CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le Lynx de Rheinmetall est en lice pour remplacer les véhicules de combat d’infanterie Bradley de l’US Army

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83 contributions

  1. Barfly dit :

    Je suis toujours un peu sidéré de voir le temps que ça prend pour renouveler ses armements dans les pays occidentaux. Entre l’appel d’offre, les tests matériel des différents concurrents, la délibération puis l’acquisition, il peut parfois se passer 10 ans. 10 ans pendant lesquels il peut se passer beaucoup de chose.

    • NRJ dit :

      Après ce n’est pas comme si les technologies s’étaient révolutionnées entre le Bradley des années 80 et le Lynx d’aujourd’hui dans le combat terrestre.

      Les nouveautés, ce sont les batteries (qui auraient pu par exemple remplacer le moteur Hyperbar du Leclerc avec un prix, une maintenance, et une complexité largement inférieure), les systèmes embarqués avec l’intelligence artificielle (raison pour laquelle le Pentagone veut une tourelle téléopérée). Et certains matériaux.

    • Clément dit :

      Ce sont pour la plupart des programmes de très hautes technologies impliquant de grands enjeux industriels et des coûts importants. Ce sont des programmes qui impliquent un engagement des forces armées pour des années (voir, la plupart du temps des décennies). Les précautions que prennent les états pour des remplacements de matériels sur une telle échelle sont compréhensibles. Encore que ce n’est que l’aspect marketing mais il ne faut pas oublier tous les autres aspects qui lient les deux états (dans le cas où l’entreprise est étrangère au pays acheteur).
      On ne parle pas non plus des programmes de plus grandes envergures (Porte-avions ou sous-marins, par exemple).

    • lxm dit :

      C’est surtout qu’on mets peu dans le budget des armées, si on retire les retraites; on n’est plus du temps de 4%PNB; et dans un sens, c’est normal si le risque extérieur est devenu faible.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le temps de la procédure est pris en compte lors de l’achat. Les technos qui seront matures dans 10 ans existent déjà aujourd’hui au stade expérimental donc on les connait.
      Les forces font de la prospective pour évaluer les menaces dans 10, 15, 20 ans. A partir de cette prospective, on définit des besoins et le type de matériel pouvant répondre à ces besoins compte tenu des technos qui sont ou seront disponibles.
      Les industriels font des protos, on fait des choix, on industrialise, on reçoit le matériel, on le teste…
      C’est un process long mais on n’achète pas des stylos bille…

  2. Belzébuth dit :

    Comme quoi les allemands savent partager quand il s’agit des USA.

    Avec nous, c’est moins évident et ça commence à se savoir.
    https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/dans-l-armee-francaise-l-enthousiasme-cooperation-l-allemagne-est-199338

    • NRJ dit :

      @Belzébuth
      Pour rappel les allemands et les américains avaient réfléchi à une collaboration pour le successeur du M60/Léopard 1, et ils ne sont pas tombés d’accord. Soit les allemands voulaient tout le gâteau, comme nous avec le Leclerc à l’époque, soit les américains voulaient imposer leurs (mauvais) choix. Et quand on voit ce qu’a donné l’Abrams ce n’est peut-être pas une mauvaise idée des allemands d’avoir fait le Léopard en solo.

    • John dit :

      Commentaire très subtile…
      Sérieusement, vous ne voyez pas la différence dans les 2 situations?
      Vous ne voyez pas de différence entre un industriel allemand et l’état allemand? Tous les Allemands ont exactement les mêmes intérêts?

      D’un côté, il y a un industriel qui lui cherche à vendre et faire des profits. Le blindé est parmi les meilleurs actuellement, et les USA sont l’un des meilleurs clients possibles. Donc Rheinmetall après avoir calculé le retour potentiel sur investissement a déterminé que c’était une bonne opération…
      De l’autre côté, l’ETAT français et l’ETAT allemand font une collaboration dans le développement de matériel militaire, char de combat et système aérien. Lors d’une collaboration entre états, la situation est incomparable…
      Un état est sensé défendre les intérêts de son pays. Un industriel est sensé défendre l’intérêt de ses actionnaires.
      Donc arrêtez de pleurer comme ça. Qu’il y ait des problèmes dans la collaboration, c’est possible, mais ce cas de figure est totalement hors sujet.

  3. Clamarion dit :

    J’adore ce véhicule de combat d’infanterie, moderne, lignes épurées, électronique avancée.

  4. ULYSSE dit :

    Rheinmetall n’a pas eu besoin d’une commande de la Bundeswher pour concevoir le Lynx.
    Cela pourrait donner des idées à nos industriels toujours en train de pleurer auprès du ministère de la Défense.

    • nexterience dit :

      Le nexter Titus a été développé sous fonds propres.

    • Pierro dit :

      Si c’est pour concevoir un veau qui ne rentre pas dans l’A400M qu’ils aillent se faire voir. Et même aux USA, il faudra un C-17 qui n’est pas en quantité pléthorique dans l’USAF. Ils ne prennent jamais en compte la projection ces boches.

      • Nico St-jean dit :

        @Pierro
        .
        « Si c’est pour concevoir un veau qui ne rentre pas dans l’A400M qu’ils aillent se faire voir. »
        .
        C’est que pour aller au combat lourd en conflit de haute intensité, il faut aussi des VCI chenillé lourd et fortement blindé et donc, qui dépassent fortement le maximum des 37 tonnes que l’A400M peut emporter ..
        .
        Pour pouvoir accompagner les chars dans un hypothétique escarmouche terrestre de grande envergure, il faut un VCI armé d’un 40/50 mm capable de résister à un impacte d’obus 125 mm pénétrante et ce, pour endommager l’optronique/système de protection actif des chars adverses et pour ce rôle, dans un conflit très massif, je pense que le Jaguar par exemple, ne ferait le poids avec son blindage contre le duo T-14 + T-15 russe (si un jour ils finissent par les produire en grande série) et comprenez moi bien, je ne remet aucunement en cause le programme scorpion ni le Jaguar, seulement je pense que la France à besoin d’un chenillé lourd elle aussi.
        .
        « Et même aux USA, il faudra un C-17 qui n’est pas en quantité pléthorique dans l’USAF. »
        .
        Bah ils en ont quand même 222 en service actif ^^ sans compter les C5M. Je ne sais pas ce que « beaucoup » veut dire pour vous mais pour mois c’est énorme.

        • Jean (le 1er) dit :

          @Nico St-jean : il n’existe aucun VCI capable de résister à un calibre supérieur à 30 mm sur l’arc frontal alors résiter à du 125mm. D’ailleurs ce n’est pas ce qui est recherché.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Vous dites qu’il faut du 40/50 mmm alors que le Lynx n’a que du 35 au mieux……
          Par ailleurs le lynx n’est pas mieux protégé que le jaguar qui dispose d’un armement beaucoup plus performant avec ses MMP et son 40 CTAS à haute vélocité et grosse cadence de tir.
          Et il n’y a pas besoin de 125mm pour endommager l’optronique d’un char même lourd.

          • John dit :

            La question n’est pas la tourelle existante, mais la capacité du châssis à emporter une tourelle plus puissante.
            En l’occurrence, pas de problème.
            Ensuite, le Jaguar est HS dans cette conversation. Les USA veulent un véhicule chenillé. Pour ce qui est de la protection, c’est impossible de dire, donc faire l’hypothèse que le Jaguar n’est pas moins bien protégé, ce n’est pas sûr.
            Et pour l’armement, c’est un prototype. Tous les blindés de combat d’infanterie sont conçus avec une certaine tourelle. Rien, absolument rien n’empêche d’en proposer une autre à l’export.
            Regardez le CV-90. Les tourelles utilisées par les différents clients sont en 40mm, 30mm, 35mm.
            Le CV 90 a aussi été testé avec des canons de 105 mm et 120 mm (RUAG Compact Tank Gun). Une version mortier, ingénieur et transport de troupe existe aussi.
            Et prenez un exemple français. Le VBCI est offert à l’export avec un canon de 40mm alors que c’est le 20mm qui est utilisé par la France…

          • NRJ dit :

            @Aymard de Ledonner
            Vous paraissez très sur de vous concernant les performances supposées largement moindres du 35mm du Lynx. Vous avez des infos à faire partager sur ce sujet ? Le 40 CTA semble être un remarquable canon, mais pêcher par arrogance est presque toujours été à l’origine des plus grandes défaites militaires de l’histoire (cf les Ardennes en 1940 par exemple).

        • albatros dit :

          Aucun tank ne peut résister à un obus flèche..alors un VCI…qu il soit Ajax ou Lynx ou VBCI c’est pareil et c’est pas fait pour.
          Le VBCI fait le taff contre les mines IED et même RPG il est combatproven comme disent vos voisins du sud et transporte en sécurité (relative) un groupe de combat avec un soutien conséquent (canon de 30 mm franco anglais et 7.62 sur tourrelleau). Il est très apprécié de ses utilisateurs en Afrique et au Moyen Orient.
          Il est moins blindé et sur roue mais transportable rapidement car plus léger en blindage et accompagne les chars d’assaut .
          Mais je suis d’accord avec vous face à des IEd et mines plus puissants il faut du blindage.
          Par contre les chenilles c’est pas top quand ça casse et qu’il faut remplacer.
          Après je crois peu à un conflit au fin fond de la Russie par -40°C, donc pourquoi pas des roues, en plus avec le réchauffementclimatique et nos étés caniculaires qui nous feront bientôt ressembler à l’Espagne par le climat.
          Nous avons quand même gardé le Leclerc qui est le seul à être chenillé et le futur tank franco allemand sera chenillé.

      • John dit :

        Mais personne ne vous force à leur acheter ce véhicule…
        Savez vous au moins quels sont les attentes des Américains concernant ce véhicule?
        Les USA n’ont pas d’A400M, de plus ils ne le proposent pas à la France, donc votre commentaire est HS…
        Les USA ont soit le C-130 ou le C-17 et n’ont rien entre 2. Le C-130 ne peut pas emporter ne serait-ce que la plus petite des variantes.
        Et les besoins définis par l’Army sont:
        – 2 IFV par C17. Le C17 a une capacité de 77.5 tonnes. Et sur les 50 tonnes du Puma, 20 sont modulables. Ainsi un Puma de 30 tonnes, moins protégé est une possibilité lors du transport.
        Et il se trouve que pour reprendre du terrain sur l’ennemi, la légèreté est un avantage. Mais ensuite quand il s’agit de maintenir une présence sur place, souvent les blindés reçoivent des protections additionnelles. La modularité est donc intéressante pour le Puma. D’autant que comme le Boxer, il est aussi modulable à l’aide d’une grue de 10 tonnes. Et des modules « ambulance » /  » commandement » peuvent remplacer un véhicule de combat d’infanterie.

        Bref, les USA ont 3 offres, et 3 concepts qui sont quand même plutôt différents. Et si le Puma est plus lourd, c’est aussi parce qu’il a la capacité d’emporter 50% de plus de combattants que le Griffin III (Ascod de GD).
        Donc les USA ont à choisir des concepts différents.
        Mais ils ont précisé à priori qu’ils préféreraient un concept éprouvé. Le Griffin semble être favori. Sa capacité à engager des cibles à 80° est l’une des raisons.
        Quoi qu’il en soit, les USA ne savent pas trop ce qu’ils veulent. Rheinmetall en proposant un véhicule qui a des caractéristiques relativement différentes a une stratégie intéressante. Dans la même catégorie que le CV90 ou le Griffin, il n’a pas la maturité des autres, ni l’évolutivité déjà démontrée. En se différenciant sur le concept, si les USA déterminent soudainement que la protection / le volume est la priorité, il n’y a pas de compétition pour le Puma.

  5. heaume44 dit :

    Tiens, encore un chenillé.
    Qu’en pense Castel ? 😉

    • Plusdepognon dit :

      @ Thaurac
      Belle trouvaille !
      Bizarrement, c’est pas passé aux informations de 20h…

  6. Alain d dit :

    Rheinmetall a des atouts non négligeables pour remporter un contrat US :
    https://www.zonebourse.com/RHEINMETALL-436527/societe/
    Les fonds N°1, 2, 3, 5 et 7 sont US + apparemment une filiale US d’Allianz

    Et Rheinmetall a pris 1/3 du char franco-allemand si j’ai bien capté.
    Des résistances aux FED et PESCO viennent d’Allemagne, tout comme d’Italie et de Suède, comme c’est étonnant !
    L’Europe de la Défense ou de la dépendance?

    Et le spatial :
    Les Etats-Unis menacent une fois de plus l’UE.
    https://www.meta-defense.fr/2019/10/02/les-etats-unis-menacent-leurope-de-represailles-concernant-son-plan-espace/

    EADS avait gagné l’appel d’offre US en 2008 pour livrer 179 A330-MRTT. L’accord avait été annulé en 2009, puis accordé à Boeing en 2011.
    Boeing qui devait livrer ses premiers KC-46 en 2017, vient de commencer les livraisons, avant de les arrêter : corps étrangers dans des compartiments clos.
    Une douzaine de nations ont déjà récupéré des A330-MRTT.

    • Plusdepognon dit :

      @ Alain d
      Galiléo a été en panne en juillet et en septembre (d’ailleurs difficile de trouver un article sur cette deuxième panne ).
      Étrange, non ?

    • John dit :

      1/3 de la responsabilité du char, mais pas de la valeur industrielle. La France conserve ses 50 %, l’Allemagne va se débrouiller de son côté pour partager le contrat entre Rheinmetall et KMW.

  7. Clavier dit :

    Rheinmetall est allemand….. et cela ne devrait pas faciliter le choix du Pentagone .
    Et celui qui viendra après Trump sera sans doute du même …métal !

    • Alain d dit :

      @Clavier
      Allemand ? Les apparences sont parfois trompeuses !
      Pour une mise à jour, voir juste au dessus.

  8. Montaudran dit :

    J’ai posté ce commentaire dans le post concernant le T-90M mais je le renouvelle sur celui ci plus récent.
    J’ai lu ce texte à l’instant sur le site Guerres et conflits (XIXe – XXIe s.) http://guerres-et-conflits.over-blog.com/2019/09/guide-d-identification.html
    « Voici un petit volume qui me rappelle indiscutablement mes cours d’identification de matériels terrestres, mais de façon beaucoup plus moderne, pédagogique, mise en page et colorée.

    Dans son avant-propos, l’auteur rappelle que le coût des chars de combat modernes limite leur nombre et pousse à les moderniser pour allonger leur durée de vie. Il souligne également que quelle que soit la qualité technologique, « il reste un outil entre les mains des hommes. Ses performances reposent sur l’entrainement et sur la détermination de l’équipage ».

    Tout est dis je crois.

    • dolgan dit :

      euh, ça s’appelle enfoncer des portes ouvertes? Non?
      .
      NB: Sauf peut-être pour l’allongement via la modernisation. J’ai pas le sentiment que dans les armées occidentales, on pousse la vie des MBT via des modernisation. La modernisation est normale dans la vie d’un matériel militaire. Et 40 ans de service (on est dans cet ordre de grandeur pour les leclerc et leo2 il me semble) ne me semblent pas anormal pour un matos mili conçu pour ça.

      • John dit :

        Surtout qu’ils n’ont pas connu le champs de bataille, donc 40 ans c’est attendu. Et si on regarde les anciens chars des années 50-60 encore en service aujourd’hui (certes dans des pays ayant des moyens moindres), c’est pas choquant du tout.

  9. Eric dit :

    Il ne serait pas forcément idiot pour l’Armée française de se doter de 100 à 150 blindés de ce type : de quoi équiper deux régiments d’infanterie blindée (un par brigade lourde). On aurait ainsi une force de véhicules capable de mieux suivre et appuyer nos Leclerc sur tous les terrains, avec, pourvu qu’on les équipe d’un canon de 40 mm CTA, une puissance de feu et une protection supérieure à celle du VBCI (surtout grâce à leur silhouette plus basse). Cerise sur le gâteau, de tels engins de la classe des 30/35 tonnes resteraient aérotransportables par A-400 Atlas…
    Admettons (on peut toujours rêver !) que l’Armée dispose du budget nécessaire, soit probablement un peu moins d’un milliard. On aurait au moins 2 candidats européens possibles, outre le Lynx : l’ASCOD hispano-autrichien, qui entre en service dans la British Army… et bien sûr l’incontournable CV90 anglo-suédois. Le Puma de KNDS, lui est à la fois trop lourd, trop sophistiqué et surtout trop coûteux.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le lynx n’est pas dans la classe des 30/35 tonnes. Il fait au minimum 38 tonnes et n’est donc pas aérotransportable par A400M. L’aérotransport n’est d’ailleurs pas mentionné par Rheinmetall sur son site.
      Il n’a pas une silhouette basse et culmine à 3.3 mètres donc du même niveau que le VBCI et ses 3.22 mètres.
      Nous aurons le Jaguar aussi bien protégé et beaucoup plus puissant avec son 40 mm CTAS et ses MMP et le VBCI qui transporte autant de gars que le lynx en version 44 tonnes et qui se défend pas mal niveau protection vu l’expérience malienne. Le Jaguar comme le VBCI sont aérotransportables par A400M.
      Donc je ne voit pas l’intérêt du lynx. Si l’adversaire est du type jihadiste alors nos VBMR et VBCI, avec éventuellement du jaguar pour muscler un peu le dispositif, sont suffisants.
      Si l’adversaire est plus lourd alors le lynx n’a pas d’armement adapté.

      • NRJ dit :

        @Aymard de Ledonner
        Le Jaguar n’a aucun rapport avec le Lynx. Le Jaguar est un véhicule d’appui-feu relativement léger donc peu blindé (25 tonnes) et à roues (donc incapable de suivre les chars Leclerc sur des terrains accidentés). Le VBCI français est également trop léger (28 à 30 tonnes, canon de 25mm) et est adapté surtout pour le désert. A la rigueur le VBCI quataris commence à rivaliser avec le Lynx qui est un « vrai » véhicule de combat d’infanterie lourd et bien blindé (30 à 40 tonnes) et chenillé pour accompagner le char jusque sous le feu d’adversaires de haute intensité dans les espaces boisés d’Europe de l’est…

        • Aymard de Ledonner dit :

          Je vois pas comment on peux considérer le Lynx comme « vrai » véhicule de combat lourd avec son petit canon de 35mm classique….
          35mm et lourd ne vont pas ensemble…
          Le 40 CTAS du jaguar est beaucoup plus puissant (presque autant qu’un 100mm) tout en gardant une grosse cadence de tir. Et le Jaguar a ses MMP. Le Lynx peut être considéré quasiment comme un transport de troupes nu désarmé si on parle de combat lourd.
          Je ne revient pas sur l’éternel débat roues/chenilles. Pour moi si la Russie représente un danger pour les pays baltes ou la Finlande dont elle pourrait croquer des morceaux si on ne faisait pas attention, elle ne l’est plus pour l’Allemagne et encore moins la France. Le très faible budget allemand et le faible degré de préparation de l’armée allemande montrent que les dirigeants allemands sont de mon avis. Donc si on fait de la réassurance avec nos leclerc, on ne va pas développer spécifiquement nos véhicules pour l’est alors que nous n’y seront jamais seuls. Et donc le Jaguar et ses roues me convient très bien.

          • NRJ dit :

            @Aymard de Ledonner
            Le canon de 35 mm est probablement moins puissant que le 40 mm. Mais il doit s’en approcher quand même (on n’a malheureusement pas ses caractéristiques). Après le Lynx peut embarquer des missiles antichars ce qui le place proche du Jaguar niveau armement. Et niveau protection il le dépasse de loin vu son poids allant de 30 à 44 tonnes. Enfin il est beaucoup plus apte à combattre en milieu accidenté et à suivre les chars car chenillé. Donc, bien que n’étant pas un engin d’appui (les allemands comptent sur un plus grand nombre de char et les petits Wiesel pour ça) non je ne vois pas comment le Lynx  » peut être considéré quasiment comme un transport de troupes nu désarmé si on parle de combat lourd ». Il est l’un des engins les plus adaptés de la catégorie.

            Par ailleurs les pays font leurs programmes d’armements en fonction des menaces qu’ils considèrent comme plus sérieuses. En Centre-Europe, c’est la Russie. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’Estonie a acheté des CV-90, et que la Lituanie a acheté des Boxer (avec canon de 30 mm et missiles antichambre) et des PanzerH 2000.

            De façon intéressante, l’Angleterre a fait le même choix que l’Allemagne pour l’Ajax qui sera également lourd (40 t) et armé avec la même tourelle que le Jaguar.

            Après faut il ce format pour l’armée française ? A priori non, ce n’est pas notre principal type de menace. Acquérir certains blindés de ce type n’est pas absurde. Après je pense pour ma part qu’il vaudrait mieux renforcer la puissance de feu des VBCI, quitte à être assez inadapté pour un conflit à l’est.

          • John dit :

            La tourelle est un détail.
            Le calibre peut facilement être augmenté. Le châssis du Lynx peut emporter 50 tonnes. Et ce sont surtout des additions de blindage, modulables et donc la protection s’adapte aux menaces.
            Quand on parle de combat d’infanterie, la puissance de feu est une chose, mais la protection est aussi importante. Et en ce sens le rôle du Jaguar et du Lynx ne sont pas comparables. Ils ont chacun leurs avantages.

            Mais je vais aller un peu dans la spéculation..
            La France a une armée presque exclusivement expéditionnaire. Donc normal que la légèreté de ce type de véhicule soit privilégiée. Le Jaguar est conçu pour les conflits principalement asymétriques. Bien qu’il ait des capacités en symétrique. Mais il serait plus vulnérable.
            Le Lynx est lui conçu notamment pour des conflits symétriques.

            Concernant le budget allemand, l’ironie c’est que quand j’ai commencé à lire ce blog, certains s’inquiétaient d’un budget allemand qui grimpait, exprimant leur crainte d’un nouveau conflit franco-allemand. Et quelques mois plus tard, le budget était qualifié de faible. Bref, une démonstration de l’exagération dans les 2 sens.
            Le budget allemand est adapté à sa volonté de ne pas participer à des conflits.

      • Polymères dit :

        Exactement, chacun ses concepts et il est à noter qu’en France on a toujours gardé un véhicule de cavalerie secondaire aux chars lourds, hier et aujourd’hui le 10 RC, demain le Jaguar.
        Ce sont les américains qui cherchent à se réapproprier un véhicule plus armé et vu leur exigence, sauf à jouer l’obsession des avantages de la chenille (en oubliant ses désavantages), ben notre Jaguar répond très bien à ce rôle, pas besoin d’acheter un autre véhicule juste pour se rassurer qu’en ayant des chenillés occupant le même rôle, offrant la même puissance de feu, la même protection, on serait plus à même de faire face.

        Les américains ont un concept de lourd/léger qui repose sur un vieux concept que le lourd soit sur chenille que le léger (voir du très léger) soit sur roue, car dans le passé on ne pouvait pas faire autrement. C’est parfois tellement rentrer dans les têtes que pour certains, automatiquement, quand ils voient un chenillés, ils pensent voir du « lourd », du sérieux, qui sera forcément plus efficace qu’un véhicule à roues. Mais le développement technologique fait qu’aujourd’hui, avoir du lourd sur roues est possible et n’a plus toutes les contraintes qu’on pouvait avoir il y a 50 ans.
        Pour des armées comme la nôtre, qui est tournée vers la projection, le besoin est d’avoir des éléments projetables et non d’avoir des éléments non projetables qui moisissent à la maison à attendre une guerre impossible contre un ennemi impossible car l’arme nucléaire rend ce genre d’affrontement impossible (je pense naturellement à ce conflit massif que la guerre froide a fixée dans les mémoires).
        Si aujourd’hui on disposerait de encore d’AMX10P, seraient-ils déployés au Mali comme le sont les VBCI? Ou alors ils seraient en France à attendre l’armée rouge aux côtés du Leclerc?
        Au bout d’un moment, le « au cas ou » a ses limites et il est préférable d’avoir du matériel utile sur le terrain et non sur le papier.

        • PK dit :

          « Pour des armées comme la nôtre, qui est tournée vers la projection, le besoin est d’avoir des éléments projetables et non d’avoir des éléments non projetables qui moisissent à la maison à attendre une guerre impossible contre un ennemi impossible car l’arme nucléaire rend ce genre d’affrontement impossible (je pense naturellement à ce conflit massif que la guerre froide a fixée dans les mémoires). »

          Les derniers propos du CEMA sur une possible résurgence à court terme d’engagement massif de haute intensité dément votre propos.

          Et dans ce cas, il vaut mieux du matos à domicile non projetable (par air, on a toujours su déployer par mer… et chut, on continue toujours de le faire… y compris pour l’Afrique et nos déploiements « légers »), qui apparemment se la coulent douce pour réceptionner les pélots qui n’auraient pas compris qu’on avait du nuc, alors qu’eux, ils n’en ont pas…

          Gouverner, c’est tout prévoir. Heureusement que vous n’êtes pas au commande…

        • NRJ dit :

          @Polymères
          Les véhicules à roue ont un poids limité à 35 tonnes (pour les 8×8). Le véhicules de ce tonnage sont dits médians dans les catégories de véhicules militaires. En fait ce qu’il fait se rendre compte est qu’en combat de haute intensité, on ferait face a des puissances de feu colossales y compris face à des pays de taille moyenne (grâce aux sous-munitions notamment et à l’augmentation de puissance et de précision des munitions). Et on aurait besoin, pour y répondre, du matériel le plus protégé. Il suffit de voir la guerre du Donbass dans laquelle des LRM ont anéanti des divisions blindées entières.

          Le mieux serait d’avoir la puissance aérienne. Mais la notre est limitée (alors même qu’elle est l’une des premières mondiales et que nos investissements y sont très importants) et les systèmes AA de dernière génération se multipliant dans le monde pourraient la neutraliser. On serait alors obligé de compter sur nos alliés.

          Enfin utiliserait on une bombe nucléaire pour l’Estonie ? Si j’en suis ce que vous dites, ce serait le cas. Mais je doute que tout le monde vous suive surtout si ce pays commence à avoir une attitude discutable envers sa minorité prorusse, provoquant l’intervention russe.

    • Carin dit :

      @Eric
      Votre rêve s’appelle jaguar en France, et nos terriens vont commencer à en recevoir…

      • NRJ dit :

        @Carin
        Le Jaguar ne porte pas de fantassins. Il faut pour cela des vbci trop légèrement blindés et armés pour combattre face à un adversaire de haute intensité type armée russe.

        Le Jaguar sert à l’appui-feu des forces terrestres… Et il est également trop léger pesant seulement 25 tonnes. Niveau armements le Lynx peut avoir des missiles, mais son canon de 35mm est probablement inférieur au 40 mm cta.

        La différence est que le Jaguar est fait pour combattre des guérilleros dans le désert là où le Lynx doit suivre les chars Léopard dans les terrains accidentés d’Europe de l’est face à la puissance de feu russe.

        • dolgan dit :

          Vous préférez allez au front dans un VBCI ou sur le capot d’un BMP2 (et BMP1 …) rénové?
          .
          Faut parfois se rappeler que les défilés à moscou sont assez différents de la réalité de l’équipement de l’armée russe.

          • NRJ dit :

            @Dolgan
            Vous comparez le BMP-1 des années 70 avec le VBCI. En toute logique il vaudrait mieux le comparer avec l’AMX-10P.

            Les équivalents du VBCI sont le Warrior britannique, le Puma allemand, le BMP-3 / T-15 Armata / Kurganets russe. Des engins tous plus armés et/ou plus blindés que le VBCI.

            Notre matériel est limitée en termes de protection, et on ne compense même pas par la puissance de feu. Raison pour laquelle il faudrait selon moi installer une tourelle T-40 sur nos VBCI à défaut de pouvoir réellement espérer augmenter la protection de nos équipements.

          • John dit :

            Lynx et BMP-1/2 sont-ils vraiment comparables?
            Il se trouve que la plupart des forces européennes ont en effet des véhicules de combat d’infanterie…
            La Suède, la Norvège, la Finlande, le Danemark, les Pays-Bas, l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie, la Suisse, l’Autriche, le Royaume Uni, l’Estonie ont tous des véhicules modernes de ce type (Dardo, ASCOD, CV90, Puma). La Pologne a son « Badger » qui devrait arriver d’ici peu,
            Les USA veulent en acheter.
            Et il y a des pays intéressés par ces véhicules, les Tchèques, l’Australie, la Croatie et la Lituanie.
            Et parmi les pays non occidentaux, il y a d’autres utilisateurs, et de nouvelles conceptions qui arrivent:
            – la Corée du Sud et le Japon qui ont leur propre version. La CdS fait face à un conflit symétrique potentiel
            – la Russie (T15 Armata, version VCI lourd, ou Kurganets-25 VCI léger)
            – La Turquie a son Tulpar commandé
            – Singapour a développé le Bionix (STK), mais aussi le Hunter basé sur le M113.

            Bref, si tous ces pays ont ce genre de véhicules, ils ne sont pas bêtes, c’est que ça a un intérêt. Et le niveau de protection n’est pas forcément comparable avec ce qu’a la France.
            N’oubliez pas que la plupart des pays mentionnés ont aussi des 8×8 servant au transport de troupe. Mais ici, on parle de transport d’infanterie au cœur du combat relativement symétrique, avec une grosse puissance de frappe.
            La différence c’est que la France a des besoins autres. La dissuasion permet de réduire le besoin en armement lourd idéal pour les conflits symétriques de haute intensité.

    • Plusdepognon dit :

      @ Eric
      Ce serait même très intelligent.
      Le Leclerc fait dinosaure esseulé dans l’ordre de bataille français en temps que dernier blindé chenillé, sans véhicule d’accompagnement (le véhicule haute mobilité est sympathique, mais je ne le compte pas).
      Le calibre du canon serait un peu léger pour du combat urbain, mais de toute manière nous parlons dans le vide.

      La trajectoire de l’armée française suit depuis longtemps une voie d’armée d’accompagnement (les commentaires de « ronin » ne font pas dans la dentelle):
      https://www.athena-vostok.com/modele-darmees-2030-et-si-nous-nous-etions-trompes-second-volet-une-loi-a-hauteur-dhomme

      https://www.athena-vostok.com/modele-darmees-2030-et-si-nous-nous-etions-trompes-premier-volet-larmee-de-terre

      Après, c’est le débat habituel: pour détruire du Toyota hilux dans le désert, c’est trop cher.
      Pour l’apocalypse, c’est trop léger.
      Et l’argent pour les armées françaises est prévu pour d’autres choses. Il n’y a que l’armée US qui peut se permettre de jouer sur toutes les gammes…

      • Aymard de Ledonner dit :

        Le matériel de l’armée française a les caractéristiques que ses soldats ont demandé. Si la France utilise le combo leclerc, jaguar, vbci, vbmr c’est parceque ses soldats, à la suite de leurs expérience des combats un peu partout dans le monde, et au vu des menaces existantes ou à venir, ont estimé que c’était le matériel qu’il leur fallait. Le jaguar et le vbmr be tombent pas du ciel. Il y a des officiers de l’armée de terre qui se sont assurés au jour le jour que ces programmes restaient dans les clous avec des specs conformes à ce qu’ils souhaitent.
        Par opposition, sans aucune volonté d’être méprisant, l’armée allemande combat très peu et il n’y a donc pas vraiement de retex sur lequel s’appuyer. Et sans expérience du combat, il semble également plus difficile d’évaluer les besoins pour faire face à des menaces futures.
        Pour moi le lynx repose sur du sable. On ne comprend pas très bien à quoi il est censé faire face. En particulier je ne comprend pas le déséquilibre entre la protection et l’armement. Si c’était un blindé indien ou anglais je me dirais qu’ils ont leurs raisons mais là je me dit plutôt qu’ils sont à coté de la plaque

        • PK dit :

          « Le matériel de l’armée française a les caractéristiques que ses soldats ont demandé. »

          Il me semble qu’il y ait une demande récurrente pour des hélicos lourds pour le moins qui n’ont pas été honorées.

          Mais je pense qu’on peut assez facilement allonger la liste…

          • Aymard de Ledonner dit :

            Bien sur. Ils n’ont pas tout ce qu’ils demandent. C’est évident. Mais quand le matériel arrive enfin, il est conforme aux souhaits. Les programmes sont retardés voire annulés et le volume commandé diminue comme neige au soleil mais les specs restent.
            Les contre-exemples sont très rares. On peut citer les FDI alors que la marine aurait voulu plus de FREMM, mais les si les FDI sont plus petites, elles ont un équipement similaire aux FREMM.

          • PK dit :

            Demandez à l’armée si l’A400 est conforme aux souhaits 😉

            (heureusement que c’est plus l’exception que la règle)

        • Plusdepognon dit :

          @ Aymard de Ledonner
          Vos interventions sont pour la plupart du temps étayées. Le lobbying n’est pas une vue de l’esprit et en français, cela s’appelle collusion, voire corruption pour les cas les plus graves. D’où le recours à la langue de Shakespeare.
          https://www.persee.fr/doc/rfsp_0035-2950_1994_num_44_6_394888_t1_1098_0000_001#xd_co_f=NzVkZjczMTEtNDY5ZC00YzRlLWJmZmMtZjczY2E5M2E3YjRh~

          https://www.cairn.info/industries-de-la-defense-dans-le-monde–9782706126949-page-69.htm

          https://www.iris-france.org/note-de-lecture/la-structuration-du-marche-europeen-de-larmement/

          https://www.cairn.info/revue-innovations-2014-1-page-61.htm

          Avec chantage à l’emploi, maîtrise technologique, implantations des bureaux d’études, entrisme politique, reconversion professionnelle des gens importants et en fait souveraineté du pays.

          Cela fait longtemps que ce ne sont pas les militaires qui décident des orientations du ministère…

          • Aymard de Ledonner dit :

            J’ai regardé vos articles avec intérêt, enfin pas tous puisque l’un d’entre eux est payant.
            Le livre de Cohen insiste sur le primat du politique sur le militaire, ce qui est pour moi une évidence. Les militaires eux-mêmes se voient comme un outil au service de la nation. Et c’est le politique qui tient le manche de l’outil…
            En ce qui concerne la question du lobying je pense qu’il y a beaucoup de malentendus.
            Premièrement l’Etat français reste l’actionnaire principal de la plupart des principales entreprises françaises actives dans le domaine de l’armement, Thales y compris. Seul Dassault est véritablement indépendant sauf qu’il vend ses rafale soit à l’Etat français, soit avec le soutien de l’Etat français. Donc il évite de trop facher les dirigeants français.
            Ces entreprises peuvent donc être des enfants turbulents mais quand la fin de la récréation est sifflée, tout le monde se met en rangs.
            Il n’y a pas en France d’entreprise comme Rheinmetall qui se permet ouvertement de contourner les embargos de son pays (ventes de munitions à l’AS via ses filliales) et d’aller contre la stratégie de son gouvernement.
            Thales est furieux du raprochement Naval group/Fincantieri mais il ne se permet pas de tenter ouvertement de tout faire capoter.
            Le lobying existe bien sur mais les achats de matériels militaire en France sont gérés par la DGA selon des process dont le grand public n’a pas connaissance mais qui sont très encadrés. Sur un gros programme, même le politique peut difficilement imposer un candidat qui serait mauvais.
            Un exemple interessant est celui de la victoire du patroller de Safran contre l’utra-favori watchkeeper de Thales. Les observateurs considéraient l’affaire comme presque pliée avec une victoire de Thales. Il y avait un accord avec les anglais. Mais il s’est avéré que le patroller était un meilleur choix et il a gagné.

          • Plusdepognon dit :

            @ Aymard de Ledonner
            Un ami m’a expliqué que la victoire de Safran avait autant à voir avec le matériel, que la préservation de 300 emplois plutôt qualifié et du savoir-faire y afférent.
            Une sorte d’equilibrage pour préserver la chèvre et le chou, tant il est vrai que Thales vole de contrats en contrats remportés.

            Mais pour y avoir assisté de loin, avec visite en Grande-Bretagne inclue, il est vrai que tout le monde s’attendait au Watchkeeper. Qui était déjà dépassé, mais politiquement avec le traité de Lancaster House… ça a été une grosse surprise, le choix du Patroller.

        • John dit :

          Le Lynx n’est absolument pas lié à l’armée allemande… C’est un projet sur fond propre. Le calibre du prototype est un détail car il peut changer en fonction de l’attente du client et la protection est modulable, et il peut être à 30 tonnes. Donc non, il est très adapté justement à l’éventail de menaces potentielles.

    • NRJ dit :

      @Éric
      Une réponse serait de renforcer l’armement des vbci. Un modèle d’armée française a mon avis aurait été des Vextra 120 fer (8×8 de 35 tonnes avec un canon de 120mm) à la place des Jaguar, des VBCI de 30-35 tonnes dotés de la tourelle T-40 (missiles MMP, canon 40 mm CTA), des Serval pour le transport de l’infanterie, et un char similaire au Terminator russe (50-60 t, canons capable de tirer dans toutes les directions pour le combat urbain, chenillé, et possiblement des missiles fabricants lourds comme le Brimstone). Cette combinaison aurait permis, je pense, d’avoir une grande mobilité et puissance de feu, une protection à la limite apportée par la technologie 8×8, et un char optimisé pour la protection.

      Actuellement on n’est pas parti pour ce modèle. Mais une modification relativement simple que l’on pourrait faire est le remplacement de la tourelle du vbci avec canon de 25mm par la tourelle T-40.

      • John dit :

        Avec une armée française qui a fortement réduit le nombre de plateformes, il y a forcément des calibres qui ne sont pas remplacés. Le Jaguar répond parfaitement aux besoins actuels.
        Les missiles MMP installés sur le Jaguar (et potentiellement sur d’autres plateformes (VBMR / VBCI)) remplacent les calibres supérieurs. Ça coûte cher le tir, mais ça a des avantages comme le tir à distance, le suivi de la cible, l’illumination de la cible par un autre donc tirer sans voir la cible, etc…
        Quoi qu’il en soit, le remplacement de la tourelle du VBCI pour du 40 mm a un intérêt limité maintenant que le Jaguar va arriver avec cette tourelle. Et j’ai l’impression que c’est peut-être ça l’erreur de la France. Le VBCI aurait dû emporter dès le début une tourelle de 30-40mm. Et le Jaguar aurait pu être conçu avec un canon de 105-120.
        Mais maintenant que c’est fait, proposer quelques VBCI avec des canons de 90-120 ça pourrait être une idée. L’Italie a réalisé cela avec le Centauro B1 (utilisé par Oman, la Jordanie et l’Espagne), la Belgique avec le Piranha III. Les USA ont sauf erreur fait évoluer leur Stryker en Europe en leur installant des canons de 105.

  10. mora dit :

    C’est pas demain la veille que l’US army s’équipera avec un VCI de fabrication étrangère ( protectionnisme oblige ), a moins que GDLS rachète Rheinmetall

  11. Frédéric dit :

    C’est pourtant déjà le cas avec des LAV-25 et des Stryker dérivé des Mowag Piranha 🙂

  12. legars dit :

    Cette procédure ressemble a du troll 😉

  13. mora dit :

    un des seul véhicule étranger en service dans les armées US c’est l’IFAV sur base de Mercedes, qui servent au sein de l’USMC et il sont en cours de remplacement par un model US

    • John dit :

      Les Bradley seront remplacés par un chassis européen de conception. L’IFAV comme son nom l’indique est un remplacement temporaire.
      Le Stryker est de conception européenne qui a subi 2 évolutions, celles du LAV III. Et GDLS Canada a été sélectionné pour produire le Stryker, dérivé du LAV III. Et donc le Stryker est canadien de conception suisse.
      Le LAV-25 des Marines est dans la même situation.
      Concernant d’autres plateformes, il y a en réalité pas mal d’exemples dans les plateformes terrestres relativement récentes.
      – le nouveau véhicule d’assaut amphibie de l’USMC a été conçu par IVECO. Il s’agit du SuperAV remplaçant le AAV.
      – les RG-31 et RG-33 achetés pour l’Irak et l’Afghanistan en transport de trouve protégés des IED sont sud-africains. …

      Ensuite on peut ajouter quelques hélicoptères / avions:
      – le F-35 est malgré tout un projet international (certes les USA ont bénéficient largement, mais c’est important de le noter).
      – le Harrier toujours en service.
      – l’avion d’entraînement T38 talon remplacé par un avion partiellement européen (Saab)
      – les hélicoptères d’entraînement UH-72 Lakota sont les H-145 d’Airbus maintenant, les MH65 dauphins pour le sauvetage (coast guard)
      – Le T-6 texan est une copie du PC-9 de Pilatus
      – quelques avions européens, canadiens pour le transport ou utilitaire: C-212, CN-235, C27J spartan, PC-12, de Havilland Twin Otter, Fokker C31,

      Bref, il y a clairement eu aux USA une consolidation dans les entreprises de la défense.
      Et politiquement/légalement , ils sont protégés des conceptions étrangères, donc il y a moins d’efforts faits pour développer du matériel sur fond propre. De l’autre côté de l’Atlantique par contre, les Européens peuvent gagner des contrats face à leurs compétiteurs. Donc dans le domaine terrestre en particulier maintenant, il y a une réelle compétition, et il y a bcp de compétences. Donc oui, l’Europe va avoir plus de chances aux USA. Mais la production ne sera pas européenne pour autant. En dehors des commandes réduites (forces spéciales, besoins urgents, …)

  14. nexterience dit :

    Les engins à roues ont des avantages certains sur la chenille si leur charge à l’essieu est raisonnable.
    Or, l’Adt s’équipe de véhicules à 8 h par essieu. C’est beaucoup trop pour le centre Europe et facilite l’ensablement (cf retex Estonie)
    Ainsi la roue perd un avantage sur la chenille, celui d’une mobilité réduite pour une raison de coût unitaire.
    Griffon et Jaguar devraient être sur 8 roues pour atteindre les perfs tout terrain du vab et 10rc.
    .
    Heureusement, l’ennemi attendra la sécheresse pour attaquer !

    • nexterience dit :

      Erratum : 8t par essieu

      • Plusdepognon dit :

        @ Nexterience
        Merci pour vos précisions.

      • John dit :

        C’est bien pour cela que tous le pays nordiques, baltes, les Pays-Bas, l’Allemagne, les Tchèques, la Pologne ont soit déjà leurs VCI chenillés ou alors sont en cours d’acquisition.
        En réalité, la France (et la Belgique mais c’est une petite armée…) est l’une des rares armées à ne plus opérer de véhicule chenillé.
        Beaucoup de pays utilisent le 8×8 en transport de troupe, et le VCI pour le combat d’infanterie est chenillé et mieux armé que le VBCI français. Pourtant le rôle est le même.
        Et les autres pays n’ont donc pour bcp pas d’équivalent au VBMR.
        Pour le présent, les choix sont pertinents par rapport aux missions.
        Mais il y a un trou capacitaire il me semble. D’autant plus qu’il y a peu de tanks. Donc en soutien à l’est si nécessaire, en combat symétrique, la France ne pourra pas aider tant que ça.

    • sentinelle dit :

      un mot bravo !