Malgré le retrait de ses unités, la British Army va conserver ses installations en Allemagne

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34 contributions

  1. Raymond75 dit :

    « Seulement, sur le plan budgétaire, la British Army n’a plus vraiment les moyens de ses ambitions » … Oui : la guerre est non seulement une ignominie, mais elle coûte cher ! Mais elle rapporte beaucoup au complexe militaro industriel, et c’est pour cela qu’il n’y a aucune volonté de négocier des accords de paix (en situation de force et non de faiblesse), comme les accords SALT de jadis.

    • Hermes dit :

      La guerre rapporte à tous les gagnants, et parfois même au(x) perdant(s).
      .
      Les seuls a avoir réussi a faire une guerre où ils ont tout perdu, se sont les FR/UK/GER

  2. Stoltenberg dit :

    Ce sont les Allemands qui devraient financer cette présence militaire.

    • NRJ dit :

      Je ne vois pas sur quelles bases les allemands devraient être obligé de payer pour les bases militaires britanniques. S’ils le veulent comme les polonais avec les américains, c’est leur droit. Mais que je sache ils n’ont pas effectué une telle demande.

      • Stoltenberg dit :

        NRJ: Ces bases ont été créées au début de la guerre froide. Il serait normal que les forces d’occupation et de protection soient financées par les vaincus qui, en occurrence, ont volontairement ruiné toute l’Europe et livré la moitié de celle-ci aux Soviétiques. C’est le minimum de ce que stipule tout accord de capitulation bien négocié. Mais, visiblement, l’accord de 1945 n’était pas bien négocié. C’est surtout dommage pour toutes les victimes de ce terrible conflit car leurs bourreaux n’ont jamais été tenus responsables de leurs actes barbares. Donc je ne vois pas pourquoi les Britanniques, Américains, Français devraient payer pour la protection d’un pays qui ne veut même pas contribuer à la défense européenne et préfère plutôt saper tous les efforts en signant des accords honteux avec la Russie et en menant des actions hostiles à certains pays européens (d’habitude les plus faibles évidemment).

        • John dit :

          Je ne dis pas que vous avez tort…
          Mais avec la crise de 1929, cette approche est ce qui a permis au nazisme de s’imposer en Allemagne…
          Le paiement de dommages tellement importants après la Première Guerre Mondiale ont rendu la situation intenable pour les plus pauvres des Allemands et cela a permis au nazisme de s’enraciner…
          Il est toujours difficile de parler de cause alors qu’il ne faut pas retirer la moindre once de responsabilité à ceux qui ont mené à bout ce projet Nazi…
          Mais il n’empêche qu’en faisant pareil après la Seconde Guerre Mondiale… Il est possible que 30 ans plus tard, une nouvelle grande guerre aurait repris… Il faut être prudent avec cette solution !

          • Vince dit :

            Justement en 1932 les alliés renoncent aux dommages de guerre (bien réels : pour rappel le conflit s’est déroulé sur le sol français entre autres et pas en Allemagne). La crise de 1929 et ses conséquences en Allemagne ne sont pas dûes aux dommages de guerre ; elle touche toutes les principales économies du monde.
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            Au final l’Allemagne ne s’est acquittée que d’une petite proportion de ces fameux dommages.
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            https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20101001trib000554879/l-allemagne-a-rembourse-ses-dernieres-dettes-datant-de-la-1ere-guerre-mondiale.html

          • NRJ dit :

            @Vince
            Les alliés ont suspendu les remboursements, nuance. Et les allemands ont été encore plus fragiles sur les autres pays. Là ou la France et l’Angleterre ont vécu les années folles et une certaine prospérité économique entre 1920 et 1929, l’Allemagne a vécu l’hyperinflation (une politique née de l’incapacité de l’Allemagne a faire face à la dette de guerre et aux sanctions imposées). Sans compter la partition du territoire avec le couloir de Dantzig ou les sudètes.

            Les effets de la crise ne pouvaient être qu’accentué par ces éléments.

        • Tom sierra dit :

          Reprenez vos cours d’histoire : on a fait ça à la fin de la 1ere guerre mondiale. Et humilier l’Allemagne fut une des causes de la 2eme guerre.

          Pour une fois qu’on tire les leçons du passé.

        • dolgan dit :

          Vous savez qu’on est en 2018?
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          Sinon, je vous conseille l’ouverture d’un livre d’histoire. Disons niveau 6eme. Allez à la page « causes de la seconde guerre mondiale ». ça vous évitera de tenir des propos aussi ridicules.

        • Stoltenberg dit :

          Tom sierra, dolman: Merci bien pour vos leçons de l’histoire. Et je tiens à souligner que je connais assez bien l’histoire pour pouvoir me forger ma propre opinion. Donc désolé de ne pas être du même avis que vous.
          .
          John: Vous évoquez la version la plus répandue de l’histoire. Et la plus politiquement correcte (et pourtant elle a été inventée par les nazis). Une vision qui ne va pas plus loin dans son analyse que 1918 et ne qui prend en compte que l’impact du contexte économique de l’époque. Elle est fausse car elle implique qu’en aucun cas la nation allemande n’est responsable du nazisme. En effet, elle stipule que les seules causes du nazisme étaient de nature économique (absurde!). Les Allemands ont été forcés à commettre un génocide à l’échelle industrielle à cause des méchants bourgeois qui ont causé la crise et par les méchants Alliés qui ont obligé l’Allemagne à payer pour les dégâts (qu’elle à causés pendant la guerre) et qui ont mis fin aux empires germaniques en libérant des nations? C’est ridicule. Vous pensez vraiment que si l’Allemagne n’avait pas été obligée à payer les réparations il n’y aurait pas eu de 2nde Guerre Mondiale?
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          Les Allemands ont toujours rêvé de l’hégémonie germanique en Europe. Il leur faut un espace « vital » à l’est et la soumission des nations de l’ouest. C’est un concept qui ne date pas de 1929 mais du moyen âge ou, du moins, du XIXème siècle (cf. Lebensraum et Drang Mach Osten) ! C’est pourquoi la libération de la Pologne et de la Tchécoslovaquie ont fait plus mal aux Allemands que les réparations. Les travaux de Mr Friedrich von Bernhardi datent du début du XXème siècle, et pourtant il serait difficile d’apercevoir la différence entre leur contenu et celui des travaux des nazis.
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          Donc, en guise de conclusion. C’est la nation allemande qui est responsable de la 2ème guerre mondiale et pas la crise, les Juifs, la Pologne ou la France. Cette responsabilité n’est pas levée au bout de 10, 20 ou 100 ans, elle est éternelle. Donc le raisonnement qui s’appliquait en 1945 s’applique toujours. C’est normal comme le fait que le Japon ne puisse pas disposer d’arme nucléaire.

          • NRJ dit :

            Les sanctions françaises ont mené indirectement à Hitler. Le couloir de Dantzig et la séparations de régions germanophones ont été perçu à l’époque comme une humiliation. Les amendes ont elles mené d’abord à l’hyperinflation des années 1920 qui a fragilisé l’Allemagne (la ou les autres pays vivaient les « années folles »). En 1929, l’Allemagne a été forcement plus touchée que les autres pays. Il fallait un « sauveur » qui a été Hitler qui a improvisé un plan de sauvetage (les crises financières n’étaient pas autant comprises qu’elles ne le sont pas aujourd’hui). Hitler a ensuite rassemblé ceux qui parlaient allemands avec les Tchécoslovaquie et l’Autriche et mis fin aux sanctions. Autant d’action que peu de personnes auraient eu le culot d’entreprendre. C’est donc sur les bases des sanctions qu’Hitler a fait sa popularité, qui lui est resté même après sa mort dans les ruines de la Chancellerie, car on le voyait encore à ce moment comme le faiseur de miracles. Sans ces sanctions qui peut dire qu’Hitler aurait été élu ou même que les allemands l’aient suivi si loin dans la guerre ?

            PS : au cas ou vous seriez trop simplistes à mon sujet, je vous le dis tout de suite : la mort des juifs est un crime injustifiable, et les allemands ont la responsabilité, car ce sont bien eux qui, in fine, ont élu Hitler.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Si on avait établi des moyens (militaires et commerciaux) de pression et de contrôle sur l’Allemagne afin de garantir l’exécution des conditions imposées par le traité de Versailles, il n’aurait pas eu de 2nde Guerre Mondiale. Une autre solution serait d’écouter les Polonais et mener une guerre de prévention après l’arrivée au pouvoir de Hitler. Malheureusement, les gouvernements laxistes Français et Britannique ont tout fait pour que la catastrophe arrive inéluctablement.
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            Si, pour vous, la Tchécoslovaquie est un pays germanophone… aucun commentaire.
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            Si vous parlez des Sudètes ou des terrains en Pologne (ou autres pays slaves), il faut savoir que ceux-ci étaient victime d’une longue politique de colonisation germanique au moins depuis quelques siècles.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Drang_nach_Osten
            Si vous considérez que ces terres étaient réclamées par l’Allemagne à juste titre, vous faites partie du problème.

        • Stoltenberg dit :

          John: Ce ne sont pas les « plus pauvres » qui ont bâti la puissance militaire du IIIème Reich mais les officiers de la Reichswehr (armée de la Republique de Weimar) qui faisaient tout pour contourner les restrictions du Traité de Versailles. Beaucoup de cadres des organisations nazies étaient directement issus de la Reichswehr (sans forcément être nazi). Ils étaient beaucoup moins impactés par la crise que les ouvriers par exemple. Mais ils voulaient la guerre, ils voulaient la vengeance et ils voulaient l’expansion territoriale allemande. Il est vrai que pas tous les Allemands étaient nazis. Pour en être convaincu, il suffit de voir le profil de nombreux généraux de la Wehrmacht qui méprisaient Hitler et ses idées. Ce que tous les Allemands voulaient, c’était la restitution de la puissance allemande. En fait, les Allemands se sont servis du parti nazi pour atteindre ce but. Même l’icône allemande de la prétendue résistance contre le nazisme, Claus von Stauffenberg était un fervent nationaliste.

        • NRJ dit :

          Nous y revoilà. Les allemands ont été tenu responsable de leurs actes. C’est la raison pour laquelle ils ont été séparé en 4 zones d’occupation sans armée nationale jusqu’en 1955. Dire que leur action est restée impunité est simplement faux: les villes allemandes ont été rasée, la population allemande a vécu la misère (ils en sont responsables cependant et ils en étaient conscients). Pendant la période où ils n’avaient pas d’armée, les faire payer peut sembler normal car ils devaient soutenir l’OTAN face aux armées du Pacte. Mais à partir du moment ou ils ont leur propre armée, ils n’ont pas à payer pour les autres. Enfin, les alliés ont visé non pas à « punir » de façon arbitraire eles allemands comme la France l’avait fait à succès après la 1ère guerre avec nos sanctions que vous souhaitez encore pour humilier l’Allemagne (une sanction arbitraire aura toujours cet effet) ce qui a mené Hitler au pouvoir. Ce fut d’ailleurs un succès car l’Allemagne reste profondément marquée par cette période à tel point qu’elle devient (trop?) antimilitariste. Et c’est ça l’essentiel, plus que des sanctions absurdes.

          Après certains allemands ont pu s’enrichir et planquer leur argent pendant la guerre, mais cela ne concerne que quelques particuliers et non pas l’ensemble de la population.

          Quant à ses relations avec la Russie,on n’a aucune leçon à faire. On a des relations avec les qataris qui soutiennent des terroristes. A partir de là, les critiquer me parait

          • Stoltenberg dit :

            NRJ: « certains allemands ont pu s’enrichir et planquer leur argent pendant la guerre, mais cela ne concerne que quelques particuliers et non pas l’ensemble de la population »
            .
            1. Faux. Voici une liste incomplète des entreprises qui se sont enrichies grâce à leur participation dans l’Holocauste. J’y vois toutes les grandes entreprises allemandes qui doivent représenter la majeure partie de leur richesse nationale. Et elles ne profitent pas aux « quelques particuliers » mais à toute la nation.
            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_involved_in_the_Holocaust
            .
            A ceci il faudrait ajouter des entreprises et des individus qui se sont enrichis grâce au pillage des terres occupées, comme les oeuvres d’art dont beaucoup n’ont jamais été rendus par exemple (l’amour de l’argent est visiblement plus fort que la (fausse) repentance). La liste devient très longue. Et, je vous le rappelle, ce sont les entreprises qui créent la richesse d’une nation.
            .
            2. Arrêtez la victimisation. Les bourreaux= les Allemands et les Soviétiques. Les victimes= tous les pays occupés et ruinés économiquement et socialement (extermination des élites intellectuelles par exemple).
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            Voici un exemple des méthodes que les Allemands ont utilisé afin d’exterminer les élites polonaises: https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion
            Je suppose qu’ils ne se sont pas vantés des exploits de leurs grands-parents lors de votre échange en Allemagne.
            .
            Donc, vous avez, d’un côté l’Allemagne qui a préservé toute son économie et qui a pu bénéficier du plan Marshall. Et, de l’autre, la Pologne dont la plupart des villes ont été volontairement entièrement détruites par les Allemands, dont les élites intellectuelles ont été sauvagement assassinées et qui se sont (à cause des Allemands) trouvés sous le joug des Soviétiques pendant 40 ans.
            .
            Mais, pour Mr NRJ, l’Allemagne est toujours LA VICTIME de la 2nde Guerre Mondiale. Et la Pologne est un état voyou qui achète des avions américains au lieu d’acheter des Eurofighters allemands.
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            3. Donc oui, les réparations (comme en 1919) seraient un minimum afin de rétablir la crédibilité de l’Etat allemand. Et le financement des bases alliées sur leur territoire aussi.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            De 1 je ne prends pas les allemands pour victime. C’est votre imagination qui vous joue des tours (ou votre simplicité, pour ma part le monde ne se divise pas en 0=gentil et 1= méchant). Je dis juste que les allemands ont commis de lourdes fautes, que notamment pour ca ils en ont bavé, et que leur soi-disant fausse repentance les mène toujours aujourd’hui à une peur de la dictature et de l’armée. Vous ne verrez d’ailleurs jamais personne parler d’espace vital aujourd’hui. Mais bon, vous jugez les allemands et vous ne semblez pas les connaître.

            Ensuite oui ces entreprises ont probablement exploité des travailleurs juifs. C’est triste. Mais là encore, si elles sont là, c’est qu’à la fin de la seconde guerre sans le plan Marshall elles auraient periclité (c’était également le cas des entreprises françaises nationalisées à la même période). S’il y a des hommes qui ont pris l’argent gagné sur le dos des travailleurs juifs il faut les mettre en justice (ce qui est le cas), mais à partir du moment ou une entreprise est une association d’hommes, changer le nom d’une entreprise est inutile. Ce qui compte, c’est que les hommes aient changé, ce qui est le cas (même si vous refusez de croire, peut-être car leur descendants refusent d’être considérés comme les criminels qu’ils ne sont pas pour la seule raison qu’ils descendent de criminels). Par ailleurs, si ces compagnies sont prospères aujourd’hui, c’est grâce à leur travail qu’elles le doivent. Ce n’est pas pour ce qu’elles ont gagné pendant la guerre il y a 70 ans.

            Pour la Pologne vous mélangez tous les sujets. Je ne sais pas si c’est faute d’argument, mais cela concernait la politique européenne. Je pense simplement qu’à partir du moment ou la Pologne reçoit plus de l’UE qu’elle n’y cotise, elle se doit d’acheter européen dans la mesure du possible.

            Enfin, niveau réparations, je souhaite que vous me donniez un chiffre clair et concret. Vous ne pouvez pas ? Ça tombe bien, personne ne le peut. En outre, cela impose que la France paye des réparations pour la colonisation, car on y a commis des crimes. On peut aussi faire payer la Russie pour les crimes qu’elle a également commise en Pologne pendant la guerre et dans les autre pays à Budapest ou Prague pendant la guerre froide. On sais par ailleurs que les légions romaines ont commis des génocides. Donc comme la responsabilité passe aux descendants dans votre esprit, les italiens devraient également payer pour les balkans descendants des populations galates. On peut continuer très loin comme ça.

            Ma conclusion est qu’il faut prendre compte de ce qui s’est passé mais considérer l’affaire close. C’est bizarrement ce que ne font pas certains pays qui sont sous la pression allemande comme la Grèce il n’y a pas si longtemps. C’est plus facile de maugréer le passé pour gagner de l’argent que de se retrousser les manches… Après si vous restez têtus « Gneu Gneu Gneu l’Allemagne doit payer »

            Il y aura toujours des gens pour critiquer et dire que leurs sanctions sont pas assez lourdes (comme elles sont arbitraires, tous les arbitrages sont bons et mauvais). Pour moi, la seule bonne sanction est celle qu’on utilise qu’une seule fois car la personne (ou le pays) ne ferait pas la même erreur. Et l’Allemagne n’est pas parti pour refaire une telle situation (en France c’est un peu différent cependant). Après la première guerre, ce n’était pas la position de la France qui a fait des sanctions par excès menant les allemands à penser qu’elles étaient excessives (avions nous besoin de séparer l’Allemagne en 2 et de retirer des régions germanophones entières? ), qui les ont mené à la ruine (hyperinflation dans les années 20 puis fragilité économique qui a rendu la crise de 1929 encore plus difficile).
            A vous de choisir votre camp et à assumer les conséquences.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Je vais essayer d’être concis car les commentaires deviennent longs.
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            Je ne présente pas la situation dans un format binaire. Il est vrai que les Allemands ont entrepris certaines actions qui allaient dans le bon sens. C’est, tout de même, loin d’être assez pour faire justice. Vous pouvez demander aux victimes d’un cambriolage (par exemple) de pardonner le criminel. Cela ne pourra pas arriver tant qu’il n’aura purgé sa peine, dédommagé les victimes et exprimé des regrets sincères.
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            Si vous trouvez qu’il est injuste de condamner une entreprise pour des crimes qu’elle a commis, alors vous pouvez tenter de « restituer » les 60 millions de dollars qu’elle a dû verser aux Juifs américains qu’elle a transportés vers les camps d’extermination. Dommage qu’il n’y a pas eu de procès similaires contre des entreprises allemandes. Peut-être qu’avec D.Trump qui n’a pas peur de l’Allemagne cela arrivera un jour. Imaginez, si la moitié de l’Europe + Amérique se mettait à faire des réclamations similaires vis-à-vis de l’Allemagne, ce serait génial.
            https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/12/05/etats-unis-paris-va-indemniser-les-victimes-de-la-shoah-transportees-par-la-sncf_4535530_3222.html
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            Les Grecs ont eu raison de demander la restitution des biens que les Allemands ont volés. Les Allemands ont une obligation morale de restituer tout ce qu’ils ont volé, non ?
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            Pourquoi insistez-vous sur un chiffre exact. Cela devrait faire objet d’un jugement d’une commission des experts, je n’en suis pas un. C’est juste une question technique.
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            Non, encore une fois, tant que la justice n’est pas faite, l’affaire n’est pas close et il y aura toujours un sentiment d’injustice. Donc, désolé mais, comme beaucoup de gens, je reste dans le « Gneu Gneu Gneu l’Allemagne doit payer » (si votre considération pour la douleur de toutes les victimes se résume en cette phrase…).
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            Si je ne me trompe pas, la France n’a jamais mené d’actions d’extermination méthodique, de pillage ou de destruction des biens vis-à-vis des peuples colonisés. Si j’ai tort, corrigez moi.
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            Si je ne me trompe pas, l’Empire Romain, en tant que Etat, n’existe plus. Il n’existe pas non plus de successeurs légaux. Mais, si j’ai tort, corrigez moi.
            .
            On ne peut pas accuser un Allemand des crimes que son grand père a commis, mais on a droit d’en accuser l’Etat allemand.

  3. Dimitri dit :

    British army et armée française même combat.
    Dîtes les 185 militaires restant c’est juste pour faire de la figuration ?
    Mon père lui était basé à Baden-Baden en 1982.

    • Et moi à Karlsruhe en 83, et plus plus

    • dolgan dit :

      Vu qu’ils veulent garder certaines installations au cas ou, 185 ça devrait pas être de trop. Déjà rien que pour l’entretien , la surveillance et la coordination avec les teutons.

  4. Frédéric dit :

    Sur le coup, les britanniques sont moins bêtes que nous qui avons retrocéder des km2 de terrains à l’Allemagne sans contrepartie.

    • R2D2 dit :

      on a deja du mal a s’occuper de nos propres terrains alors continuer de s’occuper de ceux chez le voisin…

    • NRJ dit :

      Quelles contreparties? L’Allemagne est un pays souverain que je sache. On peut laisser sinon la Russie mettre des bases dans toute l’Europe de l’est si on suit votre logique

      • Frédéric dit :

        Doit on rappeler que la Russie a reçu des dizaines de milliards de marks pour retirer ses troupes d’Allemagne et n’a même pas payé le nettoyage des sites pollués tels les mines d’uranium ?

        • Pascal (l'autre) dit :

          Les mines d’uranium de Saxe (et de Bohème en Tchéquie) étaient déjà exploité avant l’arrivée des soviétiques. Marie Curie a découvert le polonium puis le radium en traitant du minerai provenant de Bohème!

    • personne dit :

      Ils sont aussi bête que nous, si ça peut te rassurer. Les bijoux de famille ont déjà été liquidés depuis longtemps, comme par exemple le complexe militaire de de Rheindahlen qui était la clé de voute du dispositif britannique, remis aux autorités allemandes en 2013. Les casernes et la quasi totalité des logements familiaux militaires appartiennent au gouvernement allemand. C’était le cas des emprises utilisées par la 4 brigade mécanisée basée alors à Osnabrück :
      « The barracks and most British military family housing belong to the Federal Government and will be returned to the Federal authorities. Some housing that is rented on the open market will be handed back to the landlords under the terms of the contracts involved. »…
      http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/71664/uk-reviews-troop-basing-in-germany.html

  5. Carin dit :

    Ou comment garder un pied en Europe!!!!
    En gardant ses emprises en Allemagne, l’engleterre se réserve le droit de les renforcer lorsque ses armées iront mieux, ce qui lui permettra de continuer à peser sur l’europe, car qui dit emprises en Europe dit autorisation de circulation dans tout schengen!! Une façon comme une autre de contourner les règles relatives au commerce…. reste plus qu’a ouvrir une plate-forme logistique de grande empleur, sur un de ces vastes terrains propriété de la couronne.

  6. Eloi dit :

    bonsoir,
     » Puis, avec la professionnalisation et la dissolution de la 1ere DB, cette présence militaire française se réduisit comme peau de chagrin. Et, désormais, après la fermeture du 110e Régiment d’Infanterie, alors implanté à Donaueschingen, elle se limite désormais à un Bataillon de commandement et de soutien et à l’état-major de la brigade franco-allemande [EM-BFA]. »

    Vous oubliez une unité franco-allemande stationnée en Allemagne : le CFA PTL TIGRE (centre de formation franco-allemand pour le personnel technico-logistique TIGRE qui, depuis 2003 à Fassberg (Land de Basse-Saxe) forme l’intégralité des techniciens français et allemand sur le système d’arme TIGRE….

  7. Castel dit :

    On peut comprendre les Anglais :
    Quand ils reviennent en Allemagne, ils n’ont pas envie de boire leur thé dans une chope de bière !!

  8. personne dit :

    The British Army in Germany…
    https://www.army.mod.uk/deployments/germany