La France et l’Italie lancent la réalisation de la nouvelle génération du système de défense aérienne SAMP/T

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128 contributions

  1. oryzons dit :

    Tiens, ça tombe au moment où les Suisses doivent se décider entre ça et les Patriots.
    De là à penser que c’est un indice, il y a un pas.

    • Fralipolipi dit :

      @oryzons
      Bien vu

    • wagdoox dit :

      non la demande Suisse ne prévoit pas une telle utilisation.
      Par contre ca montre une montée en puissance pour l’interception des hypersoniques, le programmes doit avoir un démonstrateur en 2027.
      Ensuite, si les suisses prennent du rafale ou EF, par compensation ils prendront américains pour les SAM.

      • John dit :

        Absolument pas…
        La Suisse ne doit rien à personne. La Suisse ne compensera pas une commande par une autre. La Suisse n’est pas alignée, et même si elle l’était, ça ne justifierait pas ce comportement.
        La Suisse est souveraine. Et maintenant que le système Patriot est en train d’être mis à jour, les 2 systèmes seront performants et seront à jour.
        Donc quelque soit le choix, ça n’a pas de sens.
        Vous croyez vraiment qu’un programme aussi complexe, avec tant d’argent investi dans les essais, dans l’analyse de l’appel d’offre, dans l’évaluation des menaces futures, des capacités futures, etc est nécessaire pour qu’au final, la décision se base sur « si on choisit l’avion de x pays, alors le système doit venir de y pays?
        A quel moment avez vous vu cette logique employée par l’armée suisse?
        Le choix du char Leopard 2 n’a pas eu pour conséquence l’achat d’un VBCI américain, c’est le CV90 suédois qui a été sélectionné.
        Les hélicoptères Super Puma, les Cougar puis les EC635 n’ont pas été « compensés » en achetant américain par principe.
        Rares sont les équipements américains en Suisse. Et la plupart des équipements, qu’ils soient européens ou américains sont au minimum assemblés en Suisse, mais très souvent produits en Suisse tant que possible. Ça a été le cas pour les F-18, les F-5, les M113, les M109.
        L’équipement suisse provenant de l’étranger est majoritairement suisse, puis européen, ensuite américain, et de rares équipements israéliens complètent ce que la Suisse utilise. Pourquoi? Parce que l’Europe a plusieurs concurrents sur bien des appels d’offres alors que les USA n’étant qu’un pays ne peuvent pas offrir toute une diversité de produits.
        Lorsque les chars de grenadiers 2000 ont été sélectionnés, les Américains n’étaient même pas considérés. Et il y a des dizaines d’exemples.
        Vous allez probablement mentionner l’achat de F-18 en 1988… Il s’agissait de remplacer les Mirage III et les Hawker Hunter qui sont les deux européens. Il y avait des F-5 en service, donc selon votre logique ils auraient dû acheter européen.
        Sauf qu’à cette période, le F-18 était l’avion le plus performant disponible, d’où la sélection suisse, finlandaise (livré 1998-2000), l’Espagne (1985-2000), l’Australie remplaça ses Mirage III par les F-18 dès 1984, Le Canada (livré 1982-1988), le Koweït (face au Mirage 2000, livré 1991-1993), la Malaisie (1997).
        Bref.. Les achats suisses dans leur ensemble suivent une certaine structure qui se conserve.
        – produit en Suisse
        – sinon produit sous licence en Suisse
        – rapport qualité / prix est un critère important
        – équipements modernes et capacité d’évolution
        – et surtout, possibilité d’accès aux codes sources, une certaine indépendance vis-à-vis du pays fournisseur, possibilité « d’helvetiser » les équipements.
        C’est le cas d’une grande majorité des achats. Les CV90 ont été équipés d’optiques plus modernes que ceux proposés, ils sont plus hauts que la version de base, etc… Les Leopard II (Pz. 87) ont été équipés de mitrailleuses MG87 suisses, les systèmes de communication ont été adaptés, et la protection NBC a été améliorée. L’amélioration WE a renforcé le blindage (contre IED, blindage plus épais à l’avant, tourelle équipée d’un nouveau blindage suisse) et de nombreuses autres améliorations spécifiquement suisses.
        Bref, aucunement un besoin de plaire à plusieurs pays. Et si ces pays ne sont pas capables de comprendre qu’on peut de manière pertinente choisir un seul pays fournisseurs, c’est ce pays qui est problématique.

    • John dit :

      Etant suisse, j’aurais adoré voir que la Suisse peut influencer la réalisation d’un programme aussi important, mais je suis convaincu que ce n’est pas le cas.
      Pour commencer, la modernisation du SAMP/T est en discussion depuis très longtemps. Le 23 décembre 2015, la DGA notifia le contrat de modernisation à Eurosam pour €400 millions.
      Programme B1NT, selon article paru dans La Tribune:
      « Ce contrat prévoit le développement d’une nouvelle version de missile Aster 30 Block 1, dénommée B1NT (Block 1 Nouvelle Technologie) dont les premiers exemplaires sont prévus d’être livrés à l’armée de l’air en 2023. Il comprend également la modernisation du système SAMP/T actuel pour le doter de capacités améliorées, en particulier contre les missiles balistiques. Ces évolutions vont permettre d’améliorer la contribution du SAMP/T au programme OTAN de défense antimissile balistique. »
      Forcément, un tel programme n’est pertinent qu’avec un radar approprié. Donc pas la moindre surprise.
      Voici le radar intégré au système, vidéo de Thales:
      https://www.youtube.com/watch?v=-vQyMr8Dszk
      Et voici un lien expliquant ce programme en 2019:
      https://www.youtube.com/watch?v=-vQyMr8Dszk
      En 2019, Thales présentait le nouveau radar pour le système.
      Mais de plus, en soi ce programme n’est pas forcément essentiel.
      Certes, le radar AESA est un gain important, mais vu la topographie suisse, il est très difficile de profiter du rayon d’action du radar. En ce sens, la Suisse est un réel cas particulier.
      Mais dans les sujets importants, la défense européenne contre les missiles balistiques et contre d’autres menaces DOIT évoluer. Si on regarde le rayon d’action des systèmes russes, (grâce à de très « gros » missiles certes), on a un retard.
      Mais aussi, plus tôt un missile ou un avion est abattu, et moins il est dangereux. Donc rien d’étonnant à ce programme, et en ce sens, le programme suisse, c’est « peanuts » dans la décision.

      Maintenant, si on regarde pour les concurrents, les USA vont présenter leur système PATRIOT (que ce soit en Suisse ou pour d’autres pays qui mettront en place une défense anti aérienne) qui lui aussi évolue, avec un nouveau radar avec enfin une capacité à 360° (ils en ont mis du temps), et il est basé sur des cellules Gallium Nitride, ce qui en fait un radar très puissant et plus petit que le précédent.

      https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

  2. Fralipolipi dit :

    C’est bizarre comme cette collaboration franco-italienne paraît tellement plus solide, pérenne, productive et efficace que toute autre collaboration franco-allemande en cours ? 😉
    .
    Et à dire vrai, très joli projet que ce SAMP/T NG.

    • mich dit :

      Bonjour , et sinon un autre exemple de collaboration solide avec l’ Italie ? NH90 , Fremm ? il me semble qu ‘ils sont plus tourné vers les USA.

      • Paddybus dit :

        ATR…. certes, en civil, mais ça marche…
        L’Italie est aussi occupée par les ricains…. ils ont probablement des obligations…!!!

      • Klein dit :

        Nous ne voulons pas l’admettre mais nous sommes aussi dépendant des USA que nous le voulions ou pas. Cela dis il vaut mieux coopérer avec l’Italie qui a technologies et savoir faire plutôt que s’embourber avec nos voisins du nord.

      • radionucleide dit :

        pour les FEMM, les bâtiments sont différents. Ils ont simplement des équipements en commun

      • jo dit :

        ATR et les collaborations avec eux vont a leur termes, que ca soit FREMM ou dans le domaine des missiles avec la famille de systèmes surface-air basés sur les missiles Aster.

        • mich dit :

          Bonjour , la soi disante « collaboration » sur les fremm à surtout servi à vendre le programme aux autorités que gagner des euros .

      • mich dit :

        Bonjour , merci pour vos réponses alors on est bien d ‘accord la coopération la avec l ‘ Italie dans le militaire c ‘est pas grand chose ,et croyez bien que je le regrette car nous serions assez complémentaire (comme avec la Suède) ,mais le national prévaut .

    • Fred dit :

      C’est un très bel outil, oui.
      Mais dans un premier temps, les Italiens se sont un peu fait tirer l’oreille pour poursuivre le développement.

  3. Muse dit :

    Je suis très satisfait ! Hier j’écrivai qu’il fallait abandonner les casques à boulons pour travailler avec les italiens…

    • Muse dit :

      A propos des appareils de surveillance maritime… 😉

    • 에르메스 dit :

      Les Italiens ne sont pas du tout abandonné par les français.
      https://www.usinenouvelle.com/article/la-france-et-l-italie-s-allient-dans-les-lanceurs-sans-l-allemagne.N1073489
      .
      Le SCAF et MGCS avec l’Allemagne étaient un choix « logique » pour réunir les 2 économies européenne sur le programme le plus coûteux qu’est le SCAF et les 2 pays disposant des industriels capable pour le MGCS.
      .
      Si tout semble logique sur le papier, malheureusement l’aspect politique vient toujours compliqué les choses.

      • Fred dit :

        NOTA : Il y a deux sociétés privées allemandes qui développent des petit lanceurs civils.

        • 에르메스 dit :

          Et il y a un groupe de passionné qui ambitionne d’envoyer un humain dans l’espace, et ce sans être soutenu par un milliardaire ou autre…
          .
          Beaucoup de société se lancent dans les lanceurs pour les smallsats, ca demande relativement peu de moyen…
          .
          Ca fait déjà un moment que Dassault a son plan dans le genre depuis déjà quelques années avant même l’Aube de l’ère small sat.

      • Romsfeld dit :

        @에르메스
        « Le SCAF et MGCS avec l’Allemagne étaient un choix « logique » pour réunir les 2 économies européenne sur le @
        programme le plus coûteux qu’est le SCAF et les 2 pays disposant des industriels capable pour le MGCS. »
        Pourquoi utilisez vous l’imparfait ? Le SCAF n’est pas mort, les Allemands mettent la pression sur la France parce qu’ils veulent faire comprendre qu’ils ne feront pas sans les USA ! Maintenant qu’est ce que ça change ? Le SCAF verra le jour vous verrez, mais en collaboration avec les USA qui ne sont pas nos ennemis. Il faut arrêter ce délire suicidaire qui est relativement récent en France ! ! Les élections de 2022 peuvent faire évoluer les choses rapidement, tout ceci est très fragile !

        • 에르메스 dit :

          Qu’est ce que vous débitez comme ânerie ?

        • LucienBay dit :

          Les Américains sont nos alliés de l’armée. Mais ce sont nos ennemis en termes d’industrie de la défense. Ce sont des sujets différents.

  4. Matou dit :

    Voilà un partenariat qui semble fonctionner. Et c’est avec nos amis italiens. C’est très bien.

  5. Tintouin dit :

    « contribue au maintien de compétences industrielles dans un secteur clef pour la défense européenne »
    Démarche raisonnable : très bien.

    Le concept d’armée d’échantillon était un moindre mal pour nos armées au regard des coupes budgétaire passées, car il préservait le savoir faire industriel. Aujourd’hui, ce n’est plus le seul objectif à tenir. La perspective d’une guerre n’est plus écartée par nos généraux 5 étoiles: les échantillons ne suffiront pas.

    Questions aux spécialistes :
    Quel serait le nombre requis de ces systèmes pour subvenir aux besoins de nos armées en cas de conflit haute intensité ?
    Quand je dis système je ne sais pas d’ailleurs ce qu’inclut une unité de ce système : un radar couplé à un ou plusieurs lanceurs ?
    Lanceurs équipés chacun de combien de missiles?

    C’est rassurant d’avoir un radar capable de suivre jusqu’à un millier de cibles en cas d’attaque saturante. A condition d’avoir aussi le nombre suffisant de missiles pour aller intercepter les nombreuses cibles détectées par le dit radar… Autrement, c’est comme se trouver sur CNN, en train de regarder en direct l’avion de ligne voler vers la 2ème tour du WTC : émotion de voir arriver la catastrophe (top le radar !), et être totalement démuni pour l’empêcher (ils sont où nos Aster??? Ben, on avait pas le budget.

    • E-Faystos dit :

      @ Tintouin
      La réponse à votre question serait : trop pour notre budget national, de l’ordre de 1 pour 1000.
      .
      Cependant, il y a des avantages à travailler avec l’OTAN.
      Les liaisons tactiques de type liaison 16 permettent de créer des réseaux sécurisé et faire le tri entre les cibles, les leurres, et de leur attribuer des munitions adaptées.
      On commence juste à travailler sur la question et l’armée de l’air est le.fer.de.lance sur la question.
      Problème : encore 5 ans avant de voir les travaux déboucher sur du concret.
      Ensuite, ce sera l’armée de terre avec Scorpion.

    • joe dit :

      Tout dépend de l’adversaire ou des adversaires. France vs Chine cela serait tendu en terme de nombre de missiles à tirer tout en perdant des vecteurs de tirs (comparaison tout à fait hypothétique c’est juste pour illustrer).
      La différence est que les alliances font que s’attaquer à un ‘plus faible’ ne valide pas du tout une victoire stratégique.

      Si l’on prend en compte les délais d’acheminement plus tous les autres vecteurs de ‘représailles » tels que sous-marins et navires d’interdiction de circulation… le jeu n’en vaut plus la chandelle.

      N’oublions pas les sanctions économiques tout aussi pénalisante sur le long terme. Le tout fait que les scénarios sérieux de haute intensité sont évalués par tous, avec des moyens d’actions qui font que ces scénarios ne peuvent que rester des « wargame » d’Etat-Majors.

      • jccdm dit :

        Je crois, qu’à la base, il ne faut pas non plus surestimer les capacités de projection de force de la Chine vers le territoire métropolitain français, ça fait quand même du kilométrage par rapport à Taïwan, aux îles Spratleys ou au Japon.
        Malgré tout le respect que l’on doit à son armée, d’une taille par ailleurs impressionnante

  6. Loufi dit :

    Comme quoi dès que les boches sont absents les coopérations donnent des résultats

    • Fred dit :

      Transall ? NH90 ? Alphajet ? A4OOM ? MILAN ?

      • wagdoox dit :

        NH90 moins de 40% de dispo pour pas dire 30%
        A400M comande allemande de 60 appareils pour prendre un max de workshare et finalement une commande de 43 avions.
        Milan, ou est le remplaçant en Allemagne ?
        Transall et alphabet, c’est une autre époque, milan aussi.

        • 에르메스 dit :

          La dispo du NH90 n’est pas lié qu’a l’hélicoptère même mais à sa génération, si vous regardez les dispos voisine c’est pas plus folichon.

        • Vinz dit :

          Elle était de combien la dispo des NH90 sur Barkhane ?

        • NRJ dit :

          @wagdoox
          « NH90 moins de 40% de dispo pour pas dire 30% ». C’est une critique ?
          Au cas où ça le serait, je rappelle qu’un hélicoptère franco-français n’est pas meilleur en disponibilité que le NH90 malgré une maturité plus élevée (l est entré en service 8 ans plus tôt). Et il a un coût horaire de  »ordre de 30 000€. Mais je suppose que c’est bien, alors que le NH90… Baaaah!!!

          • EBM dit :

            @ NRJ NRJ taux de disponibilité du Caracal en 2015 35,90% , taux du NH 90 en 2015 33,30%. Avec un micro parc de caracal de 18 machines il est facile de faire varier le taux à la moindre panne de 4 ou 5 machines.

            Les deux hélicoptères révèlent tout autant les soucis de MCO.

            Illustration de ce que je dis: en 2018 le Caracal monte à 40% de dispo (https://www.capital.fr/economie-politique/linquietant-taux-de-disponibilite-de-nos-helicopteres-militaires-1343800). Mais avec un micro parc impossible d’en tirer une conclusion positive, surtout quand ça reste aussi bas.

            Donc il faut comparer sur la durée et comparer ce qui est comparable.

            Comme n’importe qui peut le comprendre plus on a un micro parc plus les pièces détachées, le soutiens et donc l’heure de vol coûtent chers, de la même manière que le prix unitaire augmente quand la cible baisse. 427 NH90 construits donc encore heureux que l’heure de vol coûte moins cher que pour le Caracal.

          • EBM dit :

            @ NRJ et si vous me sortez que je suis un ennemi de la coopération lisez mon poste plus bas SVP.

      • Muse dit :

        Tornado, Eurofighter… Ahahah !
        * vous devriez savoir qu’ils nous mettent des b^tons dans les roues dès qu’un de leurs composants se trouve sur un système d’arme, car les armes c’est pas bien , les armes ça fait bobo, les armes ça tue…
        Et je parle là des politiciens allemands, du peuple allemand, tous ces gens qui se croient à l’abri de tout mais qui vont vite être surpris par le retournement des choses.
        En ce moment il ne fait pas bon être un Bisounours.

  7. Lucy dit :

    « En outre, il est capable de détetecter et suivre « simultanément un vaste éventail de cibles furtives » [de l’ordre d’un millier], ce qui permettra de prévenir des « attaques coordonnées et saturantes. » »
    Sans préciser la distance, en fait, ce genre de remarques ne valent rien.

    • Michel dit :

      Encore une personne qui ne sait pas que cette absence de précision est volontaire , c’est à dire classifiée et les seuls qui savent c’est les clients !!!!!
      Vous ne voulez pas savoir non plus toutes les caractéristiques du radar ?….

    • E-Faystos dit :

      Les distances sont donnés, mais c’est du bullshit au même.titre que les communiqués Russes ou Américains.
      On donne des distances max, et contre les cibles furtives, c’est parfaitement confidentiel.
      L’éxemple type vient d’un assaut bien mystérieux mené par des appareils inconnus sur un aéroport Lybien tenu par des Turcs équipé de Hawk.
      Il se trouve que le pays le.p’us susceptible d’avoir mené l’attaque connais très bien les Hawk et les a rincé, six batteries de missiles infrarouges, en un seul tir à distance de sécurité.
      Les servants n’ont rien vu, les radars pas détecté grand chose, et les rumeurs les plus folles courent sur l’origine de l’attaque
      http://www.opex360.com/2020/07/06/des-avions-non-identifies-ont-bombarde-une-base-utilisee-par-la-turquie-en-libye/

    • Twisted dit :

      Tiens, vla nico

    • wagdoox dit :

      La distance est fonction de la SER, tu as furtif et très furtif. Tu as l’angle de perception qui joue énormément…
      aucun chiffre unique ne peut réellement donner une info qui par ailleurs est classifiée.

  8. E-Faystos dit :

    Notons que dans le même temps, le duo France Italie se met en ordre de marche sur le spatial avec des investissements dans le domaine des lanceurs spatiaux.
    Le journal notais l’absence du poids lourd Allemand.
    Peut-être par manque d’intérêt de sa part, mais ce n’est pas cohérent.

    • Fralipolipi dit :

      @E-Faystos
      Je pense que dans le domaine spatial (même civil) les rivalités ne sont pas moins exacerbées entre divers pays européens.
      Avec l’Allemagne, bien sûr (sans surprise) :
      https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/l-allemagne-s-apprete-t-elle-a-construire-un-port-spatial_149661
      .
      Mais aussi avec l’Italie d’une certaine manière :
      https://fr.sputniknews.com/defense/202103181045366946-un-porte-avions-obsolete-de-larmee-italienne-pourrait-se-transformer-en-base-spatiale-flottante/
      …. ok, je sais, c Sputnik news, donc alimenté à 90% de fake et d’intox.
      Mais bon, l’idée présentée ici n’à sans doute pas été intégralement inventée.
      .
      La France ne doit pas rester trop sûre d’elle même.
      L’exemple US du New Space montre que la chance sourit d’abord aux audacieux.
      Nos gouvernants, mais aussi nos grands groupes industriels, doivent laisser leur place et même encourager (voire cofinancer) … et à outrance … les bonnes initiatives nationales (même si elles ne sont que nationales … tout le monde en Europe n’ayant pas le tropisme pro-européen des gouvernants français).

      • E-Faystos dit :

        Fralipolipi
        Vous avez raison de souligner la volatilité de la dimension politique, surtaxes que le couple franco-italien connait de.sacré quintes de toux, entre le.rachat avorté des chantiers de l’Atlantique (heureusement), la crise des migrants, le chacun pour soi sur le COVID, et les politiques diamètralement opposées à l’étranger, dont la Lybie.
        .
        D’ailleurs Méta-défense pointait récemment le risque de voir les Italiens fourguer les points clefs de l’Aster au roi du Kebab.
        .
        Quand au tropisme pro-européens, vous avez du comprendre que je suis pour un gros effort de réintégration industriels en plus de garder (voir conforter) notre BITD.
        J’ai aussi la faiblesse de croire qu’une Europe plus puissante serait le meilleur de continuer à exister sauf que… Je me trompais: le problème Européen est que l’OTAN est indispensable.
        J’ai en effet eu la faiblesse de croire que l’Union Européenne nous apportait la paix alors que ce n’est qu’un faux nez pour conduire une guerre économique à outrance.et tous les prétextes sont bons, surtout quand on entend les ténors partisans ronfler que le.militaire Français fait courir le risque de voir le matériel Français dominer le continent : on tombe dans un ouragan de mauvaise foi.
        Pourtant, les partenariats ciblés fonctionnent.
        Et parfois, les volontés surgissent de là où on ne les attends pas.
        Outre l’Italie, les pays de l’est sont des partenaires intéressants pour leur mécaniques rustiques (Tetra).
        Maintenant, il faut que nos politiques changent durablement de paradigme :
        Les républicains : membre soumis du PPE, dominé par les Allemands.
        Les Socialistes : pas de projet, minoritaires avec pour seule alliance les écologistes, adeptes du suicide économique et du désarmement.
        Les anti Européens : largement grillés car profiteurs d’un système qui s’accomode parfaitement de leurs frasques. En plus, les élections récentes ont montré que Mme le Pen n’avait pas l’aura d’une rassembleuse, et tous ses pairs préfèrent être des petits champions que de grands taiseux.

        • oryzons dit :

          Le futur de la France pour les 10 – 15 prochaines années passe nécessairement par une politique outrageusement nationale voire projectionniste (déguisée en localisme pour cause écologique).
          Peu importe qui est élu du moment que cette réalité soit prise en compte et non pas que l’on continue dans une chimère libre échangiste sur les Français n’ont jamais voulue.

    • Guillaume dit :

      Cela a toujours été le cas.
      Quand je travaillais dans le secteur en 2007-2012 c’ était déjà beaucoup de coopérations France Russie Italie.
      Les italiens sont bon dans le spaciale et l électronique de défense.

  9. Tiger dit :

    Etablir une no fly zone (punaise ça en jette les anglicismes) est un critère de no go (encore!), comme ce qui s’est passé en arménie/Ukraine.

    Une fois que le ciel est contesté par les deux parties on en reviendra à la guerre à pieds/motorisée/mecanisée. Plus possible d’appeler la chasse ou les Tigres pour taper le lourd, la section d’infanterie enverra un petit drone suivi d’un missile moyenne portée…
    La mobilité, la rapidité et l’entrainement du plus bas échelon sera crucial.

    • On parle plutôt de Aera Denial/Access Denial dans ce cas (A2/AD).
      Ou en français, de stratégie de Déni d’Accès (on a au moins un terme français!).

  10. JM24 dit :

    Les coopération Franco Italie, marche très bien, et on avance

    Arrête se Franco Allemand, sa marche pas.

    • mich dit :

      Bonjour , quels coopérationS marchent très bien avec l’ Italie ?

      • Logan23 dit :

        Toi tu coopères pas avec l’orthographe. Bon il faut lire les posts précédents, Freem, NH, fusées, satellites, …

        • wagdoox dit :

          les freem n’ont européenne que le nom, 90% des pièces sont différente, le cout économiser sur la R&D moins de 10 millions et on doit faire les FTI parce que la config 2 mats imposée par les italiens et obsolète.

          le NH dispo moins de 40%
          Les fusées ok
          Satellite c’est une répartition des rôles (que les italiens respectent contrairement aux allemands).

          Tout ca pour dire, ca marche pas TRES bien mais ca marche déjà mieux qu’avec d’autre.
          Le rachat des chantiers de l’atlantique par les italiens a été annulé, il n’y a pas deux mois.
          Dans le militaire commerciales on est toujours à couteaux tirés.

          Il faut pas en faire un nouveau couple fixatif franco-italien !

          • NRJ dit :

            Faut pas faire de « couples » du tout. La coopération doit être faite non pas dans un but d’idéologie « pour un couple franco-quelque chose » mais pour être utile. Si ça marche avec les italiens sur le samp-t, tant mieux. Ça ne veut pas dire cependant que ça marchera dedans un autre domaine.

            Après faut pas croire que les personnes aux commandes soient aveuglées par l’idéologie. Surtout à presque 1 an d’une élection présidentielle.

        • mich dit :

          Et toi si tu ne fait que lire les post précédents ,alors les programmes de défenses tu n ‘y connais pas grand chose , tes ………c ‘est pas beaucoup en faite , perso j ‘aurai aimé que cela soit plus , un peu à l ‘image des ravitailleurs du type Vulcano ou une coopération sur le tonal . T ‘as raison reste dans l’ orthographe .

      • Etudiant dit :

        MBDA, STM, ATR, Thales Alenia Space, Fremm, Naviris, Telespazio, ESA, Neuron, …. après vous pouvez toujours critiquer mais cela marche pas mal mieux qu’avec d’autres pays il suffit de coopérer sur un pied d’égalité en sachant que nous faisons parti de l’Otan, de l’UE et que nous faisons parti de l’Empire US

        • mich dit :

          Bonjour ,ce n ‘est pas une critique c ‘est un constat vous pouvez faire une liste à la Prévert ,mais concrètement c ‘est minimal pour deux pays très proche comme les notre au niveau de la défense , moi j ‘aimerai plus mais pas facile de suivre la politique Italienne en la matière .

      • E-Faystos dit :

        Eurosam. Les puces électroniques.
        Ce sont des joints venture et pas des gros trucs euro nazes.
        Et sur les FreMM, les moteurs fonctionnent mieux que sur leurs homologues Britanniques.
        Et sous peu, les voitures électriques

        • mich dit :

          Bonjour , comme pour les autres , c ‘est regrettable mais ce n ‘est pas au niveau de ce que cela pourrait être ,mais c ‘est vrai aussi qu ‘un des problèmes dans la défense c ‘est que les questions de souveraineté et de politique sont très présentes.

          • E-Faystos dit :

            J’entends bien ce que vous dites parce que niveau diplomatie, les choix sont carrément opposés, notamment sur l’aspect Lybien et Turque. L’armée Italienne se tient en retrait des interventions et possède plusieurs base US sur son sol avec les problèmes qui vont avec: le plus gros étant le F35.
            Celui qui suit, c’est le Tempest.
            .
            En réalité, le « couple franco-allemand » boîte, mais il est très utiles à nos journalistes et politique pour faire un mariage avoine-essence, sur des projets emblématiques.qui stopper ont si d’aventure, cela devenait trop tendu…
            On se contentera de répéter la même erreur, car même entre pays latins, on s’étripe en boucle.

    • Fred dit :

      Malgré les apparences, le programme FREMM n’est pas une réussite de collaboration, les modèles des deux pays sont très différents. Ce qui les rapproche c’est surtout ce que la France ne souhaitait pas : double mature et propulsion puissante au détriment de l’allonge.

  11. José dit :

    Je pense que Rheimetall developpe deja avec Israel uns systéme plus puissant qui sera bentôt vendu á tous les pays de l’OTAN !!!! Donc rien de particulier!!!!

    • Fralipolipi dit :

      @gentil José, le vraiment pas bien renseigné.
      L’actualité côté allemand, c est plutôt le programme MEADS, en collaboration avec les US … et le résultat est vraiment poussif … pour pas dire pire.
      Gestation hyper lente entlk.

      • Fred dit :

        … Pour un système que ni les Allemands ni les Américains ne veulent acquérir. Étonnant, non ? Non : ahurissant !

        Éléphant blanc … Non, « plus blanc que blanc » :o)

    • Titeuf dit :

      C’est papa qui te l’as dit ???

    • Michel dit :

      Vous n’y connaissez rien encore une fois !!!!sur ce marché comme produit occidental il y a que le système Patriot et le Samp/T et pour info les Israéliens ont du Patriot

    • Sun Tzu dit :

      Les allemands, qui sont si fort que ça, ont besoin de la technologie israélienne pour mettre au point un système de défense !!! heureusement que les trolls portugais ou turcs les défendent !!

      • Muse dit :

        C’est un échange ! Ils vendent des sous marins à Israël depuis bien mongtemps…

    • mich dit :

      « Rien de particulier » , comme votre commentaire d ‘ignare !

    • E-Faystos dit :

      Youssef, ton cerveau à un front trop épais pour mais la place à la réflexion.
      Ce que écrit n’est qu’un réflexe Pavlovien de mure haine, qui occulte qu’un système Européen sans attermoiement Allemands, sans composant US, est le gage d’exportation vers les pays qui ne.veulent rien à dire avec les US et leurs caniches veules.
      Et si les Israéliens coopèrent avec les Allemands, ils partent sur de bonnes bases: ils sont fait pour s’entendre.
      J’ose croire que les coups de cravache vont voler.

    • 에르메스 dit :

      Rheinmetall en missilier ? Je demande à voir.

      • Fred dit :

        – En collaboration avec RAFAEL et Diehl : consortium EuroSpike = missiles Spike.
        – Missile Cheetah avec Denel.

        Et plutôt du raccrochage de wagons. Rien de faramineux en somme.

    • blondin dit :

      il faut arrêter de penser, ça vous réussi pas beaucoup !
      Sinon vous vouliez surement dire que Rafael développe un système puissant, avec Rheinmetall dans le role de soutien financier, et commercial ?

    • joe dit :

      Sacré José… toujours a expliquer que la France fait tout mal et que les autres font tout bien.

      A un moment José cela se voit… en fait à part vomir sur la France vous faites quoi d’autre dans la vie ? Une passion pour les danseuses du Bolchoï peut-être. Parce que la cela pourrait nous faire au moins un point de convergence 😀

      Allez, je remet un seau vide José, il n’y-a plus qu’à le remplir au prochain article d’Opex360.

    • wagdoox dit :

      hahahaha allez donc faire vos elephant walk a l’arrêt
      https://theaviationist.com/2021/03/06/german-air-force-stages-weird-elephant-walk-with-18-eurofighters-with-no-pilots-wheel-chocks-and-engines-off/
      c’est papa qui me l’a dit, schultz hein
      Ca a eu l’avantage de faire rire ensemble américains et chinois, quelle superpuissance cette Allemagne !

      On vous ressort les rapports de disponibilité du matos allemand ? les chars découverts en pleins exercices OTAN pour n’avoir que des balais pieds en noirs à la place des coaxiales ? Des 9 tornado capables de voler sur la totalité de la flotte ? incapable de fonctionner de nuit. Des 29 EF en état de vol sur toute la flotte, des 4 sous marins à quai, des frégates qui sont mise en feu par leur propre missile…

  12. Yelso dit :

    Très bonne nouvelle. Si ce programme avait été avec les allemands, ça n’aurait pas été la même conclusion..

  13. Momo dit :

    « le seul système de défense sol-air moyenne portée entièrement européen  »

    Pour les spécialistes, si la réponse est connue, comment ce système se compare-t-il par rapport aux équivalents US (Patriots?) et Russes (S400?)?
    Par ailleurs la génération actuelle de ce système européen a-t-elle été utilisée, avec quel résultat? Et à part l’Italie et la France y a-t-il d’autres utilisateurs?
    Merci aux experts.

    • E-Faystos dit :

      Le Patriot pose des problèmes, est lourd à déployer, demande trois fois plus de batteries que le SAMP qui lui couvre 360 degré avec une batterie contre 120 pour le Patriot, qui raté régulièrement ses interceptions, comme le montre l’Arabie Saoudite.
      Après, il y a aussi une expérience des servants…
      Les S400 est une grosse machine, très complexe, multicouche, qui envoie des missiles par salves pour être certain d’allumer sa cible.
      Il apparaît globalement surcôté parce que les militaires US aiment bien gonfler les menaces pour recevoir de plus gros budgets.
      Cependant, les avions de lignes sont incapables d’échapper à ce système.

      • Cricetus dit :

        @E-Faystos
        « le Patriot, qui raté régulièrement ses interceptions, comme le montre l’Arabie Saoudite. »
        Mais vous oubliez que le SAMP et le s-400 n’ont jamais été utilisés au combat !
        Vous oubliez surtout que le SAMP est incapable dans sa version actuelle d’engager une cible balistique, ce que fait le Patriot depuis 30 ans…. et a encore fait avec succés le mois dernier au-dessus de Riyadh….

        • E-Faystos dit :

          @ Cricetus
          Vous voulez que j’avoue ce que je ne sais pas: la probabilité d’intercepter un F35, ou un missile de croisière pour chacun des systèmes cité? en fonction du nombre de missiles tiré à chaque fois?
          Alors non: mes compétence sont loooooin d’aller jusque-là.
          Et non, je ne crois pas que le SAMP sois meilleur que le Patriot, il est juste plus compact par sa capacité à voir à 360 degrés.
          Je sais par contre que les Suisses ont réalisé des tests, et qu’ils ne l’ont pas rejeté.
          Je sais qu’en Arabie Saoudite, on confie les postes à responsabilité sur des critères qui ne relèvent pas de la compétence, ce qui justifie que quand les Yemenites tirent des missiles sur Riyad, un éventuel retard à l’allumage des servants font que la ville se prend et le missile, et le Patriot qui le poursuit.
          Pas de bol.

        • wagdoox dit :

          … hein ?
          le SAMPT est capable d’intercepte des missiles balistique de courte portée, 300 à 600km.
          la différence se fait en fonction justement de la portée car un balistique peut monter très haut et très vite.
          C’est pour ca que les USA ont d’autre système spécifique aux missiles balistique et personne n’a de couverture sur toutes les couches, d’ou justement le fait que le twister se concentre sur une couche non couvert par les USA.

        • Baseball Cap dit :

          La cible balistique. Gros mythe. En effet le Patriot est « optimiser » pour tirer cela. J’ai envie de dire qu’il ne tire que cela. Des missiles prévisibles, peu fiable, peu précis. Contre qui voulez vous apprendre à vous battre? Un type qui vous allume à 3km avec un rpg non guidé, ou un type qui vous attaque avec un petit avion télécommandé?

    • Math dit :

      Pour le moment, l’Aster est en retrait par rapport au S400. Idem pour le Patriot.
      Les portées et vitesse d’interception de la cible du S400 sont supérieures. Le système russe inclut un mat qui permet de mieux engager les missiles de croisière dans une zone de 40km autour du lanceur, ce qui est intéressant. Enfin, les russes ont fait de la défense multicouche. Les données des différents capteurs sont fusionnées afin de fournir une vue d’ensemble du champ de bataille. Les missiles sont tirés selon la proximité, la vitesse, la direction de la cible etc… gros plus. En France, il nous manque en partie un système de protection à portée intermédiaire. L’armement qui couvrirait la différence entre le 40mm cta et l’Aster 15. Il nous manque la fusion de données et le vecteur contre les drones ou munitions rôdeuses à moyenne portée. Les israéliens travaillent bien là dessus.

      • Fred dit :

        On ne peut comparer SAMPT et S400. Ce dernier est surtout une (onéreuse et emmerdante) menace pour les AWACS et ravitailleurs, il tape loin, mais sur de grosse cibles SER peu manœuvrantes. Le SAMPT est plus agile et traite plus de menaces. [en schématisant]

    • kolkot dit :

      Le samp/t est plus spécialisé contre les cibles aérodynamiques tandis que le Patriot est spécialisé contre les missiles balistiques.. et par rapport au S400 il n’est pas dans la même classe, le seul système dont dispose l’otan qui est équivalent c’est le duo (AEGIS/SM6)

      • wagdoox dit :

        le patriote est spécialisé contre les balistiques, première nouvelle.
        Le THAAD fait quoi alors?

    • 에르메스 dit :

      La comparaison est compliqué.
      En particulier avec les systèmes russes car la doctrine de couches qu’ils appliquent spécialise un peu plus les systèmes et c’est l’ensemble qui rend cohérent le système.
      .
      Le défaut du SAMP/T est son radar un poil vieillot et son prix, son avantage, le missile ASTER dont la performance en phase terminale est bien supérieure aux systèmes US et Russe.
      Le remplacement de l’ARABEL(Radar) par le GF300 va propulser le système à son plein potentiel.
      Le lanceur vertical est également un avantage important par rapport au Patriot.
      .
      Le Patriot a pour lui l’avantage de sa notoriété et son coût faible contrairement au SAMP/T qui est très coûteux.
      De nombreuses itérations lui ont permis d’avoir une belle croissance en termes de performance.

    • Leum dit :

      Le patriote couvre à 120° par tracteur érecteur lanceur contre 360° pour un SAMP/T. Donc avec 3 patriote on a une couverture à 360° et pour 3 SAMP/T on a 3x plus de missiles pour la même couverture.

    • AirTattoo dit :

      2 systèmes totalement différent.
      Le système Patriote est un système moyenne portée, absolument pas utilisable pour son auto protection, incapable ou presque de traiter seule un avion furtif contrairement au S400, qui est un système longue portée, composé de 3 types de lanceurs et missiles pour son auto-protection et qui de surcroit utilise 3 types de radars pour couvrir toutes les fréquences de détection. Le système est pensé pour interagir avec les S300 et Pantsir ce qui permet un maillage pour la détection et surtout de couper les émissions en cas d’attaque (ce qui d’ailleur donne la naissance du projet AGM-88 Harm-ER.

      Le nouveau système SAMP/T sera très proche du S-400. Pour la partie furtif, pour etre capable comme un système S-400 de look un F-22 a 36 000 pieds /200 km il faut un radar VHF, plus beaucoup d’autre technologies.. la force du S-300 et du S-400, c’est aussi la vitesse du missile et du tir sans alarme

      • Cricetus dit :

        @AirTattoo
         » Pour la partie furtif, pour etre capable comme un système S-400 de look un F-22 a 36 000 pieds /200 km il faut un radar VHF »
        Un radar VHF n’est pas capable de « locker » de façon précise une cible. C’est plutôt un radar de recherche.
        Et en terminal le guidage est soit actif, soit semi actif. Dans les deux cas ce ne peut être un radar en VHF (taille de l’antenne embarquée).

        • Vinz dit :

          Quand vous comprendrez que tous les radars modernes fonctionnent en réseau… Un VHF n’est pas fait pour locker, il est là pour donner la direction où chercher.

    • Momo dit :

      Un tout grand merci (*) à tous pour ces réponses qui globalement se rejoignent.
      En très résumé je comprends que:
      Le Patriot ne joue pas sur le même tableau que le SAMP/PT, sa vocation étant l’interception anti-missiles balistiques.
      Le S400 est un élément d’un système plus complexe avec S300 et Pantsir. S400 dont il n’y a pas encore eu d’utilisation opérationnelle même s’il est déployé en Syrie notamment.
      L’aster et a fortiori le SAM/PT n’ont pas eu d’utilisation opérationnelle à ce jour. Leurs vocation les rapproche du S400.

      (*): expression belge que j’aime bien

    • UnKnown dit :

      La famille des « S-300/400″ est un cas un peu particulier, car la gamme de lanceurs est énorme, et les types de radars très différents. Mais d’une manière générale, c’est le système le plus dangereux en défense, à la fois contre des menaces aériennes et ballistiques: il est obligatoirement déployé avec toute une couche de SAM/radars de courtes et moyennes portées, peut lancer ses missiles en balayage radar passif qui permet de n’éclairer les cibles qu’au dernier moment, dispose de lanceurs monstrueux qui permettent des vitesses en vol qui donnent le tournis, ce qui rend les mission de SEAD très très compliquées.
      Ce qui fait sa force (une capacité de nuisance très longue portée, avec un balayage passif ou actif couplé à la vitesse délirante du missile laissant très peu de temps de réaction à l’adversaire) est aussi paradoxalement sa faiblesse: le système demande une logistique énorme pour être au maximum de son potentiel (énormément de véhicules, entre les lanceurs, les radars, le ravitaillement, les systèmes radars intermédiaires, l’infanterie pour protéger chaque site/lanceur,…). Parfait quand il s’agit de le déployer chez soi, beaucoup plus problématique quand il faut le déployer en opérations extérieures.
      L’efficacité d’une batterie S-300/400 repose autant sur les couches de Buk, Pantsir et autres Tunguska qui son déployées autour d’elle, que sur son radar »Big Bird ».

  14. Klein dit :

    Bruno Le Maire a rencontré hier le ministre italien, on dirait que nos politiques ont finalement compris avec qui il faut coopérer

    • wagdoox dit :

      un pays qui n’a pas d’argent, sauf celui qu’on va lui prêter, la France perd 20 milliards dans l’affaire soit la R&D du scaf par la fenêtre.
      Un pays qui achète et produit du F35 ? qui devra payer pendant X années ?
      Il n’y a pas de potentiel italien, sauf augmentation massive du budget.

      • Mani dit :

        @ Mon pauvre ami vous parlez d’un des trois grands pays de l’UE, la deuxième industrie de l’UE , qui fait parti des pays riches du G7, un pays contributeur net dans le budget de l’UE qui n’a pas besoin de ton / notre argent et ce pays peu se permettre d’acheter ce qu’il veut compris des F35 A et B et de lancer les programmes militaires et civils qu’il désire.

  15. Max dit :

    Et contre les munitions rôdeuses et autres drones autonomes les Aster ne seraient ils pas un peu surdimensionnés ? Quid du VL Mica dans sa version NG ? Double emploi ?
    À courte portée il y a le Crotale-NG mais est il compatible à ces nouvelles menaces capable à court/moyen termes d’evoluer en essains.

    • 에르메스 dit :

      C’est pire que surdimensionné…
      Pour ça il faudrait du RapidFire ou similaire, il n’y a que la solution canon / brouilleur / laser qui permettrait d’atteindre un coût de contre mesure cohérent.

      • Fred dit :

        Oui. Mais le canon est inefficace contre un drone (haut de game) qui peut tirer des missiles à 8km.
        Une vraie saloperie ces drones.

        • 에르메스 dit :

          Pour le coup je parlais surtout pour les munitions rôdeuse.
          .
          Pour les drone MALE c’est plutôt la gamme des MICA’s et éventuellement des lasers d’ici quelques années.

        • twouan dit :

          Le petit canon c est idéal pour la très courte portée.
          Donc tout ce qui est kamikaze.

          Avec l avantage de pouvoir servir a autre chose pour un prix raisonnable.

    • Leum dit :

      Trop vieux le crotale, un Mistral 3 serait plus performant contre une menace de petite dimension… Mais oui il manque dans les armées françaises le VL Mica, quelque soit sa version, pour faire la jonction.

    • wagdoox dit :

      Ca dépend de quel type de drone, on parle.
      le VL MICA à mon sens ca remplacer l’aster 15, quadpad… pas ca c’est pour de l’anti missile de courte portée.
      pour les drones, je rejoins 에르메스 à la différence qu’un missile courte porté sera probablement de la partie pour prendre aucun risque. Le Crotale-NG c’est la solution moyenne, le mistral 3, c’est la solution la plus cheap. Il est aussi question de mettre du missile anti char dans le mixte contre les drones lents.
      La question n’est pas encore fixé en haut lieu.

  16. Math dit :

    Quand on travail avec des partenaires désireux d’avancer, c’est plus simple. J’espère que la couche protection rapprochée va s’étoffer rapidement. Drones et lutte anti drones semblent être un champ en pleine expansion. Le redoutable canon de 40mm CTA avec des mistral et un radar pourraient être une vrai valeur ajoutée.

  17. ULYSSE dit :

    D après les retours d informations le Mamba ( Aster 30 terrestre) est redoutable. Il lui manquait un radar performant, l ARABEL portant a moins de 100kms efficaces. C’est chose faite avec le Ground Fire 300. Il reste cependant un système lourd faiblement aeromobile. Il manque a cet égard un dispositif plus léger pour les OPEX ou les projections outre mer, le Mistral étant limité aux basses couches et a la très courte portée. Le MICA NG pourrait faire l affaire, reste à en passer commande…

    • EBM dit :

      @ Ulysse tout à fait d’accord, mais comme partout nos politiques estiment que s’il ne veulent pas payer pour un matériel cela signifie que nos armées doivent oublier qu’elles en ont besoin.

    • LucienBay dit :

      je suis complètement d’accord.

  18. Raymond75 dit :

    « En outre, il est capable de détecter et suivre « simultanément un vaste éventail de cibles furtives » [de l’ordre d’un millier], ce qui permettra de prévenir des « attaques coordonnées et saturantes » !

    « Chef on a un millier de missiles qui convergent vers nous » ; « relevez leur position et transmettez ».

    • wagdoox dit :

      Si une station radar voit arriver sur elle 1000 missiles, c’est évacuation mais je dirais qu’elle a largement faire son boulot.
      ca veut dire que l’ennemi n’a plus de munition à une telle niveau.

  19. YM dit :

    Est-ce que Leonardo participera au développement ?

  20. Est-ce que cette nouvelle version est celle qui a été proposée à la Suisse dans le cadre du projet AIR2030? L’année dernière un système complet était venu de France par la route pour faire une présentation en Suisse, Merci d’avance

  21. Lassithi dit :

    Ben voilà une vraie coopération entre deux nations qui partagent un même besoin.
    Elle n’a rien d’européenne dans le sens UE du terme.
    Dès que les eurogagas touchent à quelque chose, c’est la garantie du Chaos. C’est leur domaine de compétence.
    En revanche, il manque toujours un système de moyenne portée pour couvrir ce qui reste de la mêlée. Quand on parle de conflit à haute intensité.

  22. werf dit :

    Tout cela est bel et bon mais dans combien de temps aurons nous des dotations dans les unités? La prochaine guerre n’est pas loin vu l’état du monde…

  23. Thierry dit :

    souvenez vous :

    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-la-tres-belle-trahison-de-la-suede-qui-s-offre-le-patriot-757108.html

    Pour ma part je suis enclin à penser que le Patriot PAC 3 performe mieux mais ça n’est qu’une opinion personnelle car le système franco-italien n’a pas encore été mis à l’épreuve du feu comme le Patriot, idem pour le S400 qui n’a rien prouvé à ce jour et reste dans le fantasme des chiffres de la notice d’utilisation.

    • twouan dit :

      Les missiles américains sont beaucoup plus gros et gros ça veut dire plus grande portée.
      2 qualitées associées:
      50% de l effet d un SAM c est la trouille qu il génére sur le pilote.
      Visuellement la surface couverte est plus grande (même moins bien). Techniquement les avions doivent faire un (bien) plus grand detour.

  24. Rambo des bacs à sable dit :

    Tiens, tiens… Une coopération internationale avec nos cousins éloignés et qui fonctionne apparemment. L’avenir de la France n’est pas de faire des alliances contre nature avec des anglos ou des saxons mais bien de se tourner vers son espace culturel naturel. Qui se ressemble s’assemble, n’en déplaise aux fous furieux américanolâtres biberonnés aux séries hollywoodiennes.

  25. EBM dit :

    Une très bonne chose. Coopération ou pas n’est pas le plus important, le plus important est d’avoir des matériels qui fonctionnent à coup maîtrisé pour acheter de quoi équiper nos forces et pas réduire nos forces pour équiper ce qui reste avec du matériel trop cher qui ne fontionne pas.

    Transall, Alpha Jet, Jaguar sont des exemples résussis, le SAMP/T aussi. FREMM, Horizon, A440 M, Tigre et NH 90 ne doivent pas être reproduits.

  26. Piliph dit :

    Une coopération technique, c’est bien.
    Une coopération stratégique, ce serait mieux. J’en rêve pour la Méditerranée, ou les deux flottes, si alliées, pourraient en imposer** à tout le monde, Russes et Américains compris, donc certainement aux Turcs, Algériens et autres potentiels.
    Mais voilà, comme les autres nations ayant perdu la WW2, le Japon et l’Allemagne et ayant donc été occupée par l’US Army, elle n’a pas trop eu le choix de ses alliances pendant des décennies, et ça laisse des traces durables. Mais le temps viendra….

    ** : la présence permanente de la flotte italienne en Méditerranée est déjà supérieure à celle de la MN (qui fait du FONOP dans le détroit de Taïwan…mis surtout qui doit couvrir un domaine immense et planétaire. Et l’Italie qui investit massivement dans sa Marine aura une marine nationale plus puissante que la française dans quelques années seulement, si on met à part les moyens de soutien à longue distance, inutiles pour un pays européen n’ayant de vocation que Méditerranéenne (l’Italie dépend entièrement de la Méditerranée pour ses importations de vivres, d’énergie et e matières premières, et pour ses exportations. La France non (façade atlantique et Mer du Nord), d’où son attitude toujours ambiguë en Méditerranée.