Le ministère des Armées va lancer de nouvelles études sur un moteur d’avion de combat de 6e génération

Cette semaine, la Direction générale de l’armement [DGA] a confirmé la notification de cinq contrats «en anticipation du lancement de la réalisation» du Rafale F5, lequel doit être opérationnel en 2033 au plus tôt.

«Le standard F5 intègre des améliorations nécessaires pour faire face à l’évolution des menaces opérationnelles et prendre au plus vite le virage du combat collaboratif. Il permet d’améliorer la réactivité dans l’adaptation au contexte opérationnel grâce à une ouverture de son système de mission, procurant une plus grande autonomie aux forces», a-t-elle rappelé.

Dans le détail, Dassault Aviation a obtenu un contrat portant sur l’intégration d’une centrale inertielle à gyroscope hémisphérique résonnant [HRG] à très faible dérive fournie par Safran.

De son côté, Thales a été chargé de développer un nouveau système de liaison de données Inter-Vehicle Data Link [IVDL], censé améliorer la connectivité du Rafale F5 grâce à une «nouvelle forme d’onde haut débit, discrète et résistante au brouillage», ce qui lui permettra de «pénétrer dans des zones hostiles où les brouilleurs sont répandus, tout en conservant une qualité optimale d’échanges et de dialogue entre aéronefs».

Outre cet IVDL, comme attendu, Thales fournira le Radar à balayage électronique deux plans eXtended Generation [RBE2-XG], lequel bénéficiera, par rapport au RBE2 AESA actuel, d’une «forte augmentation de puissance, et donc d’une portée de détection accrue. En outre, il sera plus performant pour identifier des «cibles à Surface équivalente radar [SER] extrêmement faible». Enfin, en lien avec MBDA France, l’industriel va améliorer les capacités de la suite d’autoprotection SPECTRA, celle-ci devant passer au «tout numérique» afin de prendre en compte la «densification et l’élargissement du spectre ainsi que la complexification des formes d’onde des menaces à l’horizon 2035».

Enfin, sans surprise, Safran Aircraft Engines a obtenu un contrat pour la phase de conception préliminaire du moteur M88 T-REX, lequel offrira une poussée supérieure de 20 % par rapport à celle de l’actuel M88-2 [soit 9 tonnes contre 7,5 tonnes]. Ce qui, en soi, est déjà un défi.

«Cette évolution s’appuie sur des études amont» menées par Safran Aircraft Engines et l’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA], a souligné la DGA.

Effectivement, ces dernières années, afin d’améliorer les performances du M88, celle-ci a confié à Safran Aircraft Engines le soin de diriger les programmes d’études amont [PEA] Turenne 1 et Turenne 2 ainsi que le projet ADAMANT [pour Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines].

Le M88 T-REX était censé ouvrir la voie d’un moteur encore plus puissant [plus de 10 tonnes de poussée], destiné à l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] que Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus devaient développer dans le cadre du Système de combat aérien du futur [SCAF].

Lors de son audition au Sénat pour évoquer l’actualisation de la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, en mai dernier [le compte rendu vient d’être publié, ndlr], le Délégué général pour l’armement [DGA], Patrick Pailloux, ne savait pas encore que les négociations entre la France et l’Allemagne au sujet de l’avenir du SCAF allaient se solder par un échec. Mais leur issue n’allait rien changer aux ambitions du ministère des Armées.

«Sur quoi déboucheront les négociations entre la France et l’Allemagne et entre les deux industriels [Dassault Aviation et Airbus, ndlr], je ne sais pas. Mais cela ne changera rien à la programmation : nous avons identifié de l’argent pour le NGF. S’il n’y a pas de NGF en coopération, l’argent sera utilisé pour un successeur du Rafale», a en effet affirmé M. Pailloux. «Il n’y a pas de scénario sans un NGF par ailleurs furtif, car nous en avons besoin pour la dissuasion nucléaire», a-t-il ajouté.

Aussi, a continué le DGA, «cette année, nous financerons les études» sur le NGF, notamment celles sur sa motorisation. «En effet, parvenir à une poussée à 11 tonnes pour le moteur ne nécessite pas les mêmes évolutions que pour arriver à 9 tonnes. Nous le ferons donc, en coopération ou non», a-t-il assuré.

Pour cela, il est question de financer ces études par l’entremise du programme 144 «Environnement et prospective de la politique de défense», consacré, entre autres, à la «recherche amont». Mais pas seulement. «Nous sommes en train de négocier la part d’autofinancement. Nous avons identifié un besoin de 1 milliard d’euros. Safran serait prêt à y consacrer 100 à 150 millions d’euros… Nous sommes dans une négociation assez dure avec Safran», a confié M. Pailloux.

Cela étant, la LPM 2024-30 actualisée évoque «un démonstrateur d’avion de chasse 6e génération national avec possibilité de partenariats» à l’horizon 2035… mais pas son financement. Or, pour Éric Trappier, le PDG de Dassault Aviation, son développement devrait être lancé sans attendre. «Il faut se jeter à l’eau maintenant pour ne pas subir les développements américains et pour maintenir les compétences industrielles. Il y a un temps pour tergiverser et un temps pour décider», a-t-il dit, en juillet.

Si la question du moteur est centrale, rien n’empêche – sauf les contraintes financières – de faire voler un démonstrateur d’avion de combat de nouvelle génération. Le 4 juillet 1986, celui du Rafale avait pris son envol avec deux réacteurs General Electric F404…

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82 contributions

  1. jean luc dit :

    Trapier est bien gentil, mais il y a 2027 , le gouvernement va devoir batailler pour le budget 2027 , il y a de la censure dans l’air, peut-être des législatives anticipées, mais un nouveau président pour MAI 2027, alors le NG est loin de la préoccupation des politiques. Dassault fait suffisamment de profil, pour financer le début de son projet sur fonds propres.

    • Bastan dit :

      Dassault, Safran rapportent suffisamment de devises, créent suffisamment d’emplois chaque année pour que l’Etat participe aux recherches. Oui pour le début des recherches, mais ils doivent avoir des assurance que l’Etat poursuivra son aide. Que font la NASA, le Ministère de la défense, et autres agences aux USA?

      • Fabien Tremm dit :

        Pour les USA:
        Si ils financent un projet, la conception leur appartient bien souvent. Exemple? Le JLTV, la conception leur appartient, et ce ne sera plus Oshkosh qui le produira.
        Pour la France? Vous parlez de la NASA, le CNES et le CNRS participent à la majorité des programmes dans l’aérospatial.
        Faire une co-entreprise et la part investie = la part de profit dans le programme me semblerait être un choix intéressant pour l’état français. D’autant que l’état finance massivement sa commercialisation.

      • Scal dit :

        Dassault et Safran engrange suffisamment d’argent pour financer les études d’un nouveau moteur qui va leur rapporter gros

      • jean luc dit :

        en France, les profits sont privés, mais la recherche elle est d’État, le contribuable finance la recherche, Saffran fait les moteurs, et en garde la propriété avec les dividendes qui vont avec .

    • pldem806 dit :

      Depuis le Mirage 4000, Dassault se méfie, avec raison, des développement sur fonds propres !

      • rainbowknight dit :

        Si l’industriel hésite à courir les risques inhérents à tout projet et qu’il compte sur les contribuables français pour assister les actionnaires , pourquoi alors ne pas revoir les statuts de l’entreprise ?

        Dassault fait figure « d’assembleur  » capable de placer dans une cellule des éléments multiples en provenance d’autres acteurs de la BITD nationale. Ne saurait-il pas démarcher à l’étranger pour trouver les meilleurs produits pour construire « son  » avion ?

        Certes il y aurait un renoncement à l’indépendance nationale et à notre totale autonomie, quoique discutable, mais alors Dassault Aviation entreprise d’état ou privée ?
        Un Etat en faillite et Dassault Aviation périclite ?

        • peterr dit :

          >> fait figure « d’assembleur »
          d’architecte, ce qui n’est pas vraiment la même chose.
          De plus Dassault doit avoir l’accord de l’état pour vendre ses produits. Il est donc normal qu’il participe.

          C’est navrant de voir que certains n’ont de cesse de dénigrer nos trop rares boîtes qui sont (encore) performantes et qui font rentrer des devises. Le contribuable que je suis se félicite que des Trappier, Arnault, Andriès, Pouyanné, etc existent (encore).

          Quand toutes ces boîtes auront coulé sous les coups de boutoir incessants de « bien pensants » et que les personnes performantes (dirigeants et employés) n’auront plus comme solution que de s’expatrier (et le mouvement est déjà bien amorcé, renseignez vous) il ne restera à ceux qui resteront que leurs yeux pour pleurer

          • rainbowknight dit :

            La « filière » civile a-t-elle aussi besoin de l’autorisation de l’Etat pour vendre ses produits ?

            L’Etat donneur d’ordre qui exige « ça et ça » ou un client captif qui espère toujours voir son champion damner le pion aux plus grands industriels de la BITD internationale ?
            Naturellement que l’Etat participe à tout l’environnement que constitue la base industrielle de défense mais jusqu’à quand et à quelle hauteur ?

            Un Etat en ruine ne saurait soutenir des « actionnaires  » qui refusent de courir des risques pourtant nécessaires pour investir dans l’avenir.
            Votre vision des choses c’est l’Etat paie et ne doit pas regarder ce qui est fait de l’argent public ? N’oubliez pas sans l’Etat, la puissance de la France (sa diplomatie, ses engagements, sa parole donnée, son influence …) il serait douteux que l’industriel français puisse percer seul sur un marché de niche face aux puissants groupes US , aux « coopérations de circonstance » ou encore à d’autres acteurs étatiques…..
            Chez Dassault on ne devrait pas ignorer que  » Aide-toi , le ciel t’aidera  » prend plus de sens quand on fabrique des avions…..

            Quant à votre liste de noms en quoi les finances publiques aident-elles TOTAL ou LVMH ? Voilà des « acteurs » qui savent faire et font sans alerter en toute indépendance. Ils prennent des risques mais tendent ils la main pour quémander le peu d’argent qui reste dans les caisses ? Quoique le sujet puisse prêter débat à des observations justifiées….

            « Le mouvement déjà bien amorcé  » la Nature ayant horreur du vide d’autres occuperont la place. Probablement la raison pour laquelle, malgré toutes ces fuites de cerveaux, la France demeure en pointe dans bien des domaines…. et encore attractive.

          • peterr dit :

            Pour Dassault l’état paie et a un droit de regard (ou l’inverse, c’est comme vous voulez)
            L’état est grand bénéficiaire de l’aide qu’il accorde à Dassault.
            Il en est de même pour certains noms de la liste. Pour d’autres on va dire que ce sont eux qui financent sans trop (pour être gentil) de contreparties de l’état. Sûr qu’on se portera mieux quand ils feront leur business ailleurs
            Et concernant la fuite des cerveaux et le positionnement de la France vous ne devez pas trop suivre les actualités
            En conclusion vous n’essayez même pas de comprendre ce que j’écris et vivez dans un monde //

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « M » Trappier!
      « peut-être des législatives anticipées » Surtout qu’on va voter pour les législatives après l’élection présidentielle!
      « Dassault fait suffisamment de profil, pour financer le début de son projet sur fonds propres. » Depuis « l’aventure » du Mirage 4000 disons que Qassault est un peu plus….frileux! (ceci dit en passant Dassault, lui a développé son avion…tout seul, pas comme chez les Teutons, ce n’est pas une taquinerie juste un constat…..implacable!)

    • Mat49 dit :

      @jean ulc « sur fonds propres » preuve de votre totale incompréhension du sujet…

  2. Bastan dit :

    La recherche est primordiale, même si elle doit subir quelques échecs. Nos ingénieurs y apprendront toujours quelque chose. Caravelle, Concorde échec commerciaux ont lancé les bases d’Airbus, immense succès commercial. La recherche fondamentale permet souvent de trouver des choses ……que l’on ne cherchait pas, et qui ont parfois révolutionné certains domaines. Les commandes électriques du M2000 ont ouvert la voie à celle des Airbus, et de tous les avions commerciaux ensuite dans le monde. D’autres domaines trouveront de quoi progresser et innover à partir de ces recherches sur les matériaux, l’électronique, etc… Ce n’est pas de l’argent perdu.

    • Yvon dit :

      @Bastan
      Ce sont les commandes de vol électriques analogiques du Concorde qui ont ouvert la voie des commandes de vol électriques des Airbus.
      Cordialement.

      • Bastan dit :

        Vous avez certainement raison. Mais je pense que les commandes électriques du M2000 ont montré l’efficacité, la fiabilité de celles ci, surtout pour contrer l’instabilité des avions modernes. Mais c’est la preuve que la ténacité, la poursuite dans une voie à laquelle ont croit, malgré des échecs relatifs sont porteurs d’avenir et de réussite. Mais là, faut des Hommes avec une vision claire et les compétences techniques qui vont avec..

        • vno dit :

          Compétences techniques… j’ajouterai capable de suivre et s’adapter. Ce n’est manifestement pas la tendance actuelle dans nos écoles d’ingénieurs. J’ai une cousine dans une « grande école » parisienne. 75 % de pertes pour entrer en deuxième année !

      • tschok dit :

        Certes, Yvon, puisqu’un progrès s’emmanche dans un autre, mais, honnêtement, quand on parle de CDVE (commandes de vol électriques, donc CDVE, hier, avec le Concorde, on parlait de la force motrice – la force qui prolonge le geste du pilote sur les commandes, sans le déformer : 10° sur les commandes = 10° sur les gouvernes -alors qu’ aujourd’hui, on parle du traitement de l’information, et c’est le mot « numérique » qui devient le plus important : 10° sur les commandes, c’est pas forcément 10° sur les gouvernes.

        Et donc ça renvoie au cycle signal-données-informations-action-résultat-rétroaction, etc.

        Le Concorde est très loin derrière nous. Le plus proche, c’est l’A320. Si on tient absolument à exhumer un dinosaure, mais aussi un pionnier dans le domaine des commandes de vol, le truc qui fait rupture, c’est l’A320. Il a sa lignée, il a son hérédité, et dans son hérédité il y a le Concorde, et aussi Blériot, mais il fait bascule.

        Bref, le truc qui fait Bascule, c’est l’A320, et côté militaire, le M2000.

        Le Concorde, en fait, ce sont les servomoteurs électriques. C’est l’étape d’avant : produire un mouvement à distance qui soit le reflet fidèle du mouvement qu’a voulu produire le pilote sur les gouvernes, par son action sur les commandes.

        Et un beau jour, un ingénieur s’est dit : on va casser cette relation de fidélité. On va faire autre chose, parce qu’on a besoin de trouver une solution à un autre problème. On avait besoin d’un avion instable. Mais comment piloter un avion instable ?

        Et pour distinguer le franchissement de ce gap générationnel, vous-même êtes obligé d’employer le mot « analogique ». Revoyons la structure de votre phrase:

         » Ce sont les commandes de vol électriques analogiques du Concorde qui ont ouvert la voie des commandes de vol électriques des Airbus »

        Il n’y a pas un mot qui manque, là ? Numériques ?

        Eh ben allons-y, alors : https://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9rique

        • farragut dit :

          @tschok
          Si je ne m’abuse, les commandes de transfert de carburant entre les différents réservoirs de Concorde assurait sa stabilité relative en fonction de la vitesse, et de la diminution de sa masse due au carburant consommé…
          –
          Aussi, ce n’est pas seulement l’asservissement électrique de la commande de lacet (pour garantir l’alimentation en air des manches d’entrée des réacteurs Olympus) qui était indispensable pour éviter l’étouffement des réacteurs en vol, mais aussi le contrôle du déplacement du centre de gravité pour maintenir une assiette garantissant la finesse optimale (et une consommation de carburant acceptable).
          –
          C’est à ce double titre que l’introduction des calculateurs pour ces commandes a pavé le chemin des CDVE des avions de combat modernes.
          –
          Pour mémoire, les premières commandes de vol électriques du F-16 chez General Dynamics utilisaient un calculateur analogique, avant que la solution du passage au numérique n’évite les crashes de prototypes.
          –
          Cela dit, il faut quand même brancher les circuits allant des CDVE aux gouvernes correctement avec des détrompeurs, pour éviter le crash du premier vol du F-117, et les 6 mois d’hospitalisation du pilote d’essai…
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-117_Nighthawk
          –
          Sans compter que dire que les CDVE sont « numériques » implique que les fonctions critiques de pilotage soient implantées dans de multiples calculateurs avec des comparateurs pour réaliser un vote majoritaire (donc en général 4) et décider de la « bonne » sortie pour alimenter les gouvernes.
          D’où la nécessité de construire une chaine de développement (elle-même critique) de logiciels embarqués (critiques) qui n’est pas à la portée du premier hacker mineur venu…
          Et de savoir garantir par des audits de sécurité que les chaînes de commande et de contrôle (position des gouvernes) soient bien dissociées (pour éviter la panne de mode commun dans une carte électronique « partagée »). Cela évite aussi les quasi-accidents ou le maintien d’une flotte d’avions du même type au sol…
          Un peu comme la double authentification pour les accès aux données personnelles des citoyens français, hébergées (ou confisquées, ou volées) dans les bases de données des diverses administrations en France… 😉

          • NORAD dit :

            @farragut. »Pour mémoire, les premières commandes de vol électriques du F-16 chez General Dynamics utilisaient un calculateur analogique, avant que la solution du passage au numérique n’évite les crashes de prototypes. ». Ce n’est qu’avec les Block 40 et 42 que le F-16 est passé au mode numérique, soit vers la fin des années 80…

          • tschok dit :

            Farragut, NORAD,

            Si on va dans cette direction, les commandes des tourelles du B-29 étaient électriques.

            Mais moi je parlais plutôt des commandes de vol, du M2000 et de l’A320.

            Sinon, après recherches, je vous confirme que le F-16 était à l’origine équipé de CDVE avec calculateurs analogiques, jusqu’à la fin des années 80, comme le précise NORAD. Le premier avion de série équipé de CDVE à calculateurs numériques était le F-18, en 1978. Et, avant lui, le proto de la Nasa, le F-8.

            Source: https://www.f-16.net/articles_article13.html

            J’ignorais ce détail.

            Si on fait l’histoire des commandes de vol avec le mot « électrique » dedans, sans trop se poser la question de savoir à quoi ça correspond exactement, on peut remonter aux années 30 (Tupolev ANT-20).

            Si on fait un petit peu de sémantique, on voit qu’on emploie les mots « analogique » et « numérique » tantôt pour désigner la nature des circuits (lampes, transistors, micro-processeurs), tantôt la nature du signal et son traitement (informatisée ou pas, avec ou non du binaire dedans). Et aujourd’hui, on parle de puce ou d’ordinateur analogiques, ce qui contribue à brouiller encore un peu plus les deux catégories : https://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_analogique#Du_calculateur_analogique_%C3%A0_l'ordinateur_analogique_?

            Alors, oui, si vous voulez, on peut ratiociner un certains temps là-dessus. M’enfin bon, aujourd’hui, les CDVE sont numériques. Alors, il y aura peut-être un retour vers l’analogique, pourquoi pas ? Après tout, je vois que l’analogique marche bien avec l’IA. Et on pourrait peut-être même revenir aux calculateur à bain d’huile (je découvre le truc, je savais pas que ma friteuse pouvait faire des calculs!).

            Et puis après, il y a les ordinateurs biologiques (je sais pas du tout comment ça fonctionne) et c’est peut-être l’avenir.

      • Dans le Bayou dit :

        « Le Mirage IV est le premier avion français à incorporer des commandes de vol électriques sur le gauchissement et la profondeur. »

        https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-iv/

      • Raphaël dit :

        Merci

    • jean luc dit :

      mais oú trouver l’argent? ,c’est le problême nr1

      • Pascal, (l'autre) dit :

        Comme si cela pouvait vous inquiéter sinon les Allemands n’auraient ils pas un projet « forcément »….beaucoup plus avancé?

      • tschok dit :

        Pour savoir où trouver l’argent, il faut distinguer ce que fait l’argent de ce qu’il ne fait pas :
        – L’argent a un pouvoir libératoire absolu : il vous libère d’une créance, c’est sa fonction,
        – L’argent a un pouvoir libérateur relatif : il ne vous rend pas particluièrement heureux, ni libre et n’est pas indispensable à la réalisation de vos rêves. Ce n’est pas particulièrement sa fonction. Il peut le faire ou ne pas le faire, ça dépend de facteurs non-monétaires.

        Trouvez vos rêves, vous trouverez le pognon qui va avec. Mais ne vous gourez jamais sur ce qu’il peut faire ou pas.

      • alexandre dit :

        Na vous en faites pas pour ça , la France a un budget colossale et des capacités d’emprunt gigantesques, le problème c’est que ces emprunts financent en grandes parties de la protection sociale. Lorsque les politiques n’auront plus le choix de faire des économies, ce n’est pas le programme de moteur d’avion de combat qui passera à la trappe .

      • JeanPierre dit :

        C’est littéralement écrit dans l’article, sinon, on s’était dit collectivement que piochez sur votre retraite serait une bonne solution non ?

  3. Rakam dit :

    Il y bien longtemps que Dassault, Thalès,Safran, boss sur le sujet… après c’est comme pour tout,il faut ,une fois décidé le financement, si tenir et ça nos politiques sont toujours à foutre le bordel pour rogné un max…

    • tschok dit :

      C’est pas entièrement réductible à une question de volonté, qui pèserait sur des zélites qui nous gouvernent, plus ou moins d’ailleurs. Il y a une part importante qui est liée à la compréhension de ce qu’est l’argent et de ce que vous pouvez lui demander de faire, et pas faire.

      Là, par exemple, vous avez un raisonnement simpliste, qui jette le blâme sur d’autres que vous :
      – Il faut décider du financement (on devine que vous savez quoi décider : vous êtes un vrai décideur)
      – S’y tenir (on devine que vous êtes un être de volonté et de discipline, que vous vous classez dans cette catégorie, ou à tout le moins que vous la présentez comme quelque chose de désirable, de bon, de bien)
      – Et après, éviter que les politiques foutent le bordel pour rogner un max (là, on comprend très clairement que vous parlez des autres, pas de vous)

      Mais à aucun moment vous ne parlez de production de richesses ni de la part de votre effort personnel que vous comptez vous-même consacrer à cet objectif commun, ou d’intérêt général, puisque vous le présentez implicitement ainsi. On a l’impression que celui qui va mettre du pognon dans l’affaire, c’est quelqu’un d’autre que vous.

      En gros, on comprend qu’il n’y a qu’un obstacle à votre bonheur le plus complet : les politiques incompétents. Nous sommes bien d’accord, Rakam?

      Je note que vous avez par ailleurs choisi le pseudo d’un pirate = la création de richesses, c’est pas votre truc, vous votre truc, c’est de vous poster en embuscade, pour vous servir au passage. Ca s’appelle un butin. Et vous allez tout dépenser. Sinon, ça s’appelle un trésor, et vous allez le thésauriser : le planquer quelque part dans un grotte, ou dans un trou que vous aller creuser dans le sol d’une île déserte. Et puis vous allez laisser un plan plus ou moins incompréhensible derrière vous, histoire de vous marrer un dernier coup avant de terminer pendu sous un gibet. C’est en gros ce que fait un pirate : il fonctionne en mode butin/trésor. Ca plait beaucoup aux enfants.

      Nous, les adultes, on fonctionne plus exactement pareil.

      Voulez-vous que je vous parle de la façon dont, nous, les adultes, nous fonctionnons ?

      • Math dit :

        Pour le coup, si la liberté de décision inclus la création monétaire, comme vous semblez le dire, alors la délégation de cette souveraineté monétaire dans l’Euro a simplement rendu nos décideurs… moins décideurs.

        • tschok dit :

          Ben non, c’est pas ce que je dis. A la limite, on pourrait éventuellement me faire dire que la création monétaire est un acte de volonté. Sauf que je ne le dirais pas, vu que c’est pas exact : les premiers banquiers à avoir fait de la création monétaire n’ont sans doute pas fait exprès et n’ont pas forcément mesuré la portée de ce qu’il faisait.

          Sinon, en l’espèce, je répondais précisément à Rakam que ce qu’il disait (décider d’un financement et s’y tenir) n’était justement pas entièrement réductible à une question de volonté : c’est pas parce qu’on décide d’un financement que tout est fait.

      • Prof de physique dit :

        Pourquoi est-ce que tout vos commentaires sont tellement méprisant ?
        Pourquoi cette impression que vous exprimez votre supériorité en expliquant aux autres comment ils pensent, mal selon vous, en répondant à des questions que l’on ne vous à pas posé, en donnant des leçons que ne réclame personne.
        Vous me faite penser à Manuel Bompard, le député LFI, manifestement intelligent mais doté d’un égo énorme.
        Sa carrière lui donne quelques compétences en aéronautique, mais la compétence n’excuse pas le mépris.

        • tschok dit :

          Bompard?! Vous n’avez rien trouvé de mieux? Arf!

          Bon, sinon, Rakam nous inflige son numéro de populiste anti-zélites qui balance ses sentences à la noix, en se croyant très malin. J’ai le droit de ne pas être d’accord et de le lui faire sentir, il me semble, non? Il ne vous a pas fait réagir. Pourquoi, moi, je vous fais réagir ?

          Ben je vais vous le dire : parce que vous pensez comme lui, c’est tout. Maintenant, notez qu’il s’en balance comme de l’an 40 : lui, il n’a pas réagit.

          Sur le fond, ce sont justement nos politiques qui décident d’affecter des fonds absolument considérables à la défense, et pour financer ces dépenses, on va devoir rogner sur d’autres dépenses. Et on file tout ce pognon à des entreprises de la BITD qui sont déjà hyper-prospères et qui ont un carnet de commandes plein à craquer pour des années. Elles ont même du mal à produire.

          Et lui, tout ce qu’il trouve à dire, c’est de balancer une conneries sur les politiques, en les accusant de rogner sur ces dépenses, alors qu’ils ont ouvert les vannes de la dépense publique en matière militaire et que ça va d’ailleurs aggraver nos déficits. Et vous, en bout de chaîne, vous ramenez votre fraise pour me dire que chuis méprisant…

          Vous ne le trouvez pas méprisant, lui ?

          Ben merde. Moi, je vous trouve très partial, si vous voulez mon avis. Mais vous allez encore me trouver méprisant si je vous dis ça, j’en suis sûr.

        • rainbowknight dit :

          C’est toujours ainsi que s’exprime un frustré.
          Les autres ne sauraient trouver grâce à ses yeux parce qu’ils sont la cause de sa frustration…. voilà pourquoi il se montre mordant ou agressif dans le choix de ses mots.

    • Vins dit :

      Rogner? Je ne crois pas que la bitd française soit à la rue. Jetez un œil en bourse.
      Ils ont fait payer 3 fois le prix pendant des décennies. Pour une fois, l’état surveille un peu plus. C’est plutôt pas mal.
      Sachant que les bénéfices partent pour beaucoup en dividendes….

  4. Luc Léonard dit :

    je ne comprends pas ce que font les ingénieurs de Safran en attendant la commande officielle. Ils sont quand même payés chaque mois pour faire leur boulot, non ? Si j’étais le directeur de Safran, il y déjà longtemps que j’aurais créé une équipe de 10 ingénieurs, en leur disant: voilà les gars, vous partez d’une feuille blanche. avec toutes les connaissances scientifiques et technologiques que l’on a aujourd’hui en 2026, vous me dessinez un réacteur d’avion d’une puissance de 11 à 12 tonnes. Pour les tests et la réalisation proprement dite, on verra plus tard, quand on aura le budget.

    • Fabien Tremm dit :

      Ils ont suffisamment d’autres projets en cours:
      Améliorer les moteurs existants (consommation, fiabilité), travailler sur les moteurs du futur (hélicos, avions, civil / militaire, etc).
      Et pour cette feuille blanche, ça a déjà commencé avec le SCAF. Sauf que Safran s’est concentrée sur sa spécialité, la haute pression / haute température, MTU s’est concentré sur l’autre partie du moteur.
      Donc maintenant, il faut repartir d’un peu plus loin avec la définition du projet voulu par l’armée de l’air, la marine, et Dassault et donner les objectifs à Safran:
      Diamètre / longueur / poussée / consommation / durabilité / comment installer et retirer le moteur / capacité de refroidissement / niveau furtivité thermique / furtivité des tuyères.
      Bref, mettre de l’argent dans un programme aléatoire n’a pas de sens. Explorer les technologiques, à la limite oui. Mais sans plus. Et concevoir sans tester, ça n’a pas le moindre intérêt réel.

    • Mouarf dit :

      Les ingénieurs qui ont conçu et réalisé le moteur actuel et ses 7,5 tonnes de poussée n’étaient pas des clowns, et les technologies dont ils disposaient étaient proches de ce que nous avons aujourd’hui. Passer de 7,5 à 11, je demande à voir. Les lois de la physique imposent des limites à ce qu’il est possible de faire.

      • E-Faystos dit :

        Vous énoncez un vrai problème.
        Mais il n’est pas insoluble.
        Pour Safran, la clef reste la température interne. On a commencé à 600 degrés sur les premiers réacteurs à flux axial.
        .
        Maintenant, les mêmes (en dimensions) annoncent le triple.
        .
        et la poussée en est directement affectée car plus de chaleur égal plus de flux et par extension plus de tours par minutes sur les aubes de l’entrée d’air, qui avalent plus d’air et donnent plus de jus dans les parties chaudes.
        Mais ça, c’est ce qui se faisait hier car mécaniquement, ça fait surtout plus tours par minute et il faut des lubrifiants, des alliages, des astuces mécaniques pour que le moteur soit efficace, réparable et opérationnel.
        .
        Aujourd’hui, les motoristes maîtrisent les architectures double flux, la construction en modules interchangeables…
        .
        demain, ils visent les moteurs à cycles adaptatifs plus performants.
        .
        si j’ai bien compris, c’est donner un grosse plage d’utilisation de régime moteur en réduisant la soufflante d’un CFM 56 à la taille d’un M88… sans pertes d’efficacité.
        et un plus gros générateur électrique, surtout.

    • Mike dit :

      C’est ce qu’ils font, en permanence. C’est pour cela que quand l’État dit enfin « On a un milliard à mettre sur tel sujet, on fait quoi ? » ils peuvent y répondre.

    • tschok dit :

      Luc, mon fils,

      Leur défi est de faire rentrer un T-Rex dans un M-88, sans avoir à redessiner un nouveau moteur, sinon c’est pas le même programme, donc pas le même coût, ni les mêmes échéances, ni le même risque industriel, ni la même ressource en ingénierie, etc. Bref, pas le même projet, pas le même objet en bout de chaîne.

      Et il faut qu’ils fassent rentrer toussa dans le même Rafale, là encore en essayant de changer le moins de trucs possible, sinon, mêmes punitions : pas le même budget, pas les mêmes délais, pas le même risque, etc.

      C’est-à-dire que, très précisément, ils ne vont pas partir d’un feuille blanche. Ils vont, sciemment, se mettre une série de boulets à la patte : ils vont devoir assumer l’ornière du Rafale. Nos ingés sont des êtres de devoir, et on leur demande d’être créatifs. Qu’ils sont beaux !

      C’est ainsi.

      Le Rafale, c’est de Gaulle. C’est une icône. C’est la Joconde. Il est Dieu fait avion. C’est le Christ et le programme SCAF, c’était la Réforme. Bref, on va essayer de se démerder avec toussa et inventer une sorte de Vatican II en faisant plusieurs choses :
      – Lui donner un nouveau moteur, pour pas qu’il soit complètement ridicule, parce que toutes les énormes ambitions que nous nourrissons pour lui ont de la masse (c’est ce dont nous parlons),
      – Il y a un petit problème de génération électrique, mais on en parlera plus tard,
      – Comme le Rafale n’est pas furtif, mais seulement discret, et qu’on ne veut pas reconnaître qu’on s’est planté sur le sujet de la furtivité (la nature divine du Christ) on va le doter d’un intercesseur qui, lui, le sera (le drone machin-chose qui est censé devenir son prolongement). Notre prophète, Eric Trappier, nous a guidé vers cette solution doctrinale, qui constitue un véritable aggiornamento, faut pas se leurrer,
      – Toute brebis ayant besoin de son berger et surtout de sa bergerie, on va l’intégrer dans un cloud de combat qui va constituer sa future Eglise : tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise,
      – Et le doter de divers perfectionnements, côté capteurs, navigation, IA embarquée, missilerie, etc.

      Et avec ça, on espère qu’il va tenir jusqu’en 2060, ce qui est, il faut bien le dire, le pari français. Pari que je trouve complètement stupide, mais bon, qu’est-ce que vous voulez, on n’est pas un vieux peuple conservateur pour des prunes : Dieu nous a visiblement assigné la mission de perdre les guerres. On est le peuple élu pour ça. Donc, on se perfectionne dans le genre artistique, puisque c’est devenu un art chez nous. Un art très abouti et le Rafale en est la pierre de touche : il va nous servir à dupliquer notre modèle de connerie collective pendant tout le XXIe siècle.

      Une pierre de touche, c’est un truc qui sert à tester quelque chose pour reproduire un phénomène, pour évaluer si on est encore dans le modèle.

      Maintenant, il y a une inconnue : l’IA. Il est possible qu’elle perturbe notre dessein, peut-être encore plus que ce que vont faire nos compétiteurs. Nos compétiteurs vont faire des trucs qui vont nous perturber, c’est entendu. Mais il est possible que l’IA en rajoute une couche, dans le domaine de l’imprévu. Or, le Rafale, c’est la réponse de la France aux turbulences du monde : il est le reflet de notre volonté de nous perpétuer dans son être (pas le nôtre, le sien, c’est en quoi il est une idole). Même au moment de le faire évoluer vers le combat moderne, on rechigne à le changer et à lui faire franchir le gap générationnel dont vous parlez vous-même pour les moteurs.

      Et l’IA arrive sur ces entrefaites et complique les calculs.

      • Prof de physique dit :

        Les français ont gagné plus de batailles, plus de guerres qu’ils n’en ont perdues.
        D’ailleurs, nous sommes encore là, même si certains œuvrent à notre remplacement.

        • Profdhistoire dit :

          Vous êtes hors sujet.

          Ne dites rien si vous n’avez d’intéressant à dire en lien avec l’article ou un commentaire, ça ne fait qu’agrandir la liste des commentaires pour rien et rend la navigation plus chiante.

      • Czar dit :

        « et qu’on ne veut pas reconnaître qu’on s’est planté sur le sujet de la furtivité »

        tellement de bavardage satisfait pour afficher autant de conneries au mètre carré….

        lorsque le rafale a été dessiné, il y a à peine 50 ans, la furtivité n’était pas un sujet, et lorsqu’elle l’est devenue, la france n’avait de toute façon pas les moyens de refaire un programme de zéro.

        comparer ça avec une erreur de choix, c’est juste étaler ton incompétence bavarde.

        et Ogmios sait que nous en avons quelques-unes, des erreurs de choix, comme par exemple dans le domaine des drones où l’on s’est fait dépasser par paresse et conformisme par des acteurs qui n’avaient pas nos moyens.

        maintenant pérore donc avec autant d’emphase sur ton échec à l’Ecole de Guerre (comme quoi on les perd pas toutes…)

        • Momo dit :

          Je n’ai bien sûr pas lu sa prose diarrhéique mais vu son age et son historique la guerre il doit la connaitre en jeu de rôle ou au risk. Sur plateau avec le dé.
          Avec le visionnage régulier et fréquent de la 7ie compagnie et sequels, très probablement, pour étayer et sourcer son ‘expertise’.
          Rien de plus.

        • tschok dit :

          Ben, au moment où les Amerloques ont rendu publique l’existence du F-117, on a dit que la furtivité c’était de la gognotte, pour deux raisons:
          – Les progrès en matière de radar allaient anéantir le gain que procure la furtivité, en rendant détectables les avions furtifs
          – La furtivité oblige à faire des compromis qui amoindrissent les performances générales de l’avion, tout en accroissant son coût d’acquisition et de MCO

          C’a été notre credo et on en a pas varié pendant des décennies jusqu’au moment où on a décidé que le SCAF serait un avion… furtif. Quant au Rafale, on a décidé de le faire évoluer vers un nouveau standard qui est un quasi changement de génération (le Rafale évolue vers la 5GEN, dont on dit par ailleurs que c’est que du marketing) et de le flanquer d’un drone… furtif.

          Et il sera également équipés de missiles… furtifs.

          Si on était si sûr de nous, pourquoi on ne continue pas à faire des trucs pas furtifs ?

          Les progrès en matière de détection radar ne nous posent plus de problèmes. Et les compromis qui amoindrissent les performances générales et accroissent le MCO non plus. Envolé, tout ça. Fini, on n’en parle plus. On bascule dans le modèle furtif, à fond la caisse :
          – Le successeur du Rafale (s’il y en a un) sera furtif
          – Le drone du Rafale sera furtif
          – Les missiles du Rafale seront furtifs

          Quand on change de discours et de stratégie, et qu’on prend le contrepied complet de ce qu’on a toujours dit et fait pendant des décennies, ben moi j’dis que c’est parce qu’on a enfin compris qu’on s’est gouré. Et je trouve que c’est plutôt positif.

          Sinon, le F-117 a été employé pour la première fois au combat en 1989, et quand il a été présenté au public pour la première fois, en juin 1991, au salon du Bourget, le prototype du Rafale venait de faire son premier vol, en mai de la même année. Quelques semaines avant, quoi.

          La furtivité était déjà un sujet. On avait bien compris que le F-117 avait mené des missions offensives lors de la Guerre du Golfe, en février 1991, et qu’il avait conféré aux forces de la coalition un avantage certain. Le sujet n’était absolument pas spéculatif.

          Que la France n’ait pas eu les moyens de faire bifurquer le programme Rafale vers un avion furtif, c’est clair : ni le pognon, ni la technologie, ni la compréhension de ce que ça représentait. Mais, était-ce une raison pour s’inventer une culture anti-furtivité qui allait formater les esprits pendant près de 40 piges, toussa pour basculer dans le tout furtif, maintenant que Dassault est enfin prêt à construire un drone furtif ?

          Et cette culture est si prégnante que même encore aujourd’hui, on a l’impression que certains n’ont pas compris que la bascule s’est opérée et, de fait, ils continuent à débiter l’ancien catéchisme (progrès radar-compromis pénalisants) sans se rendre compte qu’il y a eu Vatican II. Et là, ça devient franchement drôle.

        • rainbowknight dit :

          Aucun panache pour lui, mais probablement l’abus d’ un panaché sans limonade….

    • Momo dit :

      Tu as bien fait de nous dire que tu n’étais pas Directeur de Safran.
      Avec 10 ingénieurs, et les connaissances actuelles tu devrais même pouvoir leur demander plus que simplement un moteur de 11-12t (de poussée?). Avant la fin de l’année.

    • Jack dit :

      « je ne comprends pas ce que font les ingénieurs de Safran en attendant la commande officielle. » Ils bossent sur d’autres projets commandés par d’autres clients.

    • Luc LEONARD dit :

      Mon commentaire ne concernait que le moteur pour le chasseur de 6eme generation, pas pour l’évolution du M88.
      Je rajoute une couche: pourquoi considérer que le XA-10x americain est l’exemple à suivre ?
      Pourquoi ne pas explorer des voies autre que le reacteur à kerosène ? Par exemple moteur photonique ou autre technologie qui prend en compte tous les nouveaux critères de 2026: furtivité, economie de carburant maximale, puissance optimale.
      Il a fallu quelques années seulement aux britaniques et allemands pour inventer le réacteur dans les années 1930. Ces ingenieurs doivent se retourner dans leurs tombes en voyant qu’on ne trouve rien de mieux depuis près de 100 ans. Où sont les nouveaux Gustave Eiffel et Werner Von Braun ?

      • tschok dit :

        Pour les propulseurs photoniques, va falloir attendre que ça murisse un peu, je crois.

        Pour l »instant on n’a rien qui s’embarque dans le truc qu’on veut propulser et rien qui se propulse dans l’atmosphère avec ce moteur.

        Mais l’IA va peut-être nous permettre d’aller plus vite.

      • air dit :

        Développer un moteur à réaction aujourd’hui, même avec les technologies modernes et qui soit « innovant », ce n’est pas pareil que de développer un tel moteur à l’époque ou pas mal de chose étaient encore à découvrir et ou, n’importe qui, pouvait se lancer sans trop de budget.

        Pour le moteur photonique, ce n’est viable que dans l’espace mais je pense que vous avez plutôt à l’idée du SABRE, il utilise de l’hydrogène et une sorte d’hybride entre moteur réaction et fusée.

        Pas de chance, les investisseurs ont arrêter d’essuyer les pertes et l’entreprise à couler donc le moteur est au point mort.

        En France, j’ai pas souvenir qu’il y est eu un développement à ce sujet et quand on voit « la réussite anglaise », Safran n’a sûrement pas envie de cramer sa trésorerie dedans pour un projet qui n’aboutira pas et un état qui n’arrête pas de piailler qu’il n’a pas une thune sauf quand il s’agit de « sociale » ou de collab… coopération européenne (allemande), forcément, avec un état pareil, ça n’encourage rien et vus comment se font ponctionner le contribuable et les entreprises par un état parasite, personne ne veut casser sa tirelire (épargne de sécurité) pour du flan.

        Les fameux ingénieurs britanniques et allemands ont mis aussi plus que quelques années pour aboutir à des réacteurs viables et exploitables et surtout, les financements lié à la GM ont bien aidé + les méthodes peu recommandable, on peut faire pareil si vous voulez… mais qui assumera après ?

        Je rappel aussi que c’est un Roumain qui a lancé le premier moteur à réaction, pas un allemand, Henri Coandă donc et qui a conçu le > Coandă-1910.

        Bref, c’est sur que le germanophile de base (je ne parle pas de vous) ne doit pas aimer se faire piquer la vedette par un « petit pays » du tiers monde est-européen mais c’est toujours bon à rappeler.

    • farragut dit :

      @Luc Léonard
      Il ne suffit pas de demander de « dessiner » un moteur pour qu’il se « matérialise » avec toutes les exigences satisfaites, sinon Safran saurait faire un réacteur de 20 tonnes de poussée, comme le F-135 de Pratt&Whitney du F-35, ou un combiné turbo-stato comme sur le SR-71.
      Entre le dessin et le machin qui transforme de l’énergie chimique en poussée (et chaleur, n’oublions pas), il y a la métallurgie, et les fameuses aubes de turbine aptes à supporter les températures de fonctionnement nécessaires à l’atteinte de la poussée exigée…
      Et la réalisation d’aubes monocristallines intégrant un refroidissement par circulation de fluide (n’oubliez pas que toutes ces pièces tournent très vite) pour évacuer la chaleur (et éviter leur destruction) n’est pas un sport de masse.
      Demander aux Chinois pour leurs avions de 6è génération (et aux Indiens pour leur Tejas), qui sont obligés de commander 150 réacteurs aux Russes pour 12 Sukhoi-25 achetés, ou de recourir au savoir-faire de Safran…
      Même le F-135 n’est pas à l’abri de problèmes de gestion de l’évacuation de la chaleur, gestion qui peut amener à des incendies au sol ou en vol…
      Et un donneur d’ordres ne financera pas un « dessin » s’il n’est pas confiant dans la société à qui il confie la production d’un moteur moderne…
      Même le SR-71 de Lockheed avait besoin de moteurs fabriqués par une autre société pour passer du mode turboréacteur au décollage au mode statoréacteur à Mach 3,5 (en fait, le A-12)…

      • air dit :

        Merci de votre com. Certains s’imaginent qu’on peut fabriquer un « nouveau moteur moderne » du jour au lendemain et sur fond propre avec un peu de volonté.

        C’est infaisable, il y a toujours la main du marché ou de l’état pour financer ça car ça coûte très chère et qu’il faut des débouchés derrière pour atténué la charge de la chose.

        Déjà que même les américains et les anglais galèrent sur le Cycle Variable car « trop chère pour une viabilité discutable » alors chez Safran, ils doivent juste se dire « on va juste booster le M-88 et l’optimisé en conservant sa taille et ça sera déjà pas mal » ce qui est loin d’être faux car c’est un exploit ça aussi.

        Tout le monde galère dessus mais des génies ici, pensent qu’il suffit de balancer de l’argent ou d’un peu « d’effort ». Pas pour rien que le Limited Reaction Engines (moteur SABRE) à couler, personne va balancer des milliards gratuitement pour un moteur moderne si ça n’aboutit pas au bout d’un moment.

        Vous mettez les fameux Werner Von Braun, Henri Coanda ou Franck Whittle sur le sujet aujourd’hui, même eux vont en chier pour en sortir quelque chose malgré l’apport qu’ils auront car faire un moteur « innovant » et « moderne », c’est très difficile.

    • Mat49 dit :

      @Luc Léonard « Pour les tests et la réalisation proprement dite, on verra plus tard, quand on aura le budget. » ce qui implique qu’en quelques jours ils auront des plans et cela s’arrêtera là.

  5. Magic38 dit :

    Mr Lagneau, cet article est plutôt tarabiscoté ! Concernant le moteur de 6e génération, difficile de comprendre quelles informations sont nouvelles et lesquels sont simplement un rappel des faits. Vous commencez par les contrats notifiés pour le Rafale F5, alors que ça aurait plutôt dû faire l’objet d’un article séparé afin de ne pas mélanger les sujets et ensuite vous évoquez le moteur T-Rex, en rajoutant des informations sur le moteur du futur chasseur, saupoudré de citations de diverses auditions mais la chronologie de tout ça n’est pas claire.

    C’est difficile de comprendre si ce sont des informations nouvelles ou des informations anciennes qui sont passées sous le radar. Car j’ai l’impression que cet article est basé sur des déclarations faites en mai. Mais du coup le mélange avec les informations récentes sorties cette semaine sur le F5 est assez étrange et indigeste.

    • rainbowknight dit :

      Indigeste ta critique, oui elle l’est.
      Rien n’oblige à être désagréable envers notre hôte si tu es fondé à apporter des compléments utiles à la compréhension d’une situation pour le moins très française……
      La critique est utile quand elle est constructive sinon elle montre l’étroitesse d’esprit de celui qui ne prend pas l’initiative de faire lui-même mieux que les autres….

    • Mike dit :

      L’État a notifié à Safran un contrat de développement ferme pour le T-Rex qui est une évolution du moteur double flux du Rafale. C’est la vieille information.

      L’État est en train de négocier avec Safran un contrat de recherche pour un nouveau moteur – sans doute triple flux à poussée vectorielle – pour le futur « Super Rafale ». Safran dit qu’il faudrait mettre un milliard d’euros et qu’il est prêt à financer cent à cent-cinquante millions de sa poche. Voilà la nouvelle information.

      Je vais vous en donner une autre : ce nouveau moteur, c’est sans doute au moins huit milliards et dix ans pour arriver à la production en série.

    • tschok dit :

      Vous faites bien de le remarquer, cela dit notre hôte n’y est absolument pour rien : le processus n’a absolument rien de linéaire, et, pour diverses raisons, il est opaque.

      Aux dernières nouvelles, et d’après ce qu’on en sait, on va dans cette direction (celle qu’il décrit). Demain, on verra bien. Nouvelles annonces, nouveaux errements, nouvelles idées, nouvelles décisions, etc.

      Notre vie va devenir passionnante. On va se faire expulser de la routine.

      C’est étrange, je ne vous voyais pas en victime de l’information. Vous faites partie des commentateurs avisés et informés, habituellement.

      Si j’applique une règle simple à votre com : le plus important, on le dit au début et à la fin,

      Alors, je trouve trois mots : tarabiscoté, étrange et indigeste.

      Donc, rien de fondamentalement rassurant, n’est-ce pas ? Rien qui reflète le sentiment qu’on maîtrise les choses. Et quand je lis ce qu’il y a entre ces trois mots, je vois que ça colle. On peut rajouter des verbes comme « saupoudrer » et « mélanger », ou des expressions comme « passé sous le radar », « tout ça n’est pas clair ».

      Des indicateurs qui passent au rouge.

  6. Rogger dit :

    bonjour. bon le développement du M88 semblent etre sur une bonne voie.. l’amélioration de la pousser etait une demande des pays du golfe… le Terx semblent etre la réponse
    bien la question est de savoir se que nous souhaitons pour l’avion de 6eme génération. plus de pousser, des tuyère vectorielle . des moteurs tres économiques et particulièrement fiable .. ils semblerait que nous allons rester sur un bireacteurs , un avion multirole , capable de bombardement… Pour etre dans la 6eme génération, la furtiviter devra etre importante… ( reduire danc au maximum la traîner thermique) .
    Donc le challenge est important…

    • HMX dit :

      @Rogger
      La réduction de la signature thermique est en effet un des points clé pour la conception d’un chasseur Gen 6. On focalise souvent sur la poussée du moteur, mais la discrétion thermique est un enjeu autrement plus important pour assurer la discrétion et la survivabilité de l’avion. Avec les capteurs IRST modernes, embarqués sur drones/avions et bientôt sur satellites, la signature thermique d’un moteur aussi puissant que celui du F35 ressemble à un phare au milieu de la nuit…

      Plusieurs pistes sont à l’étude :
      – architecture globale, avec des moteurs enfouis dans la cellule, entrées d’air en S, empennages masquant autant que possible les tuyères…
      – augmentation du taux de dilution du moteur,
      – Tuyères 2D non axisymétriques, associées au masquage des turbines pour limiter la visibilité arrière. Des écrans thermiques étendus, ou des configuration « platypus » (comme sur le B2) bloquent la ligne de visée vers des composants chauds : gain de l’ordre de 30 à 50%.
      – injecteurs d’air froid, ou injection de vapeur/additifs pour abaisser la température et modifier l’émissivité des gaz,
      – moteur adaptatif/cycle variable : un des effets attendu est justement de pouvoir réduire les températures en croisière
      – refroidissement actif : film d’air froid dirigé sur les volets et parties chaudes pour diminuer la signature
      – utilisation du carburant comme dissipateur de chaleur (circulation avant combustion), dans le cadre d’une gestion thermique avancée
      – peinture/topcoats « low emissivity » avec composés thermochromiques, revêtements multi-spectraux réfléchissants (miroir ou couches minces pour renvoyer le rayonnement ambiant ou déplacer le rayonnement vers des bandes moins exploitées par les senseurs (mais attention à la compatibilité de ces matériaux avec la furtivité radar…).

      La conception d’un chasseur de nouvelle génération doit donc intégrer de nombreuses contraintes, souvent contradictoires. pour la discrétion thermique, le Graal consiste à trouver le meilleur compromis en jouant sur les paramètres « conception/cellule + moteur + gestion thermique + matériaux ».

  7. Benoit dit :

    la France est plus habituée aux moteur de 5-6t de poussée que la catégorie des 9-11t…

    11t c’est f22 et su57(sur le papier)
    8-9t ce serait l’eurofighter.

    il reste la grosse Berta aka le moteur du f35.

    Sinon plus surprenant les moteurs Chinois du J20 et fu j35 sont dans la catégorie des 9t

    • Pascal, (l'autre) dit :

      @Benoit « la France est plus habituée aux moteur de 5-6t de poussée que la catégorie des 9-11t… » C’est beau les chiffres mais en P.G.S ou en P.C.? Sinon il y a quand même le M53 P2 qui motorisait le Mir 2000 !
      Poussée à sec : 64,7 kN (6 600 kgp / 14 500 lbf)
      Poussée postcombustion : 95,1 kN (9 700 kgp / 21 400 lbf)
      https://www.safran-group.com/sites/default/files/crops/rt_i_3_2/public/paragraph/75549/2023-03/110267WN_M53-2atelier.jpg?itok=naSSMwIH
      Il faut aussi intégrer le fait qu’un moteur plus il « pousse », plus il……………..consomme et si En France nos moteurs pêchent par leur puissance plutôt « modérée » l’excellence de l’aérodynamisme de nos cellules « atténuent » ce problème de poussée! Comme le déclarait Marcel, un bel avion est un avion qui vole bien!

    • farragut dit :

      @Benoit
      Ne pas oublier qu’une des clauses de la sortie de la 2è guerre mondiale imposée par les Américains était que les réacteurs réalisés par la France, à partir des réacteurs (militaires) récupérés sur les Allemands (BMW ou JuMo), devaient impérativement produire MOINS de 10 tonnes de poussée.
      Malgré le caractère bien trempé du général De Gaulle face à Roosevelt, la France en est toujours à respecter cette condition, me semble-t-il.
      Mais il faudrait un juriste de la DGA pour préciser l’état de dépendance actuel en 2026 des fabricants de réacteurs depuis 1945 (ATAR, Snecma, puis Safran) vis à vis de la législation US.
      Cela dit, Trump peut imposer ce qu’il veut, en plus… 😉
      –
      Turboréacteurs et avions à réaction en France
      https://39-45.org/viewtopic.php?f=65&t=59425

      • Lothringer dit :

        Très bien, allons donc jusqu’à 98kN ; légèrement + que l’actuel EJ200.
        Avec 2x 50/75kN le Rafale soutien la concurrence face à l’actuel EF200 et ses 2x 60/90kN.

        Cette course à l’échalote aux 100-110-120kN me semble ridicule.
        Cette course aux « gros navions » me semble ridicule.
        Trop gros, trop lourd, trop cher….et à la fin invendable dans un monde qui se dirige tout droit vers la pénurie financiaro-budgétaire pour les 50 ans à venir.

        Un T-Rex dans le volume du M88 , c’est très bien.
        Si on veut + de puissance, on pourra toujours augmenter le volume du réacteur (en conservant le même ratio poussée/volume sur la base des technologies développées pour le T-Rex), par exemple en lui donnant exactement les mêmes dimensions qu’un réacteur concurrent, au hasard bien choisi : le F414.
        volume du M88 = 1,33m3
        volume du F414 = 2,43m3 (poussée actuelle = 57,8kN)

        poussée à sec du M88 = 50 kN
        poussée à sec du T-Rex = 60 kN
        poussée du M88 ramenée au volume du F414 = 91 kN
        poussée du T-Rex ramenée au volume du F414 = 109 kN

        Elle est pas belle, la vie ?
        Arrêtons de nous tripoter les méninges. On est dans le militaire. Il faut du simple, rustique, robuste et pratique, et rapide à créer.

    • Philippe dit :

      @Benoît. Le F-22, c’est le moteur F119 d’une poussée de 15,8 tonnes, pas 11… Quant au J-20, c’est le WS-10C de 14 tonnes de poussée..

    • Titeuf dit :

      @Benoit.
      La série des M53 de 10 T de poussée avec PC …..

  8. ONERESQUE dit :

    Pour concevoir un réacteur véritablement 6ème génération capable de rivaliser avec les technologies XA-10x mises au point pour le F-47 Thunderstorm (notamment), il NE SUFFIT PAS SIMPLEMENT d’augmenter en 2035 la poussée avec P.C. à T = 11 t.f :

    1> La véritable révolution de ces moteurs est SURTOUT l’apparition d’un 3ème flux périphérique cylindrique, que l’on déclenche ou que l’on coupe au moyen de vannes situées derrière les étages BP. Ceci permet d’une part d’atteindre des taux de dilution (rapport flux « froid » secondaire /flux total) supérieurs au M-88 d’environ 0,3 (/flux total), 42% / flux primaire. Sans atteindre les 8 à 9 des moteurs civils, les cibles varient de 0,6 à 1 en additionnant un flux tertiaire au flux secondaire.

    2> Les rendements augmentent à chaque kilo de kérosène brûlé et permettent une économie de 17 à 20% en supercroisière. Un facteur appréciable et crucial même puisqu’il permet d’augmenter les rayons d’action SANS ravitaillement en vol, une procédure qui va devenir de plus en plus dangereuse avec l’apparition des super longue portées en AA (PL-21, COMET, AIM-174B, AIM-424 Malice et futur RS-XX russes ) qui s’apprêtent à faire peser de très lourdes menaces sur les A-330, KC-135 et AWACS….

    3> Les signatures IR diminuent aussi et on notera l’apparition de tuyères XA-102 et XA-103 en « becs de flûte » pour transformer le flux cylindrique en nappe PLATE de cisaillement chaude plus apte à se mélanger avec l’atmosphère.

    4> Enfin, la vertigineuse grimpée des températures d’entrée turbine permise par l’arrivée d’aubes en superalliages probablement Tungstène ou Hafnium ou Tantale couverts de céramiques réfractaires permet de faire tourner des aubes minuscules dans des environnements où règne jusqu’à 1.750°C. Le principe de Carnot de rendement thermodynamique indique que le Delta source chaude TET et atmosphère a aussi une influence déterminante sur l’efficacité de conversion en poussée du moteur.

    5 > Au TOTAL, on se rend compte qu’il reste BEAUCOUP à parcourir pour arriver au niveau des XA-102 et XA-103 US.

  9. Twouan dit :

    Rendement (pour aller plus loin)
    Fiabilité (evident)
    Allegement (emport)
    Maintenabilité (evident)
    Pourquoi on voit jamais les mots qui font vraiment gagner la guerre.
    Le seul mot que je comprends c’est souverain…

    Le rafale fut (et est encore) une plateforme de qualité.Mais il lui faut un remplaçant, un vrai. Mais un remplaçant qui a de l’emport, qui vole longtemps et economiquement, pas le rafale qu’on revait en 2000.

    Un nouvel avion pour son époque.

  10. BIL36@LAPOSTE.NET dit :

    Bonne remarques de Magic38, ce qui n’enlève rien à l’excellent travail de M Lagneau qui nous habitue tous le soirs à des articles de qualité !

  11. Pascal, (l'autre) dit :

    L’ancien temps des turboréacteurs (la première vidéo montre un G.E. J79, le moteur des Phantom II et F 104 Starfighter. La deuxième montre la première version du J79 qui propulsait là aussi les premières versions du Phantom ainsi que les F104 (en fin de vidéo le mécanisme de fermeture/ouverture de tuyère différe) la troisème vidéo présent un G.E. F 110 motorisant certains F16 C, la quatrième le « chant » de la tuyère du P.W. F100 équipant les F15 et F16 (pour le F15 les volets externes ont été déposés pour (sous toutes réserves » des problèmes de vibrations!)
    La cinquième, un « point fixe d’un F16 A équipé d’un P.W. F100
    https://www.youtube.com/watch?v=3SH5953iQ6w
    https://www.youtube.com/watch?v=k3pzllMZOR0
    https://www.youtube.com/watch?v=Hn6Ibsmv624
    https://www.youtube.com/watch?v=szBCqWnvKVk
    https://www.youtube.com/watch?v=tdczvix3EiE
    Bon visionnage!

  12. valerianf dit :

    Le M88 est depuis le début un moteur qui n’a pas assez de poussée.
    Il faut donc que l’Etat engage un programme multi-annuel de R&D avec Safran.
    Le temps perdu se rattrape difficilement: mettons les bouchées doubles et sabrons les dépenses non vitales de cet état au taux d’imposition parmi les plus élevés des pays occidentaux.
    Au moins ce sera une dépense qui produit un résultat.

    • Ouf ouf dit :

      Le M88 aurait dès l’origine pu pousser plus, au détriment de sa maintenance et duré de vie
      Les Us font des moteurs très poussant… mais suivant les modèles… gare à la maintenance et aux coûts…

  13. Romain KOUDLANSKI dit :

    Bon ça commence à plancher niveau motorisation , pour le futur NGF , voir déjà le Rafale F5.

  14. Myshl dit :

    Le turboréacteur militaire en France c’est toute une épopée…
    C’est tout une histoire…
    Son développement en France a été sacrifié, sabordé pendant la 2ème guerre mondiale.
    Il nous est resté Monsieur Szydlowski , Monsieur Turboméca,
    puis on a immigré, importé le « savoir-faire » allemand de Reichenbach,
    à Évry-Courcouronnes cause que dans l’Ain le maquis a mis son veto.
    On a fait les « ATAR ».
    On a aussi importé ces horreurs anglaises centrifuges.
    Bon, bref, Les ATAR étaient développés de leur ancêtre allemand.
    La SNECMA a développé le Super-Atar, camouflé en M53.
    Qui n’a été à ses débuts qu’un ATAR modularisé, soulagé de son démarreur déporté sur la cellule.
    Ensuite le M88, un très bel aboutissement.

    Ok les penseurs (de leur propre avenir) veulent du nouveau, du neuf?

    Une question donc s’impose:
    Quelles parties chaudes?

  15. vrai_chasseur dit :

    La poussée brute n’est pas le seul critère pour un moteur militaire. C’est un équilibre de performances multi-critères dépendant des profils de missions.
    A l’origine le Rafale devait remplacer 6 avions différents – dont celui de l’aéronavale – avec des profils de missions très différents.
    Si le Rafale a alors été conçu omnirôle dans son ADN, le moteur M88 aussi. Il devait être polyvalent toutes missions. Ce moteur est par exemple l’un des très rares au monde à pouvoir passer de l’aveuglement à plein gaz en moins de 4 secondes, notamment pour l’attaque au sol, et ce sans pour autant rayonner de la chaleur comme un grille-pain.
    En comparaison, le F135 du F35 est doté d’une poussée brute phénoménale, avec un taux de dilution de 0,57 qui lui permet de conserver un minimum de furtivité pour la moyenne et la haute altitude. Et encore, car le F135 doit également servir de dissipateur thermique à la quantité toujours plus grande d’électronique embarquée, ce qui pose des problèmes d’ingénierie extrêmement ardus aux ingés de Pratt & Whittey – et pas qu’à eux – pour réduire la signature thermique globale du chasseur.
    En basse altitude (par ex. pour simplifier, une mission de pénétration très basse altitude haute vitesse en suivi automatique de terrain, à la française) et aussi en attaque au sol, le pilote d’u F35 est contraint « d’allumer » pour garder une réserve de manœuvrabilité équivalente à celle d’un Rafale version F2 doté de ses 2 M88 de l’époque.
    Et là, sans trahir de secret d’état, un F35 avec son moteur F135 qui « allume », brille comme une étoile dans le ciel froid pour les capteurs infrarouge longue portée.. du genre de ceux que l’on peut trouver au sein de la BITD française et qui équipent justement le Rafale.
    Bref les moteurs de nouvelle génération doivent pousser plus, donc être construits avec des matériaux plus résistants aux températures extrêmes, créer un 3ème flux adaptatif, servir de dissipateur thermique efficace à eux-mêmes et à tout l’avion, aplatir tout cet air chaud derrière pour qu’il se dilue rapidement dans le ciel et en plus, générer suffisamment de kWh électriques.
    Bon courage aux prétendants motoristes qui ne maitrisent pas tous ces aspects.

  16. Benoit dit :

    oui enfin entre les premiers atar et les m53 et M88 il s’est passé quelques générations d’ingénieurs.

    dire qu’un m53 ou un M88 a quelque chose en commun avec un moteur de la 2eme GM est de la pure mauvaise foi.

    les turbines et les moteurs à réaction sont aussi une qualité française