Opex360

On ne manque vraiment pas d’air !

Par Nonmaisdisdonc on fév 22, 2013

Charité bien ordonnée commence par soi-même. Sauf en France! Pourquoi aidons-nous les Grecs alors que 11 navires étaient déjà insuffisants et que les Grecs n’ont certainement pas besoin de navires hauturiers si c’est pour languir dans la Mer Egée!

N’aurions pas pu faire les 11 navires Français +2 à louer aux Grecs et quand ils nous les rendent, Marine Nationale = 13 FREMM? C’est si compliqué que ça comme raisonnement? Et 13 navires allègeront plus ces “charges” que 11!

Par Lucien on fév 22, 2013

Modifications envisagées. Ça pourrait être pas mal?
http://www.meretmarine.com/fr/content/fremm-la-france-propose-la-grece-de-louer-deux-fregates
Allez les spécialistes, au rapport .

Par jag on fév 22, 2013

Très belle Europe de la Défense ….
Les Européistes convaincu doivent se mordre les doigts , quelle belle leçon de Fraternité entre Européens tiens !! Je ne veux pas que nos frégates Ultra moderne soit mise en oeuvre par des GRECS !! NON

Par Bombe H on fév 22, 2013

Pour l’instant, il convient surtout d’attendre la com officiel du constructeur pour avoir des détails. Mais à la réduction à 11, il avait bien été annoncé qu’en cas de contrat export, les nouvelles commandes se glisserait bien dans la production actuelle, comme pour le Rafale.
Les questions qui se posent ici c’est bien de savoir :
- si les 11 pour la France seront maintenus
- si oui, est-ce par décalage de programme ou augmentation de la cadence ?
- enfin, la Provence étant en cale d’assemblage depuis la mise à l’eau de la Normandie, est-ce que ce navire peut devenir la 1ère FREMM grèque ? C’est loin d’être évident parce que les spécifications ne sont pas forcement exactement les mêmes puisque dans l’ancienne négociation, on parlait de MICA VL au niveau du hangar, d’éventuellement d’ASTER 30 au lieu des 15 (donc un pont supplémentaire pour les silos), d’Heracles AESA, etc… et si tous ces détails n’ont pas été déjà réglé, il faudra encore des mois de négociations (un peu comme le Rafale pour l’Inde) et il sera trop tard pour adapter la Provence…

Par Requin on fév 22, 2013

Inadmissible et une fois de plus, la gauche taille des croupières à notre armée…

Je ne fais absolument pas confiance aux grecs, nous serons payé en monnaie de singe et je pense qu’il y a d’autres moyens de “chopper” ces réserves d’hydrocarbures sans infliger une perte opérationnelle à notre marine nationale qui à besoin de ces frégates…C’est un marché de polichinelles.

Vivement que ces bras cassés de socialistes se cassent car vraiment, nous sommes la risée du monde en ce moment. Et j’en ai autant à l’égard de l’ump, tout ça à fait son temps.

J’espère que l’amirauté va ruer dans les brancards et ne pas laisser notre marine jouer la variable d’ajustement au prétexte de griller les allemands pour aller siphonner du pétrole !

Pauvre Hollande, si tu savais à quel point on se fout de ta gueule à travers le monde….

Par bibi75 on fév 22, 2013

Si des patriotes, par opposition aux mondialistes, ne reprennent pas les rênes de ce pays rapidement, le sabotage fomenté depuis 1973 contre notre souveraineté et tout ce qui à fait la france va disparaître au profit d’une chianlie mondialiste qui nous fera perdre tout repère, toute identité, toute puissance militaire etc..etc…

Depuis quand loue t-on du matériel militaire pour aller chercher des hydrocarbures dans un pays en faillite qui ne paiera jamais ?

Pauvre france, on veut ta perte….

Par bibi75 on fév 22, 2013

Résumons la situation en grèce :

- Pays insolvable : la dette ne sera pas remboursé.
- Gouvernement de SAMARAS est une façade : ce sont les allemands, sur place, qui dirige , désormais le pays…s’occupe des soldes … Choisissent les acheteurs… Déterminent les prix , les mesures à mettre en oeuvre… Leur faire confiance ???? Dans une pareille configuration…???? Comte tenu de ce qu’il sont en train d’activer pour notre propre pays ???? Bizarre , ne trrouvez – vous pas ???
- Louer du matériel militaire , dans ces conditions ??? Ne serait – ce pas une connerie ???
- Louer une prestation globale définie ??? Ne serait – ce pas la solution ??? Oui , car la nuance est fondamentale !!!! Et c’est l’avenir d’un pays comme la France, L’avenir de nos armées …L’avenir de nos futures Sociétés de protection !!! Le retour des corsaires, et des armées de substitution !!! Rien de nouveau … Si on le veut bien … Qui paie ????

Par tomate on fév 22, 2013

Si cette proposition se voit concrétisée, il est probable que nous entendrons parler des retards de paiements de cette location à la marine grecque. Des retards qui iront s’agglomérer à l’ensemble de la dette grecque.

Les forces armées grecques sont sur-dimensionnées par rapport aux capacités financières de ce pays. Ce constat était déjà valable avant la crise de 2008…

La Grèce n’a depuis longtemps plus, les moyens de soutenir une comparaison stratégique vis à vis de la Turquie.
Les responsables des forces armées grecques vivent sur une autre planète.

Par Zayus on fév 22, 2013

L’Algérie a choisi, juste en face de Marseille, des Frégates MEKO de notre allié de toujours.
L’Allemagne a par ailleurs quelques réticences à vendre de l’armement à un pays qui lui coute très cher, pensent ses citoyens et ils ne le comprendraient pas.
La France se doit de faire quelque chose, certes pas très poli ni fini, j’en conviens.

Par Kellermann on fév 22, 2013

Lorsque que vous êtes interdit bancaire et sous perfusion financière, aucune banque ne va vous faire un prêt, mais entre états, pas de soucis! On marche sur la tête! Et avec les Grecs en plus…. Qui nous dit que ces 2 FREEM, si ce contrat se fait, ne seront pas déduites des 11 prévues à notre marine. Moralité, on déshabille Paul pour habiller Pierre ( ou vis versa) qui n’a pas les moyens de se payer le pressing. Enfin peut importe, DCNS a du boulot pour un certains nombres d’années (je vous rassure, vu que le programme sera étalé, il n’y aura pas d’embauches) et l’état pourra se targuer d’avoir fait une bonne affaire, sur le dos de notre armée, vous parlez d’une affaire! En espérant, quand les jours seront meilleurs pour la Grèce, qu’ils continuent l’achat de FREEM comme prévu dans leur programme passé.
Au final, notre marine va finir coulée, notre armée de terre enlisée, et l’armée de l’air crashée.

Par Nenel on fév 22, 2013

Il faudrait quand même prendre en compte que le CEM s’il a son mot à dire , n’a aucun moyen de pression sur le Mindef et encore moins sur le ministre des finances. La France se dirige peut être vers la faillite et elle enmènera naturellement ses armées avec…
De toute façon la Grèce n’a pas dit oui

Par Clavier on fév 22, 2013

c’est touchant de charité tout ça!!
le cheval aveugle qui aide le cheval sans pattes
décidément ce Flamby d’Hollande a un coeur gros comme ça….

Par céquicéquoi on fév 22, 2013

c’est touchant de charité tout ça!!
le cheval aveugle qui aide le cheval sans pattes
décidément ce Flamby d’Hollande a un coeur gros comme ça….

Par céquicéquoi on fév 22, 2013

Je le fais à la mode face de book: J’AIME.

Par Nenel on fév 22, 2013

Et si une frégate turc nous coule la frégate grec louée…..qui qui paye??????

Par mohib on fév 22, 2013

au depart les grec devait acheter six fremm puis les allemand on dit non ! sous le pretexte de la quasi faillite des meme grec pour essayer de leur vendre leur fregates !

c’est dingo tout ça !

Par supercalculs on fév 22, 2013

Total va payer (s’il trouve du petrole)

Par Marie Claude on fév 22, 2013

Si les FLF étaient modernisées profondément, auxquelles s’ajouteraient 2 GOWIND DE 2000tpc, alors on pourrait envisager de louer 2 FREMM dans le cadre d’un contrat de prestations globales , avec nos hommes, et avec les garanties financières de la troïka!
Toutefois, cela suppose que ces 2 FREMM ne seront pas en opérations, simultanément, sur une période de temps considérée !

Par tomate on fév 22, 2013

UNE ALTERNATIVE “DIABOLIQUE” :

– Faire payer, partiellement, nos 2 futures FREMM AA ( certes légèrement modifiées / au CDC de L’EMM, mais se composant de l’essentiel : radar optimisé , ASTER 30 et missiles courte portée considéré comme efficace – MICA VL, et du 127 MM pour tester et valider le concept d’artillerie navale avec des munitions LR…)par la grèce !!!
DIABOLIQUE !!!

Par tomate on fév 22, 2013

A tous les commentateurs du dimanche qui sont encore en train de critiquer, allez donc lire l’article sur Mer et Marine, site qui est bien plus professionnel et compétant que vous.

Par maerox on fév 22, 2013

Pour l’instant, l’info ne porte QUE sur le contrat sans aucune précision industrielle, à la limite, RIEN ne dit que les coques ne seraient pas construites en Grèce (ce qui était d’ailleurs prévu pour les 6 initialement) et que cela ne changerait rien ni pour DCNS Lorient, ni pour la Marine Française donc un peu de sang froid…

Par Requin on fév 23, 2013

L’article de Mer et Marine est plutôt optimiste dans la mesure où ce dernier postule que les deux FREMM louées à la Grèce seraient remplacées par la construction de deux autres frégates pour la Marine nationale, sous réserve de jours économiques meilleurs.

En réalité, il ne serait hélas pas étonnant que cette proposition en or massif pour la Grèce cache une nouvelle réduction de la cible de ces bâtiments indispensables à la MN, tout en permettant de conserver les emplois à DCNS. Bref, une très bonne opération qui permet et de sabrer une nouvelle fois le nombre de FREMM françaises, et de sauver DCNS, le tout en faisant passer un nouveau déclassement stratégique de la Royale pour une bonne affaire économique.

Bon, il est vrai que de par son espace maritime très réduit et ses faibles intérêts renfermés par sa ZEE, la France peut aisément se permettre d’évertébrer petit à petit ce programme qui représente la colonne vertébrale de la Marine. Il est aussi logique qu’un État sous tutelle financière européenne, qui ne pourra jamais rembourser sa dette abyssale, et dont les citoyens ont vu leur droit à la protection sociale s’évaporer, dépense 80 M€ par an pour des frégates dernier cri…

Par extraquik on fév 23, 2013

Si les ressources pétrolières de son espace maritime sont avérées, je pense que la Grèce a besoin de moyens appropriés pour les défendre. Et du coup elle est peut-être bien plus solvable que la France à long terme.

Mais de mon point de vue c’est surtout un bon allié pour sortir de cet euro germanique qui nous flingue.

Par Pierre on fév 23, 2013

Pourquoi pas après tout.
Si ça rapporte 40 M€ par an, ça permettra peut-être d’aider à financer les programmes FLOT LOG, BATSIMAR et AVSIMAR, tout aussi importants que les programmes FREMM (7 Md€) et Barracuda (8.7 Md€).
TOUT LE MONDE va devoir contribuer à l’effort. Croire que la marine s’en tirera mieux que les autres c’est faire preuve de naïveté. J’irai même jusqu’à dire que si on en reste là, on pourra s’estimer heureux…

Par MP3 on fév 23, 2013

Nous avons besoin de faire des économies et de trouver des milliards plutôt que de retarder les barracuda mieux vaut vendre ces frégates en leasing vous gagner du temps et reporter presque le paiement sur la prochaine mandature pour les nôtres on va faire pareil pour les raffales, on a grand besoin des ravitailleurs , des A 400 et de drones c’est comme ça.

Par sentinelle 2 on fév 23, 2013

On ne manque pas d’air chez nous a défaut d’avoir les moyens de notre “volonté” politique – Bref, étonnante cette dichotomie entre discours et réalité des équipements…cherchez l’erreur !

http://www.corlobe.tk/article31824.html

Par Nonmaisdisdonc on fév 23, 2013

@ Maevox et Sentinelle 2 :

Tous les programmes que vous avez citez , sont pognontivores …
Aussi , je vous rejoins, et …, je vais même plus plus loin : La cost killing opération va s’intensifier en amplitude et volumes… On en reparle très bientôt: Ne vous inquietez pas : MOI, je reste à votre écoute !

Par tomate on fév 23, 2013

@ Sentinelle 2

Les A400M c’est sûr on en a besoin. Et en quantité.

Les drones MALE aussi on en besoin. Une grosse demi-douzaine. Pas besoin de plus : il suffit de compléter par des drones tactiques de nouvelle génération pour couvrir les besoins (et éviter d’envoyer un Reaper pour surveiller un G20 – ce qui serait de la gabegie).

Pour les ravitailleurs oui il en faut aussi de nouveaux. Mais combien ? Tout dépend en fait de ce qu’on a à ravitailler. Et là il se pourrait bien qu’on est moins à ravitailler. D’où, en toute logique, moins de ravitailleurs.

Tout le monde va devoir contribuer à l’effort. Et les armées à fort contenu technologique sont une piste comme une autre.

Par MP3 on fév 23, 2013

les Marins qui s’en tiraient pas trop mal jusqu’à présent vont devoir eux aussi faire des efforts et réduire sérieusement la voilure: pas d’injustice là dedans et cette location qui maintien la production industriel est certainement une très bonne solution.

@MP3 pour une fois je suis 100% de votre avis, comme quoi…

Par baron on fév 23, 2013

@ Baron

Ou avez-vous vu que la Marine n’avait pas réduit la voilure.
En 23 ans, elle a perdu :
1 PA
2 SNLE
11 sous-marins d’attaque
la moitié de ses avivos et ceux qui restent ne servent plus que de patrouilleurs avec un équipage réduit et des capacités réduites
La plus part des BATRAL
Une bonne partie des P400
…
et elle va également perdre ses batiments-bases de plongeurs-démineurs

Bref un peu stupide votre querelle de clochers

Sinon, rien pour l’instant n’indique que la Marine va recevoir moins de FREMM, pour l’instant on ne parle que d’un contrat entre un constructeur privé et un Etat étranger. Les politiques français ne sont là que pour la photo et donner quelques garanties et accords.

Par Requin on fév 23, 2013

@Requin
Les bateaux que vous citez sont des antiquités rongées par la rouille et qui arrivaient naturellement en fin de vie…l’armée de l’air arrêtera ses F1CR en 2014 alors qu’ils auront encore du potentiel et ne modernisera sûrement pas ses Mirage 2000D: un tout autre effort !

Par baron on fév 23, 2013

Tout le monde a déjà réduit la voilure…

Par MP3 on fév 23, 2013

@ Baron

Votre réflexion est complétement stupide, ces matériels ont bien été retiré en fin de vie sauf pour les Avisos qui ont été VENDUS (et NAVIGUENT toujours mais plus sous pavillon français) mais n’ont pas été remplacé.
La Marine va également perdre 2 frégates (1 F67 et 1 F70) pour une seule nouvelle
C’est donc bien une réduction de voilure, comme il y en a et en a eu dans l’AdA et l’AdT

Mais bon, continuez votre guerre de clochets si ça vous amuse de vouloir vous la jouer perso… mais c’est juste pas comme ça qu’on gagne les guerres…

Par Requin on fév 23, 2013

@Requin
Pas de guerre du tout. J’ai navigué sur l’un de nos avisos (Détroyat), il y a bien longtemps, et il n’était déjà pas de première jeunesse… Vous oubliez de dire aussi que de nouvelles unités BPC… sont arrivés et pas de moindre tonnage. Soyez au moins objectif !

Par baron on fév 23, 2013

Un effort, ce n’est pas supprimer des missions. Ca tout le monde sait faire.

Un effort, c’est faire mieux avec moins.

Et ça, l’Armée de l’Air ne sait pas faire.

Sinon il n’y aurait pas deux fois plus de personnel par hélicoptère (modèle identique) par rapport à l’ALAT, ni deux fois plus de personnel par avion (modèle identique) par rapport à l’Aéronautique Navale.

Je passe la gestion RH défaillante qui voit les pilotes comme au dessus de tout :
-comme le montre le fait que les pilotes de l’Armée de l’Air sont les seuls officiers des armes à ne rester lieutenant que 3 ans, quand tous les autres (non naviguantrs de l’AA, les autres armées) le restent 4 ans.
-comme le montre le nombre de colonels (et équivalents) surnuméraires, dont la moitié de ceux des armées étaient en 2008 au sein de l’Armée de l’Air.

Par WaterBoy on fév 24, 2013

“Tout le monde a déjà réduit la voilure…” :
Sauf que certains plus que d’autres :
Alors que même en période de guerre froide, on était sur un équilibre de 40/30/30 pour respectivement l’armée de terre, l’armée de l’air et la marine, on est ainsi passé de 1991 à aujourd’hui de :
51 milliards de Francs, soit 7,8 milliards d’euros à 9, aujourd’hui, soit plus 16 % d’évolution pour l’armée de terre ;
40,4 milliards de Francs, soit 6,2 milliards d’euros à 8,2, aujourd’hui, soit plus 32 % d’évolution pour l’armée de l’air ;
38,6 milliards de Francs, soit 6 milliards d’euros à 5,8, aujourd’hui, soit une diminution de prés de 5 % pour la marine nationale.
Ceci inflation comprise. C’est à dire pour l’armée de terre une baisse relative, en montants équivalents, alors que l’on ne peut que constater que l’AA a véritablement pompé les budgets de la marine, d’ou l’état alarmant de cette dernière aujourd’hui.
Ceci, alors que l’on aurait put supposé avec la chute du rideau de fer et la fin de cette énorme menace en Europe, au moins un maintien à niveau, on constate une évolution totalement inverse ?

On en est arrivé aujourd’hui à une situation plus que critique, où presque tout les équipement de la marine nationale sont en cours de remplacement en urgence dans les années à venir (pour les mieux lotis) ou à changer en urgence aujourd’hui même, si on veut éviter un déclassement sans précédent de notre marine et par voie de conséquence de la France et de sa position sur la scène inter-nationale (il ne s’agit pas de guéguerres de clocher SVP). Avec notamment le fait par exemple que pour protéger la deuxième plus vaste ZEE du monde, soit 11 millions de km2, la France dispose en tout et pour tout actuellement … de six frégates de surveillance et une dizaine de patrouilleurs, également avec une moyenne de 30 ans d’âge (pour l’instant pas de programme concret en vue, si ce n’est toujours repoussé aux calendes grecques, pour les remplacer). Idem pour les bâtiments de guerre des mines, de soutien, etc, etc.

Au fait, comme l’on déjà dit de nombreux autres, on sombre désormais dans le grand n’importe quoi, avec cette “location” ! Quant aux naifs qui pensent encore que ces deux frégates, plus qu’indispensables, seront remplacées !

Et à quand des capacités de déploiement et de projection maritimes rapides (bien plus utiles et efficiente qu’un programme a400 hors de prix qui n’empêchera pas qu’on continuera à devoir louer des AN124 pour toute opération sérieuse) ?!
Bon je reparle pas du PAN2, qu’on attend maintenant aussi depuis plusieurs décennies, simplement pour être un minimum cohérent et logique.

Par casimir on fév 24, 2013

Défendre la 2e ZEE du monde, certes, mais contre qui et contre quoi?

En retirant la Polynésie, qui n’a aucun intérêt pour qui que ce soit, on se retrouve a quelle place?
On défend pas de l’eau, je doute que les pêcheurs asiatiques vont se taper des milliers de kms pour aller pêcher a Bora bora.

Le monde d’aujourd’hui n’impose plus de maintenir en permanence des navires en mer.Il s’agit d’intervenir rapidement et en force, comme l’ont fait les anglais aux malouines.

On ne se trouve pas dans un jeux vidéo, vous voulez plus? faites donc des dons au mindef au lieu de cracher votre dégout.

Par prépuce on fév 24, 2013

@Baron

Les BPC ont remplacé nombre pour nombre d’anciens bâtiments qui ne correspondait plus au besoin de l’AdT et ces bâtiments permettent de faire des économies de fonctionnement par leurs automatismes et leur bonne conception.
Sinon il est indicutable que comme l’AdT et l’AdA, la Marine a largement réduit sa voilure. Le tonnage c’est joli comme unité de mesure mais on a jamais vu de frégate de 6000 t se diviser en 2 corvettes de 3000 t pour être sur 2 océans en même temps.

@Casimir
Le monde a évolué depuis 1991, votre modèle économique n’aurait plus aucun sens aujourd’hui.
De mémoire, au coeur de la guerre froide, l’AdA a eu jusqu’à environ 600 avions de combat et l’objectif aujourd’hui et de descendre à env 230, cela se reflète où dans votre modèle ?
Inversement l’organisation DCN faisait payer des coques des navires de surface à un prix beaucoup plus (trop) élevé qu’il n’aurait du.
Et on pourrait aussi parler de l’évolution technologique, en 1991, la France n’avait pas de missile de croisère et aujourd’hui elle a le SCALP et bientôt le MdCN, vous les mettez où dans votre modèle 1991 ?

Et ce n’est pas de la naïveté que d’avoir une analyse différente que vous (vu vos connaissances, c’est même plutot l’inverse) sur le contrat grèque, c’est simplement que pour l’instant, on a aucune info sur le montage industrielle de cette affaire, que le nombre de frégate de 1er rang correspond a un besoin entre la protection de la FOST, du GAN, des TF amphibie, des escortes de navires civiles dans des zones et/ou avec des cargaisons à risques, des missions solo ou dans le cadre de déployements internationaux. Le programme FREMM (de remplacemement des F67 et F70) peut subir éventuellement une modification de livraison parce que prévu dès l’ancien Livre Blanc en décalant simplement le retraits des F70, que on peut même accéler la cadence de production en recourant à la sous-traitance de blocs (comme cela était prévu initialement pour les 17) pour que la dernière FREDA soit livrée à la même date, même avec 2 navires à livrer de plus.
Mais j’ai JAMAIS dit non-plus que j’étais certain qu’il n’y aurait pas de d’évolution (réduction ou différence) dans les livraisons pour la Marine. Simplement qu’à l’heure actuel, c’est juste de la spéculation.
A la limite, on peut aussi réduire de 1 navire, mais avec 7 Navires ASM-MdCN et 3 ASM-AA (ASTER30 au lieu de MdCN, MICA VL et avec les mêmes équipements ASM)
On peut aussi concevoir une organisation en escadrille pour les FREMM pour avoir un équipage de plus que de navires à Toulon pour augmenter le nombre de jour de mer / an par navires et ainsi, avec un navire de moins, on aurait le même nombre de jours en mers de l’ensemble.
Vous voyez, moi aussi je sais spéculer.

Quand au N de PAN2, je vous ais déjà dit ce que j’en pensais : c’est très cher pour AUCUNE amélioration réelle du GAN et pleins d’inconvéniants comme des IPER de 18 mois d’affilés… Bref totalement idiot.

Par Requin on fév 24, 2013

@Prepuce : Votre méconnaissance de l’action de l’Etat en mer (AEM), ou fonction garde-côte, est peut être à l’origine de votre mauvcaise compréhension.

Oui, des pêcheurs (asiatiques!) font des milliers de km pour aller chasser le poisson dans la ZEE française. Un exemple récent : http://www.meretmarine.com/fr/content/un-palangrier-coreen-pris-en-flagrant-delit-de-peche-illicite-dans-locean-austral

Et pour cela, la France a choisi de ne pas s’équiper de gardes-côtes, mais de confier cette mission aux administrations existentes. Pour les mission hauturières, cela revient donc à la Marine Nationale, seule administration de l’Etat à disposer de navire hauturiers.

La polynésie, comme le reste de la ZEE, est doté de ressources naturelles, dont la souveraineté (et donc les revenus associés à l’exploitation) est complexe à faire valoir sans navire pour patrouiller.

Tout cela n’est que l’une des missions de la Marine Nationale, qui, à l’instar de l’Armée de l’Air, en a plusieurs.

—————

Les BPC sont un excellement investissement : moins coûteux à l’emploi que les unités qu’ils remplacent (équipage plus petit, consommations moindres), avec des capacités sans commune mesure (identiques pour l’amphibie, fois 4 pour l’aéromobilité, passage d’un hôpital rôle 2 à rôle 3, et passage de la capacité d’acceuil d’un état major de 20 à 80 personnes).
La comparaison a été effectuée avec un TCD type “F” (ex-Foudre, Siroco).

Les BPC ne sont en outre pas des navires dédiés de la Marine. Ce sont des navires mis en oeuvre par la Marine (qui est la mieux placée pour exploiter des navires hauturiers), au profit de l’Armée de Terre .
Au passage, on remarque que l’Armée de l’Air avait décliné, à l’époque de leur conception, la participation aux groupes de travail – la raison n’est pas passée à l’histoire, si quelqu’un la connaît?

Par WaterBoy on fév 24, 2013

@ prépuce,
“Défendre la 2e ZEE du monde, certes, mais contre qui et contre quoi?” (vous auriez aussi pu faire une armée, certes, mais contre qui et contre quoi ! :
“La souveraineté de la France contestée sur certains de ses îlots
Cette “juste suffisance” doit également aujourd’hui prendre en compte l’extension de la zone économique exclusive (ZEE) de la France, qui dispose déjà de la deuxième ZEE derrière les Etats-Unis avec 11.000.000 kilomètres carrés, pour accéder aux richesses du plateau continental. Comme c’est le cas en Guyane où la France pourrait devenir une nation pétrolière. La marine dispose à titre d’exemple d’un patrouilleur aux îles Kerguelen ainsi qu’un système satellitaire pour protéger la légine, un poisson cher et apprécié aux Etats-Unis et en Asie que l’on trouve uniquement autour des Terres australes. “Si nous ne surveillons pas notre ZEE et ne montrons pas notre pavillon, nous serons pillés”, assure l’amiral Rogel.
Déjà, la France est confrontée à une contestation de sa souveraineté sur certains de ses îlots du bout du monde tel que l’île de Clipperton aux confins de l’océan Pacifique, située à 1.280 kilomètres d’Acapulco au Mexique, les îles Eparses dans l’océan Indien situées autour de Madagascar, ou, enfin, Matthew et Hunter, deux petites îles inhabitées du Sud Pacifique, à 300 km à l’est de la Nouvelle-Calédonie”.

“Il s’agit d’intervenir rapidement et en force, comme l’ont fait les anglais aux malouines” :
merci de relancer sur la nécéssité d’un deuxiéme PAN aujourd’hui. En effet les anglais aux Malouines, à défaut de véritables porte-avions, avaient des porte-aéronefs et des Sea-Harrier, des porte-hélicoptères et des navires de débarquement et d’assaut amphibie (TCD, plus qu’un seul en France, autre capacité …!).

@ Requin,
“Le monde a évolué depuis 1991″ : c’est bien ce que je dit : On est en plein paradoxe, au a diminué la part que la marine nationale avait sous la guerre froide, par rapport à aujourd’hui, alors que le monde a considérablement changé et que les données stratégiques nouvelles auraient dues, au contraire, nous faire aller vers une plus grande part, ou au moins un maintien (qu’il s’agirait maintenant de récupérer au plus vite) de notre marine nationale.
Pour l’AA, en 91 c’était plutot 450 avions de combat et aujourd’hui on y est déjà aux 230. Mais que voulez vous, même à budget relativement égal, le Rafale, deux fois plus cher que la Mirage 2000 a un coût (comme la dérive des autres avions de combat actuels d’ailleurs).

Par casimir on fév 24, 2013

@ Casimir

Ce qui démontre bien que votre modèle est un non-sens :
Certains coûts ont explosé, d’autres ont diminué, les menaces ont évolueés, il y a eu des ratages industriels, plus de la part des donneurs d’ordres que des industriels d’ailleurs, la fin du service national etc etc…
La Marine a participé à combien de vrai combats depuis 1991 ?
Combien pour l’AdA ?
Combien pour l’AdT ?

Bref, vouloir dire qu’il faudrait moins pour certains et plus pour d’autres, c’est plus partisant qu’autre chose…

Par Requin on fév 24, 2013

Pas besoin de FREMM pour faire la police des pêches !
Ce qui compte c’est d’aligner un nombre suffisant de BATSIMAR et d’AVSIMAR dans le futur pour couvrir notre ZEE.

A propos des BPC
Oui ce sont des outils très polyvalents et des vecteurs d’influence majeurs.
Leurs capacités amphibies sont toutefois moindres que celles d’un TCD, à la batellerie par nature plus fournie.
Leurs capacités aéromobiles sont théoriquement importantes mais elles restent handicapées dans la pratique par des forces aéromobiles insuffisamment équipées.
Ce sont enfin des bâtiments vulnérables : il faut donc les faire escorter.
Mais au bilan il n’y a pas photo par rapport aux TCD qu’ils ont remplacé.

Par MP3 on fév 24, 2013

Pour ceux qui ont des infos sur les avancées des programmes FLOT LOG et BATSIMAR, je suis preneur.

Par MP3 on fév 24, 2013

@MP3 : Croire que les TCD ont une capacité amphibie supérieure revient à lire un communiqué de presse.
En théorie oui (10 chalands sur TCD, 4 sur BPC), en pratique non (on embarquait rarement plus de 2 CTM sur un TCD, et de toute façon les armées françaises n’en ont qu’un quinzaine).
En outre, plus de CTM (ou EDAR, je ne suis pas sectaire) servent théoriquement à augmenter le “débit” de débarquement de troupes. Mais il est un autre goulot d’étranglement : le transbordement entre le BPC/TCD et les CTM. Et là, plus de 3 à 4 CTM n’apportent rien dans la doctrine actuelle (si on augmente la distance à la plage, cela peut devenir utile). C’est probablement pour cela que les BPC ont été dimensionnés à 4 chalands.

Pour FLOT/LOG et BATSIMAR, je sais juste que les études avancent
FLOT/LOG : http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-et-stx-france-decrochent-un-contrat-detudes-pour-le-projet-flot-log
BATSIMAR : je n’ai rien vu dans la presse

Par WaterBoy on fév 24, 2013

L’un comme l’autre sont prévus pour l’instant dans la prochaine LPM donc pas avant quelques années.
Les spécifications pour BATSIMAR ne sont pas encore complétement définies, faudra sans doute attendre le prochain Livre Blanc pour en savoir plus…

Par Requin on fév 24, 2013

“Pas besoin de FREMM pour faire la police des pêches !” :
Oui mais il n’y a pas que la police des pêches (qui est plutôt du domaine du service public).
Il ne faudrait quand même pas oublier que le rôle premier d’une marine militaire est de faire la guerre.
C’est à dire,
1 le combat aéronaval
2 la liberté de navigation et des voies maritimes esentielle au commerce international notamment
3 l’anti terrorisme et la lutte contre la piraterie, y compris la participation aux action des opérations spéciales
4 la frappe de théatre et l’appui vers la terre
5 la projection de forces aéroterrestres majeurs (bien au delà de ce que permet l’aérien surtout pour tout ce qui est forces lourdes), mais également entrée en premier sur un théatre
6 la protection a

Par casimir on fév 25, 2013

“Pas besoin de FREMM pour faire la police des pêches !” :
Oui mais il n’y a pas que la police des pêches (qui est plutôt du domaine du service public au demeurant).

C’est à dire, il y a aussi :

1 le combat aéronaval. Il ne faudrait quand même pas oublier que le rôle premier d’une marine militaire est de faire la guerre.

2 la liberté de navigation et des voies maritimes, essentielles au commerce international notamment,

3 l’anti terrorisme et la lutte contre la piraterie, y compris la participation aux actions des opérations spéciales spécifique aux milieux maritimes,

4 la frappe de théâtre et l’appui vers la terre (frappe en premier de missiles scalp par exemple),

5 la projection de forces aéroterrestres majeurs (bien au delà de ce que permet l’aérien surtout pour tout ce qui est forces lourdes), mais également entrée en premier sur un théâtre,

6 la protection aérienne et antimissiles demain d’une force expéditionnaire,

7 la souveraineté (ce qui est un peu différent de la police des mers) et la présence dissuasive (2e ZEE à quasi égalité avec les USA),

8 la protection du territoire national (évidemment),

9 le représentation de la France dans le monde, digne de son rang et de son poids (conseil de sécurité, etc.) en assurant au besoin une diplomatie forte et “effective”,

10 l’intervention en cas de catastrophe naturelle majeure,

11 le dissuasion stratégique et préstratégique avec l’ASMP-A sur Rafales-M et sans limitation de distance,

12 la permanence du renseignement,

13 la participation aux taches de service public de l’Etat en mer (sauvetage, surveillance, lutte contre les trafics organisés mafieux, etc, etc.

Et bien d’autre choses encore, c’est à dire des forces d’action à la fois en surface, sous-marine, aérienne et vers la terre, dont on ferrait bien de s’intéresser un peu plus sérieusement pour l’avenir et d’arrêter cette politique de non choix (laissée presque essentiellement à l’influence concurrentielle des différents lobbys), vaille que faille, concernant l’organisation et la cohérence de nos forces armées, depuis maintenant plus de 20 ans (en résumé, la aussi, comme ailleurs, un juste et au combien nécessaire retour de l’Etat et du Politique, tout simplement !).
Rappel, les BRIC (et quelques autres) prévoient une augmentation en moyenne de 65 % de leurs flottes, ceci uniquement dans les 5 années à venir.
Eh non, tout le monde ne réduit pas la voilure. Loin s’en faut c’est même exactement le contraire !
Réveil !

Par casimir on fév 25, 2013

Ah, il faut aussi des TCD ou leurs successeurs, plus qu’un seul pour cette capacité, qui est en train pratiquement de disparaitre, qui est surtout celle du débarquement amphibie, avec la disparition des TCD (les BPC par ailleurs sous protégés, normes civiles, et sous défendus étant surtout fait pour les raids aéromobiles et héliportés à distance de protection). Et des EDAR, en nombre, suffisant !

C’est à dire, de nos jours, un débarquement, qui n’est plus forcément un débarquement de vives forces, face à un adversaire résolu, organisé et pourvu d’équipement moderne actuel (c’est en effet un objectif au delà de la portée sans doute même des marines américains aujourd’hui), est conçu, comme une opération interarmées pointue, faisant appel à des techniques complexes, notamment des renseignements préalables et une supériorité aérienne et navale au moins locale et des matériels spécialisés et dédiés et dont l’objectif est d’assurer une tête de pont, en zone d’insécurité, sur une côte tenue seulement par des éléments légers, voire moyens, ennemis.
Un exemple typique de ce genre d’opération est le débarquement dans la baie de San Carlos lors de la reconquête des Malouines par les britanniques Et rendue possible grâce à leur porte-aéronef et Harriers ! Et oui un outil de défense est avant tout un ensemble de forces COHERENT (loin des petites guéguerres, si pitoyable, de chapelles) !

L’intérêt majeur du débarquement amphibie aujourd’hui, étant de jouer en tant qu’élément déterminant, basé sur la surprise et sur la rapidité d’exécution, ce qui suppose des équipements adaptés et en nombre suffisant néanmoins, pour conquérir une zone d’entrée en premier sur un théâtre ou encore dans un pays devenu hostile ou tout simplement instable et en ayant aucune autre porte d’entrée !
Les BPC seuls, surtout avec le faible nombre d’hélicoptères de manoeuvre disponible (voir sujet précédent) risquent de ne pas suffir, surtout également en cas d’envirronnement un peu difficile et au delà du simple raid (limité) héliporté.

Par casimir on fév 25, 2013

J’ajouterais, ce ne sont pas forcément les capacités les plus difficiles à acquérir, ou plus précisément à garder, ni surtout les plus coûteuses, loin s’en faut (surtout quand on peut par exemple se permettre de littérallement gaspiller près de 9 milliards d’euros maintenant, pour des trucs aussi ubuesque que l’a400 (pour une capacité, parmi d’autres, qu’on aurait put acquérir à bien, bien moindre coûts et depuis un certain temps déjà)).
Evidemment, il faut faire des choix !

Par casimir on fév 25, 2013

@ Casimir

Le point 9, on s’en balance, les armées pour la “photo”, ça sert à rien à part le gasipllage d’argent.

Vos remarques sur “les normes civiles” des BPC montrent encore une fois que vous croyez les propagandes sans faire la moindre analyse et que vous n’êtes jamais monté à bord d’un de ces navires. En lutte contre les sinistes, ce sont les bâtiments certainement les plus fiable de la Marine parce que justement inspirés très largement des normes civils des chantiers de l’Atlantique, très en pointe dans ce domaine : détecteurs d’incendie, système d’arosage automatique, s/pc d’attente pour les équipes de sécurité (histoire de ne pas encombrer la circulation dans les coursives), portes automatiques, système d’évacuation par tobogans depuis le pont principal…
Bref avant de critiquer…

Par Requin on fév 25, 2013

C’est bien beau ce que vous dites casimir, mais nous ne sommes plus au temps des empires.
La France n’est pas seule au monde.

Les voies d’approvisionnement maritime tout comme les grands lieux stratégique (suez, Panama, Malacca, Gibraltar, Ormuz etc…) sont stratégique pour tout le monde, sont communes a tout le monde,.Si ces routes sont menacés par une quelconque puissance, une coalition se formera.Vous pensez que si l’Iran ferme Ormuz, c’est la France et elle seule qui sera concerné? les monarchies de la zone entreraient en guerre et seront en premiere ligne, suivis des USA et enfin des autres, pour un but commun, un objectif commun, qu’il y ait 15 frégates française ou 2.

On est a une époque ou le risque de voir débarqué une flotte d’invasion est révolu.On sait très bien ou sont les potentiels ennemis et les potentiels menace, on sait très bien que les puissances nucléaire ne s’affronteront pas entre elles et que les autres ne s’attaqueront pas a elles.
On a pas besoin d’avoir des navires pour surveiller l’horizon et être prêt a repousser une attaque, le renseignement d’aujourd’hui permet amplement de savoir ce qui se passe.
Il faut sortir de cette logique du passé qui veut nous confronter aux plus puissants, comme si la bombe nucléaire n’a eut aucun effet.
Vous evoquez ailleurs des iles “revendiquées”, mais par qui? pourquoi?

Dans un monde ou on se retrouve l’attaquant et ou les ennemis sont communs a une large majoritée de la planète, ou la guerre s’éloigne vers d’autres continent, ou la France ne joue qu’un role mineur voir nulle.

je ne pense pas que les comorres vont faire débarquer des troupes a Mayotte, ou que nos alliés sud américain vont débarquer en Guyane.

“Les BRIC s’arment”, très simple a dire, mais en y regardant bien, ils s’arment contre qui? ils s’équipent grace a qui? ont-ils des revendications qui nous regardent? a t-on des conflits frontalier ou territoriale?
Non, non et encore non.
Pourquoi alors donner l’impression que la France se retrouve condamné par cela?
Ne pensez vous pas que si ça pète par exemple entre l’Inde et la Chine,et que si l’Europe devrait intervenir (quel camp soutenir? a quel moment on devrait intervenir? comment intervenir et pour quel mission? etc), on arriverait face a des flottes déja bien entamé par la guerre et non face a la flotte magnifique sur le papier.Que des alliés de poid tel que les USA seraient sans doute déja a l’oeuvre.
Mais non, on préfere se dire que demain la Chine se retrouvera avec toute sa flotte au large de Toulon pour envahir la pauvre France seule au monde qui tombera dans l’oubli.

Mais en dehors de cela, il faut relativiser certaines déclarations de certains pays.
Le Brésil a un super objectif pour sa marine, mais on voit de grande difficultés financiaire et il s’agit d’un programme sur 30 ans pas 5.
La Russie, elle aussi de super projet, mais un exemple récent peut expliquer les défis a relever.En 2012, elle attendait la livraison de minimum 6 nouveaux navires, seul 1 fût livré.L’ambition qui se fait rattraper par la réalitée industrielle du pays.
On verra dans 5 ans…

Par carambar on fév 25, 2013

@ Requin,
“Le point 9, on s’en balance, les armées pour la “photo”, ça sert à rien à part le gasipllage d’argent” :
ça sert, juste, à peser et à maintenir notre rang et place actuel, par exemple notre siège de menbre permament au conseil de sécurité de l’ONU, ou pas.

Que les BPC soient des batiments modernes, encore une fois personne n’a dit le contraire, mais personnes ne remet en cause (enfin je pense ?) le fait qu’ils soient sous protégés (nécéssitant une escorte pour la moindre intervention en zone un tant soit peu insécurisé : bizarre quand même pour un batiment dit de combat !) et pratiquement sans guère de systèmes de défense.

Effectivement à force de faire dépendre notre défense par les autres, en particulier US (comme les autres européens maintenant), cher carambar, et à se “contenter” du rôle de supplétif symbolique, on pourrait même ce demander à quoi bon entretenir des forces armées avec les budgets qui vont avec, surtout si comme vous le prétentez il n’y a aucune menace qui pourrait surgir contre la France ou ses intérêts dans le monde.
On pourra ce contenter de surveiller l’horizon et d’observer ce qui ce passe dans le monde, mais sans moyens d’action, notre voix sera presque totalement réduite à néan, celle juste d’une moyenne “puissance” économique et rien d’autre.
Et oui, il y a, déjà, des iles et des zones maritimes qui sont contestées (je n’ai cependant pas parler de reendications), ne lisez vous pas l’actualité ?
“On verra dans 5 ans…” : certes, mais on peut déjà voir l’évolution depuis 5 ans, depuis 10 ans … Et au moins, sans doute le plus important, eux, ils ont la VOLONTE, malgrè les aléas qui peuvent survenir.

Par casimir on fév 25, 2013

@Casimir : Pensez-vous qu’un TCD soit réellement plus défendu qu’un BPC? Ce ne sont pas 3 canons de 20mm additionnels qui sauveront le navire.

Le fait d’avoir choisi des navires spécialisés est un choix assumé. Il a été mesuré le risque, les avantages et les inconvénients d’avoir des navires aptes à tout, ou bien d’avoir des navires meilleurs dans un domaine.
Et c’est la deuxième solution qui a prévalu. Car les contraintes tactiques font que l’on ne peut aps tout faire à la foi. Et en outre, cela permet de compresser les coûts des navires de deuxième ligne (ravitailleurs, navires amphibie, …) afin de dégager plus de masses financières pour les navires de combat.
Car si avoir des navires capables de tout faire est un luxe plaisant, cela a un coût au niveau :
-de la construction
-de l’entretien
-du personnel pour sa mise en oeuvre
-de la sur-masse, et donc de l’augmentation de la consommation en découlant

Le tout pour ne pas être capable de tout faire à la fois.

Non, on ne fera pas de débarquement de vive force, version 1944 avec le matériel actuel. Ni nous ni personne dans le monde. Et ce ne sont pas quelques moyens supplémentaires (TCD, chalands) qui changeront les choses. La vive force demande que pratiquement tout soit changé dans la doctrine : appui-feu, préparation des forces, nombre de chalands, leur blindage et leur armement, nombre de navires lourds, taille de l’Armée de Terre.
En outre, pourquoi se préparer à un conflit que l’on ne réalisera pas politiquement? Le nombre de morts d’une telle opération est aujourd’hui politiquement innacceptable.

Les EDAR sont, selon le point de vue des utilisateurs, soit des grosses daubes, soit des merveilles de technologies inadaptées aux conditions d’emploi. Inscrivez vous à l’IHEDN eet vous aurez un avant goût de la complexité de ce type de manoeuvre, si vous avez un peu de chance.

Et franchement, votre méconnaissance du milieu amphibie est un vrai problème qui mine la crédibilité de vos propos, c’est une chose, mais aussi de ceux qui défendent des idées proches des vôtres.

L’architecture navale, c’est un art du compromis : on ne peut pas tout faire, même en y mettant le prix. Et de nombreux stratèges de salon n’en sont même pas conscients.

Par WaterBoy on fév 25, 2013

…bizarre quand même pour un batiment dit de combat !)
Qui donc a dit que les BPC etaient des batiments de combats?

Par Dédé on fév 25, 2013

“Il a été mesuré le risque, les avantages et les inconvénients d’avoir des navires aptes à tout, ou bien d’avoir des navires meilleurs dans un domaine” : La bonne blague !
“Si les BPC sont des bâtiments fiables et qu’ils représentent un investissement modéré* au regard de leur taille, ils n’en sont pas moins le reflet des carences françaises en matière de réflexion capacitaire. En effet, les réelles innovations (propulsion électrique en particulier)et les capacités bien réelles qu’ils apportent ne doivent pas masquer leur faible capacité d’emport : 450 hommes (soit deux sous-groupement tactiques interarmes à peine) et une soixantaine de véhicules (1 000m2). A eux trois (et même à quatre), à supposer qu’ils puissent être disponible simultanément, les BPC suffiront à peine à débarquer et soutenir pendant une durée suffisante (deux à trois semaines) un groupement tactique interarmes (niveau régiment). La comparaison avec les navires de même types construits à l’étranger est à ce titre révélatrice : la classe Dokdo sud-coréenne peut emporter plus de 700 soldats, pour un emport en véhicules similaire (mais moindre en hélicoptères). Les futurs LHD de classe Canberra australiens pourront embarquer plus de 900 soldats (un bataillon entier), plus de véhicules (2000m2) et autant d’hélicoptères. Les capacités américaines, bien sûr, sont écrasantes, avec près de 1 900 Marines embarqués, une trentaine d’hélicoptères et d’avions et une capacité de transport de véhicules comparable aux Canberra. Ces chiffres, pour désavantageux qu’ils soient, ne seraient pas rédhibitoires si les BPC étaient destinés à opérer accompagnés d’un LPD (Landing Platform Dock, Transport de Chaland de Débarquement – TCD – en France), autrement dit d’un dock flottant destiné à compléter leur capacité de transport, ou de moyens plus lourds (de type sealift américain) apte à déployer rapidement des forces de second échelon. La réflexion capacitaire, en l’occurrence la mise en place de groupes amphibies aptes à mettre en œuvre les capacités aéroterrestres nécessaires, primerait alors sur l’acquisition de plate-formes. Hélas, tel n’est pas le cas, et les BPC sont mieux adaptés aux opérations humanitaires ou aux évacuations de ressortissants qu’aux opérations amphibies dépassant le raid de niveau sous-groupement en environnement non hostile (les BPC sont construits aux normes civiles). Un navire disposant de capacités supérieures, construit selon le même concept, n’aurait pourtant guère été plus cher”.
Et en l’occurrence il ne s’agit pas de débarquement de vives forces (lisez mieux), mais bien de capacité d’entrée en premier sur un théâtre. Ce dont on continu quand même régulièrement à s’entrainer.
* Enfin investissement modéré, cela à surtout permit à Thalés de vendre ses systèmes de communication, qui font la majeure partie du coût, sur une coque civile.

Par casimir on fév 25, 2013

@Casimir : comment voulez-vous discuter avec vous? Vos arguments sont lancés d’autorité sans orendre en compte l’avis des utilisateurs. Je ne suis même pas sûr que vous ayez lu le CNOA pour asséner vos propos.

Quand à lire la FCMR des BPC, je présume que vous n’y avez jamais eu accès, n’ayant pas à en savoir?

Par WaterBoy on fév 25, 2013

Gwydyon
Combien de véhicules a été transportés par le BPC jusqu’a Dakar?
Combien théoriquement peut on embarquer d’helicos et combien il y en avait en Libye?

Ce navire peut héberger 450 personnels, mais pensez vous qu’il soit impossible d’en mettre plus? qu’il soit difficile pour un militaire de dormir dans un duvet a même le sol ou a l’arriere des véhicules? d’installer des lits picots?

Tout cela montre bien la différence entre un analyste de salon, contemplant des données sur internet et la réalitée de la chose

Malheureusement vous êtes en train de comparer naivement d’autres navires.
Vous oubliez les concepts d’emplois.Le navire coréen embarque plus d’hommes car sa mission est de projeter des unités d’infanterie principalement par voie aerienne.Il n’embarque que très peu de véhicules dans ses hangars, sinon il devrait remplir le pont d’envol, ce qui réduirait voir supprimerait sa composante héliporté.
Le BPC n’a pas ce même concept.Il est avant tout un groupe mixte, projettant tout aussi bien des composantes blindés via la mer, que du support aérien et de transport via les airs.

Mais bon, on s’acharne comme on peut contre l’armée française

Par Dédé on fév 25, 2013

@ WaterBoy,
rien ne vous empêche de contre-argumenter.
Dites nous dont les avis des vrais utilisateurs, au contraire.

Par casimir on fév 26, 2013