Rome voudrait accueillir Berlin au sein du GCAP, le projet d’avion de combat mené avec Londres et Tokyo
La semaine passée, accueillant le ministre de l’Industrie, Sébastien Martin, à l’usine de Mérignac, Éric Trappier, le PDG de Dassault Aviation, l’a assuré. «On fera un nouvel avion de combat. Quand ? Comment ? Avec qui on joue ? Je garde pour moi les informations que j’ai avec les autorités françaises. Mais on travaille dessus», a-t-il affirmé, quelques jours après l’échec de la coopération franco-allemande autour du New Generation Fighter [NGF], le chasseur-bombardier de 6e génération sur lequel était censé reposer le Système de combat aérien du futur [SCAF].
Si M. Trappier n’a pas souhaité en dire davantage, il n’en reste pas moins que l’hypothèse d’une alliance entre la France et la Suède a pris de l’importance depuis quelques jours.
Dans le même temps, Airbus Defence & Space s’est empressée de prendre la tête d’un consortium appelé «Team Gen 6» pour développer un avion de combat de 6e génération de conception allemande… et de tendre la main à l’industrie aérospatiale espagnole. Seulement, pour le moment, l’Allemagne n’a pas encore fait part de ses intentions. Aussi, impliquée, avec le Royaume-Uni et le Japon, dans le Global Air Combat Programme [GCAP], un projet concurrent du SCAF, l’Italie ne cesse de lui faire les yeux doux.
Ainsi, dans un entretien accordé au Financial Times, Lorenzo Mariani, le nouveau PDG de Leonardo, a affirmé que l’Italie serait «ouverte à l’idée que l’Allemagne rejoigne le GCAP».
«Je serais ravi que certains acteurs du complexe industriel allemand se joignent à nos activités », a-t-il insisté. « Ces programmes sont toujours très exigeants en termes d’investissements. […] Avoir un autre partenaire disposant à la fois de capitaux et de compétences industrielles serait donc un atout », a-t-il fait valoir.
Pour rappel, l’architecture industrielle du GCAP a déjà été définie par l’accord GIGO [GCAP International Government Organisation], signé en décembre 2024. Celle-ci repose sur la coentreprise Edgewing, formée par BAE Systems, Leonardo et Japan Aircraft Industrial Enhancement [JAIEC, consortium réunissant Mitsubishi Heavy Industries et Society of Japanese Aerospace Companies]. Aussi, ouvrir ce projet à d’autres acteurs serait compliqué… D’ailleurs, M. Mariani en a parfaitement conscience étant donné qu’il a évoqué de potentielles «négociations intensives» dans le cas où l’Allemagne souhaiterait s’y joindre.
Seulement, la question centrale demeure celle des coûts. Récemment, l’Italie a dû débloquer une enveloppe de 18,6 milliards d’euros au titre du GCAP, soit un montant trois fois plus élevé que prévu pour financer la phase de conception et de développement de ce projet. Qui plus est, les intentions du Royaume-Uni sont incertaines… Et elles le resteront tant qu’il n’aura pas dévoilé son «Plan d’investissement dans la défense» [DIP], lequel se fait attendre depuis bientôt un an. Probablement qu’il faudra patienter davantage, le Premier ministre britannique, Keir Starmer, venant de donner sa démission.
Cela étant, le PDG de Leonardo n’imagine pas un échec du GCAP. «Le combat aérien est un secteur si important pour le Royaume-Uni, qu’il n’abandonnera jamais cette priorité», a-t-il dit.
Quoi qu’il en soit, c’est sous l’angle des coûts du projet que le ministre italien de la Défense, Guido Crosetto, a évoqué une éventuelle participation de l’Allemagne au GCAP.
«Davantage de pays pourraient rejoindre le Global Combat Air Programme. […] Celui qui semble le plus intéressé pour le moment est le Canada, en tant qu’observateur. Nous y sommes totalement ouverts», a-t-il dit à la presse, ce 23 juin. «Si l’Allemagne ou d’autres pays, ou l’Arabie saoudite, devaient entrer, nous serions tout à fait disposés, car plus il y a de participants, plus on a de chances de créer quelque chose et de réduire les coûts», a-t-il ensuite ajouté.
Sauf que le Japon est plutôt réticent à l’idée d’ouvrir le GCAP à d’autres partenaires. Et pour une raison simple : il souhaite éviter tout retard dans la mise en œuvre de ce projet, son objectif est de mettre en service un avion de combat de 6e génération dès 2035, afin de pas se laisser trop distancer par la Chine.
« car plus il y a de participants, plus on a de chances de créer quelque chose et de réduire les coûts »
L’Italie semble tellement vouloir faire des économies en faisant rentrer l’Allemagne qu’elle en finit par oublier les contreparties … et les casse têtes contre productifs.
Bah, tous les membres du consortium sont prêts à renoncer à leurs contreparties pour acheter US et assembler chez eux.
L’Italie joue l’Allemagne contre la Grande-Bretagne, exactement comme l’Allemagne a imposé l’Espagne pour avoir plus de poids face aux français et notamment face à Dassault. On est toujours dans ces groupements dans le rapport de force permanent. Peut-être que les Japonais vont finir par sortir de programme. Et Peut être que….
Un avion franco-japonais personne n’y a pensé 🙂 ????????
Je ne crois pas qu’on verra un « mercato d’été » de l’aviation de combat européenne pour la bonne raison que les études sont trop avancées chez Edgewing. Changer de camp à ce stade d’avancement voudrait dire transférer du savoir faire ou au minimum des informations sensibles, ce que les clauses de confidentialité ne permettent probablement pas.
« L’Italie joue l’Allemagne contre la Grande-Bretagne, exactement comme l’Allemagne a imposé l’Espagne »: bien possible
Par contre, si un avion franco-japonais me semble compliqué, un germano-coréen pourrait être la 4éme voie.
Les coréens ayant passé le cap de la 5eme génération (grâce à Lockheed), en recherche ingénierie avancée pour leur futur réacteur national, des liens anciens avec les sous-marins autre système hyper hi-tech …il y a pas mal d’atomes crochus.
il y a de très beaux contre-exemples. avec l’Allemagne notamment
L’entrée de l’Allemagne dans le GCAP… Pour financer ? Parce que pour partager des tâches qui ont déjà été attribuées, ça va être chaud ! Au delà du Japon, BAe et la BITD britannique risquent de tirer la tronche ! Et ils se retrouveront dans la même situation que le SCAF.
Côté français, si Dassault est bien entendu capable de concevoir un nouvel appareil de A à Z l’Etat lui, aimerait d’autres participants pour participer aux coûts .
Dassault l’a bien compris : les négociations avec les Émirats ont repris sous sa direction et non plus celles de la DGA…) et concerneraient Rafale F5 et le nouvel appareil qui lui succédera.
D’autres possibilités ? Suède, Inde, …
A suivre.
Plus on est de fous, plus on rit. Mais attention à la gueule de bois qui survient ensuite.
Nouvelle version du diction… Plus on est de fous moins y a de riz. Et côté riz le Japon risque de ne pas se montrer très partageur.
Plus on est de fous et moins il y a de riz ‘proverbe chinois)
C’est uniquement pour semer plus de bordel, c’est tout.
Personne n’est dupe sauf les idéologues que ça ne se fera pas « gratuitement » ou les italiens prennent l’Allemagne pour Mère Thérésa.
« Dassault l’a bien compris : les négociations avec les Émirats ont repris sous sa direction et non plus celles de la DGA…)  »
Merci pour l’info; intéressant.
Mais curieux de savoir comment le problème de souveraineté sur le coeur du système, qui reste entier, sera dépassé.
Bon ben fait, le groupe de l’Eurofighter se reconstitue, et la France fait cavalier seule. … on sait ce que ca avait donné
Le Japon n’était pas de la partie par contre.
Je me garderais de projeter le passé sur le futur sinon, c’est tentant mais si on était vraiment dans une boucle infernal on serait encore à tailler des pierres.
Le Japon n’a aucune expertise dans le domaine de l’aviation de combat, ils sont plus là pour acquérir un savoir faire que pour apporter le leur.
Ils ont quand même quelques bases acquises à travers leurs chasseurs conçu en coopération avec les US.
Mais comparé à leur savoir-faire pendant le second conflit mondial, ils repartent de loin.
Mon pauvre Albert, le champion du déni… Vous êtes juste un ignorant et un méprisant…
un magnifique avion et, finalement, une sucess story ? Et de l’autre coté un avion mal né, trop spécialisé ? Petit changement de scenario peut etre avec les suedois…
Il n’y a pas que des avantages à se lancer seul: l’entrée en service du Rafale était au départ prévue pour 1996 et a été repoussér de 10 ans (sans compter l’entrée en service « symbolique » dans l’Aéronavale en 2001). Ce qui a mécaniquement retardé de 10ans son arrivée sur le marché (pas bon).
deja Dassault devrait faire voler un avion furtif avec soute de la classe des 12t basé sur les technos du Rafale pour les moteurs et le système d’arme.
ce protro qui serait un POC serait bien sûr navalisé, avec le train du Rafale M et directement bi places….
il serait présenté sous forme de maquette en 12t et en 20t.
et volerait en 2028
« Dassault devrait faire voler un avion furtif avec soute »
Je me disais la même chose, mais je pense que ce sera justement … le standard F5.
Ils savent dans quoi ils s’engagent?
Pour que l’Allemagne rejoigne le GCAP il lui faut une forte retombée industrielle. Grâce à sa force de frappe financière elle pourrait compenser une baisse de la mise de fonds des anglais. Ensuite c’est un programme qui est déjà en train de fortement déraper sur le plan financier, ce qui est très avantageux pour les industriels. Les anglais qui sont pire que nous en matière de sabordage financier ne garderaient que la partie moteur et commande de vol principalement au prorata de leur financement.
Si le financement anglais est faible l’Espagne pourrait avoir une petite place pour compléter.
Je ne vois pas l’Allemagne continuer le SCAF avec l’Espagne et la Suède. Cela aurait peut être les faveurs d’Airbus mais pas forcément du reste de la BITD allemande qui voudra prendre un maximum de parts industrielles avec peu de risques. Car dans un tel cas il faut acquérir une compétence sur les parties chaudes des moteurs ou acheter américain. Pas très engageant.
Donc resteraient à quai: la France, l’Espagne potentiellement et la Suède. Sur ces trois là seule la France a la totalité des compétences pour faire un avion, et sur le papier les financements, mais la gabegie financière française va continuer. La Suède n’a pas grand chose à apporter financièrement à la France et n’a aucune compétence que la France n’a pas. L’Espagne n’a qu’une filiale d’Airbus autant dire que Dassault refusera toute coopération avec elle.
Donc par défaut la Suède risque de vouloir coopérer avec la France car elle n’a pas le choix. La France qui s’acharne à saborder ses finances publiques sera preneuse d’un peu d’aide financière. Cela ne part pas sur de bonnes bases si cela a lieu. Surtout que rien ne risque d’être fait avant la fin 2027. Encore un an et demi de perdu.
Au final le dindon de la farce risque d’être l’Espagne si l’Allemagne rejoint le GCAP. Produire quelques Kaan sous licence ne va pas sauver l’industrie Espagnole…
@Motus Bien sûr, Votre Éminence ! Ne laissez pas la réalité obscurcir votre récit !
Dassault et CASA ont collaboré a plusieurs reprises durant des décennies. Je ne pense pas qu’il y ait une animosité entre les deux. Ni entre la France et l’Espagne d’ailleurs.
Ce n’est pas la meme situation qu’avec l’Allemagne, ses syndicats et Airbus Manching.
Oh, vous savez, avec Dassault, dès le moment où vous êtes un sous-traitant obéissant, tout se passe bien… Couché le chien, t’aura ta pâtée..
L’Espagne n’a aucun choix viable, de toute manière, ils ont trop de concurrence face à eux et peu d’intérêt véritable pour être valorisable, ils font office de bouche-trou et c’est tout, ça fait mal pour une ancienne grosse nation européenne mais c’est la réalité.
Si l’Allemagne part du SCAF, Airbus ES devra partir pour assurer la sérénité du programme et je pense que les Espagnols ne vont pas se gêner, Indra va faire en sorte qu’Airbus soit réduit à peau de chagrin ou presque rien, ils ne se sont pas gênés pour le montrer lors de l’intégration du pays, il n’y a pas que Dassault qui a un conflit avec Airbus.
Si l’Espagne n’est pas désirée sur le futur programme français ou si ces derniers coopèrent avec la Suède et d’autres pays, l’Espagne devra soit se plier et être réduite à presque rien sur le SCAF, car il est hors de question de faire des cadeaux à un sous-fifre de l’Allemagne (et ça fera office de sanction) et elle n’aura d’autres choix que d’accepter car personne ne voudra lui refiler des parts importantes sur le GCAP ou le SCAF (ou son remplaçant), soit trouver d’autres partenaires mais qui… ?
Elle peut toujours acheter turc après, mais à voir ce que EUX décideront de l’Espagne car ils ne vont rien donner gratuitement non plus et l’Espagne a déjà du F-35 de présent, combien vont-ils acheter d’appareils de 6ᵉ génération à la commande ?
À un moment, faut se regarder dans le miroir et se dire : « Je fais office de second couteau » et l’accepter.
C’est triste mais c’est le rôle de l’Espagne dans les programmes en coopération, faire office de bouche-trou parmi les 4 autres (Fr., R.-U., All., Ita.) et le rôle qu’ils jouent avec l’Allemagne sur le SCAF le montre bien.
Au contraire il faut favoriser la coopération avec Airbus en Espagne. Si l’Allemagne utilisait Airbus en Espagne (ex-CASA) pour faire contre-poids à la France dans le SCAF, et bien cela fonctionne aussi dans l’autre sens. Vous n’etes pas stratège hein?
Dans les années qui viennent, la France va renforcer son poids dans Airbus DS avec le programme PATMAR sur la base de l’A321. Un avion qui peut devenir aussi important que l’A330 de ravitaillement et se vendre durant des décennies. Une participation espagnole à ce programme, pour une déclinaison SURMAR d’un A321 normal par exemple serait une bonne chose pour tous et pour Airbus.
@Green « Vous n’etes pas stratège hein? » Votre stratégie consiste à donner de la charge de travail à la filiale espagnole d’Airbus…
« Dans les années qui viennent, la France va renforcer son poids dans Airbus DS avec le programme PATMAR sur la base de l’A321 » Programme anecdotique car porte sur une poignée d’avions.
« Une participation espagnole à ce programme, pour une déclinaison SURMAR d’un A321 » L’Espagne n’a pas d’argent.
@Aramis Vous vous trompez complètement ! Elle possède davantage que la France ; car, bien qu’elle gagne moins, elle dépense aussi moins, sa croissance est plus rapide et son endettement est bien moindre. Les perspectives économiques à moyen terme ne font qu’accentuer cet écart.
@Risq Je pourrais te parler, mon pauvre ami, de ceux qui sont à la pointe de l’IA, de l’informatique quantique, des radars, de la fabrication de munitions, et j’en passe. Je pourrais aussi te dire qui innove dans les domaines de la peinture invisible aux radars, des systèmes spatiaux (fusées, capsules, moteurs), des satellites (communications, radars et capteurs électro-optiques), des systèmes sous-marins autonomes, des mines sous-marines de nouvelle génération, et ainsi de suite. Non, ce n’est pas la France. C’est l’Espagne, petit Nicolas. Tu n’as ni la stature ni l’intelligence nécessaires pour saisir sa grandeur. Alors tais-toi.
Correction: Ils n’ont pas de F-35 mais leur hésitation est troublante sur le sujet est ça n’attire pas la confiance, je crois qu’ils vont bien acheter du F-35 (sûrement le B pour leurs besoins de niche), bref, je corrige mon erreur sur le sujet.
@Risq Tu ne comprends pas, hein ? Oh, mon pauvre chéri ! Le F-35 ne nous intéresse pas, quoi que tu fasses. On a négocié pour l’avoir. Lockheed Martin a refusé l’accès au code source. Les négociations sont terminées. D’ailleurs, vu sa disponibilité opérationnelle actuelle, c’est encore plus hors de question. Allez, va regarder du foot, c’est ça qui te passionne vraiment !
la Suède /Saab semble savoir faire plus petit simple léger que Fr / Dassault. pour maitriser les coûts ça compte. ça fini par se répercuter sur le nombre qu’on peut se payer
« et sur le papier les financements, mais la gabegie financière française va continuer. »
« La France qui s’acharne à saborder ses finances publiques sera preneuse d’un peu d’aide financière. »
C’est simple :
On peut lire dans les fichiers de S. Epstein que S. Macron devrait devenir président européen, voire du monde ensuite.
Pour diriger avec le plus de pouvoir possible, il faut qu’il délègue le plus de pouvoir possible des pays membres à l’Europe. Il faut accélérer la fusion européenne.
Comment fusionner ?
1ère méthode : imiter les États-Unis qui se sont unis en partageant la dette.
2ème méthode : imiter Bismark qui a fait la guerre.
S. Macron se consacre à ces deux activités sérieusement.
Il faut écrire que si l’U.E. ne fait rien et que l’Ukraine perd, l’U.E. prendra un sacré coup ; et que si elle fait quelque chose elle prendra aussi un sacré coup, mais au moins elle aura assemblé du pouvoir au plus tard au début de la guerre.
Peut-être que ça vaut le coup de laisser Londres et Berlin se faire vitrifier si l’Europe devient un pays et les dirigeants bruxellois concentrent du pouvoir.
« A plusieurs, tout projet en coopération avance à la vitesse du plus lent ! »
Si on rajoute les discussions sur les droits de propriété intellectuelle,tout peut s’arrêter…dès le début.
A part ITAR pour les US (et les récupérations par le DoD des résultats des études faites lors d’un projet en coopération avec un partenaire américain), il y a la tentation des Allemands de faire la même chose pour un seul DM investi, et de bloquer les exportations sous couvert de boulons fabriqués en Allemagne…
Sans compter les veilléités de l’Inde de rendre le constructeur responsable des dommages entrainés par l’exploitation d’un produit construit avec un industriel local !
Depuis l’expérience de Bhopal et du refus d’Union Carbide et du repreneur de dédommager les victimes de la dioxine libérée par l’explosion, on peut imaginer facilement cette généralisation à l’installation d’EPR ou d’usine de retraitement de combustible MOX usagé (cas de la Chine)… Et on de parle pas du bombardement ou de sabotage de sites de production de combustibles nucléaires ! 😉
Bref, le commerce international risque vite d’être bloqué par ces « règles » de lancement de projets et d’exploitation des produits à risque ou non conformes à la législation locale..
Heureusement que ce n’est pas le cas pour les petits colis envoyés par la Chine dans les pays de l’Europe…
moi je propose Rheinmetal pour le GCAP, a mon avis rien de mieux pour foutre le bordel dans le projet GCAP 🙂
Le GCAP ressemble de plus en plus, sans jeu de mots, à une auberge espagnole dans laquelle, vu l’explosion des coûts, de plus en plus de monde est invité à se mettre à table (pour le financement s’entend, parce que pour la direction cela risque d’être coton pour redéfinir le rôle de chacun).
Les Italiens sont d’ores et déjà en bisbille avec les Anglais sur le partage du savoir faire et voient dans les Allemands une tirelire géante destinée à alléger un peu leur fardeau financier qui, comme le souligne l’article, a pris un sérieux coup côté augmentation.
Perso, ce qui me paraît intéressant à suivre si l’Allemagne s’invite au banquet ce seront les rapports de force qui ne manqueront pas de s’installer avec le Royaume-Uni très certainement, le Japon probablement.
Vu que les Teutons ont dégaîné vitesse grand V leur « Teamp Gen 6 » associant huit entreprises allemandes alors même que la dépouille du SCAF n’était pas encore froide, avec un AIRBUS DS totalement décomplexé assurant urbi et orbi que l’Allemagne allait devenir THE nation européenne en matière d’aéronautique militaire, il est peu probable qu’un strapontin soit suffisant pour nos « amis » d’outre Rhin.
Les partenaires potentiels de ladite Allemagne dans le GCAP auront en tout cas vraiment intérêt à regarder de très près ce qui a conduit Dassault à renvoyer les Allemands dans leurs buts (coupe du monde 2026 oblige). Le projet GCAP regroupant des industriels aux intérêts pas forcément convergents, plus on est de fous et moins y a de riz dit le dicton… Ce sera très intéressant à analyser en tout cas.
@sepecat visiblement l’Italie tire la langue face à l’explosion des coûts qui touchent déjà la GCAP. Le R-U se saborde complètement et ne va pas pouvoir financer grand chose. Léonardo n’est pas un fabriquant d’avion de combat, le GCAP est un programme intéressant mais laisser une part aux allemands dans une interminable phase de R&D où les industriels se goinfrent est l’objectif recherché.
Petit complément à mon précédent commentaire concernant cette fois ci l’Espagne qui risque fort d’être la grande oubliée de cette histoire… Un article paru dans la presse espagnole sur le sujet (https://www.xataka.com/magnet/espana-tenia-plan-b-para-caza-europeo-problema-que-a-alemania-le-acaba-salir-novia-inesperada-italia) souligne que la proposition italienne de courtiser l’Allemagne risque d’avoir l’effet d’une bombe sur les retombées espagnoles… Lucide. Articles récents disponibles sur https://saga-f35.fr/.
@sepecat Se fier à une publication numérique comme Xataka, c’est comme prendre « Le Canard Enchaîné » pour une source d’information sérieuse sur la France contemporaine. L’Espagne a des plans A, B, C, D… Nous, à court terme, aurons assurément un avion de chasse de cinquième génération. La question est : la France en aura-t-elle un ? Ou mieux encore, aura-t-elle un avion de chasse national de sixième génération, ou le Rafale est-il le dernier avion français ? Ah… cette satanée économie !
Le Canard Enchaîné EST une source sérieuse, il y en a si peu qu’il est important de le préciser.
On serait bien curieux de connaitre les plans A,B,C, D, X,Y,Z de l’Espagne … Satané méthodes Coué …
En attendant l’Espagne n’a rien à part du phouphoune que personne n’achète.
@Phil Valentine Vous êtes un véritable expert en déchets, alors éclairez-moi : qu’est-ce que nous avons qu’ils refusent d’acheter ? Les solutions alternatives sont pourtant évidentes… sauf pour vous, bien sûr…
@Fernando :
Lisez, examinez, étudiez, imitez d’abord sur du papier les textes de Sorensen & Jean-Cul, alors l’élève dépassera les maîtres.
@Ératosthenè Tu as à peine de quoi lacer tes chaussures. Et même là , c’est une vraie galère.
Il a eu l’intelligence de prendre des chaussures à scratch quand d’autres auront mieux fait de se taire.
Votre compassion ( lui répondit l’arbuste ) part d’un bon naturel, mais quittez ce souci, les vents ( de l’Economie ) me sont moins qu’à vous redoutables… Jean de La Fontaine – un peu modifié, pour vous répondre ! Le chêne et le roseau ( pm ).
@Tih yellow Vous êtes un devin impartial. Vous prédisez que l’Espagne ne pourra acquérir aucun chasseur de 5e génération, à l’exception du F-35, malgré les options coréennes et turques… et dans le même temps, vous prédisez, sans le moindre fondement, que la France concevra un chasseur de 5e génération, sans mentionner sa situation financière catastrophique. Bien sûr, mais nous oublions que votre avis est totalement insignifiant et que personne ne s’en soucie. Dépêchez-vous, la Coupe du Monde va bientôt commencer !
Quel avion de 5è génération aura l’Espagne si elle dit non au F35?
Et la France construirera toujours des avions, cela fait plus de 100 ans que cela dure et ce n’est pas demain que cela s’arrêtera.
@Tih yellow Vous êtes un devin impartial. Vous prédisez que l’Espagne ne pourra acquérir aucun chasseur de 5e génération, à l’exception du F-35, malgré les options coréennes et turques… et dans le même temps, vous prédisez, sans le moindre fondement, que la France concevra un chasseur de 5e génération, sans mentionner sa situation financière catastrophique. Bien sûr, mais nous oublions que votre avis est totalement insignifiant et que personne ne s’en soucie. Dépêchez-vous, la Coupe du Monde va bientôt commencer !
C’est hallucinant de voir qu’il n’y a pas qu’ici que ça s’écharpes sur le scaf, même les espagnols s’y mettent et j’ai vus la même chose sur Reddit.
Comme quoi… le problème est probablement pas que Français tout compte fait…
je n’y crois pas une minute, qui va lâcher des morceaux de ce qu’il a déjà acquis de haute lutte? Les italiens? ils se plaignent déja d’être maltraité et de n’avoir que des miettes…les Japonais? même pas en rêve, ils risquent même de quitter le programme si les Allemands y rentrent… les rosbeefs? Certainement pas, c’est eux qui apportent le gros du savoir faire, alors quelle solution reste -il? Le strapontin !! Tu sors ton carnet de chèques et tu regardes les gens sérieux travailler.
Mais du coup cela pose une autre question s’ils venaient à rentrer dans le GCAP, quid de la JV Safran/MTU?
Les britanniques sont à genou budgétairement, ils n’auront pas le choix.
Ils devront céder a qui en a les moyens certaines parties de la « part du lion » qu’ils s’étaient occtroyés en dirigeant le programme. C’est ça ou le programme s’écroule sous son poids budgétaire d’ici quelques années.
 » Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few  » toujours bien présente dans la mémoire britannique….
mais aussi chez le PDG de Leonardo.
Faisons leur confiance pour savoir reconstruire une usine à gaz similaire à celle qui élabora l’Eurofighter
Selon le site Thewarzone le GCAP privilégie l’allonge « extrême » (3-4 fois celle du Typhoon) et la capacité d’emport (2 fois celle du F-35 en soute soit 10,000 livres ) ce qui se traduit par un avion énorme et assez peu manoeuvrant. Essentiellement une plateforme BVR de la même catégorie d’emploi que le J-36 chinois.
Encore une fois les brittons ne resistent pas au nec plus ultra mal adapté au marché export que seules les monarchies du golfe pourront se payer.
À côté de ça Dassault et Saab seront je pense forcés de tenir compte du marché pour rentabiliser leurs programmes qu’ils soient faits en coopération ou non.
Ou alors on peut y voir une certaine complémentarité de gamme entre les programmes européens pour une fois, le GCAP complétant par le haut
La source :
https://www.twz.com/air/tempest-future-fighter-aims-for-really-extreme-range-twice-f-35-payload
Une bonne autonomie, c’est intéressant pour un appareil qui au combat n’aura pas de ravitaillement en vol. Surtout pour un appareil censé avoir le rôle d’un Awacs (C2).
Ça me parait totalement démesuré.
C’est pas les allemands ou commentateurs qui se plaignaient que la France voulait un appareil énorme ?
Justement non, la France veut un avion plus petit que l’Allemagne, embarqué, plus léger.
Il me semble que, lorsque les italiens parlent d’intégrer des entreprises allemandes, dans le GCAP, ils ne pensent pas à Airbus DE…
Les anglais pas plus…
Reste les japonais, qui eux ne lâcheront rien de ce qu’ils ont obtenus sur cet avion.
En plus ces derniers sont pressés… A l’arrivée, soit l’Allemagne restera dehors, soit nos amis japonais quitteront le navire, à cause des palabres continuelles qu’a déjà donné l’EF2000, et qui se reproduiront.
Pour Dassault, les EAU sont accrochables, (d’autant qu’on vient de leurs montrer notre fiabilité, et qu’ils nous ont chaudement remerciés), la Suède, semble intéressée aussi, l’Inde l’a déjà dit, mais d’autres pourraient montrer le bout de leurs nez….
Tout ne va pas rouler comme sur des roulettes, mais je suis plus confiant au projet français, qu’à celui des anglais.
@Carin « les EAU sont accrochables » Ils viennent de faire faux bon sur le F5.
Euuuh… Non, justement c’est reparti depuis l’abandon du SCAF !
Négociations menées par Dassault, pas par la DGA.
Voir le site Intelligence Online, si vous êtes abonné.
Rumeurs, sans plus.
Airbus est un juste un fouteur de merde comme Rheinmetall.
Ce qui est vraiment étrange, c’est que les programmes de 6GEN autres que le F-47 se sont tous finalement enclenchés avec des partenaires qui s’avèrent subir depuis 2 ans des HANDICAPS très lourds, aussi bien financiers que technologiques. De ce fait, AUCUN programme ou perspective de programme coopératif, ne montre de signes objectifs de mise en route opérationnelle sur des BASES SAINES….ceci se confirmant notamment par :
1 > La chute de Keir Starmer, de par ses maladresses répétées, qui dessine des contours futurs en faveur d’une aile du parti travailliste plus à gauche et beaucoup moins encline à sacrifier les dépenses sociales pour des programmes d’armement très coûteux. Ce d’autant plus que les conséquences désastreuses du Brexit n’arrêtent pas d’éroder le niveau de vie des classes moyennes et ouvrières du Royaume-uni et que l’achat de la paix sociale à coups de milliards d’aides diverses est vitale si les Travaillistes ne veulent pas voir Nigel Farage arriver au pouvoir.
2 > Les Japonais ne sont absolument pas enchantés à l’idée de voir débarquer AIRBUS D&S alors qu’ils se préparent à injecter dans le GCAP des innovations technologiques clés sur les cellules : matériaux composites haute performance, CDVE et déviateurs de jets dirigés issus des enseignements du Mitsubishi X-2 Shinshin, structures à capteurs de défaillances et savoir-faire d’intégrateur, revêtements furtifs résilients aux intempéries. Sachant que ces technologies sont celles que pourraient revendiquer AIRBUS D&S dans le GCAP, le chevauchement est évident et c’est ce que craignent les Japonais objectivement.
3 > Rolls-Royce ne subirait lui par contre pas du tout les interférences de MTU si l’Allemagne débarquait sur le GCAP, car le groupe allemand dispose naturellement de peu d’avancées, voire aucune, sur les technologies clés des aubes réfractaires TET, sur le triple-flux à cycle adaptatif et les modes Supercruise. AIRBUS D&S resterait donc un partenaire « absorbable » raisonnablement par BAE sans faire autre chose finalement que de céder les droits d’usage de brevets de quelques innovations clés contre un très gros chèque de plus de 25 milliards d’euros de la part de la BundesRepublik.
4 >L’Italie serait plus particulièrement chargée du système de détection, probablement bi-bande X-C distribués comme sur le Su-57 FELON, avec émetteurs ECM-ECCM intégrés et IA de gestion tactique générale en couplage avec des leurres ou des mini-missiles anti missiles. Leonardo a du informer ainsi au gouvernement italien son absence de réticence à accueillir ainsi HENSOLDT en cas d’insertion de l’Allemagne dans le GCAP, d’où la déclaration faisant l’objet de l’article.
5 > On le voir, le fait que le Royaume-uni soit probablement amené à une révision déchirante de ses ambitions d’investissement GCAP, vu de plus les insuffisantes rentrées d’impôts et le changement de premier Ministre, est bien un HANDICAP. Cette faiblesse budgétaire qui réclame un comblement par un pays riche externe, va donc se heurter aux impératifs de la rigueur japonaise effectivement peu encline à faire dériver dans le temps le GCAP et, surtout, à faire entrer un partenaire germanique gourmand qui va objectivement utiliser sa puissance financière pour chercher à obtenir à bon compte une remise à niveau général de ses technologies. Il faut noter que l’écrasante majorité des savoir-faire allemands ne possède pas actuellement le niveau de maturité TRL compatible avec la conception d’un GEN6 dans un délai raisonnable de moins de 5 ans.
@oneresque pour information Hensoldt appartient déjà en partie 25% à Leonardo
pas besoin de partenaire pour le prochain avion français. l’état n’a qu’à faire des économies pour relancer la BITD
@jo666 Et le fait qu’ils ne vous aient pas choisi comme ministre de l’Économie, wow ! Quel mystère !
« Rome voudrait accueillir Berlin au sein du GCAP »:
ou comment l’Italie cherche à affaiblir UK dans son rôle de « leader » , se plaignant d’une part pour l’Italie trop faible, un UK « leader » désargenté, et pire avec un nouveau « UK Prime Minister » qui nous vient du Grand Manchester dans le Nord-Ouest de l’Angleterre.
Une terre ouvrière depuis le 18ème siècle où les gens ont un accent rude type « Ecossais ».
Un futur Prime Minister qui donnera la priorité au social, aux transports en communs comme il le fait dans le Grand Manchester.
Donc, le financement du GCAP par l’UK n’est vraiment plus certain, déjà le Keir Stermer n’y arrivait pas avec un forte inflation et une croissance nulle.
==> le pdr E. Macron reçoit Mme Meloni ce 25 Juin à Antibes pour un sommet Franco-Italien au menu le traité du Quirinal (dont le programme commun Mamba SAMP/T) que Macron voudrait bien étendre au SCAF Franco-Suédois-Italien??
Grandes manœuvres stratégiques en cours!
J’avais déjà ici, plusieurs fois suggéré de barrer la route de l’Allemagne vers la Suède avec un rapprochement Saab-Dassault.
Ravi que la France et Trappier y aient enfin pensé.
==> Il fallait déjà il y a quelques mois menacer l’Allemagne en se rapprochant de la Suède .
( Pistorius: c’est lui l’artisan du « NEIN » toujours très poli mais très fermé
Je pense que Dassault, Trappier ect : Ont parfaitement compris que la CIA était le véritable intérêt perturbateur instrumentalisant les intérêt allemands et ont vu venir « la suite » , oui il était intelligent de préserver la Suède et Saab dans ce dossier (qui lui est un véritable acteur compétent : Le Gripen étant une copie monomoteur du Rafale qui qualifie Saab comme acteur réellement compétent et qu’il faut préserver !!!) en désarmorçant la bombe allemande en allant + vite qu’eux sur certains rapprochement !
La CIA veut tout simplement détruire les grands intérêts aeronautique capable d’accoucher de puissants fighters en Europe très probablement pour pouvoir par la suite imposer son projet qui fera suite au F35 (en fait je pense simplement a de nouvelles versions un peu améliorée du F35 & mise a jour pour drones, clouds ect)
Pour moi, ça ne fait plus le moindre doute la ! Après tout, en Europe on le sait très bien que la RFA puis l’Allemagne réunie ne sont que les danseuses de la CIA depuis 1945 environ et qu’absolument rien a changé a ce propos depuis, il faut se rendre a l’évidence !
Le Gripen est autant une copie monomoteur du Rafale que le Rafale est une copie bimoteur du Viggen ;).
Si la CIA est derrière tout ça, ça confirmerait que les espions US sont vraiment nuls. Si vous vous demandez pourquoi, Boeing qui est obligé de se partager le marché des avions de ligne avec une petite boite européenne vous renseignera.
Si c’est pour remplacer les allemands par des italiens qui ont le même comportement et qui sont les fouteurs de merde sur le GCAP là ou les allemands le sont sur le SCAF, c’est pas la peine hein, on s’en passera volontiers, même maux, même problème et que du temps perdu.
@Risq ne vous inquiétez pas, nous autres Italiens sommes les premiers à refuser de collaborer avec vous, Français arrogants. P.-S. : Je ne vois aucune preuve que nous, Italiens, soyons les fauteurs de troubles au GCAP, étant donné que les difficultés récentes du GCAP sont précisément dues au budget de la défense britannique, et certainement pas à la faute des Italiens.
qui a pleurniché qu’il n’était pas assez bien traité dans le programme ? (indice : le même qui depuis son strapontin prétend ouvrir le programme à l’allemagne)
@Czar Certes, des frictions mineures entre les différents participants à un programme d’une telle envergure ont toujours existé et existeront toujours ; toutefois, vous avez omis un détail très minime (ou plutôt, loin d’être minime) : l’Italie demeure partenaire du programme GCAP et le restera jusqu’au bout. On ne peut pas en dire autant de l’Allemagne, en revanche, étant donné que le FCAS est bel et bien mort et enterré — et c’est l’Allemagne elle-même qui a provoqué sa chute. Accuser l’Italie de jouer les trouble-fêtes au même titre que l’Allemagne n’est rien d’autre qu’un mensonge visant à discréditer mon pays, un point c’est tout.
C’est exact, en tout cas j’ai la même lecture des « alliances » que vous. Les italiens maillons faibles du GCAP cherchent à affaiblir la position de leader du Royaume-Uni qui sera obligé de céder quelque-part à cause du budget (pensent-ils).
Tout cela à ajouter au fait qu’ils apprécient les composants ITAR dans leur contribution technique au projet eux aussi, comme les allemands.
Une posture d’opportuniste et de
cheval de Troie qu’il faut dénoncer.
@Tony Truant Je suis désolé, mais répéter sans cesse les mêmes inepties ne vous rend pas service, chers voisins français… Je ne considère absolument pas l’Italie comme le « maillon faible » du GCAP. Nous avons l’expertise (Leonardo, Avio Aero, Elettronica et MBDA Italia) et les ressources financières (contrairement au Royaume-Uni) pour poursuivre le programme, même sans l’arrivée des Allemands. Le GCAP continuera, que cela vous plaise ou non, même sans l’implication de l’Allemagne, et nous autres Italiens n’avons certainement pas besoin d’opposer le Royaume-Uni à l’Allemagne, comme certains voudraient vous le faire croire ici. J’en ai vraiment assez de lire des commentaires remplis de mensonges et de théories du complot.
Oh, le second machin en commun bat de l’aile avec le puits sans fond du financement qui se révèle aux italiens… et les japonais qui ont des raisons de vouloir tenir le rythme!
Bref, les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets. Inviter les allemands serait la cloueuse pneumatique sur le cercueil.
Plus de « participants »= plus de spécificités, et aussi et surtout qui sera maître d’Å“uvre! Bon…………..courage!
le Japon n’est pas d’accord, il ne veut pas de la Suède par exemple, le programme est très en retard, il patine, il y a des désaccords. En plus,S, il y a trop de doublons industriels avec Léonardo, les systèmes de commandes, radar de tir, qui rentrent de plein fouet avec Airbus, Heinsold, , les discussions avec SAAB avancent bien, on attend un possible accord pour fin 2026-début 2027 . Reste possible de faire un accord avec le consortium EuroJet Turbo GmbH pour le moteur. Pour le moment, l’Allemagne ne répond pas.
« Les discussions avec SAAB avancent bien », dites nous en plus on est curieux :D.
Je crois que les Grand Bretons ne gardent pas un bon souvenir de leur coopération avec les germains. L’Allemagne a été un vrai boulet à trainer sur l’Eurofighter.
Les accords entre industriels ne sont pas superposables à ceux rêvés par les politiques.
Des coopérations entre scie privées F et A sont possibles mais attention aux possibles blocages futurs à géométrie variable , (plus que probables), du Btag
Mort de rire, les deux acteurs capables de faire un avion tout seul (Suede et France) risquent de devoir s’associer, laissant ainsi des entreprises moins qualifiées travailler ensemble…. Je souhaite bon courage à nos amis Allemands, Anglais Italiens et Espagnols, ainsi qu’aux Japonais, on n’a pas fini de rire à mon avis. Juste une anecdote pour illustrer mon propos : une aile de l’eurofighter Typhoon est faite en Espagne et l’autre en Italie ( de mémoire) alors qu’ils n’étaient que quatre acteurs sur le projet.
Dans une dystopie j’imagine bien la Grande Bretagne fabriquer la partie droite de train d’atterrissage, l’Italie fabriquer la partie gauche et l’Allemagne faire la partie centrale, une sorte de sushi fourrer à la saucisse mariner dans du chianti nappé de sauce cheddar. Et puis pour rire imaginons qu’un pays travaille en pieds et l’autre avec le système métrique, bon j’arrête là . J’éspère sincèrement pour eux que quelqu’un va siffler la fin de partie (la Grande Bretange ? à ma connaissance BAE est le seul pays à pouvoir fabriquer un avion de combat tout seul….)
Blague à part les relations Franco suedoise sont bonnes et nos amis scandinaves ont un réel savoir faire ( ce qui est d’autant plus admirable qu’ils ont comme nous des finances limitées et un pays de taille modeste)=> je me plais à imaginer une coopération franco suedoise dans laquelle la Suède fabriquerait son monomoteur et la France son bi moteur avec un moteur et des systèmes d’armes similaires (un peu sur le modèle F16/F15) mais est ce souhaitable/faisable ? Serait il possible dans cette situation de mutualiser des savoir faire ?
mais les Suédois ne veulent pas finir un avion pour porter la bombe française, pas plus non plus pour un avion navalisé . pour le momenbt l’Allemagne ne répond pas ,le gouvernement laisse ses champions discuter avec la Suede .
@jean ulc il faut lire…
Savez-vous ce que veulent les Suédois, alors que vous ne savez même pas ce que veulent vos compatriotes.
Quant à « le gouvernement laisse ses champions discuter avec la suède », bah vu comme ça les suédois vont bien se marrer en écoutant vos « champions ».
T’es courant que la Suède a déjà signé un accord de coopération avec l’Allemagne pour construire un CCA ? Que le PDG de Saab et le ministre de la Défense de Suède se sont déjà exprimés publiquement favorablement pour travailler ensemble sur un projet de NGF si jamais le SCAF n’aboutissait pas et ont rencontré leurs homologues de Airbus DS et de la Défense ? Que Airbus DS, Helsing, Hensoldt, Diehl et MBDA Deutschland travaillent déjà avec Saab sur divers projets… ?! Sinon ça va les frégates belges ?
Oui…ce qui n’est pas vraiment étonnant. Saab avait travaillé sur le Neuron et beaucoup plus avec BAe. Au passage Saab a déjà des drones collaboratifs en test, quelque part du côté de la mer Noire.
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Saab a rencontré les responsables d’Airbus, et les ministres de la Défense suédois et allemands se sont rencontrés. Encore heureux… le contraire serait inquiétant. La nouveauté n’est pas qu’ils se parlent, mais que les allemands en parlent dans les journaux. On verra ce qu’il en sort. pour le moment, je vois surtout beaucoup de com’.
@Bil36 « je me plais à imaginer une coopération franco suedoise dans laquelle la Suède fabriquerait son monomoteur et la France son bi moteur » Ce n’est pas une coopération ça. Il n’y aura qu’un seul avion car le suicide financier français bat son plein et que cela n’aurait aucun intérêt.
Le seul pays avec la France à être capable de faire un avion de chasse de A à Z parce qu’il atoutes les briques techno pour le faire c’est la Grande Bretagne.
Le Grippen est concurrent du Rafale, et le Grippen E entre tout juste en service, donc les Suédois ont du temps devant eux.
Mais je serais suédois, je préférais les français aux allemands
@Frite « le Grippen E entre tout juste en service, donc les Suédois ont du temps devant eux » Non c’est comme nous avec le F5 il y a urgence a développer un successeur et nous n’avons qu’un pis aller en attendant.
Si j’en crois ce que j’ai pu lire à droite et à gauche les discussions pour la répartition entre participants sur le Neuron ont été âpres en amont, ce qui est parfaitement normal chacun défendant son savoir faire, mais une fois cette répartition définie et un responsable de l’ensemble clairement désigné le processus s’est correctement déroulé. Entre industriels qui se respectent ce devrait être la norme et, a priori toujours d’après ce que j’ai pu lire ou entendre, cela semble être le cas entre Dassault et les Suédois. Ces derniers ont un réel savoir faire. notamment en intégration et sont les seuls en Europe à avoir la possibilité de discuter quasiment à égalité avec Dassault sur certains domaines. Que chacun se voit attribuer le domaine où il est le meilleur et cela devrait rouler. Les Allemands reprochaient à Dassault de vouloir diriger, alors même qu’il avait été désigné responsable de son pilier et, donc, responsable du produit livré niveau qualité. Il serait aberrant de devoir garantir cette qualité sans avoir la possibilité de choisir avec quels fournisseurs travailler mais apparemment cette notion échappait totalement, volontairement ou non, auxdits Allemands qui aujourd’hui et malgré leurs déclarations grandiloquentes n’ont in fine pas autant de solutions que ça pour se sortir du marigot qu’ils ont créé et, surtout, obtenir une emprise sur leurs partenaires qu’Airbus entend bien imposer. Il faut croire qu’ils n’ont pas tiré les leçons de l’échec du SCAF, mais la volonté hégémonique semble ancrée génétiquement chez eux.
@bil36
1) la coopération a donnée de très bons avions Tornado puis Eurofighter
2) des sociétés allemande sont déjà dans le projet voir Hensoldt qui appartient en partie à Leonardo…
3) quand il existe une volonté politique dans une coopération le côté financier suit
4) les pays avec capacités aéronautique dans ce projet sont connus Uk Italie Japon. Si l’ Allemagne rentre dans ce projet l’Espagne qui n’a rien à offrir sera le pays perdant.
bonjour entièrement d’accord, le partenariat UK-DE-IT-ES existe depuis de nombreuses décennies (depuis les 60s?) et convient bien à ses gouvernements et ses industriels qui savent travailler ensemble depuis des années. Je pense donc que c’est la continuité Tornado-EF2000-GCAP avec certes un nouveau partenaire le Japon (et partenaires industriels au pluriel), mais il y a un fit culturel ainsi qu’un respect mutuel dans le développement et la production industrielle entre les deux pays que sont DE & JPN. Donc ça semble être une évolution bien naturelle.
« entreprises moins qualifiées travailler ensemble »
Et qu’est-ce qui vous permet d’affirmer ça?
Le Rafale? Oui, très bon avion, que j’adore, mais pour autant je ne considère pas le Typhoon comme une daube… Si c’est le cas pour vous, c’est alors que vous n’y connaissez rien.
L’avion expérimental Mitsubishi X-2 a volé lui en 2016, les Japonais, forts déjà d’une culture aéronautique indéniable (même si très dépendants des USA lors de ces dernières décennies) ont dû récolter des données très intéressantes (c’est d’ailleurs dit dans l’article).
Considérer les autres comme des bons à rien et considérer que nous les Français, sommes systématiquement meilleurs, c’est, comment dire…. Très (très) présomptueux.
Vouloir un avion forcément navalisable et catapultable nous met une belle épine dans le pied.
Déjà , éternel débat, on pourrait discuter de l’utilité d’un seul porte-avions. Ensuite, les USA eux ne se posent pas les mêmes questions: les programmes de l’US Navy et de l’USAF sont très couramment différents. La Marine Nationale a bien eu des avions (Etandard, F-8…) complètement différents de ceux de l’AdlA. Pour un avion de la génération du Rafale, cela pouvait encore se comprendre. Mais là , on arrive peut-être à la limite du concept.
Vous voulez un avion de 6Gen (au train où vont les choses, on a fait l’impasse sur la 5Gen, faudrait peut-être aussi directement passer à la 7Gen…) navalisable (grosso modo catapultable, brin d’arrêt, structure renforcée) qui embarque le remplaçant de l’ASMPA, furtif, connecté, doué d’IA, gérant des drones etc… Ok très bien. Bon courage si c’est tout seul…
Car rien ne dit que les Suédois coopèreront avec nous, les besoins étant forcément (là aussi), différents. Comme les Allemands, ils n’ont pas besoin d’être catapulté d’un PA, et n’emporte pas de missile nucléaire français. Ce serait une alliance naturelle, je l’accorde, mais j’imagine mal les intérêts des industriels se rejoindre.
Les Indiens? On prendrait 30 ans de plus…
Mais vous inquiétez pas, il vont renommer peut-être le Rafale F5 en Super Rafale, on en prendra encore pour 20 ans (aussi) et tout ira bien…
Ou pas…
@Mort de rire
Et si l’Allemagne de 1939 avait terminé ses 2 ou 4 porte-avions de classe Graf Zeppelin avant le déclenchement de la guerre 2 à 3 ans plus tôt que ne le voulaient les généraux et amiraux de l’armée et de la marine allemande, est-ce que votre commentaire narquois envers l’aéronavale française serait-il le même ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(porte-avions)
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Les sous-marins de la Kriegsmarine naviguaient sur et sous tous les océans de notre planète, jusqu’en Antarctique pour alimenter les bases sous-glaciaires du IIIe puis du IVe Reich.
Certes, avec des engins Hanebu à propulsion antigravitationnelle, il n’y a pas vraiment besoin de catapulte ou d’un porte-aéronefs à tremplin…
Parlez-en aux Américains qui se sont fait étriller en 1946 quand la task force de l’Amiral Byrd, envoyée en Antarctique pour éradiquer les bases nazies restantes, s’est faite tailler en pièces et à dû rentrer en catastrophe au bout de deux mois !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Highjump
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Si vous souhaitiez cette dystopie (l’Allemagne avec un territoire ultramarin et des porte-avions ou porte-soucoupes Hanebu en masse), rassurez-vous, ce n’a pas été le cas.
Et les réacteurs BMW ou Jumo n’auraient pas été récupérés chez ATAR, devenu SAFRAN.
(Fallait pas lancer la guerre aussi tôt, Adolf !) 😉
Oui. Dans les faits Saab a 3 prétendants en Europe, Airbus et Dassault. Mais BAe a été actionnaire à 37% de Saab, et ont beaucoup collaboré sur plusieurs des avions de Saab, dont le gripen. Bizarrement, ce sont les seuls qui ne disent rien, quoi qu’il soit à peu près certain que dans cette négo, ils aient plus de cartes en main que les deux autres réunis…
l’Allemagne aura en charge la réalisation de l’uniforme du pilote avec hugo boss (85 ans d’expérience)
1) Les italiens se plaignent du partage, et ils veulent rajouter un autre pays qui va prendre une partie de ce qu’ils doivent faire.
2) « plus il y a de participants, plus on a de chances de créer quelque chose et de réduire les coûts » : Ah ben oui ! Ca s’est vachement vu sur le programme Eurofighter
3) qu’ils les ajoutent au GCAP, afin qu’ils sèment la zizanie
4) Allemagne, Italie, Japon… Ca me rappelle quelque chose
je vois à quoi tu penses, seulement contrairement à la France, l’Allemagne ne dit rien , inutile de faire des scénario .
« l’Allemagne ne dit rien », c’est plutôt le contraire l’Allemagne aura beaucoup communiqué. J’ai l’impression que vos champions risquent de devoir renter « nach Hause » avec leur pelle et leurs « sots ».
Ah oui quoi donc ? Elle a juste dit que le SCAF était fini, comme la France. Et contrairement à cette dernière qui projette le Rafale F5, dans la foulée la Défense a juste annoncé qu’il y avait 4 possibilités (et non volontés) : des F-35 supplémentaires (possible mais les 35 remplissent déjà leur rôle et il ne reste que 10-15 places maximum), le GCAP (peu probable également car rejeté par Pistorius, les syndicats, Airbus DS et globalement tout le secteur de l’aéronautique), un NGF autour de la team 6gen avec ou sans partenaires extérieurs ce qui inclut autant des Etats (Espagne, Suède) que des entreprises extérieurs (Safran via la co-entreprise Eumet), et une 4e qui est resté secrète.
Waw quelle débit. J’attends la longue liste avec date de toutes les déclarations du gouvernement allemand concernant l’après SCAF. En revanche des articles en français qui se répètent, sont approximatifs quand ils ne sont pas complètement à coté de la plaque, ça j’en vois à foison.
Ah la France a dit quelque-chose sur le 6 Gen ?
Quoi ?
Tes sources ?
Seul Trappier s’est brièvement exprimé, disant succinctement qu’il y aura un successeur au Rafale, et que des annonces devraient avoir lieu plus tard. Rien de plus.
Ils ont raison les italiens, c’est inespéré pour ce programme, pouvoir avoir un nouveau partenaire avec un gros budget à dépenser et une expertise au moins égal à Dassault (si,si c’est Airbus DS qui le dit).
Faut pas passer à coté de l’occasion !
Les italiens se plaignent du manque de partage de la boite britannique, les Allemands seront pour eux un levier de négociations très intéressant face à un Royaume-Unis financièrement à plat. Les Japonais vont pâlir mais ils n’auront peut-être pas le choix si le Royaume-Unis se retrouve incapable de s’engager plus avant. Dans tous les cas, si les Japonais se sentent obligés de se retirer, ça sentira pas bon du tout pour l’image des européens en termes de coopération.
Dans notre cas, l’idéal serait la Suède mais c’est un petit pays financièrement. Néanmoins ils ont une expertise pour réduire au maximum les coûts pour justement développer un appareil malgré la taille de leurs finance. Possible effet de levier serait, via la Suède, d’associer les autres pays nordiques. Problème, que peut-on proposer d’intéressant industriellement à part les assemblages et des prix d’amis sans retomber dans le transfert technologique que Dassault a évité de faire avec Airbus ? Une retombée un peu plus nucléaire peut-être ? (en changeant leurs lois)
Sans faire de science fiction, on peut aussi envisager que les Suédois en viennent à souhaiter se libérer de quelques contraintes ITAR, notamment au niveau du moteur… Apparemment la presse évoque la piste Rols Royce pour remotoriser le Gripen, mais une voie via Safran et son M88 / M88 T-Rex ne serait pas totalement idiote. Le premier type a pour lui d’être largement fiabilisé depuis le remps qu’il est mis à rude épreuve avec le Rafale et le second type permet d’envisager des évolutions du Gripen intéressantes. Pure propspective, bien entendu, mais le schéma reste cohérent et les Suédois qui, comme cela est souvent souligné, n’ont pas des financements XXL (pour mémoire, le programme Gripen est passé à deux doigts d’être abandonné) pourraient y trouver leur compte. Une communauté de besoins France / Suéde pourrait aboutir à un attelage pertinent.
 » on fera un nouvel avion de combat » beaucoup ici loue Dassault comme étant capable de faire ça en solo… Franchement Dassault n’a rien produit depuis les années 80 et il a pris 10 ans pour sortir le rafale. Qui a ses débuts étaient très très loin de répondre à son cahier des charges. La belle époque où la société produisait des avions de série tous les 5 ans et des prototypes tous les 2 ans, c’était ya plus de 50 ans..
Sur le temps mis à sortir le Rafale il serait pertinent de prendre en compte les dérives qu’ont entraînées les réductions de crédit liées à l’après Guerre froide… En France comme ailleurs les financements conditionnent bien des choses.
Les Allemands vont s’apercevoir que la vie (sans les Français) n’est pas un long fleuve tranquille non plus. En plus maintenant, ils ont les Espagnols à gérer…..
J’ai bien peur que l’Italie ne prenne la grosse tête… Le gouvernement de l’actuelle présidente du Conseil italien semble grisé par le record de longévité de Giorgia et les satisfecit de Bruxelles quant à sa discipline budgétaire. Mais attention Madame, en matière de Défense, vous marchez sur une ligne de crête, en particulier par votre attelage risqué avec le national-islamisme turc [Allah pour la Turquie ; la Turquie pour Allah ! Dixit le pacha… Mais que vient faire l’Italie dans cette “équation“ ? …]. J’espère me tromper !
Personne ne peut vraiment parler pour les intérêts britanniques & Nippons : Après tout, ce sont de grands garçons, ils savent ce qu’ils font et a quoi ils jouent … Ceci étant dit : Les intérêts du GCAP ne peuvent ignorer ce qui s’est passé entre Airbus & Dassault a propos du SCAF & NGF et se montrer ULTRA PRUDENTS a propos de la venu de Berlin dans ce dossier !
Airbus réitérera les mêmes exigences ! C’est ultra problable et si c’est bien le cas : Alors je pense qu’on aura de bonnes réponses sur qui est réellement derrière le petit jeu allemand et ce qu’ils font réellement et pour qui ils travaillent …
La ou je veux en venir, c’est la probabilité qu’on ait affaire a un élément perturbateur instrumentalisé par la CIA est de + en + élevé la
Y en a qui ont essayé et qui ont eu des problêmes …
un proverbe bien connu nous le rappelle :
trop de cuisiniers gâtent la sauce.
Les filles !!!!
Ici que de contraintes, que d’intérêts particuliers à ménager.
Foi de moi….. Une partie fine serait plus simple à organiser. Aussi et ici, caresser la question sous cet angle doit suffire pour libérer de saines énergies et nous fournir un résultat équitable.
Madame Mado
Ce qui me fait doucement sourire, c’est qu’on ne parle plus de l’Espagne. Preuve en est qu’en imposant l’Espagne au SCAF, l’Allemagne n’avait d’autre but que de faire chier la France.
Maintenant pas sûr que les autres pays du GCAP soit heureux d’accueillir l’Allemagne avec la perspective que celle-ci demande d’être au commande du projet. Ça y a pas des kilomètres.
Mais au fait en quittant le SCAF l’Allemagne n’avait elle pas dit qu’elle était capable de produire un chasseur de A à Z?
Elle doit bien avoir encore les plans du Me262. Deux ou trois modifs, un coup de peinture sur les marquages et la pression des pneus, et c’est reparti comme en 40 (si je puis dire)
C’est tout le problèmes des déclarations allemandes de ces derniers jours… Outre Rhin l’idée que pourvoir disposer de financements importants suffit à rattraper une perte de savoir faire en solo et sur un temps limité est totalement compatible avec le sentiment d’être les meilleurs. Il n’en reste pas moins que les faits sont têtus et que la réalité risque fort de les rattraper assez vite. Que les Allemands aient de bons ingénieurs (quoique la qualité de leurs productions automobiles récentes semble laisser à désirer si j’en crois les forums et articles de presse) n’est pas fondamentalement remise en cause. Par contre lesdits ingénieurs, même s’ils le pensent parfois, ne sont pas Superman et lorsqu’il s’agit de retrouver le même niveau que celui des concurrents alors que ceux-ci ont mis des décennies à l’avoir (et le financer au passage) n’est pas un sport gagné d’avance. L’Allemagne fait beaucoup de déclarations, largement hégémoniques, mais n’a pas forcément les moyens de ses ambitions pour agir seule. Et s’il faut coopérer, le risque est (très) grand que les partenaires potentiels ne soient pas plus disposés que Dassault à se laisser tondre la laine sur le dos. Tout industriel disposant d’un minimum de bon sens cherchera, à juste titre, à protéger son capital…
Les plans du Me262 sont plutôt du coté de la France. Elle a pillé tout le BITD de l’Allemagne et ses 20 ans avance dans l’informatique, l’aviation, les submersibles, les chars, les radars, les fusées, SAM, fusil d’assaut, la vision nocturne, etc…
Ah bon! À quelle occasion? Quelles sont vos sources?
Les fusils d’assaults, les chars, l’informatique… rien que ça ?
Tu oublieras pas ce que l’Allemagne a piller en France après la débâcle hein ?
Donnant donnant.
C’est drôle mais ça mentionne jamais ce que les américains ont pris à l’Allemagne et ce qu’ils leurs doivent…
Mais bon, l’idéologie tout ça…
L’auberge espagnole. Vite, du pop-corn!
Meilleur commentaire !
Un constat assez évident. Tous ces pays ont abandonné leur autonomie stratégique et même si certains disposent encore de compétences parcellaires, ils ne sont pas capables dans un temps sinon court, du moins défini, de récupérer leur retard. L’effet F35 se fera longtemps sentir qui a laminé les crédits et pour longtemps encore vu son coût d’exploitation alors même que les USA sont entre train d’acter l’échec et de passer à autre chose. Un consortium de partenaires qui veulent des choses différentes dans des délais différents tout en ayant de plus l’ambition de recouvrer une autonomie stratégique, des compétences perdues et d’avoir en contreparties industrielles un retour sur investissement . Cela fait rire… ou pleurer. Comment on dit usine à gaz en Anglais, Japonais, Italien, Allemand, Espagnol. L’Italie qui pour moi est le seul autre pays européen du groupe qui sait encore construire des aéronefs n’aurait jamais dû s’associer aux Anglais qui n’ont plus un sous et dont la BITD est laminée ou sous contrôle industriel effectif US.
Traduction de « usine à gaz » en Anglais, Japonais, Italien, Allemand, Espagnol… Eurofighter.
Tout cela est très normal, personne ne fera l’impasse sur les milliards Allemands, même les Anglais accepterons un compromis.
Après ça risque vraiment de secouer fort dans l’organisation surtout pour des pays comme le Japon…
il faudra attendre le premier vol pour y voir plus clair.
Pour la France par contre la jouer solo sera vraiment difficile avec notre gestion actuelle du pays…. Maintenant les 200 milliards on les a, ce sont simplement les niches et les cadeaux au patronat qui sont faits sans contrepartie…
Pour en revenir au programme Italo-Japono-Britannique ils sont tous clients du F35 donc la pression est faible et reconnaissons tout de même que avec l’Espagne et les Allemands ils seraient en terrain connu, le consortium Eurofigther…
de plus avec tout le rêve vendu autour de ces programmes de programmes il y en a pour tout le monde… Cloud de combat, effecteur etc…
Pour la construction des cellules des avions ils peuvent même avoir plusieurs sites de fabrication.
200 milliard ? Hé beh, il a encore monté de prix le futur avion papier, c’est qui qui décide des prix ?
L’association des economistes du dimanche européens ?
Faisable, mais pas souhaitable. En son temps, Dassault avait arrêté la production de son Mirage 2000 pour ne pas concurrencer le Rafale par le bas. On peut difficilement imaginer qu’il accepte d’un concurrent ce qu’il s’était refusé à lui-même… pour voir se reproduire -plus souvent peut-être- la mésaventure brésilienne avec le Gripen.
Oui, mais peut-être aussi que vouloir un avion bon à tout (à peu près…) est une utopie. Avoir une flotte mixte, à l’image à l’époque des F-15/F-16, n’est peut-être pas idiot. Si on avait eu l’argent et la volonté politique, nous aurions eu une flotte de Mirage 4000 complétée par des Mirage 2000 (et nous n’aurions peut-être jamais eu de Rafale). Les sytèmes électroniques peuvent être communs, le « cloud » aussi (même si j’ai de sérieux doutes sur la pérennité d’un tel réseau en cas de conflit de grande envergure), le(s) moteur(s) aussi, etc…
« Dassault avait arrêté la production de son Mirage 2000 pour ne pas concurrencer le Rafale »
C’est vrai, c’était l’argument avancé à l’époque. Peut-être aussi que Dassault n’avait plus les moyens de soutenir deux chaînes de fabrication différentes.
Effectivement Dassault avait peur que avec la baisse des budgets défense liée à la détente le gouvernement fasse passer à la trappe le Rafale. Il faut dire que en leur temps le Mirage G et le Mirage 4000 avaient été jugés non finançables par l’etat, donc chien échaudé craint l’eau froide…
En excluant les effets de l’inflation s et les risques techniques, une loi emmiririque dit que le bah dget d’un programme varie en fonction de la racine carrée du nombre de participants: 2 participants = budget*1,4 ; 3 participants =budget*1,7; 4 participants= budget*2:…..ce GCAP risque de coûter une fortune en valeur absolue mais devrait rester finançable pour les états impliqués….maintenant, vu le pouvoir de nuisance de l’Allemagne sur le déroulé du programme, l’Allemagne doit bien compter en équivalence pour au moins 2/3 états dans le calcul…..
Je comprends les réticences du Japon qui a l’habitude d’aboutir sans parlottes.
Tokyo a besoin de cet avion pour contrer la Corée du Nord et son parrain chinois, pas pour aller d’une réunion à une conférence avant le communiqué de presse.
Le Japon est efffectivement en train de regarder de très près le GCAP et s’interroge sur la notion de temps pour sa mise à disposition effective… Pas sûr en toute cas que l’arrivée de l’Allemagne (Airbus seul ou leur fameuse « Team Gen 6 ») soit de nature à faciliter les choses. Ajouter du flouze dans un bouzin qui se complique exponentiellement au passage n’a jamais réglé un problème. Cf. le F-35 qui, pourtant, a un seul constructeur aux commandes… Le programme vrille de partout et les US ajoutent à tour de bras les biftons sans réellement voir les choses s’améliorer significativement. Reste que dans leur cas ils ont au moins la possibilité de (sur)facturer des clients qui ont le bon goût d’apprécier la chose et en redemandent.
La sécurité et les intérêts de la France dépendent fortement de celles et ceux de chacun de ces pays.
On leur souhaite donc la meilleure réussite possible.
« Avoir un autre partenaire disposant à la fois de capitaux et de compétences industrielles serait donc un atout » en effet ; je propose Dassault.
Dans son histoire régulièrement Dassault Aviation a fait des annonces très importantes en fin d’année ( Cf le Mirage 2000/4000 ).
Si l’on prend en compte les élections de 2027, il n’est pas impossible que la firme de Saint-cloud et en connivence avec les Suédois, renoue avec cet usage avant le 01/01/2027.
C’est drôle mais les Allemands se plaignaient au sujet du Scaf avec cette phrase récurrente « l’Allemand paie, le Français dirige » ; clairement l’Italie lorgne sur la participation financière allemande d’un côté et se plaint que le Royaume-Uni n’effectue pas de transfert technologique suffisant (du moins pas dans les domaines qui intéressent les autres partenaires).
Très certainement l’Allemagne va essayer aussi de peser sur ce dernier sujet, que fera l’UK dans ce cas (d’autant plus qu’il est probable que le prochain premier ministre soit Andy Burnham, maire travailliste connu pour avoir revitaliser Manchester de façon spectaculaire apparemment, je ne suis pas sûr qu’il fera cette concession lui non plus)
Je ne sais pas quelle sera l’évolution du GCAP et si les Allemands monteront à bord ou non d’une quelconque manière mais ce qui est sûr toutefois c’est que les mois / années à venir vont être particulièrement intéressants à suivre. Je collationne les articles de presse / blogs pour alimenter le site https://saga-f35/ et nul doute que le clavier va devoir chauffer pour suivre l’actualité de près… Perso, je suis curieux de voir si l’Allemagne réussira à s’imposer ou se heurtera au même mur que Dassault.
Il n’y a rien de drôle ni d’incohérent. Tu prends juste pour acquis une des possibilités qui a déjà été rejetée le ministre de la Défense. On en revient presque à la même histoire des nombreux commentaires qui prenaient pour acquis l’achat de 25 F-35 supplémentaires (qui étaient impossible matériellement) l’année dernière ou ceux qui pensent que les CCA qui devaient accompagnés le SCAF étaient ceux d’Airbus avec Kratos alors que ce n’était qu’un démonstrateur pour tester le programme MARS. Il y a énormément de désinformations dans les commentaires.
100 milliards d euros en recherche et développement pour Dassault même si Trappier planche sur 50 ça fait chers pour un pays tout seul surtout que les achats futures ne sont en rien garantie et l’export est il possible avec un avion aussi stratégique ? personne n’y crois
Personne ne croit surtout à l’EF 2.0 qui est une blague qui fait rire les constructeurs aéronautiques américains, russes et chinois.
On espère juste que Dassault ne va pas plonger dans la marotte de l’avion furtif dans lequel tous les autres sont tombés. avec l’IA et les avancés majeures dans la détection, les drones, sans même parler des radars quantiques qui arriveront, c’est une cause perdue d’avance.
Il faut arrêter de faire des suppositions dignes du café du commerce, l’Allemagne ne dit rien, ne communique pas. Franchement, on se croyait dans une cour d’école. sur un autre sujet, le projet des frégates 126 est arrêté. Le ministère de la défense, appuyé par ses marins, va signer le contrat pour 4 meco200 + 4 supplémentaires après accord du Bundestag
C’était déjà pareil quand il y a eu l’annonce de 25 F-35 supplémentaires commandés par l’Allemagne alors que non seulement c’était impossible (il n’y a pas la place pour plus de 10 autres appareils à Büchel), ou les CCA du SCAF qui étaient une trahison pcq Airbus DS s’associait à Kratos…pour un démonstrateur avec son programme MARS alors que le vrai loyal wingman est prévu avec Helsing et Grob. Que de déformations pour faire dire ce qu’ils ont envie de voir…
Un scaf franco-suédois avec l’Inde dans les parages, cela aurait une sacrée gueule. Idem avec le Japon. Certes la France manque d’argent mails elle a les compétences clés. Cela finira immanquablement par attirer un pays moins compétent mais plus argenté.
je ne crois pas que SAAB veut jouer un rôle de sous-traitants pour Dassault, et Dassault se contente d’être co-responsable, cela indiquera que les Français ne voulaient pas travailler avec les Allemands, et puis un avion pour pang et porteur de bombe français
El Eurofighter fue una buena colaboración deberian repetirla