L’US Navy commande 9 sous-marins nucléaires d’attaque pour plus de 22 milliards de dollars

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61 contributions

  1. Barfly dit :

    ça donne le vertige autant de missiles, de technologie, autant de pognon…

  2. NRJ dit :

    2 milliards par sous-marins. Les Barracuda sont très bon marché en fait. Espérons pour le contribuable américain qu’ils n’aient pas encore des problèmes avec leurs tuiles anéchoïques.

    • Nico St-jean dit :

      @NRJ
      .
      Attendez un peu, là on ne parle pas de la même bête du tout.
      .
      Le Virginia Block V c’est 140 mètres de long pour 10 mètres de diamètres pour 10 200 tonnes de masse en plongé. la Classe Suffren c’est 99,5 mètres de long pour 8,8 mètres de diamètres et 5300 tonnes de masse en plongé, du simple au double.
      .
      40 VLS + 4 tubes 533 mm pour un contre 4 tube tout court pour l’autre .. C’est normale que l’un coûte le double de l’autre non ? Sinon le Suffren coûte 1,68 milliards US l’unité une fois converti en dollars et en incluant la R&D comme c’est le cas avec le contrat de 22 milliards des Virginia Block V.
      .
      2,44 milliards pour un contre 1,68 milliards pour l’autre, il me semble que c’est honnête non ? Je dirais même que l’économie d’échelle se fais sentir versus la classe Suffren.

      • John dit :

        @Nico,
        Pour aller plus en détail dans l’analyse, il y a énormément d’éléments ayant des frais fixes dans la R&D et dans la production, indépendamment de la taille pour un sous-marin ayant un rôle comparable.
        Les technologies sonar, les technologies de discrétion dans les pales, ou la surface de la bête, la motorisation etc..
        Ajoutez à ça comme vous l’expliquez les économies d’échelles.
        Et on obtient ce delta relativement faible…
        Et si on fait l’analyse numérique absolument pas précise car les circonstances sont malgré tout bien différentes, mais qui donnent une idée d’ordre de grandeur…
        Les « frais fixes » pour le développement et la production de ce type de sous marin, c’est 858 millions de dollars US.
        Et la « part variable », c’est: 150’000 USD la tonne…

        P.S. je me base sur vos chiffres

      • PeterR dit :

        Questions de béotien mais n’y a-t-il que des avantages à avoir un SM deux fois plus gros ??
        Certes il a plein de missiles. Ca peut sûrement servir contre des cibles terrestres ou à saturer les défenses d’une flotte ennemie et probablement d’autres choses.
        Par contre si on considère que le but est d’aller couler des vaisseaux j’ai cru comprendre qu’un SM français et un autre de je ne sais plus qui avait virtuellement coulé des GAN (PA et navires d’escorte). Ils n’étaient pourtant de dernière jeunesse ces SM. Donc si pour le même prix on en a plus de petits qui peuvent faire le taff n’est ce pas préférable ? Un gros ne peut être qu’à un endroit. 2 petits peuvent être à 2 endroits. J’imagine qu’un petit est plus discret, plus manœuvrable, peut peut-être (??) plonger plus profond.
        Bon, quand on a les moyens de s’en payer plein de gros le pb se pose sûrement dans d’autres termes

        • NRJ dit :

          @PeterR
          Un gros sous-marin est en généralement plus discret qu’un petit. La plus grande épaisseur peut en effet provenir d’installation à bord pour réduire le bruit. Par exemple certains sous-marins installent leur groupe moto-propulseur sur des systèmes ressort-amortisseur pour absorber certaines fréquences de vibrations du système, qui peuvent des fortes sources de bruit. Après on arrive toujours à la question du prix et du nombre. Pour la France avoir 3 SNA simili-Virginia n’a pas forcément d’intérêt. Mais c’est plus le cas pour les USA.

          • PeterR dit :

            Merci pour ces explications. J’ai quand même entendu parler que nos SM avaient une double coque; que tous les bruits étaient filtrés et en premier lieu le groupe moto propulseur. Je n’imagine pas une seconde qu’ils de soient pas installés sur amortisseurs et parfaitement découplés de la coque.
            Je veux bien admettre que le budget alloué à ce type d’équipement soit proportionnellement plus important sur un gros SM (qui a par ailleurs de plus gros moteurs) que sur un petit. Dans le cas décrit dans l’article la taille plus imposante sert surtout a embarquer plus de missiles.
            Il y a aussi d’autres moyens de détection que le bruit : anomalie magnétique (les SM disposent dans leurs coques de conducteurs électriques dédiés à masquer cette signature) etc …
            J’avais lu un article il y a une paire d’année qu’un moyen de détection n’était pas le bruit mais justement son absence (la faune marine (krill, …) se tait au passage du monstre et crée une bulle de silence autour du SM. J’imagine qu’on peut aussi masquer le phénomène en générant ce bruit de manière artificielle.
            Ceci dit si on raisonne par l’absurde un SM microscopique serait très détectable et un de plusieurs km parfaitement invisible. Il y a forcément un compromis et une taille optimale en terme de discrétion. Tout doit dépendre des budgets matériels alloués à chaque fonction (armement, discrétion, manœuvrabilité, …) et de la doctrine d’emploi à laquelle est destiné le SM.
            Pas sûr qu’un gros SM soit adapté à nos besoins. Comme nos décideurs ne sont quand même pas tous débiles j’ose espérer qu’on ait fait les bons choix et les bons compromis

          • Bloodasp dit :

            @NRJ@PeterR: Pour compléter le commentaire de NRJ, les SNA US sont plus gros car leurs zones de patrouille sont loin de leurs bases, ils doivent donc emporter bien plus d’armes, la dotation en torpilles et en missiles est bien plus importante. Nous c’est l’inverse, nos zones de patrouilles sont relativement peu éloignés, donc inutile d’emporter 30 torpilles et tout le bazar, la base étant plus proche on peut plus facilement se réapprovisionner en armes.

      • NRJ dit :

        @Nico St Jean
        Démonstration convaincante. La France n’a donc pas de leçon à donner sur ce sujet.

    • Hermes dit :

      Ce sont surtout des sous marins de poche en comparaison…

    • Thomas S dit :

      Il y a tout de même 3000 tonnes de plus pour un Virginia comparer a un Suffren…

    • sonata dit :

      Pas tant que ça, si on inclut les frais de développement, les Suffren reviennent à 1,7 milliards d’euros (1,3 sans la R&D). Et les Virginia block V portent 65 armes, contre 24 pour les Suffren.

    • Wagdoox dit :

      Les barracuda sont 4x plus petits aussi …

    • basstemp dit :

      Oui l’écart de prix est certes élevé mais le Virginia a un atout de taille : Il a été taillé en petit-SSGN grace a ses silos a VLS intégré qui non seulement maximise sensiblement le nombre de vecteurs (missilerie diverse a changement de milieu : Croisière, anti-navire ect) par rapport au barracuda qui lui ne fait que faiblement progresser le nombre de vecteurs similaires embarqués par rapport au SNA Rubis (moins de 10 vecteurs en + par rapport au Rubis qui n’en embarquait pas beaucoup …)

      Mais en + : Ce mode de lancement vertical permet aussi et surtout de ne pas avoir a vampiriser les lanceurs horizontaux a torpilles pour pouvoir lancer des missiles comme c’est le cas sur le Barracuda, le Virginia peut alors gérer sa séquence de tir missiles avec toutes ses écoutilles a torpilles chargées quand nous on sera contraint d’enlever une partie des torpilles pour opérer le tir

      Sans oublier l’immense supériorité du Virginia en termes de cadences de tir missiles grace aux VLS en silos

      Cela fait quand même beaucoup en termes d’efficacité de séquence de tir indiscutablement supérieure sur le Virginia

      Sans parler du problème que cela pourrait poser en cas d’affrontement avec la Russie avec qui l’Otan est en quasi nouvelle guerre froide actuellement j’aimerais le rappeler … Car les SNA russes, sont taillés de sorte a avoir beaucoup d »écoutilles a torpilles (6 pour la plupart) ce qui pourrait se révéler délicat en cas d’affrontement contre la marine russe ou on sera alors inévitablement inférieur en létalité en tout point si on doit en parallèle gérer une séquence de tir missile pour traiter des navires en même temps que de devoir survivre a leurs soum’ ou le nombre de torpilles prêtes a tirer sera alors vital

      Nos ingénieurs ont beau faire les cakes sur la soit disante (reste a prouver) très forte discrétion du Barracuda, il n’en demeure pas moins quand on observe ces points qu’en fait par rapport aux USA et a la russie : Qu’il ait en réalité une sorte de faiblesse de conception si on veut bien voir les choses en face

      Et c’est je pense en + bien dommage que la France n’ait pas eu de volonté de se doter d’une technologie de SSGN pour aborder la décennie de 2020 en designant son Barracuda …

      Bon après, reste après la possibilité éventuelle de transformer des vieux Rubis en mini-SSGN en essayant par exemple par l’ajout d’une section a silos , ce qui augmenterait en + de facto notre nombre final de SNA , ou alors vers 2030 de penser a recycler les SNLE-NG actuel en SSGN ou la il n’y aura juste qu’a intégrer des VLS dans des silos déja la façon Ohio SSGN

      Toujours est il que je pense les USA ont été a mon sens + avisés que nous a ce sujet la, certes c’est un peu + cher c’est sur, sans parler des couts en vecteurs au vu du nombre embarqués ! Et c’est peut être bien la vraie raison quand a pourquoi la France n’a pas voulu se doter d’un vrai SSGN pour le programme Barracuda : Le nombre augmenté de vecteurs embarqués aurait probablement fait envoler sévèrement la facture …

    • Françoise dit :

      Sans m’y connaître, je pense que plus le sous-marin est petit, moins il est détectable.

  3. breer dit :

    Je serais curieux de savoir le montant en milliards de dollars qu’ont coûté tous les sous marins de la planète depuis les années 60 et qui au final n’ont coulé aucun navire de surface depuis cette période, par contre plusieurs sous marins de différents pays ont été perdu dans des accidents….

        • Frédéric dit :

          En effet, et ce torpillage en Corée est plus préoccupant pour les  »grandes marines » que les attaques en haute mer pakistanaise et britanniques… On coule une corvette et on s’en tire sans conséquence  »cinétique » puisque non-identifié a temps.

      • heaume44 dit :

        @ ji_louis
        Désolé, j’ai publié mon post sans avoir lu le vôtre.
        Disons que, pour le General Belgrano, j’ai fait un résumé de Wikipedia. 😉
        L’événement m’est bien resté dans la tête : à l’époque, j’avalais toutes les infos de la guerre des Malouines. Je n’avais que 38 ans…
        Merci pour le Khukri, je ne savais pas.

    • sticker dit :

      Avant de faire de tel affirmation, il serait bon de connaitre un peu l’Histoire !!

    • Czar dit :

      tu peux nous faire la liste des navires de surface qui en ont coulé d’autre ? Ah non ? Aucun, là aussi ?

    • jp_perfect dit :

      Peut-être que sans ces sous-marins, vecteurs essentiels de la dissuasion atomiques, nous nous serions tapés dessus depuis belle lurette et aurions actuellement d’autres soucis en tête que de savoir combien ça a coûté.
      Mais…. on ne le saura jamais.

    • John dit :

      Le rôle des sous-marins, même d’attaque, c’est de dissuader l’ennemi potentiel…
      Les sous-marins d’attaque protègent les SNLE.
      Les sous-marins d’attaque protègent les Groupes aéronavaux et se situent dans toutes les zones de tension… Leur intérêt stratégique est énorme !

      • basstemp dit :

        Et c’est d’autant pour cela que 6 c’est un nombre de batiments ridicule par rapport a nos besoins ! Sans oublier les missions de renseignement en méditerrannée qui sont conséquentes en masse de travail a faire avaler

        Il nous en faudrait au moins 4 de + !

    • heaume44 dit :

      @ breer
      Depuis les années 60 ? Au moins un.
      Pendant la guerre des Malouines, le croiseur léger argentin ARA General Belgrano a été coulé le 2 mai 1982 par le sous-marin britannique à propulsion nucléaire HMS Conqueror.
      Trois torpilles non guidées de 21 pouces ont été tirées, deux ont touché le General Belgrano et l’ont envoyé par le fond.
      Si quelqu’un en connaît d’autres…

    • rafi77 dit :

      Faux; le croiseur argentin Belgrano coulé par un SNA anglais pendant la guerre des Malouines, par exemple……..

    • Raymond75 dit :

      Un SNA britannique a coulé le croiseur argentin Belgrano pendant la guerre des Malouines, et a paralysé à lui seul la flotte de ce pays.

      Ce croiseur était le seul survivant en activité des croiseurs US de Pearl Harbor.

    • heaume44 dit :

      @ ji_louis
      Désolé, j’ai publié mon post sans avoir lu le vôtre.
      Disons que, pour le General Belgrano, j’ai fait un résumé de Wikipedia. 😉
      L’événement m’est bien resté dans la tête : à l’époque, j’avalais toutes les infos de la guerre des Malouines. Je n’avais que 38 ans…
      Merci pour le Khukri, je ne savais pas.

  4. Bloodasp dit :

    On est vraiment pas dans la même échelle…les US restent et resteront qu’on le veuille ou non la première puissance militaire au monde encore un bon moment, aussi quantitativement que qualitativement….Comme quoi les histoires de missiles hyper-véloces,d’engins révolutionnaires, c’est de la poudre aux yeux. Rien ne vaut un bon vieux SNA avec 30 torpilles et quelques missiles de croisières….

    • Thomas S dit :

      Qualitativement, ce ne sont pas les derniers, mais pas non plus les premiers…Ils n’excellent pas dans tout ce qu’ils font.

  5. Nico St-jean dit :

    Je me demandais si notre hôte allait en parler ;). Surtout que ce contrat c’est fait sur une véritable guerre entre General Dynamics et huntington ingalls industries .. Le Pentagone et l’US Navy en ont bavé pour les mettre d’accord.
    .
    Bref, le Virginia Block V passera donc de 12 VLS chargés à 40 VLS chargés, ce qui équivaux à 10 Rafale C/B avec 4 SCALP chacun par SNA en terme de force de frappe. Par rapport aux anciennes versions, les Virginia Block V vont passés de 7800 tonnes à 10 200 tonnes le tout pour environ 2,44 milliards USD par navire .. Il y à donc une réelle économie de série (2 produits par an).
    .
    https://www.maritime-executive.com/article/u-s-navy-orders-new-block-of-attack-submarines
    .
    L’US Navy prévoit d’acheter jusqu’à 66 Virginia mais c’est encore sujet à débat chez eux. Une bonne partie de la Navy veut stopper la classe Virginia après avoir acheter un grand nombre de Block V et concevoir un hybride entre le Virginia Block V et une nouvelle classe qu’ils appellent SSN (X) Improved Virginia.
    .
    https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL32418.pdf

    • Hermes dit :

      Ah bah on est clairement pas dans la même cour… C’est pas non plus le même volume ni le même budget !

      • Nico St-jean dit :

        @Hermes
        .
        Hey, nous on à la classe Victoria […] —-> Quand vous voulez on échange avec vos futurs Suffren.

        • Euclide dit :

          Parce que vos dirigeants l’ont bien voulu.
          A l’époque il avait été proposé des soum du type Rubis mais les dirigeants ont voulu des sous-marins British qui boivent la tasse.
          De la meme manière les British ne pouvait pas accepter par orgueil le Rafale sur le PA comme les allemands d’ailleurs pour remplacer leur Tornado.

          • Frédéric dit :

            Hum, non, les SNA français et britanniques étaient en compétition, puis fin de la Guerre Froide passant par la, le Canada à décidé de ne pas depenser des milliards la dedans et ce contentez de sous marins classiques de seconde main. Et à l’époque, les anglais étaient théoriquement les plus modernes sur le marché de l’occasion.

        • Blondin dit :

          il n’y a pas un programme de remplacement en vue ? peut être des Attack, comme pour l’Australie ? ça serait assez cohérent, avec des synergies possible entre pays du commonwealth… et une escadre d’Attack aurait un autre efficacité opérationnelle , et une autre gueule que les Victoria ! qui n’ont pas été une grande réussite soit dit en passant… j’aimerais vraiment bien que le Canada choisisse ce sous marin, au delà du fait qu’il soit Français. J’aime beaucoup le Canada, et j’ai de très très bon souvenir du Québec, à trois rivières en particulier, et vous méritez, et avez besoin, de sous marins de ce type, avec une autonomie conséquente, et vous pourriez y installer vos moyens sonars, il me semble que vous avez des entreprises performantes dans ce domaine.

        • Bloodasp dit :

          @Nico St-jean: quand vous voulez on vous en vend 😉

          • Nico St-jean dit :

            @Bloodasp
            .
            Moi j’achète, mon gouvernement lui, … bien trop frileux pour dépenser sur du SNA même de plus petite taille comme le Suffren […]

            @Euclide@Blondin@Frédéric@Bloodasp
            .
            L’État major canadien souhaite bien un grand programme de renouvellement de la flotte sous-marine à l’image des australiens et il y à bien une étude à huit clos qui s’est mené. Tout le monde dans l’industrie de la défense canadienne pousse vers 12 SM conventionnels de grandes tailles avec un renforcement spécifique pour opérer dans l’arctique. Pour ceux que je connais, c’est du 30% Soryu et 70% Barracuda Shortfin avec système d’armement US.
            .
            Est-ce que cela vas arriver sous le gouvernement Trudeau .. euh ? No way 🙁

    • Harambe dit :

      La quantité reste faible comparé aux 4 ex-SNLE transformés en lanceurs de Tomahawk, 1 seul ohio vaut 4 virginia V en terme de quantité.
      Mais j’imagine que 8×40 donne plus de souplesse que 4×152 surtout si il y a plus de block V dans le futur…
      Mais il est plus facile de cacher 1 ou 2 ohio au large d’une cible que 4 à 8 virginia…

      Me demande comment ils ont fait leur choix.

      • ULYSSE dit :

        1 Ohio c’est également une belle cible et sa perte un sacré trou dans le dispositif. Multiplier les lanceurs c’est mutualiser le risque. C’est également multiplier les cibles possibles.
        De plus les OHIO sont monotâche, les Virginia polyvalents.
        Le calcul de tout cela a du être fait.

      • LEONARD dit :

        En fait, les OHIO ont été reconfigurés autour de 14 tubes chargés, soit 98 Tomahawks. La place gagnée a été consacrée à des drones sous-marins, des installations de commandement? etc….. Tout est détaillé là : ( Vpus apprécierez surement Kormorant !
        https://www.thedrive.com/the-war-zone/31121/how-the-ohio-class-guided-missile-sub-was-born-and-why-theyre-much-more-than-meets-the-eye

        De plus, toujours se souvenir de facteurs constants :
        Les SNA U.S sont engagés sur au moins 3 fronts: Atlantique Nord, Pacifique, Golfe Persique, et plus ponctuellement Méditerranée et Ocèan Indien. En prenant un taux de disponibilité opérationnelle à 30% avec 2 équipages, il n’y a qu’un Ohio dispo à tout moment. Ca nécessite donc de choisir judicieusement le Théâtre d’opérations, sachant que le passage d’ Atlantique en Pacifique n’est pas rapide….

        En conséquence, disposer de 8 Virginia ( en attendant les futures commandes ), permet une meilleure permanence de la couverture géographique et temporelle de frappe.

        N’oublions pas non plus que la fonction première des Virginia, c’est la chasse aux autres sous-marins, la frappe contre la terre ( Tomahawk ), est complémentaire.

        Enfin, même si les OHIO sont agés, ils ne seront peut être pas retirés du service avant l’entrée en service d’autres SSGN qui seraient basés sur les futurs Columbia.
        L’option d’une addition des capacités Ohio ( ou successeurs ) + Virginia est encore sur la table.

      • Blondin dit :

        il n’y a pas que l’armement embarqué, il y a les capteurs, et pour ça il vaut mieux 8 sous marins que 4, quel que soit le modèle, et c’est pas tous les jours qu’on balance 40 missiles de croisières ! et si il faut vraiment du volume, on en met plusieurs, ou comme en Libye je crois, on envoi un SSGN faire le boulot.

    • Wagdoox dit :

      10 200 tonnes ou 20 000 comme donné dans l’article ?
      Merci

  6. ULYSSE dit :

    Ben nous, nous aurons ( ils se font attendre) 6 BARRACUDA/SUFFREN, le dernier en 2030, dépourvus de tout VLS…
    Quel sens de l’anticipation.

    • Wagdoox dit :

      On a une 50 de mdcn a changement de milieux
      Donc entre 8 et 10 missiles charges par sous marin, contre 36.
      Même fremm font pas aussi bien, le tonnage à un coût

    • Zyal dit :

      Enfin vous comparer les capacité d’un pays de 60 millions face a un pays de 300 millions qui peut s’endetter sans compter. Les dés sont pipés dès le départ.

  7. LeGaulois dit :

    Nous n´avons pas les mêmes valeurs…euh moyens!
    Et vouloir pisser sur l´OTAN…

  8. Motox1 dit :

    Ah oui quand même! Ça calme tout de suite 🙂
    La mer de Chine va être un vrai nid de vipères, y’a pas de S400 version sous marine ?

  9. Bien Pointé dit :

    Dans la guerre sous marine la taille et la puissance ne font pas tout , un sous marin d’attaque, Espionne , Piste ,Traque, et éventuellement Détruit la ou les cibles , la Discrétion acoustique , la Furtivité globale sont importantes mais il y a aussi d’autres facteurs très importants , La Réactivité du bateau en termes d’accélérations ou décélérations et autres manœuvres , la Maniabilité en évolutions serrées ( voire très serrées ) , la Capacité à évoluer dans des eaux peu profondes ….. et bien sur sans oublier la Qualité et l’Expérience de l’équipage ( pour mémoire je rappelle qu’un SNA français vieux de plus de 30 ans , le Saphir plus précisément à virtuellement coulé l’USS Théodore Roosevelt et une grande partie de son escorte , sous marins d’attaque inclus , le Saphir s’est incrusté dans le dispositif US et y est resté plusieurs heures avant d’engager le combat , il n’a jamais été détecté ni inquiété !! )
    La grande leçon à tirer de tout cela c’est que Puissance , Technologies ne font pas tout .

  10. breer dit :

    Czar… Autant pour moi, après vérification , j’avais oublié le vieux croiseur argentin Général Belgrano, torpillé par le HMS Conquéror durant la guerre des Malouines.
    Les autres navires coulés l’ont été après des tirs de missiles de l’aviation…

  11. Trolga dit :

    Ca sent le containment de la Chine tout ça.
    Ca montre aussi que la force sous marine est un concept de dissuasion (non nuke) à part entière.

    • Wagdoox dit :

      C’est um moyen d’espionnage et d’étranglement économique avant tout.
      Un moyen d?infiltration dans les flottes enemies mais dissuasion ?!
      Autant qu’un canon de char pointė sur bâtiment …

  12. breer dit :

    Sans vouloir être rabat joie…… Pour ne parler que de la France, il est amusant de constater au final, que les milliards dépensés en armement, (toutes armées confondues), n’empêcheront aucunement la société française de se déliter de l’intérieur, par le biais des « armes les plus insidieuses » , qui soient et qui bien que plus lentes sont bien réelles, à savoir les idéologies politiques, anti sociales, économiques et religieuses diverses qui se font de plus en plus présentes dans nos institutions et nos villes….

    • Wagdoox dit :

      Justement il est intéressant de voir que le service de contre espionage et contre enfluence est le moins bien doté. L’idée que la France est une puissance culturelle et softpower reste dans la tête des élites déconnectées.

  13. Eric dit :

    Et on en revient toujours au même : les américains y mettent les moyens, c’est tout. Près de 4 % du PIB, contre moins de 2 % pour nous… ce qui relativise d’autant les jérémiades habituelles de certains sur leur domination de l’Otan.
    En matière navale, ça leur permet de construire de grandes séries de bâtiments (destroyers Arleigh Burke, croiseurs Ticonderoga, SNA Virginia donc…), conçus dès le départ pour pouvoir être modifiés et agrandis en fonction des besoins de la marine. C’est pourquoi le déplacement moyen de leurs navires de combat est invariablement plus élevé que celui des nôtres.
    Quant à nous, nous commettons à chaque fois la même erreur : faire des séries de bâtiments trop courtes, et des navires trop compacts. Dernier exemple en date : avoir réduit la série des Aquitaine à 8 bâtiments au lieu des 17 prévus à l’origine, pour construire 5 FDI visiblement trop petites et sous-armées… mais plus facilement exportables. Sauf que pour l’effet de série, on repassera. Pour les besoins réels de la Marine Nationale aussi.

    • Wagdoox dit :

      On fait des bâtiments compact pour des raisons de prix par contre on met plus de moyen pour garantir une meilleure qualité des missiles ils doivent fonctionner au niveau bien supérieur pour commencé le faible nombre. On prendra plus de temps que les américains mais on a des capicites similaires (la différence c’est qu’ils peuvent le faire plus longtemps et sur plusieurs zones éloignées) nous sommes une puissance mondiale qui peut intervenir partout mais une seule fois, les us peuvent être virtuellement partout.
      Russes chinois sont indépendants de l’OTAN sans avoir un budget militaire qui dépasse le budget de la sécu Fr 😉