Les Pays-Bas pourraient commander davantage d’avions de combat F-35A

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142 contributions

  1. Nenel dit :

    Ce que l’histoire ne raconte pas c’est qu’en vue d’une éventuelle annulation Turque, il va y avoir un gros paquet de dindes à recaser chez les clients lèches cul des Ricains, comme les Néerlandais…. La question subsidiaire serait de savoir quelles sont les moyens de pression qu’utilisent les cows boys ?

    • Nico St-jean dit :

      @ Nenel

      Il y à 2 ans, vous critiquiez les néerlandais pour leurs manques d’ambitions lorsque ses derniers avaient annoncer qu’ils ne commanderaient (que) 37 F-35  » les néerlandais ont des hérissons au fond des poches » pour vous citez aux mots et d’ailleurs, nous avons tous critiquer se manque d’ambition car les néerlandais ont largement les moyens de faire beaucoup plus pour la sécurité et les intérêts européens. Or, aujourd’hui il semble y avoir une certaine motivation politique (jusqu’à déplafonner un budget d’acquisition jugé comme étant très insuffisant par rapport aux moyens du pays) et pourtant, vous trouvez le moyen de critiquer le sujet par le biais d’une « supposé » pression américaine quand vous-même étiez visiblement en faveur d’une augmentation de leur flottes ?
      .
      Clairement, quand nous voyons que la Norvège en commande 52 et que le Danemark en commande seulement 10 de moins que les Pays-Bas il est assez normale que les pays de l’Otan commencent à faire comprendre à ses derniers qu’ils ne font pas leur juste part ..

      • Carin dit :

        À nico st jean
        Tout d’abords content de vous savoir de nouveau parmis nous… ensuite c’est justement ce qui me gêne que ce soit l’OTAN qui fasse pression pour une
        « rallonge «  de commande!! Cela en dit long sur qui est le vrai patron de l’OTAN, et quel est son pouvoir en Europe!!!!
        Car les néerlandais savent pertinemment que le F35 ne sera pas suivi pendant les 30 ans qui viennent, et qu’il sera très vite abandonné au profit du suivant.

        • John dit :

          Au contraire, le F35 sera utilisé pendant les 50/60 prochaines années, et sera le remplaçant du F16 / F18 Hornets dans le type de missions réalisées ! C’est-à-dire, chasseur-bombardier.
          Il y aura certes un successeur au F15 actuel, mais le F35 n’avait jamais pour objectif de remplacer celui-ci, et même si il a des capacités en combat air-air, il n’est pas considéré comme avion de supériorité aérienne !

      • sirthie dit :

        @Nico St-Jean :

        « Il y à 2 ans, vous critiquiez les néerlandais pour leurs manques d’ambitions lorsque ses derniers avaient annoncer qu’ils ne commanderaient (que) 37 F-35 »
        .
        Il n’y a que les sots qui ne changent pas d’avis. Figurez-vous que, sur ce blog même, certains encensent le F-35 en dépit des multiples problèmes toujours non résolus de cette… chose, des réductions de commandes, etc., etc.

        • Nenel dit :

          @sirthie,
          Ai je dis que c’était les Turques qui avaient annulé ? Non.
          100 coucous euh pardon … 100 dindes a remettre dans le cycle. Et je compte pas encore la future réduction de l’USAF qui va se compter en plusieurs 100aines.
          Miam miam les bourricots, du foin par bottes entière.

      • Nenel dit :

        @Nico,
        Je crois que tu as dû me confondre avec quelqu’un d’autre…

        • Nico St-jean dit :

          @ Nenel

          « Je crois que tu as dû me confondre avec quelqu’un d’autre… »
          .
          Non vous êtes difficile à confondre .. 😉

          • Nenel dit :

            @Nico,
            Ça n’engage que toi. Et tu as sûrement dû mal comprendre. Je ne suis pas une marionnette à qui ont fait dire ce que je suis loin de penser surtout au sujet de ton fer à repasser.
            Il y a un an tu as affirmé haut et fort que finalement le Rafale était le top du top. Alors ? Qui de nous 2 a raison ?
            Et peu importe que les Néerlandais en achètent 37 ou 67 , se sera toujours un fer à repasser haut de gamme certe mais un fer à repasser. Quoi que tu en dises. Lorsque tu comprendras qu’en aviation lorsque qu’un appareil est raté dès le départ il restera raté toute sa vie tu auras fais un grand pas.

      • Arno dit :

        Ah parce que il y a des gens ici qui se plaignent que les hollandais n’achètent pas assez de F35 au nom de la défense européenne et du respect des engagements pris envers l’Otan.
        Je vais aller méditer celà.

        • Nico St-jean dit :

          @ Arno

          Non ce que les gens ici disaient, c’est que, tant qu’à choisir le F-35, au moins ils auraient dû en commander assez pour pouvoir faire autre chose que de la formation et des ronds en mer du Nord/Baltique et je suis tout à fait d’accord avec se point de vu.

      • Fralipolipi dit :

        @Nico
         » quand nous voyons que la Norvège en commande 52 et que le Danemark en commande seulement 10 de moins que les Pays-Bas il est assez normale que les pays de l’Otan commencent à faire comprendre à ses derniers qu’ils ne font pas leur juste part .. »
        .
        Bah … il y a qques mois à peine, Trump ne s’est pas mis de moufles pour critiquer directement la Norvège (votre supposé bon élève de l’OTAN faisait bien partie de la liste des pays OTAN critiqués par Trump dans sa lettre de début Juillet) en disant qu’elle ne faisait pas assez d’efforts pour l’OTAN … malgré sa commande de 52 F35 …
        et ce, plus ou moins au moment où la Norvège sollicitait les US pour que ces derniers développent une base US au milieu de la Norvège …
        .
        … Bref, c’est comme chez les toxicos à la drogue dure. Plus on est dépendant, plus on est condamné à se ruiner peu à peu …
        et un jour, on finit comme une loque.

      • John dit :

        Et ce chiffre doit peut-être comparé au nombre de F16 qui avaient été commandé par ces différents pays nordiques.
        – Belgique: 160
        – Danemark: 77
        – Norvège: 74
        – Pays-bas: 213
        La Norvège est celle qui maintient le plus de capacités.
        Mais il faut aussi prendre en compte la situation stratégique, géographique et ses ressources naturelles en compte.
        La Norvège a une défense qui craint l’est. Son territoire est grand. Et sa côte est très longue et plus facilement accessible à un potentiel ennemi que les côtes danoises, belges et néerlandaises.
        Il aurait été étonnant que les Pays-Bas se contentent de ce chiffre.

    • TINA2009 dit :

      Bsr NENEL !

      MERCI POUR CETTE REFLEXION PERTINENTE !
      J’appelle de mes voeux que LES USA FINANCE , partiellement et de façon très discrète , les F35 Supplémentaires !
      J’irai même plus loin :
      – Les USA devraient financer 80 % du prix d’achat des F35 ( toutes versions confondues ) prévus par la GB !
      – L es USA DEVRAIENT FINANCER à 100% la commande initiale d’ISRAEL ++++ La maintenance à 100% de ces appareils pendant 10 ans + Le financement des F15 IA qui seront très prochainement commandés ( Car ISRAEL NE VEUT PLUS DES F35 … C ar , c’est de la M.E.R.D.E. ces F35! ).
      – Les Turques sont les plus responsables de tous les clients des F35 – toutes versions confondues – : Ils ne doivent effectivement pas percevoir des F35 , avions inefficaces !

      • Frédéric dit :

        Hum, commentaire abracadabrantesque de Tina et Nenel et bien plus pertinent que Nico.

        Pourquoi donc Ankara rouspète justement que l’on ne lui livre pas les F-35 promit ? Ce sont les sénateurs américains qui refuse que la Turquie aligne ces avions, Ankara n’a jamais annulé sa demande pour ces appareils !

      • John dit :

        Vous avez pas l’impression que vous manquez de réalisme à chaque fois?
        De plus, tous les pays clients non partenaires n’ont qu’à assumer leur choix de commander un avion sur lequel ils n’ont aucun contrôle alors que les performances réelles sont inconnues…

    • Coget dit :

      Quel merveilleux style!!! Votre grossièreté ne vous rendra pas plus crédible, bien au contraire.

    • Eric dit :

      Je ne suis pas un défenseur du F-35, loin de là, mais quand je vois le nombre de forces aériennes qui le commandent, à commencer par le Heyl ha Havir israélien (bien connu pour ne voler que sur des daubes…), je me dis que de le qualifier de dinde, ça commence à être de moins en moins crédible.

      • Alpha dit :

        @Eric
        Justement, vous voyez mal…
        Car les pays qui commandent le F-35 sont TOUS des participants au programme… Ils ont versé leur obole depuis le début, leurs industriels sont impliqués depuis le commencement du programme et n’ont donc pas le choix ! En fait, c’est leur appareil, construit sous contrôle et maîtrise d’oeuvre US … 😉
        Quand à la Heyl ha Havir, rappelez nous qui finance leurs acquisitions d’armement ? Et oui, les USA !… Donc… Là aussi, pas le choix !
        En fait, le seul pays export du F-35, c’est la Corée du Sud !…

        • Nico St-jean dit :

          @ Alpha

          « En fait, le seul pays export du F-35, c’est la Corée du Sud !… »
          .
          Le Japon aussi et qui n’est pas le dernier venu .. Tout comme la Corée du Sud.

        • Fabien dit :

          Et le Japon…

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            @Fred
            Alors sauf erreur de ma part, le Japon produit le F-35 en collaboration avec Lockheed-Martin dans les usines Mitsubishi Heavy Industries (MHI), comme ce fut le cas avec le Mitshubishi F-2 dérivé du F-16. Il dispose ainsi d’une d’une chaine de fabrication complète et locale, et peut monter les équipements qu’il souhaite pour améliorer l’appareil …
            Il s’agit donc d’une production sous licence, pas d’un export sec, comme pour la Corée du Sud … 😉

          • Fabien dit :

            @ Alpha
            Par rapport à votre remarque sur la production sous licence au Japon:
            Oui, le Japon à demandé à produire des pièces. MAIS:
            – Il n’était pas dans les pays collaborateurs initiaux et doit maintenant discuter ferme pour obtenir du travail.
            – Les premiers exemplaires livrés seront des appareils sans pièces locales, car le premier lot presse plus que l’installation de la chaîne de fabrication dédiée

    • Fralipolipi dit :

      @Nenel
      Les US viennent de réaliser que les Turcs n’ont finalement plus très envie de faire semblant de fêter Thanksgiving !
      Du coup, faut bien refiler le stock de dindes initialement prévu pour la Turquie à un allié plus coopératif pour rester à faire la bringue en famille 😉

    • ruffa dit :

      Quand on utilise la vulgarité comme argumentation c’est qu’on a pas beaucoup d’arguments à exposer : moi si je traite les Egyptiens et les Indiens de debiles parce qu’ils ont acheté une daube ce serait pas très malin de ma part ! C’est pourtant ton argumentation !

  2. Damocles dit :

    « il y aurait « beaucoup de pression de l’Otan pour dire que les 37 [F-35] ne seront pas suffisants » »
    .
    Traduction: Lockheed a besoin de fond, donc les vaches à lait, vous avez intérêt a en commander plus !

    • John dit :

      Bon… Il faut aussi dire que le F35 a besoin de temps de maintenance, et que 37 avions c’est rien…
      Le F16 avait été commandé à 217 exemplaires sauf erreur par les Pays-Bas… Donc 37 à côté semble totalement ridicule…
      Et qu’il y ait pression de l’OTAN, c’est évident, les USA considèrent que ce n’est plus à eux de compenser les budgets trop faibles de la défense européenne… Donc vous pouvez-y voir des formes de complotisme, mais il y a des arguments très concrets qui justifient cela !

  3. NRJ dit :

    Je crois que les anti F-35 de ce site vont devoir avaler une couleuvre. Ou ils verront simplement la réalité : Qu’on le veuille ou non, le F-35 est un avion au pire comparable à ceux qui existent déjà (cela concerne les performances propres à l’avion comme l’agilité, la capacité d’ emport, la vitesse), sinon meilleur que ce soit avec la furtivité ou avec les systèmes embarquées (fusion des données , radar, capteurs, etc… ) qui seront bien meilleurs que leurs concurrents actuels. Et ces performances sont beaucoup plus importante aujourd’hui que par le passé.

    Après, cela n’empêche pas que le F-35 n’est pas un programme exemplaire. A vouloir faire trop de versions, les spécifications se sont au mieux ajoutées au pire opposées comme la volonté d’avoir un avion furtif avec un gros moteur vertical au milieu, sans compter l’unique moteur qui va réduire significativement la discrétion thermique. En fait le F-35 est un gâchis au sens où les américains avaient l’expérience (avec le F-22), les moyens (et la volonté) d’écraser toute concurrence, et un gâchis au sens ou les performances auraient pu être largement supérieures que ce qu’elles ne sont aujourd’hui.

    Maintenant, la guerre industrielle n’est pas perdue pour eux. Il faudra en effet que la France et l’Allemagne coopère pour arriver à faire le SCAF. On a À DEUX les moyens financiers (parce que je vois mal la France payer seule 50 milliards de budget de R&D plus peut-être 50 milliards de production), on a les moyens techniques et l’expérience. On a donc les bases, et un programme à seulement 2 partenaires qui ont les mêmes intérêts dans ce domaine (la perspective de perdre intégralement notre industrie aéronautique de défense), avec un pays leader (les allemands seront leader en revanche sur le char du futur). Il n’y a plus qu’à faire le travail en cessant de se tirer dans le dos « les allemands vont nous piquer notre savoir-faire!!! ». Nous sommes en effet condamné à un succès ou à la perte de notre filière d’avion de chasse.

    • sirthie dit :

      @NRJ :
      Nico St.-Jean, sors de ce corps !

      • NRJ dit :

        @Sirthie
        Nico St Jean m’a fait prendre conscience de certaines réalités sur le F-35, je l’admets. Mais je n’en pense pas moins qu’il s’agit à l’heure actuelle d’un semi échec industriel. Le développement est catastrophique pour avoir un avion somme toute supérieur mais sans rendre ses adversaires obsolètes, à cause en particuliers performances gâchées par des spécifications trop nombreuses, complexes et opposées. Quant à être un succès un échec politique (la volonté est de détruire la filière aéronautique européenne), c’est la réussite du programme SCAF qui va le déterminer. Et c’est probablement ce qui compte le plus pour les américains que les performances de l’avion.

        • Fabien dit :

          @ NRJ
          +1

        • John dit :

          Après il faut aussi voir que le timing pour le F35 était idéal en Europe car il remplace le F16 qui arrive en fin de vie, et que tous les avions européens sont de même génération et emportent tous le même type de technologies.
          Les différents avionneurs européens (ensemble) ont participé à augmenter les chances du F35!

          • Alpha dit :

            Pas faux !

          • Fabien dit :

            @ John
            Pour le remplacement massif des flottes, le F16 équipant beaucoup de forces aériennes (il n’est pas le chasseur le plus présent dans les flottes occidentales au monde pour rien), l’échéance arrivait pour tout le monde en même temps.
            Et selon certains spotters, c’est le F15 qui en souffre car les flottes de l’U.S. air force ont fait leur temps… LEs Européens ayant pris des F16 dans la foulée…
            Ensuite, il y a une grosse anticipation du marché de la part de Lokheed. Son association avec Martin est l’un des trois étages de sa stratégie commerciale: le premier dispatchant de la charge de travail à travers les états-unis pour s’attirer les bonnes grâces des politiciens, le second une alliance avec le fabricant de l’engin à remplacer, et le dernier consiste à associer de potentiels clients dans les tests et les miettes de production et assemblage.
            .
            Tout semblait donc parfait pour anéantir la concurrence occidentale, à un deux détails près: un appareil qui intègre une nouvelle cellule, moteur, avionique, le tout en étant furtif et VTOL n’a été réussi qu’une seule fois. Et après des années de tests laborieux pour le Harrier.
            Fabbriquer l’avion en série en priant que tout aille bien, même au pays des télé-évangélistes, n’a pas été suffisant pour tenir les délais, et surtout le cahier des charges.
            Alors avec ou sans la guerre fratricide des avionneurs européens, le F35 restait une machine à conquérir l’europe en étant imposé comme le successeur du F16, à moins de 60 million de dollars l’engin.
            .
            Les politiciens des petits pays ont juste fait un pari trop ambitieux…

      • albatros24 dit :

        NRJ =NSJ

    • Nenel dit :

      de NRJ
      Je crois que les anti F-35 de ce site vont devoir avaler une couleuvre.
      Je crois plutôt que se sont les Néerlandais qui vont boire la carafe jusqu’à la lie. Et pas qu’eux! Les anti F35 se marrent d’avance et les pro vont l’avoir dans l’oignon jusqu’à la glotte. Trop naïfs que vous êtes….

      • John dit :

        Savez vous que le F16 a eu beaucoup de problème lorsqu’il était en développement?
        Qu’en est-il aujourd’hui?
        Un des meilleurs avions jamais produits je dirais ! Polyvalent, rapport qualité-prix excellent…
        Le F35 a toujours été vendu comme avion furtif, polyvalent, MAIS dont les capacités sont orientées bombardier plutôt que supériorité aérienne !
        La fusion des données va apporter un avantage stratégique très très intéressant, la furtivité aussi…
        Mais il ne faut pas oublier que aujourd’hui, la situation géo-politique est moins tendue qu’à l’époque de l’entrée en service du F16… Les capacités du F35 à combattre en Dogfight sont critiquées… Mais quelle était la dernière guerre qui a vu de nombreux Dogfight?
        Quelques-uns au Kosovo, quelques-uns dans les guerres du golfe, la guerre Iran-Iraq (80-88).
        Le pilote américain ayant été le plus proche à obtenir l’appellation d’as depuis la guerre du Vietnam est Cesar Antonio « Rico » Rodriguez, il était sur F16, et a descendu trois avions, 2 en Iraq en 1991, et 1 mig 29 serbe pendant la guerre du Kosovo.
        Et sauf erreur, les derniers As sont Israéliens, Égyptiens, et sont sont illustrés durant la guerre du Yom Kippur (73), et la guerre des 6 jours (67).
        .
        Il faut bien garder en tête qu’avec l’évolution des technologies, les capacités aérodynamiques sont moins importantes (dans la plupart des situations)… Oui il pourra y avoir des pertes à cause de cela. Mais combien de pilotes pourront être sauvés grâce à la furtivité de leur appareil?
        Tout n’est pas tout blanc/noir. C’est un avion très bon si il est utilisé dans les conditions qui lui sont favorables.
        Et si on regarde du point de vue OTAN, la variété des appareils permet justement d’avoir le bon appareil pour la mission. Et je pense qu’en cas d’attaque commune OTAN dans un pays où la défense sol-air est importante, les aviateurs français seront contents de voir les avion furtifs détruire les batteries sol-air !

        • Nenel dit :

          Arrêtez de nous sortir continuellement les soit disantes qualités de la dinde . Histoire que tout le monde imprime bien. Psychiatriquement, on appelle cela de la manipulation par images subliminales. Et le comparer au F16 et ses débuts toujours soit disant difficile : aucun rapport. Le F16 était un avion bien né LUI. Il n’a souffert d’aucune problèmatique grave.
          Pour ta gouverne, les aviateurs français se contre fouttent royalement d’avoir la trapanelle soit disant toujours furtive faire le boulot qu’ils peuvent faire tout aussi bien. Les blaireaux qui croient à la 8ème merveille du monde avec le F35 sont des ignares sur le sujet et viennent déverser leurs maigres connaissances ici histoire de gonfler leur égo. Mais comme on dit, la culture, s’est comme la confiture, moins on en a , plus on l’étale . A méditer pour beaucoup ici!

          • John dit :

            Et que dire de l’arrogance des personnes qui pensent tout svoir mieux que tout le monde?
            Je ne pense pas que le F35 est un excellent avion loin de là. Mais votre haine et votre critique de celui-ci sont vraiment extrêmes ! Et d’ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous avez une telle détestation pour cet avion dans la mesure où il ne vous concerne pas….
            De on côté, je suis plus mesuré… En tant qu’avion, il est loin d’avoir des capacités de vol comparables aux meilleurs… En tant que système d’arme, il emporte les dernières technologies. Et seul l’Histoire dira si c’était un bon choix ou non. Mais lui dénier des qualités est aussi bête que de croire que c’est le meilleur avion.
            Mais certaines de ses technologies (la fusion des données) vont révolutionner la manière de faire la guerre. Et c’est d’ailleurs pour cela que la France, avec le programme Scorpion travaille aussi sur le partage des données afin d’augmenter la compréhension de l’environnement dans lequel les militaires évoluent…
            Aujourd’hui, dans ces conflits, oui, les Français ne volent pas dans des espaces aériens réellement disputés, donc il est normal qu’ils y vont

        • Fabien dit :

          @ John
          Je m’intéresse à l’aviation en général depuis 30 ans. Et si il y a une rumeur pourrie qui sort d’un chapeau , c’est bien celle qui décrit « les problèmes de développement du F16 »!
          Le F16, c’est un projet interne de Martin qui profite des éléments du F15 (moteur) et installe le pilote dans un cockpit conçu pour le dogfight (leçons du Vietnam) avec des progrès technologiques mesurés: les ailes montées en arrière pour rendre l’avion instable? la carlingue est rectiligne sur les flanc et les ailes peuvent être repositionnées à volonté.
          Le mini-manch latéral remplace le traditionnel manche à balai? la commande traditionnelle est prés installée… et cela, je le lit en boucle depuis trente ans.
          .
          Après, je vous concède que le nombre d’as devient portion congrue et que les dogfights ne sont plus à la mode selon les standards occidentaux… Pourtant, les Américains ont bien retenus la leçon et même le Raptor à un canon. Avec de l’armement limité en soute, même les bons vieux obus sont un bonus de poids.

        • NRJ dit :

          Pas complètement d’accord. On demande aux avions de chasse un large éventail de missions : interception, supériorité aérienne, attaque en profondeur, soutien aux forces au sol reconnaissance, etc… A part dans l’attaque en profondeur, les capacités du F-35 sont moindres que celles des avions plus anciens comme le Rafale, y compris en interception ou ils seraient obligés d’allumer leur radar à moins d’avoir un autre pour le faire.

          Par ailleurs, la furtivité ne doit pas être surestimée. Elle n’est qu’une performance comme l’est la manoeuvrabilité face à un missile, la capacité d’emport, la capacité de brouillage, la vitesse. Autant de performances propres ou il reste peu efficace. Donc ces performances pures de l’avion restent toujours importantes malgré l’émergence des technologies embarquées, même en combat BVR.

          Ps: Nenel ne parle que pour lui. Je ne soutiens pas du tout ses propos autant d’un point de vue technique qu’humain.

    • Lejys dit :

      Je ne pense pas que cette éventuelle commande soit de nature à permettre de juger le F-35, dans un sens comme un autre. Pire, en raisonnant comme un ‘ »anti F-35″, on pourrait dire que les Pays-Bas se sont rendu compte des faiblesses de l’avion, et que du coup ils doivent passer une commander supplémentaire afin de compenser le manque d’efficacité de l’avion…. Faisant partie de ceux qui pensent qu’il est encore trop tôt pour juger cet avion – tout en étant persuadé que son coût de possession sera bien supérieur aux promesses commerciales de L&M – je n’irais pas plus loin dans le débat du F-35 sur la base de cet article.
      Il s’agit avant tout d’un problème de capacité militaire et de budget de la défense. Quel que soit l’avion choisi, 37 appareil c’est vraiment très peu. Quand on sait qu’ils avaient commandé plus de 200 F-16, ça va devenir difficile de faire face à toute les missions: mêmes réduites à la police du ciel et un détachement de 4 avion en OPEX (genre Syrie ou Afghanistan), auxquels on rajoute les quelques (4?) F-35 qui resteraient aux USA pour la formation, ben ça fait pas grand chose. Surtout si de nombreuses modifications/améliorations/mises à jour sont nécessaires (et avec les premiers F-35 produit en tant que pré-série voire prototype, ça risque d’être long).
      La Belgique est un peu dans le même cas. C’est à se demander si, passé un certains seuil, c’est encore rentable d’avoir une aviation. Lorsque son dimensionnement ne permet plus de réaliser un spectre minimum de missions H24, ou demande une préparation bien en amont pour s’assurer que les avions concernés aient du potentiel, on touche à mon sens certaines limites….

      Je profite de ce post pour vous conseiller la lecture du hors-série du fana de l’avation concernant l’A-10: http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article5903.html
      Très intéressant, et pas forcément flatteur ni de bon augure pour les utilisateurs du F-35….

  4. diego48 dit :

    A quoi sert, à qui sert de s’échiner à construire une Europe, fut-elle de Défense, quand chaque pays, Hollande, Pologne et d’autres encore, ne veulent y mettre la « main » en achetant, en construisant, en choisissant (quand ils existent) les moyens de se défendre, de s’équiper, d’être autonome ?
    Autant cesser d’y participer, de quitter ce navire sans capitaine, qui erre d’incertitudes en abandons, de chimères en vœux inaccessibles !

    • Damocles dit :

      Ces pays ne sont pas les principaux visé par « l’Europe de la défense » qui a surtout pour but d’harmoniser la défense pour les Européens de l’Ouest (FR-GER-IT-SP)

    • Zorg dit :

      @ diego48
      Les tchèques, les polonais, les hollandais et les belges n’ont pas oublié de quelle manière la France et L’Angleterre les ont trahis entre 1938 et 1940. Plus particulièrement les polonais qui disent souvent « Trop loin de Dieu, trop près des russes » . C’est une explication irrationnelle, j’en conviens.

      • Maxime GH Perr dit :

        les tchèques je veux bien, mais la Pologne ont a declaré la seconde guerre mondiale pour eux hein ? on a vu pire comme abandon et c’est seulement pour ne pas provoquer la 3eme qu’on a du les laisser au Russe
        La Hollande je vois pas en quoi par contre on s’est plutôt bien sacrifié pour eux il me semble

        quand a la phrase des polonais je ne suis pas sur qu’elle existe c’est une phrase Mexicaine

        « Pauvre Mexique si loin de dieu si pres des USA »

      • Czar dit :

        @zorg, commencez par prendre quelques cours d’histoire, niveau lycée, avant d’essayer de la commenter.

      • Fabien dit :

        @ Zorg
        Heureusement, la France n’en à pas trop voulu aux civils totalement paniqués fuyant ces pays de venir boucher les routes françaises, et paralyser toute contre attaque.
        Après, si vous ignorez vraiment tout de la bataille de France, laissez moi vous la raconter en dix lignes:
        Quand le Front Populaire arrive au pouvoir (1936), il doit relever une industrie qui reste au stade artisanal et motiver le pays pour remettre la boucherie de 14-18… Les plans Français sont alors affinés: ce sera « la guerre en région fortifié ». La Ligne Maginot et les chars géants pour épuiser la horde teutonne et préparer les moyens offensifs pour… 1942.
        Le temps de faire un sherman à la française. Du coup, le Sherman profitera des avancées Française comme le T34.
        Quand les Nazi percent à Sedan, c’est la déroute. Mais en prime, les Britanniques nous abandonnent, et les civils en fuite bouchent tout.
        Nos généraux pourraient alors engager les réserves pour utiliser la profondeur stratégique mais ils préfèrent contre attaquer sous les bombes de l’aviation Allemande, sacrifiant des unités de valeur pour des clous.
        .
        Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’armée Française est monté pour affronter les Allemands sans avoir le modèle d’armée adapté dans un environnement qui lui était défavorable… A la décharge des généraux, vieux et incapables, il faut citer les responsabilités des politiques qui n’ont pas su s’allier les communistes et les syndicats, et la mafia de la Direction Générale de l’Infanterie, ou celle du Service Technique de l’Aéronautique. Vous ne devez pas blâmer les armées Française de ne pas avoir agi, car leur défaite vient précisément de l’inadéquation entre la mission et la philosophie de départ, et cela au moins 5 ans avant les hostilités.

    • Castel dit :

      Il faut se rappeler aussi que les Américains achètent parfois aussi du matériel militaire Européen, comme par exemple le fameux « Lakota », qui est devenu un de leur principaux hélicoptères légers, multi-fonctions…
      Par contre, il faut bien constater qu’ils ont obtenu que ces appareils soient fabriqués sur place.

      • John dit :

        Chaque pays a la possibilité de gérer les offsets ou la production des appareils sur place…
        Les USA sont tellement puissants qu’ils ont la possibilité d’intégrer l’assemblage sur place dans les appels d’offres.
        Les pays qui font de grosses commandes ont aussi cette possibilité, pour autant qu’il y ait accord avec une compagnie locale et accord sur les garanties… Ce que Dassault n’a pas accepté de faire en Inde.
        Pour le F35, les pays partenaires du projet ont obtenus des contrats…
        A l’époque, les F16 des pays du Nord de l’Europe (BE, DK, NL, NO) ont aussi été assemblés en Europe… Les F18 suisses ont été assemblés en Suisse sauf erreur…

    • Arno dit :

      « qui erre d’incertitudes en abandons, de chimères en vœux inaccessibles ! »

      Malheureusement c’est cela…

    • Fabien dit :

      @ diego 48
      En général, un pays qui se fournit en avion conserve le même pays fournisseur . Dans le cas du F35, il y a eu des propositions très alléchantes de la part du constructeur.

  5. Faublas dit :

    Les Pays-Bas, membres de l’Europe pourrait tourner leur choix vers des avions européens. Bel exemple de cohérence à l’union.

    • NRJ dit :

      Vous parlez de ces avions de chasse comme le Rafale ou l’EF, qui sont à mi-vie, aussi chers que le F-35 et qui seront remplacé dans 20 ans par un programme dont on n’a même pas les plans ? Le F-35 à l’avantage d’être un avion ayant des systèmes emportés largement supérieurs à la concurrence et d’être beaucoup plus furtif également que tous ses concurrents (on ne va pas inclure le J20, cela va de soi). Enfin, à tout ceux qui diraient qu’il ne sera pas opérationnel avant quelques années, je réponds « Patience ». C’est l’avion de chasse de l’armée américaine. A partir de là quel qu’en soit le prix, il sera opérationnel. Et comme il ne sera pas dans l’armée hollandaise avant quelques années, ils peuvent attendre.

      Par ailleurs, je rappelle que la Hollande n’est pas experte sur le plan Europe de la Défense. Ces hélicoptères sont par exemple des Chinook et des Apaches.

      • Tonton Charlie dit :

        Largement supérieur, pas vraiment comme le montre les résultats de l’évaluation néerlandaise (où à l’époque c’était un F-35 à 60 millions de $ et avec pleins de promesses non tenues aujourd’hui qui était présenté) qui place le Rafale et le F-35 quasiment à égalité.
        .
        Oui le F-35 sera opérationnel mais comme vous l’avait si bien dit : quel qu’en soit le prix et l’addition, à l’achat et surtout à l’entretien, risque d’être très salée.

        • NRJ dit :

          Vous avez une source. Si c’est la note de 6,97 pour le F-35 contre 6,95 pour le Rafale, Dassault disait (à raison je pense) qu’une telle note ne signifiait rien du tout. Par ailleurs, je crois que l’heure de F-35 coûte 30.000$ contre 15000 à 27000 selon les sources pour le Rafale. Rien d’impressionnant.

          • Tonton Charlie dit :

            Oui c’est bien celle là.
            A raison oui puisqu’à l’époque on comparait un Rafale quasiment abouti à un F-35 sur papier présenté à 60 millions l’unité et avec une flopée de promesses qu’il ne tient plus aujourd’hui (exemple : la super manoeuvrabilité)
            .
            Le Rafale tourne à 10 000$ pour un taux de disponibilité qui moyen (un peu plus de 50%) et 15 000 pour un bon taux de disponibilité. 30 000$ estimé (pour quel taux de disponibilité d’ailleurs?), tant que le F-35 ne sera pas pleinement opérationnel tous les chiffres avancés ne seront que théories.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Vous devriez cesser de vous ridiculiser en demandant les sources de sujets sans cesse abordés sur ce site, avec les fameuses sources fournies maintes et maintes fois… Et puis, la source, vous n’en avez visiblement pas besoin, puisque vous savez citer les notes attribuées aux chasseurs dans le cas de l’évaluation hollandaise !!!
            Mais je joue le jeu !… 😉
            http://bruxelles2.over-blog.com/article-22711204.html
            Et si Dassault maugréait (à raison je pense…) sur ce choix et cet écart entre les deux notes, c’est uniquement parce qu’il présentait un avion réel et éprouvé, quand L.M ne présentait qu’un avion de papier, le F-35 n’ayant fait aucune évaluation en réel, le premier exemplaire de série venant juste de faire son premier vol lors de ce fameux « choix » hollandais…
            D’ailleurs, 11 ans après ce premier vol, on constate que le F-35 n’est toujours pas opérationnel… 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha
            .
            Sympa ce lien !
            .
            Bon , ce qui me fait bien rire c’ est la représentation du JSF sur le tableau comparatif qui ressemble à s’ y méprendre au prototype du F-22 Raptor …….. 😉
            Bon , mais mis à part ce détail insignifiant , rien que de très normal , les USA s’ imposent en Europe et nous les laissons faire ( enfin , pas moi , je continue de lutter avec l’ acharnement du désespoir ! ) , alors à la sortie ……………. je vous l’demande mon ami , de quoi devrions nous tant nous étonner ?
            De que dalle ! 🙂

      • bobo dit :

        « aussi chers que le F-35 » aie non là non non non et non !^^

      • FredericA dit :

         » le Rafale ou l’EF, qui sont à mi-vie, aussi chers que le F-35 et qui seront remplacé dans 20 ans par un programme dont on n’a même pas les plans ? »
        .
        Vous pensez réellement que Dassault et Airbus partent d’une feuille blanche ? Connaissez-vous précisément le prix d’achat de chacun de ces appareils ?
        .
        Vos commentaires semblent à priori pertinents et intéressants mais sont complétement discrédités par ce genre de remarques 🙁

        • NRJ dit :

          Non bien sûr ni Dassault ni Airbus ne partent à 0. Mais le programme SCAF est à son tout début. On ne sait encore ni la forme qu’aura le programme ni son coût, ni même s’il ira à son terme, car rien ne garantit que la coopération franco-allemande tienne mieux qu’elle ne l’a fait avec l’EF. A partir de là, si j’étais responsable de l’aviation néerlandaise, je choisirais le choix de la prudence.

      • Carin dit :

        À NRJ
        Je ne suis pas sûr que le F35A attende 20 ans pour être remplacé…. et il n’est toujours pas opérationnel!!
        Comme je l’ai déjà dit, pour moi le seul F35 qui sera désigné comme opérationnel malgré toutes ses tares sera la version B… parce que pas le choix… trop de bateaux spécialement fait pour ce genre d’avion. Et pour pousser plus loin, ces avions serviront dans un premier temps d’AWACS pour d’autres qui eux iront au carton pour leur assurer un ciel net et clair de tout danger.

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        Le problème avec le F35 n’est pas encore opérationnel
        C’est pour l’heure un prototype furtif, mais déjà vendu en série dans plusieurs pays européens et alliés.
        Que se passera t’il lorsque le F35 sera opérationnel tel qu’il devait l’être au départ?
        Les USA passeront-ils commande des F35 version ops et rappèlleront-ils les F35 alliés pour leur fournir un appareil fonctionnel?

        • NRJ dit :

          Les USA feront une remise à niveau comme on le fait en passant du standard F3 à F4 tout simplement. Même pour leurs alliés.

      • sirthie dit :

        @NRJ :
        .
        « Vous parlez de ces avions de chasse comme le Rafale ou l’EF, qui sont à mi-vie »
        .
        Pouvez-vous me rappeler depuis combien d’années volent le F-15, le F-16, le F-18, le A-10, le B-52 ?
        .
        Si un avion a une bonne cellule, s’il est bien adapté à ses missions, s’il continue à faire jeu égal avec ses adversaires potentiels, il peut rester en service très très longtemps. Quant à l’électronique, elle se remplace.

  6. Alpha dit :

    il y aurait « beaucoup de pression de l’Otan pour dire que les 37 [F-35] ne seront pas suffisants »
    Lire beaucoup de pression des USA… C’est qu’il faut le vendre le bouzin !!!… A tout prix…
    D’autant que d’autres participants veulent ou on revu leur commande à la baisse, et que d’autres risquent de ne pas être livrés en raison de divergences géopolitiques.

    • Nico St-jean dit :

      @ Alpha

      Non il y à une réelle pression otanienne sur le sujet puisqu’avec seulement 37 F-35, les néerlandais ne pourraient presque rien faire de concret doublé du fait qu’ils ont largement les moyens d’en acquérir le double ..
      .
      Ceci dit, bien sûr que les USA veulent vendre le plus d’appareils possible, comme .. tout le monde d’ailleurs […] Cela vous étonnes-il ? 😉

      • Jack Shit dit :

        OTAN = USA

      • Alpha dit :

        @Nico St-Jean
        La pression otanienne va de paire avec la pression Trumpienne… 😉
        Mais, pour le fait que les Néerlandais ne pourraient rien faire avec 37 appareils, je suis d’accord avec vous ! Passer d’une prévision initiale de 85 appareils à 37, aucun appareil n’a un tel pouvoir de duplicité !!!… Et même si ils ont acquis le F-35 à une période où il était hors de prix, aujourd’hui il est revenu à des tarifs plus abordables pour un nation ayant de l’argent à dépenser… Même si on a aucune idée du tarif de la MCO qui est véritable trou noir, mais que d’aucuns estiment astronomique ! Il faut bien que L.M. se rattrape quelque part… 😉

  7. Didier dit :

    Dans un premier temps ça permettra d’acheter les deux derniers f35 de la cible initiale ( bloqués pour raison budgétaire).
    Pour plus de dindes volante, il faudra le reste de leur budget défense

  8. Clavier dit :

    Quand leurs pilotes verront ce qu’ils ont vraiment entre les pattes, je crois qu’ils déchanteront bien vite …mais on leur demandera de la fermer !

    • Damocles dit :

      Je doute qu’on soi malheureux aux commandes d’un F35… Quand bien même on pourrait perdre la sensation de pilotage entre F16 et 35… Le choc sera probablement le même qu’entre mirage et Rafale, je pense qu’on puisse trouver beaucoup de piloter regretter le Mirage et vouloir revenir dessus…

      • Clavier dit :

        Ne comparez pas …..
        Les Belges se foutaient de nous quand ils utilisaient leurs F-16 face aux F-1 de Cambrai
        à l’occasion (de plus en plus rare ) de scéances de « mailloche » au dessus de la frontière
        Maintenant plus personne ne s’amuse à faire du dog contre les Rafales.
        La jour où ils oseront risquer leur « moineau obèse » contre notre vaisseau Klingon, je vous souhaite d’être aux premières loges .
        Mais entre la chasse à la Toy et la formation des pilotes étrangers , il est vrai qu’on n’a plus guère le temps de jouer…..

        • John dit :

          C’est quoi cette manie à juger un avion à sa capacité à se battre en dogfight?
          Le F35 est conçu en tant qu’avion muti-rôle, MAIS orienté bombardement / appui au sol. Il a des capacités air-air, et son radar et sa furtivité doivent lui permettre d’abattre un avion en BVR.
          Si on regarde les résultats du F35 dans les divers exercices, on se rend compte que les ratios de kills sont très clairement à son avantage, même si il faut faire la part des choses, car il n’est pas impossible que pour des raisons commerciales, les règles d’engagement aient été adaptées.
          Ceci étant dit, le F35 est un nouveau type d’avion, et je pense qu’il n’est pas exagéré de dire que la furtivité est un saut aussi important que celui qui a vu l’arrivée des avions à réaction, ou l’intégration du radar dans les avions…
          On ne peut pas évaluer cet avion avec une perspective du passé.
          Les tactiques seront différentes, son utilisation sera différente, et pour le moment, excepté les USA, personne ne sait réellement ce qu’il vaut en opération.
          Mais je ne doute pas que dans son rôle de pénétration d’un espace aérien disputé, sa furtivité peut faire très mal.

          • Nenel dit :

            Lorsque la première dinde passera au four, thermostat S300 ,400 ou autre, on en reparlera de sa furtivité ! Et puis on fera quoi? A la poubelle comme le F117…
            Mais arrête ton char John, tu rêves, d autres avant toi on essayé de marteler le même discours , ça marche que sur les naïfs . D’ailleurs tu me sembles être un heureux converti . Chante les louanges….. Regarde la lumière te pénétrer….
            On dirait une secte… avec Nico le grand gourou.

          • John dit :

            @ Nenel….
            Quelle arrogance et condescendance !
            Je ne chante pas les louanges du F35, je mets en doute les critiques purement négatives….
            Concernant les S300 / 400, c’est comme le F35, on ne connaît pas leurs caractéristiques réelles !
            Et comme je l’ai dit… Il y a peu de Dogfight, et peu d’affrontements aériens, donc se focaliser sur ce point pour définir la qualité globale de l’avion c’est ignorer tout le reste.

            Concernant le F117… c’était la 1e génération d’avions furtifs, c’était un bombardier. Il n’était pas conçu pour éviter un missile sol air. Et au moment où il a été abattu détecté et abattu, il n’était pas furtif car sa soute à missiles était ouverte.
            Donc comparer le F35 et le F117, c’est un peu la même chose que de comparer un Mystère avec un Mirage III ou un Mirage F1… Ces avions n’ont plus rien en commun.
            De plus, le F117 et le F35 ne sont pas conçu pour les mêmes missions…
            Enfin bref…
            Tout ça pour dire que vous interprétez mal mes propos, et que votre arrogance et condescendance ne sert pas vos opinions

  9. lol dit :

    Utiliser le F-35 pour des mission de police de l’air!!!!!! c’est complètement con, l’unique atout de cet avion est sa prétendu furtivité, exactement le contraire d’un avion de police de l’air.
    écouter vous allez entrer dans notre espace aérien, faites demi-tour normalement il y a un F-35 qui est très très loin de vous que vous ne pouvez pas voir qui vous suit, il pourrait vous monter son ventre pour ne pas voir les missiles qui sont dans ses soutes, bon, croyez nous sur parole et tirez-vous

    • John dit :

      Savez-vous que dans ce contexte, ces avions peuvent porter des armes en externe?
      Les pays-Bas, comme tous les pays nordiques ont besoin d’un appareil omnirôle… Et le F35 en est un. De plus, les Pays-Bas, comme les autres pays qui ont commandé le F35 au nord de l’Europe participent à la plupart des missions OTAN…
      Vous pouvez ne pas être d’accord avec leur politique d’armement (bien que ce soit des pays souverains, et qu’en plus, au sein de l’UE, il n’y a pas d’appareil équivalent), pour autant, il n’est pas nécessaire de rabaisser le travail fait par ces pays…

  10. Albatros24 dit :

    Moi qui pensais que les hollandais étaient radins.

  11. Thaurac dit :

    Ils auront alors une flotte de tout premier ordre en europe, mais l’emploieront ils en opex pour nous aider?

    • Arno dit :

      Ca c’est vraiment la première question qui m’est venue à l’esprit….pouf pouf
      Vous êtes déjà passé dans une autre dimension vous.

    • John dit :

      Ils participent aux OPEX avec leur F16, donc je ne vois pas pourquoi ils ne le feront pas avec le F35…
      Mais pendant la période de transition, il sera probablement difficile pour les Pays Bas d’y participer… Mais pour un pays ayant une flotte d’un seul type, c’est normal.

  12. ScopeWizard dit :

    @tous ceux qui m’ ont répondu sur le post : « Syrie : Israël et la Russie vont renforcer leur coordination militaire »
    .
    Merci les gars ! 🙂
    .
    Et vraiment désolé si j’ ai manqué de temps pour répondre à chacun d’ entre-vous ( certains en ont d’ ailleurs bien profité pour batailler et croiser le fer 😉 ) mais en ce moment je suis plongé dans des formalités et autres courriers à caractère juridiques et administratifs , alors comme dirait en substance Bernard Blier alias Raoul Volfoni : « j’ ai plus trop ma tête ………….. » 🙁

  13. Je pense que beaucoup qui écrivent ici façon « café du commerce » devraient quand même songer sérieusement à postuler dans divers ministères à travers la planète, pour éclairer les gens sur la merde qu’est le F35, car à lire nos braves anti F35 vieux routiers de la défense et de la géostratégie comme tout le monde le sait, il semblerait qu’ ils ont tous pilotés ce fer à repasser, n’est-ce pas vous avez tous au moins 1000 heures de vole sur cet avion impérialiste hein les gars ?

    Allez dites-nous tout qu’on se marre 5 minutes !!!
    Heureusement que le ridicule ne tue pas …

    C’est en lisant un forum pareil hautement orienté, bourré de ressentiments à 2 balles que je n’accorde plus aucune crédibilité à ces propos qui fusent et qui n’apportent rien sur le fond …

    • bobo dit :

      « plus aucune crédibilité à ces propos qui fusent et qui n’apportent rien sur le fond »
      l’hopital qui se moque de la charité ? 🙂

    • Arno dit :

      C’est humain d’être mauvais joueur, jaloux aussi..
      Passé ce constat, il n’en reste pas moins que les hautes performances survendues de cet appareil restent à vérifier, et que l’ADN de ce programme F35 est une arnaque de préemption de budgets militaires étrangers avec un versant géopolitique bien épicé.
      Ce qui donne matière aux petits jaloux que nous sommes.

    • ScopeWizard dit :

      @Souvenir d’Asie Centrale Soviétique
      .
      Et de la même façon , heureusement que l’ outrance et la caricature ne tuent pas ………
      .
      Déjà , si vous étiez pro-Européen et logique , vous considéreriez que le F-35 de Lockheed Martin n’ a rien à foutre en Europe dont il fragilise l’ indépendance en matière d’ industrie de défense par une concurrence pouvant s’ avérer mortelle pour ses propres constructeurs ; en effet , ce sont eux ( entre-autres ) qui lui assurent cette indépendance si précieuse afin de ne pas se faire bouffer tout cru par les autres puissances , seulement entre l’ appartenance à l’ OTAN et la très grande habileté proverbiale des vendeurs de salades US ( voir la crise financière et les subprimes faites de dettes soigneusement dissimulées sous les beaux habits de la titrisation refourguée en douce aux banques du Monde entier par ces gros enfoirés ) , certains pays membres de l’ OTAN et de l’ UE comme l’ Italie ou la Grande-Bretagne ont massivement investi en R&D à hauteur de 5 milliards d’ Euros ( ou de Dollars ) pour le programme F-35 , ce qui a de facto assuré à Lockheed un certain nombre de marchés captifs en Europe ; cette pauvre petite Europe qui aujourd’ hui se retrouve à galoper ventre à terre afin de parvenir à se constituer une Défense Européenne digne de ce nom ……….
      Pourtant , en matière aéronautique les épisodes du Lockheed F-104 puis du General Dynamics F-16 auraient dû lui servir de leçon et la vacciner pour très longtemps de sa dangereuse tendance à trop prêter le flanc à la puissance américaine qui a pris une telle ampleur au sortir de la Seconde Guerre Mondiale jusqu’ à aujourd’hui que l’ on peut la qualifier d’ hégémonique voire de suprémaciste ; la Guerre Froide et la dissuasion nucléaire personnifiée par le fameux « parapluie US » étant passées par là , les décisionnaires et autres responsables ont préféré détourner le regard …………. Comme c’ est dommage …………….
      Conséquences , à présent avec le F-35 solidement implanté en Europe nous l’ avons dans le c*l et bien profond ; ceci est un premier point .
      .
      Ensuite si je reprends le début de votre brève intervention ………….
      .
      « Je pense que beaucoup qui écrivent ici façon « café du commerce » devraient quand même songer sérieusement à postuler dans divers ministères à travers la planète, pour éclairer les gens sur la merde qu’est le F35, »
      .
      Non , zéro , désolé mais cet argument ne vaut pas davantage que ceux à qui il s’ adresse , n’ importe quel pignolo ( autre mot pour « rigolo » ) de base ou plus confirmé pouvant rédiger un truc équivalent ………..
      Vous êtes donc un pignolo ? Êtes-vous un pignolo ?
      Bon , c’ est vous qui voyez ……………..
      En tous cas , à votre place , j’ essaierais d’ élever un peu le niveau du débat ………………..
      .
      Pour revenir au F-35 , en fait , c’ est beaucoup plus simple que ça : soit l’ avion est bien né , soit il n’ est pas bien né ……………..
      Dans le premier cas , après une période de mise au point de tous ses systèmes s’ étalant sur X temps , l’ avion fera bien voire très bien le job pour lequel il est prévu et conçu , tandis que dans le second cas , il ne donnera jamais entière satisfaction et sera en permanence source de problèmes tant et si bien qu’ il s’ agira à terme de le limiter dans ses missions avec tout le cortège d’ emmerdements que de telles restrictions vont entraîner , ou pire de le revoir et de le modifier encore et encore , ce qui va faire grimper la note finale qui est d’ ores et déjà beaucoup trop élevée , ce qui au passage risque de bousiller d’ autres programmes car le F-35 siphonnera ainsi des ressources ou mobilisera trop d’ entre elles qui pourraient bénéficier à tant d’ autres programmes tout aussi méritants voire plus méritants ………….
      Bref , à terme , soit vous vous obstinez , soit vous retirez prématurément le fauteur de troubles de manière à limiter son impact négatif sur les copains …………
      Les USA pourront se le permettre , pas l’ Europe ……………. car l’ Europe n’ a rien d’ équivalent pour l’ instant …………………

      • Ion 5 dit :

        à ScopeWizar,

        Votre message est…long et accessoirement vrai.
        Cependant le combat aérien est impitoyable et seuls les meilleurs survivent. Aussi je comprends bien que certains ne se mettent à acheter n’importe quel bouzin pourvu qu’il soit made in Europe ni même made in Dassault.

        Vous avez cité le F-16, mais à l’époque il surclassait un peu tout le monde, ainsi que le F-15 d’ailleurs. Si le Mirage F1* a perdu le marché du siècle face à lui, c’était de manière tout à fait honnête et justifiée au niveau technique. D’autres facteurs on sans doute pesé sur la balance mais je vous laisse vous épancher sur le sujet.

        Actuellement, cette supériorité technique américaine est pour le moins contestable et contestée. Mais il convient de prouver, et pas seulement de dire que le matériel européen peut faire aussi bien, sinon mieux que le F-35 eu l’égard des missions qui lui sont confiées…

        * Il n’avait pas tout faux, mais était loin de valoir l’avion américain en dogfight, par exemple…

        • ScopeWizard dit :

          @Ion 5
          .
          Et je sais bien ; le F-16 n’ a été un temps surclassé que par le Mirage 2000 ( tant que les évolutions successives ont normalement suivi leur cours ) qui quant à lui est arrivé trois ans trop tard pour espérer concurrencer l’ avion US à la place du Mirage F1 E auquel le F-16 était opposé en vue du renouvellement des flottes de F-104 Starfighter de quatre pays européens dont la Norvège , les Pays-Bas , le Danemark , et la Belgique si mes souvenirs sont bons …….
          Bon , à côté de ça n’ oublions pas que son pilote , Neil Anderson , n’ a réussi à convoyer le F-16 que parce qu’ il a pu bénéficier de l’ aide d’ un F-4 Phantom II qui lui a assuré la navigation depuis les USA jusqu’ au Bourget et que ce même F-16 était pratiquement sur le plan électronique tel le RADAR comme une coquille vide face à un F1 E certes moins performant malgré le puissant réacteur SNECMA M-53 ( Mirage 2000 puis Super Mirage 4000 ) mais par ailleurs nettement plus abouti , disons moins « prototype » que son concurrent américain tout nouveau …………
          .
          Toute la problématique du choix de l’ acquisition du F-35 par certaines forces aériennes parfois pour le moins « modestes » , appareil ultra-sophistiqué et très onéreux toutes versions confondues , reposant entièrement sur sa pertinence donc sur la qualité du matériel de l’ éventuel adversaire que le Lightning II aura supposément à affronter ………..
          Pour l’ instant , mis à part la Russie ou la Chine , il n’ y a personne d’ autre qui puisse constituer une telle menace , du moins à court terme …………….
          Rafale , Typhoon , Gripen seraient amplement suffisants la plupart du temps d’ autant plus que ces appareils sont en constante évolution .

    • Ion 5 dit :

      Eh, oui. Cependant tous les interlocuteurs n’ont pas qu’un niveau de formation de « café du commerce ».
      Certains peuvent même être ou avoir été aérodynamiciens dans une autre vie et vous informer au passage que les formes ou la géométrie imposées par le coté « furtif » de ces appareils ne sont pas trop compatibles avec l’optimisation des lois aérodynamiques. Idem pour les matériaux.

      Forcément, une cellule furtive sera toujours « moins bien » au niveau du rendement aérodynamique (finesse, portance, etc) que celle d’un avion classique de dernière génération, du genre Rafale, Typhoon, et même Su-35.

      Sans même avoir essayé le F-35 coté manche, nous sommes en droit d’estimer qu’un avion doté d’une mauvaise cellule vole mal, même s’il est doté d’un bon moteur…

    • Hermes dit :

      Sur Internet il faut savoir lire entre les lignes et filtrer… Si vous ne savez pas faire abandonnez.

    • Coget dit :

      Quel merveilleux style!!! Votre grossièreté ne vous rendra pas plus crédible, bien au contraire.

  14. Raymond75 dit :

    La défense européenne autonome est inexistante, et donc elle dépend de l’OTAN, donc des Américains, la France étant une exception. La protection US a un prix, et c’est normal …

    • FredericA dit :

      @Raymond75
      .
      Une fois n’est pas coutume, je suis entièrement d’accord avec votre point de vue 😉

    • Arno dit :

      Certainement, mais nous sommes beaucoup moins cher et juste à côté sacrebleu, pourquoi aller chercher à Tataouine les bains ce que vous pouvez trouver la porte d’à côté..

      • Fralipolipi dit :

        @Arno
        Sans doute parcequ’en Europe, on jalouse plus facilement son voisin immédiat.
        Aussi, on préfèrera enrichir un lointain étranger plutôt que de faire une trop belle fleur au voisin immédiat.

  15. vrai_chasseur dit :

    Le F35 c’est comme dans les films sur la Cosa Nostra : on ne paie pas pour avoir un avion on paie pour avoir la protection du Parrain.
    Et le facteur, qui sonne toujours 2 fois pour amener le message, s’appelle NATO.

    Enfin, normalement… car le cauchemar pour tous ces petits pays serait d’avoir payé cher et de voir le parrain leur dire finalement « Pas assez cher, mon fils. f*ck NATO ».
    ça s’appelle la surprise stratégique.

    • Françoise dit :

      @vrai chasseur : Bien exprimé.

    • John dit :

      Si on s’intéresse à l’Histoire, faire confiance aux USA est peut-être la bonne solution…
      Et si on s’intéresse à l’économie, l’Europe a une telle importance pour l’économie US (et vice versa) que la défense mutuelle en est une évidence. Les USA ne défendraient pas l’Europe pour des raisons historiques ou d’alliance, mais bien parce que ces deux économies sont très intimement liées !

  16. aleksandar dit :

    Excellent ! Plus les européens achèteront ce hold-up volant plus vite ils se ruineront.

    • ALAIN dit :

      aleksandar
      Les pays Européens sont déjà ruinée, sous peut la construction bancal de la dictature de Bruxelles va imploser, et l’euro suivra la semaine aprés , ce sera le sauve qui peut Européens dans tous les sens, la Grèce x 1000, avec une descente aux enfers et un crash comme l’histoire ne l’a jamais vécu, l’Europe de l’Ouest et fini et rincé, l’invasion actuel des chances pour l’Europe qui déferlent a flux continue va achever le travail de démolition,
      J’espère de tout coeur que les USA regarderons cette fois ci de loin sans intervenir,,,, les Europeens sont les seuls responsables de la catastrophe qui arrive a grande vitesse,

      • Fabien dit :

        @ ALAIN
        Vaste programme. On va attendre de voir comment les Etats Unis vont digérer les midterms, et comment les deux prochaines années du mandat Trumps vont se poursuivre…
        En plus, et pour ta culture personnelle, c’est des Etats Unis que le monde s’est pris deux crises économiques. La troisième n’est qu’une question de temps et elle vous fera plus mal qu’à nous.
        Le dicton qui dit « ce qui ne nous tue pas nous rends plus fort »: notre prof d’anglais revient de Californie et il s’est dit inquiet de la hausse des prix.
        Et lui est vraiment américain.

    • Raymond75 dit :

      C’est tout à fait exact : la protection US a un prix, et coup double elle empêche les européens de développer leur propre défense. Les USA sont le pays dominant, et ils en tirent tous les fruits, ce qui est normal.

    • Arno dit :

      Ouii c’est le but! Et ca fonctionne.

  17. Le Glaive dit :

    Ceux qui n’ont toujours pas compris à quoi l’OTAN sert principalement, ont encore une belle démonstration sous leurs yeux. Ils sont souvent pro-européens, en plus .. : avec ce nouvel exemple et celui, récurrent, de la Pologne, s’ils continuent à refuser de voir le réel, eh bien, qu’ils s’achètent donc quelques tubes de vaseline supplémentaires. Une passion pareille, ça s’entretient .

  18. maya6259 dit :

    Les Hollandais n’ont absolument pas besoin de 37 F-35 , c’est une puissance militaire de nains. Du coup 15 Rafales devraient leur suffire très largement et rendrait crédible l’idée d’Europe. Les néerlandais ont beau être des bobo-gauchos hyper-tolérants , ils feront le choix du F-35 des petits copains de Trump qu’ils détestent pourtant.

    • fred06 dit :

      « Des bobos gauchos hyper tolérants »… mettez votre toquante à l’heure, les Hollandais sont les pires néo libéraux qui soient, et leur pays est un quasi paradis fiscal, rien de gaucho la dedans.

    • Frédéric dit :

      Vous êtes ignare ! Vous faut il rappeler l’histoire militaire des Pays Bas ?
      Les Néerlandais ont toujours été très interventionnistes. En Afghanistan, ils ont déployés plus d’hélicos que la France pour le soutien d’un régiment d’infanterie (25 morts et 140 tués).
      Et ils ont déployé des Apache au Mali je le rappelle.

  19. Sempre en Davant dit :

    Avec ça les hollandais pourront, peut être, éteindre, à leur frontière et, à la mode suédoises, les feux que les teutons allument avec des camions de pompier en tourbe de lance roquette exportable ou pas !
    Comment c’est pas clair? Manque de virgules aux ortolans?
    C’est dans l’article : https://www.ouest-france.fr/europe/allemagne/allemagne-l-armee-tire-des-roquettes-l-incendie-dure-depuis-trois-semaines-5981980

    • Thinker dit :

      Le gag. C’est vraiment ballot. Que font les Suédois ? On peut pas dire que la reconnaissance les étouffent ceux là !

      • Sempre en Davant dit :

        Un feu de tourbe reste une saloper** qui couve et repart ou elle veut. Mais c’était trop cocasse pour n’être pas relevé.

  20. wagdoox dit :

    Attendons, rien n’est fait, le temps parlera, cette info est très mineur.

    • Fabien dit :

      @ wagdoox
      Je ne pense pas que cette info soit insignifiante: les pays bas consentent à un important effort sur leur réarmement.

  21. cricetus dit :

    Je suis très inquiet: D’ici quelques années la France ne pourra même plus assurer son espace aérien contre une incursion de chasseurs bataves furtifs….
    Et si les belges achètent les même….

  22. Parabellum dit :

    Presque toute l Europe va avoir des FR 35 comme hier des f 104…on a aucun pays européen sur rafale et le projet franco allemand est très très lointain et d ici là les allemands achèteront sans doute aussi des f 35 sauf si l afd d extrême droite viré Merkel…dassault pourra t il rester encore constructeur …., ? Pensons missiles stratégiques et drones…

  23. lecteur dit :

    Comment mettre la pression sur les Belges en augmentant le nombre d’avions vendus aux Pays bas.

    • Fralipolipi dit :

      +100
      … c’est exactement l’un des objectifs premiers de cette communication des Pays-Bas : motiver un peu plus la Belgique à suivre le mouvement …
      « … allez goutes, tu vas voir c’est d’la bonne … d’ailleurs tu vois, moi j’en reprends … »
      .
      Sauf que les Pays-Bas disent vouloir en reprendre sans même avoir eu le temps d’y goûter vraiment (vu que la dinde ne sait toujours pas faire grand chose « dans la vraie vie »).
      … évidemment, c’est louche (mais bon avec le F35, tout est toujours un peu louche).

  24. Carin dit :

    Une question me vient: combien de F16 avait ce pays avant de choisir le F35?
    Parce que là l’amerique (au travers de l’OTAN) veut un achat in fine de 67 appareils!

  25. Schwarzwald dit :

    Ils auraient choisi les Rafales, ils en auraient eu 2 fois plus, une maintenance 7 fois moins chère et pas besoin de refaire la peinture tout les 3 vols. Ah j’oubliais, au moins le Rafale peut voler par temps orageux :p

  26. dede dit :

    Petite question sur le F-35, actuellement et jusqu’au lot 14, ils sont livrés au standard 3F. Est-ce que les pays qui vont recevoir ces block 3F vont devoir payer pour le retrofit en block 4?

    • Arno dit :

      Dans les CGV page 2051, en police 0.0025 tout en bas dans le coin il me semble décrypter que …oui.
      Je n’en sais rien, mais le programme est fait pour rincer un max ses participants alors je me dis qu’il va falloir mettre un billet oui.

      • Nenel dit :

        @Arno,
        Merci pour la tranche de rigolade que vous m’avez octroyée. Limite les larmes c’est pour dire.
        Et je confirme, les dindons de la dinde remettrons de la farce dans le cochon . 16 milliards de gros dollars pour porter tous les fers à repasser au block opérationnel si tant est qu’un jour il le soit. Je dis block opé, parceque au train où ça y va, je suis même pas sûr que le 4 le sera….

      • dede dit :

        Ca change pas mal de chose car un block 3F, il est limité, il charge pas de B61 par exemple (le fameux truc indispensable pour certain pays).
        Donc on annonce un tarif d’achat au public qui n’est pas juste car pour avoir l’avion final, le pays devra rallonger de l’argent pour faire un retrofit block 4.

  27. Celtibère dit :

    Voila encore une belle démonstration de l’inexistence de cette Europe dont on nous rebat les oreilles à longueur de journée. Un pays membre de l’union qui achète ses avions chez les US! FREXIT NOW!

  28. helaine jean pierre dit :

    Ils pourront au moins faire une jolie parade aérienne au dessus des polders , c’est joli , un brin coquet et les gens aiment bien ça.

  29. Edouard dit :

    Je sais pas si le F35 est pleinement opérationnel mais au moins c’est un avion qui fait parler !!! Et là dessus, c’est clair, la concurrence n’est pas au niveau – même avec Hollande qui y va de ses petites phrases pour continuer à plomber la vente des 36 Rafales en Inde

  30. Fralipolipi dit :

    Ah au fait … selon certains (fake ou pas fake ?), il semblerait que même les avions les plus « invisibles » ne soient pas si invisibles que cela … (ce que nous imaginions déjà en fait).
    https://defence-blog.com/news/russian-fighter-jets-intercept-u-s-f-22-raptor-flying-over-syria.html
    Bon Ok il ne s’agit que d’une détection IR, mais il reste assez surprenant que dans le ciel syrien un F22 Raptor se laisse flairer les fesses par un Sukhoi 35 plus haut en altitude (?).
    Si le Sukhoi semble ne pas avoir pu repérer le F35 au radar (bon point) mais seulement en IR, à contrario, le F35 n’aurait rien vu venir (au moins jusqu’à une illumination laser de l’IRST) … (?)
    .
    Et contrairement au commentaire du dernier chapitre de l’article, même avec la seule désignation de cible via IRST, notre F35 ne serait sans doute pas si serein que cela en cas de tir d’un missile IR de relativement longue portée (comme un Mica IR par exemple) … car tous les missiles IR n’ont pas forcément les pattes courtes !

    • Fralipolipi dit :

      Erratum : Il faut remplacer tous les « F35 » par « F22 » … of course (… et pas que dans ce texte, dans la vraie vie aussi 😉

  31. Roger 56 dit :

    Je suis dubitatif sur cette Europe qui se précipite pour acheter des avions US avec une clé US et des rechanges US. Ne pourrions nous pas aussi mener une politique Europe First!. Qu’avons-nous inventé ces dernières années?

  32. Fabien dit :

    LEs Pays bas cassent leur tirelire! Ils achètent accessoirement la seule arme qui soit utile dans leur situation de petite pays entouré de pays avec lesquels il partage des liens économiques et diplomatiques anciens et forts. Sa seule frontière à risque est donc la mer et le ciel. Et même le F35 dans son état actuel -pas fameux à ce que j’ai lu mais je reste sceptique sur la question- pourra surveiller la côte depuis les airs.
    Je note au passage que l’inverse n’est pas aussi évident…
    A mon avis, le F35 est un bon achat pour les pays bas, surtout qu’ils ont une bonne synergie avec les forces U.S. et malgré la taille du pays, un avion 100% compatible leur permettra de s’afficher en gros.