Le marché des frégates de taille intermédiaire a été notifié à DCNS

La promesse de Jean-Yves Le Drian, le ministre de la Défense, a presque été tenue dans les temps. En octobre dernier, lors du salon Euronaval, il avait indiqué que le marché des frégates de taille intermédiaire (FTI) de classe « Belharra » allait être notifié dans le courant du premier trimestre 2017. Finalement, il l’a été le 21 avril, soit quelques semaines plus tard qu’annoncé.

En effet, la Direction générale de l’armement (DGA) vient de notifier ce marché à DCNS, conformément prise à une décision prise par le ministre lors d’un récent comité ministériel d’investissement (CMI).

Concrètement, DCNS aura à livrer 5 FTI à la Marine nationale entre 2023 et 2029. Dans le même temps, le constructeur naval français a vu la commande de frégates mutimissions (FREMM) être réduite à nouveau de 11 à 8. (*)

Ces FTI doivent permettre à la Marine nationale de disposer de 15 frégates dites de premier rang et remplaceront les frégates légères furtives (FLF) de la classe La Fayette.

En lançant ce programme de 4 milliards d’euros (frais de développement inclus), le ministre de la Défense entend atteindre plusieurs objectifs. En premier lieu, il permettra de faire tourner les bureaux d’étude de DCNS et de Thales (qui founira l’électronique) et de conforter le chantier naval de Lorient.

Ensuite, comme les Britanniques avec leur « General Purpose Frigate » (GPF ou Type 31), qui permettra de réduire la commande les frégates de type 26, les FTI viseront les marchés à l’exportation, étant entendu que les navires de cette classe seront susceptibles de séduire davantage les forces navales étrangères.

« Eléments clé de notre gamme de navires militaires, la notification de ce marché permet également de développer une frégate qui s’adresse aux attentes d’un marché international dynamique », a ainsi commenté Hervé Guillou, le Pdg de DCNS.

Enfin, ces navires de 4.000 tonnes seront supposés avoir des capacités quasiment identiques à celles des FREMM, excepté qu’ils ne pourront pas emporter (du moins dans un premier temps) le Missile de croisière naval (MdCN, ou Scalp Naval). « Pour dix performances opérationnelles sur seize, la FTI a l’avantage sur la FREMM », s’était enthousiasmé M. Guillou, en décembre dernier. Et cela pour un coût inférieur d’environ 20%.

« La réalisation de cinq frégates de taille intermédiaire de la classe Belharra […] est indispensable pour mener à bien les opérations garantissant la sécurité des opérations et des approches maritimes de la France face à des menaces notamment sous-marines qui s’aggravent rapidement. Elle permettra à la France de disposer d’un bâtiment complémentaire de la FREMM et embarquant de nombreuses technologies innovantes notamment dans le domaine de la détection », a par ‘ailleurs commenté M. Le Drian.

Armée par un équipage de 125 marins (détachement aéronaval compris), la FTI sera dotée de missiles surface-air Aster et VL Mica, antinavire Exocet MM40 Block3. Elle disposera de tubes lance-torpilles et d’une tourelle de 76 mm. Pouvant embarquer un hélicoptère de type NH-90 NFH ou un SDAM (Système de Drone Aérien Marine), elle mettra en oeuvre un sonar embarqué CAPTAS-4 Compact, d’un radar multifonctions SEA FIRE, du système de communications Aquilon et du système de guerre électronique SENTINEL.

(*) À noter que la FREMM « Auvergne » a été livrée le 11 avril. Quatre autres suivront, à savoir les FREMM « Bretagne », « Normandie », « Alsace » et « Lorraine », ces deux dernières devant avoir des capacités anti-aériennes renforcées

116 commentaires sur “Le marché des frégates de taille intermédiaire a été notifié à DCNS”

  1. Le Drian préfère être un courtisant plutôt que de suivre la ligne du partie socialiste. Lorsque que Macron a quitté le gouvernement il a dit je cite: « Je ne suis pas socialiste ». Tombez le masque petits hommes!

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    En en 2004/2006 sous l’impulsion MAM porteuse de ce programme côté français, la France avait initialement prévu 9 FREMM ASM + 8 FREMM AVT, soit une série de 17 unités.
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    Un série de 17 FREMM à laquelle furent confirmées 2 FREDA en 2006 lieu et place de 2 FDA classe Forbin alors prévues et abandonnées parce que plus chères que des FREDA qui profitaient de la série FREMM…
    Il s’agissait donc de 19 unités (soit 21 frégates de 1er rang avec le Forbin et Chevalier Paul…) rapidement réduites à 11 unités (9 ASM + 2 FREDA) en septembre 2008 avec l’abandon des 8 FREMM AVT (dont l’utilité pouvait aussi être remise en question avec les MdCN pouvant indifféremment équiper les FREMM dotées de Sylver A70).
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    Ne pas oublier la guerre cachée au sein de la Marine Nationale entre les tenants d’une flotte de frégates portée à 30 unités et les tenants du lancement d’un second porte-avions.
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    Avant 2008, sans abandonner le PA2, mais en repoussant l’échéance de sa mise sur cales (notamment via un interminable débat sur la propulsion nucléaire ou classique…), la priorité était donc donnée à une flotte de 19 FREMM (+ 2 FDA + 5 FLF et 6 FS) totalisant 32 frégates de 1er et 2nd rangs.
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    Le LBDSN de 2008 et la LPM 2009-2014 réduiront cette ambition à 11 FREMM (appelées à couter aussi cher que les 19 prévues…) pour un total de 24 frégates dont 13 de 1er rang.
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    Nous remarquerons que pour éviter les déconvenues connues par le programme FREMM, JYLD aura tenu à sceller et graver dans le marbre pour le sécuriser le lancement de ce programme de 5 FTI concurrentes directes des PPA italiens de Fincantieri, repreneur de DCNS jadis détenu par STX.
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    En effet, Fincantieri et l’actionnariat majoritaire italien auront un droit de regard sur les programmes de la Marine Nationale intéressant DCNS.
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    Alors si elle n’est pas directement un désaveu des ingénieurs de DCNS par la DGA ou l’effet d’un changement tardif de spécifications venant de la même DGA (…),
    il semble que la première décision prise allant dans ce sens et cadeau de ce mariage italo-français, Fincantieri va probablement hériter de la conception des futurs pétrolier-ravitailleurs du programme FLOTLOG.
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    En effet, l’état français préfère visiblement s’associer aux pétrolier-ravitailleurs VOLCANO de Fincantieri (de 24 000 tonnes) éliminant le projet BRAVE de DCNS (de 30 000 tonnes) plusieurs fois présenté et remanié depuis 2010.
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    http://www.meretmarine.com/fr/content/un-design-italien-pour-les-futurs-batiments-logistiques-de-la-marine-nationale
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    Voici le Vulcano de Fincantieri :

    http://www.marina.difesa.it/sites/AMC1/SiteCollectionImages/b8b0c2f9-6db6-4575-a687-a9652f183fe0/df6b9005-8fff-47e2-aa15-d796910d318004.jpg
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    http://www.janes.com/images/assets/176/55176/p1635050.jpg
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    Les différents concept BRAVE « Bâtiment RAVitailleur d’Escadre » de DCNS,
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    – 2010 avec une étrave classique :
    http://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/aor/brave/pictures/brave3.jpg
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    – 2012 avec une étrave inversée :
    http://www.meretmarine.com/sites/default/files/new_objets_drupal/20130423144349_br3.jpg
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    – 2015 avec le projet actuel qui semble passer aux oubliettes de l’absorption italienne de DCNS par Fincantieri :
    http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2922-exclusive-dcns-working-an-electric-propulsion-variant-of-the-brave-replenishment-tanker.html
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    Ce sujet restant lié à DCNS et donc à l’avenir de ses sites en France depuis l’absorption par Fincantieri dont les anciens « Chantiers de l’Atlantique » de Saint-Nazaire, renvoie indirectement à un aspect de la discussion que nous avions sur un précédent sujet de OPEX 360 :
    http://www.opex360.com/2017/04/15/le-financement-dun-second-porte-avions-ne-couterait-que-02-du-pib/
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    Il était entre autres évoqué avec différents contributeurs, le calendrier de commandes et d’occupation des différents bassins de Saint-Nazaire; complet jusqu’à 2026 interdisant la mise sur cales d’un PA2 avant cette échéance de 2026…
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    Argument auquel j’opposais une réponse pourtant présentée comme triviale, mais qui m’aura valu les foudres d’un interlocuteur quand j’évoquais la récupération par les chantiers italiens de Fincantieri des commandes de paquebots destinées à Saint-Nazaire 🙂 …
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    Mais plus sérieusement, la réservation avant 2026 par l’état français de bassins à Saint-Nazaire destinés aux 3 unités prévues (contre 4 prévues avec un PA2…) du programme FLOTLOG peut laisser entrevoir la possibilité de lancer la construction d’un PA2 avant 2026.
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    C’est donc ce pourquoi je reviens au sujet d’un PA2 pouvant être mis sur cales avant 2026, car cette perspective se trouve dès lors renforcée par des FLOTLOG qui initialement appelés à être des BRAVE conçus par DCNS, pourraient devenir des Vulcano de Fincantieri en créant une série franco-italienne de 5 à 6 unités (3 à 4 pour la France et 2 pour l’Italie).
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    Je ne sais pas si une telle décision est un désaveu des ingénieurs de DCNS ou un changement de spécifications devenues plus modestes avec les économies induites passant de 3 navires de 30 000 tonnes à la perspective d’une série d’au moins 6 navires de 24 000 tonnes.
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    —> Un des FLOTLOG Vulcano destinés à la Marine Nationale pourrait in fine être construit en Italie pour libérer un bassin à Saint-Nazaire afin d’y mettre sur cales un PA2, et ceci sans provoquer de décalage ou retard de calendrier sur le programme FLOTLOG : aspect qu’un même interlocuteur m’avait aussi opposé sur le précédent article de OPEX 360 que j’évoque.
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    De Alsthom pour les réacteurs nucléaires à DCNS pour les navires, un réel danger pèse sur l’avenir des projets militaires de l’industrie navale française, bradée aux repreneurs étrangers et pouvant potentiellement aboutir à la suppression de ces structures industrielles en France.

    1. Précisons aussi que face au géant Fincantieri qui oppose ses PPA ou « Pattugliatori Polivalenti d’Altura » de 5800 à 6200 tonnes (*) aux FTI de DCNS (de 4250 tpc), que si la France envisage de lancer ce type avec la commande 5 unités, l’Italie a déjà commandé 7 unités (2 « Full » + 2 « Light+ » et 2 « Light ») avec une option sur 9 autres unités, dont 3 avant 2022 (avec une unité « Light », « Light+ » et « Full »)…
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      – (*) – Les Pattugliatori Polivalenti d’Altura comptent 3 sous-classes:
      – « PPA Light » de 5830 tpc
      – « PPA Light + » de 5883 tpc
      – « PPA Full » de 6200 tpc
      Observons néanmoins que ces caractéristiques situent les PPA plus proches des FREMM que des FTI qui ciblent visiblement une catégorie de frégate réellement intermédiaire comparée à celle de ces PPA italiens malgré leur nom de « Patrouilleurs Hauturiers Polyvalents »…

      1. Le mot « Italien » vous fait chavirer.La construction militaire a St Nazaire n’est voulue ni par Fincantieri,ni par DCNS.Ce serait un concurrent direct pour les deux entreprises.Quant’à l’absorption de DCNS par Fincantieri c’est jouer a faire peur.Coopération entre les deux,comme pour les Fremm,qui pourrait adoucir la concurrence directe entre les deux entreprises,c’est plus probable.Mais tout ceci n’est que spéculation,l’affaire STX n’est pas encore a son terme.

        1. @Auguste:
          Pour lever tout quiproquo dans la formulation de mon commentaire, quand je parle de ici de « DCNS », je parle bien de DCNS Saint-Nazaire ou des anciens Chantiers de l’Atlantique.
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          « …Coopération entre les deux,comme pour les Fremm,qui pourrait adoucir la concurrence directe entre les deux entreprises,c’est plus probable. »
          –> Vous ne croyez peut-être pas si mal dire, Auguste:
          Fincantieri et DCNS sont de sérieux concurrents au sujet de l’exportation des FREMM, dont les deux constructeurs présentent leurs versions respectives aux caractéristiques bien distinctes.
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          Et le possible désaveux des bureaux de DCNS sur les futurs FLOTLOG, au profit du pétrolier-ravitailleur Vulcano de Fincantieri ne fait que confirmer des craintes assez légitimes…
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          Pourquoi JYLD a vraiment un réel forcing pour boucler le processus qui doit conduire à la commande de 5 FTI avant la fin de son mandat de Ministre de la Défense ?
          Tout simplement parce que les PPA de Fincantieri sont aussi performants et moins chers que les FTI qui seraient logiquement remis en question.
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          « …Le mot « Italien » vous fait chavirer. »
          Disons que « italien », sud-coréen, allemand ou autre, j’aurai préféré que DCNS Saint-Nazaire reste « français » autant que Fincantieri reste justement « italien ».

          1. @ Zayus
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            « Fincantieri et DCNS sont de sérieux concurrents au sujet de l’exportation des FREMM, dont les deux constructeurs présentent leurs versions respectives aux caractéristiques bien distinctes. »
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            Et forcé de constater que la version italienne des FREMM est bien meilleure que celle française globalement parlant.
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            Je vous donne raison car en effet, DCNS doit ce protégé.

          2. @Nico St-Jean:
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            Contrairement aux lourdes FREMM GP/LA italiennes classe Carlo Bergamini de 6900 tonnes avec leur canon de 127 mm, la version française des FREMM-ASM est capable de tirer des MdCN présentant un potentiel AVT et ASM largement supérieurs à ceux des GP/LA.
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            Quant aux FREMM ASW italiennes classe Virginio Fasan en concurrence avec les FREMM ASM classe Aquitaine, constatez simplement que les seules FREMM exportées restent d’origine française 😉 !

          3. « je parle bien de DCNS Saint-Nazaire ou des anciens Chantiers de l’Atlantique. »

            MDR votre invention de « DCNS Saint-Nazaire ».

            DCNS et St Nazaire ont toujours été et resteront des entreprises juridiquement distinctes. Même si DCNS prend 12% du chantier de St Nazaire. Ce qui n’empêche pas des collaborations entre eux, ou DCNS avec Fincantieri sur des programmes militaires. De même qu’à l’export DCNS travaille beaucoup avec des entreprises locales, y compris en entrant au capital de celles-ci.

          4. @Requin:
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            Merci de votre précision, mais là encore évitez de me faire dire ce que je n’ai pas dis et que je vais aussi préciser :
            Quand je parle de « DCNS Saint-Nazaire » je ne parle pas d’une forme juridique mais simplement de DCNS associé au site de Saint-Nazaire.
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            Pour info mon cher Requin:
            Possédant 54,66 % du capital, l’Italie via Fincantieri et la Cassa di Risparmio di Trieste détiennent la majorité absolue sur anciens Chantiers de l’Atlantique de Saint-Nazaire, ex-STX-France.
            basta così.

          5. Reste que « DCNS Saint Nazaire », cela N’EXISTE PAS !!!! Ce n’est que PURE invention de votre part, Zayus. Comme l’ont remarqué plusieurs autres intervenants avant moi !

            La collaboration entre les 2 entreprises n’est pas permanente, elle n’existe que sur les programmes de gros navires pour la MN. comme ce sera le cas pour la FOTLOG, que ce soit le Brave ou le Vulcano qui sera retenu comme modèle !

            Quant au chantier de St Nazaire, on a aujourd’hui 66,6 % du capital qui appartient à des banques asiatiques. Faudrait un jour que vous compreniez que passer à 48 % Fincantieri, 6% une banque européenne et 12% DCNS, et bien c’est un progrès ! Quand ce chantier était norvégien, cela ne gênait d’ailleurs personne. Il n’y aurait pas eu l’OPA de STX, ce chantier serait toujours entre leurs mains !

          6. @Requin:
            .
            Ce que d’autres intervenants ont remarqué, c’est que mon précédent commentaire laisse effectivement supposer que j’évoque l’ensemble de DCNS acquis par Fincantieri, alors qu’il ne s’agit que des Chantiers de l’Atlantique.
            Mais j’ai reconnu mon erreur auprès de chacun d’entre eux, vous compris et je n’irai jusqu’à l’autoflagellation publique pour satisfaire votre sadisme Requin 🙂 !
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            Quand je dis que quand je parle de « DCNS Saint-Nazaire » je ne parle pas d’une forme juridique, je dis bien que DCNS-Saint-Nazaire n’existe pas en tant que société.
            Vous auriez pu le comprendre tout seul par mon précédent commentaire…
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            Du reste,
            ce que vous semblez ignorer Requin, c’est que DCNS possède 12% des Chantiers de Saint-Nazaire.
            Les liens entre DCNS et Saint-Nazaire sont de facto permanents mon cher ami 😉 !
            Et votre formulation : « La collaboration entre les 2 entreprises n’est pas permanente, elle n’existe que sur les programmes de gros navires pour la MN. » ; est fausse.
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            Attention, parce qu’à force de vouloir systématiquement me contredire vous racontez n’importe quoi 🙂 …
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            Je n’ai fais que dire que St-Nazaire est 54,66% détenu par des capitaux italiens, je n’ai jamais dit que 66% soient jadis sud-coréens et asiatiques était une meilleure situation.
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            C’est vous qui bloquez sur tous mes propos que vous avez en plus tendance à déformer…

          7. Zayus,

            C’est rigolo votre tendance à parler au présent d’un accord qui n’est pas effectif, ni même validé, cela alors que nous sommes en plein vote présidentiel. Donc NON, au 23 AVRIL 2017, DCNS N’A PAS 12% du chantier de St Nazaire et FINCANTERI n’en a pas non-plus 48%.

            Et donc, au 23 avril 2017 DCNS-Saint Nazaire, cela n’existe pas. C’est n’est pas parce que 2 entreprises travaillent ensemble sur des études de dossier à moyen terme qu’elle ne forme qu’un.

            C’est un non-sens d’employer ce terme.

          8. @Requin:
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            « DCNS Saint-Nazaire » même si n’est pas en tant que société existe de façon factuelle puisque Saint-Nazaire est un site incontournable pour DCNS pour les grands navires tels que les BPC, pétroliers-ravitailleurs et d’éventuels futurs PA.
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            La reprise de STX-France à Saint-Nazaire par Fincantieri n’est pas « officiellement » finalisé, mais même s’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué (…), reconnaissez que nous sommes proches du terme.
            .
            Et puis plutôt que de s’étendre à n’en plus finir avec votre insistance (qui à force de répétition devient débile…) sur le statu des uns par rapport aux autres,
            je voulais surtout évoquer cette histoire d’une demande du gouvernement français de rejoindre le programme Vulcano de Fincantieri.
            .
            Cette demande n’a été officialisée que du côté italien et jamais confirmée ou démentie côté français.
            Et je trouve ça louche.

    2. Une coquille s’est glissée dans votre commentaire: « … pour le sécuriser le lancement de ce programme de 5 FTI concurrentes directes des PPA italiens de Fincantieri, repreneur de DCNS jadis détenu par STX. »
      Fincantieri est repreneur des chantiers de Saint Nazaire, jadis détenus par STX.
      DCNS reste détenu à 62% par l’état et 35% par Thales.

    3. Pouvez vous m’expliquer en quoi Fincantieri aurait à voir dans les programmes de la Marine Nationale ? c’est quoi ce délire ?
      Quant à la guerre interne entre partisans des frégates et du PA 2 pour vous mettre au parfum ce qu’il nous faut ce sont les deux ! 🙂

      1. @cipal:
        En reprenant les ex-Chantiers de l’Atlantique à Saint-Nazaire, Fincantieri exercera une influence inédite sur les programmes français, comme on pourrait l’inaugurer des FLOTLOG qui seraient des Vulcano conçus par Fincantieri plutôt que des « BRAVE » développés depuis 7 ans par DCNS.
        .
        Si les FTI n’avaient été bouclées comme elles sont en train de l’être, qui pourrait garantir qu’un prochain gouvernement ne soit pas tenté par la facilité et les moindres couts de rejoindre le programme italien qui prévoit déjà 7 PPA, en plus des 9 autres en option, pour équiper la Marine Nationale ?
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         » …pour vous mettre au parfum ce qu’il nous faut ce sont les deux ! »
        Tout dépend de savoir dans quelles proportions.
        Et avec l’actuel « porte-avions unique » et les « 15 frégates de 1er rang »; sans parler des remplacements indéfinis des FLF et des FS si tant est qu’elles seront remplacées (?), nous sommes loin d’aligner 2 porte-avions et encore moins 30 frégates.
        .
        Et pour vous mettre au parfum,
        si rien ne change, plutôt que d’avoir les deux, nous allons perdre sur les deux tableaux en question 🙂 …

        1. Sérieux, il y a des fois, Zayus, vous feriez mieux de vous abstenir sur des sujets où vous n’y comprenez visiblement RIEN…

          Saint Nazaire construit les navires de 200 m et plus pour la MN quand DCNS est spécialisé dans les sous-marins et les frégates de 1er rang, pour en-dessous, on a Kership (issus de DCNS et Piriou et qui a repris le chantier STX de Lanester) et les CMN à Cherbourg en Cotentin.

          Que les Italiens reprennent St-Nazaire n’influencera donc en rien DCNS qui a d’ailleurs déjà collaboré avec les Fincantieri sans que cela pose le moindre problème. Chaque pays ayant construit ensuite SES PROPRES NAVIRES, que ce soit les FDA ou les FREMM.

          PIRE, avec la FTI, DCNS rompt avec les Italiens cette série de collaboration sur les navires de 1er rang.

          Le seul qui envisage de se mettre pieds et poings liés avec l’étranger ici, c’est vous, Zayus en voulant DELOCALISER la construction de paquebots et des PR en Italie, histoire de bien mettre en faillite le chantier de Saint Nazaire.

          1. Sérieux Requin,
            si mes propos étaient à ce point dénués de sens vous me ne m’interpelleriez pas autant que vous le faites ici.
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            En plus votre commentaire ne répond pas ici au mien et prend la forme d’une interpellation gratuite de votre tête de turc que je suis apparemment devenu.
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            Et arrêtez votre pétage de câble sur ce que je présente que comme une hypothèse en évoquant un FLOTLOG pouvant être construit en Italie.
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            Faut pas que cette hypothèse vous rende marteau, Requin 🙂 !
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            D’autant plus que s’il n’y a aucun danger, pourquoi m’interpellez-vous aussi lourdement avec autant d’insistance et de mépris ?
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            Prenez du recul mon vieux.

        2. Quant on REPEND des inepties sur un forum ou un blog, faut quand même s’attendre à se faire remettre en place Zayus…

          1. Et bien disons qu’entre nous deux, vous êtes effectivement mieux placé que moi pour savoir pourquoi et me faire part de votre expérience en la matière 🙂 !

    4. Bin depuis notre dernier débat, vous n’avez toujours pas amélioré, loin s’en faut, vos connaissances industrielles.

      Parce ça sort d’où que Fincantieri veut racheter DCNS ? D’une bouteille d’alcool ou de la prise de drogue ????????????? Et en disant ça, je ne cherche qu’à vous trouver des excuses.

      Nan parce que financièrement, DCNS, entreprise désormais mondiales avec des filiales partout dans le monde et dans les 13.000 collaborateurs, pèse un rien plus lourd que l’entreprise italienne. Sans parler que DCNS est détenu par l’Etat Français et Thales et qu’aucun des 2 n’a l’intention de vendre quoi que ce soit. Pire, c’est même l’inverse parce que dans tous les cas de figures, DCNS va prendre dans les 12 % des Chantiers de l’Atlantique.

      Par ailleurs, DCNS et Fincantieri ont collaboré sur les programmes de FDA et de FREMM sans difficulté majeur. A noter que pour les FREMM, c’est quand même à minima, les 2 types de navire ayant quand même beaucoup de différences.

      Ensuite, ce n’est pas parce que l’actuel gouvernement qui prend fin dans 2 semaines est intéressé par le programme de PR italien qu’il souhaite faire partir plus d’un milliard d’euros dans des constructions en Italie au lieu de favoriser l’emploi et les taxes en France (1 euros dur 2 investis dans l’industrie FRANCAISE d’armement revient dans les caisses de l’Etat (ou assimilé) dans les 2 ans, le prochain gouv ne va pas perdre plus de 500 millions d’Euros pour vous faire plaisir !) Je ne sais pas si vous réalisez l’énormité de ce que vous racontez, genre les politiques et les syndicats vont applaudir des 2 mains à la délocalisation de la construction de navires militaires. En fait, j’espère pour vous que non… Dans les fait, il s’agit de faire ce qui a été fait pour le CVF-FR, c’est à dire acheter les plans (et du coup à moindre prix si le projet de rachat italien se concrétise, ce qui n’est pas assuré parce que le nouveau gouvernement devra confirmer ou non cette proposition, la préemption étant toujours possible à ce stade), franchiser le programme comme cela avait été fait pour le CVF, et ensuite les construire à Saint Nazaire, comme cela aurait du se faire pour le CVF-FR. L’opération permettant de gagner quelques centaines de millions d’Euros d’études. D’ailleurs, dans de meilleurs circonstances politiques, ce projet aurait pu (du) être franco-italien depuis le début, les besoins des 2 pays étant quand même très similaires.

      Quand au désaveux de l’Etat sur la conception et la réalisation de gros navires par DCNS, c’est effectif depuis début 2000… soit juste après, curieusement, la livraison du CdG !!!
      Le projet BRAVE étant en réalité un projet STX-DCNS. De même que tout projet de porte-avions.

      Votre dernier paragraphe montre en fait votre total incompréhension du monde industriel en général, et de celui de la défense en particulier. On a TOUS vu (sauf peut-être vous) la co…rie, tant technique que financière, de mettre des réacteurs de sous-marin sur un PA et vous voulez la refaire juste pour vous faire plaisir alors que les PA n’ont pas BESOIN d’une telle propulsion sans gain opérationnelle réelle, même si on avait des réacteurs adaptés, ce qui ne sera jamais le cas vu les milliards d’euros que cela couterait en études et réalisation de protoype puis construction de 2 réacteurs). Quant aux repreneurs « étrangers », c’est vrai que quand on passe d’un actionnaire avec la majorité ABSOLU et ASIATIQUE à un actionnaire EUROPEEN à majorité relative assorti d’une montée des parts FRANCAISES, on sent tout de suite qu’on perd le contrôle pour « aboutir à la suppression de ces structures industrielles en France ». MDR

      1. @Requin:
        .
        C’est bon Requin n’enfoncez pas le clou…
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        Mon commentaire était effectivement mal formulé, je voulais bien évidemment de Saint-Nazaire, pas de DCNS dans son ensemble.
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        « …Par ailleurs, DCNS et Fincantieri ont collaboré sur les programmes de FDA et de FREMM sans difficulté majeur. »
        C’est vrai pour les FDA Horizon/Orrizonte, mais je vous arrête au sujet des FREMM où la coopération franco-italienne fut plutôt délétère, dont les versions italiennes et françaises n’ont plus aucun rapport !
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        .
        « …Nan parce que financièrement, DCNS, entreprise désormais mondiales avec des filiales partout dans le monde et dans les 13.000 collaborateurs, pèse un rien plus lourd que l’entreprise italienne. »
        –> Réveillez-vous et arrêtez de fumer la moquette Requin.
        Vois vantez la soit-disant « puissance de DCNS », mais en attendant c’est bien Fincantieri qui rachète Saint-Nazaire pas DCNS.
        .
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        « …Ensuite, ce n’est pas parce que l’actuel gouvernement qui prend fin dans 2 semaines est intéressé par le programme de PR italien qu’il souhaite faire partir plus d’un milliard d’euros dans des constructions en Italie au lieu de favoriser l’emploi et les taxes en France (1 euros dur 2 investis dans l’industrie FRANCAISE d’armement revient dans les caisses de l’Etat (ou assimilé) dans les 2 ans, le prochain gouv ne va pas perdre plus de 500 millions d’Euros pour vous faire plaisir !) »
        –> Inutile de vous exciter comme un damné, cher Requin…
        Ce n’est qu’une hypothèse qui peut très bien supposer une contrepartie de Fincantieri 🙂 !
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        « …Je ne sais pas si vous réalisez l’énormité de ce que vous racontez, genre les politiques et les syndicats vont applaudir des 2 mains à la délocalisation de la construction de navires militaires. En fait, j’espère pour vous que non…  »
        –> Alors je réponds positivement à votre espoir car vous ne faites que transformer mes propos en les caricaturant Requin.
        Je n’ai jamais dit ça.
        Je ne fais qu’évoquer des hypothèses plausibles car si vous avez autant de connaissances du monde industriel que vous le prétendez vous sauriez que voir une production délocalisée suite à une reprise par une société étrangère qui plus est concurrente, n’a rien d’inédit, même avec l’opposition des syndicats ou les protestations officielles ou pressions de l’état…
        C’est même malheureusement devenu commun.
        .
        « … En fait, j’espère pour vous que non… Dans les fait, il s’agit de faire ce qui a été fait pour le CVF-FR, »
        Non, la situation n’est absolument comparable car à l’époque contrairement à Fincantieri aujourd’hui, Saint-Nazaire n’appartenait pas BAe Systems…
        Le rapport d’influence n’est donc pas le même entre Fincantieri et DCNS qu’entre BAe Systems et STX-DCNS qui avait vu la France payer 250 M.€ pour entrer dans ke programme britannique. Le partage industriel du CVF-Fr fut même refusé par la partie britannique qui voulait imposer de construire des blocs au RU, qui devaient ensuite être assemblés à St-Nazaire.
        Vous avez la mémoire courte Requin.
        .
        « …Votre dernier paragraphe montre en fait votre total incompréhension du monde industriel en général, et de celui de la défense en particulier. On a TOUS vu (sauf peut-être vous) la co…rie, tant technique que financière, de mettre des réacteurs de sous-marin sur un PA et vous voulez la refaire juste pour vous faire plaisir alors que les PA n’ont pas BESOIN d’une telle propulsion sans gain opérationnelle réelle, même si on avait des réacteurs adaptés, ce qui ne sera jamais le cas vu les milliards d’euros que cela couterait en études et réalisation de protoype puis construction de 2 réacteurs).  »
        .
        -> Votre grande connerie Requin,
        est d’en venir à faire des développements en me faisant tenir des propos que je n’ai jamais tenu, vu que je n’ai pas évoqué le cas de « porte-avions nucléaires ».
        Alors n’utilisez pas mes propos pour exprimer votre opposition aux PA nucléaires, maintenant connue des tous les habités de ce site.
        .
        .
        Au regard de l’agressivité de votre ton sur le sujet DCNS/Saint-Nazaire, on vous sent plutôt sur une posture défensive que « MDR »…
        Vous évoquez un actionnariat « EUROPEEN à majorité relative assorti d’une montée des parts FRANCAISES », mais ce n’est pas la garantie que les hypothèses et cas de figures que j’évoque soient inconcevables surtout un actionnariat français qui reste minoritaire à Saint-Nazaire.
        .
        Le saviez-vous Requin, que c’est aujourd’hui l’actionnariat italien qui tout européen soit-il, est majoritaire sur Saint-Nazaire ?
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        .
        Maintenant plutôt d’éructer vous cris d’orfraies ou vierge effarouchée, si vous êtes si malin et informé de ces projets industriels; expliquez-nous pourquoi quand précisément Saint-Nazaire passe sous le contrôle de Fincantieri que les PR Vulcano dudit constructeur mettent sur la touche les BRAVE conçus par DCNS.
        .
        Inutile de vous exciter Requin, hein ?

        1. DCNS n’a pas fait d’offre pour racheter le chantier de Saint Nazaire simplement parce que SES actionnaires, l’Etat et Thales, ne l’ont pas VOULU. c’est aussi simple que cela, la vie industrielle. On ne se lance pas dans une grosse acquisition dans un autre secteur que le sien sans l’aval du Conseil d’Administration.

          « Je ne fais qu’évoquer des hypothèses plausibles » justement non, elles ne sont pas plausibles, et surtout pas dans les cas que vous évoquez plus bas parce qu’on est pas dans un appel d’offre mais dans du « gré à gré ». encore une subtilité juridique qu’il vous faudra comprendre. Et même comprendre comment c’est possible dans le droit européen où l’Appel d’Offre Européen est normalement obligatoire pour des marchés publics de plusieurs millions d’Euros.


          La situation est totalement comparable avec le CVF-FR. Dans les 2 cas, il s’agit de reprendre les plans déjà réalisé d’un navire, de les franchiser, pour construire ensuite le navire en France. Cela pour faire des économies de COÛTS D’études. Parce que celui qui est GAGNANT, dans l’histoire, c’est l’Etat Français. Et non Fincantieri, qui, dans l’hypothèse de prise de 48% du chantier de Saint Nazaire se confirmerait, perdrait des millions d’euros d’étude pour un nouveau type de PR, surtout pour un navire plus gros et donc plus cher. Un de ces quatre, Zayus, il va falloir que vous compreniez qu’une entreprise est là pour faire le plus d’argent possible, et que 2 études pour un certain nombre de navires, et bien cela rapporte plus d’argent d’une seule études pour le même nombre de navires.

           » Le partage industriel du CVF-Fr fut même refusé par la partie britannique qui voulait imposer de construire des blocs au RU, qui devaient ensuite être assemblés à St-Nazaire. » Voilà une pure INVENTION de votre part, il ne s’agissait que d’une proposition politique (d’ailleurs française il me semble) vite démentie par les 2 industriels, BAE comme STX, les navires étant très différents dans leurs intérieurs.

          « vu que je n’ai pas évoqué le cas de « porte-avions nucléaires ». » mais avant ‘De Alsthom pour les réacteurs nucléaires à DCNS pour les navires, un réel danger … » cela alors que Fincantieri ne construit AUCUN navire à propulsion nucléaire, comme tout le monde le sait. On se demande en quoi la production de réacteurs pour sous-marins pourrait donc être en danger. Je ne suis pas sûr du sens de ce que vous vouliez dire vu votre niveau du moment, mais dans tous les cas, c’est du n’importe quoi.

          « aujourd’hui l’actionnariat italien qui tout européen soit-il, est majoritaire sur Saint-Nazaire » sauf que, précisément, ce n’est pas le cas AUJOURD’HUI. On est toujours dans la période pour la France peut préempter. Cette accord devra être validé par le prochain gouvernement français. Et dans le cas probable où cela le serait, et bien la situation serait de fait MEILLEUR que l’actuelle issue d’une OPA sauvage d’un groupe asiatique sur un groupe norvégien. Mais où pourtant, alors que les conditions étaient beaucoup moins favorables, la France a su préserver ses intérêts en ne prenant que 33.4% des parts contre autant que Fincantieri grâce aux parts de DCNS qui est dirigé par l’Etat. Vu la faiblesse du prix d’achat, c’est le gouv français qui tient par les couilles le repreneur italien car préempter pour 80 millions d’euros ne lui poserait aucun problème. Il a donc suffit d’une simple menace de préemption de Bercy pour que le constructeur italie passe de « la majorité absolu à moi tout-seul » à un accord où il est actionnaire à seulement 48%. Reste pour vous à ne pas oublier que Fincantieri est la seule entreprise à avoir fait une offre de reprise du chantier français auprès du tribunal coréen et que cela reste une entreprise sérieuse détenue en grande partie par l’Etat italien.

          Pour votre dernier point, comme je l’ai dit quelques lignes plus haut, le gagnant dans l’affaire, ce serait (à ce stade, on a aucune confirmation du coté du gouvernement français) les finances publiques françaises puisque qu’à ce jour, les différentes versions du programme STX-DCNS BRAVE ne sont que des esquisses ou des avant-projet sommaires. Au vu des avancés technologiques, tant militaire que navale (en particulier dans les économies d’énergie), l’APD ne se lance que le plus tard possible par rapport au début prévu de construction. On peut donc voir la PROPOSITION italienne comme un cadeau (en fait, rien ne dit que ce serait gratuit) de l’industriel italien (avalisé par son gouvernement) en signe de bonne volonté dans les négociations difficiles avec le gouvernement français.

    5. @Zayus,

      Verbatim: « En effet, Fincantieri et l’actionnariat majoritaire italien auront un droit de regard sur les programmes de la Marine Nationale intéressant DCNS. »
      .
      C’est sourcé comme info ou c’est juste une supposition de votre part?
      .
      Le fait que Fincantieri soit actionnaire avec DCNS des chantiers ex STX ne lui donne, en soi, aucun droit de regard sur la gestion et les programmes de DCNS.

      1. @tschok:
        .
        Il ne s’agit pas d’une supposition et j’ai encore moins de source à vous fournir, puisqu’il s’agit d’une mauvaise formulation dans la mesure où que peut être évidemment lu comme une allusion à l’ensemble de DCNS ne concernait que St-Nazaire.
        .
        Mais je maintiens l’influence inédite que peut aujourd’hui avoir Fincantieri sur les programmes français comme semblerait (ça reste du conditionnel) le démontrer l’éviction du « BRAVE » de DCNS au profit des « Vulcano » de Fincantieri pour le programme FLOTLOG appelé à être lancé dès la prochaine LPM.

        1. Je vois. Mais, si votre idée c’est de dire que Fincantieri, en prenant pied à St Nazaire, a les moyens de décider de la politique d’équipement de la marine nationale, je pense que c’est exagéré.
          .
          Le Brave est un concept novateur, mais j’imagine qu’il est cher. Le Vulcano est plus conventionnel et, j’imagine, moins cher. Et puis il y a sans doute des questions de disponibilité des équipements industriels.
          .
          Les chantiers de SN ont refait leur carnet de commande et on peut parier que le nouveau gestionnaire va vouloir honorer d’abord les commandes des clients privés sans faire dépendre tout son plan de charge des commandes de l’Etat, qui sont aléatoires…

          1. Attention tschok,
            je dis bien influencer pas décider et la nuance est importante.

          2. Zayus.

            Sauf que l’influence n’existe que dans votre délire parano.

            Parce que si le Volcano correspond au besoin de la MN tout en permettant des économies au contribuable français dans les études, et bien il serait quand même un peu con de ne pas saisir l’OPPORTUNITE. D’ailleurs on se demande bien pourquoi ce rapprochement franco-italien sur les PR n’a eu lieu depuis des années.

          3. Non Requin, ce n’est pas un délire parano mais bien vous qui refusez de voir un réel risque.
            Car une fois de plus vous passez outre l’information que je voulais mettre en avant avec cette demande de l’état français d’être associé au programme italien de Fincantieri de pétrolier-ravitailleurs Vulcano pour le programme français BRAVE, qui comme par hasard ( ! ) arrive au milieu des négociations sur Saint-Nazaire.
            .
            Les journalistes du site Mer & Marine doivent également être en plein délire parano selon vous :
            http://www.meretmarine.com/fr/content/un-design-italien-pour-les-futurs-batiments-logistiques-de-la-marine-nationale
            .

  3. Nos impôts servent à payer des exemplaires commerciaux d’un bateau pour le vendre à l’export. Je ne suis par certain que ce gros patrouilleur soit d’une grande utilité de long de nos côtes européennes.

    1. Je n’aime pas ce programme mais le qualifié de « patrouilleur » est ridicule. Ces navires sont l’équivalent moderne des frégates ASM type F70

      1. On note néanmoins des capacités antiaériennes longue-portée de ces FTI largement supérieures à celles des FASM70 qui n’en ont pas, en dehors de leurs Crotale courte portée et de leurs SIMBAD très courte portée.
        .
        Mais vous ne connaissez décidément rien aux navires de notre marine mon pauvre Requin { -> là je parodie le langage que vous me tenez dans vos posts me répondant…}.

        1. Mon pauvre Zayus, avec 40 ANS de différence de conception de navires ayant le même rôle, si vous n’êtes pas capable de comprendre qu’il y a des évolutions technologique, d’où mon « équivalent MODERNE », comment dire… non, je préfère m’abstenir, vous êtes déjà assez ridicule sur les commentaires de ce sujet.

          1. Bien Requin,
            puisque vous êtes si malin expliquez-nous de quel équipement installé sur les FASM70 le radar AESA SF-500 serait donc l’évolution.
            Allez répondez qu’on rigole un peu 🙂 !
            Si vous ne répondez pas, c’est bien vous qui passerez pour ridicule très cher Requin.

          2. En fait, vous avez décidez d’abandonné votre cerveau, zayus. Nan, parce que croire qu’il n’y a pas de radar aérien sur les F70, c’est quand même très fort. MDR

          3. C’est bien ce que je disais,
            et par cette pirouette, vous prenez bien soin de ne pas répondre à la question que je vous pose, Requin.
            .
            Alors je vous la reformule:
            De quel radar (il n’y a pas 36 modèles) monté sur les FASM70 le radar AESA SF-500 des FTI serait l’évolution ?
            .
            Alors on bogue, Requin 🙂 ?

  4. Ça fait juste 10 de moins que nécessaire. Un bâtiment en station c’est 3 bâtiments au total : un en patrouille, un qui rentre de patrouille et qui va se faire réparer et un qui se prépare à relever celui qui est en place. On peut retourner le problème dans n’importe quel sens, ou invoquer je ne sais quelle combine fumeuse de MCO miracle : – à pas cher- économisant des ETP- éco-responsable- navigabilité tout ça, tout ça- MCO équitable etc… , on finit toujours par la même bande de types avec des piqueuses/meuleuses/ postes à souder et pinceaux dans un arsenal et qui essaient d’effacer les dégâts causés par 6 mois de mer sur une coque en acier. Ensuite il y a la course aux pièces de rechange qu’on pique partout. C’est une loi navale établie depuis pas mal de décénnies.

  5. Il serait plus adapté selon moi de disposer vu le contexte international tendu de disposer de 17 FREMM +2Horizon soit 19 frégates réellement de premiers rangs et d’avoir ces fameuses FTI en fregates de second rangs , 17 FREMM , 2horizon, et 6 FTI ca donne un bon potentiel à la marine !

  6. Bon ! DCNS a encore réussi à transformer la Marine Nationale en VRP à l’export !
    c’est une connerie d’avoir mis en l’air la série des FREMM pour nous fourguer la FREMM du pauvre à l’export… je me demande si un jour les nécessités opérationnelles à long terme primeront sur l’affairisme à court terme pour sauver la balance des paiements ! et le pire c’est que in fine cela coûte plus cher que le format initial !
    ras le bol !!

    1. C’est joli d’avoir des super-bateaux mais pour quoi faire…. ? la guerre à la Chine .. la Russie….?
      déjà qu’on est à peine capable de chasser le pirate somalien ….
      Et ne vous faites pas d’illusions, il y aura peut être un successeur au CDG, mais certainement pas un PA 2 !

      1. @Clavier:
        .
        C’est votre boule de cristal qui vous le dis.
        Car ce genre de décision dépend de la seule volonté politique vu que nous avons amplement les moyens financiers qui plus est avec un budget de la Défense porté à plus de 40 Mds €/an, hors pensions.
        .
        Si on lance le développement d’un PA2 d’ici 2022 et qu’on le met sur cales avant 2026, ou même en 2027, dites-vous qu’il sera achevé avant 2030 et en service avant 2033.
        Ce ne sera donc pas remplacer le CdG qui doit durer jusqu’en 2041.
        Par contre en 2030, on pourrait logiquement lancer un sistership de ce PA qui lui remplacerait le CdG.
        .
        .
        Mais bon pourquoi expliquer de telles évidences à quelqu’un incapable de comprendre à quoi sert la Marine Nationale en tenant de tels propos :
        « …C’est joli d’avoir des super-bateaux mais pour quoi faire…. ? la guerre à la Chine .. la Russie….? déjà qu’on est à peine capable de chasser le pirate somalien …. »
        .
        Bon courage Clavier,
        et évitez vos prédictions prémonitoires surtout après avoir posé de telles questions 🙂 …

  7. Au risque de déplaire en fonction du résultat de l’élection il serait souhaitable de revenir aux tout Fremm pour bénéficier de l’effet de série et pas pour faire plaisir aux vendeurs de DCSN . Je ne demande qu’à être convaincu qu’une petite série de FREMM + une petite série de FTI coute moins chers que le tout Fremm !

    1. C’est trop tard sentinelle,
      depuis qu’elles sont réduites à 11, nous payons déjà les FREMM au prix d’une série tronquée c’est à dire aussi cher que si nous avions acheté les 19 un temps prévu.
      Un prix unitaire encore revu à la hausse par suppression des 3 dernières.
      .
      Concrètement,
      nous allons payer 4 Mds € pour ces 5 FTI auxquelles il faudra ajouter le surcout induit sur les 4 prochaines FREMM devant être livrées qui ont vu leur série encore tronquée de 3 frégates qui passent de 11 à 8 unités.
      Ce qui nous fait des FTI de 4250 tonnes bien plus chères que les FREMM de 6000 tonnes qui ont pourtant vu leur prix doubler.
      .
      Question:
      En comparaison des FTI, quel serait en 2017 le cout d’une FREMM sur une série de 19 frégates ?
      La réponse doit être assez édifiante 🙂 …

      1.  » il faudra ajouter le surcout induit sur les 4 prochaines FREMM devant être livrées qui ont vu leur série encore tronquée de 3 frégates qui passent de 11 à 8 unités. »

        Sauf qu’il n’y a aucun surcoût. Les études, que ce soit pour 1 navire ou 50, ne change pas et sont payés avant la construction du premier et comme c’est le même chantier qui construit les FREMM que celui qui construira les FTI les coûts de construction sont les mêmes.
        Ensuite le prix d’un navire ne se calcule JAMAIS à la tonne, et surtout pas des navires militaires de premiers rangs où les systèmes militaires représentent plus de 50% du prix de la construction. La différence armement entre les FREMM et les FTI n’étant pas énorme, surtout que les FREMM n’embarque pas les calculateurs pour les MdCN et qu’à l’inverse les FTI embarqueront des Mica VL, c’est donc assez logique que les coûts de construction soit très similaire, malgré les 2.000 tonnes de différence.

        Même si j’aurais préféré 5 FREMM de plus que les FTI, je n’oublie pas n’ont plus qu’avec plus de 10 ans d’écart entre la conception des 2 types de navires, c’est normal qu’une partie du matériel, ici principalement le radar, ne soit pas le même et donc coûte cher en études. S’il y avait eu 5 FREMM supplémentaires, elles auraient bénéficié de ce nouveau radar, ce qui aurait alourdi sérieusement le coût du programme FREMM.

        La réponse à votre question sur la comparaison des 2 programmes n’est donc pas si « édifiante » que cela. Surtout que les estimations des 17 FREMM avant leurs constructions étaient sans doute largement sous-estimé, parce que moins de 500 millions l’unité, j’avoue que j’ai franchement du mal à y croire. Surtout avec une FDA à 900 millions.

      2. @Requin:
        .
        « …Sauf qu’il n’y a aucun surcoût. Les études, que ce soit pour 1 navire ou 50, ne change pas et sont payés avant la construction du premier et comme c’est le même chantier qui construit les FREMM que celui qui construira les FTI les coûts de construction sont les mêmes. »
        .
        Laissez tomber Requin,
        en mettant sur un même plan couts d’étude et les couts de construction
        vous racontez n’importe quoi en voulant nous faire avaler la couleuvre que le cout unitaire d’une frégate ne change pas entre série de 50 et une seule frégate…
        .
        { Z’êtes grillé, vous ne travaillez visiblement pas dans le secteur industriel, mon cher Requin. Mais ça reste entre nous 😉 ! }
        .
        Affirmer que la réduction à 11 unités sur les 17 prévues (et même 19) un temps envisagées, n’engage que vous et démontre bien que vous n’avez suivi sur ce sujet.
        Vous devriez même savoir qu’un surcout supplémentaire pour celles restant à achever doit être supporté depuis que les 11 FREMM furent réduite à 8 unités en 2015.
        .
        Vous curieusement et bizarrement le seul à contester cette réalité pourtant établie depuis presque 9 ans en 2008…
        .
        « …Ensuite le prix d’un navire ne se calcule JAMAIS à la tonne, et surtout pas des navires militaires de premiers rangs où les systèmes militaires représentent plus de 50% du prix de la construction.  »
        –> Mais là encore, je n’ai jamais dit le contraire Requin.
        Ce qui ne m’empêche pas de faire référence à la catégorie de 4000/4500 tonnes des FTI comparée à celle des FREMM de 6000 tonnes en France (contre 6700 à 6900 en Italie…).
        .
        .
        « …La différence armement entre les FREMM et les FTI n’étant pas énorme, surtout que les FREMM n’embarque pas les calculateurs pour les MdCN et qu’à l’inverse les FTI embarqueront des Mica VL, c’est donc assez logique que les coûts de construction soit très similaire, malgré les 2.000 tonnes de différence. »
        —> Et c’est là qu’après avoir évoqué une vérité en rappelant que le prix d’une frégate ne se calcule pas à son poids mais à ses systèmes militaires que vous vous prenez les pieds dans le tapis:
        Alors si ce n’est ni au poids, ni aux systèmes militaires, à quoi devons-nous un prix aussi élevé pour les FTI ?
        .
        —> Alors même si elles n’embarqueront pas de MdCN et seulement 16 Aster au lieu de 32, il s’agit bien pourtant bien d’un surcout lié au système d’arme des FTI.
        Car les FTI seront porteuses du premier radar AESA que connaitra la Marine Nationale avec Sea Fire 500.
        Un système tellement cher, que l’intention initiale de l’installer sur les FREDA, où ils auraient été pourtant bien plus appropriés sur frégates à vocation antiaérienne que sur des FTI-ASM, fut abandonné faisant des FREDA des FREMM-DA : soit une simple FREMM-ASM avec des « capacités antiaériennes étendues » (entendez un radar PESA SMART-S + le radar multifonctions Herakles Mk2) !
        .
        Paradoxalement la FREMM-DA sera une FREMM-ASM à part entière là où les FTI-ASM seront des frégates antiaériennes avec une capacité réduite à 16 missiles…
        Qu’est-ce que ces choix sont cons…
        .
        .
        « …Surtout que les estimations des 17 FREMM avant leurs constructions étaient sans doute largement sous-estimé, parce que moins de 500 millions l’unité, j’avoue que j’ai franchement du mal à y croire. »
        —> Et bien Requin, si vous ne savez pas précisément répondre à cette question comment pouvez-vous affirmer avec autant d’aplomb plus haut; qu’il n’y a jamais eu surcouts même suite à la réduction de plus de 50% de la série initialement envisagée ?
        .
        Requin, entre vos coups de gueule et vos interpellations personnelles, votre manque de précision ne fait que révéler la relativité de votre crédibilité sur ces sujets, même si constamment vous la proclamez haut et fort en engueulant vos interlocuteurs parmi lesquels je compte…

        1. Je crois plutôt que vous, Zayus, n’avais jamais mis les pieds dans l’industrie navale, et encore moins suivie DCAN – DCN- DCNS alors que je baigne dedans depuis ma naissance.

          Je ne vais pas vous apprendre les subtilités de la comptabilité administrative de DCN pour cacher une grande partie de ses coûts ni vous apprendre ce qu’est un coût au déboursé sec, vu votre niveau du moment, ce serait cause perdue.

          La réalité est que le coût à l’heure de travail n’a que peut varier chez DCNS depuis le début du programme. Pire en ralentissant le programme, ils ont du limiter les heures sup. et donc faire des économies. Par contre, ce chantier, mal géré du temps de DCN était beaucoup plus cher que les autres chantiers privés français où devait être produit des beaucoup de blocs pré-équipés pour assurer la cadence prévue initialement. Quand la commande a été réduit de 17 à 11. En gros, DCNS a supprimé toute cette sous-traitance, ce qui a fait exploser le prix unitaire du navire sans changer le coût de construction de DCNS. Là, on a réduit de 11 à 8, mais est-ce pour autant que le chantier va avoir un problème de charge de travail ? Non, parce que derrière, il y a ces FTI, donc le prix de construction, lui ne va pas varier (je simplifie pour ne pas perdre mon temps à tenter de vous expliquer les différence de prix entre les tranches fermes et les optionnelles dans les marchés publics, ni pourquoi même dans un marché dit à « prix ferme et définitif » s’étalant sur plusieurs années, ont peut avoir des variations importantes de prix, particulièrement dans l’industrie.

          Comme je l’ai dit précédemment, les études amonts (esquisse, avant-projet sommaire, avant projet définitif) sont payés au moment de celles-ci, dans un marché public de Prestation Intellectuelle. Leur coût ne varie pas en fonction de ce qui va être produit derrière, de 0 pour le CVF-FR au nombre que l’on veut. Ce n’est pas parce que derrière on ne commande pas une tranche optionnelle qu’on a des surcoûts. Cela fait augmenter mécaniquement le prix unitaire toutes dépenses confondues, mais ce calcul est totalement artificielle et ne correspond pas aux dépenses réelles par marché.

          « …Ensuite le prix d’un navire ne se calcule JAMAIS à la tonne, et surtout pas des navires militaires de premiers rangs où les systèmes militaires représentent plus de 50% du prix de la construction. »
          –> Mais là encore, je n’ai jamais dit le contraire Requin. » sauf que, dans votre poste précédent, on peut lire : « Ce qui nous fait des FTI de 4250 tonnes bien plus chères que les FREMM de 6000 tonnes » Alors comment dire… Vous devriez vous relire de temps en temps, cela évite de se faire prendre à se contredire… (et encore je modère mes propos, sinon j’aurais utiliser un autre mot bien plus vexant)

          « Alors si ce n’est ni au poids, ni aux systèmes militaires, à quoi devons-nous un prix aussi élevé pour les FTI ? » C’est là que vous n’avez toujours pas compris le mode de calcul des marchés publics. Les prix annoncé des FREMM ne parle que du coût de construction des navires, non-inclus les études amonts qui comme je viens de le rappeler font partie d’un autre ou de plusieurs autres marchés publics. Les 3,8 Mds des FTI INCLUS le coût des études, non seulement du navire en lui-même, mais des nouveaux systèmes armes qui y seront intégrés. Or, ce genre d’étude coûtent plusieurs bras. A ce stade le coût de construction du navire n’a pas été dévoilé et impossible à deviner exactement mais il avoisinera certainement celui des FREMM.

          Quant à ce qui se fera ou ne fera pas sur les FREMM-DA, attendez la décision du futur gouvernement sur le sujet avant d’avoir des certitudes.

          Bref Zayus, au lieu de vouloir me contredire sur des sujets que vous ne maitrisez ni de loin, ni de près, vous devriez réfléchir un peu.

        2. @Requin:
          .
          « …En gros, DCNS a supprimé toute cette sous-traitance, ce qui a fait exploser le prix unitaire du navire sans changer le coût de construction de DCNS.  »
          .
          Euuuuh,
          quand je parle de surcouts, je parle évidemment de ceux qui ont vu le prix unitaire des FREMM augmenter les rendant 11 unités aussi chères que les 17 initialement prévues (+ 2 FREDA en option).
          .
          Un cout unitaire qui augmenta encore lors de l’annulation des 3 des dernières FREMM dont la série passait à 8 unités.
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          Alors inutile de me raconter votre vie depuis votre naissance pour répondre à cette remarque au sujet de l’augmentation du cout unitaire des FREMM (reconnue par tous), car à l’arrivée vous écrivez beaucoup pour finalement ne rien dire.
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          Quant au cout des FTI, vous ferez bien de me relire car je n’ai JAMAIS dit que le prix d’un navire se calcule au poids.
          Vous hallucinez mon cher Requin.
          .
          J’avais dit que « Ce qui nous fait des FTI de 4250 tonnes bien plus chères que les FREMM de 6000 tonnes ».
          Et alors c’est un fait et le fait de dire que les FTI de 4250 tonnes sont plus chères que les FREMM de 6000 tonnes ne veut pas dire que la raison de cette différence est liée au poids.
          Vous avez le don de sur-interpréter stupidement une formulation pourtant simple.
          .
          Par contre, sans nier les aspects liés aux marchés publics, l’explication de FTI couteuses que les FREMM reste notamment au système SF-500 dont seraient justement privées les FREMM-DA pour lesquelles il serait bien utile.
          Enfin, la micro-série de 5 unités tend aussi à expliquer ce cout unitaire.
          .
          Voilà Requin ce qu’il retenir au sujet des couts de ces 2 programmes.

  8. De plus en plus difficile de comprendre ce que veut la marine nationale entre ces fremm ,ces deux freda et ces fti ,on parle beaucoup du nombre de navires ,mais cela me fait penser au fameux nombre d’avions en ligne à avoir absolument dans l’armée de l’air.
    Sont elles suffisamment équipé en système et en arme face au divers menaces qui vont se diversifiées ? combien d’équipage bien entrainés aurons nous ? pouvons nous assurez un soutien suffisant ?
    Je ne comprends pas le rôle de cette « super la fayette  » dans notre flotte , idéale pour chasser le retour du sous marin russe en atlantique nord ? un peu juste en armement contre une menace combinant plusieurs type de vecteur ? suréquipé avec une autonomie un peu faible pour des missions de contrôle et surveillance ?
    Je me demande vraiment quels équipements vont vraiment être retenus pour ce navire ,ce qui est sur c’est que comme les chasses européennes ont abandonné le chasseur lourd ,nos marines lorgnent vers des navires moyens .(hormis peut être le RU ,mais la gestion des types 45 est un peu bizarre).
    On verra dans 5 à 6 ans ,mais bon il parait que les euros vont pleuvoir bientôt sur la défense !

    1. @mich:
      .
      « …De plus en plus difficile de comprendre ce que veut la marine nationale … »
      Mais mich,
      n’avez-vous pas compris que ce n’est justement plus la Marine Nationale qui a le contrôle de ses équipements.
      .
      Voilà ce qu’aurait voulu la Marine Nationale:
      – 2 PA (N)
      – 4 FDA classe Forbin (pas 2…)
      – 17 FREMM ASM+MdCN (sans canon de 127 mm)
      – 2 BPC (pas 3 et encore moins 4…)
      – 2 TCD (de 16 000 tpc)
      – 8 SNA classe Suffren
      – 4 SNLE
      – 4 FLOTLOG (de 33 000 tpc)
      – 10 Frégates de 2nd pour remplacer les FLF et FS.
      – 10 OPV-90
      – 20 BATSIMAR de 450 tonnes

      1. Bonjour,ce n’est pas un hasard si j’ai écrit cette phrase ,depuis le temps que je me documente sur le sujet ,je ne fais que constater que le marine nationale à l’instar de ses « collegues » air et terre prends un peu ses désirs pour des réalités et finalement on en vient à douter de l’adaptation de nos outils à leurs missions .Le programme fremm en ai un parfait exemple ,on lit beaucoup de choses sur ce qu’aurait pu être ce programme et les économies que l’on aurait pu faire ,mais les chiffres ne sont pas vraiment clair et ne l’étaient pas non plus à l’époque (pas facile de savoir ce qui est compté dans le cout d’un programme),de même prévoir de remplacé des avisos par des fremm avt (9 sur les 17 )alors que nous disposions de la gamme « la Fayette » ou floréal est un peu surréaliste.Un petit commentaire sur votre flotte type, le remplacement des FLF et FS n’a pas vraiment été encore abordé et reste encore très flou,tout comme votre mix entre opv de 1500 tonnes et batsimar de 450 tonnes ,je ne vois pas en quoi cela représente ce qu’aurait voulu la marine .

      2. Etant donné que la France est une démocratie, l’armée ne fait pas, et heureusement, ce qu’elle veut quand elle le veut. De ce fait, elle n’a JAMAIS contrôlé ses programmes. Il n’y a donc pas de « plus » qui tienne sur ce sujet. Et pour ce qu’elle aurait voulu, votre liste n’engage QUE VOUS. La Marine NATIONALE n’est pas non-plus un syndicat qui pose des revendications.

        Quant aux BPC, il a TOUJOURS été question à terme de remplacer les TCD par des BPC supplémentaires, ces navires étant capable de réaliser TOUTES les missions et en mieux que les petits TCD de la classe Foudre. Cela pour moins cher, tant en fabrication qu’en fonctionnement.

        1. Bonsoir,je crois que vous faites une petite erreur la marine ne voulait pas de deux BPC supplémentaire à l’époque ,et je pense que les TCD étaient plutôt un bon complément à ceux ci,ils n’étaient pas si petit que ça avec leurs gros radiers .Quand au pouvoir ou non des armées ,je serai beaucoup moins affirmatif que vous ,entre les gouvernements ,les industriels et nos généraux ,la frontière n’est pas toujours bien défini et les intérêts de chacun ne sont pas forcement là ou l’on croit.

          1. Compte-tenu du bon opérationnel entre les TCD et les BPC, cela pour un prix inférieur, tant en construction qu’en fonctionnement, il ne devait plus y avoir beaucoup de partisans pour les TCD fin 2000. Un BPC pouvant être utilisé « comme un TCD » de 20.000 tonnes avec une surface de stockage de véhicule largement plus importante. En comparant le Sirocco et le Mistral, qui n’ont que peut d’années de différence de mise en service, beaucoup de marins ont quand même du avoir eu l’impression de se faire arnaquer avec le TCD.

        2. @Requin:
          .
          Le terme « contrôle » était certes fort, entendez simplement que la Marine Nationale n’est plus suivi dans le choix de ses programmes ou dans la définition qu’elle leur donne…
          .
          Et inutile quand j’écris : « Voilà ce qu’aurait voulu la Marine Nationale », je vous renvoie au temps employé dont décidément l’usage et la compréhension vous échappent, Requin:
          http://bescherelle.com/la-formation-du-conditionnel
          .
          « …Quant aux BPC, il a TOUJOURS été question à terme de remplacer les TCD par des BPC supplémentaires, ces navires étant capable de réaliser TOUTES les missions et en mieux que les petits TCD de la classe Foudre. »
          —> Non Requin,
          déjà je ne parlais pas des TCD classe Foudre au radier trop étroit pour les LCAC et EDAR…
          Je disais qu’il était initialement question en 1998 de seulement 2 NTCD devenus BPC classe Mistral, en plus de 2 TCD de 14 000 tonnes, encore indéfinis avant 2004 mais depuis devenus BPC-140.
          C’est le « plan de relance économique » de Sarkozy de 2008 qui imposa un 3e BPC classe Mistral en plus d’un 4e en option, annulant évidemment les 2 BPC-140.
          .
          Je me demande sérieusement si vous êtes lié aux chantiers de Saint-Nazaire au regard de votre ignorance de ce plan de relance qui nous valu ce 3e BPC de 22 000 tonnes qui ne fut jamais prévu par la Marine Nationale, contrairement à ce que vous affirmez.

          1. Sauf qu’en 1998, les BPC n’existaient pas. Ils n’ont été commandé qu’en 2001. On se demande donc comment VOUS pouvez AFFIRMER que la Marine n’en voulait que que 2 plus 2 navires MOINS performant plutôt que 4 du même types comme cela se dessinait à la fin des années 2000, au retour d’expérience des 2 premiers BPC, tant dans les capacités militaires que financière (on se demande bien pourquoi l’Etat aurait dépensé des dizaines (voire des centaines) de millions d’euros d’études pour un navire MOINS performant. Il faudrait que vous expliquiez cela au pauvre contribuable que je suis. Et cela alors qu’entre 98 et la fin 2000, la construction de navires a été définitivement stoppé à DCNS Brest. Pas question donc d’invoquer le manque de charge des bureaux d’études de DCNS comme pour la FTI.

            Quand la Marine a obtenu le Dixmude en remplacement du Foudre, vous pouvez dire ce qu’elle a perdu ? Parce que la réponse est RIEN ! Certes il n’était pas prévu aussi tôt mais c’était une anticipation de son remplacement (aucun navire n’est éternel, détail que vous sembler ignorer) et qui a permis de vendre le Foudre. La Marine y a gagné un navire plus performant, on a évité une faillite à Saint-Nazaire, seul chantier capable de construire des PA, des PR et des PH en France, détail qui visiblement vous oubliez dans l’histoire. A croire que vous voulez vraiment que ces navires ainsi que les paquebots ne soit plus fait en France mais en Italie, cela en mettant plus de 5.000 salariés au chômage, sans compter les emplois indirects et l’impact sur les finances publiques, y compris sur le budget de la Défense.

          2. Non Requin,
            et si vous voulez jouer à ce jeu, dites-vous qu’aucun BPC ne fut 2000, vu que les BPC n’existaient pas en tant que tels 🙂 !
            .
            Le 11 décembre 2000, on parlait encore de NTCD et leur configuration était à l’époque encore pas totalement figée puisque la possibilité d’y adapter un tremplin (à l’usage des marines alliées et aussi à l’export), de recevoir des LCAC en plus des Tigre et NH-90 (dont le développement était déjà avancé) étaient encore étudiés.
            .
            https://www.lesechos.fr/11/12/2000/LesEchos/18297-061-ECH_la-dga-notifie-a-dcn-un-contrat-de-construction-de-deux-ntcd.htm
            .
            http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/4288/dcn-to-build-two-amphibious-ships-(jan.-31).html
            .
            https://3.bp.blogspot.com/-iSs0Y4ONSgI/VvFNksFfMeI/AAAAAAAABb4/RJgrsawqk0k2D2kuz-DzCaaVZ74eh32EQ/s640/NTCD.jpg
            .
            http://armeesfrancaise.chez.com/marine_nationale/ntcd/images/ntcd-1.jpg
            .
            http://armeesfrancaise.chez.com/marine_nationale/ntcd/images/ntcd-4.jpg
            .
            Quant à dire « c’est 2000, pas 1998 »,
            c’est stupide Requin.
            Alors, apprenez donc que ce programme était étudié par la Marine Nationale depuis le début des années 90, suite au RETEX de la Guerre du Golfe de 1991 qui mit en évidence nos carences en matière de navires amphibies.
            .
            Alors vu que vous n’arrivez pas comprendre pourquoi la Marine Nationale ne voulait 4 BPC du même type.
            Je vous rappèle que 4 BPC classe Mistral de 22 000 tonnes constituait un format sur-dimensionné pour la Marine Nationale qui arrive à peine à en armer trois…
            .
            L’objectif était de construire 2 BPC de 22 000 tonnes + 2 BPC de 14 000 tonnes.
            C’est le plan de relance économique de Sarkozy qui imposera un 3e BPC classe Mistral (et un 4e en option).
            Cette fut prise dans la précipitation favorisant le choix d’un Mistral pouvant être immédiatement produit en profitant des couts de la série qui comptait déjà deux unités…
            .
            Mais la programmation voulue par la marine prévoyait deux BPC de 14 000 tonnes.
            https://cdn2.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2014/09/Maquete-Mistral-140-600×450.jpg
            .
            Ce que vous n’arrivez pas à comprendre Requin, c’est pour la marine posséder 2 navires BPC 14 000 tonnes reste largement plus efficient qu’un 3e BPC de 22 000 qui ne sert qu’aux missions Jeanne d’Arc…
            .
            La perspective d’avoir 2 TF réunissant un BPC de 22 000 t. + 1 BPC 14 000 t. était une autre illustration dee avantages de ce format comme le fait d’avoir 3 navires amphibies disponibles quand un 4e est en IPER.
            .
            .
            Je crois que vous viviez sur une autre planète au cours de ces 20 dernières années.
            Mais j’ai du mal à vous croire à Saint-Nazaire.

      3. Les FS sont des patrouilleurs hauturiers, ou des frégates de 3e rang, ou encore des corvettes, mais certainement pas des frégates de 2e rang. Ni dans leurs armements, ni dans leurs missions.

        1. @Requin:
          .
          Décidément votre irrépréhensible besoin de me contredire sur cet article devenu compulsif, vous fait vraiment dire tout et n’importe quoi sans refléchir:
          .
          Dans la nomenclature officielle de la Marine Nationale, les Frégates de Surveillance (de 3000 tpc) classe Floréal sont des frégates de second rang.
          Tout comme les Frégates Légères Furtives classe La Fayette (de 3600 tpc) initialement classées comme frégate de second rang (…), sont aujourd’hui des Frégates de premier rang.
          C’est comme ça, ce n’est ni vous, ni moi, qui décidons.
          .
          Votre définition de « frégate de 3e rang » renvoie plutôt aux PHM A69 classe D’Estienne d’Orves (de 1400 tpc) et OPV-90 classe Adroit (de 1500 tpc).
          .
          D’autres questions, Requin 😉 ?

          1. Dans la « nomenclature officielle de la Marine Nationale », les FLF sont des navires de 1er rang. Sauf que dans le monde REEL, ces navires, dépourvu de moyen ASM, N’EN SONT PAS !!!.

            C’est pas parce qu’un document officiel dira que la Lune est rose-bonbon qu’elle le sera.

            Donc NON, les FS NE SONT PAS – DANS LE MONDE REEL – des navires de second rang !

            Vous le seriez si vous aviez déjà mis le pieds sur l’un de ces navires. Visiblement, ce n’est pas le cas !

    2. Tel que je vois les choses, les FTI sont en réalité les successeurs des F70 et non des La Fayette comme le ministère veut le vendre. On devrait retrouver ces navires dans des escortes de Capital Ship (porte-avions, BPC) ou pour seconder une FREMM dans une TF ASM.

      Les missions en solo, en réalité plus dangereuse que les missions en TF, seront plus dévolues aux FREMM, plus lourdement armées, ne serait-ce qu’avec les MdCN.

      1. Bonjour ,les F70 AA et ASM seront principalement remplacées par les fremm ,mais il va effectivement manqué 3 navires ,il y aura donc les FTI qui reviennent à un tonnage proche des F70 et comme le dit très bien dcns ne pourront faire aussi bien que les fremm dans 1 mission sur 3 ,lesquels ?et en modernisant un peu les fremm le ratio est de combien ?(il est vrai que c’est pas toujours facile de modernisé l’existant dans nos armées ,manque de moyens ou de volonté?). C’est un peu pour ça que j’ai des gros doutes sur le positionnement des FTI au vu de leurs cout (surement justifié au vu de leur « électronique » hightech embarquée)et que j’attends de voir le choix définitifs d’armement pour savoir si elles seront vraiment des navires de premier rang ou des 2+ !
        Un petit mot sur les missions ,comme pour l’armée de l’air et avec une menace qui se diversifie et se propage (comme les attaques au Yémen),je crois que l’on ne va presque plus parler de mission solo ,même pour le contrôle des pêches !(j’exagère un poil)

        1. La FREMM est un destroyer avec des capacités supérieures aux F70 au delà de la simple différence de génération, cela, avec les MdCN et à l’avenir des ASTER 30, on est dans un navire nettement plus polyvalent que les F70 ASM. C’est un niveau au-dessus. En terme capacitaire « équivalent », la FTI reprend plus les F70 avec de meilleurs capacité de défense AA. Ce sont bien de vrais navires de 1er rang.
          Après, effectivement, j’aurais préféré aussi 5 FREMM Version 2 avec les avancés technologiques des FTI, la différence de coût n’aurait pas été significative, d’autant que les FREMM actuelles bénéficieront un jour ou l’autre de modernisation équivalente.

          Pour les évolutions il y a surtout les capacités de la machine. Pour les navires, c’est surtout le manque de place qui rentre en jeu comme les F70 AA incapable de recevoir des ASTER 15 à lancement verticaux. C’est mon plus gros reproche sur les FTI, sur 40 ans, elles ne pourront pas évoluer aussi bien que les FREMM de 6.000 tonnes.

          Pour les missions solo, la FREMM est justement taillée pour cela, de l’ASM à l’AA, en passant par les menaces asymétriques.

          1. Bonsoir ,le terme destroyer est peut être un peu exagérer dans la génération actuelle de bâtiment lance missiles ,il est quand même plus approprié aux navires de plus de 8000 tonnes ,même si une fremm DA avec sa suite asm complète,ses mm40 block 3 et ses aster 15 et 30 s’en rapproche beaucoup (un radar un peu plus puissant avec des aster 30 NT ?).

        2. .
          « … avec les MdCN et à l’avenir des ASTER 30, on est dans un navire nettement plus polyvalent que les F70 ASM. »
          –> Bravo Requin vous progressez,
          vous venez de comprendre ce que veut dire « FREgate Multi-Missions » depuis plus de 12 ans qu’est lancé le programme…
          .
          Mais vous noterez que malgré leurs capacités AA (avec les Aster 15 et 30) et AVT (avec les MdCN), les FREMM classe Aquitaine que restent cependant à d’abord à vocation ASM.
          Même les FREMM-DA classe Alsace conserveront les mêmes capacités ASM que les Aquitaine avec leur radar SMART-S et Herakes Mk2…
          .
          À l’inverse, même dotées d’équipement ASM comparables à ceux des FREMM, les FTI présentent un potentiel antiaérien bien plus important que celui des Aquitaine et Alsace avec leur radar AESA Sea Fire 500.
          .
          Paradoxalement, ce potentiel sera tronqué par seulement 16 cellules verticales (ou 2 Sylver A50 qui n’autoriseront pas le tir de MdCN) au lieu des 32 possibles à installer !
          .
          « … C’est mon plus gros reproche sur les FTI, sur 40 ans, elles ne pourront pas évoluer aussi bien que les FREMM de 6.000 tonnes. »
          –> C’est même reproche que certains font aux FREMM vis-à-vis des FDA classe Forbin, mais c’est en l’occurence faux pour les FTI qui pourront tout fait recevoir des 2 systèmes Sylver supplémentaires qui pourraient d’ailleurs être des A70 pouvant tirer des MdCN…
          .
          « …Pour les missions solo, la FREMM est justement taillée pour cela, de l’ASM à l’AA, en passant par les menaces asymétriques. »
          –> C’est bien je note que vous progressez par rapport à votre précédente mention de ces « missions solo »; vu que vous n’évoquez plus des tirs de MdCN.
          Mais je vous fais cependant remarquer que les moyens ASM des FTI n’auront à envier à ceux des FREMM et que ces FTI auront des moyens AA supérieurs en terme de capteurs.
          Les FTI seront donc tout aussi aptes que les FREMM à ces « missions solo » qui ne sont en fait que des patrouilles océaniques.

          1. erratum:
            … les FREMM classe Aquitaine restent cependant d’abord à vocation ASM.
            … C’est LE même reproche que certains font aux FREMM vis-à-vis des FDA classe Forbin,…
            Mais je vous fais cependant remarquer que les moyens ASM des FTI n’auront RIEN à envier à ceux des FREMM…

          2. C’est rigolo votre nouvelle habitude de vouloir contredire des propos identique aux votres. Ca doit sans doute relever du cas psychiatrique.

            Parce je dis bien depuis le début que les FTI, principalement ASM, sont les successeurs des F70. Les FREMM étant bien un niveau au-dessus. Et non justement, si le gouv fait les FTI, c’est pour dégager les FREMM de missions purement ASM. Cela sans doute du à l’emploi de plus en plus fréquent de missile de croisière dans les conflits asymétriques quand à l’origine du programme, cet armement était considéré comme « pré-stratégique » .

            Comme on dit dans la Marine, la résistance d’une chaine est égal à celle de son maillon le plus faible, les FTI auront bon avoir un « super radar de la mort qui tue ». Avec seulement 16 silo, on ne pourra qualifier ces navires comme anti-aérien. Les ASTER ne seront là que dans un rôle purement défensif.

            Les FREMM et les FDA sont des navires dont la taille permet une évolution technologique sur l’ensemble de la durée de vie (qui ne se limite pas au nombre de lanceur, mais par exemple à l’installation d’un nouveau radar pour les FREMM comme disons… bien tien, celui qui équipera les FTI ! Alors que ceux qui ont de la mémoire savent ce qu’il en est des capacité d’évolution des F70AA, de même taille que les FTI.

            Ma citation parlait des moyens de défense or, le MdCN n’en est pas un. Et donc, je confirme que la Marine n’a pas besoin d’envoyer une TF de 50 navires pour tirer 10 MdCN sur Daeh, une seule FREMM suffit. Si vous n’avez pas compris cela, Zayus c’est que vous avez manqué TOUTES LES GUERRES depuis 1990 !!! Par contre, le jour où vous verrez une FTI tirer 10 MdCN, vous me préviendrez…

          3. @Requin:
            .
            Ce qui est ici rigolo,
            c’est que c’est bien vous qui faites ici une association d’idée entre cet échange et un « cas psychiatrique » 😉 !
            .
            Pour ma part, vu votre propension à déformer mes propos, je me sens un peu obligé de les souligner, même lourdement en effet.
            .
            « …Et non justement, si le gouv fait les FTI, c’est pour dégager les FREMM de missions purement ASM. »
            .
            Non Requin,
            si le gouvernement fait des FTI c’est SEULEMENT pour répondre aux BESOINS COMMERCIAUX de DCNS qui veut absolument marquer sa présence sur le créneaux des frégates de 4000/5000 tonnes.
            D’ailleurs pourquoi croyez-vous que ces FTI se retrouvent affublées d’un SF-500 dont elles n’ont pas besoin ?
            .
            –> Là aussi, il s’agit de promouvoir ce nouveau produit de Thales avec les FTI de DCNS pour lesquels la Marine Nationale ne sert que de vitrine commerciale, Requin.
            .
            Vous n’avez RIEN pigé en essayant de justifier des soit-disant besoin du gouvernement ou de la marine au sujet de ces FTI.
            La marine voulait 11 voire 13 FREMM pour arriver aux 15 frégates de 1er rang du LBDSN de 2013.
            .
            .
            « …Les FREMM et les FDA sont des navires dont la taille permet une évolution technologique sur l’ensemble de la durée de vie… »
            –> Ceux qui s’en souviennent savent qu’en 2006, on disait la même chose des FREMM par rapport aux FDA quand il fut décidé d’en annuler 2 les 4 programmées.
            .
            .
            « …Alors que ceux qui ont de la mémoire savent ce qu’il en est des capacité d’évolution des F70AA, de même taille que les FTI. »
            –> Je réponds avec une certaine réserve car c’est de mon point de vue à confirmer;
            mais il est annoncé qu’une des caractéristiques des FTI serait de voir facilement leur coque allongée ( ? ) par une refonte, grâce à la construction par blocs et l’ajout d’un bloc…
            .
            .
            « ..Ma citation parlait des moyens de défense or, le MdCN n’en est pas un. »
            —> Voici votre première citation à laquelle je faisais allusion:
            « …Les missions en solo, en réalité plus dangereuse que les missions en TF, seront plus dévolues aux FREMM, plus lourdement armées, ne serait-ce qu’avec les MdCN. »
            .
            Ça va Requin ?
            Parce qu’on sent que vous commencez à perdre le fil.
            .
            .
            « …Et donc, je confirme que la Marine n’a pas besoin d’envoyer une TF de 50 navires pour tirer 10 MdCN sur Daeh, une seule FREMM suffit. Si vous n’avez pas compris cela, Zayus c’est que vous avez manqué TOUTES LES GUERRES depuis 1990 !!!  »
            —> Et bien justement Requin,
            dites-moi quel destroyer ou frégate aura opéré en « mission solo » des tirs Tomahawk depuis 1991 Guerre du Golf comprise.
            Dites-le ou fermez votre grande gueule.

      2. La succession des FTI aux FLF bientôt ASM, n’est que factuelle (plutôt que formelle) vu que ces dernières seront en effet appelées à être retirées de 2023 à 2029, quand arriveront ces nouvelles Frégates de Taille Intermédiaire.
        .

        1. Justement non, les FLF ne seront pas retirées du service avant les années 30, c’est pour cela qu’elles vont subir une modernisation lourde à MI-VIE en récupérant une partie des systèmes ASM des F70 désarmées. Les Modèles issues du dernier livre blanc sont morts et enterrés depuis novembre 2015.

          1. Mais « mi-vie » n’est pas synonyme de « moitié de temps de service » dans la Marine Nationale, mon cher Requin 🙂 !
            .
            Bon sang, votre cas commence à devenir gênant, tellement on vous lit dépassé par la réalité du sujet…
            .
            Alors concrètement, la refonte à « mi-vie » des FLF est destinée à les équiper d’un sonar d’étrave en plus des équipements ASM pouvant effectivement être récupérés sur FASM70 .
            Et pourquoi je vous prie ?
            –> Simplement pour rapprocher ces FLF leur statu usurpé de « frégate de 1er rang » pour répondre aux prérogatives de LBDSN de 2013.
            Ce qui fait que dans un premier temps ces « FLF-ASM » de 3600 tonnes contribueront aussi à renforcer le potentiel ASM de la marine diminué par le départ des FASM70 (il n’en reste que 5/7 en service en 2017…) qui seront toutes retirées d’ici 2025 quand il n’y aura qu’une FTI en service…
            .
            Vous qui soit disant êtes sur St-Nazaire, n’aviez donc pas encore capté le sens de cette refonte ?
            .
            Vu que vous aimez la définition « MI-VIE » au sens stricte pour ces refontes de FLF, dites-vous que les chantiers en question sont prévus autour de 2020/2025.
            La première unité aura donc 26 ans dont 24 ans de service, ce qui sous-entend selon qu’elle ferait en 26 années de service en plus…
            Si vous connaissiez le domaine de la construction navale vous sauriez qu’une coque passe difficilement les 35/40 ans et les FLF devraient selon vous arriver 52 ans avant d’être désarmées…
            .
            Et même en admettant le principe d’une telle longévité de 52 ans pour ces FLF :
            qu’est-ce qui vous fait absolument dire que la Marine Nationale les conservera jusqu’en 2046/2051 ou même dans les « années 30″ sachant que les FTI seront toutes livrée en 2029 ?
            .
            .
             » Les Modèles issues du dernier livre blanc sont morts et enterrés depuis novembre 2015″
            C’est encore un affirmation qui est archi-fausse, puisque les modèles du dernier LBDSN de 2008 sont en fait enterrés depuis 2013 avec la publication de l’actuel.
            .
            Décidément Requin, vos affirmations sont de plus en plus des contrevérités. Essayez de réfléchir avant d’écrire…

          2. Vous faites vraiment pitié Zayus.

            Sur quel planète vivez-vous pour croire que le gouv va dépenser des dizaines de millions d’Euros pour moderniser les FLF pour les désarmer quelques années après ?

            De même, visiblement, vous n’avez toujours pas remarqué que depuis nov 2015 (date qui visiblement ne vous dit RIEN), il n’y a plus de déflation d’effectif et qu’à la suite d’un accord au sein de l’OTAN, la France a décidé de remonté son budget de la Défense, rendant de facto le Livre Blanc de 2013 et la loi de programmation complètement CADUC !!! Mais bon, c’est vrai que quand on ne connait pas le monde réel…

            A un moment, c’est bien d’arrêter d’être ridicule et de suivre un peu ce qui se passe dans le Monde.

            De même, je me demande bien dans quel verre vous avez lu que j’étais sur St Nazaire.

          3. @Requin:
            .
            Ce qui me fait pitié, c’est que n’arrivez pas lire autre chose que ce que vous voulez faire dire à mes propos.
            .
            « Sur quel planète vivez-vous pour croire que le gouv va dépenser des dizaines de millions d’Euros pour moderniser les FLF pour les désarmer quelques années après ? »
            —> Je vois dirais que suite à touts ces gabegies telles que :
            – 1 ) le scandal financier des FREMM qui nous ont aussi fait perdre 2 FDA,
            – 2) les centaines de millions d’euros dépensés et perdus pour entrer en vain dans le programme de PA CVF avec en plus l’achat de catapultes,
            – 3) le cout de cette mini-série de 5 FTI qui coute 4 Mds €
            que c’est plutôt de voir le gouvernement faire des économies qui serait étonnant 🙂 !
            .
            Mais où étiez-vous au cours de ces 20 dernières années Requin ?
            .
            —> Ensuite relisez-moi et observez que je ne parle pas de désarmer les FLF mais de progressivement les revendre au fil des arrivées des FTI qui les remplaceront de 2025 à 2030 comme ce fut le cas pour les TCD avec l’arrivée du 3e BPC.
            .
            —> Enfin, relevez en substance que la Marine Nationale n’aura pas forcément les ressources humaines pour assurer un équipage à ces 5 FLF en plus des 5 FTI, 8 FREMM, 2 FDA et 6 FS (des FS qu’il faudra d’ailleurs aussi remplacer dans les années 2020…).
            .
            .
            rendant de facto le Livre Blanc de 2013 et la loi de programmation complètement CADUC !!!
            –> Non Requin,
            si vous aviez un temps soit peu une connexion avec la réalité de notre administration, vous sauriez que l’actuelle LPM 2014/2019 ne sera rendue caduque avant d’être de voir revotée une nouvelle LPM.
            Et l’actuel LBDSN ne sera caduc tant que cette nouvelle LPM ne sera pas votée. La rédaction d’un nouveau LBDSN n’a par contre aucun caractère obligatoire.
            .
            .
            « …De même, je me demande bien dans quel verre vous avez lu que j’étais sur St Nazaire. »
            —> Je vous rassure Requin, c’était bien pour vous faire réagir.
            Je n’y ai jamais cru surtout en lisant vos inepties sur les normes civiles des BPC…

      3. @Requin:
        .
        « …Les missions en solo, en réalité plus dangereuse que les missions en TF, seront plus dévolues aux FREMM, plus lourdement armées, ne serait-ce qu’avec les MdCN. »
        .
        Sérieux Requin, plutôt que de nous faire part de votre monde imaginaire, vous feriez mieux de vous abstenir sur des sujets auxquels vous ne comprenez visiblement rien…
        .
        Le jour où vous verrez une FREMM utiliser ses MdCN en « mission solo » vers un littoral adverse, vous nous ferez signe 🙂 !
        N’importe quoi retournez plutôt jouer à vos Game Wars plutôt que de nous faire part de votre science infuse de la stratégie navale.
        .
        Et comme je vous le dis plus haut ce n’est que de façon factuelle que les FTI succéderont aux FLF.
        Avec leurs capacités ASM les FTI prendront évidement part au remplacement des FASM 67 et 70, mais leurs capacités antiaériennes longue portée avec leur SF-500 et la possibilité d’être armées d’Aster 30, ne sauraient les confiner à ce seul rôle de frégate ASM.
        .
        Et dites-vous que pour des patrouilles en solitaire, les Aster 30 au maximum de leur potentiel avec un SF-500, sont certainement plus utiles que les MdCN en terme d’auto-protection.
        Notons à l’inverse que ce seraient même les FTI qui en TF pourraient apporter une protection aux FREMM (et non l’inverse) justement grâce à leur SF-500.
        .
        Ça va, z’arrivez à suivre Requin ?
        Parce qu’on vous sent un peu perdu au milieu de vos bassins 😉 !

        1. LOL Zayus, vous avez décidément l’art d’être ridicule aujourd’hui.
          Nan parce que le jour où vous verrez un ASTER 30 frapper un bunker à 900 km, vous me préviendrez. Si tenter qu’avec seulement 16 lanceurs, on mette des ASTER 30 sur les FTI qui sont des navires principalement à vocation ASM, donc avec de l’armement AA défensif.
          Si vous ne comprenez la différence entre un destroyer capable de faire de la frappe contre la terre et une frégate d’escorte, c’est que vous n’avez pas compris grand chose à la Marine, Zayus.
          Quant à faire de frappe en solo avec des missiles de croisière cela ne pose aucun problème vu les cible du moment. C’est pas DAESH qui va menacer une FREMM en haute mer. Là encore Zayus, si vous n’avez pas compris le mode d’emploi de ces missiles depuis la première guerre du Golfe, c’est que vous avez encore plus de lacunes.

          Et non, même factuelle, les FTI ne remplaceront pas les FLF. A un moment, c’est bien de réfléchir par soi-même et de se rendre compte que cela ne colle pas en terme de calendrier et que le ministère et son ministre anticipe déjà, mais sans le dire ouvertement pour des raisons politiques, une remonté à une vingtaine de navire de premier rang.

          Bref, lire Flotte de Combat, c’est bien, mais c’est pas cela qui vous fera comprendre la stratégie navale dans l’environnement mondiale d’aujourd’hui, zayus.

          1. @Requin:
            .
            « …Nan parce que le jour où vous verrez un ASTER 30 frapper un bunker à 900 km, vous me préviendrez. »
            Mais dites-moi où j’aurais fait une telle affirmation, cher Requin ?
            .
            Je reviendrai pas sur votre développement qui suit votre introduction biaisée où comme l’autre jour au sujet du PA2,
            vous ne faites que parler à vous-même en me faisant tenir des propos que je n’ai jamais tenu.
            .
            PS.
            Avec votre commentaire ci-dessus Requin,
            on comprend votre évocation d’un cas psychiatrique à lecture de vos visions auxquelles en plus vous répondez en parlant seul…

  9. Des capacités anti-sous-marines ne sont pas à négliger; les pays du sud ont tendance à privilégier les sous-marins; J’avais lu que l’arabie Saoudite aurait un plan de développement de 30 sous-marins( achats avant 2025) à combiner avec sa muraille qui va entourer tout le pays, on croirait une répétition du mur de l’atlantique+Uboots.

  10. Il est scandaleux que le pays possédant la première ZEE (Zone Economique Exclusive) soit équipé de navire de premier rang avec 16 missiles anti-aerien et sans MDCN de surcroît.
    Réduire la Marine National au même niveau qu’une marine d’escarmouche (combat de faible intensité) me peine fortement.
    Il faut arrêter de réduire sa vision de la France à l’hexagone, mais plus de la voir comme l’archipel France. La plus grande archipel du monde d’ailleurs.
    Qu’est que les dirigeants ne comprennent pas dans « première ZEE mondial ». Ça veut dire que l’ont doit gérer un réseau et un territoire plus grand que les géants que sont les USA, la Russie et la Chine ne doivent maîtriser.
    A contrario de ce que fait le Japon et la Corée du Sud avec des navires de guerre digne de leurs politique maritime, car eux au moins en ont une.
    Avec des bâtiments tel que :
    Japon
    – Classe Kongo : 90 missiles anti-air
    – Classe Atago : 96 missiles anti-air
    Corée du Sud
    – Classe Chungmugong Yi Sun-sin : 64 missiles anti-air ou 32 missiles de croisiere et 32 missiles anti-air.
    – Classe Classe Sejong le Grand : 128 missiles anti-air ou 48 missiles de croisière et 80 missiles anti-air.
    (Evidemment je ne prend pas en compte les missiles anti-navire et les CWIS canon (Phalanx) et les CWIS missile tel que le RIM-116 Rolling Airframe Missile)

    En comparaison ont a 48 missiles maximum sur les classe Horizon (au nombre de 2 seulement), ou 32 missiles avec les Fremm ou encore mieux, on a 16 missiles avec Belharra en temps que premier rang.
    La ou un seul navire japonais de la classe Atago (les japonais en ont 4) possède 96 missiles anti-air une Horizon en possède 48 soit deux fois moins. Et là où 5 Belharra réuni fournissent 80 missiles , un seul Kongo en fourni 90. Je n’ose même pas comparer ça avec la classe Sejong le Grand avec ses 128 missiles.
    Il est vrai que la je compare des destroyer avec des frégates mais là n’est la question, le problème viens donc du nombre de missile selon la taille du navire. Pour vous donnez une idée le PA Charles de Gaulle possède 32 missiles anti-air, soit 2 Belharra réuni.

    Donc en cas de guerre de haute intensité la Marine française est plus que dépasser. Sachant que je ne parle pas des navires Russe ou Chinois.
    Après ils est aussi vrai que les Japonais et Sud coréen n’ont pas à gérer le budget d’un PA ou d’une dissuasion nucléaire avec des SNLE et des ASMP, sans compter toute l’argent qui l’Europe nous prend et ne nous rend pas.

    1. On parle quand même du pays possédant le plus grand domaine maritime au monde. 16 missile pour ce type de navire me semble ridicule. Le PA CDG possède le même nombre de missile que 2 Belharra supposer l’escorter. Si un PA possède un meilleur système de défense que les frégates censés l’escorter, alors là la France tombe très bas.
      Là ou une Fremm possède 32 missiles pour 6000 tonnes un navire de la classe Incheon possède les même capacité pour seulement 3000 tonnes.
      Le fauteuil de Colbert à fait un excellent article sur le sujet à propos de ce sujet et notamment sur la possibilité d’équiper nos Fremm de 80 missiles.

      http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2016/10/nouveau-vaisseau-de-80.html

          1. On y lit trop d’articles sans un début de réalité. C’est juste des positions de partisans, souvent déconnectés de la réalité

        1. C’est tout ? Aucun argument ? Aucune base fondé ?
          Autant s’abstenir au lieu de lancer des commentaires de la sorte.

      1. @ revan, le nombre de missiles peut évoluer rapidement mais on préfère par soucis d’économie en mettre en minimum pour les opérations qu’on connait aujourd’hui. Si demain la température monte on pourra toujours mettre plus de missiles avec des refontes plus ou moins importantes. Mais disons que la guerre froide a montré qu’un missile construit ne servait pas forcement et donc que c’était du gaspillage. Certains dans l’armée veulent aussi la suppression de l’arme atomique toujours en ce disant que si jamais on en a besoin on aura le temps de réarmé les bombes. Maintenant il faut aussi se rappeler que la 1er a éclaté en très peu de temps … invalidant cette théorie.

  11. Toujours venant d’un JYLD entrain de boucler ses derniers dossiers avant de partir:
    .
    Le Ministère de la Défense commande ses premiers Griffon et Jaguar.
    Dans la continuité du développement des véhicules VBMR et EBRC initié en décembre 2014, la DGA a notifié à Nexter Systems, Renault Trucks Defense et Thales, la commande des 319 premiers Griffon et des 20 premiers Jaguar dans le cadre du programme SCORPION …
    .
    Les 319 Griffon en question compteront 50 VBMR-Mortier équipés du mortier de 120mm MEPAC (ou Mortier Embarqué Pour l’Appui au Contact) de Thales via sa filiale TDA.
    http://www.tda-armements.com/fr/content/mo-120-mm-2r2m

  12. c’est déjà une drole d’idée d’appeler ces bateaux de « taille intermédiaire » !
    ou ils ont la bonne taille ou ils ne l’ont pas; y aurait il eu compromis …. ou compromission ?

    1. C’est en effet un peu ridicule, c’est navires reprenant la fonction des F70 ASM d’aujourd’hui

      1. @Requin:
        .
         » Oh la la !
        Vous ne connaissez décidément rien, mon pauvre Requin 😉 !  »
        .
        Pour info, comparé aux FREMM de 6000 tpc, dites-vous que les FASM70 de 4830 tpc restent dans la même catégorie que les futures de FTI de 4250 tpc…
        .

        1. Vous avez l’art d’être ridicule aujourd’hui Zayus. A croire que l’alcool vous empêche de lire correctement. Vu que mon commentaire précédant disait justement que les F70 et FTI sont de la même catégorie. Ce qui sous-entendait que les FREMM ne l’était pas !

          1. @Requin:
            « C’est en effet un peu ridicule, *** c’est navires *** reprenant la fonction des F70 ASM d’aujourd’hui »
            .
            Alors votre difficulté plusieurs fois constatée arrive en effet de façon assez récurrente.
            Donc, le jour où vous saurez vous exprimer et écrire en français,
            vous pourrez me renvoyer à mon « ridicule », vu qu’en plus de l’art de l’être, vous avez la manière, pour ne pas dire que vous l’êtes naturellement, cher ami 😉 !
            .
            Sans parler de l’alcool auquel vous faites aussi référence, confondre l’adjectif démonstratif « ces » avec le verbe « être » à la 3e personne du singulier de l’indicatif présent (…), ne fait que souligner ou votre niveau d’illettrisme, ou vos problèmes de prononciation qui pourraient être traités par des séances d’orthophonie.
            .
            Je vous laisse à votre charabia.

          2. Ce qui est curieux, Zayus, c’est que tout le monde avait compris… sauf vous.

          3. Pour une fois que c’est moi et qui déforme votre propos, je peux reconnaitre un quiproquo, Requin.
            Mais ça reste bien exceptionnel au regard de tous mes commentaires que vous avez carrément transformé ou sur-interprété.
            Reconnaissez aussi vos difficultés à vous faire comprendre à l’écrit.

        2. Zayus,
          .
          Requin dit: « c’est navires [les FTI] reprenant la fonction des F70 ASM d’aujourd’hui ».
          .
          Zayus dit: « les FASM70 de 4830 tpc restent dans la même catégorie que les futures de FTI de 4250 tpc…
          .
          Moi, voilà ce que je fais: dans la vie, il m’arrive d’engueuler les gens qui me contredisent, oh les gros vilains, parce que ça m’amuse. Je le fais par vice et c’est assumé. Mais vous vous êtes plus fort: vous engueulez les gens qui disent la même chose que vous. J’ose pas faire des trucs comme ça moi, même par vice.
          .
          C’est très fort. Chuis battu.

          1. @tschock:
            .
             »
             » _ ou ils ont la bonne taille (TAILLE) ou ils ne l’ont pas; y aurait il eu compromis …. ou compromission ?
            _ C’est en effet un peu ridicule (la TAILLE) , c’est navires reprenant la fonction des F70 ASM d’aujourd’hui
            _ Pour info, comparé aux FREMM de 6000 tpc, dites-vous que (la TAILLE) les FASM70 de 4830 tpc restent dans la même catégorie que les futures de FTI de 4250 tpc… »
            .
            –> Je parle donc bien de la TAILLE des FTI (ce qui répond à votre propre remarque…) qui reste proche de celle des FASM70 et n’est donc en rien « un peu ridicule » comme vu par Requin.
            .
            Une discussion à 3 est effectivement encore plus sujette à confusions 🙂 !

          2. @tschok:
            Entendez aussi qu’un quiproquo est toujours possible dans une conversation, surtout avec un interlocuteur qui a constamment du mal à s’exprimer en écrivant français…

  13. Quelqu’un ici peut-il détailler l’armement des FTI?
    Armement anti-aérien, antinavire, ASM, artillerie navale ?
    Merci.

    1. En gros celui des FREMM moins les MdCN mais avec des Mica VL en plus. D’où la sémantique plus que curieuse (pour ne pas dire louche) du ministère de vouloir les présenter comme les remplaçants des FLF alors que c’est plus une version moderne des F70 et que les FLF seront TOUJOURS en service quand les FTI entreront en service. Les FLF étant entrées en service entre 1996 et 2001 et ne devrait être retiré du service qu’après 2035. Ce qui donnerait pendant la livraison des FTI entre 16 et 20 navires de 1er rang.

      1. Non Requin,
        les FLF de 3650 tpc sont appelées à recevoir un sonar d’étrave en plus d’autres capacités ASM et c’est précisément à ce titre de frégate ASM qu’elles seront remplacées par les FTI de 4250 tpc, qui à 600 tonnes près restent d’ailleurs d’une catégorie légèrement supérieure en terme de déplacement.
        .
        Mais il est bien évident que les capacités des FTI seront autrement supérieures à celles des FLF, FASM 67 et 70.

        1. Sauf que les FLF ne sont pas capable de recevoir un sonar remorqué quand les FTI en seront équipés. Cette absence feront que les FLF ne seront jamais des chasseurs de sous-marins.

          quant au capacité offensive des FTI, elles seront celles de la génération de leurs mise en service mais n’en offre pas plus qu’une F70, vu qu’un ASTER 15 n’est pas un missile offensif, surtout avec seulement 16 exemplaires à bord.

          1. Désolé Requin il temps que de redescendre sur terre :
            En plus de le sonar d’étrave les FLF recevraient bien un sonar CAPTAS 4 qui est sonar remorqué.
            .
            « …quant au capacité offensive des FTI, elles seront celles de la génération de leurs mise en service … »
            –> C’est presqu’une lapalissade qui par définition ne nous avance pas.
            .
            « …un ASTER 15 n’est pas un missile offensif, surtout avec seulement 16 exemplaires à bord… »
            Alors je vais essayer d’être pédagogue en tenant compte de votre grille lecture « Game Wars »:
            _ Aucun missile Aster 15 ou 30 n’est par définition « offensif », mais le contexte dans lequel ils sont utilisés peut l’être.
            Les missiles défensifs que sont les Aster peuvent d’emblée protéger des navires utilisés dans un contexte offensif avec leur MdCN ou escortant des navires amphibies.
            En espérant avoir été assez clair…

      2. @Requin:
        .
        « … Les FLF étant entrées en service entre 1996 et 2001 et ne devrait être retiré du service qu’après 2035. »
        .
        Oui et alors ?
        Faites le compte sur ces 10 dernières années, des navires que la Marine Nationale a retiré avant qu’ils n’atteignent 35 ans de service.
        .
        D’autant plus que l’actuel Livre Blanc prévoit un format de 15 frégates de 1er rang pas 20, si tant est que même avec leurs futures capacités les FLF puissent être qualifiées en tant que telles…
        D’autre part, passé 30 voire 35 ans ça commence à faire beaucoup pour une coque et les FLF auront en moyenne 27 ans quand elles seraient remplacées par les FTI de 2023 à 2029.
        .
        Mais là aussi, « navire retiré » n’est pas synonyme de « navires désarmé ».
        Ce qui sous-entend qu’à l’instar d’un BRE classe Durance, des TCD classe Foudre ou de 6 A69 classe D’Estienne d’Orves (…);
        les 5 FLF classe La Fayette pourraient très bien être retirées de 2023 à 2029 avant leur 30e anniversaire de service, pour être revendues à différentes marines de pays en bons termes avec la France.

        1. Sauf que les navires retirés avant leur fin de vie l’ont été par réduction budgétaire alors que cette époque est révolue et l’on est passé dans une remonté en puissance.

          A un moment zayus, va falloir que vous compreniez que l’on ne dépense pas des dizaines de millions d’euros dans une MODERNISATION A MI-VIE pour désarmer le navire 2-3 ans après, même pour être vendu après, ou plutôt surtout avoir été modernisé. Parce qu’on ne sait pas si cette modernisation va intéressé les clients potentiels, surtout sur une FLF, il sera peut-être plus partant pour un système AA avec des ASTER 15 plutôt que de l’ASM light.

          1. @Requin:
            .
            « …Sauf que les navires retirés avant leur fin de vie l’ont été par réduction budgétaire alors que cette époque est révolue et l’on est passé dans une remonté en puissance. »
            .
            On ne peut pas nier les restrictions budgétaires de ces 10 dernières années. Mais la plupart de ces navires: 5 A69 + 1 BRE furent revendus de 1999 à 2002.
            Les 2 TCD furent revendus car la Marine n’a pas assez d’effectifs pour tourner des équipages proportionnellement importants sur ces vieux TCD que sur les BPC…
            .
            .
            « on ne dépense pas des dizaines de millions d’euros dans une MODERNISATION A MI-VIE pour désarmer le navire 2-3 ans après, »
            .
            Mais vous le faites exprès ou vous êtes vraiment con ?
            Désolé Requin, mais même en me répétant sur vos erreurs d’interprétation de les commentaires vous me ressortez les mêmes conneries
            – 1) Encore une fois je n’évoque pas un désarmement de ces FLF, mais une revente.
            Connaissez vous la différence entre revendre et désarmer un navire ?
            .
            – 2) Contrairement à vous, je n’en parle comme d’une certitude mais comme d’un probable scénario logique la MN n’a pas les ressources humaines pour garantir un équipage à ces 27 frégates (2 FDA, 8 FREMM, 5 FTI, 6 FS en plus de ces 6 FLF).
            .
            En fait vous ne captez rien aux problèmes de recrutement que connait de plus en plus la Marine Nationale au fil des années.
            .
            « …Parce qu’on ne sait pas si cette modernisation va intéressé les clients potentiels, surtout sur une FLF »
            –> bla bla bla
            Ça mon cher Requin,
            nous en reparlerons entre 2025 et 2030 pour savoir si un client ne sera pas intéressé pour récupéré des frégates ASM avec de réelles capacités anti-surface et un canon de 100 mm 😉 !

          2. Désolé Requin,
            mais même en me répétant sur vos erreurs d’interprétation de Mes commentaires (…), vous me ressortez les mêmes conneries.

    2. Pour l’instant on ne sait pas grand chose et la remarque de dcns sur les soi disant 10 point sur 16 ou elle a l’avantage sur la fremm est bien flou !Pour l’instant on est a peu prés sur pour un canon de 76 mm,un sonar remorqué normalement au niveau de celui des fremm ,un radar a face plane façon « aegis »,des aster 30 et un helico de la gamme nh90.On n ‘ a pas vraiment de précision sur le tonnage,la défense anti aérienne à courte et très courte portée (mica vl,aster15,canon ?),les capacités de guerre électronique , de renseignement .

          1. Bonjour,pas du tout, la FM400 proposait un remplacement des la fayette avec de la technologie fremm et horizon ,le programme végète depuis plus de 15 ans et n’avait semble t il pas visé la bonne niche .Le programme FTI (même si il semble proche dans le concept et le tonnage) propose une frégate vraiment polyvalente ,une fremm DA  » light » , sensé d’après ses concepteurs amenez des technologies qui dépasseront celles des fremm.
            Mais pour l’instant ,je trouve ça bien flou ,j’attends que l’on ai plus de détails.

          2. @mich:
            .
            Je confirme que dans la forme, les FM-400 qui sont des frégates de la catégorie des 4000/4500 tonnes préfiguraient les actuelles FTI.
            .
            Vous avez par contre raison de préciser que les motivations étaient à l’époque différentes car il s’agissait bien de succéder aux FLF en tant que « frégates F2 » de second rang, également dites « frégates de gestion de crise ».
            D’ailleurs, ces FM-400 s’inscrivaient aussi comme une évolution plus lourde des FLF.
            .
            –> 14 Frégates F2 de gestion de crise étaient alors prévues par le « Modèle d’Armées 2015 » de 1996 {-> 12 Frégates Légères Furtives étaient à l’époque prévues en 1996…}.
            .
            Malheureusement, ce projet de 14 Frégates F2 fut parasité par les 17 FREMM dont les 8 frégates AVT et 9 frégates F-12 ASM…
            C’est aussi sous cette perspective de la série des FREMM alors envisagées que fut remis en question le format de 14 F2 que ce soit des FLF ou des FM-400.
            .
            Il est clair qu’à l’inverse même si elles partagent un même déplacement de l’ordre 4000 tonnes,
            la motivation des actuelles FTI n’a rien à voir avec celle des frégates de 2nd rang de gestion de crise qu’étaient les FM400, puisqu’il s’agira bien de frégates ASM de 1er rang.
            .
            On pourrait aussi résumer que la première motivation qui voit des FTI intégrer la Marine Nationale en lieu et place de 3 pour ne pas dire 5 FREMM (puisque 11 étaient prévues mais 13 auraient été utiles pour 15 unités de 1er rang…), n’est que de servir les SEULS intérêts commerciaux de DCNS et RIEN d’autre.

          3. Bonsoir Zayus,il faudrait que je me replonge dans mes lectures de l’époque mais il me semble que c’est surtout les « floreal » qui devait avoir une série plus importante ,par contre l’armement des La Fayette aurait du être plus étoffé pour vraiment appuyer les frégates de type « George Leygue » et « Tourville »,mais bon on ne va pas refaire l’histoire.
            Mais bon,arrêtons de nous morfondre,après le résultat de ce soir c’est soit un budget de 50 milliards dans 5 ou 6 ans ,soit 3% du pib sous 5 ans ,alors parlons plutôt des destroyers belhara avec leurs aster 15 ,leurs aster 30 antiballistique,leurs mdcn ,leurs missiles supersonique anti navire,leurs canon de 127mm ,peut être bientôt des lasers de combat………
            Vous aurez compris que je viens de sombrer dans le délire de notre belle campagne présidentiel qui va à n’en pas douter changer la face du monde ……….

  14. La FM 400 est l’ancêtre de la FTI, avec des technologies et des choix qui ont évolué depuis.

    1. Bonjour,on va en effet vers une vrai polyvalence AA et ASM ,par contre les besoins marine en frappe contre la terre reste flou (uniquement un missile longue portée lourd dispersé sur un petit nombre de frégate et sna et un exocet block 3 sensé pouvoir frappé à terre ).
      Par contre j’espere que l’on a mieux analysé le marché ,car sinon le concept des PPA italiens va nous tailler des croupières .

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