Un Rafale F4 a réussi un essai de combat collaboratif avec un drone autonome doté d’une charge de guerre électronique
En janvier, après s’être rapproché de Thales [et de sa division CortAIx] et signé un protocole d’accord avec l’Agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense [AMIAD] pour développer l’usage de l’IA dans le domaine de l’aviation de chasse, Dassault Aviation annonça un partenariat stratégique avec la société française Harmattan AI pour «accélérer l’intégration de l’autonomie maîtrisée» dans les systèmes de combat aériens. «En unissant nos forces à une entreprise innovante et agile, nous renforçons notre capacité à fournir les solutions avancées requises par nos forces armées dans les décennies à venir», avait alors soutenu Éric Trappier, son PDG.
Cette coopération n’aura pas mis longtemps à donner ses premiers fruits. En effet, ce 13 juillet, Dassault Aviation a annoncé le succès d’un essai ayant impliqué un Rafale F4 et un drone doté de la charge de guerre électronique NAMIB, qu’il a développée conjointement avec Harmattan AI.
Cet essai a consisté à effectuer un «engagement collaboratif» simulé, le Rafale F4 ayant exploité les données fournies par NAMIB afin de détruire une cible détectée grâce à cette charge utile intégrée à un drone.
À l’image de la nacelle ASTAC [pour Analyseur de Signaux TACtiques], que la Direction générale de l’armement [DGA] entend remplacer par le capteur ELIT AI développé par Eviden, la filiale du groupe ATOS, la charge de guerre électronique NAMIB est capable de détecter, d’identifier et de localiser les émissions électromagnétiques produites par les radars des systèmes de défense aérienne.
Lors de cet essai évoqué par Dassault Aviation, NAMIB a ainsi été en mesure de localiser «discrètement» et avec précision un radar à «plusieurs dizaines de kilomètres» de distance. Les coordonnées de ce dernier ont ensuite été transmises au Rafale F4, qui a ensuite simulé une passe de tir.
A priori, le drone porteur de cette charge de guerre électronique a volé de manière autonome. Du moins, c’est ce que suggère le communiqué diffusé par Dassault Aviation et Harmattan AI.
«Ce vol met en valeur les capacités réelles et concrètes de combat collaboratif multi-milieux du Rafale. L’architecture du standard F4 permet de communiquer de manière fluide avec une très grande variété d’acteurs, y compris des forces terrestres, et ainsi d’exploiter efficacement de nouvelles fonctionnalités, comme celles de NAMIB en matière de détection et de localisation électromagnétique», a seulement expliqué M. Trappier.
Effectivement, le standard F4 du Rafale [et ses incréments F4.1, F4.2 et F4.3] se distingue des précédents par, entre autres, une connectivité accrue pour les opérations en réseau, avec notamment l’intégration d’une capacité SATCOM [communication par satellite], de la Liaison 16 block 2 et des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale].
Quoi qu’il en soit, le PDG de Dassault Aviation voit dans le succès de cet essai une «nouvelle illustration de l’adaptation permanente du Rafale aux nouveaux besoins opérationnels», comme «la combinaison de systèmes complexes avec des effecteurs consommables et autonomes».
De son côté, le cofondateur et PDG d’Harmattan AI, Mouad M’Ghari a fait valoir que NAMIB démontre qu’il est maintenant possible «de déployer une capacité» de guerre électronique sur des «systèmes autonomes légers au plus près de la menace». Et de conclure : Avec Dassault Aviation, «nous démontrons qu’il est possible d’accélérer l’intégration de technologies de rupture au profit des forces armées et de préparer dès aujourd’hui les architectures de combat collaboratif de demain ».
Photo : Dassault Aviation / Harmattan AI
C’est ça l’avenir, Du Rafale F5, jusqu’à son successeur.
voler en escadrille espacés de plusieurs km, avec des drones de type NeuroN ayant chacun leur role.
Certains seront là pour la protection Air Air (emportant des MICA et METEOR, d’autres pour le brouillage, d’autres pour la détection radar (ce qui permettra au Rafale de voler Radar éteint), d’autres pour leurrer les défenses ennemis (en rayonnant plus), d’autres pour la reco en avant pour trouver la cible et pour le pointage laser, et d’autres pour le ravitaillement en vol permettant au Rafale de voler plus discretement sans bidon. Et on peut imaginer que des drones porteront aussi des bombes en soutes, bref le Rafale sera un peu le chef d’orchestre.
Pour moi l’avenir c’est ça. On peut reprendre des avions qui existent déja, Rafale F5 (voir 5.5), NeuroN, pour créer des systemes interconnectés en essaim. Pas la peine de développer des avions hors de prix et invendable de 6e Gen
« On peut reprendre des avions qui existent déja, Rafale F5 (voir 5.5), … Pas la peine de développer des avions hors de prix et invendable de 6e Gen »
Je partage le même avis.
Comme le F5 est décrit comme radicalement différent du Rafale actuel, autant maximiser ses capacités pour lui donner un GROS potentiel d’évolutions pour les 40 prochaines années…. et bien plus vite que ne le pourrait un X6 bien lointain.
Une bonne nouvelle (aussi) pour le Mirage 2000, si robuste qui peut prolonger son service avec la technlogie CCA
@VieDesign
La cellule du Rafale reste néanmoins intrinsèquement limitée : furtivité insuffisante, absence de soute, autonomie inférieure aux « gros » chasseurs Gen 6. Les chasseurs Gen 6 sont volumineux parce qu’ils doivent pouvoir aller loin, et emporter en soute des armements de plus en plus lourds et volumineux (missiles air-air très longue portée notamment). Ce sont essentiellement des « joueurs de fond de court », qui supervisent le travail des drones UCAV envoyés « au contact », et qui tirent des munitions à très longue portée en restant le plus possible à distance de sécurité.
Le Rafale F5 sera une avancée majeure, qui préfigurera cette Gen 6 (« 80% des capacités pour 50% du coût »). Mais il faudra bien se résoudre à donner un successeur au Rafale dans les années 2030.
L’autre option serait de faire le pari de carrément « sauter » la Gen 6, et passer directement à l’étape d’après, avec des drones aériens de combat largement autonomes, supervisés au besoin depuis le sol et/ou l’espace… ces drones pourraient ressembler aux actuels UCAV, avec un domaine de vol élargi (possible grâce à l’absence de pilote à bord) mais pourraient également être de nature différente, sous la forme d’avions spatiaux, capables de décoller du sol, de rejoindre la basse altitude, puis de revenir dans l’atmosphère pour se poser « normalement ».
erratum : « de rejoindre la basse altitude » –> de rejoindre l’orbite basse
Vous avez en partie raison: le Rafale et tout autre avion de combat piloté fait partie déjà du passé, si je puis dire. Ça prendra peut-être 50 ans, beaucoup moins en cas de guerre, mais ça arrivera. Mes propos ne sont pas dogmatiques, ils sont réalistes.
pour ma part, je suis persuadé que l’on gardera l’homme dans la boucle:
la technologie de l’automatisation du combat n’est pas encore mûre, mais on doit commencer à l’embarquer pour faciliter la vie du pilote, pour poursuivre un allégement de la charge de travail.
Au final, le pilote finira comme passager avec l’option de reprendre la à main sur la machine.
La France est en train de transitionner de l homme dans la boucle à l homme en surpervision.
L unité de drone effectuant la mission dans un cadre donné comme une unité humaine et rendant compte à un officier humain comme une unité humaine.
Cela sera particulièrement visible avec Pendragon.
Moins de 50 ans ? Saab (avec Helsing) est entrain de mettre au point cette technlogie.
https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2025/saab-achieves-ai-milestone-with-gripen-e
Je vous rejoins sur cette analyse et les dernières déclarations du patron de Dassault lors de ses auditions semblent également aller dans ce sens… Le coût des appareils de 6G s’avérera largement prohibitif pour envisager d’en posséder en grand nombre. Dassault a d’ores et déjà programmé un « Super Rafale » et jusqu’à son arrivée les prochains standards F5+ seront largement pertinents. Miser sur une détection la plus lointaine possible + missiles à longue portée efficaces risque fort de s’avérer payant. Les récents articles parus dans la presse indienne (https://defence.in/threads/decoding-operation-sindoor-how-rafales-spectra-ew-system-ensured-indian-air-force-dominance-in-contested-airspace.18256/) et francophone sur les retex de l’opération Sindoor tendent à démontrer qu’un Rafale / Spectra a déjà tout son sens. Spectra étant amené à évoluer encore plus dans les prochaines années, notamment en détection IR, on peut légitimement se demander si tout miser sur un appareil 6G très furtif reste cohérent. Les articles soulignent ce point à juste raison. Ce qui devient fondamental c’est la capacité à recueillir l’information, la fusionner et agir de très loin ou être capable de brouiller efficacement les défenses adverses (vieux principe toujours d’actualité). Les liens vers les articles en question sont recensés sur la page Rafale / Inde du site https://saga-f35.fr/pages/articles-rafale-inde-2026.php.
Et si possible pour pas trop cher… Les Britanniques ont fait des changements importants pour leurs futures frégates de DA, en annulant les Type 83 pour des navires porte drones, mais pas sur leurs avions, le GCAP court toujours.
Je ne suis pas complètement certain que ça puisse fonctionner, il y a encore de la maturation à faire pour pouvoir coordonner drones et camions à bombes.
On doit sortir un nouvel avion c’est une obligation. Même Trapier le dit, 2050 c’est la limite du rafale. Et pour plusieurs raisons, le rafale est compact même si on augmente encore la masse à un moment donné on aura pas le volume sous les ailes (on part de plus en plus sur des armes de saturation, ou très longue porte, ou hypersoniques).
L’Asn4g aurait apparemment 2 versions, une courte pour le rafale et une plus longue pour le ngf avec une plus longue portée.
Ensuite on va perdre le savoir faire si on produit rien de nouveau, il y a déjà du rattrapage à faire sur les moteurs par exemple.
La génération électrique, c’est d’abord et avant tout pour alimenter les systèmes avioniques qu’on passe au t-rex. Et c’est un exercice très contraint pour ne pas modifier la cellule du rafale (ça coûterait plus d’adapter la cellule que de passer à une nouvelle, on devrait refaire toutes les certifications de séparations des armements, le tout avec les contraintes existantes), par exemple le t-rex a été testé à 109kn mais doit être limité à 90kn à cause des veines d’air du rafale.
Bref c’est pas une bonne idée.
La critique le hors de prix et invendable visait la taille du ngf voulu par les allemands rien à voir avec la génération. Si on parle de réservoir conforme, c’est aussi que le volume interne encore disponible du rafale commence à se faire rare.
Enfin je ne vois pas nos clients dans 20 ans mettre leurs premiers rafale à la casse pour racheter du rafale, ils iront voir ailleurs soit un avion plus puissant soit un avion équivalent mais moins cher.
@Albert,
Ce que vous décrivez, c’est le pari français : un vieil avion, de nouvelles technologies, pour le siècle à venir et – pourquoi pas ? – pour l’éternité.
C’est un pari qui marche tant que personne ne va plus vite que nous, ce qui suppose d’être une puissance internationale dotée d’autant de pouvoir qu’il le faut pour obliger les autres Etats à être aussi lents que nous, et en fait plus, si on veut conserver de l’avance.
Et à la condition d’arrêter le progrès pendant aussi longtemps qu’il le faut, ce qui veut dire, en gros, qu’on devient maîtres des esprits de l’ensemble de l’humanité et qu’on lui intime l’ordre de s’en tenir à ce qu’on sait faire, ce qui n’est pas impossible à la condition de gouverner dans le moindre détail le destin de, on va dire, 9 milliards d’individus (je vous rappelle qu’à moins de 70 millions, on génère 120% de PIB de dette et un effondrement de l’ensemble de nos services publics).
Bref, je dirais que c’est un pari assez couillu, mais à la condition de travailler sur cette définition : couillu = déconnecté du réel.
En tout cas, c’est le pari qu’on fait. Va-t-on le gagner ou le perdre ? Aucune idée. Mais je suis ravi de voir que vous avez tous la foi. Vous espérez tous, et même, vous affirmez tous que c’est un pari gagnant. C’est un acte de foi, de croyance, c’est beau, si, si.
Il faudrait que cela se sache, je pense, pour que les gens puissent décider en toute connaissance de cause.
Le MS 406, ou le D 520 étaient d’authentiques actes de foi, magnifiques, émouvants, brillants. Le Bf 109, lui, était une arme.
Le Bf109 était un outil de propagande avant une arme, même s’il a fini par devenir une arme également.
.
La question posée me semble très proche des choix qui ont mené dans les années 90 à ne pas faire d’avion à cellule furtive : si les radars évoluent plus vite que les cellules, il faut se pencher prioritairement sur les radars, car on pourra les changer plus facilement que les cellules. Pari gagné. On se retrouve dans la même situation : la cellule n’est pas la partie importante, mais elle peut éventuellement devenir un facteur limitant (évoqué ci dessus). Tout le reste a plus d’importance que la cellule, il faut se pencher sur le reste prioritairement après avoir déterminé dans quels cas c’est un facteur limitant.
« Pari gagné »
Vous le pensez sérieusement? Mais, de la même manière, un Rafale non furtif est encore plus vulnérable alors face à ces radars qui évoluent vite… Les Indiens peuvent d’ailleurs en témoigner (même si Spectra aurait fait du bon boulot, mais Spectra atteindra forcément aussi ses limites)
« la cellule n’est pas la partie importante »
Bien sûr que si!
« devenir un facteur limitant »
Mais c’est LE facteur limitant!
Nous on veut faire du neuf avec du vieux, en soutenant que c’est la solution à tout.
Je le dis plein de fois ici, les USA et la Chine font déjà voler des appareils de générations « futures ».
Et nous on certifie que le Rafale F5, qui deviendra probablement le « Super Rafale », sera l’égal de ces appareils? On se console comme on peut… Je trouve l’analogie de Tshock assez judicieuse, avec les MS406 et surtout D520.
Y’a pas de mal à dire que la cellule du Rafale arrive ou arrivera au bout de son potentiel. Libre à vous de penser que la furtivité ne sert à rien, c’est un pas que personellement je ne franchirai pas.
Après, pour ma part, comme dit plus haut, je pense que l’avion de combat piloté appartient au passé. Donc, Rafale, Scaf, pas Scaf, au final ce n’est peut-être pas ça la solution. Si en plus on évoque les avions ou drones spatiaux….
Bref, un Rafale, même Super, n’aura pas sa place en 2040… Faut être réaliste.
C’est plus une feuille de route pragmatique qu’un acte de foi.
Le combat collaboratif à plusieurs augmente plus les chances de gagner les guerres que la sophistication ultime sur un seul matériel.
Il vaut mieux donc « en-meuter » le Rafale de façon qu’il puisse travailler en meute avec ses congénères, d’autres avions et des engins autonomes, ça permettra de constituer des meutes aptes à remplir un très large spectre de missions de guerre avec grosse probabilité de succès.
Ce qui n’empêche en rien de rajouter un jour son successeur à la meute.
Développé sur quelle ligne de crédits ?
Budjet R&D de Dassault et Harmattan
Fonds propres.
DGA
C’est une petite musique récurrente que l’on entend très (trop) souvent dans la presse ces temps ci… en omettant (sciemment ?) d’envisager le problème de façon globale. Dassault a engrangé un carnet de commandes (et continue à le faire) suffisant pour lui assurer sur au moins une décennie, voire plus, des revenus constants. Il est évident que l’évolution du Rafale nécessitera des fonds conséquents, mais si vous écoutez bien ce que déclare le PDG de Dassault l’entreprise a déjà planifié sa feuille de route, avec ou sans partenaire en coopération. Le problème des fonds avait déjà été soulevé lorsque la France a quitté le programme ayant débouché sur l’Eurofighter et on voit aujourd’hui où elle est rendue. Chaque appareil livré à ses clients représente 100 % en retour sur Dassault et son écosystème de PME partenaires (plus motoriste et avionnique). C’est probablement l’une des erreurs majeures commises par les Allemands dans le SCAF : penser que les Français ne pourraient rien faire sans les financements venus d’outre Rhin et seraient obligés de se plier au diktat du Bundestag. Mauvaise pioche.
Oui les allemands, obnubilés par leur vision purement industrielle et financière, n’ont pas compris qu’il y a a des choses qu’ils n’auront jamais et ils ont été trop gourmands. Le rafale et son successeur emportent l’arme nucléaire. Et pour conserver sa capacité nucléaire la France fera toujours les sacrifices nécessaires : même si l’armée de terre doit être équipée par le slip français et opinel, tout l’écosystème du nucléaire sera parfaitement fonctionnel et maitrisé en souverain.
Et puis comme vous le dites, les ventes à l’export génèreront des revenus pendant des dizaines d’années ce qui fait qu’on récupère des marges de manœuvre et qu’en plus du slip français nos troupes auront du petit bateau voire des chaussettes LCF dans un premier temps pour les officiers, donc tout va bien.
Vous avez la foi, oui ou merde ?
Sachant que le Rafale F5 est prévu pour collaborer avec des drones ailier, quel est l’objectif réelle de cette question ?
Peut on tromper ces drones et autres systèmes de localisation d’émission radar avec une multitude d’émetteurs non reliés à un centre de détection, à ses calculateurs sophistiqués, et onéreux à remplacer? Surtout s’il n’y a pas d’identification visuelle. Là aussi, le principe de saturation à bas coût, avec une multitude de fréquences émises.
Bien sur que la guerre élec se fait dans les deux sens.
Par contre, il est illusoire de simuler un radar puissant et complexe avec un emetteur à pas cher.
Oui et ça arrivera… mais ce ne sont pas des émetteurs « bas de gamme »… car pour être crédible il faut pouvoir aligner suffisament d’énergie (plusieurs centaines de kw par pulsion), à la bonne fréquence et sur les bonnes bandes. De plus cela empêche de mettre le « vrai » radar à proximité (interférences).
Ensuite il y a les radars mais aussi les batteries de missiles, donc en mettant en avant des MTO pour forcer non seulement l’allumage du radar mais aussi un tir, cela permet d’identifier les cibles plus précisément.
C’est possible mais il y a une différence entre radar de détection et radar de ciblage qui verrouille sur la cible. Et c’est la que l’ia entre en jeu pour ne pas se laisser avoir. Mbda bosse également sur un rc léger qui reproduira la ser et le comportement d’un avion pour attirer le feu ennemis, ça peut être complémentaire.
C’est nul car non réalisé sur un théâtre d’opérations dixit un retraité « expert » en validation d’armement & onfigurations diverses! (et aussi théoricien du grand complot, « on nous dit rien, on nous cache tout! »)
Sinon nous pourrons aussi avoir le grand couplet, « c’est français c’est rien, outre Rhin on fait beaucoup mieux et encore « mais ça va bientôt sortir notre B.I.T.D. travaille à un super projet que seul un pays peut le faire….
ps: Oui, je sais, je suis d’humeur…………..taquine mais n’est ce pas (très) véridique?
C’est effectivement très drôle 🙂 … mais aussi très réaliste, hélas 🙁
Franchement, très bien @Pascal (l’autre), vous imitez à la perfection le Teuton débile et la vieille baderne aigrie par la vie !
« vous imitez à la perfection le Teuton débile et la vieille baderne aigrie par la vie » Je n’ais aucun mérite tant ils sont tellement…..prévisibles!
(ps: vous avez oublié notre « commercial » turc!)
il faut bien commencer l’apprentissage avec les CCA , c’est bien , quand aux allemands ont verras quand ils serons prêts. mais ils le ferons aussi , ils faut préparer l’avenir avec les CCA . mais celas ne fonctionne pas avec les radar passif (pour le moment )
Les radar passifs ne font pas de ciblage.
Ils permettent la détection mais ne sont pas assez précis pour offrir une solution de tire.
Sauf à avoir un réseau intégré de radar passif complexe.
@Pascal (l’autre)……
J’aurais pas dit mieux.
@Pascal
C’est ça une frappe préventive? 😉
« C’est ça une frappe préventive? » Non un peu d’humour certtes asse « acide » et comme entendu dans les Robtons flingueurs : » je ne dis pas que c’est pas injuste, je dis simplement que ça soulage! »
Tontons flingueurs!
C’est bonne nouvelle avec une équipe futur combat collaboratif aérien qui se structure autour de Dassault. Cela va permettre de voir ce qui est déjà possible de faire avec le F4 et dé-risquer le terrain pour le F5.
Il me semblerait très intéressant de lancer un proto financé autour d’une capacité SEAD déportée (ou en avant du rafale), par exemple drone(s) détection et drone(s) munis d’effecteurs protégés par la bulle SPECTRA du rafale (qui aurait dans ce cas le rôle de C2 et d’armement lourd) dans le cadre d’un raid. Voir quelques drones type MTO pour forcer la défense à allumer ses radars (qui eux seraient hors bulle SPECTRA).
Jooooooliiiiii !
Tout l’article est passionnant, mais je retiendrais encore davantage le : « Avec Dassault Aviation, «nous démontrons qu’il est possible d’accélérer l’intégration de technologies de rupture »
> « ACCELERER »
Puisse cela accélérer l’apparition du F5 en conséquence et définitivement mettre dans le rétroviseur ce que fût l’ébauche de SCAF franco-allemand pour sortir par le haut.
Bravo pour ce petit aperçu du fameux « Plan B » de Monsieur Trappier.
Avec le rachat d’Exail par Thales plutôt que par la multinational Safran, les bonnes nouvelles s’enchainent.
Vous, vous avez la foi.
Ça y est ? Le Rafale F4.2 est un avion de 6e génération ?
Bon, en tout cas, ça bosse dur.
Félicitations à l’équipe.
Non, il ne le sera jamais. Il restera ce qu’il est.
Czar, j’aime bien en général vos saillies, meme si comme vous le savez nous sommes rarement d’accord (je ne suis pas très actif ici…) mais vous devenez de moins en moins lisible…
surtout après effaçage.
Et c’est tant mieux !
@albert
s’il y a un drone pour chaque fonction, a-t-on encore besoin du Rafale ?
oui, comme porte-charges Lourdes.
on a pas encore de drones qui peuvent lancer des SCALPs…
Parce qu’il faut encore un chef d’orchestre à ce réseau (non tout ne peut pas se faire depuis le sol) et qu’il faut un homme dedans.
Ensuite les drones coutent aussi cher que les avions, voir meme plus si on garde le meme niveau de capacité et poids.
Enfin les dangers sont multiples donc avec un drone spécialiste dans un domaine, on devra les faire voler ensemble et ca démultiplier les heures de vols, la maintenance…
Le concept de l’omnirole est justement de rationaliser la maintenance dans notre contexte, les drones ont deux vocations.
La première, etre une béquille aux manquements du rafale, pour l’UCAS clairement, c’est surtout une soute volante.
Et en deuxième etre un consommable à bas cout.
Les CCA US, c’est du gros, pas trop cher mais un potentiel très limité, environ 200h donc une maintenance très faible.
Ca a impact majeur sur les premiers jours de la guerre mais pas pour longtemps, un peu comme les missiles complexes qui servent énormément les premiers jours mais les stocks fondent apres quelques semaines.
@wagdox »Les CCA US, c’est du gros, pas trop cher mais un potentiel très limité, environ 200h ». C’est bien plus de 200 heures, mais cela n’est très clairement pas 6000 ou 8000
« qu’il faut un homme dedans »
Pour l’instant.
Je ‘ne comprends pas, si le drone qui transporte la nacelle Namib n’est pas furtif, il va se faire descendre par l’ennemi sans avoir transmis quoi que ce soit ?
ben il est furtif …
Nan, ça ne faisait pas partie de la démonstration. Ici, il s’agit de com : info de Dassault et d’Harmattan, par Dassault et Harmattan, pour Dassault et Harmattan.
Dassault a particulièrement insisté sur l’architecture ouverte du F4… qui permettra des merveilles, etc.
Il y a moins d’un mois, Trappier disait : « architecture du F5 = archi fermée ».
La furtivité, c’est pas le sujet, OSEF. Là, il faut essayer de contrebalancer l’impression de psychorigidité qui se dégage des propos de Trappier au sujet du futur Rafale F5, qui va constituer la base de la chasse française jusqu’en 2060.
La 6GEN, on va la regarder faire par les autres, mais nous, on aura le Rafale F5. Le monde n’a qu’à bien se tenir.
La furtivité du drone, c’est pas le sujet de cet exercice de com.
@Tschock……
Au point où vous en êtes, faites-nous donc la liste de ce que vous appelez un sixième génération fera, que le Rafale F5 ne pourra pas faire..
Ensuite on pourra en parler, échanger, apprécier, etc… etc…
peu importe les performances du drone: il s’agit d’un exercice et de calibrage…
ensuite viendrons les drones adapté aux milieux contesté soit par leur faible coût (jetables), soit furtif.
mais dans la nouvelle pensée militaire, le coût du vecteur se compare à celui de la cible.
même si ça pose question, ça va cogiter dur pour répondre à l’équation coût-mission.
dans ce premier temps, l’armée voit que ça fonctionne.
« mais dans la nouvelle pensée militaire, le coût du vecteur se compare à celui de la cible. »
mmmmmmmouais…
Dans le cas d’un (très hypothétique, j’en conviens) affrontement avec une grande puissance économique (au hasard…la Chine) ayant de grosses (très très très grosses) capacités de production de drones.
Comment faisons-nous pour comparer le coût du vecteur à celui de la cible tout en restant vivant (économiquement , donc militairement) pour continuer le combat ? Si l’ennemi nous balance 10 millions de drones à bas coût, comment produisons-nous des capacités pour détruire des 10 millions de drones , y compris à bas coût de notre côté ? J’ai comme un doute.
Même cette nouvelle pensée militaire a ses limites…dans la vraie vie.
10M de drones, rien que ça.
Ils vont les balancer en même temps sans que les 10M se dérogent entre eux et s’entretue dans cet immense essaim ?
C’est pas un exercice de l’armée. Il s’agit ici d’une démo mise sur pied à la hâte par deux boites privées qui, justement, veulent river son clou à l »AAE, parce qu’elle a osé dire que le Rafale était un système psychorigide et non-évolutif qui privait nos forces du libre emploi de leurs propres données.
Il y a une lutte de pouvoir et c’est interne au système.
@tschok. »Il y a une lutte de pouvoir et c’est interne au système. ». C’est « la rente de situation » dont a parlé le Président dans son discours aux armées lundi..
Ah non.
Avant de se faire abattre, le radar adverse va le détecter, le ciblé, puis tirer, puis le missile va prendre un certain temps pour le toucher. Il a énormément de pas temps pour retransmettre les infos au rafale.
Ensuite, il peut tres bien rentrer dans la bulle radar sans que ce dernier ne le détecte. La règle c’est que la puissance du signal va frapper l’avion ou le drone beaucoup plus fortement que l’échos qui va revenir vers le radar. Ainsi l’avion peut percevoir le radar 4x plus loin que le radar ne le détectera.
Enfin le drone peut entre la bulle de detection du radar sans entrer dans la zone de portée des missiles.
Pour les radars passifs, cela ne servira à rien, car les radars passifs n’émettent aucun rayonnement, aucune onde. Mais il faut bien essayer ce genre de chose, les CCA sont l’avenir de l’aviation, se posera alors de savoir si l’avion sera piloté ou pas.
faux.
les radars passifs reposnt sur des antennes déportées qui utilise les réseaux civils d’onde télé, de téléphonie.
aucune chance que les émetteurs survivent à une guerre en règle plus de quelques jours, sauf dans le cadre d’une « opération militaire spéciale »…
j’arrive à comprendre des trucs mais il y’a en Ukraine des cibles plus importantes que d’autres, sans que leur pertinence saute aux yeux…
ils n’émettent aucune onde, ils enregistrent la déformation des ondes civiles évoquées par un avion, drone, transmettent la position à un radar actif placé en 2ème rang qui allume son réseau le temps de fixer la cible, et de tirer un missile ou autre munition, une fois tiré, il s’éteint, et dégage, les nouveaux radars allemands le font en 3-5mn maximum , En Allemagne ils utilise la 5G et même les communication de satellitaires amis ou comme ennemis . En Ukraine les mobile comme internet fonctionne toujours et ce depuis 4 ans
Je suis d’accord sur le faible taux de survie des émetteurs civils.
Je pense que la solution serait de mettre en place un maillage d’antennes émettrices dans ces bandes de fréquences civiles en les déplaçant quotidiennement et diffusant des vraies émissions civiles « inutilement ».
– Multiplication des fréquences.
– Multiplications des émetteur.
– Relocalisation permanente des émetteurs
L’ennemi ne saura pas, au sein de cette myriade de fréquences et d’émetteurs, lequel(s) est(sont) réellement utile(s) : un brouillard électromagnétique.
Difficile de détruire 1000 émetteurs d’un seul coup. Surtout si ils changent d’emplacement toutes les 4 heures.
comment ils font en Ukraine ? 4 ans de guerre, les mobiles et internet marchent toujours . En Allemagne, on dénombre environ 93 200 sites ou pylônes de téléphonie mobile actifs. Sur ces infrastructures, les différents opérateurs installent leurs propres équipements, ce qui représente un total combiné de plus de 250 000 antennes physiques (toutes technologies confondues : 2G, 4G et 5G). si vous voulez les casser tous . il y as du boulots .
Bonjour, lorsque le Rafale f5 sera opérationnel, serait-il toujours considéré comme du 4.5 ou de 5ème génération ? Hormis la furtivité, quelles seront ces lacunes par rapport à un avion de 6ème génération ?
c est une dénomination commerciale pour avions US. Le rafale n est pas un avion US.
Bonjour @Yann490,
Perso, je vous invite à sortir de ce concept générationnel et commercial, car en ce qui concerne les critères d’un chasseur de 6e génération il n’y a pas de “norme officielle“, seulement des considérations…
Le principal “reproche“ des détracteurs du futur F5 est que ce dernier n’offrira pas de « stealth » native avancée et que de ce fait il demeurera un avion à signature radar relativement conventionnelle. Mais tout est dans la définition que l’on apporte à cette fameuse stealth qui, en théorie, est un ensemble de technologies et de choix de conception architecturale [Matériaux absorbants (RAM), formes furtives,…] qui minimisent les signatures détectables par l’adversaire. Et sur le papier, face au F35, le Rafale n’est effectivement pas le meilleur… Cependant, quand il vole avec des bidons externes et de l’armement sous les ailes, le F35 est clairement lui aussi un chasseur de 5e génération avec un handicap certain (rapport au Rafale) quant à sa supercruise limitée et ses capacités limitées en manœuvrabilité/agilité… Le classement par génération repose sur la conception de base et les capacités architecturales, pas sur une configuration de mission ponctuelle.
Certains m’opposeront la fusion de capteurs avancée, mais le F35 n’a pas non plus effectué le saut espéré vers une IA massive, les armes directionnelles et la stealth tous azimuts. C’est exactement comme pour le futur Rafale F5 qui devrait présenter des améliorations majeures en ce qui concerne ses sensors (capteurs), sa visibilité et ses capacités de “deception ECM“ (ou “deception Jamming“, ou “spoofing“ (tromperie), c’est-à-dire son leurrage actif), ainsi que ses interrelations avec des drones collaborateurs comme devrait le permettre le combat collaboratif du F4 et F5 avec un drone autonome doté d’une charge de Guerre électronique, objet de l’article de Monsieur LAGNEAU.
Concernant le leurrage actif, je précise que le système SPECTRA du Rafale est déjà très réputé (et adulé par l’Indian Air Force). SPECTRA combine détection, brouillage, leurres actifs (DRFM) et leurres passifs (paillettes, leurres infrarouges) ; il est capable de créer des leurres cohérents, de modifier la signature de l’avion et de protéger celui-ci même face à des radars modernes ; il est considéré comme l’un des meilleurs systèmes intégrés au monde (cf. presse spécialisée US et ingénieurs de chez Lockheed Martin).
Bonne journée.
Ok, c’est bien beau tout ça, mais là on parle de l’avenir, pas du moment présent.
Penser que seule l’avionique peut suffire à la pérennité du Rafale F5, mouais…
« quand il vole avec des bidons externes et de l’armement sous les ailes, le F35 est clairement lui aussi un chasseur de 5e génération »
Sauf que ce n’est pas courant, et s’il vole dans cette configuration, c’est que la supériorité aérienne est acquise. Et donc que la furitivité n’a plus autant d’importance.
Pour le leurrage actif, je pense que c’est plutôt de la légénde… Spectra a (ou aurait) d’apèrs Meta Defense fait du bon boulot au Pakistan. Ok très bien, et tant mieux, mais faut pas oublier quand même qu’au moins 1 Rafale a été descendu…
Maintenant, malgré les mises à jours, se dire que l’architecture et la structure de l’avion sont suffisants pour 2060 et au-delà, c’est un pari risqué.
@Yan490
Les termes de 4ème ou 5ème generation n’ont rien d’officiel, leur signification dépend de ce que chacun y mets. Bon si l’avion n’est pas furtif on peut peut être considérer qu’il n’est pas de 5ème generation, memais il peut avoir d’autres fonctions qui feront partie de la génération 5,5.
Donc ce classement est très réducteur et simpliste mais il a quand même le mérite pour un non initiés de situer un appareil rapidement quand à son évolution technologique.
Le Boromae est sensé être furtif mais pas de soute à armement dans ses premières versions. Difficile à classer.
si on s’en tient au marketing US, qui délivre les normes, le Rafale restera toujours et à jamais un avion 4,5 m, parce qu’autrement, leurs coûteuses production perdent leur éminence commerciale.
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mais il y’a un autre monde, celui de l’omnirôle et de l’efficacité où les générations s’effacent pour savoir si une flotte est capable ou non.
donc en l’absence de soute à munitions, de doubles dérives impossible à installer sur un avion delta, et l’obligation de porter les réservoirs additionnels sous les ailes, le Rafale ne sera jamais considéré comme furtif.
sa SER est donné pour 1m2 (charges externes comprises) quand le F35 est cent fois inférieur dans ce domaine.
après, il y a l’emploi et les technologies de brouillage et déception qui entrent en jeu. les US préfèrent les écarter pour jouer avec les règles qui les arrangent.
parmis elle, les avions Russes et Chinois sont tous furtifs (pas trop) pour gratter des crédits en gonflant la technologie de la menace..’
Avec la technologie « CCA », le Rafale n´a plus besoin de la furtivité… Les drones CCA sont furtifs et vont voler dans une zone contestée quand le Rafale reste au loin
uniquement sur les ppt de LM ….
Dans la réalité, les 4g non furtifs ouvrent la voie aux f35 qui servent juste de camion à bombe. Et cela pour encore au moins une décénie.
Ca restera un avion de 4.5 mais dans un système de mise en réseau de 6eme génération.
On ne sait toujours pas officiellement d’ailleurs ce qui définira la 6eme generation, on attend que les américains nous le disent sur leur brochure 😉
En toute honnêteté, le rafale serait déjà de génération 5.
La furtivité active du rafale ne donne pas le meme avantage ou inconvenient que la furtivité passive mais spectra est d’autant plus efficace quand la SER du rafale est faible alors mettre spectra sur un chasseur furtif ca devrait donner les résultats très interessants.
@yann490……
Le F35, est un avion de cinquième génération. Cela veut dire que le F35 est le cinquième type d’avion de combat créer par les USA.
Il se trouve que pour chaque génération d’avion, les USA donne une feuille de ce que l’avion doit être en mesure de faire pour cadrer dans cette nouvelle génération….. le F35 ne coche toujours pas toutes les cases de cette feuille, malgré que son constructeur Lockheed Martin l’a faite modifier à 3 reprises.
Le Rafale est le dernier avion de chasse français. Il ne peut prétendre à entrer dans une création générationnelle américaine. Par contre le Rafale coche l’ensemble des cases de la première feuille de route émise par LM pour démarquer son F35…
Ensuite vous parlez de la furtivité passive dont ne bénéficie pas le Rafale, ce dernier profite de l’autre type de furtivité…. L’active, que lui procure SPECTRA.
Concrètement, le F35 représente lorsqu’il se trouve de face à un radar, la pointe d’un bic pointe fine, alors que celle du Rafale est de la taille de celle d’un feutre pointe moyenne.
Là où la différence se fait, c’est que SPECTRA peut créer un jumeau du Rafale, espacé de plusieurs km, de plus le Rafale est également équipé d’un leurre tracté qui lui aussi apparaît sur le radar, et se trouve 2 km en arrière.
Vous comprenez que s’il est difficile de prendre en compte un F35, ça l’est tout autant d’un Rafale. Avec un avantage pour le Rafale… SPECTRA est évolutif… pas la furtivité passive du F35 et autres avions du même type.
SPECTRA en est à sa troisième évolution, et la quatrième arrive avec le Rafale F5, qui grâce au M88 T rex disposera de plus de puissance électrique, dont SPECTRA a besoin pour tromper/leurrer de plus en plus loin de l’avion, des radars de plus en plus puissants et discriminants.
A ce jour, la furtivité passive du F35, ne lui sert presque plus… l’IA repère le petit point qu’il représente sur l’écran radar, et peut guider un missile jusqu’au choc, sans problème.
Alors qu’en ce qui concerne le Rafale, il ne devient une cible, que si le pilote coupe SPECTRA, ou ne s’en sert pas, comme on l’a vu en Inde, ou les Rafale, n’utilisaient pas SPECTRA parce qu’ils se trouvaient dans les frontières indiennes… mal leur en a pris, puisqu’un J10 chinois, a pu lâcher un missile air/air PL15 à plus de 200 km, et toucher un Rafale.
Les 2 jours suivants, les pilotes indiens ayant retenus la leçon, les Rafale ont occasionnés de très grosses pertes d’installations, et de matériels, sous la protection de SPECTRA, et aucun J10 n’a pu y changer quoi que ce soit.
L’énorme campagne de dénigrement du Rafale orchestrée par la Chine, n’a eu pour résultat, que la commande géante de l’Inde, pour cet avion, que les pilotes indiens décrivent comme le maître des cieux.
Le Rafale restera ce qu’il est : un avion des années 80.
Soit un 4.5GEN. Et ce n’est déjà pas si mal.
Ok, c’est moche de le dire comme ça et d’ailleurs, vous voyez bien par vous-même que ça a du mal à passer. Mais c’est ce qu’il restera, jusqu’en 2060, date de son retrait du service, sauf version F65555673 qui permettra aux vieux cons du futur de le prolonger jusqu’à l’échéance qu’ils jugeront utile. Je n’en ai aucune idée : quand ce sont les vieux cons qui décident, c’est plus rationnel, c’est nostalgique.
En tout cas, on ne gagne pas les guerres, c’est le seul truc qui soit clair.
Eric TRAPPIER Président !
La furtivité sera toujours relative, les Allemands ont détecté deux F35 avec leur nouveau radar passif . , Deutsche Telekom participe activement à la défense aérienne de l’Allemagne, notamment à travers des projets de lutte anti-drones pour protéger les infrastructures critiques et le territoire.Ses activités dans ce domaine reposent sur plusieurs initiatives technologiques majeures :Bouclier anti-drones avec Rheinmetall : L’opérateur s’est associé au géant de la défense Rheinmetall pour développer un bouclier de défense contre les drones et les actes de sabotage hybrides. Cette technologie combine les réseaux sécurisés, le cloud, la 5G et les systèmes de défense de Rheinmetall.Plateforme nationale avec la DFS et Hensoldt : Deutsche Telekom collabore avec la Deutsche Flugsicherung (DFS) et l’électronicien de défense Hensoldt pour concevoir un réseau de détection à l’échelle nationale. L’objectif est d’utiliser les données des antennes-relais et l’intelligence artificielle pour créer une image globale de l’espace aérien, facilitant l’interception de drones hostiles.
Ahaha, quelle avancée dis donc , l’aviation Turquie le fait tous les jours avec ses drones . 🙂 🙂
Et l´Italie est entrain de tester les technologies turques… quand la Turquie va avoir son Eurofighter, la suite logique est que l´Espagne, la Grande Bretagne, l´Italie et l´Allemagne vont acquerir le CCA turque en cas de besoin
des nouvelle de ET2000typhon tr4 allemands https://www.hartpunkt.de/erster-eurofighter-der-neuen-tranche-4-erfolgreich-geflogen/