L’Allemagne a l’ambition de devenir le chef de file des «technologies aéronautiques militaires de pointe» en Europe
Parce qu’il ne dispose pas de la latitude nécessaire pour tenir son rôle de maître d’œuvre pour le développement d’un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] dans le cadre du Système de combat aérien du futur [SCAF], Dassault Aviation réclame un changement de gouvernance afin que sa voix pèse plus que celles des filiales allemande et espagnole d’Airbus. «Je ne suis pas pour qu’un projet industriel ambitieux qui va servir à nos armées soit cogéré. Il faut un chef», martèle sans cesse Éric Trappier, son PDG.
Fort du soutien des milieux industriels et politiques allemands, Airbus n’entend pas céder aux revendications de Dassault Aviation et plaide pour un modèle de coopération identique à celui mis en place pour l’Eurofighter EF2000/Typhoon. D’où le blocage actuel que des mois de discussions entre Paris et Berlin n’ont pas permis de surmonter.
Présentée comme l’ultime chance de faire coïncider des points de vue pourtant diamétralement opposés, la médiation menée par Laurent Collet-Billon, l’ex-délégué général pour l’armement, et Frank Haun, qui œuvra au rapprochement entre Nexter et Krauss-Maffei Wegmann, n’a rien donné, comme l’on pouvait d’ailleurs s’y attendre.
Une solution pour sortir «par le haut» de cette situation consisterait à développer deux avions de combat de nouvelle génération, afin que l’un et l’autre correspondent aux besoins des forces aériennes françaises, allemandes et espagnoles, l’essentiel étant de préserver le cœur de projet, c’est-à-dire le «cloud de combat», afin de garantir leur interopérabilité. Seulement, Paris s’y oppose jusqu’à présent.
En avril, le président Macron a fait savoir que les ministères français et allemand avaient reçu le «mandat de travailler […] sur plusieurs axes, pas simplement sur l’avion de combat du futur, mais [sur] différents leviers de coopération entre nos deux pays». Cela étant, outre-Rhin, les industriels attendent non sans impatience l’arbitrage de Friedrich Merz, le chancelier allemand. Et cela alors que, en février, il avait remis en cause la participation de Berlin au SCAF, avant de se raviser par la suite.
A priori, le dénouement est proche. Du moins, c’est ce que croit une partie de la presse allemande. En effet, à l’occasion de l’inauguration du salon ILA de Berlin, le 10 juin, M. Merz doit dévoiler une nouvelle stratégie aérospatiale. Selon l’hebdomadaire WirtschaftsWoche [WiWo], qui y a eu accès, le volet «militaire» de cette dernière laisserait entrevoir les intentions du gouvernement allemand au sujet du SCAF.
Ainsi, Berlin «lie étroitement le développement d’un nouveau système d’avion de chasse de sixième génération à celui de l’industrie aéronautique allemande», souligne WiWo. Le document en question avance que celle-ci possède «l’expertise nécessaire pour piloter ou orienter de manière significative un tel programme dans un cadre européen ou international».
Aussi, poursuit-il, le gouvernement s’engage «à garantir la participation adéquate de l’industrie aéronautique allemande aux programmes concernés, afin que les intérêts politiques, militaires, technologiques et industriels de la République fédérale d’Allemagne soient pris en compte».
Mais plus encore, cette stratégie affirme que l’Allemagne doit avoir un rôle de premier plan – ou, à défaut, substantiel – dans les programmes européens.
«La participation de l’industrie allemande doit être à la hauteur de la contribution financière de la République fédérale, tant en termes de qualité que de quantité», résume l’hebdomadaire. Parmi les domaines prioritaires, la stratégie mentionne, entre autres, les communications sécurisées, les capteurs, l’avionique, les effecteurs, les technologies liée à la propulsion et les matériaux.
«Le gouvernement allemand entend promouvoir activement le développement de savoir-faire et de capacités industrielles dans ces domaines afin de garantir simultanément l’accès aux technologies, les capacités opérationnelles militaires et les retombées économiques», explique WirtschaftsWoche, dont les informations recoupent celles du quotidien économique Handelsblatt.
Ainsi, avance ce dernier, la stratégie que s’apprête à dévoiler Berlin affirme «explicitement» son engagement envers la fabrication d’avions militaires car ce «secteur apporte une contribution importante à la protection et à la préservation de la souveraineté de l’Allemagne. Selon le journal, cette dernière a l’ambition «d’être un chef de file dans la recherche et le développement de technologies aéronautiques militaires de pointe» en Europe.
Reste à voir ce que dira cette stratégie allemande sur la question des moteurs, que seuls quatre industriels occidentaux sont capables de développer, à savoir le français Safran, le britannique Rolls-Royce et les américains GE Aerospace et Pratt & Whitney.
Justement, dans un entretien publié par la Tribune, le 7 juin, le directeur général de Safran, Olivier Andriès, a rappelé qu’il «n’y a pas de souveraineté d’un pays sans la maîtrise de la conception des avions de combat», qu’il «n’y a pas de maîtrise des avions de combat sans celle du moteur» et qu’il «n’y a pas non plus de maîtrise d’un moteur sans la maîtrise des parties chaudes et l’élaboration des matériaux nécessaires» à ces dernières.
Eh bah c’est bien !
l’Eurofighter en exemple…
MDR
Mieux vaut tard que jamais. Reste désormais plusieurs questions en suspens. En vrac :
– quid du moteur du SCAF ? la co-entreprise (de droit allemand !) montée avec Safran/MTU vient de perdre sa raison d’être… allons-nous quand même aider l’Allemagne à concevoir un moteur, si le SCAF n’existe plus ? La réponse semble couler de source…
– quid du cloud de combat ? l’idée d’avions distincts avec un cloud commun est intellectuellement et opérationnellement pertinente. Sauf que c’est l’Allemagne qui s’occupait du pilier cloud, et qu’elle a fait le choix de le confier à l’américain IBM. Ce cloud « allemand » tombera donc sous le coup du Cloud Act américain, une hérésie pour la France. On fait quoi, désormais ? La sagesse commanderait de repartir de zéro et de bâtir une solution souveraine, mais les allemands accepteront-ils d’avoir investi pour rien dans une architecture cloud ? peut-on s’orienter sur une solution a minima, avec deux cloud distincts mais néanmoins capable de communiquer entre eux (interfaces) ?
– quid du MGCS ? présenté comme le pendant terrestre du SCAF, ce projet de char du futur franco-allemand a désormais un pied (voire les deux) dans la tombe…
– quid de KNDS ? en lien avec la question ci-dessus. KNDS était le symbole du rapprochement franco-allemand, avec le MGCS comme cadeau de mariage et comme perspective de développement. Le cadeau de mariage va disparaître, ainsi que les perspectives de projets terrestres franco-allemands, et le déséquilibre toujours croissant entre la partie allemande et la partie française va devenir intenable à court terme. Aux yeux des allemands, la France fait de plus en plus figure de « passager clandestin » au capital de la société, qui décide sans rien payer, et sans contribuer au développement de l’entreprise par des commandes nationales.
– Et le plus important : quid de l’après Rafale ? le SCAF étant (enfin) enterré, le lancement d’un « NGF-FR », qui capitalisera sur les technos du Rafale F5, semble la solution la plus évidente.
Le moteur du scaf? Pour quel appareil? La puissance nécessaire pour motoriser la version Française et la version Allemande étant différente ( les Allemands veulent un intercepteur lourd) on construit un moteur pour quel pays?
le SCAF visait un appareil bimoteur de +/- 30 tonnes de masse maximale, la contrainte dimensionnante étant l’emport sur porte avions. Il existait cependant de la marge : les catapultes EMALS et brins d’arrêt AAG ont des limites de masse fixées entre 36 et 41 tonnes, selon la littérature disponible. Il faut donc supposer que l’Allemagne vise un chasseur dont la masse maximale dépasserait ces valeurs, ce qui est quand même peu probable. A titre de comparaison, le SU-57 russe est donné pour 37 tonnes de MTOW, et le F22 pour 35 tonnes.
En pratique, à quelques tonnes près, il est donc probable que les MTOW du NGF-FR et du NGF-Deutchland ne seront pas si éloignées que cela, ce qui fait qu’ils pourront sans doute parfaitement s’accommoder de moteurs identiques.
De toute façon, ce sera sans doute « à prendre ou à laisser » pour les allemands : soit ils font avec le moteur du SCAF en cours de développement, sur la base des caractéristiques déjà spécifiées, soit ils se débrouillent pour acheter sur étagère un autre moteur plus puissant… et si on choisit de stopper la coentreprise EUMET (Safran/MTU), alors il ne leur restera plus que cette seconde option !
Bon débarras pour le SCAF ! J’espère que l’annulation du programme est réellement confirmée !
Les Allemands ne savent faire que du ITAR-full et du recyclage, on n’a pas besoin de ça. S’ils veulent se vendre aux américains ça sera sans nous.
Vendre aux américains?
« se vendre », pas « vendre ».
Tout ce qu’ils font c’est donner leur fric aux Américains et reprendre leurs produits et y coller une étiquette Airbus dessus (Mars 3, Valkyrie, F-35, Poseidon, Chinook, Patriot, Arrow, Tomahawk, mettre du IBM dans le SCAF… Beaucoup de ces achats ayant été fait après le retour de Trump).
Ils vendent leur indépendance et leur dignité tout en prétendant vouloir être vouloir se détacher des USA.
Les Allemands ont toujours fait le choix des Etats-Unis pour leur défense et la France aurait dû le comprendre depuis le sabotage (par l’Allemagne) du traité de l’Elysée de 1963 (qu’avait voulu De Gaulle). Incompréhensiblement, la France a voulu croire au rapprochement franco-allemand et s’est évertuée à entretenir ce mythe de « l’amitié franco-allemande » et de « l’axe franco-allemand » qui n’ont JAMAIS existé !
Les Allemands ne se souviennent de la France que lorsqu’ils peuvent lui prendre des technologies qu’ils n’ont encore pas. Ce fut le cas avec Airbus, pour le nucléaire ; c’était le cas en l’occurence avec le SCAF.
Par contre, ils sabotent SYSTEMATIQUEMENT tout ce qu’on se propose de faire avec eux, l’exemple le plus récent et le plus frappant (mais pas le seul !) étant le futur char de combat « commun ».
On parle ici de sujets militaires, mais il faut savoir que l’Allemagne se livre à une véritable destruction de notre industrie (maintenant également de notre secteur agro-alimentaire) depuis des décennies…
Mais que voulez-vous, ces prétendues « élites » qui nous gouvernent se sont mises une fois pour toutes à la remorque de l’Allemagne dont elles attendent Dieu seul sait quoi, et même trompées, humiliées et bafouées, elles ne trouvent encore rien d’autre à faire que d’offrir sur un plateau à l’Allemagne – pour ses beaux yeux et en s’imaginant obtenir ses bonnes grâces – la dernière chose qui nous restait : notre Dissuasion nucléaire.
Et dire qu’il y a des gens qui croient encore qu’il faut quelque chose avec l’Allemagne…
« se » vendre…
Non, les Allemands ne se vendent pas aux Américains…
Ils se donnent aux Américains !
on tombe dans le ridicule…!!!
Deutschland über alles… Des sales C…
Donc c’est officiel Airbus est Allemand vive l’Europe et la bêtise de la France de céder ses actifs au consortium fut une erreur stratégique majeure.
Depuis plus rien ne va et les Allemands bloquent tout.
Airbus DS, est Allemagne
Vous savez un consortium peut s’effondrer sur lui même. Rien n’empêche une politique de nationalisation, je pense à la partie airbus hélicoptère etc… le problème c’est que le service intérieur allemand s’est bien rincé sur les brevets du groupe airbus stockés informatiquement en Bavière dont une majeur partie provenant de France et furent financés par les français. Si un jour, par bonheur, nous pouvons avoir un vrai patriote au gouvernement, il y a un sacré ménage à faire dans le groupe airbus et renationalisé tous les sites français.
si cela n’était que ça !
Entre-temps, la France est devenue la péripatéticienne du monde et les Allemands en profitent, à juste titre.
Pas entre-temps mais en même temps, for sure……
Airbus n’a jamais été une industrie française! Airbus est né d’un groupement d’industries européennes, certes 2 grosses parties française et allemande…Ici c’est la confrontation de Dassault face à Airbus Défense Allemagne et Espagne, d’un coté il y en a un qui a pondu avant les autres un Système d’Arme qui est bon en tout, qui vol en F4 et bientôt en F5 et s’exporte encore en 2026…de l’autre un Chasseur qui s’est improvisé bombardier et dont la chaine de production est fermé, et qui volera plus dans 15 ans…
« «La participation de l’industrie allemande doit être à la hauteur de la contribution financière de la République fédérale, tant en termes de qualité que de quantité» » : le gouvernement allemand représente un pays au tissu industriel important et à la situation financière globalement très saine.
Dassault est une entreprise de très haut niveau, dans le domaine militaire mais aussi dans les avions d’affaire et dans le logiciel de conception, ainsi que dans l’électronique embarquée, mais la France a laissé partir une grande partie de son tissu industriel, donc de ses concepteurs, et dont les finances sont catastrophiques, qui concrètement le prive de tout moyen d’action …
« Et à la fin c’est l’Allemagne qui gagne » !
La santé financière allemande? Faudra voir dans 10 ans ce que ça donne mais je rappelle que tout le monde rigolait de la Russie y a 2 ans quand elle disait avoir une super croissance… tirée seulement par l’industrie de l’armement ce qui n’est pas pérenne à long terme comme l’a montré l’URSS d’ailleurs. Ils sont en train de griller leur seule cartouche comme des idiots en se ruinant dans l’industrie de la défense. C’est leur droit mais c’est très bête d’un point de vue économique.
A part ça tu suis pas le foot depuis un moment toi! Ca fait 8 ans que la nouvelle Allemagne au foot c’est la France! Le jeu proposé est moche au point que l’équipe mérite pas d’arriver jusqu’en finale mais à la fin c’est quand même elle qui gagne. Perso je préférais l’équipe de France de 1992 qui avait un jeu à la brésilienne même si elle a perdu en demi-finale contre l’Allemagne justement et son jeu de brutasse (dédicace à un certain Schumacher, les vrais comprendront). Je préfère les perdants magnifiques aux gagnants immérités surtout en sport parce qu’à la guerre ça peut se défendre!
Ils prévoient un « North Stream III ».
Votre conclusion est trop rapide ! L’Allemagne gagne quoi en l’occurence ? Elle va faire un avion de 6ème génération alors qu’elle n’a rien construit dans le domaine aéronautique depuis 1945 ? Déjà, premier point – et de taille – quel réacteur ? Vous me direz qu’avec les élites qui nous gouvernent, l’Allemagne pourrait obtenir le M88 !
Câd que ce sera un avion ITAR qu’elle ne pourra pas exporter librement, qu’elle devra armer avec des missiles US, enfin autant continuer d’acheter US !
L’ Allemagne aurait joué plus finement en acceptant le deal avec la France et, à la longue, lui aurait piqué son savoir faire car, soyons honnêtes, les Espagnols comptent pour du beurre dans cette affaire, ils sont présent pour permettre à AIRBUS de peser plus lourd mais pour le reste je ne vois pas ce qu’ils peuvent apporter technologiquement parlant.
NON , l’Allemagne a déjà idée d’un projet 7e génération en collaboration avec la BITD US , le retard de la France ne fait que croître comme sa dette …..
C’est insupportable mais quand « on » a oeuvré au déclassement de la France…. le travail porte ses fruits même s’ils sont amers.
Deutschland über alles, rien de neuf. Il serait peut-être temps de s’en apercevoir…
Cela me sidère que certains s’enthousiasment au réarmement de l’Allemagne.
En général, le réarmement allemand se solde par un bain de sang…
La démographie ne suit pas…
L’AfD néo-nazie. mais bien sûr. Avec une lesbienne à sa tête mariée à une Sri-lankaise et dont le parti fait la promotion d’Israël et du judaïsme. Le délire anti-allemand de certains frôle la psychiatrie…
Mouarff : dites-moi nom, adresse etc. et vous serez sur mon testament dans les huit jours. A tous, je recommande la lecture de « Ombres » par Erich REMARQUE.
Le vrai testament de Erich Maria Remarque a été en fait traduit avec le titre français « Cette terre promise » car il n’était pas satisfait de la version précédente, traduite sous le titre « Ombres » les deux versions étant publiées à titre posthume, la version insatisfaisante pour l’auteur, curieusement après l’autre sur demande de sa veuve… Pour quelle raison, je l’ignore mais on suppose pour des raisons matérielles.
Tisane mon ami, tisane.
On se détend un peu, inspirez…soufflez !!!
Ça va mieux ?
Vous avez repris vos esprits ?
Très bien, maintenant rassurez vous, le round 4 n’aura jamais lieu.
Les temps ont changés, même si certains aiment se martifouetter à croire que l’on est à l’aube de 1914 ou 1939 avec nos voisins allemands.
La réalité est que depuis ce pays est en partie antifasciste, soumis à une importante immigration, que sa population blonde aux yeux bleus ne fait plus d’enfants.
Le plus grand danger pour nos pays européens est bien l’implantation d’une nébuleuse islamo-fascite « frères musulmans » qui profitera de sa nombreuse population musulmane, au besoin, la ouma, pour se lier et imposer sa loi.
Parce que je vous faite pas d’illusion, c’est bien vers cela que nous allons. C’est la logique de l’histoire.
Donc oui l’AfD est un danger, mais est-il le plus grand danger ?
Et ne vous trompez pas, je n’ai rien contre les musulmans, mais malheureusement, l’implantation des réseaux islamistes fait bien plus de mal que l’AfD. Je dirais même que l’AfD, le RN sont ses meilleurs alliés car arguments à encore fédéré ces populations.
» Surtout avec l’AfD (repère de néo-nazis sans exagération »
En effet, a ce niveau là pas d’ exagération.
Juste de l’ignorance ou de la propagande, au choix.
Il vous a sans doute échappé que le bastion de l’Afd c’est l’ex-RDA ou les habitants sont les plus dénazifiés, les plus imperméables a l’ impérialisme allemand et les plus pacifistes.
Da tovaritch Mouarfov, cette capacité des occidentaux à approuver la montée en puissance des forces allemandes pour faire face à notre si pacifique mère Russie est étonnante.
Il ne peut y avoir que de souveraineté européenne ; les souverainetés nationales c’est du passé 😉
@Robmac…..
Vous n’avez pas l’impression de vous contredire tout seul?
Au jour d’aujourd’hui, Robmac monte en haut…une nouvelle lapalissade
Ah, mais oui !
Se contredire tout seul soi-même personnellement sans interlocuteur en écho à ses propres propos tenus en soliloque avec personne d’autre pour vous dire le contraire.
Et je ne l’avais pas vue. Merci.
Souveraineté européenne pour qui ?
Il n’y a pas de peuple européen. On pourrait dire qu’il n’y a pas de nation Europe, mais cela revient au même.
L’UE n’est qu’un vaste outil développé pour mener une lutte des classes au sein des nations européennes et organiser une structure de domination entre celles-ci. Force est de constater qu’elle le fait très bien.
L’UE aurait dû n’être qu’une (super)structure limitant l’influence des grandes (en taille) nations européennes sur la souveraineté des petites (en taille). On en est loin.
Il n’y a pas de peuple européen, mais il y aurait un peuple français, composé de Corses, d’Alsaciens, de Bretons, de Basques, d’Auvergnats et de beaucoup d’autres, sans compter tous les gens d’origine étrangère et naturalisés ?
Un peuple se construit autour de valeurs culturelles partagées, comme c’est le cas pour les valeurs européennes (je ne confond pas avec l’UE). Seuls les nationalistes s’opposent à la fusion des populations.
Vous vivez vos rêves, même l’URSS et la Chine n’y sont pas parvenu. Ce credo inepte n’existe encore que grâce à l’ignorance des principes de base de l’ethnologie et de l’anthropologie. Quoiqu’il en soit, l’actualité de chacune des nations d’Europe prouve que le mouvement inverse est lancé. Il ne sera pas stoppé à coup d’incantations magiques.
« L’UE n’est qu’un vaste outil développé pour mener une lutte des classes au sein des nations européennes et organiser une structure de domination entre celles-ci. »
Eh bien !
Et vous y croyez, quand vous récitez des choses comme ça ?
Il y a des Européens, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de peuple européen ou de souveraineté européenne ?
Ce sont la Russie, les États-Unis et la Chine qui redoutent de les voir émerger et font tout ce qu’ils peuvent pour en empêcher l’essor.
L’ambition risque de ne pas suffire… le PDG de Safran ne dit pas autre chose.
On espère que cette fois ce n’est pas le diable ( der Teufel ) qui conduira l’Allemagne dans son hubris vers les sommets de la puissance militaire. Nous ne sommes pas faits pour nous entendre car eux aiment Méphistophélès qui aime l’obscurité, quand nous préférons Lucifer qui porte ou portait la lumière…
Et si l’avenir de l’avion de 6ème génération était de ne jamais exister ?
Il n’est pas interdit d’imaginer que les fonctions des avions « actuels » (détection, communication, support d’armements, ) soient réparties sur des drones de combat évoluant en une meute ordonnée selon le type de mission, et pilotés, via un cloud depuis une installation située à terre ou dans l’espace.
Le Rafale F5 effectuera une parfaite transition.
Quant à la 6ème génération, elle aura peut-être un unique exemplaire avec le F47.
Oui il n’y aura sans doute pas de NGF français, et ce peut être une très belle opportunité de prendre le virage des UCAV en tête en Europe pendant que d’autres s’épuiseront à vouloir faire leur EuroF47 « parce que ».
Alors certes il faudra accepter de perdre un peu sur certaines compétences que Rafale F5, UCAV, CCA et munitions ne suffiront peut-être pas à faire vivre, mais ce sera une bien meilleure utilisation de nos moyens, avec de vraies capacités militaires à la clé.
Vous aurez probablement besoin d’un C2 (+ relai du cloud + centre de calcul) avancé habité. D’ici à 2040, il est probable que ce C2 doive être furtif du fait de l’augmentation prévisible de la portée des kill web. Ce C2 furtif n’aura pas besoin d’être le porteur d’effecteurs ni des moyens actifs de surveillance/reconnaissance.
Penser que la liaison Drones – PC aérien de l’arrière pourra toujours être maintenue ou que la décision puisse être automatisée me paraît optimiste.
Donc le F5 comme transition, oui, mais le « F6/ngf » devra être et être furtif.
La G7 sera constituée probablement de plateformes type Vortex, habitées ou non, reste à savoir ce qu’elles embarqueront et de quoi elles seront accompagnées car il y aura tout un environnement dopé à l IA qui gravitera en dessous et au dessus.
Donc oui le NGF tel qu il a été pensé… bof, en attendant on fera avec le F5 si on a les sous.
Eh ben voilà ! Comme ça, c’est clair…
A priori le projet scaf est mort.
Source : Le Monde.fr
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Comme d’habitude, la France a une industrie de la défense, l’Allemagne a une défense de l’industrie.
Monsieur Lagneau, je suppose que votre article souligne volontairement que l’Allemagne n’y parle d’Europe (3 fois) que pour dire qu’elle veut en être la chef de file, ou bien est-ce le ton général du discours d’origine ?
Puisque le SCAF est mort l’équilibre entre NGF-Cloud-Moteur n’est plus valide non plus. Donner 50% du moteur aux allemands n’est plus du tout justifié et même très risqué.
Idem pour le MGCS. Ne ne faisont pas enfler en acceptant un équilibre défavorable négocié sur des bases maintenant obsolètes.
Comme d’habitude, la France a une industrie de la défense, l’Allemagne a une défense de l’industrie.
Monsieur Lagneau, je suppose que votre article souligne volontairement que l’Allemagne n’y parle d’Europe (3 fois) que pour dire qu’elle veut en être la chef de file, ou bien est-ce le ton général du discours d’origine ?
Post Scriptum
Veuillez accepter, monsieur Lagneau, mes excuses pour la question inutile, je suis parvenu à faire traduire les articles à ce sujet dont vous aviez mis les liens.
Donc c’est celui qui a l’argent qui dirige avec en prime les compétences de pays européens “sous-traitants”. Dassault peut se tourner vers l’Inde. Ils seront maîtres d’œuvre pour les chars, sous-marins, en fait pour tout l’armement. Au moins l’industrie française a prouvé qu’elle pouvait amener à bien des projets dans de nombreux domaines, seule et dans leur intégralité. Elle a déjà beaucoup perdu dans la direction d’Airbus, Ariane.
Que l’Allemagne fasse seul par contre qu’elle n’espère pas de transfert de technologie sur les parties chaudes du moteur par Safran.
Chez Safran, on ne s’attend à rien. Un moteur proviendrait de la filiale allemande de Rolls-Royce
Quand on écoutait il y a dix ans les industriels allemands du secteur aéronautique, on entendait qu’ils voulaient annuler l’effacement de leur aviation qui fut jadis à la pointe de l’art avec Messerschmitt, Heinkel, Dornier.
S’il leur faut développer un moteur, ils le feront et en attendant prendront américain. C’était écrit !
M. Macron rêve de collaboration, mais il n’a pas de ressenti dans ce domaine.
Ah ça y est ça tombe le masque : « on veut être les Boss de cet avion de 6ème génération »
Vilains français qui ne veulent pas nous suivre.
leloup dort du bois.
Et cette sortie met les ponts sur les I: on veut tout faire car on a les soutiens financiers : envoyez les brevets pour qu’on commence. et n’espèrez pas de merci, on a pas de temps à perdre avec les politesses.
.
je suis sûr que les sous traitants spécialisés vont adorer qu’on leur explique comment faire un boulon si ils sont spécialistes des alliages… et réciproquement.
C’est bien ils ont pas les chevilles qui enflent … Ils veulent écraser tout le monde.
le leader et le chef se déterminent au combat , pas avec son industrie…. et les allemands côté engagement de combat pas très visible….
Il y a longtemps que la situation est claire au sujet de ce programme comme d’autres d’ailleurs en partenariat avec l’Allemagne
C’est très bien qu’elle se fixe comme objectif de devenir le leader de ces s technologies.
La compétition dans le domaine de l’aéronautique militaire créera probablement les futurs champions de la BITD Européenne , cependant rien ne dit qu’elle sera d’origine Allemande.
Ce n’est peut-être si mauvais que cela en a l’air, si on regarde cela d’un prisme européen.
L’Allemagne étant en grand retard sur la France, mais ayant beaucoup d’argent, va arroser la R&D pour de nouveaux projets, ne suivant pas notre trace mais cherchant des alternatives, d’autres voies technologiques.
Cela peut laisser entrevoir de nouvelles percées en science et ingénierie.
Bien maintenant, il va falloir protéger et surprotéger la BITD de l’espionnage économique des allemands. Souvenons nous de la coopération entre Allemands et américains pour espionner le gouvernement français il y a une vingtaine d’années …
trop tard. le principal cheval de Troie s’appelle le groupe airbus.
Moi qui pensais que c’était l’American Way of Life et les conseils avisés de McKinsey…. c’est comme le sexe des anges , le en même temps de la raie publique
Chef de file dans la recherche etc etc …
Ils y arriveront un jour c’est certain….
La route sera longue quoique si safran lâche la bride sur la partie réacteur….
Ils achètent du P8 du f35 et veulent finalement développer un avions de combat, c’est contradictoire leurs annonces là
Ah les allemands…..
Le scaf est mort, longue vie au Rafale et à son successeur !!!
On aura les mains libres pour la conception l’exportation et rouler jeunesse…
Fumisterie, l’Allemagne est une épicerie, l’une de nations les plus alignées sur le complexe de défense américain.
Avant 2014, son secteur automobile, était dopé aux pétrole et gaz russes à bas cout, pour exporter massivement vers la Chine.
Depuis 2022, ce choix débile est totalement en vrille.
Dans l’urgence, l’Allemagne a redirigé ses exportations automobiles vers les Etats-Unis et a fortement augmenté ses importations d’hydrocarbures et dérivés depuis les Etats-Unis. Retournement de veste totale + dépendance encore plus grande envers les Etats-Unis, des choix qui impactent toute l’UE.
Si L’UE n’a pas pu s’opposer sérieusement aux chantages américains, c’est principalement parce que les Etats-Unis tiennent solidement l’Allemagne par les cou*lles.
La doctrine de l’Allemagne ne change pas, elle veut écraser la concurrence européenne par le commerce. Les blindés vont remplacer les automobiles. Elle va acheter massivement des armements qu’elle n’utilisera jamais, et les revendra à ses voisins assez rapidement en les soldant.
Ce qu’elle sait très bien faire, et puis c’est bien plus facile à opérer sans dettes élevées. Elle va inonder principalement l’Europe et le Moyen-Orient, et gagner des parts de marchés très rapidement.
Les simulateurs, les formations et la maintenance suivront. La saturation, ça n’existe pas qu’en défense.
Par exemple, certains éditeurs de logiciels ont inondé des secteurs de marchés en laissant le libre accès à des versions antérieures de leurs logiciels. La France super endettée et sa politique ringarde anti-investissements ne pourra pas suivre l’Allemagne. Cette dernière, à force d’emmagasiner du cash, pourra investir toujours plus en R&D. Finalement, la R&D de pointe française sera dépassée en qualité, après avoir été dépassée en engagements. L’histoire est déjà écrite, je pense que, globalement, les Français sont trop cons pour modifier la donne.
A force de cumuler les bonnets d’ânes, nous finirons encastrés définitivement dans le mur !
« La France super endettée et sa politique ringarde anti-investissements » des entreprises déjà situées en France.
Le racolage excessif d’investissements étrangers, à l’aide de gros chèques, pour pallier l’insuffisance française dans ce domaine est une connerie.
Trop c’est trop !
Alors qu’il suffirait déjà, en France, de baisser les couts de l’industrialisation et de la production, pour que nos industriels n’aient plus la tentation de se carapater ailleurs afin d’élargir leurs marges et d’aquerrir de la sécurité, donc de la visibilité. Ceci réduirait le nombre de nos brevets qui vont s’industrialiser ailleurs.
Ceci, déjà, vis à vis de notre premier partenaire mais aussi conçurent agressif, l’Allemagne.
Pas forcément. Les histoires sont écrites par nos votes et par notre capacité à mettre les bonnes personnes aux bons postes. Force est de constater que nous n’avons pas les bonnes personnes depuis longtemps et que ceux qui orientent les carrières sont mauvais. Nous pouvons changer cela, chacun en notre âme et conscience. Rdv dans un an. Les budgets font beaucoup mais pas tout, Lockeed et le complexe militaro industriel américain sont là pour nous le rappeler.
La France a été dans le camps des vainqueurs des dernières guerres contre l’Allemagne.
Faut se rappeler de ça. L’Allemagne est une vieille femme qui a besoin d’un protecteur
Cà y est , on y est.
Quelques petites réflexions:
1) L’Allemagne a largement eu le temps depuis le lancement du SCAF de faire un état des lieux de ses forces, et des points à travailler …. et de, déjà, les travailler
2) On dira qu’ils n’ont pas les moteurs: ils feront comme tout le monde, se paieront des moteurs de F35, qu’ils connaissent déjà , afin faire décoller le programme et concevront le leur (comme les chinois, les coréens en ce moment, bientôt les indiens) en parallèle. Leurs achats pléthoriques de matos US est une manière d’inviter à une bonne volonté américaine.
3) Ils ont les moyens financiers
4) Ils ont le savoir faire industriel (voir leur indus automobile) et la recherche fondamentale
5) Vu la tanné qu’ils ont mis conceptuellement à tout le monde lors de la seconde guerre mondiale, il est risible de croire qu’ils lâcheront en cours leur objectif et qu’ils sont incapables.
6) S’ils n’ont pas développer d’industrie aéronautique militaire puissante, ce n’est que par hésitation politique du fait de leur histoire … or là, c’est terminé, ils n’ont plus aucun scrupule, l’effondrement de leur indus auto actuellement, les force à changer de direction.
7) Ils ne sont pas largués techniquement, ils ont toujours poursuivi des études secrètement pour rester à la page, souvenez-vous de leur concept d’avion furtif, pile poil à l’époque du F117, de leur collaboration avec les USA pour le X-31… (poussée vectorielle)
8) Ils ont eu la possibilité grâce au SCAF d’avoir l’industrie française à l’oeil.
Je n’ai aucun doute sur le fait que Dassault a bien protéger ses savoirs faire, j’ai plus de doute sur Safran, qui est une multinationale, d’origine française certes, mais qu’une petite OPA rendrait rapidement étrangère.
C’est maintenant que c’est compliqué pour la France et surtout pour Dassault. Seul, face à des géants.
Avec Airbus « Allemagne », ce qui va être le nerf de la guerre pour les X6, à savoir Drones et Cloud … est déjà avec le programme SCAF dans l’escarcelle allemande , qui de plus accélère, en achetant à tout va de « l’expérience » pas chère avec des drones sur étagères.
Ils ont, soyez en sûrs , déjà une longueur d’avance.
Je pense qu Dassault doit accélérer au max avec le F5, quitte à le sortir avec 2 ans d’avance, et ce Rafale « NG » aura encore une belle carrière et la France encore un rôle à jouer. Mais au delà … çà va être compliqué, embouteillé.
Et la France doit aussi être plus autonome question missile. Tout le monde veut le METEOR , surtout ceux qui achètent du Rafale, or pour moi, le coeur est .. allemand (propulsion et charge).
il est peu probable que une OPA sur SAfran (Etat , salaiés ,banque F national (Natexis), fond F (Amundi).. ont probablement une minorité de blocage) ,statuts? soit possible
Mais si on continue avec notre « modélé social » le FMI vendra nos bijoux de famille , avec un bon narratif
Non nous faisons des stato depuis logtemps avec le ASMP, nous pouvons le faire
Non nous faisons des stato depuis logtemps avec le ASMP, nous pouvons le faire
ONERA , MBDA , en permanence
non, impossible de sortir la rafale F5 avec 2 ans d#avance , cela ne marche pas comme ça. Le cahier des charges est déjà établi, les commandes aussi , pour le F5 faut créer une chaîne de production , le météor se vend bien , la France ne peut plus tous faire ,si elle fait se seras pris sur d’autre programmes , le problême de la BITD française c#est de tout concevoir en France
Le pronom démonstratif « ça » est la forme familière de « cela ». Aucun de ces deux mots ne s’écrit avec un accent.
Ça y est.
Ça va être compliqué.
Si votre correcteur orthographique ne vous signale pas cette erreur, c’est que le mot « çà » accentué existe, mais c’est alors soit un adverbe de lieu (comme dans l’expression « çà et là ») soit une interjection (comme dans « Ah çà ! »).
Zone commentaires d’opex360 en ébullition dans 5…4…3…2…1 lâchez-vous!!!!
Bien vu Le Bourrin; les Germanico-EU Zélotes béa d’émerveillement n’ont même pas attendu que vous finissiez votre puissant compte à rebours, ils vous ont devancé pour se lâcher contre la petite France en général et ce médiocre Dassault en particulier.
Appeler à la retenue serait plus productif.
Ce jour titre de la presse, « le SCAF est abandonné d un commun accord des 2 chefs d état » Ça pourrait être une bonne chose au niveau national soit pour Dassault. Mais ou je regarde maintenant c est le titre de opex360 ! l ambition de l Allemagne de devenir chef de file des technologies aéronautiques militaires de pointes de l Europe ! et voilà tout est dit , tout était à prévoirà mon petit niveau de quidam . Mais là encore ou cela me désole de ceux là mêmes que j aient de mes recherches passionnées, c est que je suis persuadé que ces Drones UCAV HAPS collaboratifs novateurs ils vont les avoirs ( entre autres ) dans les 5 ans!! leurs moyens financiers énormes alignés sur et vers leurs propres industries nationales vont booster leurs entreprises et on connais leurs forces quoiqu on en pense. Alors que l on se cherches avec des drones déjà dépassés voire remisés je me dit mais quels cafouillages aux niveaux de l AID, DGA et Ministère des Armées dans ce domaine ultra crucial voire plutôt sensible et stratégique !!
Merci Thank you merci a vous et à Tous
Comme on disait du temps du président Mao :
Ils mettent bas le masque !
Preuve que le Covid-19 était déjà un projet ?
Que d’années perdues à vouloir coopérer avec les allemands sur le SCAF ! C’était pourtant prévisible dès le départ. A Dassault de jouer désormais pour construire l’après Rafale F5. Seul ou avec un nouveau partenaire plus honnête, pourquoi pas l’Inde ?
Pourquoi pas les Émirats arabes unis ?
Si cela n’a pas fonctionné entre l’Allemagne et La France cnest surtout du fait de doctrine d’emploi opposées : La France se projette régulièrement à l’extérieur, l’Allemagne ne sort quasiment pas de son espace aérien. La France a besoin d’un avion navalisable pour son porte-avions, pas l’Allemagne. La France a une mission de dissuasion nucléaire, l’Allemagne se reporte sur son Ô grand maître américain pour cela avec sa bombe B-61 et son F-35. L’Itar Free n’est pas un objectif pour l’Allemagne puisqu’elle ne bougera pas sans l’aval de l’oncle Sam dans tous les cas, contrairement à la France qui cherche de la souveraineté. Etc.
Il n’y a que 2 alliés dans le monde dont les doctrines d’emploi se rapprochent de celles de la France : le Royaume-Uni (mais prisme américain trop présent, armée en déliquescence) et l’Inde (dissuasion nucléaire, projection de force, opérations aéronavales). L’Italie s’en rapproche mais possède un prisme pro-américain très présent également (intrication de l’industrie militaire italienne aux USA, pas de mission de dissuasion nucléaire sauf sous giron américain, pas de porte-avions).
On ne crée un programme de coopération seulement lorsque les doctrines d’emploi regardent dans la même direction. Point final.
Les EAU sont une création anglaise relativement récente.
Dans le but de réduire le poids des saoudiens dans la production du pétrole et de contrôler la sortie du détroit d’Ormuz dans le golfe persique, a une époque ou le Foreign Office avait ses entrées en Iran.
Pour cela les anglais ont pris des territoire saoudiens et omanais , coupant Oman, un ex empire qui méprise les chameliers du nord, en deux pour offrir aux EAU un débouché par Fujairah sur le golfe d’Oman.
Ni les saoudiens, ni les Omanais n’ont oublié.
L’ Iran ayant de plus reçu confirmation par les chinois que les EAU ont participé a l’agression US/israel dans les premiers jours de la guerre sont maintenant les ennemis des EAU.
On peut ajouter au tableau les Yéménites qui n’ont pas digéré les ingérences militaires des EAU dans leur guerre civile.
Bref aucun de ces 4 voisins ne verserait une larme en cas de disparition des EAU.
On doit trouver mieux et plus stable comme partenaire.
Plutôt la Turquie qui avance dans les milieux aéronautique à pas de géants au vu de leurs créations remarquables et novateurs des Drones UCAV et développements de figthers aux aérodynamiques de hauts niveaux ! Les Italiens, les Espagnols et bientôt les Allemands ne s y sont pas trompés en se rapprochant d eux ! Il nous reste les Suédois qui eux aussi performant et le Anglais avec leurs Tempest bien avancé et encore bien protégé des regards sauf Italiens et Japonais! A Dassault de bien choisir son partenaire voire avec les Indiens!
Bien à vous.
Berlin « engagement envers la fabrication d’avions militaires car ce secteur apporte une contribution importante à la protection et à la préservation de la souveraineté de l’Allemagne »
Là se trouve le pipo, l’Allemagne ne maitrise pas les moteurs d’aéronefs, de chasseurs, d’hélicoptères, d’avions de transports civils et militaire, de ravitaillement et renseignements, et pas plus ceux des lanceurs de satellites, ni les propulsions de gros satellites ou de missions spatiales. Ceci ne l’empêche absolument pas de baiser ses voisins dans des coopérations tordues, en imposant ses CdC, et en chopant les plus grosses parts industrielle, grâce à des engagement souvent bidons et revus à la baisse une fois les lignes industrielles établies. Et puis ensuite elle peut revendre rapidement les matériels acquis à des voisins.
Le SCAF de Macron est mort, vive le SCAF, la France quitte l’Euro bidule MALE, bravo.
Allemagne, Tigre 80 promis à l’origine, mais au final 56, moins que la France à 67. Là est l’arnaque. Puis l’Allemagne tue la modernisation du Tigre. Il faut dire qu’elle en avait tellement peu en état de fonctionnement, son parc était dans un état lamentable comme celui de ses NH90. Une armée de pacotille, peu importe les nombres de ses matériels. Du pipo !
ATL-2, zéro pour l’Allemagne, la France s’est retrouvée bien seule, et la suite MAWS a aussi été planté par l’Allemagne pour des avions américains. Les lobbys US sont tellement puissants au sein de la BIDT de l’Allemagne, que celle-ci semble irrécupérable.
Alors quand des ministres allemands parlent souveraineté, je me marre.
En fait tant qu’il y aura le cheffe zinzin le scaf aura toujours la dernière négo de la dernière chance de la mort, suivie du retour de la momie parce qu’évidemment cela ne marchera pas.
Le maboul élyséen aura vraiment tout planté.
La première question à se poser: vivez vous mieux qu’il y a 10 ans?
La deuxième: continuer avec les courtisans de zinzin, contributeurs actifs au désastre, serait-il mieux?
Le scaf ne disparaitra des discours officiels qu’en 2027, lui aussi…
Quant aux allemands ils ne peuvent pas dire autre chose, déjà que Merz est au plus mal vous imaginez s’il baissait pavillon? Les industriels attendent dans la continuité de juteux programmes avec en plus l’argument inattaquable comme quoi il faut beaucoup d’argent pour rattraper le retard. Parce qu’en petit comité ils le savent et il est exact que cela va leur couter extrêmement cher sans pour autant être certain de rattraper les champions. Qui ne les attendent et continuent à faire monter le seuil d’entrée.
Accessoirement Mr Andriès sait parfaitement avec qui lui et ses collaborateurs dînent chez MTU. Ils doivent vérifier chaque fois la longueur significative du manche de leurs cuillères.
la coopération avec MTU marche bien, même très bien , pour le moteur on parle d’un moteur de 12Tonnes . Safran est une entreprise privé , rien ne l#empêche de continuer avec MTU .
L’Allemagne et la France ne développeront pas conjointement d’avion de combat dans le cadre du Système de combat aérien du futur (FCAS). Le président français Emmanuel Macron et le chancelier allemand Friedrich Merz sont parvenus à un accord en ce sens, comme le rapporte Der Spiegel, citant des sources gouvernementales. Auparavant, le quotidien français La Tribune, citant également des sources anonymes, avait indiqué que M. Merz comptait annoncer la fin du projet FCAS lors de l’ouverture du salon aéronautique ILA de Berlin. L’ILA débute officiellement mercredi prochain.
Selon des sources gouvernementales, M. Macron et M. Merz sont parvenus à la conclusion commune qu’Airbus et Dassault ne pourront plus collaborer à la construction d’un avion de combat commun. Il faut accepter cette réalité. M. Merz a donc suggéré au président français de ne pas poursuivre le développement d’un avion de combat commun.
Le cœur du FCAS restera un système de systèmes européen. Il s’agit, en quelque sorte, du système nerveux qui relie les avions, les drones et les autres composants en un tout intégré. Selon des sources gouvernementales, lors du Conseil ministériel franco-allemand qui s’est tenu en Allemagne en juillet, les deux ministères de la Défense devraient élaborer un plan de travail commun pour la coopération dans le domaine de l’industrie de défense, axé sur quelques projets réalistes et pertinents. L’avenir du programme FCAS, sans avions de chasse, reste incertain.
L’échec de ce développement conjoint est dû à un désaccord entre le constructeur aéronautique français Dassault et Airbus Defence and Space. Contrairement aux accords initiaux, Dassault exigeait une part beaucoup plus importante du projet New Generation Fighter (NGF), reléguant Airbus à un rôle secondaire. Cette demande a été rejetée par Airbus, ainsi que par les syndicats et les responsables politiques allemands.
Les relations tendues entre les deux constructeurs n’ont pu être apaisées, même lors d’une ultime tentative de médiation il y a quelques semaines. Outre ces difficultés industrielles, les forces aériennes des deux pays ont des besoins différents en matière d’aéronefs, ce qui complique la recherche d’un consensus sur une conception commune.
Selon Volker Mayer-Lay, rapporteur du groupe parlementaire CDU/CSU pour les affaires aériennes, le Système de systèmes peut également être développé en dehors du pilier des avions de chasse, dans le cadre du FCAS. L’élu CDU s’est félicité de cette décision, qui met fin à une longue période d’incertitude. Il s’agit d’un signal positif en ce début de semaine du salon aéronautique ILA de Berlin. Désormais, des discussions sérieuses sur les alternatives peuvent s’engager, a déclaré M. Mayer-Lay à hartpunkt. Le salon berlinois, avec la présence d’acteurs clés, offre l’opportunité de progresser rapidement.
Christoph Schmid, rapporteur SPD pour les forces aériennes et le FCAS à la commission de la défense du Bundestag, a également exprimé son soulagement face à l’accord franco-allemand. Il s’est félicité de cette décision, car elle ouvre la voie à des avancées.
Parmi les alternatives envisagées dans les cercles politiques figurent une coopération plus étroite avec le groupe de défense suédois Saab ou une participation au projet aéronautique italo-britannico-japonais GCAP. Cependant, les concepts d’avions étudiés dans ce cadre ne répondront pas nécessairement aux exigences allemandes. Il reste donc le développement national d’un avion de chasse en coopération avec l’Espagne, sans doute l’option la plus rapide, car elle nécessiterait moins de coordination. source https://www.hartpunkt.de/fcas-deutschland-und-frankreich-gehen-beim-fighter-getrennte-wege/ (en allemand)
Non.
Contrairement aux accords initiaux, AIRBUS, soutenue par le gouvernement Allemand (normal), exigeait une part beaucoup plus importante du projet New Generation Fighter (NGF), reléguant DASSAULT, quasiment lâchée par le gouvernement français, à un rôle secondaire. DASSAULT ne l’a pas accepté, forçant la main à Macron avec des aides politiques quand même.
Une fois de plus, vous racontez des conneries. L’accord initial prévoyait un meilleur athlète. C’est l’Allemagne qui à briser cette accord. Dassault ne souhaitait que revenir à ces termes
Mon cher jean-culcul, une erreur capitale dans ton com qu’il convient de corriger, afin de ne pas te faire passer pour un menteur ou un malhonnête , à l’image du pathétique et désormais dépressif @NRJ :
« Contrairement aux accords initiaux QUI N’INCLUAIENT PAS ENCORE L’ESPAGNE ET AIRBUS DS DANS LE PROGRAMME, Dassault exigeait EN TANT QUE MAITRE D’OUEUVRE DÉSIGNÉ une part DÉCISIONNELLE beaucoup plus importante … »
Voilàààà !…
Maître d’œuvre.
Alea jacta est
> En fait tant qu’il y aura le cheffe zinzin le scaf aura toujours la dernière négo de la dernière chance de la mort, suivie du retour de la momie parce qu’évidemment cela ne marchera pas.
Je pense que ça vous embête de perdre une raison de râler plutôt, et bien soit, attendez 2027.
Et l’inéluctable inélucta, la seule surprise était dans l’acharnement à mener à bien ce projet, on est beaucoup trop spécialisé dans la défense pour faire de l’européen à tout prix et l’Allemagne a clairement pas l’intention de faire preuve de respect dans les gros contrats, triste qu’il aura fallu attendre 2026.
L’imbroglio berlinois pour dire pareil mais en choisissant des mots différents. La semaine dernière, au Conseil de sécurité des Nations unies, l’Allemagne n’a pas eu suffisamment de voix pour être membre temporaire contrairement à l’Autriche et le Portugal…. La série noire continue. 🙂
Mauvaise idée la candidature simultanée de l’Allemagne et de l’Autriche ! Il y en a plus d’un qui a pensé à la redondance et on dit même que certains ont repensé à Adolf H.
Concernant le moteur, il faut savoir que la collaboration entre Saffran et MTU et l’espagnol ITP Aero, fonctionne très bien. Personne ne souhaite quitter le consortium EUMET, preuve que l’on peut travailler ensemble. le projet allemand englobe beaucoup de choses comme les drones, les radars, les missiles, armements, le clou de combat, l’IA, les satellites, etc. et pas seulement l’avion de 6ème génération, je trouve que l’article est très réducteur . moi je pense que l’Allemagne doit faire son avion , et continuer la collaboration avec Saffran qui marche bien , et la France faire son avion comme elle le veut . moins on est nombreux dans un projet ,plus vite on vas .
si Saffran voulait partir, cela ferait perdre plusieurs années aux moteurs car il lui faudrait recalculer toute la partie froide, car c’est un moteur de 12tonnes minimum . personne ne gagneras par un divorce , tout le monde seras perdants
Je ne suis pas contre la participation de Safran au moteur Allemand, les technos de base (communes au T-Rex et au moteur de l’AMCA indien) financée par la France, mais l’adaptation aux spécificités du moteur financée bien sûr par les Allemands. Mais la partie froide n’est pas la plus compliquée à faire et Safran a déjà les compétences, y compris sur l’aspect cycle variable.
De plus, rien ne dit qu’un bimoteur de 240 kN soit le besoin français. Une évolution de la partie froide du T-Rex devrait suffire.
@momo: je partage à 200%, toute la BITD française va reculer de 3 pas et les laisser investir des dizaines que dis-je des centaines de milliards pour rattraper leur retard, les Chinois qui avaient bien plus de moyens et des « gouvernements plus stables » pour ne pas dire des chercheurs qui bossaient un flingue sur la tempe ont mis 30 ans pour mettre au point le WS-15 qui propulse le J-20, les premiers essais en banc d’essai datent de l’année 2000, tu rajoutes 10 ans de R&D en amont, on arrive à 35-40 ans entre la planche à dessin et un moulin qui fonctionne à peu prêt correctement…Une fois qu’on a dit ça, vient la question de la durée de vie de leur moteur, qui doit être proche de celle des Russes, donc très en deçà des nôtres, je vous mets un lien ci-dessous:
https://www.vol-avion-chasse.com/le-j-20-chinois-vole-t-il-trop-haut-pour-ses-propres-moteurs/
Bon en conclusion, amis casques à pointes, bon courage et rendez-vous en 2050 pour voir le résultat!
Mais les Chinois partaient de loin, ils devaient encore inventer la poudre……
La mémoire française sait que l’Allemagne « En Marche » c’est la « Renaissance » d’une menace nouvelle ….
Inventer la poudre ? Mais justement ce sont les Chinois qui l’ont fait et deux siècles avant JC ! 🙂
Ah bon, ils Prométhée le feu également ?
Et il va les trouver ou les centaines de milliards votre champion allemand avec une économie durablement en récession ?
Etre en récession ne signifie pas être pauvre.
En cela, l’Allemagne est beaucoup mieux lotie que vos amis russes.
dans un endettement à marché forcée.
et surtout, ne croyons pas que les USA vont laisser faire : il vont sortir le savon et en appliquer sur la planche…
Il va les trouver où ?
Tout comme elle veut être la première armée d’Europe avec des hommes qui je veulent pas s’engager malgré une solde 3 à 4 supérieure à nos soldats français. On a du mal à les croire
Ou il est le Jean Luc?
Maintenant, il doit pouvoir comprendre que c’est une vraie déclaration de guerre technologique que son Allemagne chérie déclare à la BITD française?
Mon petit Jean luc, il va te falloir choisir un camp ou disparaître de ce forum de discutions.
La seule déclaration de guerre qu’il y a, c’est dans ton esprit qui ne connaît pas le centième de la mentalité, de l’Histoire et du Bitd allemand mais qui parle tel un puritain.
Ce forum de discussion.
Ce forum où nous discutions.
La liste des mots en « -ussion » est relativement courte : concussion, discussion, jussion, percussion, succussion, fidéjussion, répercussion.
Les allemands s’en tapent que leur futur avion sera classé ITER…vu qu’ils restent sagement dans leurs frontières sans participation autre qu’avec et sous le commandement US.
La proximité avec les USA et bien plus grande qu’une simple proximité géographique, laquelle importe le plus ?
L’humour allemand est très particulier. On souhaite bonne chance aux « partenaires » suivants.
« L’humour allemand » serait-ce une Recherche dans l’Intérêt des Familles ? Un truc disparu depuis longtemps…… L’Allemagne est fille unique ou orpheline , elle ne pense qu’à elle mais teutons lui donner Thor ?
Andriès me fait peur depuis sa promotion en 2021, depuis safran se défrancise à grande vitesse.
@Jf : « il n’y a pas de souveraineté d’un pays sans la maîtrise de la conception des avions de combat ». Je ne sais pas à quoi il joue, s’il n’est pas assez français, ou trop (à la OSS 117 sous le regard de Bérénice Béjo : « vous êtes très … français » ; « merci ! ») mais s’il pouvait apprendre à fermer sa g…, ça nous ferait des vacances. Ça ferait surtout du bien à l’Europe.
Au tour du cloud de combat allemand, sacrifions le pilier allemand, au même titre que le français!!!! A mort le cloud de combat allemand! 2 chasseurs , 2 clouds! Non au cloud allemand ! ITAR free et allemagne free!!!! Stop aux vétos allemands sur nos exportations!
C’est ça, et mort à l’Otan et à l’UE, tant que tu y es.
Et surtout, présentons-nous bien désunis et en ordre bien dispersé devant la menace des gentils Russes (parmi d’autres).
donc la messe est dite , dans un certain sens c’est dommage .l’ubris allemand éclaté au grand jour , les industriels allemands se frottent les mains la nation reine de l’Europe veut imposer sa vision et son ordre parce que si vous avez les armes vous commandez . nous voilà prévenu a leur yeux nous n’existons plus sauf pour les vacances et encore
Ils ont de l’humour les Allemands, l’aéronautique militaire de pointe se trouve de notre côté du Rhin (Airbus civile et Dassault, et Airbus Hélicoptères) maintenant aux politiques d’arrêter de vouloir la coopération à tous prix.
» chef de file des «technologies aéronautiques militaires de pointe» en Europe » ça a le mérite d’être clair; remarque l’Allemagne veut être chef de file de tout en Europe. Normal, qui paye commande. Et nos gouvernements successifs ont fait la preuve de leurs médiocrités en dilapidant joyeusement (enfin plutôt tristement) nos richesses pour des gains électoraux jamais acquis.
D’un autre coté ils sont encore loin d’être autonomes dans le domaine de l’aviation. Airbus n’est pas (pas encore) 100% allemand (Dieu que la Caravelle est loin). Ils ont absolument besoin des Suédois à défaut des Anglais.
Question moteur ils ont eu la grande idée d’anticiper en créant une boite, allemande, avec Safran.
God bless Dassault.
Mouiiiii
La technologie le Hi Tech, c’est très utile…….Très très bien !!!
Mais trop de technologie au top ne vous assure le succès final…..
Regardez déjà ce qu’il se passe du côté du Golfe Persique ou Arabique et au Sud Liban…… On s’enlise.
Maintenant et à propos de l’Allemagne début mai 1945 c’est bien chez elle que l’on trouvait du Hi Tech…… Oui !
Pour quel résultat.
Mouiiiii
La technologie le Hi Tech, c’est très utile…….Très très bien !!!
Mais trop de technologie au top ne vous assure pas le succès final…..
Regardez déjà ce qu’il se passe du côté du Golfe Persique ou Arabique et au Sud Liban…… On s’enlise.
Maintenant et à propos de l’Allemagne début mai 1945 c’est bien là elle que l’on trouva du Hi Tech…… Oui !
Pour quel résultat.
Mouiiiii
La technologie le Hi Tech, c’est très utile…….Très très bien !!!
Mais trop de technologie au top ne vous assure pas le succès final…..
Regardez déjà ce qu’il se passe du côté du Golfe Persique ou Arabique et au Sud Liban…… Ils s’enlisent.
Maintenant et à propos de l’Allemagne, début mai 1945 c’est bien là que l’on trouva du Hi Tech…… Oui !
Pour quel résultat.
Qu’est ce que vous appelez le « succès » ?
Le but de tout politique est la sécurité et la prospérité de son peuple.
Maintenant comparez Israël avec l’Iran…le niveau de vie israélien est l’un des plus élevés au Monde, lors des sondages il est constamment dans la catégorie des cinq premiers « là où les habitants sont les plus heureux », le nombre d’enfants est le plus élevé de tout le Monde riche, la prospérité est presque indécente (235 mds de $ de réserve de change, 70 000$ de PIB/hab). L’insécurité est finalement très basse (le 7 octobre est une exception, en général le terrorisme tue une 30ème de personnes par an et les pertes militaires sont du même ordre, beaucoup moins que les accidents de voitures ou d’accident domestique). Les soins sont de qualité (l’hôpital Sheba se place constamment dans les 10 meilleurs hôpitaux du Monde).
Je vous fait le topo sur l’Iran ?
Quant à l’Allemagne, effectivement entre 1885 et 1933, elle était constamment le N°1 mondial dans la recherche, cumulant les prix Nobel en science et les découvertes scientifiques en chimie, pharmacie, automobile….La chute ne date pas de 1945 mais d’Hitler.https://www.amazon.com/Science-Third-Reich-Margit-Szöllösi-Janze/dp/1859734162
Vous trouverez dans ce livre aux pages 248-49 une liste de 25 biochimistes qui ont fuir l’Allemagne à l’arrivée d’Hitler à cause des lois raciales (en clair ils étaient juifs) et qui ont tous la particularité d’avoir obtenu après un prix Nobel en chimie…On pourrait faire de même en médecine, en physique, en mathématique… Mais pas seulement, il existait une école de mathématique réputé à Lvov en Pologne (aujourd’hui en Ukraine), où est elle aujourd’hui ? La baisse de la qualité de la R/D en Europe est corrélée au départ des communautés juives vers les USA et Israël ou à leur extermination. C’est un fait, pas une opinion.
Si vous avez la tremblote, ne laissez pas traîner votre doigt sur la touche Envoi.
Merci pour le conseil ! 🙂
Le problème c’est qu’à chaque fois, il modifie d’un iota son post, et trompe le logiciel anti-doublon ! À perfectionner ce logiciel, M. Lagneau devrait se plaindre…
que d’argent et de temps perdu …
l’architecte « qui œuvra au rapprochement entre Nexter et Krauss-Maffei Wegmann », un winner celui là, qui va faire tomber Nexter dans l’esquarcelle de Rheinmetall si ca continue …
Metz va essayer de convaincre Micron d’ouvrir le porte feuille des parties chaudes de Safran …
Dassault,
Marcel,
Monsieur Marcel Dassault a commencé Bloch.
Il nous a fait de bons avions.
Il a aidé l’Espagne pendant que la France y laissait faire les nazis et fascistes,
les allemands et les italiens.
Il a été déporté, Marcel Dassault, en Allemagne.
Alors Dassault ne peut pas obéir à l’Allemagne.
C’est mon avis de « vieux »,
nécessairement anachronique mais historiquement fondé.
En clair:
Il me ferait bien chier que Dassault devienne une boite allemande.
Même pas en cauchemar !
La souveraineté Teutonique
Aussi Safran pourra proposer un moteur au projet Français et une déclinaison au projet Allemand, et celui des Suédois et Turque et…
La souveraineté Teutonique … ???
« … et qu’il «n’y a pas non plus de maîtrise d’un moteur sans la maîtrise des parties chaudes… » Andres devrait s’interroger Sur Le cas du LEAP
Les gesticulations de Merz sont le spectacle pathétique d’un homme et d’une classe politique aux abois, dépassée et écrasée par un lobby de l’armement allemand aux ambitions hégémoniques.
Metz tente tant bien que mal de faire passer la hausse du budget militaire allemand pour une feuille de route vers un renouveau économique, en bon politicien de la CDU et son électorat issu des Länder industriels de Bavière et Rhénanie, et du patronat allemand, mais l’opinion lui est historiquement défavorable (voir les derniers sondages catastrophiques), et refuse d’admettre le déclassement de l’Allemagne, résultat de décennies de veulerie vis à vis de la Chine et des États Unis. Après le désastreux « Wandel durch Handel » par lequel la très atlantiste Allemagne espérait faire de la Russie un régime démocratique (un Irak allemand), l’Allemagne ramasse soixante années d’histoire dans la face. Le jugement des historiens sera particulièrement sévère sur la politique de Schröder et Merkel, puis de leurs piètres successeurs.
Qu’on ne s’y trompe pas: le contribuable allemand est aujourd’hui riche, l’industrie indéniablement capable, mais l’Allemagne est cernée de pays qui n’oublient pas, surtout à l’Est (et dont nos décideurs devraient s’inspirer) et qui n’ont ni besoin, ni envie, d’un « Großbruder » siphonnant les crédits européens pour défendre l’Europe qu’elle a tant mis à mal.
Chacun va tenter de forger des alliances de circonstances, mais jamais une Allemagne en voie de radicalisation ne pourra prétendre à un leadership stratégique européen.
On voit déjà à bas bruit se reconfigurer la défense du continent dans l’industrie navale, dans l’industrie du drone, dans l’aviation de combat, où l’Allemagne est un acteur secondaire. Le spatial et le blindé terrestre sont aujourd’hui prioritaires pour la RFA où les coûts d’entrée sont élevés et où elle a une carte à jouer pour federer des acteurs autour de programmes multinationaux. Mais chacun sait qu’un programme multinational avec l’Allemagne est un programme allemand avec des strapontins.
A l’automne 2026 il y aura des élections régionales dans 3 Länder de l’Est en Allemagne… dont 2 où l’AfD est dominant. Voir la carte, c’est impressionnant :
https://www.courrierinternational.com/article/analyse-elections-en-allemagne-a-l-ouest-aussi-l-extreme-droite-gagne-du-terrain_228094
D’où peut-être une certaine propension aux coups de menton chauvins (pour ne pas dire « nationalistes », car le mot pourrait paraître injurieux vis-à-vis de politiciens allemands « normaux »), de la part du gouvernement Merz. Mais attention, la formule reprise dans le titre de l’article de M.Lagneau est celle d’un article de journal allemand, et pas du gouvernement lui-même.
C’est d’ailleurs un peu trompeur, si je peux me permettre, @M. Lagneau.
ça fait 25 ans que l’Allemagne la fait à l’envers avec tous ses voisins européens concernant l’industrie, je pense que plus personne n’est dupe désormais.
L’avion militaire européenne se fait déjà avec l’Espagne pour les A400M, la Suède et la France pour les chasseurs, l’Italie de Leonardo et Thales pour les équipements embarqués, la Belgique pour les munitions.
La question est : as-t’on vraiment besoin de l’Allemagne ?
reportage ce jour sur le front Ukrainien sur les robots type mules, le matériel Allemand est extrêmement chère et sophistiqué mais tombe en panne tous le temps et il doit etre a chaque fois rapatrié pour etre réparé……….un bon résumé d’un gars sur le front
Le matériel allemand ne peut pas être extrêmement « chère » mais il est bien possible qu’il soit extrêmement cher.
Le matériel est cher, les matériels sont chers, la mule est chère, les mules sont chères.
Inféodée à la Russie pour son gaz, inféodée aux Usa pour ses ventes automobiles l’Allemagne ne semblait pas en mesure de conduire valablement ce projet réellement stratégique malgré la solidité de son industrie.
Sans entrer dans les details la France doit maintenant s’organiser convenablement pour mener à bien ce projet d’importance et…quelques autres bien sûr !
Les tensions récurrentes autour du programme SCAF soulèvent régulièrement la question d’une probable divergence entre la France et l’Allemagne. Les désaccords industriels, les questions de souveraineté technologique, les intérêts stratégiques parfois différents et les rivalités entre grands groupes de défense européens alimentent ce débat.
Cependant, au-delà des difficultés du programme lui-même, l’essentiel est peut-être ailleurs ! La véritable question n’est pas tant de savoir si le futur système sera majoritairement français, allemand, espagnol, etc, ou issu d’une autre coopération européenne. Ce qui compte avant tout est la capacité des nations européennes à préserver ensemble leur sécurité, leur indépendance et leur modèle de société.
Les pays d’Europe occidentale partagent un socle commun fondé sur la démocratie, l’État de droit, les libertés individuelles, la liberté d’expression, la pluralité politique et le respect des droits fondamentaux. Malgré leurs différences historiques, culturelles ou économiques, ils appartiennent à une même civilisation politique qui privilégie le débat, le compromis et les libertés publiques.
Dans un contexte international marqué par la montée des puissances autoritaires, qu’il s’agisse de la Chine, de l’Iran, de la Russie, de la Corée du Nord ou d’autres régimes peu respectueux des libertés individuelles et des vies humaines, les Européens ont tout intérêt à renforcer leur coopération plutôt qu’à s’opposer. Selon moi, les défis sécuritaires actuels dépassent largement les intérêts nationaux de court terme.
Peu importe, au fond, que les futurs systèmes de défense européens soient conçus principalement par la France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie, etc, ou dans le cadre d’une coopération plus large. L’essentiel est de disposer d’une capacité militaire commune suffisamment robuste pour assurer la sécurité du continent et protéger les principes démocratiques qui constituent notre identité. Cela implique de bâtir une défense réellement crédible, capable de résister à un conflit de haute intensité et de longue durée. Aucune nation européenne ne possède aujourd’hui, à elle seule, tous les moyens nécessaires pour relever efficacement un tel défi ; une coopération renforcée apparaît donc comme une nécessité plutôt qu’un choix.
Autonomie stratégique de l’Europe, sa capacité à protéger ses populations et à préserver ses libertés dans un environnement international de plus en plus instable, compétitif et marqué par le retour des rapports de force. L’enjeu dépasse largement la question du partage industriel : il s’agit de garantir aux Européens les moyens de leur sécurité et de leur indépendance pour les décennies à venir.
En définitive, à mon sens, les débats sur le leadership industriel sont légitimes, mais ils ne doivent JAMAIS occulter l’enjeu fondamental : préserver notre sécurité, notre liberté de pensée et notre droit à exister en tant que nations souveraines. Face aux défis du XXIe siècle, la solidarité entre les peuples européens reste sans doute notre meilleure assurance pour garantir la paix, la stabilité et la prospérité des générations futures.
Tu oublies une chose, en 1960 par exemple, elle était 1ère puissance économique en Europe, 1ère puissance politique, 1ère puissance militaire en Europe. depuis, elle a perdu sa puissance économique, elle est encore 2ème, mais très loin derrière l’Allemagne , puis suite aux crise politique ,elle as perdu au niveau politique ,il y as plus de rencontre á Berlin qu’a Paris , Trump passe par l’Allemagne plus par Paris , pour l’armée, elle est encore 1ère, Mais elle se fait rattraper par l’Allemagne, encore 2-3 ans, elle lui restera plus que l’arme nucléaire. et ce déclin-là, elle n’accepte pas, elle est dans le déni. Un pays qui a des ambitions, c’est un pays qui avance, la France elle a peur, donc elle ne peut plus avancer , politiquement depuis 5ans elle patauge dans la choucroute .
« … elle est dans le déni. Un pays qui a des ambitions, c’est un pays qui avance, la France elle a peur, »
Tout à fait d’accord (en généralisant, bien sûr).
L’Allemagne a beaucoup d’ambitions…
Augmenter son budget militaire a des pourcentages énormes, ce qui n’est toujours pas le cas, rénover ses infrastructures civiles qui sont dans un état pitoyable, ce qui n’est toujours pas le cas, être leader au niveau aéronautique militaire, ce qui est un voeux pieux, sortir du nucléaire, ce qu’elle a fait grâce au gaz russe,…,et je dois en oublier.
c’est une question de temps , rattrapez 20ans de sous investissement ne se feras pas en 1 jours pour l’armée pareille , en 2027 l’Allemagne va commander 8000 blindés à roue, les usines commencent à se mettre en ordre de bataille pour pouvoir produire 5-6 boxers par jour vers 2030 , pour le programme spatial c#est 35 milliards d’ici 2030 , l’Allemagne est passée à la vitesse supérieure non pas pour dépasser la France , mais pour faire face á un éventuelle conflit avec la Russie , les français ont tord de se croire encore au temps de DE Gaulle avec une dette qui se gonfle de jours en jours elle pourras plus financer sa politique militaire sauf en pratiquant des coupes sombre dans les budgets sociaux , les français seront dans la rue , celas achèveras complètement l’économie
Ils veulent être les meilleurs en tout, la plus grosse armée d europe , la plus techno, bref uber allès ; ces gens ne changent pas, ils veulent nous écraser et ont de la méthode, même dans les génocides…
laisser réarmer massivement ce pays est une folie, son adn est intrinsèquement dysfonctionnel!
Il faut laisser l’Allemagne se réarmer suffisamment pour défendre notre flan Est, mais pas suffisamment pour nous menacer.
Tu veux mon avis, tu as 80 ans de retard, visiblement tu n’as rien appris depuis 1945 .
Ouais enfin la façade Atlantique française fait encore rêver l’Allemagne parce qu’elle rapproche des USA…..
Le défense de l’authentique et ancestrale recette du flan à l’orientale est certes un combat gastronomiquement méritoire, mais certains observateurs avisés de la situation géostratégique pourraient objecter qu’il serait probablement plus sagace de se pencher prioritairement sur la défense de notre flanc est.
Et puis quoi encore ? Une hégémonie chinoise sur les voitures en Europe ?
…
Ce serait une belle prise …..
le « couple franco-allemand » et tout ce qui entoure cette fiction, a pourtant été validé par le peuple français comme un élément majeur, dans de nombreuses élections, depuis qu’il est supposé exister, au coeur de l’ADN de l’Europe…
C’est donc au peuple français d’assumer aujourd’hui cette nouvelle conséquence de ses choix. Il y en aura d’autres et en comparaison, celle-ci n’est qu’un tout petit hors d’oeuvre .
Validé par le peuple français ? Non, même pour les Européennes les votes en France se font essentiellement sur des enjeux de politique intérieure et autres réflexes pavloviens !… Il y a des gens qui votent comme votaient leurs parents, et ceux qui votent l’inverse.
Ah oui ? Prendre les français pour des idiots n’aide pas. Depuis les traités, ils savent très bien que l’UE est determinante pour de très nombreuses politiques, dont l’agricole.
Citez donc un seul President opposé à l’intégration ayant été élu.
Le peuple français de 2005 ? Son choix pas véritablement respecté…. le peuple c’est accessoire quand « on » est au pouvoir.
Déni de démocratie ?
Plus ça change, plus on en revient au:
« Deutschland uber alles »! la preuve: nous autres français sommes obligés d’obéir aux directives européennes….et qui est le chef de cette Europe ? Frau Ursula von der Leyen, l’ancienne ministre allemand de la défense c’est à dire d ela guerre!!!!
@Manchakoui**es
Que n’aurions-nous fait sans votre brillante analyse…
On va les laisser faire hein, ils ont souvent de brillantes idées, comme sur le renouvelable et le nucléaire… ils ont prit la grosse tête a cause de Airbus, mais ils ont oublié que c’est surtout grâce a la France que Airbus existe, et ça a permit de sauver leur industrie aéronautique qui avait été détruite par la guerre.