CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

Rafale : Outre l’Inde, la Finlande et la Suisse sont des marchés prioritaires pour Dassault Aviation

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155 contributions

  1. Dknh dit :

    Le rafale a peu de chances de l’emporter.
    Trump avait annoncé que la Finlande avait déjà choisi un avion américain.
    Le super hornet est le remplaçant naturel du hornet dans les 2 pays.

    • Léonard V dit :

      Pas forcément en Suisse je dirais. Examinons le pour et le contre dans le cas de la Suisse:

      En faveur du rafale:
      _Le F18 Super Hornet est un bon appareil, mais le F18 est clairement conçu pour la supériorité aérienne, et le la capacité frappe air-sol/ soutien aux troupes au sol est venue seulement ensuite. Le f18 est donc excellent en supériorité aérienne, mais juste correct en air-sol, alors que le rafale est très bon dans les deux- ce qui signifie que le rafale battrait sans doute le super hornet en air-sol, mais serait peut être battu en intercepteur anti-aérien pur. Les suisses auront (comme les français du reste) un force aérienne avec principalement un seul type d’appareil, il faut donc qu’ils soient omnirôle, ce qui peut jouer en faveur du rafale.
      _Le rafale a aussi eu d’excellentes notes techniques (les meilleures parmi les appareils présentés) lors des évaluations du précédent appel d’offres, ce qui ne peut que jouer en sa faveur. Le super hornet s’est certainement bien amélioré depuis, mais le rafale aussi (avec la variante F4 prévue, et un calendrier qui le permet si les avions suisses doivent être livrés pour la fin de la décennie 2020.)
      _Enfin, la proximité géographique de la France et les offres de mise en commun, industriels, de formation des pilotes, et autre, peut aussi jouer. Cela pourrait aussi jouer contre cela dit: la Suisse veut rester tout à fait indépendante, donc dépendre trop du voisin français pourrait rebuter. Sauf que si l’alternative ce sont les américains, alors les risques d’ingérence sont supérieurs pour les US (la France a montré depuis longtemps être un « fournisseur de service après vente de matériel militaire » plus fiable que les US qui s’arrogent parfois un droit de regard sur l’utilisation des armes qu’ils vendent.)

      En faveur du F18:
      _Les Suisses ont déjà le F18, donc passer au superhornet pourrait être plus économique et plus simple en terme de transition. C’est le seul gros avantage que je vois pour le F18 pour être honnête.

      Je crains plus la concurrence du F35 si les Suisses croient aux promesses américaines à son sujet. Cela dit le F35 est conçu pour percer des défenses ennemies en profondeur et agir pour ce faire dans une coalition, ce qui n’intéresse pas particulièrement les Suisses concentrés sur la défense de leur territoire. Quand à ce que promet Trump la girouette sans filtre, pour qui le F35 au début est beaucoup trop cher, oups plus tard en fait c’est le meilleur avion du monde…

      En Finlande je ne sais pas trop. Les finlandais pourraient être tentés par une coopération avec les autres pays scandinaves, donc soit Grippen (Suède) soit F35 (Norvège), mais d’un autre côté la Finlande tout comme la Suisse sont non-alignés/ neutre, ce qui fait qu’ils ne chercheront pas forcément à acheter US à tout prix pour être protégés et dans la sphère d’influence US. Quoi qu’avec la puissance militaire russe qui s’est réaffirmée ces dernières années, être dans les petits papiers des USA pourrait tenter les finlandais, qui sont après tout en première ligne en cas de conflit éventuel. Le rafale pourrait quand même avoir ses chances.

      • John dit :

        @Leonard, ce que vous dites est faux…
        C’est le contraire. Il était conçu pour l’attaque au sol, puis le Super Hornets a remplacé le F-14 et a pris le rôle de défense aérienne de manière plus importante.
        Ensuite, la Suisse a besoin d’un appareil aux capacités air-air impeccables, la capacité air-sol ne sera pas forcément utilisée…

        La Suisse étant neutre, les données prises par les américains avec le F-35 sont pas forcément dans notre conception. Le manque d’indépendance pour l’entretien de la flotte est un no-go.
        Et ensuite, votre argument pour la pénétration d’un espace aérien est très juste, ce n’est pas du tout ce qu’on demande à notre flotte. Et pour finir, la furtivité est inutile quand 2/3 du territoire sont couverts par des montagnes… La connaissance de la topographie, c’est ça la furtivité suisse. Et depuis le dessus, le Rafale est relativement furtif, car conçu pour cela… Il se met en perpendiculaire aux missiles guidés radars pour minimiser la signature radar sauf erreur, et la furtivité active fait le reste.

        • Léonard V dit :

          Ah flûte, je me suis emmêlé les pinceaux alors… je dois avoir confondu avec le F15, désolé.

          • John dit :

            En effet, le F-15 est bien l’appareil spécialisé pour la supériorité aérienne qui a ensuite été adapté en appareil multirôle avec d’excellentes qualités d’attaque au sol

      • PK dit :

        « Cela dit le F35 est conçu pour percer des défenses ennemies en profondeur »

        Le seul truc qu’il perce en profondeur sont les dépenses amies pour le moment 😀

    • Wagdoox dit :

      Oui il avait aussi parlé du f52 😉

    • WaterBoy dit :

      Trump annonce beaucoup de choses. Dont beaucoup sont fausses.
      La messe est peut être déjà dite en Finlande, mais ce n’est certainement pas parla bouche de Trump que l’on aura des informations fiables.

  2. Tristan dit :

    La force aérienne Finlandaise a déjà clairement exprimé sont souhait d’obtenir des F-35.

    • Desty dit :

      ???
      « « A ce stade, les cinq offres, deux américaines et trois européennes, sont à égalité », promet Antti Kaikkonen, le nouveau ministre de la Défense du pays. La première étape de l’appel d’offres a eu lieu, et les avions seront testés l’an prochain. « La principale évaluation technique aura lieu début 2020 et un véritable exercice de guerre sera organisé quand nous aurons reçu les offres finales », explique-t-on à Helsinski. »
      https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-suisse-et-la-finlande-nouvelles-cibles-du-rafale-1129114

      Pour le moment on est dans la proto-évaluation en Finlande. Certains appareils en compétition, même pas sur que tous y soit passé, on été amené en Finlande l’hiver dernier pour tester leur capacité de démarrage à froid dans environnement à température négative. 2 jours de tarmac puis teste d’allumage des moteurs.
      Si les militaires avaient déjà fait une telle annonce ça reviendrait à faire un achat politique sans considération des performances intrinsèques des avions. Or le gouvernement Finlandais a annoncé dès le départ qu’il ne ferait surtout pas ça.
      Vous avez un lien vers des sources officielles qui confirme vos affirmations ?

  3. Albatros24 dit :

    Cela laisse à Dassault le temps de produire tous ces Rafales commandés et les suivants les Rafales M on espère.
    Et petit à petit se reporter tranquillement vers le SCAF avec l’Allemagne.
    Pour les spécialistes de ce forum : quid des Mirages 2000 ?
    ne vaut il pas mieux les mettre à jour, si nous devons attendre encore 1 ou 2 ans ou plus pour avoir enfin les Rafales attendu (puisqu’on va passer au tout Rafale) ?
    Dce plus il paraît que l’utilisation des M2000 est toujours actuellement plus économique

    • nexterience dit :

      Je suis simple observateur.
      Faut il garder des M2000 pour leur coût horaire ? C’était un bon prétexte pour garder les SEM mais les inconvénients semblent très forts : rayons d’action limités, modernisation électronique et ergonomique indispensables et coûteuses. Et à mission égale, le Rafale est peut-être plus efficient car il porte plus lourd , avec moins de ravitos et capte plus sensiblement.

      • Chanone dit :

        @ nexterience
        L’AA ne garde pas les mirages « que » pour leur coût horaire : il y a aussi l’infrastructure et le personnel qui existe déjà. De plus, l’âge de la.flotte entre les versions C,D et -5 est loin d’être uniforme.
        Le seul problème du Rafale, c’est d’être arrivé en même temps que la volonté d’économiser avec les dividendes de la paix.
        Au final, c’est moins d’armées pour plus cher avec des problémes de remontée en puissance qu’une gestion plus fluide nous aurait épargné : mais les politiques sont les seuls responsables.
        .
        Pour le mirage 2000, l’heure de vol est à 7000 € mais les versions C et D demandent une grosse mise à jour.
        Pour le Rafale, on navigue entre 16 et 14 milliers d’euros pour les C et B. Le coût des Rafales M est sensiblement plus bas.
        Je ne peux m’expliquer que parce que la flotte est plus ancienne et que la Marine Nationale doit mieux gérer ses stocks de rechange que l’Armée de l’Air.
        Je suis preneur de toute explication plus étoffée.

        • jcr dit :

          La marine n’a que des Rafales monoplaces alors que l’A.A. a essentiellement des biplaces, peut-être que la différence vient de là ?

    • Léonard V dit :

      En effet pour moi moderniser encore ce qui nous reste de mirage 2000 serait la meilleure solution pour compenser partiellement l’attente des nouveaux rafales, et pour garder un mix d’avions moins coûteux (mirage 2000) pour bombarder les pick up dans le désert vs avions au top (rafale) pour les combats éventuels de haute intensité.

    • Desty dit :

      Je ai écouté une interview de Trappier sur BFM, il a entre autre parlé du contrat RAVEL qui vient d’être signé avec l’armée. Cela comprend la livraison de 28 nouveaux appareil pour finaliser la commande de la tranche 4, le passage d’un certain nombre d’ancien appareil au format F4, ET la modernisation d’un lot de mirages 2000. Donc apparemment ont ne prend le chemin d’un retrait immédiat du M2000 qui peut encore rendre des services.

  4. Lechavenois dit :

    Au risque de passer pour un oiseau de mauvaise augure, je n’y ai jamais cru pour les Pays Bas et la Belgique, et je n’y crois pas du tout pour la Suisse et la Finlande ( Et Dieu sait que j’aurais aimer à l’époque et que j’aimerais encore aujourd’hui avoir tord ! ).

    • Léonard V dit :

      Le contexte politique est différent, la pression US (voire néerlandaise pour le cas belge, avec tentation de mettre en commun avec le voisin) jouera sans doute moins. Rien n’est joué à mon sens, mais Dassault (et « l’équipe France », j’espère) va sans doute faire le maximum pour mettre un terme final à la « malédiction » du rafale qui ne s’est pas encore exporté en Europe/Occident, la réputation de l’entreprise (et donc son futur, maître d’oeuvre du SCAF malgré la pression allemande, déblocage d’autres éventuels futurs contrats en Europe à plus long terme, tout ça tout ça…), en dépend.

    • John dit :

      La Suisse va sélectionner l’appareil au meilleur rapport qualité prix, en prenant en compte le coût opérationnel, et la facilité de maintenance.
      L’armée suisse est une armée de milice. Une partie des soldats intervenant sur les appareils sont des soldats de milice, pour l’entretien, le F-35 ne permettra pas de conserver ce système je pense, bien trop complexe. Donc financièrement ça aura un coût gigantesque (on parle de salaires suisses, le coût annuel avec charges sociales, formation etc pour un mécanicien sevra sans doute être de 100-150’000 francs suisses). Donc le coût de maintenance doit être adapté au coût de la vie suisse, et donc il prend une part plus importante que dans d’autres pays ayant un salaire moyen et médian 2-3 fois inférieur.
      La Suisse voulait le Gripen lors de la dernière compétition, et n’a pas besoin de F-35.
      Donc les 2 concurrents européens ont leurs chances.

      • chill dit :

        Ce n’est pas la Suisse qui voulait le grille pain mais Maurer.

        • John dit :

          Grille pain?
          Quel haut niveau de débat…
          Le grille pain emporte à priori une qualité technologique équivalente au Rafale dans certains domaines, supérieurs en d’autres, et inférieurs dans d’autres…
          Les notes du Gripen E, basé sur le Gripen C/D lors de la dernière évaluation étaient largement moins bonnes parce que le Gripen essayé n’avait aucune modification.
          C’est comme si la Suisse aujourd’hui utilisait ses propres hornets pour évaluer le Super Hornets.
          Si vous regardez la méthodologie d’évaluation, seuls 20% de l’amélioration de la note était attribué pour tout ce qui était théorique / non testé.
          Comme tout était théorique et non testé, la note du Gripen avait un potentiel d’amélioration énorme. Et ne pas regarder la méthodologie d’évaluation ne permet pas de savoir ce que veulent dire les notes.
          https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
          Page 16 du document

          • Patatra dit :

            Alors c’est page 17 et il est bien dit que les 98 améliorations techniques ont fait l’objet d’une analyse.
            « Ainsi le rapport d’évaluation rend compte de l’analyse du Gripen E\F) et non pas du Gripen C/D. »

            En plus, connaissant le pragmatisme Suisse, acheter sur plan un avion de combat, c’est pas leur came, comme le montre l’annulation de la procédure, malgré le forcing de Maurer.

            CQFD

      • Pravda dit :

        Avec le Rafale, les suisses pourraient donc en plus de faire une partie de leur entraînement en France, faire une partie du gros entretien chez Dassault, avec un coût horaire moindre.

        • John dit :

          La Suisse va chercher à tout avoir en Suisse pour l’entretien, question de souveraineté et aussi de neutralité. Mais les échanges entre les deux pays seraient intéressants

  5. Desty dit :

    Il parait que la Suisse et la Finlande étant 2 pays « neutres » qui opèrent le même F18, ils ont des accords de coopération entre leurs armées de l’air pour la maintenance et l’entrainement. Cela en amènent certains à dire que si l’appel d’offre Suisse est gagné, ça augmentera les chances du rafale en Finlande et vice-versa…
    Depuis qu’ils ont modernisé leurs mirages 2000 les émirats n’ont plus besoin d’acheter un nouvel avion avant la fin des années 2020…

    • Léonard V dit :

      Ah c’est intéressant ça, en effet, même timing pour le remplacement, même avion à remplacer, « neutralité » équivalente et si vous dites vrai coopération rapprochée, en effet l’appel d’offres d’un pays pourrait influencer l’autre.
      Mais quelle décision doit être donnée en premier entre la Suisse et la Finlande? Je suppose qu’on ne sait pas encore, parce que la date précise d’un côté comme de l’autre n’est pas sûre? Dans l’article il est juste indiqué: après la votation de l’automne 2020 pour la Suisse, et 2021 pour la Finlande. Les décisions pourraient être prise de manière très proches en fait, courant 2021?

      • John dit :

        La Suisse a tout le timing qui est officiel, c’est bien la raison pour laquelle il n’a pas été possible de faire participer le Gripen E aux essais…
        Mais pas de collaboration particulière entre les 2.

        • Léonard V dit :

          D’accord, merci pour la précision. Quelle serait la date de la décision de la Suisse alors?

        • John dit :

          Le programme d’armement Air 2030 concerne à la fois le remplacement des défenses sol-air (relativement basique actuellement, missiles Rapier ainsi que des canons de DCA, et à courte portée, les missiles Stinger).
          Pour ce qui est de l’aviation, le programme détaillé à partir de maintenant est le suivant:
          – septembre-décembre 2019, examen du projet Air 2030 par le parlement, après l’essai des avions ainsi que l’essai des radars des systèmes sol air ayant eu lieu
          – fin 2019, deuxième appel d’offre émis sur la base des essais
          Pour rappel, la Suisse demande dans son appel d’offre non pas un nombre spécifique d’avions, mais le nombre d’avions nécessaire à maintenir en permanence 4 jets dans le ciel durant 4 semaines (l’un des éléments décisifs quant au nombre).
          Cela explique pourquoi la Suisse émet un second appel d’offre après le premier.
          – été 2020, soumission de ces appels d’offre (concerne aussi la défense sol-air).
          – 27 septembre 2020: scrutin éventuel sur le concept d’un renouvellement de la flotte (l’appareil ne sera pas choisi à ce moment).
          – 2e semestre 2020: rapport d’évaluation des essais (il est normal que le rapport arrive à ce moment. Le second appel d’offre avec le nombre d’appareil précisément déterminé doit être considéré pour pouvoir différencier les diverses offres)
          – FIN 2020: SÉLECTION DE L’AVION DE COMBAT et du système sol-air
          – 2022: Le parlement votera concernant le projet d’acquisition des avions et du système sol-air
          A priori, le vote de 2022 au parlement sera une formalité. Du moins, on pourra déjà connaître le résultat du vote en novembre cette année, le parlement sera renouvelé. Si les partis de droites et libéraux emportent la majorité (ce qui sera certainement le cas) il devrait passer.
          Source: regardez l’onglet « Etapes majeures »:
          https://www.vbs.admin.ch/fr/defense/protection-espace-aerien.html#etapes-majeures

    • John dit :

      Je n’ai pas le souvenir d’une collaboration plus avancée avec la Finlande qu’avec d’autres pays pour la Suisse…
      Il y a bien un accord entre les deux forces armées, mais il ne va pas plus loin que des accords similaires faits avec la France.
      La Suisse ne va sauf erreur pas s’entraîner en Finlande, mais régulièrement en Norvège.
      La France et la Suisse font régulièrement des stages avec des avions qui passent la frontière pour s’entraîner avec les français, ou encore la disponibilité d’une zone dans le Jura français pour des entraînements.
      Donc non, à moins que la Finlande et la Suisse ne se mettent d’accord pour faire un achat commun et augmenter leur collaboration pour des raisons financières, je doute que ces deux contrats soient liés.
      Par contre il est vrai qu’il y a des similarités dans les besoins et que le résultat pourrait être le même. Mais la collaboration finlandaise se fait clairement avec la Suède, la Norvège, le Danemark…

  6. NRJ dit :

    Concernant la Finlande, ce sera difficile. On voit les limites du Rafale. Pendant 20 ans il n´a pas pu se vendre. Il se fait remplacer maintenant dans 20 ans. Et les modernisatiosn ne pourront pas permettre de rattraper le manque de poussée des moteurs, le manque global de furtivité passive de l´avion, et la connectivité qui est sans aucun doute possible (ou alors cela impliquerait que Lockeed Martin soit la pire bouse de l´histoire de l´aéronautique) beaucoup plus développée que le Rafale, et ce de manière structurelle.

    Pour la Suisse on a une chances. Le principal adversaire est l´Eurofighter qui est un « vrai » appareil de supériorité aérienne et de police de l´air. Dans les rapports de l´armée suisse il y a 10 ans, l´avantage avait été au Rafale. On peut raisonnablement espérer que la modernisation de l´Eurofighter ne change pas complètement la donne.

    Pour l´Inde, si on peut espérer vendre encore 36 Rafales, le contrat de 110 avions semble mort. Mêne si c´est théoriquement un contrat pour des chasseurs moyens multirôles, on peut s´attendre à voir arriver le Su-57 dans la compétition. Le préalable à un achat de l´Inde était sa mise en service en Russie. Et c´est maintenant fait avec 76 avions qui vont être livré jusqu´en 2028 (ce n´est d´ailleurs pas un hasard car en plus de l´Inde il y a la Turquie qui pourrait en acheter un grand nombre pour remplacer les F-35). Par contre sur le segment du programme MRCBF, on a toutes nos chances. D´une part on a déjà des usines sur place avec le premier programme. Et la concurrence se limite au SU-29K, au SU-33 (et vu leur bilan, ce ne sont pas les pires adversaires), et le F-18SH qui lui est un vrai rival pour le contrat.

    Bonne nouvelle que le contrat Ravel se mette en place. Avec 20 contrats différents de MCO, il n´y avait aucune chance que l´on ait un taux de disponibilité respectable. On peut espérer que si ca marche un contrat similaire soit signé avec Airbus pour l´hélicoptère Tigre.

    • nexterience dit :

       » manque de poussée des moteurs »
      Même le Qatar, pays plus tiède que la Finlande et habitué aux machines performantes, n’a réclamé un gain de puissance.
      Ne pas oublier les faiblesses incroyables du F35 sur des fondamentaux ( coûts, fiabilité, résilience aux orages, température du carburant..) alirs qu’il est certainement le meilleur dans certains domaines : capteurs, furtivité. connectivité comme aime nous le rappeler le canadien étasunien de ce forum.

      • Nico St-jean dit :

        @ nexterience
        .
        « comme aime nous le rappeler le canadien étasunien de ce forum. »
        .
        Vous faite parti des contributeurs que je considère « sérieux » et que je respecte sur le site alors que je vous prierais d’en faire de même en mon égard svp. Que je sache (et j’ai fouillé beaucoup de forum européen) il une tonne d’européens complètement fanas du matériel de défense américain en Europe. Pour ma part je suis juste à côté, je travail avec eux, je vais fréquemment aux USA (on parle ici d’un peuple extrêmement bon et chaleureux très similaire aux valeurs canadiennes et européennes sur toutes les côtes Est-Ouest et une bonne partie du Texas urbain/Midwest Urbain) J’aime ce peuple et se pays même s’ils font des erreurs et qu’ils ont élu un idiot comme président. Alors oui, je ne m’en cache pas, je suis pro US .. Et puis ? Je suis également pro Europe en passant. Donc, nexterience, veuillez vous en tenir à mon pseudo cela serais très aimable de votre part.
        .
        « Ne pas oublier les faiblesses incroyables du F35 sur des fondamentaux ( coûts, fiabilité, résilience aux orages, température du carburant. »
        .
        Je vous trouve de mauvaise foi pour le coup. Fiabilité : Comment peut-on le savoir alors qu’il n’est nul-part en service ? ..
        .
        Coûts : Son coût Flyaway (donc à l’achat) est le plus faible des 3 et va continué de baisser jusqu’en 2025. Qu’en à son coût d’exploitation, nous parlons ici d’un appareil à ses début au combat, voir même d’exploitation (merci à tout ses énormes retards) .. Donc non, je n’adhère pas à ça. À ses début, le Rafale coûtais 50 000 $ l’heure de vol my friend ! plus qu’un F-35 à l’heure actuelle … Ce qui veut dire qu’il faut simplement du temps et du rodage pour que la chaîne logistique et que le (petit) millier de fournisseurs de Lockheed s’ajuste.
        .
        Donc pour rester objectif, je ne me prononce pas pour ma part. La seule chose que l’on sache, c’est que les américain (Lockheed, JPO, Pentagone, Principaux partenaires de Lockheed) déploient des efforts colossaux pour arriver à l’objectif du F-35A à 25 000$ l’heure de vol. Lockheed cède même des composants à d’autres car ses dernières peuvent faire mieux pour moins cher en coût et en MCO comme le prochain multi-processeur du F-35 qui sera 25 fois plus puissant que l’actuel (déjà considéré comme étant le plus puissant de ça catégorie) mais moins coûteux et plus modulaire : aviationtoday.com/2018/09/27/harris-lm-icp/
        .
        Quand on vois Lockheed faire cela, c’est que l’effort est au rdv car la charge en MCO doit baisser à tout prix.
        .
        Je ne sais pas ou vous avez pêcher cette histoire de carburant, mais se dernière est justement refroidis au liquide par lignes qui longent les lignes de carburants partout dans l’appareils jusque dans les ailes dans le but d’optimiser la discrétion IR du F-35 .. F-35 qui à d’ailleurs eu des problèmes avec cette ligne de refroidissement qui à dû être remplacé (notre hôte en avais fait un article)
        .
        Pour les Orages, dans son énorme travaille d’enquête, Defense News n’en parle pas. Je ne sais pas si le problème est donc réglé, mais je sais qu’ils en sont facilement capable. Le F-22 à ses début avait se problème et ça à été vite fait. Isoler un appareil de l’intérieur contre la foudre n’est pas difficile en soit, même en post production et surtout avec le F-35 qui est rempli de panneau d’accès pour l’interne. En gros je ne suis pas inquiet.
        .
        Dans les forces du F-35 je rajouterais ELINT et guerre électronique CME/CCME Car l’AN/ASQ-239 est en soit un énorme SPECTRA boosté en antennes, puissance de calcules (énergivore au max) et en plus jumeler avec MADL donc combinable avec d’autres F-35 .. Je n’ai jamais compris pourquoi tant de contributeurs ici ignorent que le F-35 est farouchement bien équipé en « furtivité passive » sans parler des mode LPI de son radar dont 1 qui ne lui fait pas perdre de portée de détection.
        .
        Dans les faiblesses, j’ajouterais la vitesse max du F-35. Le F-35A pourra bientôt emporter 6 missiles air air longues portées en soutes, ce qui est la « norme » Otan disons. Et le fait de ne rien emporter en externe lui confère une aérodynamique bien supérieur aux deux autres qui vont traîné avec tout l’armement/bidon en externe = rayon d’action supérieur pour le F-35A (d’ailleurs chiffré à 1407 km en air air clean, mieux qu’un Typhoon). Mais, à Mach 1,6 .. Le F-35A aura du mal à rattraper un appareil non identifié en approche. C’est aussi vrais pour le Rafale (Mach 1,7 avec armement + Bidon) et le F-18SH n’est pas loin devant à Mach 1,8. Donc est ce que Mach 0,1 et 0,2 vont faire penché la balance .. ? Moi j’en doute. Le Typhoon lui par contre, ouch, il va cocher cette case là c’est certain.

        • NRJ dit :

          La baisse du prix de l’heure de vol n’est pas gagné @Nico st Jean. En tout cas à part LM, personne n’est convaincu de la capacité de l’avion a ne coûter que 27000 $ par heure de vol. https://www.defensenews.com/air/2019/05/02/one-of-the-f-35s-cost-goals-may-be-unattainable/.

          • Nico St-jean dit :

            @ NRJ
            .
            La baisse est gagné à 100%. C’est jusque ou le CPFH (coût à l’heure de vol) vas baisser qui n’est pas gagné. Il y à LM qui y croit au 25 000$ l’heure de vol et dans le temps (l’an dernier) Matt Winter, ex directeur du JPO.
            .
            Votre article, je l’avais déjà lu. Effectivement, le JPO et l’AECP (bureau d’étude des coûts du Pentagone) projettent un F-35A en 2024 à 34 000$ l’heure de vol. Soit, même si cela est moins cher que le F-15C/E, je pense qu’ils sont un peu trop (volontairement) pessimiste et par ailleurs, l’AECP c’est trompé de nombreuse fois sur ses projections.
            .
            Donc, pour rester dans une sorte de « sagesse », je ne prend ni le 25 000$, ni le 34 000$ l’heure de vol pour de l’argent comptant. De toute façon c’est trop loin dans le temps mais ce qui est automatique, c’est que la MCO du F-35 vas mécaniquement s’alléger d’elle même comme tout les programmes lorsqu’ils prennent de la maturité.

          • Nico St-jean dit :

            nexterience,
            .
            C’est bien votre source sur laquelle vous vous basez, la vraie réussite, car elle date d’il y à 5 ans .. 😉
            .
            Faite un effort et cherchez vers 2016, Laurent avait fait un article sur l’isolation défaillante des lignes de refroidissements qui longent celles du carburant du F-35.

        • Lejys dit :

          Avoir un bon moteur qui pousse très fort, c’est bien. C’est la cas du F-35.
          Mais si la cellule n’est pas capable d’encaisser cette puissance, ou que les hautes vitesses dégradent les revêtement de l’avion, c’est plutôt limitant… Vu les « bridages » de vitesse annoncées pour les version B et C (Mach 1,3 ou 1,4 de mémoire), et restrictions d’emploi de la PC pour toutes les versions, cette puissance supplémentaire, hormis au décollage, n’apporte plus tant que ça d’intérêt.
          De toute façon, vue les performances actuelles du F-35, rechercher de la puissance ne me semble pas judicieux. Réduire la consommation et la maintenance (et donc l’empreinte logistique) serait l’axe d’effort à privilégié (je ne dit pas qu’il n’est pas bon dans ce domaine, mais c’est actuellement un facteur primordial).

      • Euclide dit :

        @ Nexterience
        Bienvenu au club des boulangers
        Puisque c’est comme çà que m’a classé Nico St Jean : le fameux canadien lobbyiste américain ( numéro 1) de ce forum pour avoir donné mon avis sur la dinde volante.

        • Nico St-jean dit :

          @Euclide
          .
          Et rappelez nous pourquoi je vais ai « classé » (avec raison) dans cette catégorie ? Dois-je faire un copier-coller de votre attaque gratuite à mon égard qui, en soit, méritait bien plus que la réponse que je vous ai envoyé ?

      • NRJ dit :

        On finit quand même par avoir les coûts. 90 millions de dollars pour le F35A. Un peu plus de 100 millions pour le F35B. C’est peut-être un peu plus cher que le Rafale mais ça reste dans le même ordre de grandeur, non ? Pour le prix par heure de vol, celui-ci est de 35000$. LM annonce une baisse à 25000$ par an. Ils n’atteindront peut-être pas ce chiffre mais cela pourrait permettre quand même de rivaliser avec le Rafale qui coute dans une fourchette de 15 000 € (pour l’entretien seulement) à 27000 euros (entretien plus frais de fonctionnement comme la solde des pilotes) voire 40 000 euros au début de la vie du Rafale. Pour donner un ordre d’idée, le F16 coute 21000 $ par heure de vol. Donc niveau maintenance, le F-35 n’est plus aussi dépassé.

        Pour la fiabilité également on devrait voir d’ici 2025 chez le F-35 de sérieux progrès. C’est l’avion de l’usaf quand même.

    • Carin dit :

      C’est quand même 15 tonnes de poussée pour un avion qui pèse moins de 10 tonnes… vous devriez regarder le taux de montée du Rafale par rapport à ses concurrents… et pendant que vous y etes regardez également son taux d’acceleration.

      • Nico St-jean dit :

        @Carin
        .
        « vous devriez regarder le taux de montée du Rafale par rapport à ses concurrents… et pendant que vous y etes regardez également son taux d’acceleration. »
        .
        Justement c’est l’un des points forts du F-35 face au Rafale en dépit de l’agilité en Dogfight basse altitude …
        .
        youtube.com/watch?v=_M4Q37IwgJU
        .
        youtube.com/watch?v=PdfhDAuPj3o

        • Carin dit :

          @nico
          Mais bien sûr!!

          • Nico St-jean dit :

            @ Carin
            .
            Mais n’est pas vrais que l’accélération de même que le taux de montée du F-35 est monstrueuse ? Si vous avez de meilleurs résultats du Rafale en vidéo « par rapport aux concurrents » comme vous dite, allez-y, postez moi je prend. Un débat c’est fait pour ça et non pour s’engueuler et s’insulter ..
            .
            En ce qui me concerne, les forces du Rafale ne sont pas là mais quand même, je trouve aussi que ça poussée et largement suffisante pour son poids en charge.

          • Lejys dit :

            La subjectivité habituelle de Nico St Jean…..
            Se baser sur une simple vidéo pour « venter » la poussée et le taux de montée du F-35….pathétique !!
            Petite analyse: sur votre 1ère vidéo, le F-35 met 32 seconde entre le début de son accélération et sa montée verticale. Ben regarder, là le Rafale met 10 secondes de moins, …https://www.youtube.com/watch?v=-qOlr9WaBBQ . Et sur celle-là, il s’offre une vrille après le décollage, sans avoir à accélérer longtemps en ligne droite comme le fait le F-35 https://www.youtube.com/watch?v=CsVAO_U78Qg
            Mais surtout, faire de telle affirmation sur des vidéo est ridicule….il n’y a qu’à regarder cette montée bien plus impressionnante d’un 787 ! https://www.lexpress.fr/insolite/video-un-avion-de-ligne-decolle-a-la-verticale_1637800.html
            Contexte….angles de vue….paramètres réels…conditions de vol…. bref, si les images sont belles, c’est faire preuve d’un certain amateurisme pour dire que sur la base de l’une d’elle l’accélération et le taux de montée constituent le point fort du F-35 !
            Vous nous aviez habitué à ce genre d’analyses totalement subjectives, comme celles ventant la finesse des ligne du F-35 face à celle bien pataude du rafale, aggravée par sa perche de ravitaillement en vol. Pourtant, bien qu’ayant un moteur plus puissant, et tout son armement et carburant en soute , et selon vous plus de finesse, le Rafale reste plus rapide, même en traînant missile et un réservoir…et se perche ! Et je préfère même pas parler de la consommation !!

          • Carin dit :

            Cher nico st jean
            Nous pourrons effectivement échanger nos points de vue lorsque votre F35 sera en ligne… pour l’instant ça fait 20 ans qu’il est en recherche et développement… ça n’est donc pas un concurrent des Rafale,F18, EF2000… au même titre que le SAAB dans sa version à venir! Les forces américaines elles-mêmes l’on en très petit nombre et toujours à l’essai. D’ailleurs si c’était pas l’Amerique, les suisses l’auraient débouté comme le SAAB.

      • NRJ dit :

        Après si le Rafale à de bonnes capacités aujourd’hui, est-ce qu’elles resteront toujours comparables aux autres avions dans 20 ?

        • Yannus dit :

          Bonjour,
          Je pense que oui parce que si le Rafale est le haut du panier de la génération actuelle, même s’il ne l’est plus dans 20 ou 30 ans comparativement à ce qui se fera dans d’autres pays, il faut voir ce que les autres pays produisent actuellement pour remplacer les appareils qui sont encore en service actuellement (je pense à des avions de 3ème génération comme le F16 le F15 ou le M29); en Syrie, les bêtes de somme sont avant tout les SU 24 et SU 25 loin devant les SU35.
          Quand à la fiabilité du F35 le problème est comme vous le dites est qu’on ne le sait pas s’il est fiable ou pas alors que la fiabilité du Rafale est avérée et éprouvée au combat.
          que le Canada fasse du F35 son choix, je peux le comprendre, mais pour ce qui concerne la Suisse, vu sa position géographique, le Rafale me semble être le meilleur choix puisqu’il n’auraient que faire du F35 vu que l’AA Suisse a une vocation essentiellement défensive alors que le F35 est avant tout un avion d’attaque au sol ( supression des SEAD) avant d’être un avion de défense aérienne comme le F22 et que le Typhoon, s’il est excellent ( parait-il) pour l’interception, il n’arrive pas à la cheville du Rafale pour le support aérien des troupes au sol, ce que le Rafale sait faire à merveille.

    • Léonard V dit :

      « Il se fait remplacer maintenant dans 20 ans. », à propos du rafale donc.
      Examinons où en sont les concurrents dans leur cycle de vie.

      J’ai envie de dire que la situation est comparable, ou pire, pour l’euro-fighter et le F18. Le rafale a sa modernisation assurée à long terme grâce à l’implication entière de la France, là où les différents partenaires eurofigthers sont sur des longueurs d’onde différentes concernant son avenir. Seul la Royal Air Force britannique semble vraiment pleinement engagée à le garder au top niveau modernisation… sauf qu’ils se sont aussi engagés sur le F35 et que post-Brexit personne ne sait quels seront les budgets de la RAF.
      Pour le F18, c’est aussi un appareil « ancien » comme le rafale et déjà très modernisé (au départ c’était un pur intercepteur air-air, des capacités air-sol n’ont été rajoutées qu’ensuite), mais qui selon vos arguments finira sans doute par montrer aussi ses limites.

      Pour le F35, c’est l’inverse en un sens: l’appareil est trop « jeune » (ouille, malgré tout les retards oui, et le fait que sa conception remonte presque aussi loin que le rafale): si ses capacités opérationnelles initiales ont été déclarées, il est encore loin d’avoir fait ses preuves, d’être vraiment combat -proven (oui, je sais, il a déjà été engagé, mais pas dans des opérations militaires intensives et avec une disponibilité extrêmement mauvaise). Sa maintenance pose d’énormes problèmes, ainsi qu’ALIS, et son taux de disponibilité est donc extrêmement mauvais pour l’instant.

      https://www.pogo.org/investigation/2019/03/f-35-far-from-ready-to-face-current-or-future-threats/
      « The fleet-wide sortie rates for the three F-35 variants POGO calculated from the 2017 report were extremely low, averaging between 0.3 and 0.4 sorties per day »: le taux de sortie pour tout la flotte des 3 variantes de F35 caculées sur le rapport 2017 (du DOT&E) étaient extrêmement faible, entre 0,3 et 0,4 sorties par jour. »
      « According to statements from the squadron commander, 6 F-35Bs onboard the USS Essex flew over 100 sorties in 50-plus days in the Middle East. In other words, each F-35B flew a third of a sortie per day—meaning they flew an average of once every three days—in sustained combat. »: d’après les déclarations du commandant de squadron, les 6 F35 à bord de l’USS Essex ont effectué plus de 100 sorties en plus de 50 jours au Moyent-Orient. En d’autres termes, chaque F35 a volé un tiers de sortie par jour, donc en moyenne une sortie tout les 3 jours, en situation de combat. (Toujours en 2017).
      On n’a pas de données plus récentes que 2017, car le DOTE 2018 a cessé de donner ces chiffres, signe sans doute qu’ils ne se sont pas améliorées: « The 2018 DOT&E report makes no mention of it. » (un peu plus haut).

      Mais peut être que ça va mieux depuis 2017, ou que ça concerne les variantes B et C et pas la A, la principale, celle de l’air force?

      Autre article plus récent donc: F-35 Test Fleet Struggling with Low Readiness Rates https://www.pogo.org/investigation/2019/08/f-35-test-fleet-struggling-with-low-readiness-rates/
      Pour résumer depuis décembre 2018 (et sur la première moitié de 2019) les tests ont enfin débuté, et en moyenne les 23 appareils de test (mélange de F35A, B et C) n’ont montré une disponibilité que de 11% en terme de « fully mission capable », c’est à dire entièrement capable de remplir toutes les opérations de combat prévues pour l’avion. Même en admettant que le F35A fasse mieux que les B et C, c’est extrêmement mauvais.

      Alors, oui, pogo (project on government oversight) est un site anti-F35, mais ils se basent sur des chiffres du DOTE et sur des faits. Et même en considérant l’argument « c’est parce qu’il y a un manque de pièces détachées, pas parce que le F35 est un mauvais avion », cela prouve, de un que le programme industriel, même à ce stade très avancé (full production rate qui approche!) est encore extrêmement mal organisé, de deux que le F35 n’a pas encore montré de quoi il était capable (et donc s’il était capable de voler intensivement en mission de combat- peut être l’est-il ou le sera-t-il, mais on n’en sait rien en l’état actuel des choses.) Donc le F35 n’est pas encore vraiment prêt et il faudra encore pas mal de temps et d’argent pour qu’il le soit complètement (en supposant que tout les problèmes seront résolus), d’où ma conclusion qu’il est encore trop « jeune » pour ces appels d’offre (ou devrait être considéré comme encore trop jeune, avec tout les risques que cela peut comporter pour le pays acheteur, si ces appels d’offre étaient vraiment objectifs).

      Seul le Grippen Saab est peut être mieux placé en terme de « cycle de vie » que le rafale actuellement: sans être trop âgé, il a déjà bien été modernisé (et a même été le premier appareil européen équipé de meteor, le dernier cri du missile air-air, si je ne me trompe pas), et sa nouvelle version est largement remaniée par rapport à ce qu’il était avant. Mais c’est là où le bât blesse, les Suisse l’ont pour ainsi dire disqualifié parce que cette nouvelle version doit quasiment être considérée comme un nouvel appareil, et comme ce « nouvel appareil » n’est pas encore en service ils n’ont pas voulu le prendre en compte dans leurs évaluations. Donc SAAB devait faire concourir l’ancienne version… la même qui avait déjà été battue par le rafale (mais avait néanmoins été sélectionnée), ils n’avaient aucune chance, d’où leur abandon.

      Voilà pour l’argument « dans 20 ans faut le remplacer ». Pour la connectivité je doute que le rafale pâtisse de la comparaison avec ses concurrents, et vu l’orientation que prendrait le programme SCAF (avec les rafales qui y ont leur rôle à jouer), je pense que ce sera un élément qui est voué à être modernisé fortement. A part peut être le F35; mais comme je l’ai dit il doit encore faire ses preuves.
      Pour le manque de poussée des moteurs, à part les émirats, aucun client potentiel ne s’en est plaint, et ça n’empêche pas le rafale d’être très agile et suffisamment rapide.
      Pour la furtivité, c’est le grand atout du F35 et du F22 avant lui. Le rafale compense partiellement par une signature radar « faible » et les capacités de brouillage de SPECTRA d’après Dassault, mais là j’avoue que je ne suis pas sûr de suivre Dassault à 100%, on verra si ça compense vraiment quand le F35 sera en service (vraiment en service je veux dire, FOC réalisée et non IOC officielle, et APRES les tests en cours).

      • Léonard V dit :

        J’ai écrit (à propos du Grippen de Saab)
        « Donc SAAB devait faire concourir l’ancienne version… la même qui avait déjà été battue par le rafale (mais avait néanmoins été sélectionnée) »

        Je m’apperçois que c’était très mal dit et pourrait être mal compris, je corrige: l’ancienne version du Grippen avait été battue en terme d’évaluation technique pendant le précédent appel d’offres Suisse, mais avait néanmoins été choisi et donc avait remporté l’appel d’offres (par la suite annulé par votation).
        (Sinon on pourrait croire que j’insinue que le rafale avait gagné le précédent appel d’offre Suisse, ce qui n’est pas le cas).

        • Léonard V dit :

          … Deuxième erratum, comme John me l’a fait remarquer plus haut, le F18 n’est pas « conçu comme un intercepteur air-air » comme je le disais. J’ai confondu avec le F15. Désolé.

        • Patatra dit :

          Ce n’est pas tout à fait ça. Le améliorations techniques du passage C/D à E/F ont bien été prises en compte lors de l’évaluation, le rapport Suisse le dit bien (page 17), c’est le E/F qui a été évalué et pas le C/D.
          Après il était impossible pour les évaluateurs de faire autrement car l’E/F n’existait tout simplement pas.
          Le pragmatisme suisse à fait la différence.

    • Tator dit :

      @NRJ,
      Et en Français … ça donne quoi ?
      Rien compris pour le premier paragraphe…. Bref , Vous écrivez beaucoup pour ne rien dire…

    • v_atekor dit :

       » Pendant 20 ans il n´a pas pu se vendre  »
      Entrée en service dans l’armée de l’Air : 2006. Ca fait 13 ans… Et durant ces 13 ans, il a eu l’armée de l’air comme premier client (on a tendance à l’oublier, mais le nombre d’avions de Dassault qui a eu le succès du Rafale auprès de l’AdA et de la marine est très faible par rapport à ceux proposés.). Puis 3 contrats au bout de 10 ans, ça reste dans l’ordre des choses.
      .
      L’histoire des moteurs, c’était le dada des EAU (face à l’EF) mais il n’y a plus personne qui l’évoque comme impérative. Cette augmentation reste possible, mais n’est pas jugée prioritaire : en vrai, ce n’est pas le problème. Pour la connectivité ça s’appelle le standard F4, celui qui sera vendu. Quant à la « connectivité structurelle » vous écoutez trop LM, à ce stade les dernières moutures du F18 de Boeing font mieux que le F35. Les US ne le crient pas sur les toits car ils ont un réfrigérateur à vendre, mais il faut croire que lorsque des ingénieurs ont un avion bien né et qui a résolu tous ses problèmes de jeunesse, ils peuvent se concentrer sur autre chose.
      .
      Le principal concurrent en Suisse du Rafale est le F18. L’EF n’a pas fait très bonne impression, Le gripen est disqualifié, le F35 n’est pas jugé mature et part avec pas mal d’épines dans le pied : la première s’appelant F18, la seconde étant la maintenance aux USA, la troisième étant le relief du pays (cf la première), la 4e étant l’usage pratique qu’en ont les Suisses et qui ne s’attendent pas à ce qu’une horde de bombardiers furtifs chinois attaque Payerne via la France et l’Allemagne simultanément…
      .
      Le contrat de 110 avion en Inde « concerne » le Tejas de HAL, un avion léger et il a été expressément précisé qu’il soit mono réacteur. La notion de « concerne » est à interpréter à l’indienne, avec 25 ans de retard.. Mais pour le su57, bof. Par contre il y a 36 avions de plus pour l’AdA Indienne, et une 50 aines en plus la marine. Ca fait quelques appareils possibles en plus.

      • NRJ dit :

        @v_atekor
        Qu’est ce qui vous fait dire que la connectivité duF-18SH est plus développée que celle du F-35 ? Tout se résume pas au nombre de lignes de codes, mais c’est assez parlant. Avec 8 millions de lignes de code, le F-35 devrait avoir certaines capacités (je pars du constat aussi que LM n’a pas fait une bibliothèque de jeu pour le pilote ).

        • Léonard V dit :

          Pour l’instant, la trop grande complexité du F35 joue encore contre lui: ALIS (qui gère beaucoup de choses, de la maintenance aux plans de mission) n’est pas encore au point, et provoque de grosses difficultés pour l’entretien et la réparation de l’avion. Cela pourrait changer dans le futur, mais on parle donc bien de capacités hypothétiques, pas de capacités disponibles dès maintenant comme LM tente de le faire croire. La connectivité sera (peut être, si l’essentiel des problèmes est résolu) un grand atout du F35; elle ne l’est pas encore.

          • Nico St-jean dit :

            @ Léonard V
            .
            « Pour l’instant, la trop grande complexité du F35 joue encore contre lui: ALIS (qui gère beaucoup de choses, de la maintenance aux plans de mission) »
            .
            Pour ALIS, la toute dernière version à vraiment amélioré les choses pour pour les techniciens et franchement, j’ai des échos et cela se traduit en « ouff » comme un bol d’air frais. Mais rien n’est terminer seulement, les choses commencent à aller dans le bon sens.
            .
            Cela dit, ALIS est loin d’être le centre de la connectivité du F-35, c’est MADL et pour cette liaison innovatrice, les choses vont très bien. Pour le moment la liaison permet du full load transfert avec 2 F-35 à la fois en OPS et 4 à la fois en test. Et cela vas augmenter aux fils des incréments. C’est long parce que c’est majeur .. Deux F-35 fusionnent littéralement tout leurs capteurs ensembles ce qui augmente considérablement le champ de balayage, le nombre de types de bandes que chacun peut attaquer électroniquement à la fois, ils peuvent se cacher ensemble (façon SPECTRA et comme les EG-18 Growler le font en fusion mais d’une manière moins subtile que le décalage d’ondes) Je pourrais vous écrire des pages entières sur ce que le F-35 va apporter au monde de l’aviation militaire juste avec son impressionnante gamme de capteurs + MADL. Trop de contributeurs sur le site prennent Lockheed Martin et les cerveaux US en général, pour des ânes abrutis simplement parce que le programme à pris immensément de retard, mais lesdits contributeurs en général ne comprennent pas toute la complexité derrière et ou se long chemin va mener l’industrie US (et occidentaux).
            .
            Et je précise que le F-35 ne sera jamais parfait en tout car cela **n’EXISTE PAS**. Le F-35 n’est que moyennement maniable et pas assez rapide. Cela va s’amélioré de beaucoup avec son moteur à triple flux en 2025 mais jamais l’appareil ne sera aussi rapide et maniable qu’un F-22 ou aussi maniable qu’un Rafale à basse altitude.
            .
            Le moteur qui entrera en service pour 2025 doit au minimum générer 10% de poussée supplémentaire. GE dit qu’il sont à 12 et qu’il peuvent aller plus loin, P&W ne communique pas mais j’ai de très bon amis chez P&W Canada qui ont entendu parler d’entre 14 et 18% .. À 10%, un amis qui fait des essais en soufflerie + simu (et qui croit au F-35 comme moi) m’à révélé qu’à 10% le F-35A irait jusqu’à Mach 1,72-1,75 en Clean et à 18% Mach 1,83-1,86 (Clean = armement interne expl : 6 AIM-120D/Meteor) De plus, à 10 ou 18%, la manoeuvrabilité du F-35 va s’amélioré de fait.
            .
            Écoutez, j’explique juste en large que les américains ne sont pas con, qu’ils savent ce qui ne fonctionnement avec ce qui sera leur épine dorsale pour les 30 prochaines années et qu’ils vont tout faire pour l’améliorer d’abord pour eux, ensuite pour en vendre le plus possible car un client satisfait en génère souvent un deuxième.

          • Léonard V dit :

            @Nico St-Jean : d’accord, donc les gros problèmes de jeunesse du F35 (y compris en terme de connectivité des capteurs) seraient en train d’être résolus? Parce que j’avais lu (infos de 2017 il me semble) que la fusion des capteurs même pour un seul F35 posait encore problème, avec les différents capteurs du même appareil qui faisaient interférence ou montraient des images en double, surchargeaient le casque d’informations, etc, au lieu de simplifier la vie au pilote. Alors pour que plusieurs appareils arrivent à mettre en commun plusieurs capteurs ça ne semblait pas gagné, ça en semblait même encore loin.

            Je réserve mon jugement définitif en attendant les tests qui ont enfin débuté et les conclusions du DOTE. Inutile de faire semblant, vous aurez compris que pour l’instant je ne suis pas convaincu par la réussite du programme F35. J’espère que ces tests seront suffisamment poussés et impartiaux (jusqu’ici, l’exemple des tests de tir du canon du F35 ne m’a pas vraiment donné confiance- et la faible disponibilité des appareils de test ne me rassure pas vraiment. Je crains un test « facilité » ou au moins raccourci, dans le sens pas aussi poussé que nécessaire).

            Avez vous des informations récentes sur quand les responsables du programme espèrent les avoir terminé? En 2020, ou plus tard? Le programme semble avoir encore un emploi du temps fort serré, vu que ces tests doivent normalement être complétés avant la production à taux plein, alors que LM voudrait au contraire passer à la production à taux plein dès que possible.

        • PK dit :

          On ne peut pas résumer un avancement de développement aux lignes de codes pondues.

          Un microprocesseur plus puissant, des capteurs plus modernes, peuvent diviser par 10, 100 ou 1000 le nombre de lignes de codes nécessaires pour faire la même opération, voire rendre caduque totalement l’ancien code.

          Enfin, 100 lignes pondues par un âne peuvent souvent s’écrire en 10 lignes par un bon… Et quand on connaît le codeur moyen et GM n’échappe pas aux stats, ça fait un peu peur…

        • WaterBoy dit :

          Le nombre de lignes de code est un preuve de complexité. Pas d’efficacité.

          Il n’y a ni lien, ni opposition entre les deux, passé une certaine barre qui est franchie ici (ben oui, on fera pas la même chose avec une ligne qu’avec 100, faut pas déconner non plus). Ce que le grand nombre de lignes apporte de façon certaine, ce sont des bugs en plus grande quantité.

      • Nico St-jean dit :

        @ v_atekor
        .
        La connectivité des F-18SH Block II et prochainement ASH (ou Block III) est basé sur le TTNT. Beaucoup moins performante que le MADL du F-35, j’aime autant vous le dire de suite et c’est plutôt Boeing qui fait de la com en malade parce que l’entreprise est venu à un cheveux de perdre son usine à St-louis …
        .
        TTNT est une excellente liaison qui permet entre autres aux F-18SH de faire de la fusion des données et cette liaison est évolutive mais MADL l’est tout autant mais avec 10 ans d’avance sur la première.
        .
        Quant à la MCO, les F-18SH sont basés sur des ensembles de sous-systèmes Northrop qui datent du début des années 2000 (comme tout ses semblables, Rafale, Typhoon, etc)
        .
        ALIS, c’est long et capricieux à développer je l’admet sans problème mais quand se sera fini .. ouch, la Navy va courir pour l’intégrer à ses F-18ASH et je vous pari que le F/A-XX sera basé dessus.

        • John dit :

          Ca serait malin de la part de la Navy d’utiliser une telle solution après les années de développement et tous les problèmes subis, autant le rentabiliser avec d’autres projets.

          Maintenant, il faut noter que ALIS est une solution intéressante à l’échelle nationale, et à la limite au sein d’une organisation. Mais lorsque l’on considère des pays voulant rester indépendants et qui se trouvent être neutres, ce genre de partage de données n’est pas une bonne nouvelle il me semble. D’autant plus qu’avec une backdoor, il y a un risque énorme en termes sécuritaires. Au sein d’une alliance, la confiance est sensée régner. En dehors…

    • R2D2 dit :

      « Et les modernisatiosn ne pourront pas permettre de rattraper le manque de poussée des moteurs, le manque global de furtivité passive de l´avion, et la connectivité qui est sans aucun doute possible (ou alors cela impliquerait que Lockeed Martin soit la pire bouse de l´histoire de l´aéronautique) beaucoup plus développée que le Rafale, et ce de manière structurelle. »
      – il n’y a pas vraiment de manque de poussée pour les moteurs. Dassault avait proposé à l’Armée de l’air pour les prochains standards plus de poussée ou moins de conso et de maintenance. Et le choix a ete clairement pour la seconde option. Ce « souci » ne l’etait que pour la vente aux Emirats.
      – le Rafale a dès le début parié sur une discrétion passive et une la furtivité active qui, elle, peut évoluer.
      – la connectivité est au centre du F4

      Sinon l’Eurofighter en Suisse a contre lui un facheux contre exemple chez le voisin autrichien ^^

      • John dit :

        N’oubliez pas que les dépenses en France sont quand même assez serrées au niveau de l’armée, et que c’est avec ce genre de choix que la France arrive à avoir du bon matériel dans tous les domaines. La proposition de Dassault pour amélioration plairait à l’armée de l’air dans l’absolu, mais cet argent semble être mieux dépensé ailleurs.

        Concernant l’Eurofighter, en effet, l’Autriche est clairement une épine dans le pied de cette offre. Mais n’oublions pas qu’il s’agit d’appareils de la Tranche 1 qui ont beaucoup évolué depuis.
        Il ne faut pas sous-estimer la responsabilité des forces autrichiennes dans les problèmes… Un des exemples, c’est d’avoir 12 pilotes pour 15 jets en 2014 (restrictions budgétaires).

        A noter que lorsque l’on parle de disponibilité des appareils, il est bon de prendre en compte les spécificités locales.
        Le Royaume Uni par exemple distingue ses appareils entre « première ligne » (forward fleet) et « flotte de réserve / soutien » (sustainment fleet). Cela signifie aussi que peu d’argent va à la seconde catégorie.
        Pour l’Eurofighter, 101 sont en première ligne, 55 en soutien.
        Prendre en compte ces 55 appareils pour le calcul de la disponibilité alors qu’ils ne sont pas suffisamment financés n’est pas pertinent. Mais de la même manière, les coûts d’entretien doivent être assignés à la flotte entretenue, et pas à la flotte entière ce qui augmente le coût unitaire de l’entretien… Si on prend la flotte en première ligne, l’Eurofighter a une disponibilité de 71 % en 2016! On parle de 56% pour les Rafale (2018, l’ensemble de la flotte). Il faudrait réussir à définir les chiffres de la même manière de part et d’autre de la Manche pour pouvoir réellement comparer les deux.
        Bref, tout ça pour dire qu’il faut faire attention. Les chiffres allemands ne sont pas bons parce qu’ils ne financent pas suffisamment leurs forces. Dans ce contexte, difficile de déterminer si le matériel est fiable / résilient ou pas.

        Et même si ce n’est pas en lien direct avec ce que vous dites, mon espoir est que l’armée suisse teste une fois le concept de 4 appareils dans les airs en permanence pendant 4 semaines afin de vérifier si l’offre des constructeurs respecte l’attente suisse, et respecte l’appel d’offre. Et ce évidemment en faisant le travail de préparation nécessaire, et en coopération avec les constructeurs. Et si cela n’est pas concluant, que les constructeurs complètent la flotte suisse avec le nombre d’appareils nécessaires pour que cet objectif soit faisable.

    • Alpha dit :

      @NRJ
      « On voit les limites du Rafale.( …) Il se fait remplacer maintenant dans 20 ans. Et les modernisations ne pourront pas permettre de rattraper le manque de poussée des moteurs, le manque global de furtivité passive de l´avion, et la connectivité … »
      Mince alors !… Mais alors… Quels cons tous ceux qui l’achètent maintenant ! Mais… les Français aussi ? Ben oui, les Français aussi !…
      Ah, fichtre… 🙁
      Mais alors et tous ces appareils qui se vendent actuellement Typhoon, Gripen, F-15X, F-18 SH, F-16V, MIG 35, SU-30/33/35…, FA-50, J-10, JF 17,… et qui seront eux aussi remplacés dans 20 ans ou plus ???… Ben, des cons les acquéreurs ! Pardi !…
      Sérieux, pour le manque de puissance des moteurs déjà, tout le monde s’en fout (sauf vous NRJ, bien sur…) : La France n’en veut pas plus, et les EAU, les seuls, qui avançaient cette exigence autrefois, n’en veulent plus également…
      Le manque global de furtivité passive de l´avion… Ah ! La sacro-sainte furtivité… Et bien sur, vous pouvez nous dire quel est le degré de furtivité du Rafale ? Et même si cette furtivité passive est moindre que celle d’un F-22 ou F-35, reste une donnée qui vous échappe et qui compense largement : la furtivité active… 😉
      Reste la connectivité « qui est sans aucun doute possible (ou alors cela impliquerait que Lockeed Martin soit la pire bouse de l´histoire de l´aéronautique) beaucoup plus développée que le Rafale, et ce de manière structurelle. » Vous parlez donc du F-35 ?
      Ah oui, mais encore problème : Le F-35 n’est toujours pas pleinement opérationnel, et à priori n’est pas près de l’être… Alors sa connectivité, ce qu’elle vaut… Mais admettons. La connectivité donc ?… Ben, Rafale F4, pour 2027 !!!… 🙂 Et n’évoquez pas le « structurel », car justement, le Rafale conçu dès le départ pour être évolutif, a été construit pour prendre en compte la connectivité en cours de route…
      Pour le reste de votre com, et les chances des uns et des autres dans les différents prospects :
      Mon quarté: Finlande : F-18 SH – Rafale – Gripen – F-35
      Suisse : Rafale – F-18 SH – Typhoon – F-35
      Pour l’Inde : Dassault va participer à l’appel d’offre pour les 110 appareils, certes… Mais ne soyons pas naïf : Ce contrat est pour Tejas ! Surtout que HAL n’a plus rien à construire, hormis un lot compensatoire de SU-30, qui leur fera attendre que le Tejas MK2 soit prêt à être lancé.
      En ce moment, les négociations avec l’Inde portent sur un lot de 36 Rafale C et 57 Rafale M. Si d’autres commandes à venir par la suite, ce sera en fonction des deux contrats cités, s’ils sont remportés ou non, et du lieu de construction des avions… Et puis, à terme, ce n’est pas 110 avions moyens qu’il faut à l’Inde, mais entre 200 et 250 ! (dixit l’ancien CEMA de l’Inde, le général Arup Raha, aux commandes lors du 1er contrat Rafale…)
      Quant au SU-57, lui ne rentrera JAMAIS dans ce contrat, et si l’Inde l’acquiert un jour, ce sera à long terme pour remplacer ses premiers SU-30, chasseurs lourds, comme le SU-57… 😉
      Donc pour l’Inde, pour l’instant, nous n’en sommes qu’à des « rumeurs » et pire : Comme dirait l’ami Nico St-Jean : Des rumeurs indiennes !… 😉

      • NRJ dit :

        @Alpha
        En soit si vous avez le choix entre un avion qui sera remplacé dans 20 ans et un autre dans 40 ans, vous choisissez ‘lequel ? C’est pour ça que le choix de la Finlande me parait fait. Pour la furtivité ne me prenez pas une bille. La furtivité passive permet de passer sans se faire remarquer (grosso modo d’attaquer sans qu’on sache que vous êtes là). Avec la furtivité active, le radar sait globalement que vous êtes là même. Les changements de fréquence atténuent se procédé, mais ne vont pas l’annuler. Et le mieux est évidemment de combiner furtivité passive et active. Dans tous les cas, le Rafale est derrière le F-35 sur le domaine.

        Sinon niveau connectivité, vous aurez du mal à me faire croire qu’un avion qu’on a développé avec un but de connectivité (et avec 3 fois plus de lignes de code qu’un avion coutant déjà 2 fois plus cher que le Rafale pour avoir une meilleure connectivité) soit moins bon qu’un appareil qu’on a essayé de faire évoluer dans ce sens. Pour donner un parallèle qui vous fera plaisir, c’est l’Eurofighter qu’on a adapté pour l’attaque au sol et le Rafale. L’Eurofighter restera moins bon à cause de critères structurels. Et d’ici 2020-2025, le F-35 sera pleinement opérationnel.

        Enfin quand je parlais du moteur et a fortiori l’architecture de l’avion c’est pour noter que ce qui était un avantage jusque là de l’avion sera rattrapé par les avions plus nouveaux… Comme le F-35 qui a un meilleur taux de montée et d’accélération si on en croit Nico st Jean (on est pas forcement d’accord sur ses conclusions, mais les faits qu’il énonce sont généralement justes).

        • WaterBoy dit :

          La Suisse fait encore tourner ses F-5 sur des missions opérationnelles alors que le première mise en service de l’appareil remonte à 1964. Soit il y a 55 ans.
          Alors vos histoires de 20 et 40 ans…

          • John dit :

            Oui, mais ce n’est absolument pas comparable…
            Les F-5 ne sont pas les seuls. Avec une armée de l’air composée de 2 flottes, il est possible de faire voler des avions plus anciens. Les F-18 ne sont pas si vieux pour le moment, ils ont été modernisés, donc pas de problème.
            Maintenant, avec une flotte unique, c’est plus problématique.
            Donc oui, le F-35 a un avantage à ce niveau, il sera toujours l’avion en première ligne même aux USA dans 40 ans. Ce ne sera pas le cas du Rafale !
            La Suisse remplacera le successeur du F-18 en 2060, soit 25 ans après la mise en service du SCAF et donc 20 ans après que le SCAF soit la priorité absolue des investissements dans l’aviation de chasse européenne…

            Quelques précisions pour le F-5 fighter…
            Il est maintenu en service et très fortement cannibalisé afin de conserver /économiser tant que possible le potentiel du F-18.
            Il est aussi important de noter qu’en Suisse, même la chasse fonctionnait et fonctionne encore selon le système de milice. Le F-18 a professionnalisé l’armée de l’air suisse. Mais le F-5 encore aujourd’hui est piloté par des pilotes de milices. Donc conserver les F-5 est aussi une manière de conserver tant que possible les compétences de pilotes. Le but? Avoir la capacité de transférer ces pilotes sur un appareil plus moderne si le contexte géopolitique s’envenime en Europe.
            Ce n’est pas l’objectif officiel. Mais tout de même, si la Suisse devait commander 50 appareils à livrer rapidement pour augmenter ses capacités, former ces pilotes sur les nouveaux jets coûtera moins que de former des pilotes depuis le début, et prendra bien moins de temps.
            Et last but not least… Le F-5 était un appareil pas cher pour avoir du nombre. Aujourd’hui la stratégie est moins d’avions mais meilleures capacités. Sauf que si ses capacités viennent à être dépassées, il n’y a ni le nombre, ni la qualité suffisante.
            Et les avions de génération 4++ pourraient être dépassés en 2060.

          • Léonard V dit :

            @John : « Donc oui, le F-35 a un avantage à ce niveau, il sera toujours l’avion en première ligne même aux USA dans 40 ans. Ce ne sera pas le cas du Rafale ! »

            Difficile d’être sûr que dans 40 ans le rafale ne sera plus en ligne dans l’armée de l’air française (ou ailleurs, dont la Suisse s’il est choisi).
            Vu le concept du SCAF dans lequel le rafale s’intègre (épaulé d’une nuée de drones qu’il pourrait par exemple contrôler ou contribuer à contrôler dans les versions post F4), on peut tout à fait imaginer un destin similaire au mirage 2000 aujourd’hui. C’est à dire une certain nombre d’exemplaires (les derniers produits, c’est à dire par exemple les F4 ou ultérieurs qui ne seront produits qu’après 2022, ou bien même certains F3R produits dernièrement constamment modernisés qui sait) encore gardés en complément du chasseur principal (le chasseur sans doute furtif du programme SCAF? on verra bien), mais encore tout à fait capables d’assurer leurs missions jusqu’en 2060.
            Les rafales F4 ou post F4 produits dans les années 2020 seront à mon sens aussi longtemps en service que les F35 produits aujourd’hui ou prochainement…

            Sachant que les F35 déjà produits ne sont pas en configuration FOC (vu que l’appareil n’est toujours pas en configuration finale pleinement capable de missions de combat), et qu’il a déjà été annoncé que ça coûterait une fortune de les moderniser, ça plus les problèmes d’usure accélérée, les menant sans doute à la casse sans passer par la case modernisation pour beaucoup d’entre eux. Donc les rafales de demain, à mon avis, resteront plus longtemps en service que les F35 déjà produits. Certes les derniers F35 produits seront sans doute en service jusque les années 2070 (c’est ce que le programme F35 a prévu il me semble), mais cela dépendra quand les derniers seront produits, de leur modernisation continue, de même pour le rafale…

            C’est à la fois l’avantage et le désavantage d’une flotte composée principalement d’un seul type de chasseurs (+ son prédécesseur à garder aussi longtemps que possible pour faire nombre) que de vouloir les conserver, les moderniser et les rentabiliser un maximum. Du côté de la Suisse, je suppose que vous ne vous empresserez pas de jeter les F18 qui vous restent et qui peuvent encore avoir un peu de potentiel (en avion d’entraînement avancé par exemple?) une fois son remplaçant livré, surtout si vous avez choisi de les moderniser pour attendre la fin des livraisons. Après oui il sera peut être difficile de garder des pilotes « civils » qui devraient être passés sur F18 (plus complexes comme vous dites que le F5), même si le concept d’une armée de milice (en tout cas en partie) pour pouvoir monter en puissance rapidement si besoin est en effet ingénieux.

            Tout ça pour dire que les spéculation sur les temps de service dans un futur assez lointain, tout comme les histoires de « génération » (« 5ème » vs « 4++ » , quelle part de propagande des deux côtés?) sont à mon sens à prendre avec quelques précautions.

      • John dit :

        @Alpha,
        Le Gripen E va remplacer les Gripen C/D en Suède. Donc en ce sens, la situation n’est pas la même que pour le Rafale et l’Eurofighter.
        Il faut distinguer les pays à flotte unique des pays à flotte mixte renouvelant leur flotte plus régulièrement. Les pays à flotte mixte peuvent facilement se permettre d’acheter un appareil qui sera dépassé d’ici 20-30 ans pour les menaces symétriques, et qui restera utilisable et très bon, même économique pour les menaces asymétriques.

        Si il y a un point sur lequel j’espère que la Suisse aura un contrat, c’est la question de la modernisation sur la durée totale du cycle de vie. Cela concerne tous les avions de la génération 4++.
        Le F-35 à priori sera régulièrement mis-à-jour, comme c’était / c’est le cas pour le F-16.
        Par contre, si on prend l’exemple de l’Eurofighter et du Rafale, les pays producteurs vont passer à la nouvelle génération dès 2035 / 2040.
        Donc la question des modernisations après le standard F-4 pour le Rafale est une question importante.
        J’ose espérer que Dassault et Airbus ont pris le temps de présenter l’adaptation de leur appareil au SCAF, et que la Suisse aura même une option d’achat et de participation industrielle dans ce projet.
        Mais en dehors des drones du SCAF adaptés aux appareils actuels, à priori, il n’y aura plus de modernisation voulue par la France et l’Allemagne.
        Donc ça veut dire que la Suisse avec un de ces 2 appareils pourrait être dans la situation où elle devra financer seule cette modernisation, et au vu de la taille de la flotte, ça risque d’être cher.
        Mais en prenant en compte ce point, le Rafale est le meilleur choix, l’architecture open de l’avionique permettra plus facilement de mettre à jour les appareils.

        Mais tout ça pour dire que certains des arguments de NRJ et Nico ne sont pas faux, ils sont à prendre en compte, tout comme les qualités de la génération 4++ sont à prendre en compte.

    • Alexis TK27 dit :

      « ou alors cela impliquerait que Lockeed Martin soit la pire bouse de l´histoire de l´aéronautique »

      Chez Boeing, ça s’appelle le 737 Max.

      Chez LM, c’est le F-35 🙂

      Je ne vois guère de raison d’imaginer que le F-35 ait une meilleure connectivité que le Rafale.

      Parlant bien sûr de la performance opérationnelle concrète. Pas nécessairement des plaquettes marketing en quadrichromie, où le F-35 a vingt longueurs d’avance nous sommes d’accord.

    • jcr dit :

      Connaissant l’appétence financière de Dassault, ce contrat RAVEL risque de plomber les finances de l’A.A.

    • Yannus dit :

      Au sujet de notre Rafale tout pourri :
      cet été les SU 30 Indiens arrivent en France pour des exercices communs et le 19 août les militaires indiens veulent 36 Rafales supplémentaires? il y a peut être relation non ?
      En début d’année le Rafale s’est pelé les miches en Finlande peut être à t’il ses chances tout compte fait?
      https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avions-de-combat-leurope-sorganise-pour-garder-son-autonomie-strategique-1029634

  7. Plusdepognon dit :

    Le « choix » de l’avion va être sacrément orienté avec la défection de la Turquie sur le F35 !

    Une petite vidéo sur le F18:
    https://youtu.be/N7vyd6-Mrd8

    • John dit :

      Je ne vois pas le rapport entre F-35, Turquie et Suisse. Ca c’est le problème des participants.
      De plus, les contrats des non-participants au programme dépasse déjà les commandes non remplies par la Turquie.
      Le F-35 est un appareil qui sera probablement produit à 3000 exemplaires voire plus, ici il y a un contre-temps, mais ça ne va absolument pas impacter le rythme de production.

      • Plusdepognon dit :

        @ John
        Chaque unité vendue permet de faire des économies d’échelle et de maintenir un coût unitaire raisonnable.
        Avec 100 F35 prévus et finalement non pris, c’est un coup de canif à la stratégie lancée de LM.

        Qui a bien des atouts dans sa manche pour se refaire, nous sommes d’accord…

        • John dit :

          Ce que vous dites est vrai en théorie.
          Sauf que le rythme de production du F-35 est le même actuellement, car le nombre d’appareils commandés est de toute manière très très élevé.
          Ensuite, les économies d’échelles varient énormément lorsqu’on produit des nombres relativement faibles. Le F-35 est produit à des milliers d’exemplaires, ces 100 appareils n’auront pas un impact monstre sur le prix (il me semble).

          Ensuite, faire l’hypothèse que la Suisse va subir quoi que ce soit à cause de la Turquie me semble totalement invraisemblable…

          De plus, l’indépendance dans l’entretien du F-35 ne semble pas exister. Or pour un pays neutre en dehors de toute organisation, c’est difficilement jouable.
          Et pour ce qui est du partage de données avec ALIS, il y a un autre problème en termes de protection des données, et la crainte d’une backdoor.
          Et bien évidemment, le F-35 n’est pas conçu pour la défense aérienne en premier lieu mais pour l’attaque d’un espace aérien ennemi.
          Donc la mission pour laquelle a été conçu le F-35 ne correspond pas au besoin suisse. Et la furtivité se trouve dans la topographie maîtrisée par les pilotes. De plus, cette topographie requiert de la maniabilité à basse altitude.
          Difficile de dire ce qu’il en est pour le F-35 sachant qu’il a été très limité en termes de G. Il est possible qu’il soit bien plus maniable que ce que l’on imagine. Bref, à voir…
          Mais présumer d’un F-35 favori me semble ne pas correspondre à la réalité.

  8. Euclide dit :

    Qu’en pense le lobbyiste suisse de ce blog ? J’ai nommé John !

    • John dit :

      Lobbyiste? C’est bien exagéré…
      J’étais personnellement partisan du Gripen si ses capacités atteignaient les caractéristiques décrites, et si les technologies présentées atteignaient et / ou dépassaient les attentes du constructeur.
      En effet, si on regarde le niveau technologique, il est équivalent au Rafale F4 plus ou moins, avec un radar ayant un angle plus important à l’avant, ainsi que des capacités en guerre électronique apparemment excellentes vu que cette technologie est maintenant transférée dans un pod de guerre électronique.
      Je ne nie pas que le Rafale a un emport plus important, et qu’il a une meilleur autonomie. Mais pour la Suisse, avec de l’armement essentiellement air-air, et sans intérêt pour de la pénétration / attaque en profondeur, ces caractéristiques sont moins importantes que pour la France évidemment. De plus, la capacité du Gripen à atterrir sur des routes et à faire des rotations courtes, la capacité à être exploité par une armée de milice, le prix unitaire et le coût de maintenance et d’exploitation auraient permis une flotte plus importante.
      Je pense que le timing défini au départ par la Suisse pour ces essais était une balle tirée dans le pied en ne se concentrant pas suffisamment sur ce que Saab avait prévu (car Saab est dans les délais pour ce programme, ce n’est pas à cause d’un retard subi).
      Maintenant que cette erreur est derrière, parmi les avions restants, pour moi, les seuls appareils pertinents sont tous sauf le F-35. En effet, c’est un chasseur bombardier de conception, combien même multi-rôle, et la furtivité de cet avion n’est absolument pas nécessaire, on a nos montagnes, nos pilotes les connaissent elles couvrent 2/3 du territoire.
      Entre les appareils restants, le Advanced Super Hornets pourrait être intéressant dans la continuité. Probablement que c’est l’appareil qui nécessitera le moins de modifications dans les infrastructures (certes plus grand que le Hornets, mais ses ailes repliables rendent l’accès au hangars, et aux cavernes sous les montagnes plus aisées).
      Et au vu des cavernes et du coût du travail suisse, il faut comprendre de l’étranger qu’on parle potentiellement de centaines de millions en travaux de différence selon les caractéristiques de ces lieux.
      Le coût est donc évidemment un élément important. Mais l’armement l’est aussi, et pareil pour les transferts de technologie ou du moins les offsets. Je pense que la Suisse est un pays en qui les exportateurs peuvent avoir confiance. RUAG est un partenaire de confiance, qui a assemblé les F-18, qui s’occupe de leur maintenance lourde et qui n’a pas cherché à profiter de l’expérience acquise pour venir concurrencer avec un nouvel appareil.
      Pour moi, le défaut du F-18 est de ne pas avoir encore démontré quoi que ce soit concernant la version Advanced Super Hornets.
      Pour l’Eurofighter, il a la qualité d’être conçu pour le combat aérien, mais les versions avec radar AESA n’existent sauf erreur pas encore chez les pays constructeurs. Le coût d’entretien n’est pas très bon, la fiabilité non plus, et la capacité à être modifié n’est pas conçue avec une architecture open (utilisée par Dassault et Saab).
      Pour aller vers un appareil où on sait à quoi s’attendre, pour le cas très très particulier de la Suisse, le Rafale semble être le meilleur choix je pense, bien que je sois curieux de connaître les résultats des essais, afin d’avoir une meilleure idée du positionnement du F-35 selon les essais suisses.
      Le F-35 testé est l’un des derniers standards, et honnêtement, personne ne sait ce qu’il vaut. Mais pour un pays neutre, et donc indépendant de toute organisation internationale, le F-35 devrait même par définition être rejeté, à cause de la récolte de données américaines, du non-accès au code source, etc…
      Mais pour les pays OTAN, pour moi la situation est différente, il faut accepter une collaboration très avancée sur le plan militaire, donc je comprends l’intérêt pour le F-35, surtout qu’avec la dissuasion nucléaire, l’OTAN a plus à l’esprit des capacités offensives que défensives.
      Mais pour la Suisse, le Rafale devrait être numéro 1, le F18 numéro 2, et l’Eurofighter en 3.

      Petit fait intéressant:
      – le peuple votera sur l’achat de l’avion de combat. Mais l’avion sera sélectionné après la votation. Le peuple ne votera que sur le financement de ces appareils, en gros conserver cette capacité militaire. Et le résultat devrait être plutôt positif.
      Le Gripen a été très mal vendu et défendu la dernière fois, trop d’incompréhensions…
      Toutefois, le Gripen en remplacement des F-5 suivi par le remplacement des F-18 par un appareil plus lourd que le Gripen tel que le Rafale, avec donc une flotte mixte aurait été une solution excellente, une double assurance, et une très bonne complémentarité. Surtout qu’en remplaçant les F-5 par un « avion papier » comme il était décrit à ce moment, la Suisse ne perdait pas de capacité. Le F-18 était de toute manière présent pour continuer à jouer son rôle. Ca aurait été un bon pari selon moi, surtout avec la réputation de Saab similaire à celle de Dassault.
      Soit:
      – avions « simples »
      – coût d’exploitation plutôt bon, et pareil pour la fiabilité
      – clients satisfaits

      • R2D2 dit :

        il y a aussi un avantage au Rafale: l’accès complet à l’espace aérien francais. La Suède pourait faire de meme mais comme elle n’est pas limitrophe…

        • John dit :

          L’accès complet est un peu exagéré. Et n’oubliez pas que cet élément n’est pas le plus grand des avantages, car l’Allemagne et/ou l’Italie pourraient répliquer avec la même offre concernant l’Eurofighter.
          Donc c’est une offre que la France ne serait pas la seule à offrir. De plus, les relations avec la France sont plus compliquées qu’avec l’Allemagne.

          • R2D2 dit :

            Quand je parle d’un acces complet je parle d’un acces pour les manoeuvres & exercices & entrainements. Si je me souviens bien cela fait partie du package proposé lors du premier appel d’offre. Et pour la Belgique la meme proposition a ete faite.
            Effectivement l’Allemagne et l’Italie pourrait faire la meme offre mais pour moi l’Eurofighter n’est pas vraiment dans la course qui – pour moi – se joue entre le SH18 et le Rafale. Le Gripen était – toujours pour moi – le candidat idéal pour la Suisse mais bon les choses ont évolués autrement…

          • jcr dit :

            Les raisons des relations compliquées avec la France, quelles sont-elles ? Le poids important des germanophones suisses rendrait-il les relations avec l’Allemagne plus faciles ?

      • Pierre dit :

        Merci John pour vos impressions qui sont souvent pertinentes et assez objectives je trouve.

        • John dit :

          Merci pour votre commentaire.
          Tentez de l’expliquer à Scope qui prend un malin plaisir à m’insulter régulièrement et à prendre bien des personnes de haut…

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Là , vous exagérez ; donc soit vous mentez , soit vous êtes d’ une très grande susceptibilité , mais alors vraiment très grande , hors-norme ………….

            Au passage , au contraire de ce que vous-vous êtes permis vis à vis de ce @Scope que vous critiquez tant tellement il vous semble qu’ il vous veut autre-chose que du « bien » , je ne vous ai jamais souhaité d’ aller vous faire enculer ( ben ouais ce sont bien vos mots , j’ ai pas inventé ) histoire d’ avoir de quoi alimenter in concreto ma haine contre les homosexuels ……. jamais , même pas une demi-fois de la moitié du dixième du millième de l’ angström ; donc parler d’ injures ou d’ insultes de mon fait , ben à qui vous voudrez mais certainement pas à moi .

            Voulez-vous qu’ on retrouve le passage ? 🙂

            Sachant que cette interprétation de mes propos était déjà fausse voire tendancieuse voire franchement dégueulasse , ce qui de toute façon ne m’ étonne guère vu que je me suis aperçu que vous aviez des problèmes de compréhension à répétition vous poussant -apparemment- à bien plus « interpréter » qu’ à vous contenter de lire ce qui était écrit d’ où exagérations , extrapolations , sous-entendus , et autres insinuations à gogo débouchant sur autant de procès d’ intention ou en inquisition ……………

            Nous parlions du prototype Rafale C01 ; une fois de plus vous me répondez à côté parce que visiblement vous avez interprété mes propos de traviole , je vous le fais remarquer en vous offrant de surcroît de bonnes chances de rectifier le tir et en retour que faites-vous ?
            Vous m’ envoyez chier , ne cessez de dénoncer une espèce de « condescendance » qui serait systématique à votre encontre -comme si j’ y prenais un malin plaisir alors que tel n’ est point le cas- quitte à prendre à témoin ce sympathique @Pierre qui à mon avis n’ en demande pas tant ……….

            Bon , par conséquent deux choses sont à présent évidentes chez-vous : primo , vous n’ avez aucun humour , en tous cas vous n’ en faites pas preuve ou alors si rarement que je n’ en ai même pas souvenance , secundo , vous ne supportez pas la critique , en gros on ne peut rien vous dire sans provoquer une catastrophe digne d’ une fin du Monde à l’ échelle de l’ Univers …………..

            Il est donc très facile d’ en déduire que vous avez d’ une part , une très haute estime de vous-même -ce qui n’ est pas un problème en soi à condition que cela ne se transforme pas en complexe de supériorité- d’ autre part , que vous refusez de prendre du recul sur vous-même ce qui vous permettrait -au moins de temps en temps- de savoir faire preuve d’ un minimum d’ auto-dérision …………….

            Ce qui fait que rien qu’ avec ces quelques éléments , l’ on peut aisément dire de vous que vous n’ êtes qu’ un pisse-froid imbu de lui-même………….
            C ‘ est en tous cas la constatation qui vient à l’ esprit uniquement par simple observation .

            Donc , vous me faites aussitôt penser à deux personnages voire trois qui sont les suivants ; classés du plus « sympa » au plus « con » sachant que tout trois font selon moi partie des « excités » du bulbe …………….

            Dans le genre bon-enfant plutôt rigolo :
            https://www.youtube.com/watch?v=Qs7k5WWOZIM

            À partir de 7 min :
            https://www.youtube.com/watch?v=C77kxJvWf8k

            Seconde partie du duel ; Don Rodrigue refusant obstinément de revenir sur ce qu’ il considère son « honneur » alors qu’ il est le père de la fiancée de celui qui lui laisse toutes ses chances tandis que Don Rodrigue est prêt à le tuer dans un combat à mort risquant de plonger sa fille , Chimène , dans le plus profond des chagrins , à savoir Le Cid ………….résultat , après c’ est le bordel le plus complet pendant plus d’ une heure de film !
            https://www.youtube.com/watch?v=anNnzoEeNeE

            Ou pire , à lui : au personnage interprété par Harvey Keitel alias Gabriel Féraud …………… me prendriez-vous pour votre Armand d’ Hubert ?
            https://www.youtube.com/watch?v=LOcxnQRUhMM&list=PLVwVNAzdeDTQE1gNYvL1Arn6OKlnkoicp&index=3

            https://www.youtube.com/watch?v=LOcxnQRUhMM&list=PLVwVNAzdeDTQE1gNYvL1Arn6OKlnkoicp&index=3

            Et tout ça pour ça quand-même …………
            https://www.youtube.com/watch?v=62iFXQ6fzO0

            Je sais pas moi , trouvez une solution , détendez-vous ; vous savez bien que la Madame La Mort viendra bien assez tôt , chacun notre tour , nous chercher et prendre livraison en temps et en heure de nos modestes enveloppes charnelles ; ne vous en faites donc pas pour si peu , elle a l’ habitude de ne jamais oublier personne alors …………….. en attendant …………….évitons de la laisser nous rattraper avant-terme et compliquons-lui la tâche……………

            Remarquez , que certains duos au départ apparemment des plus mal assortis , finissent parfois par se muer en modèles d’ harmonie et même en se marrant……………
            https://www.youtube.com/watch?v=DNq2TWLW57k

          • ScopeWizard dit :

            Hmmpf ! Quelle erreur …………. c’ est l’ horreur ……….. les misères de l’ âge , le temps qui passe , le changement de saison , Macron au pouvoir , le chat qui fait des bêtises , tout ça quoi !

            Alors , le doute m’ ayant , à raison , assailli , à présent rectifions …….

            « Don Rodrigue refusant obstinément de revenir sur ce qu’ il considère son « honneur » alors qu’ il est le père de la fiancée de celui qui lui laisse toutes ses chances tandis que Don Rodrigue est prêt à le tuer dans un combat à mort risquant de plonger sa fille , Chimène , dans le plus profond des chagrins , à savoir Le Cid …………. »

            NON !

            C’ est pas ça ! 🙁

            C’ est même faux ……………..

            Le comte Don Gomès ou Comte de Gormaz refusant obstinément de revenir sur ce qu’ il considère son « honneur » alors qu’ il est le père de la fiancée de celui qui tout en insistant lui laisse pourtant toutes ses chances tandis que pour sa part Don Gomès est prêt à le tuer dans un combat à mort risquant ainsi de plonger sa fille , Chimène , dans le plus profond des chagrins , à savoir Don Rodrigue alias « Le Cid » dont Chimène est éperdument éprise ………….

            Là , c’ est juste ! 🙂

            Voyez ; l’ autodérision c’ est ça : savoir se foutre de sa propre gueule sans que ça vous empêche pour autant de bailler ou de respirer ; en l’ occurrence , faire d’ une preuve d’ ignorance monumentale un petit moment de détente voire de rigolade quitte à passer soi-même pour un con sans que ça dérange le principal intéressé , c’ est tout simple en fait ! 😉 ………….

          • John dit :

            Cette injure suivait les vôtres, j’en ai eu marre et j’ai dit des choses qui n’étaient en effet pas correct.
            Concernant votre condescendance, il me semble que je ne suis pas le seul à la dénoncer, donc peut-être devriez vous faire un petit travail d’introspection.

            Concernant votre soit-disant humour, si au moins vous étiez drôle peut-être que nous comprendrions ce qui est une blague et ce qui ne l’est pas…

            Ce qui est intéressant dans les débats avec vous, c’est que vous avez tendance à ne pas répondre aux arguments, à changer de sujets systématiquement et à attaquer sur la personne sans vraiment répondre sur le fond. Difficile d’avoir un débat constructif avec vous…
            Or vous le voyez, il y a des personnes avec qui il est possible de converser. Si c’est le cas. c’est peut-être votre attitude qu’il faudrait remettre en question. D’autant plus que les seuls échanges corrects que vous avez se limitent à ceux qui pensent ce que vous pensez. Ce qui n’est pas mon cas.

            Et concernant votre charbia à la fin, grand bien vous fasse si ça vous a fait rire. L’auto-dérision je connais, mais pas face à de la condescendance dont votre commentaire est à nouveau la preuve.
            Et ce c

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Bon , je vois ce que c’ est ; alors , je vous résume le truc : vous n’ êtes qu’ un rigolo doublé d’ un âne ce qui je l’ admets n’ est pas sympa pour l’ animal en question .

            Vous confondez tout et ne définissez rien et à chaque c’ est vous qui éludez le fond quand vous n’ inversez pas les rôles ……………

            Vous parlez de jugement , d’ attaques sur la personne ?
            JAMAIS JE NE FAIS ÇA À QUI QUE CE SOIT QUI NE ME L’ AIT FAIT EN PREMIER DONC VOUS RACONTEZ N’ IMPORTE QUOI ; CE QUI REVIENT À CALOMNIER ET À MENTIR .

            Altérité , altruisme , empathie , ça vous dit quelque chose ? Argument et point de vue , connaissez vous la différence ?

            VISIBLEMENT , TOUT ÇA VOUS EST INCONNU .

            Par conséquent , comment voulez-vous échanger « normalement » avec quelqu’ un de têtu comme moi qui ne s’ en laissera jamais conter ( ou compter ! ) ? C’ est impossible ………………

            L’ angle d’ attaque que vous avez choisi d’ adopter est le pire qui soit avec @Scope parce que désormais tel un roquet hargneux super-déterminé , je ne vais plus vous lâcher …………..

            Quant à votre soit-disant exaspération ayant été à la source des « choses dites pas correctes » , heu …… SVP , ne vous la jouez pas et surtout évitez de vous raconter des histoires ; vous m’ avez insulté parce que le fond de l’ argument vous a complètement échappé et que vous avez cru bon de jouer au justicier , non après mûre réflexion sinon vous m’ auriez demandé quelques précisions , mais par réflexe conditionné correspondant pile-poil à la doxa moralisante en vigueur concernant ce délicat sujet .

            L’ autre bon petit soldat , RC , vient de procéder de la même façon étant incapable de s’ extraire de la forme pour essayer de se concentrer sur le fond ; résultat une réaction débile rédigée de la façon la plus absconse ………… et suite à ça vous espérez pouvoir échanger sans que je bronche ?

            Mais vous rêvez tout éveillé mon pauvre vieux , et lui aussi , il n’ en est plus question , c’ est foutu tant que nous n’ aurons pas crevé tous les abcès et croyez-moi nous allons les crever , un par un ……………..

            Un de mes principaux défauts est d’ être extrêmement têtu ………… par contre , l’ avantage est que j’ en suis pleinement conscient .

    • ScopeWizard dit :

      @Euclide

      Alors là j’ en sais rien , mais il m’ a encore répondu une bêtise en affirmant que quelque chose n’ était jamais possible tandis que je lui prouve quand il veut que ça l’ est ……. en fait , je suis presque sûr qu’ il n’ a pas compris d’ où sa bévue ………..

      C’ est pourquoi j’ attends qu’ il vous réponde pour aller l’ interroger ……………
      On va t’ interviewer , mon gaillard ……….! 😉
      https://www.youtube.com/watch?v=IiQ2XMU_ioU

      • John dit :

        Votre condescendance est fort agréable, mais comme à votre habitude j’ai envie de dire…

        • ScopeWizard dit :

          Mais quelle condescendance ?

          Une « condescendance » n’ est jamais agréable , c’ est même sa raison d’ être …………….

          Bon , à part ça , tout le monde ayant le droit de se planter vu que personne n’ est Dieu excepté Dieu lui-même , si nous devisions sur votre « bêtise » ? Le dossier est prêt ! 😉

          • John dit :

            Mais je vous en prie, démontrez à tout le monde combien vous êtes arrogants, et que vous avez du temps à perdre à le démontrer.

          • John dit :

            Et encore merci professeur pour vos commentaires et leçons de français, que ferais-je sans vous!?

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Vous inversez magistralement les rôles …………

            Aucune leçon de Français de ma part ; vous ne cessez d’ employer un terme dont visiblement vous ne maîtrisez pas le sens alors que curieusement vous en connaissez l’ efficacité une fois placé et partie intégrante d’ un discours accusateur ………….. mettant de surcroît en cause d’ autres que vous tandis que vous seul tenez pourtant de tels propos ………….. (« démontrez à tout le monde »)

            Et non John , seul vous et vous seul semblez cultiver ce ressenti dont on ne peut que se demander pourquoi d’ ailleurs ………….

            Donc , vous racontez n’ importe quoi sachant pertinemment que ce que vous faites vise à me discréditer à moindre frais tout en évitant de répondre loyalement comme quelqu’ un de poli , civilisé , doté d’ un minimum de modestie et de savoir-vivre ………….

            Ce genre de tactique je la connais ……………..

            En attendant , petit futé que vous êtes , vous ne cessez d’ éluder la question au lieu de franchement l’ affronter ; en avez-vous peur ? Il n’ y a vraiment pas de quoi , vous savez …………. ni même nourrir la moindre crainte par rapport à ça …………….

          • ScopeWizard dit :

            @John

            De plus , je vous ferais remarquer que l’ extrait du Fantômas avec le choix de cette scène d’ interrogatoire vous attribuait , à vous @John , le meilleur rôle -à savoir celui du journaliste/aventurier Fandor campé par un flegmatique Jean Marais conservant quoi qu’ il arrive contrôle et sang-froid , tandis que j’ endossai celui de l’ irascible commissaire Juve qui passe son temps à râler ou s’ énerver au-delà du raisonnable jusqu’ à en perdre les vélos , soit celui d’ un Louis de Funès en perpétuelle ébullition prêt à exploser à tout moment ………………

            Pure auto-dérision de ma part , que comme de bien-entendu , vous ne semblez pas avoir du tout saisi , même au quart de la moitié ……………..

            En y mettant un peu de bonne volonté et de bonne humeur , croyez-moi il y avait moyen de mieux faire ! 😉

          • Alpha dit :

            @John
            Vous faites fausse route sur ScopeWizard… Non, il ne fait vraiment pas partie des contributeurs arrogants de ce site, ni même des donneurs de leçons…
            Au contraire, son sens de l’autodérision est même à souligner.
            Il y a bien d’autres « Vieux Cons » sur site à pointer du doigt pour leur égo surdimensionné, leur morve, etc…
            Tout au plus, entre Scope et vous, John, s’agit il d’une incompréhension ?

          • John dit :

            Et voilà encore une démonstration de votre attitude pleine de sous-entendus…
            Posez-vous la question, pourquoi est-il impossible d’avoir une conversation avec vous, alors qu’il n’y a aucun problème même avec Stoltenberg avec qui je suis d’accord sur peu de choses?
            Votre commentaire démontre une fois de plus que vous vous sentez supérieur. Vous donnez des leçons de savoir vivre, mais la condescendance et les sous.entendus insultants font partie intégrante de vos commentaires. Ce n’est pas mon cas, si ce n’est lorsque vous êtes insultants.
            Vous me reprochez d’avoir un discours accusateur. Si je ne me trompe… C’est vous qui commencez à chaque fois. C’est vous qui sortez du sujet pour attaquer les personnes. Donc soit on converse sur le contenu, soit vous ne me parlez pas…
            Et éviter votre humour absolument pas drôle.

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Merci cher ami ! 😀

            Mais je crois que humour et autodérision n’ étant plus du tout dans l’ air du temps , il devient pratiquement impossible de concevoir que certains pistolets dans mon genre puissent les pratiquer -avec plus ou moins de réussite ou de bonheur- aussi facilement , en étant aussi à l’ aise dans la moquerie de soi-même ……………….

            L’ auto-dérision peut pourtant s’ avérer si « salvatrice »…………….

            Je crois que nous partageons un tel état d’ esprit 🙂 ; perso , j’ aime me marrer mais aussi franchement débattre avec passion voire avec fougue sur tel ou tel sujet quitte à être en complet désaccord avec une majorité de contributeurs , cela fait-il pour autant de nous des êtres en décalage si atypiques ?

            Eh bien , si tel est le cas , mais tant-mieux ; plutôt deux fois qu’ une , dix fois , cents fois même ! Au moins constituons-nous une exception qui confirme l’ espoir qu’ il peut exister autre chose que la règle …………….. 😉

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Bien , parfait ; donc , vous mentez ou alors prouvez par A + B ce que vous dénoncez , autrement il vaut mieux que vous révisiez votre copie plutôt que de sortir tout et n’ importe quoi du moment que ça mousse ………..

            Cela étant , le savoir-vivre ça existe , l’ humour aussi , les humeurs également , les malentendus ou les quiproquos idem , les éternels insatisfaits itou , sans oublier ceux qui cherchent à en découdre quelle que soit la situation pour des motifs aussi tordus qu’ obscurs style le Sieur Gabriel Féraud !

            Ah , parce que pour vous , être d’ un même avis constitue les conditions voire la condition première d’ une possible entente avec autrui ?
            Non , c’ est la façon dont vous vous adressez à l’ autre qui compte , le reste n’ est que baratin ou jugement à l’ emporte-pièce .

            Maintenant , si vous voyez des sous-entendus insultants , de la condescendance , de la supériorité à chacun de mes posts comme d’ autres verraient des Schtroumpfettes orange à lunettes fumées en string panthère ras la touffe un peu partout , permettez-moi de vous dire que : 1 vous ne vous êtes pas bien regardé c’ est le moins que l’ o puisse dire , que 2 avec moi vous n’ avez pas fini d’ en voir de toutes les couleurs , de toutes les formes , de tous les motifs , parce que c’ est ainsi que je rédige et pas autrement , mais si malgré tout ça vous voulez à tout prix imposer votre esprit querelleur à vos contemporains et ne jamais vous remettre en question tandis que visiblement il y aurait urgence et avantage à au moins sérieusement l’ envisager , après-tout libre à vous ça me va parfaitement , je sais m’ adapter ; des gaziers dans votre genre , croyez-moi , j’ en ai croisé d’ autres et vu qu’ ils sont en augmentation -individualisme ( entre-autres ) oblige- y a du boulot c’ est pas ça qui va manquer …………….

            À présent que vous savez à quoi vous en tenir , mettez de l’ eau dans votre vin et un mouchoir en dentelle blanc propre par dessus si ça vous convient mieux , parce que je ne vais pas changer pour vos beaux yeux , si vous devez prendre la mouche à chaque fois désormais ce sera votre problème , je ne peux rien y faire …………..

            Mais me pendre le citronnier comme ça pour que dalle ou des conneries pareilles , là aussi vous pouvez m’ en croire , ça ne va pas durer comme les impôts , je vais très vite vous faire comprendre que j’ ai franchement autre chose à faire que de perdre autant de temps et d’ énergie aussi connement .

            C’ est peut-être même là le vrai but de votre comportement qui ressemble fort à celui d’ un margoulin manipulateur qui se complairait à jouer les éternelles victimes afin d’ imposer aux autres ce qu’ il est au lieu de simplement proposer ce qu’ il est en leur laissant leur libre-arbitre donc à faire dégager toute opposition afin d’ avoir tout champ libre et garder le contrôle , car sinon tout ça manque de sens , et c’ est pas ce qu’ il y a de plus normal ………………

            Ou alors , vous êtes timbré …………… mais voyez comme c’ est bizarre , je n’ y crois pas ……………. mais même pas un quart du dixième du millième d’ une fraction de seconde ; non , je crois plutôt que vous êtes un bon gros malin qui s’ imagine qu’ il va pouvoir apprendre à quelque vieux singe l’ art de la grimace et faire tourner son monde autour de son petit doigt …………….

            Bref ; à suivre ………….

  9. Carin dit :

    À Dknh, Tristan
    Et si vous laissiez la compétition se faire!!!
    Quand la compet est vicié, dassault se retire avant d’engager des frais inutiles… voir pour le Canada.
    Vous semblez tout les deux plus anti rafale que pro américain… le Rafale vous ferait’il peur???
    Pensez-vous que votre pays de prédilection serait susceptible d’attaquer l’un de ces deux pays??
    Et donc qu’il aurait de gros problèmes pour affirmer sa supériorité aérienne, face à un appareil qui serait de très loin supérieur aux sien??
    Ce sont de vraies questions… je me demande réellement ce qui vous motive pour vomir autant de bile sur le Rafale!

  10. Nico St-jean dit :

    Je vois les choses très simplement même s’il y à (comme toujours) matière à débat.
    .
    En suisse. Rafale, F-35 et F-18ASH ont tout les 3 les mêmes chances à mon avis avec leurs propres avantages.
    .
    En Finlande, Le F-18ASH mais surtout le F-35A, sont favoris.
    .
    Donc pour Dassault, en suisse ils ont toutes leurs chances de même qu’en Inde, au moins pour les 36 Rafale supplémentaire qui iraient bien avec les 36 autres.

    • ScopeWizard dit :

      @Nico St-jean

      Non ; le Rafale n’ a aucune chance d’ être acheté par la Suisse ; les Suisses s’ équiperont Américain et le F-35 dont il était assuré il y a peu , ici-même sur cette antenne , qu’ il n’ avait aucune chance parce que « sur-dimensionné pour la Force Helvétique est d’ ores et déjà favori , ce qui correspond à 100% à ce que je pressentais il y a quelques semaines…………….

      De plus , le Gripen E n’ ayant pas été prêt à temps , c’ est désormais open-bar pour les US !

      Non mais quel devin , ce Scope ! Érigez-lui vite un totem ! 🙂

      • John dit :

        Favori le F-35?
        Vous avez des sources?

        • ScopeWizard dit :

          Ne vous faites pas plus idiot que vous n’ êtes et surtout ne me prenez pas pour un âne ; d’ après vous il est là pour quoi le F-35 ? Faire de la simple figuration ?
          C’ est pourtant vous qui nous aviez assuré qu’ il n’ avait aucune chance bla bla bla et Cie ……………

          Donc , s’ il n’ a aucune chance , que fait-il là ?

          • John dit :

            Et si le Rafale n’a aucune chance que fait-il là?
            Et voilà encore une preuve de votre manque de respect alors que je me contente de parler de faits.
            Connaissez-vous l’OMC? Les marchés publics sont régulés, et si une entreprise veut répondre à un appel d’offre elle est en droit de le faire si son produit entre dans les conditions du client.
            Car je m’intéresse aux faits, sans penser que mon opinion est un fait, je vous offre un document de chez nous concernant les exigences pour l’appel d’offre, marché public auquel LM a le droit de participer.
            https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/51784.pdf

            Vous pouvez ne pas comprendre le principe de fonctionnement des marchés publics parce que la France n’en fait pas pour l’armée, mais dans d’autres pays importateurs d’armement, la décision n’est pas prise avant des essais.
            Et vous allez me répondre que certains pays l’ont fait… Soit ils dépendent des USA pour leur défense (Japon, CdS, Israël), soit ils sont partenaires du projet, auquel cas la situation est similaire à la France collaborant avec ses industriels.
            Donc mon OPINION est que le F-35 n’a aucune chance pour les raisons que j’explique. Mais je ne vois absolument pas pourquoi le F-35 devrait être exclu de l’appel d’offre. Le respect du droit est un minimum pour les marchés publics.

          • EchoDelta dit :

            Scope, connaissant un peu les Suisses ALIS c’est un NoGo chez eux. Pour des raisons encore plus grandes que L’opérationnel. Le Rafale sa principale qualité est la facilité de sa maintenance.
            Sincèrement je pense que le F35 n’est là que pour le décors et savoir ou se situe réellement l’avion choisi en terme de performance face à lui. Simple curiosité quoi.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Mais quels « faits » ?

            Quel manque de respect ??

            Vous êtes fou ou quoi ???

            Vous n’ avez de cesse de ma reprocher ceci ou cela , et c’ est vous qui à présent vous étonnez et vous agacez d’ un ton qui vous ménage de moins en moins ?
            Mais c’ est le Monde à l’ envers , y a pas d’ autre mot !!

            Quelle OMC ?

            L’ OMC n’ a pas vocation à réguler quoi que ce soit , surtout pas les marchés publics , ce n’ est pas dans son champ de compétences , cette organisation n’ a aucune police , aucune autorité qui lui permettrait d’ imposer respect ou contrôles voire superviser ou faire la pluie et le beau temps ; donc , affirmer que puisque OMC donc régulation ce qui suppose une certaine rigueur donc une exigence de droiture de la part du vendeur comme de l’ acheteur , c’ est du pipeau intégral ………
            C’ est peut-être là la vision que vous en avez mais elle est très loin d’ être une réalité qui ne saurait être contestable sans parler de son côté restrictif voire complètement erroné …………

            L’ OMC « officiellement » n’ existe que depuis 1995 alors qu’ en réalité elle est née « officieusement » près de 50 ans auparavant , rien que ce fait , d’ entrée c’ est le truc pas clair , comme par hasard son siège social se situe en Suisse tout comme celui de la FIFA par exemple mais aussi l’ UNICEF , la Banque Mondiale ( BM ) , la BRI ( Banque des Règlements Internationaux ) , le CCI ( Centre du Commerce International ) , nombre d’ ONG , l’ UNESCO , l’ AIEA ( Agence Internationale de l’ Énergie Atomique ) nombre d’ organisations internationales rattachées à l’ ONU dont le HCDH ( Haut Commissariat aux Droits de l’ Homme ) , etc …………..

            Il y a donc de tout dont des trucs super-douteux ……………

            De plus , avant tout il s’ agirait de ne jamais perdre de vue qu’ il existe plusieurs réalités dans un même phénomène ce qui rend beaucoup de sujets abordés sous un seul angle dès le départ complètement casse-gueule , vous ne pouvez donc pas généraliser sans risquer de tomber dans le piège …………
            Dans l’ art oratoire qui se retrouve de nos jours dans toute conversation écrite , tout n’ est pas vérifiable -du moins dans l’ immédiat- donc n’ importe qui peut sortir n’ importe quel argument vrai ou moins vrai voire complètement faux , c’ est là tout l’ art du discours…………….

            Et vous , vous passez le plus clair de votre temps à affirmer plutôt que d’ écouter , de poser de bonnes questions , d’ essayer de traiter vos sujets sous plus d’ un angle voire de vous contredire suivant celui abordé car la contradiction et le doute font aussi partie de ce que tout un chacun a le droit d’ exprimer ou de ressentir sans forcément devoir passer pour un blaireau qui involontairement se prendrait les pieds dans la tapisserie ………….

            Mais ça , je crois que ça vous échappe , c’ est trop vous demander …………..

            Bon , il se fait tard , est venue l’ heure pour moi d’ aller me reposer et recharger les batteries ………………..
            https://www.youtube.com/watch?v=VNnsC1fWCPE

          • ScopeWizard dit :

            @EchoDelta

            Connaissant les Suisses …………. bon , j’ en dirai pas plus , mais @John colle à certains stéréotypes qui m’ en ont été rapportés ainsi -et c’ est nettement plus ennuyeux car forcément à mes yeux cent fois plus probant puisque nous ne sommes plus dans du « on m’ a dit que ceci ou que cela » mais bel et bien dans du concret- que j’ ai eu plusieurs fois de constater et d’ expérimenter in vivo étant sur-place à plusieurs reprises ………..

            Concernant le F-35 , ALIS oui sans-doute ; en revanche , je ne saisis pas le côté « curiosité » en particulier le côté « simple curiosité » qui justifierait sa présence en Suisse par rapport à un appel d’ offres dont il n’ a soit-disant aucune chance de sortir vainqueur ; non , il y a là quelque chose qui ne colle pas , ce n’ est pas logique , les Suisses n’ ont jamais eu besoin de personne en matière de Renseignement ou d’ espionnite industrielle ………….
            À moins que tout cela ait considérablement changé , l’ argument de la « simple curiosité » ne me satisfait pas .

            Nous verrons bien mais je penche pour une autre hypothèse que j’ expose brièvement un peu plus loin , plus bas …………….

      • Patatra dit :

        Je ne suis pas certain de ce que vous avancez…
        Les Suisses vont chercher l’avion qui correspond le plus à leur besoin et en avoir le plus possible pour le meilleur prix.
        Et dans cette affaire, le Gripen et le Rafale étaient et restent les mieux placés.
        Avec cet avantage qu’à le rafale, d’être l’avion d’un pays limitrophe, combat prooven et donc déjà en production contrairement au Gripen E/F.
        Ils correspondent tous les deux aux besoins de la Suisse et même si ça me fait chier, le Gripen un peu plus que le rafale, même si ce dernier est moins performant.

    • Clavier dit :

      Vous oubliez une chose dans vos affirmations très orientées…c’est que les Suisses et les autres demandent un pourcentage important de compensations …. Je ne vois pas bien Trump signant pour 100% sur le F-35 et les Suédois faisant de même pour leur avion déjà à 50% américains et l’EF qui a des usines partout en ouvrir d’autres….
      Sans compter que le F 35 est cher à entretenir pour le peut qu’il réussit à faire
      En théorie le Rafale écrase tous ses concurrents et Dassault est maintenant assez habile en tractation commerciales ..et vous allez voir qu’il va remplacer les Russes en Inde dans les prochaines années où vos amis Américains ont déjà perdu la partie
      En pratique les politiciens tiennent les cordons de la bourse et se fichent bien de doter leur aviation du meilleur oiseau sauf s’ils ont la guerre à leur porte….

      • Nico St-jean dit :

        @Clavier
        .
        Hum, parlant « d’affirmations très orientées » …
        .
        « Sans compter que le F 35 est cher à entretenir pour le peut qu’il réussit à faire
        En théorie le Rafale écrase tous ses concurrents et Dassault est maintenant assez habile en tractation commerciales ..et vous allez voir qu’il va remplacer les Russes en Inde dans les prochaines années où vos amis Américains ont déjà perdu la partie »
        .
        Vous êtes difficile à battre en ce moment .. Moi je donne chance égale aux 3.

        • Clavier dit :

          Vous oubliez l’esthétique….le F-35 est moche, surtout avec son revêtement sinistre qui pèle en plus !i
          Nous on peut les peindre avec des motifs artistiques du meilleur goût qui font la joie des spotters et des maquettistes
          je suis sûr que les Suisses y seront sensibles ….

          • Nico St-jean dit :

            @Clavier
            .
            « Vous oubliez l’esthétique….le F-35 est moche »
            .
            Oh, là, je pense que la majorité du monde occidentaux (qui s’exprime sur internet du moins) serais en désaccord avec vous. Cela dit, vous avez droit à votre opinion, vous êtes probablement de la vielle école.
            .
            Pour le reste, les peintres du Rafale solo display n’ont pas d’égales dans le monde, je l’admet.

    • John dit :

      Pourquoi le F-35 en Suisse? Cet appareil n’a aucun sens pour la Suisse à cause de ses missions.
      – la furtivité se trouve dans le relief, territoire recouvert de montagnes à 2/3.
      – la dépendance totale des pays alentours pour la maintenance n’a aucun sens pour la Suisse. Rappelez vous que la Suisse est neutre, et que pour se défendre, il faut que soit un voisin attaque, ou alors un voisin tombe, et l’attaquant se lance sur la Suisse.
      Dans ces 2 cas de figure, l’absence de capacité de maintenance de A à Z pour un pays en dehors de toute alliance fait peser trop de risques sur la souveraineté. Au sain d’une alliance, les pays acceptent de mettre des capacités en commun et se font confiance. La Suisse n’est pas dans ce cas de figure.
      – la Suisse n’a pas de capacité air-sol en ce moment, or c’est sur cet élément qu’est spécialisé le F-35, et il est spécialisé pour la pénétration d’un espace aérien étranger. Soient 2 missions qui à priori ne sont pas la priorité de l’armée de l’air
      – l’armée de l’air passe d’un format de deux modèles d’avions à un format à un avion (malheureusement). Au vu des objectifs en nombres, la fiabilité va être une des clés. On verra ce qu’en pensent les professionels suisses du F-35 à ce niveau
      – la Suisse a une armée non professionnelle. Les pilotes de F/A-18 le sont. Mais le personnel est au sol est à la fois civil (professionnel) et militaire (service militaire). La complexité du F-35 pourrait poser un problème à ce format. Et si c’est le cas, le besoin en techniciens professionnels en plus pour l’entretien et la maintenance risque de coûter très cher.
      Les militaires du service militaire font partie du budget standard. Des civils professionnels coûtant 100-150’000 francs par an (charges sociales + salaire) risquent d’alourdir considérablement la facture. Lors de la dernière évaluation, cet élément était évalué, et le Rafale s’en est bien sorti, et le Gripen aussi.

      Si l’armée suisse avait choisi le Gripen pour son prix et son potentiel (avec le F-18 en backup ce qui réduisait le risque d’être 100% dépendant d’un mauvais choix), la situation n’est plus la même.
      Le choix d’un monomoteur s’est faite pour cause de prix. Mais la Suisse a récemment préféré des mi-moteurs, et à prix d’achat équivalent, et à coût de cycle de vie pour le moment inférieur pour le bi-moteurs, le choix du F-35 semble assez improbable.
      D’autant plus que le lobby de l’industrie suisse de l’armement est assez puissant, et que le F-35 ne permettra probablement pas un assemblage par Ruag. Avec le F-18 ASH, aucun doute que cela se fera. Dassault il me semble avait proposé cela, et le rachat récent des activités de maintenance de jets privés à RUAG est peut-être une première étape d’investissements en Suisse pour montrer leur sérieux et potentiellement pour lier des liens avec RUAG et en profiter pour évaluer la qualité du travail de cette division pour avoir une idée de la qualité du travail fourni par RUAG.
      (Ce rachat n’a pas eu lieu pour la vérification de la qualité, mais le choix d’investissement pour une division rentable s’est aussi fait pour avancer des pions sur le remplacement du F/A-18. Et avec cet achat, autant en profiter pour évaluer ce qu’a fait RUAG en termes de compétences, qualité, etc…)

      Bref, j’aimerais bien comprendre pourquoi le F-35 a des chances en Suisse selon vous.
      Et vous savez pertinemment que je ne suis pas un détracteur par défaut du F-35, absolument pas.
      Mais je pense que la Suisse n’est pas un pays OTAN, et que ces besoins sont très très différents. L’OTAN ont des avions offensifs, et la Suisse a besoin d’un appareil défensif. Et le F-35 est l’avion offensif par excellence en ce moment. Il est conçu pour sécuriser un espace aérien de la menace venant du sol, il a aussi de bonnes capacités en air-air, mais malgré ça, il est sensé être accompagné de F-22 pour cette mission.
      Pour l’OTAN un tel appareil est envisageable. Pour la Suisse, je n’en ai pas l’impression.

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Le problème est que depuis fort longtemps , un pays ne s’ équipe plus d’ avions de combat parce que cet avion serait le meilleur ou celui dont il a le plus besoin , même s’ il est le moins cher à l’ achat ou le plus avantageux en termes de transaction , et non ; cet avion est choisi soit parce qu’ il est en mesure de le réaliser en propre donc il est « normal » qu’ il s’ impose en priorité en soutien aux industriels et à l’ économie dudit pays quoi de plus logique et sensé , soit parce qu’ il s’ est imposé en raison de la « force de persuasion » du pays vendeur d’ où est originaire le constructeur ………

        À ce jeu-là , les USA ont à chaque fois plusieurs longueurs ou coups d’ avance et proposent ce qu’ ils savent vendre comme étant le nec plus ultra , et ce , que cela soit très plausible ou que ce le soit moins voire pas du tout , donc étant-donné le savoir-faire des commerciaux US et la surpuissance des appuis autant politiques que diplomatiques dont ils savent pouvoir systématiquement bénéficier sans même parler de l’ OTAN , si cette « logique » est respectée , aucun constructeur Européen ne vendra un seul avion de combat à la Suisse ……………….

        Du reste , et je l’ ai déjà fait clairement remarquer il y a peu , à partir du moment où Dassault a été en mesure de proposer des avions à « hautes performances » , c’ est à dire après les Ouragan et Mystère soit l’ arrivée du Mirage III classe Mach 2 , il n’ a que très peu réussi à exporter en Europe de l’ Ouest ……………… ce qui n’ était pas le cas dans le reste du Monde ……………

        _Mirage III / 5 : Espagne , Belgique , Suisse donc 3 pays soit environ 200 avions au total
        _Mirage F1 : Espagne , Grèce , donc 2 pays de moins – Suisse et Belgique- même si la Grèce , elle , se rajoute à la fidèle Espagne , soit dans les 120 .
        _Mirage 2000 : Grèce donc plus qu’ 1 pays acquéreur -l’ Espagne n’ étant plus là à son tour- soit plus que 40 avions en tout et pour tout .

        Et c’ est tout !

        Partant de cet implacable constat , comment imaginer qu’ un Dassault Rafale ayant déjà perdu tant de marchés au profit de jets de combat made in the USA , puisse espérer s’ imposer même une seule fois en Europe , une Europe sous influence directe ou indirecte OTAN et soumise aux trois-quarts ou alignée à la toute-puissante hégémonie Américaine ?

        Le choix le plus logique pour la Suisse étant effectivement celui constitué par le Rafale , sauf que la Suisse a depuis longtemps tourné le dos à l’ Europe en général et à la France en particulier du moins en matière d’ avions de combat ( sachant que le Mirage III a reçu un équipement électronique de combat et de navigation US jugé plus performant mais aussi plus onéreux ET à acquérir ET à installer , ce qui a fait passer son nombre initial de 100 à moins de 60 finalement commandés ) , par conséquent il serait à présent miraculeux qu’ elle fasse volte-face au point de choisir le Rafale Franco-Français et ainsi de faire et d’ acter son retour ET en Europe ET dans le giron de Dassault , notre constructeur national ……………

        Désolé , mais je n’ y crois pas une demi-seconde ; cela étant , si au final la Suisse choisit quand-même notre avion , mais mille fois tant-mieux et YOUPIIIIII , je serai le premier à en sauter de joie toute une semaine et même toute une année si vous voulez sauf qu’ il vaut mieux ne pas se bercer d’ illusions et se raconter d’ histoires , ça évite nombre de déceptions …………..

        Optimiste par nature , pessimiste de raison , tel est le @Scope ! 😉

    • Pravda dit :

      Le F35A c’est quand même un grand pas vers l’inconnu concernant les coûts, le vieillissement, la possibilité d’utiliser l’appareil en cas de brouille avec les USA… si ce choix (politique) est concevable pour le Canada du fait de sa proximité avec leur encombrant voisin, il l’est moins pour la Suisse.
      Pour faire de la police du ciel, avec 1% de risque de conflit sur leur temps d’exploitation, Rafale et F18 sont pour moi plus appropriés, et en plus le biréacteur est un plus pour les montagnes, ce que vos pilotes vont regretter vu l’immensité de votre pays.

  11. ULYSSE dit :

    je vous invite à regarder sur youtube la démonstration du Rafale au zigermeet.
    Ouah !!!
    « Dassault Rafale C French Air Force flying Display Zigermeet 2019 AirShow ».

  12. Edgar dit :

    Après le retrait du Gripen, je pense que le Rafale a toutes ses chances en Suisse. Acheter l’avion d’un pays voisin n’est généralement pas une bonne affaire: historiquement, c’est avec ses voisins que l’on entre en guerre… Mais dans l’état d’affaiblissement dans lequel la France se trouve, elle ne représente plus une menace. Cet état de fait devrait se prolonger pendant une vingtaine d’années au moins. Pour la Suisse, cela vaudrait même la peine de soutenir son voisin de l’Ouest: un affaiblissement excessif – technologique, économique, social, politique – peut déboucher sur un chaos politique, générateur de dangers.

    • R2D2 dit :

      « Mais dans l’état d’affaiblissement dans lequel la France se trouve »
      merci pour cette crise de fou rire, j’en avais bien besoin 🙂

    • Pravda dit :

      Franchement nous n’avons depuis belle lurette de velléités d’envahir la Suisse.
      Neufs divisions françaises devaient même épauler les suisses au cas où en 1940.
      Les forces aériennes helvétiques disposaient d’ailleurs d’avions français mais aussi de messerschmitt qui ont combattu les Me109 nazis lors d’escarmouches

      • Edgar dit :

        @ Pravda: Je sais tout cela. Mais une armée n’est pas seulement faite pour ponctionner le budget d’un Etat ou fournir des emplois, mais, fondamentalement, pour défendre cet Etat. L’armée suisse n’a jamais perdu de vue sa fonction première. Le choix de ses matériels, en partie, en dépend. Les caractéristiques des armées entourant la Suisse sont étudiées et connues des officiers helvètes; ce n’est pas un hasard. La Suisse subit des pressions politiques et économiques depuis les années 90. Une partie de ces pressions inamicales proviennent des Etats voisins. (Pour ce qui est des Morane-Saulnier et des ME-109, si les choix helvétiques reflétaient les avancées techniques de ces appareils, la dimension diplomatique n’était pas absente: égalité de traitement des deux puissances.)

  13. Tator dit :

    Les F35 sont arrivés en Suisses pour leur évaluation à 4 …. Excusez du peu.
    Très mal vu par les officiels et se sont techniquement littéralement vautrés dans certaines des missions prévues.
    Alors je ne donne pas cher de ce choix….

    • R2D2 dit :

      euuuuuh pourquoi 4? Ils les ont adaptés pour que chaque exemplaire soit au mieux de sa forme sur un cas d’utilisation précis et rien d’autre?

      • Alpha dit :

        LM et les USA ont certainement voulu jouer la sécurité, connaissant les défaillance de la Dinde et son manque de fiabilité…

      • Chanone dit :

        @ R2D2
        Selon les rumeurs, pour montrer les capacités de fusion intra patrouille, et la finesse de détection des cibles furtives….

        • John dit :

          En effet, avec derrière un potentiel prétexte pour en amener 4 et s’assurer d’être suffisamment dispo.

          • Chanone dit :

            Mais ça, je me serais pris un tir de barrage si je l’avais dis à votre place: ça aurait été « chauvin », « orienté », voir « condescendant ».
            .
            Comme quoi, la patience paie.

        • Blondin dit :

          détection de cibles furtives ? c’est à dire que le F35 est détectable ? finement en plus ? si c’est bien ça, quand bien meme c’est détecté par un autre F35, ça va un peu à l’encontre de cette fameuse furtivité qu’on entend à tout bout de champ !
          Concernant le nb d’avions envoyés, savez vous combien de Rafale, de Typhoon et de F18 ont été envoyés en Suisse ? il me semble que c’est 2 pour le Rafale… mais un envoi de 4 F35 laisse supposer un manque de confiance dans la fiabilité de l’avion…

    • John dit :

      LM a amené 4 F-35 pour démontrer les capacités de travail en réseau avec 2×2 appareils.
      Est-ce un prétexte pour s’assurer d’avoir des appareils qui puissent faire les essais requis? C’est possible !
      Quoi qu’il en soit, la Suisse est je pense protégée contractuellement niveau fiabilité. L’exigence de 4 appareils dans le ciel en permanence durant 4 semaines avec le nombre requis sensé être fourni par le constructeur signifie que la Suisse pourrait demander des appareils additionnels pour atteindre l’objectif.
      Quoi qu’il en soit, j’ose espérer qu’Armasuisse aura surveillé quels appareils volent, et combien de temps et combien de mécanos passaient sur chaque appareil.

      Par contre, quels sont les missions où LM s’est planté?
      Et quelles sont les sources?
      Merci d’avance, curieux de lire ça.

    • Blondin dit :

      vous avez des liens/précisions sur ces missions ratées ? et pour les 4 avions, effectivement c’est pas terrible, d’autant plus pour la demande de tenir 4 appareils en l’air pendant 4 semaines… ça laisse songeur sur la confiance donnée à la fiabilité de l’avion !

    • ScopeWizard dit :

      @Tator

      Ouais , mais c’ est sans compter sur les arguments « persuasifs » des commerciaux de LM ainsi que de tout ceux qui sont derrière à commencer par les plus haut placés au sein même de la Maison Blanche qui feront tout ce qui leur sera possible afin qu’ un avion Américain vire en tête , les déconvenues du F-35A pouvant servir les intérêts d’ un F-18 ASH à priori initialement non favori au dépens des autres concurrents dont le Rafale qui lui serait le vrai favori …………….. en tous cas , le choix le plus logique dès lors qu’ un biréacteur s’ avère plus sécurisant à mettre en œuvre dans des environnements aussi montagneux que ceux de la Suisse .
      Cependant , si toutefois , les Américains devaient au final s’ incliner et perdre la partie , je suis presque sûr que l’ Eurofighter-Airbus Typhoon fruit d’ une coopération européenne a d’ ores et déjà de meilleures chances que le Rafale franco-français pourtant supérieur en multi-rôle …………..

      • Chanone dit :

        @ ScopeWizard
        Sauf que, même cordiales, les relations franco-suisse ne sont pas dénuées de tensions : les banques, les frontaliers, le commerce…
        Et ces tensions se répercutent à travers les discussions Européennes.
        Discuter avec la France seule, qui fait de l’Européisme sa religion ou avec une Grande-Bretagne en pleine interrogation, une Allemagne qui fait le gros dos, ou une Espagne ou une Italie dotée d’un poids moindre? Et pour lesquels un seul interlocuteur sera désigné ?
        Alors attention, je ne dit pas que c’est gagné, car le triomphalisme n’est pas ma religion. Mais la Suisse est en pleine réflexion sur les enjeux diplomatiques et commerciaux.
        .
        Et ils sont lourds si j’en crois le forum concerné (avianews)

  14. Tremah dit :

    Pour la Suisse, ça pourrait se jouer sur critère politique en faveur du Rafale. L’Etat fédéral est en effet plongé dans une négociation commerciale très délicate avec l’UE ou il n’a pas l’avantage. Bruxelles s’impatiente dans le contexte du Brexit, frustré par la lenteur des procédures suisses (démocratie oblige…). L’appui opportuniste de la France pourrait faciliter un compromis, et ce d’autant plus que les travailleurs frontaliers sont concernés par cet accord-cadre.

  15. Nico St-jean dit :

    @Alpha
    .
    Ah ste’plais c’est un site de fanboy ! c’est pire que le site de Lockheed (F-35.com)
    .
    En passant le classement tout en bas à été réalisé par notre vieux copain Elmin (que je salut et tu me manque Elmin) Mais les aspect Rusticité et Prix ne peuvent s’appliquer tant aux F-35 qu’aux Rafale F4 (qui n’existera que dans presque 10 ans hein ..) parce que dans les 2 cas cela reste à prouvé. Et DA le F-35 vaut au moins un 4 et ce serais 5 si l’appareil ferais mieux que Mach 1,6, manoeuvrabilité, si le Typhoon et le F-18E/F valent 4, je donne 3 au F-35 car l’USAF le met devant le F-16 et F-15 et le Typhoon un 5 ? C’est trop, c’est la note maximale, la note qu’on donnerais au F-22. Il vaut un 4 et seulement avec son AESA qui arrivera un jour ..

    • Nico St-jean dit :

      Pour le Typhoon je parle de la coche « DA ».

    • Alpha dit :

      Bah ! Un site de fanboy, certes, mais pourquoi pas ???
      Notez que je ne le commente pas…
      Et puis après tout, ici, dès qu’il s’agit d’évoquer le F-35 nous avons le camarade Nico St-Jean !… C’est pareil non, niveau « fanboy » ? 😉

      • Nico St-jean dit :

        @ Alpha
        .
        « Bah ! Un site de fanboy, certes, mais pourquoi pas ??? »
        .
        Parce que ce n’est pas objectif 🙁 Et que ses sites, (tout appareils confondus) donnent souvent un aperçu « glorifié » de l’appareil au dépend de la réalité.
        .
        « Notez que je ne le commente pas… »
        .
        Oh, je ne parlais pas des contributeurs du site (je ne savais même pas qu’il y avais une section commentaire) mais juste le nom du tire « Omnirôle-Rafale » Lol … Déjà faut rappeler que omnirôle, c’est juste de la com de Dassault et cela veux dire multirôle … C’est exactement la même chose avec le E-7 Wedgetail et son radar MESA […] MESA pour : Multi-Role Electronically-Scanned-array. En gros, un AESA polyvalent que TOUT le monde possède dans les chasseurs modernes (France, USA, Japon) mais Northrop à décidé d’inventé un nouveau terme pour faire de la com.
        .
        « Et puis après tout, ici, dès qu’il s’agit d’évoquer le F-35 nous avons le camarade Nico St-Jean !… C’est pareil non, niveau « fanboy » ?  »
        .
        Oh, je vous connais et je sais que c’est de bonne guerre (je vais vous le rendre) mais à l’effort que j’appui sur mon argumentaire et au nombre de sources les plus crédibles possibles que j’apporte audit argumentaire, je ne croit pas mérité le titre de simple fanboy 🙂

    • ScopeWizard dit :

      @Nico St-jean

      J’ ai rien compris ! 🙁

      Mais @Elmin , lui je connais ; et à moi aussi il manque ! 😉

  16. dakia dit :

    Pourquoi la France n’achete pas au moins 3 f35 juste pour voir ce que cela vaut réellement en opex

    • John dit :

      Ça coute cher pour rien, la France a une stratégie d’indépendance dans son matériel en particulier la matériel fortement stratégique.
      Cet argent sera mieux employé en R&D pour le SCAF. Ensuite, actuellement, aucune mission ne justifie l’emploi du F-35 pour la France. Le Rafale fait le job. Et au vu de l’absence de complexité dans les missions actuels, un appareil comme le F-35 conçu pour attaquer un espace aérien relativement bien protégé n’est pas nécessaire.
      La France a suffisamment d’alliés ayant le F-35 pour travailler avec eux et se faire une opinion à ce sujet !

    • EchoDelta dit :

      Je penses pas que les USA accepterait…

    • Peps72 dit :

      @Dakia, il est clair que les USA n’accepteraient pas la vente de 3 ou 4 F35 à la France. Cela signifierait donner leur technologie à un pays qui ensuite n’utiliserait pas l’avion, et donc sur lequel les USA n’auraient aucune influence. Désolé, cette quesiton est idiote 🙂

    • Chanone dit :

      @ ScopeWizard
      Sauf que, même cordiales, les relations franco-suisse ne sont pas dénuées de tensions : les banques, les frontaliers, le commerce…
      Et ces tensions se répercutent à travers les discussions Européennes.
      Discuter avec la France seule, qui fait de l’Européisme sa religion ou avec une Grande-Bretagne en pleine interrogation, une Allemagne qui fait le gros dos, ou une Espagne ou une Italie dotée d’un poids moindre? Et pour lesquels un seul interlocuteur sera désigné ?
      Alors attention, je ne dit pas que c’est gagné, car le triomphalisme n’est pas ma religion. Mais la Suisse est en pleine réflexion sur les enjeux diplomatiques et commerciaux.
      .
      Et ils sont lourds si j’en crois le forum concerné (avianews)

    • Chanone dit :

      @ dakia:
      Nos forces approchent déjà le F35 en exercice. Pour le moment, le survol de djebel ne demande pas d’avions furtifs dont le prix à l’heure de vol est … Américain soit le double du Rafale.
      De plus, le temps en atelier par heure de vol n’est pas connu, et les optiques pour le bombardement et reconnaissance date de la création du prototype, et ne brillent pas par leur performances face à des poids externes plus puissants, plus aisés à améliorer.
      Enfin, le risque de voir les systèmes de guerre électronique rétro ingéniéré est complet. Et les forces U.S. misent TOUT sur ces points cruciaux.

  17. Bob dit :

    La mise à jour des Mirage 2000? Je suis surpris que cet avion soit encore en service. Il n’est bon qu’à faire des shows au dessus du Sahara. Les indiens semblent dans le pétrin mais les rafales n’y changeront pas grand chose. Je pense que les ni les suisses ni les finlandais n’achèteront français, question de relations internationales.
    Sinon, le patron m’a bien fait rire en disant qu’il peut augmenter de 100% la cadence de production en claquant des doigts. J’avais presque les larmes à l’oeil devant tant de beauté.