SCAF : Selon la presse allemande, l’ultime médiation entre Dassault Aviation et Airbus a échoué
Quand, en 2017, la France et l’Allemagne firent part de leur intention de nouer une coopération pour le Système de combat aérien du futur [SCAF] et le Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], il avait été avancé que ces deux projets allaient être menés selon le principe du «meilleur athlète».
S’agissant du SCAF, et en vertu de ce principe, Dassault Aviation fut donc désigné maître d’œuvre pour le développement d’un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], avec Airbus pour partenaire. Même chose pour la motorisation de cet appareil [pilier n° 2], avec Safran Aircraft Engines.
Puis, alors qu’il avait été convenu de ne pas ouvrir la coopération autour du SCAF à d’autres partenaires tant que les bases de ce projet n’auraient pas été suffisamment établies, l’Espagne y fut finalement associée, à la demande de l’Allemagne. Puis, en février 2021, Angela Merkel, alors à la tête du gouvernement allemand, lança un pavé dans la mare en remettant en cause le principe de meilleur athlète.
«C’est un projet sous leadership français mais il faut quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership», avait-elle dit, à l’issue d’un Conseil franco-allemand de défense et de sécurité.
Cependant, malgré les dissensions de part et d’autre du Rhin, la phase 1B du SCAF fut lancée en avril 2023… mais sans avoir réglé les questions de fond, hormis pour le pilier n° 2, Safran Aircraft Engines ayant consenti à créer une coentreprise avec l’allemand MTU Aero Engines, l’espagnol ITP Aero ayant gagné le statut de «partenaire majeur». Le tout avec un partage des tâches bien établi.
Depuis, Dassault Aviation réclame un changement de gouvernance du SCAF afin d’avoir la latitude nécessaire pour assurer son rôle de maître d’œuvre face aux filiales allemande et espagnole d’Airbus, lesquelles n’ont pas les compétences nécessaires pour développer un avion de combat capable d’assurer des missions nucléaires et d’apponter sur un porte-avions, comme le Rafale. Ces deux points, non négociables, avaient pourtant été acceptés par l’Allemagne et l’Espagne. Du moins le croyait-on.
Soutenu par l’industrie aérospatiale et les syndicats allemands [dont IG Metall], Airbus n’entend rien céder à Dassault Aviation qui, outre-Rhin, passe pour le «vilain petit canard». Quitte à lui prêter des intentions qui ne sont pas les siennes, malgré des démentis. D’où les échanges acrimonieux entre les deux industriels.
En février, alors qu’il avait avancé que Berlin songeait à rompre avec la France pour se tourner vers le GCAP [Global Combat Air Programme], mené par Londres, Rome et Tokyo, ou pour nouer un partenariat avec la Suède, le chancelier allemand, Friedrich Merz a remis en cause le SCAF.
«Il ne s’agit pas d’une querelle politique. Nous avons un réel problème au niveau du cahier des charges. Et si nous ne parvenons pas à le résoudre, nous ne pourrons pas poursuivre le projet», avait-il en effet déclaré. «Les Français auront besoin, dans la prochaine génération, d’un avion capable d’emporter des armes nucléaires et d’opérer depuis un porte-avions. La Bundeswehr n’en a pas besoin pour le moment», avait-il ajouté, avant de suggérer que l’Allemagne pourrait se tourner vers d’autres partenaires. « Il y en a d’autres en Europe, les Espagnols en tout cas, mais aussi d’autres pays intéressés pour en discuter avec nous», avait-il souligné.
Une solution pour sortir de cette impasse consisterait à développer deux avions de combat de nouvelle génération, le ciment du SCAF étant son «cloud de combat». Mais elle a été écartée par le président Macron. «Nous Européens, si on a le sens de l’histoire, on a intérêt à standardiser et à simplifier. Et donc avoir un modèle commun», estime-t-il.
Menée par Laurent Collet-Billon, Délégué général pour l’armement entre 2008 et 2017, ainsi que par Frank Haun, ex-PDG de KNDS, une médiation entre Dassault Aviation et Airbus a été initiée par Paris et Berlin pour «trouver des voies de convergences».
«On se donne encore un petit peu de temps, deux ou trois semaines pour essayer de trouver un accord entre Français et Allemands, pour trouver un équilibre qui permettrait de continuer le projet », a dit Éric Trappier, le PDG de Dassault Aviation, lors du forum «Guerres et Paix» organisé par l’hebdomadaire Le Point, début avril. Mais sans renoncer sur le fond de l’affaire.
«Je ne suis pas pour qu’un projet industriel ambitieux qui va servir à nos armées soit cogéré. Il faut un chef» car «on va faire un avion qui succédera au Rafale. Il faut qu’il conduise des missions [nucléaires] et qu’il aille sur un porte-avions […] Ce sont des conditions majeures », a insisté M. Trappier. Et d’ajouter : «Le Rafale, on l’a fait tout seul. L’Eurofighter, ils l’ont fait à quatre » et «sur ces quatre pays, trois ont acheté des F-35″ américains. «Est-ce que cela a contribué à l’Europe de la défense ? », a-t-il ensuite demandé.
Dans son bras de fer avec Airbus, Dassault Aviation a reçu le soutien appuyé d’Alice Rufo, la ministre déléguée aux Armées, lors du même forum. «Il faut être capable de reconnaître que la France sait faire des avions de chasse, que cela marche et sert à quelque chose et que c’est plutôt demandé à l’export», a-t-elle affirmé, en rappelant que la France avait un porte-avions et besoin de «chasseurs performants pour assurer la dissuasion nucléaire».
Quoi qu’il en soit, une piste évoquée par le quotidien Les Échos passerait par la création d’une coentreprise entre Dassault Aviation et Airbus, sur le modèle de celle mise en place par Safran et MTU ou sur celui de KNDS. Mais cela ne changerait rien sur le fond… sauf s’il est décidé de développer deux avions de combat de nouvelle génération pour un seul système.
Aussi, la médiation conduite par MM. Collet-Billon et Haun n’a pas permis de dépasser les différends. C’est en effet ce qu’a révélé le journal économique allemand Handelsblatt, le 18 avril.
«Une ultime tentative de médiation dans le cadre du projet franco-allemand SCAF a échoué. Les médiateurs n’ont pas trouvé d’accord, selon des sources proches des négociations», a avancé le quotidien. Ce qu’un responsable au fait du dossier a confirmé auprès de l’agence Reuters. «Le médiateur allemand est arrivé à la conclusion que la construction d’un avion de combat commun n’était plus possible», a-t-il dit.
Ite missa est ? Peut-être pas encore. «Des sources industrielles proches des négociations sur le SCAF craignent désormais que M. Macron ne persuade M. Merz […] de poursuivre le projet plutôt que d’explorer d’autres pistes. Celles-ci pourraient consister à développer deux appareils distincts et à maintenir la coopération sur d’autres composants du système», a rapporté Handelsblatt. Les deux responsables devraient évoquer le sujet lors d’un sommet de l’Union européenne qui se tiendra à Chypre, les 23 et 24 avril.
Évoquant cette médiation lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 14 avril, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace, le général Jérôme Bellanger, a rappelé que le besoin opérationnel du SCAF était partagé par ses homologues allemand et espagnol.
«J’espère qu’il y aura une porte de sortie, surtout pour la connectivité et le cloud de combat car, sinon, on se retrouverait dans ce que l’on connaît actuellement, c’est-à -dire un F-35 qui ne parle à personne et des difficultés pour faire des opérations avec nos homologues européens», a-t-il expliqué.
Enfin ! je sors le champagne.
« Ite missa est ? Peut-être pas encore. «Des sources industrielles proches des négociations sur le SCAF craignent désormais que M. Macron ne persuade M. Merz […] de poursuivre le projet »
C’est comme lors d’une vente de matériel. On sabre le champagne après le premier paiement.
Deux pays qui partagent de nombreux points communs mais ne pas imaginer que patronat et syndicats jouent et pèsent pareillement sur la vie politique d’un côté ou de l’autre du Rhin….
Et oui Champagne et Bravo à M.Trappier qui sait défendre sa boutique lui, contrairement à d’autres. On n’a perdu l’habitude.
Tout ce temps perdu et ces credits gaspillés depuis la séparation avec les britanniques pour le SCAF original franco-anglais qu’il fallait faire tenir à mon avis, tout comme le drone MALE Telemos (Dassault-BAE) qu’on a planté pour l’Eurodrone d’Airbus.
@Monsieur Schmitt
Il n’est plus temps de pleurer sur ce qu’on aurait du faire (ou ne pas faire !). Et il n’est d’ailleurs pas du tout certain que la coopération se serait mieux passée avec les britanniques, seul pays européen avec la France à maîtriser la chaîne complète de conception d’un avion de combat : nos industriels auraient été en concurrence frontale, et Dassault aurait du batailler avec BAE Systems (au final , qui aurait assuré la maîtrise d’œuvre ?…). La différence, c’est que français et britanniques se sont aperçus très tôt de cette divergence d’intérêt, ce qui a permis de s’épargner un échec prévisible.
Pas forcément, lisez le dossier de l’IFRI sur le programme SCALP/Storm Shadow : sa gestion peut vraiment être qualifiée de co-maîtrise d’oeuvre et son développement à été maîtrisé et rapide et la performance de tout premier plan parceque le besoin opérationel et la doctrine d’emploi étaient parfaitement alignées, et pouvait s’appuyer sur de très fortes compétences des deux côtés et sur un schéma d’organisation très simplifiée (pas d’OCCAR, ni de geo-return strict)
Alors evidemment un chasseur-bombardier n’est pas un missile, mais le schéma de coopération peut être adapté. On aurait mieux fait d’essayer.
« On n’a perdu l’habitude. »
Il arrive que « ne » puisse ne pas être une négation et soit utilusé dans une tournure affirmative quand il s’agit d’un « ne » explétif, mais ce n’est pas le cas ici.
Cette phrase doit donc être écrite sans « ne » :
On a perdu l’habitude.
Le son « n » audible dans cette locution n’est dû qu’à la liaison entre « on » et « a » et ne doit pas être retranscrit.
Bien évidemment, il en irait tout autrement si, par l’ajout d’un « pas », la tournure devenait négative.
La présence de la négation « ne » serait alors nécessaire :
On n’a pas perdu l’habitude.
Ne vous emballez pas trop vite :
>> Peut-être pas encore. «Des sources industrielles proches des négociations sur le SCAF craignent désormais que M. Macron ne persuade M. Merz … blablabla
Oui, on a bien compris qu’il faut encore remuer le fer dans la plaie… Hélas !
Pas vraiment, lisez mieux… Faut acheter une ceinture à Macron, histoire de l’aider à tenir un peu son froc qu’il s’apprête in-fine à baisser.
Ce qui est paradoxal pour lui qui était partisan du « tout ou rien », encore dernièrement…
Airbus a bluffé, et ils ont perdu. J’attend avec amusement de les voir intégrer le programme Tempest où ils pourront se tailler la part du lion, ou de la souris plus probablement.
Remballez votre champagne et pensez à ce que vos impôts devraient financer pour un projet franco-français.
Il faut en finir enfin avec cette comédie.
L’Allemagne ne veut du Scaf que s’il est sous sa coupe. La France lance le Rafale F5 qui n’est rien d’autre qu’un Scaf-1.
Mais le mal est plus profond : c’est sur l’avenir géopolitique de l’Europe que l’Allemagne et la France sont en opposition frontale. Ce qui a été construit depuis la fondation de la CECA pourrait s’effondrer brutalement et nous rentrions dans une période de forte incertitude….
On est dans la continuité du hold-up d’airbus par les allemands.
On retourne en 842-843.
Serment de Strasbourg, puis Traité de Verdun. Ce fut le début d’une guerre de 1100 ans.
Rafale F5 que la France ne peut faire que sous sa « coupe » et les EAU font exactement comme l´Allemagne en refusant de financer le programme (sic !)
Les EAUs reviendront, ils ne veulent pas être à la merci des saute d’humeur d’un Trump ou d’un contrôle de leur matériel par une boite Américaine.
Ils ont tentés au bluff d’obtenir ce que l’Allemagne souhaitait se croyant en position de force.
Voilà pourquoi l’acceptation d’efforts conséquents par la France pour défendre les EAU doit in fine se voir « récompenser », sinon nous serons les dindons de la mauvaise farce jouée par l’agent orange…. for sure.
Les EAU ont refusé de participer au programme Rafale F5, pour lequel un cofinancement était envisagé (3.5Md€ sur les 5Md€ du coût total du programme). La raison principale, c’est un blocage sur le partage de technologies sensibles, et les demandes de retour industriel au profit d’entreprises émiraties. Les EAU réclamaient probablement un retour proportionnel à leur niveau de participation financier (70% du coût !), mai cela leur a été au moins partiellement refusé, ce qui les a conduit à annuler leur offre. Les discussions ont apparemment échoué suite à une rencontre entre E. Macron et Mohamed Bin Zayed en décembre 2025.
A voir cependant si cet échec est définitif : le déploiement français visant à protéger les EAU des attaques iraniennes pourrait potentiellement amener les EAU à reconsidérer leur position. Et même si ce n’était pas le cas, les EAU qui disposent déjà d’une importante flotte de Rafale pourraient s’avérer être le premier client export du F5, contribuant ainsi indirectement à financer le développement du programme.
Quant à l’Allemagne, je ne vois pas très bien le rapport avec le Rafale F5… effectivement, il n’a jamais été question que les allemands participent de près ou de loin à ce programme. Le développement reste franco-français. Et le Rafale F5, par bien des aspects (drone UCAV, cloud de combat), va clairement préfigurer les technos du NGF.
70 % du coût ? Ce qui signifie la France n´a que 30 % du coût et on refuse un « retour industriel » avec arrogance comme si la France serait capable de défendre les EAU face aux missiles balistiques d´Iran.
La France n´a pas les ressources financières pour le Rafale F5 et surtout pas pour le SCAF
concernant l’Europe, oui on est à un tournant, l’Allemagne prend le leadership européen à la France. il y auras pas d’effrontément , se seras une Europe fondé sur le réalisme économique , La France as gaspiller son argents dans les aides sociales jamais contrôler .
Le réalisme économique de l’Allemagne c’est Hitler 4 ans après la crise de 1929.
Le réalisme économique de l’Allemagne c’est leur arrogance qui les a empêché de voir que la Chine dépasserait la production germanique en qualité et prix.
Le réalisme économique de l’Allemagne, c’est in modèle énergétique foireux qu’ils ont essayés sans succès d’imposer à l’Europe.
Le réalisme économique de l’Allemagne, c’est la surprise d’une Europe de l’Est qui veut plus se contenter de fournir des prestations à bas coup aux germains qu’ils n’aiment pas (id Pologne)
Les miracles économiques allemands se terminent toujours mal. L’Allemagne coule peut être encore plus vite que les autres pays d’Europe, France compris, mais leur arrogance légendaire une fois de plus les aveugle.
Bien dit, Frite1belge, et je remarque que la tentative de diabolisation acharné du nucléaire français en l’absence de toute critique à l’encontre des petites réacteurs modulaires que les Américains construisent en Europe de l’Est.
Aujourd’hui, l’actuel chancelier se montre très conciliant sur les questions du nucléaire, sans doute pour légitimer par avance l’importation de l’électricité nucléaire des pays de l’Est.
Apparemment, le nucléaire est-européen est moins « polluant » que celui d’EDF…
Connexité: https://euractiv.fr/news/un-petit-reacteur-nucleaire-americain-sur-le-sol-europeen-des-2029-selon-un-haut-fonctionnaire-americain/
Et écrire un tel pavé avec autant de bêtises et même pas un début de justesse, c’est quand même une prouesse.
Votre seul argument est l’insulte, quelle « bêtises » pour justifier les propos de gens, Jl, qui ne répondent pas à leur post.
Jean-Cul, attendez donc que Poutine frappe à votre porte pour voir si le leadership ne se construit que sur l’économie. D’une, la démographie est la base et l’Allemagne sans crèches ni écoles maternelles est un mauvais exemple depuis bien plus longtemps que nous. De deux, celui qui frappera à votre porte n’a de respect que pour les puissances nucléaires et le conflit ukrainien en atteste: Qui a le premier fourni des armements « escalatoires » que la grande Allemagne refusait avec Papa-Scholtz se faisant dessus? UK et France.
Et, en sus, c’est la grande Allemagne qui a le plus contribué à l’aggravation de la dépendance de l’UE aux importations de gaz russes, pour ne parler que de cela. Après l’anschluss de la Crimée, les Allemands ont cru domestiqué Putine par le commerce…Les Allemands se croyaient dans un monde de bisounours ultralibéraux et ils rêvaient dans un monde solarpunk grâce à leur filière photovoltaïque…
le leadership avec du matériel américain….
Chill, la plupart des pays d’Europe achètent leurs chars et leurs fusils à l’Allemagne. L’European Sky Shield Initiative (ESSI) est un programme allemand, fondé en partie sur des missiles allemands. L’Allemagne est le pays qui a créé le plus de brigade binationale dans le style de la Brigade franco-allemande avec plus de succès. Dans les limites autorisées par les leadership américain, l’Allemagne est en train de devenir, au sein de l’UE, ce que la Prusse était à la Confédération germanique…et c’est bien le problème. Et vu que les USA ressemblent de plus en plus à l’Autriche-Hongrie, il y a de plus en plus de place pour leur leadership.
@Lame. »L’European Sky Shield Initiative (ESSI) est un programme allemand, ». Attention là … Herr Doktor Goose va vous croquer.. Quoique, une oie ça pince en général…
??? Pourquoi je le croquerais ?
L’ESSI n’est donc pas un programme allemand ?
Une oie, ça pince, mais une Dinde ça dit beaucoup de conneries… Surtout une dinde estampillée UE, pour cacher son origine ou ses affinités…
Votre Grande Allemagne n’a pas les épaules pour ça, Merz n’est pas le moustachu autrichien, encore moins Bismarck. Le « nous Européen » de votre chancelier ne recouvre aucune réalité en dehors de la bureaucratie bruxelloise et son « sens de l’histoire » est une notion d’origine marxiste à géométrie variable qui présuppose une sorte de pouvoir prophétique qui est pour le moins peu cartésien. Aujourd’hui, l’Allemagne n’est à la tête que des pays européens vassaux des USA comme le prouvent vos F35, entre autre.
En règle générale, l’histoire se répète. Depuis 200 ans l’Allemagne veut diriger l’europe et voit en la France un ennemi naturel qui peut empecher leur domination européenne.
La domination de l’europe, ce que l’Allemagne a raté militairement elle l’a réussi politiquement et économiquement. Malheureusement elle n’a pas le savoir faire industriel militaire dans le domaine aérien et elle espérait bien que cette union lui offrirait sur un plateau notre savoir faire. vu que ça ne se passe pas comme ils l’espérait ils préfèrent saborder le programme plutot que de laisser la France diriger ce programme comme ça avait été prévu dès le départ puisque Dassault devait etre maitre d’oeuvre.
Malheureusement on est dirigé par des politiciens idéologues qui croient encore dans le fameux couple franco allemand des années 80, cher à Mitterrand et chirac. Mais les temps ont changé et les allemands n’ont jamais eu l’intension d’abandonner leur domination en europe
Le Royaume-Uni reforce la porte de l’UE, pour que jamais l’Europe ne soit un concurrent pour les USA.
https://www.lepoint.fr/monde/sorti-par-la-porte-de-lue-le-royaume-uni-peut-il-revenir-par-la-fenetre-4VCUWE3XC5DLVFSPSMGF344YDU/
Des fois que les fridolins aient à nouveau des rêves de grandeur.
Pour juge de Paix : les finances publiques des deux pays ?
L’Allemagne a beaucoup économisé sur ses inrastructures civiles qui sont pour beaucoup en mauvais état; idem pour leur armée, le tout avec une population vieiillissante qui coutera de plus en plus cher et une système de santé qui se détraque, bref, moins de dettes mais des besoins en investissement colosaux alors que les fondamentaux de l’économie souffrent et souffriront encore longtemps, donc là bas non plus la situation n’est pas rose…
Nous sommes arrivés au bout du bout.
Nous avons perdus 10 ans par un obstination crasse de toujours avoir raison, même contre l’évidence des faits.
Depuis 2017, tous les projets de coopération industriel de défense avec l’Allemagne ont échoué.
Comme ils avaient échoué dans le passé autour des mêmes sujets.
Alors soyons un peu pragmatiques et efficients,
profitons de la perte de crédibilité de l’Amérique d’Oncle Pics, cela ne durera pas, $ oblige.
Proposons aux pays du golfe deux grands axes :
– l’achat sur étagère de nos meilleurs matériels en proposant une vision d’ensemble, et évitons les canards boiteux,
– une coopération renforcée pour développer soit des évolutions de nos meilleurs matériels, soit de nouveaux matériels qui intègrent d’origine leurs spécifications régionales en toute clarté en définissant précisément ces périmètres.
Quant illusions défaitistes d’une défense nucléaire avancée ou tout autre partage, revenons au concret.
Nos amis Britanniques, qui pouvaient pour leurs nouveaux SNLE entrant en conception, choisir le missile M51.xx préfèrent entériner un missile sous dépendance américaine.
Quant à coopérer sur un sujet stratégique existentiel avec nos concurrents Allemands, …
Vous avez tous sans doute raison. Tonton Sam commence une guerre sans avoir su protéger ses clients du Golfe qui ne sont pas du tout content.
La France pourra-t-elle profiter de cette situation géopolitique pour positionner ses produits?
@Marty »La France pourra-t-elle profiter de cette situation géopolitique pour positionner ses produits? » Probablement un peu, ainsi que les Asiatiques.. En particulier la Chine et la Corée du Sud..
Effectivement, il est « curieux » que la quasi intégralité des projets franco-allemnds aient échoué depuis ces 10 dernières années…
MGCS, avion de patrouille maritime, SCAF et j’en oublie, Drone MALE etc…
m 51 sur un sous marin britannique!
comment peut on sortir une bêtise pareille!
Comprendre une cooperation c’est comprendre les enjeux qui en découle nt.
le nucléaire en fait parti
Et même si le président parle d’élargissement probable ou pas pour l’Europe, jamais au grand jamais un pays européens aura un effecteur national avec un missile nucléaire français ( avions ou sous marins)
Dans le meilleur des cas on pourrait voir des rafales français sur des bases allemandes ou polonaises pour la dissuasion.Mais là encore c’est loin d’être fait.
Qui parle de coopération? Les UK ne coopèrent pas avec les US pour les Trident. Ils achètent c’est tout (et encore, ils ne peuvent même pas les entretenir eux même ils doivent les renvoyer régulièrement aux US).
C’est pourtant simple à comprendre,
il suffit de vendre le missile et sa techno de lancement puisque les Britanniques disposent déjà de bombes nucléaires de leur fabrication !
On se demande bien à cause de qui les projets ont échoué quand on voit les dizaines réussis de l’Allemagne avec tous les autres pays européens…
Vas y, détaille !
« les dizaines réussis de l’Allemagne avec tous les autres pays européens… »
Je veux bien la liste des plusieurs dizaines de projets réussis en coopération entre l’Allemagne et tous les autres pays européens.
Ils en réussissent avec la Norvège, la Suède, la Pologne, la Hongrie, la Suisse, l’Autriche, l’Australie, les USA et le UK. Nous aussi.
Détaille on te dit !
C’est une forme d’argumentaires et de raisonnement par l’absurde que tu utilises (hormis que tu n’as pas d’arguments). Sauf que pour rappel, le Mgcs = on a céder sur tout sauf l’Ascalon qui est une technologie de rupture! Le programme Maws encore trahi par l’Allemagne (pour rappel l’AAE préfère airbus autant franco-allemands que Dassault !) pour l’Euro drone la France avait donné le lead à l’Allemagne, résultat : un programme qui a quinze ans de retard et déjà technologiquement dépassé qui nous force à choisir une alternative! Le meteor? Programme européen et les Allemands décident de commander massivement des amraam120 plutôt qu’un complément de meteor! Skyshield? Plutôt que de rejoindre le programme Franco-italien plus performant dans la moyenne portée les Allemands préfèrent y intégrer des patriotes et que des technologies américaines/israélienne et pas la peine d’invoquer la technologie française = les italiens y ont intégré leurs propres technologies de leonardo, rien n’empêchait les Allemands de rejoindre le programme et d’en récupérer des bénéfices industriels ! Programme scorpion français qui marche? Non les allemands preferent s’empetrer dans leur programme D-LBO qui est un fiasco technologique et d’intégration. C’est simple pour les Allemands tout ce qui n’est pas français est forcément meilleur même si c’est itar menotté ! Le raisonnement français est loin de tout ça , le seul impératif français= besoin opérationnel des armées et itar free! Nouvelle preuve? La F127 équipé de 100% d’électronique et armes aa américaines!
De quel projet parles-tu ?
РLe Tigre dont les Allemand se sont retir̩ du programme ?
– La frégate F127 confié à Damen dont l’outillage de conception est incompatible avec celui de sous-traitant Allemand et dont les missiles prévus sont Américains ?
– L’Eurodrône programme piloté par les Allemands dans lequel Dassault est impliqué et pour lequel ce dernier est sous-traitant sans autre émois qu’une collaboration sans problème malgré le dérapage de 10 ans du projet ?
– Le MGCS projet sur lequel les Allemands ont opté pour la même manÅ“uvre que sur le SCAF en imposant un troisième larron Allemand au dents longues avec Rheinmetall, tout en préparant une alternative purement Allemande avec le Léopard 2A8 et un avant-projet du Léopard 3 avec le même Peppermaster qui a tous les attributs du MGCS. Le tout en enlevant à la France son dernier constructeur de blindés NEXTER qui est la composante Français de KNDS en le noyant dans KNDS Group dans le capital duquel espère rentrer Rheinmetall.
– Du financement des batteries de missile Européennes dont curieusement le seul concurrent du fournisseur Allemand de l’IRIS-T, en l’occurence le SAMP/T se trouve exclus ?
Je continue ?
@ ragnar:
« Allez donc demander aux Hollandais ce qu’ils en pensent,de la « réussite » d’un projet commun avec….l’ALLEMAGNE d’une frégate de défense aérienne ^^
Projet commun échoué parce……Les allemands pas d’accord sur le choix des radars et systèmes de combat
https://www.opex360.com/2025/10/09/lallemagne-choisit-le-radar-americain-spy-6v1-pour-ses-futures-fregates-de-defense-aerienne-f127/#google_vignette
Des projets en coopération réussis par l’Allemagne, je n’en vois pas des masses. Par contre des projets Franco-italiens ou franco-britanniques il y en a pas mal qui ont réellement donné quelque chose. Inversion accusatoire.
Ce n’est pas nous qui avons perdus 10 ans, c’est Macron, uniquement lui…
C’est la France qui a perdu 10 ans….. les présidents passent, la France demeure, c’est pas compliqué non ?
Et oui, tous les projets France/Allemagne ont échoué !
Pourquoi ? Simple : la BITD française est présente dans tous les domaines de la défense. Les Allemands, qui veulent casser cette domination, font style de vouloir coopérer, puis se retractent faisant perdre du temps à nos industriels, et de l’argent à notre pays, avec la complaisance de nos politiques, aveuglés par leur tropisme pro-Berlin, et l’illusoire couple franco-allemand…
Les Allemands de leur côté, achètent sur étagère à l’Oncle Sam, même si les retours industriels sont limités et gagnent du temps pour laisser leurs industriels monter en compétence.
Heureusement qu’il y a des gens comme M. Trappier.
Et 2027 arrive enfin !… Vite !
Les allemands ne domineront l’Europe qu’en étant les mandataires des États-Unis d’Amérique.
Ils ont compris avec Nord Stream 1 et 2.
Sinon pour comprendre le Monopoly mondial m, il faut lire des choses intelligentes sur le Grand Jeu.
https://journals.openedition.org/espacepolitique/1796?lang=en
Étonnant, non, que ce soit la presse allemande qui s’épanche en premier ?
Au passage, excellent article de notre hôte qui reprend l’historique du SCAF/NGF, avec les tergiversations allemandes, leurs mensonges et tentatives d’entourloupes, afin de s’accaparer les technologies de l’entièreté du programme à peu de frais.
Mais M. Trappier était là , en position de veille, vigilant. Et avec son franc- parler !
Les Allemands ne l’avaient pas vu venir !
@Vortex. »Les Allemands ne l’avaient pas vu venir ! ». Je ne crois pas, bien au contraire. Depuis le début du lancement du SCAF forcé par les politiques, je reste persuadé que ni Airbus ni Dassault ne voulaient collaborer… Ce qu’il s’était passé à l’époque avec l’Eurofighter et Rafale, a laissé des 2 côtés des traces et des rancunes toujours présentes..Ils n’y avaient que les politiciens pour croire et donc imposer ce programme aux 2 constructeurs.. Que de temps perdu..
Oui Trappier n’est pas du bois dont on fait les pipeaux contrairement au zinzin élyséen, que les allemands savaient pouvoir manipuler par le petit bout de son ego boursouflé.
Plus que 11 mois.
Le SCAF est un programme mort né, voulu par les politiciens, dans un rêve idéologique qui n’existe plus, et une amitié fraco allemande qui n’existe plus.
La meilleure chance pour le SCAF c’est que ce programme s’arrete. Trop de temps et d’argent ont été perdu. Le remplacant du SCAF (qui n’est pas le Rafale F5) doit se faire seul, comme le programme Rafale en son temps. A la rigueur on pourrai ttenter une alliance avec l’Inde qui aurait les memes interets que nous, un avion de 6e Gen, pour leurs porte avion catobar, pour faire face à la Chine et au Pakistan.
La coopération Franco-Allemande à égalité est morte avec la chute du mur de Berlin.
Fini le Transall, l’Alphajet, le Roland, la P4 (châssis Mercedes, moteur et boite 504 en France), etc.
Une nouvelle génération de décideurs allemands, fortement conseillés par le mauvais génie américain, qui prend un malin plaisir à jouer avec le feu partout sur la planète et aussi, soit dit en passant, crache allègrement sur les tombes de tous les soldats US morts en Europe pendant la seconde guerre mondiale, considère que l’hégémonie de leur pays en Europe est un droit naturel qu’ils vont pouvoir exercer au XXIème Siècle.
Attention, danger.
Le Peugeot P4 basé sur le Mercedes classe G a été conçu par Steyr (autrichien) et en Suisse et en Autriche sous les trouver sous les logo Steyr et Mercedes. Il en est de même pour le camion FMTV américain qui est dérivé du Steyr 90.
@ Thorgal et Un mecanicien
Petites précisions:
NONla P4 N’EST PAS une coopération Franco-Allemande….
C’est une proposition Peugeot sur une base Mercedes produite sous licence,dotée effectivement du moteur Indenor (diesel,j’exclue volontairement les V6 essence ) et de la boîte d’une 504
Le Geländewagen est conçu par Mercedes,Steyr ayant de son côté conçu la partie transmission 4×4 (comme ils l’ont fait avec Alfa Romeo plus tard sur la 164Q4,dont la transmission intégrale est un poil différente de celle des Delta HF Integrale et Alfa 155)
Bien, bien, mea Culpa, mais je vois avec satisfaction que le souvenir de la P4 cause à beaucoup, beaucoup de monde…
Très bruyante en convoi où dès qu’on augmentait la vitesse de croisière, qui n’était de toutes façons pas très élevé (80 à l’heure environ) mais par contre, ça grimpait bien… et le rhodoïd complètement merdique là ou les allemands avaient droit à une vraie cabine ! Merde !
@albert. »une amitié fraco allemande qui n’existe plus. » Elle n’a jamais existé que dans la tête des politiciens… Il n’y a que certains intérêts communs.. Et c’est toute l’histoire de l’Europe depuis 1945…
>> une amitié fra(n)co allemande qui n’existe plus
Amitié qui n’a jamais existé. Elle était à sens unique et dans la tête de nos politiques, pas dans celles d’outre-Rhin
Certaines institutions civiles ont été créées pour la développer : ainsi l’OFAJ ( 1961 ) office franco-allemand pour la jeunesse, ou la chaîne TV Arte ( 1991 ) dont tout le monde a entendu parler. Mais très peu de Français apprennent de nos jours la langue allemande et peu d’Allemands sont attirés par le français. J’ai une idée très médiocre des résultats, car j’ai participé à des séjours d’été OFAJ dans ma jeunesse, et je suis toujours les programmes de la chaîne Arte. Imaginez que dans une série policière réalisée dans la Sarre, les plaisanteries récurrentes entre policiers allemands se font à l’encontre des policiers français avec lesquels ils sont obligés de collaborer ; sympa à entendre !…
D’un autre coté les policiers allemands ne comprennent rien aux subtilités françaises en matière de Police, que ce soit le partage Police / Gendarmerie et les arcanes de gestion RH des commissariats français, gratinée de l’autre côté de la Saar, ni d’autres particularités locales que ma pudeur & mon patriotisme m interdisent de mentionner.
@peterr. »Elle était à sens unique » . Non non, j’ai bien vu deux sens interdits…
Dit le bigleux avec son prisme US…
Que c’est con une dinde…
Merci pour la pontification. Et ensuite? Pour la petite histoire, je ne suis pas contre l’idée, mais la réalisation ne va pas être facile du tout. Ça veut dire pas de retraite et ce le plus tôt possible. Parce qu’aux dernières nouvelles, nos déficits budgétaires et donc les retraites de nos fonctionnaires sont financées par les pays d’Europe du Nord à qui nous allons donc en grande partie tourner le dos. Vous êtes prêt à leur serrer la vis? Moi oui. Et vous? Ça signifie concrètement une baisse de niveau de vie d’environ 10% des Français. Les Indiens vont demander la même chose que les Allemands. On dira non tout pareil et on se retrouvera face au même mur. Tensions en vue en Europe et en France… Mais je suppose que l’on a plus vraiment le choix. L’Allemagne, elle, continuera son pas de 2 avec les USA. Fin de la partie.
On fera le SCAF solo ou pas, le travail effectué reste pertinent et on sait très bien que Dassault a vu venir vu que c’est eux qui décident (en théorie non mais ils ont les cartes pour), n’en déplaise à notre gouvernement. Les gens qui ont perdu du temps sont ceux qui étaient dans les négociations mais il ne s’agît pas des gens qui sont nécessaires pour la construction de l’avion en elle-même et c’est pas non plus comme si ils avaient élu domicile à Berlin. C’est pas quelques négociations qui vont impactés le programme. SCAF solo = Étape rafale F5 d’abord.
Je suis pas fana de l’alliance avec l’Inde. Je doute qu’ils apportent quelque chose dans un projet qui est encore au-dessus de leurs moyens techno pour l’instant. Ils vont demander des transferts technos et ça passera pas.
En fait c’est tout le projet SCAF qui doit être repensé et ajusté à ce nouveau contexte car nous devrons très probablement le financer seuls.
Il sera donc déconstruit et deviendra une succession de projets incrémentés, le projet N finançant le projet N + 1, nous n’avons pas besoin d’avoir LE meilleur avion du monde mais celui qui sera adapté à nos besoins et à ceux d’autres puissances moyennes car il se devra d’être exportable.
Il faudra donc trouver une solution avec l’Inde pour cette fâcheuse histoire de « codes sources »…
Oui.
Oui mais même si cet avion franco-français ne voit laborieusement le jour qu’en 2050, il n’aura toujours pas beaucoup de concurrents, et les Indiens seront bien obligés de s’y intéresser (pour peu que la France ait conservé une capacité aéronavale embarquée).
Mieux vaut donc pour le prochain locataire de l’Élysée acter avec fracas et sans états d’âme les échecs les plus emblématiques de son prédécesseur et repartir des constats stratégiques de 2022-2025, que celui-ci a parfois superbement ignorés et qui faciliteront la rupture avec son décennat.
Comme la question des munitions par exemple, qui ne nécessitait pas vraiment une nouvelle LPM, gribouillée sous prétexte d’urgence… mais qui sentait au contraire très fort le déni et la justification à tout prix de la continuité, sans aucune remise en question des annonces politiques de 2017-2020.
ba de toute façon il y a les paroles et surtout les actes.
l’Allemagne et l’Espagne sont clients et pas qu’un peu du F35 à partir de ce constat ils n’ont pas besoin d’avion… ou peut-être le f47
L’Espagne ??? Ils n’ont pas de f35 pour le moment …
L’Espagne n’est pas cliente de F-35.
L’Allemagne a acheté seulement 35 appareils en 2022 pour remplacer ses Tornado dans le cadre de sa participation à la dissuasion nucléaire de l’OTAN et a exclu tous nouvels appareils depuis.
Les actes montrent que tu es surtout à coté de la plaque.
l’Espagne a rejeté, à plusieurs reprises, le F35, l’Espagne a investi dans le nEUROn
le gouvernement a exprimé un intérêt pour le Rafale F5; voyons la suite.
Puis le nouveau président du Portugal a rejeté le F35.
« l’Espagne a rejeté ». Les politiciens, pour l’instant.. Idem pour le Portugal.. Leurs militaires, c’est un autre mélodie..
Et pourquoi pas la version du « SCAF » britanique où ils vont retrouver l´Italie et la Grande Bretagne, compagnons de l´Eurofighter ?
Donc c’est mort mais on en discutera le 23 et 24 Avril….
Puis en mai,juin etc etc…….
Que l’on en finisse une bonne fois pour toute et que chacun garde ses moutons….
Pour en finir il faudra attendre Mai 2027. J’aimerais que des journalistes interrogent les candidats sur leur positionnement sur un certain nombre de sujets. Celui-ci en fait partie.
Certains journalistes le feront, et avec sérieux, mais sur les mêmes médias peu lus et qui ne sont généralement pas repris par le reste du paysage médiatique.
La plupart des éditorialistes, présentateurs, présentatrices et plateaux d’ivrognes préféreront comme d’habitude les sommer de commenter le dernier tweet de Trump, le dernier sondage commandé par l’actionnaire pour placer sa marionnette, ce qu’ils comptent faire contre le péril de ces fameux jardiniers à brassard bleu, ou que sais-je encore.
Mais tout plutôt que de parler de choses sérieuses en effet.
le problème c’est qu’on a des politiciens aveuglés par leur idéologie du couple franco allemand et du tout Europe. Ils n’ont pas compris que depuis 20 ans, et particulièrement sous l’ère Merkel, que ce couple l’existe plus
Tu racontes n’importes quoi. Complètement hors sol. L’idéologie qui n’existe plus est que l’Allemagne, l’Italie ou la France tout seul pèse au niveau mondial.
singapour 3pèse » pas au plan mondial, maté ?
ce qui compte c’est l’agilité, pas le nombre brut (ou alors l’inde serait une superpuissance mondiale) l’ue stérilise les nations euroipéennes par son obsession nivellante et normative
@Math.  » Ne pèse rien ».. C’est bien ce que vous vouliez dire..
L’Allemagne, je l aime tellement que j’aimais bien lorsqu il y en avait deux, désolé pour la copie de je ne sais qui.
La réunification a redonné des ailes à un certain désir de domination mais c’est plus complexe tout de même, les évolutions géopolitiques de ces 20 dernières années y sont aussi pour qq choses
Enfin une bonne nouvelle !
et que de temps perdu, que d’argent dépensé pour rien. Tout ça pour des idéologies de politcars
E.Macron va s’obstiner jusqu’au bout. Il est prêt à sacrifier notre technologie, en d’autres termes à en faire cadeau aux Allemands, pour ne pas avoir à reconnaître qu’il se trompe depuis 2017.
Surtout pour son avenir personnel propre qu’il est prêtà nous bazarder gratis, car il vise le poste d’Ursula.
Si vous le dites…
« pour ne pas avoir à reconnaître qu’il se trompe depuis 2017. »… Et SURTOUT pour ne pas avoir à payer les pénalités dues en cas de rupture des contrats signés avec l’Allemagne et l’Espagne. Ce n’est pas tant une question d’ego qu’un problème contractuel et financier.
On ne pouvait s’attendre qu’à cette « conclusion » !
Depuis le début c’est une très mauvaise idée des politiciens de tous bords !
Rien qu’entre le cahier des charges de chacun des pays cela ne pouvait pas « le faire » !
Autant se rapprocher de la Suède aurait eu un sens, avec l’Allemagne c’est tout faux depuis le début !
Les Allemands ont l’air d’oublier qu’ils se sont mis dans une situation diplomatique très difficile en poussant outrageusement leurs pions en Ukraine, ce qui n’a pas peu contribué à la genèse d’un conflit entre ce pays et la Russie. Les américains ont bien compris les origines du problème, et sont plus ou moins contraint d’assumer aujourd’hui l’irrédentisme allemand dans ce dossier, mais çà ne veut pas dire qu’ils ne vont pas en tirer les conséquences vis à vis de l’Allemagne. Dans ces conditions, les Allemands ont impérativement besoin de la diplomatie française pour tenter de rattraper le coup vis à vis des Russes et des Américains (excusez du peu…). La guerre est le prolongement de la diplomatie avec d’autres moyens. Il faut être très con pour flinguer sa propre diplomatie au motif qu’on est pas tout à fait d’accord avec le partenaire dont on a impérativement besoin au niveau diplomatique, à propos de la manière de fabriquer les moyens dont on pourrait avoir besoin en cas de guerre.
Voila de l’histoire alternative maintenant. Vous avez besoin de repos l’ami.
Pour les stocks de pétroles russes, je ne sais pas ce qu’il en est précisément, mais pour la vodka, nous avons désormais la preuve qu’il en reste suffisamment.
Ce qui a été construit depuis la fondation de la CECA pourrait se transformer en une Europe des Nations au lieux d’une Europe fédérale imposée par l’Allemagne et nos technocrates français, depuis qu’elle est redevenue la 1ère économique européenne.
Le problème de l’Allemagne est qu’elle est cantonnée à l’Europe de l’Est alors que la France possède un territoire où le soleil ne se couche jamais, car sa géopolitique est mondiale avec ses départements et territoires d’outre-mer.
Du calme… Rappelez-vous que Charles Quint a fini sa vie dans un monastère, même avec le soleil qui ne se couche jamais sur son empire !
Quelle surprise en vérité !
bref pas fiables du tout les teutons qui renient leurs engagements de depart
ne parlons pas des avions de patrouille maritime ou la aussi ils ont fusille le programme prevu en achetant americain et j en passe
bref deutchland uber alles mais soumission aux americains tout de meme
je leur souhaite beaucoup de plaisir avec le pensionnaire de la maison blanche et sa vision future de l otan
c est plus qu une soumission, l intégralité de leurs systèmes sont youesses ou israelo..
A par les chars, ils ne savent rien faire.
La presse Allemagne a le don de remettre la France des idées allemandes. Le deuxième avion c’est un concepte allemand.
Et non c’est loin d’être fini, s’il est confirmé que le ngf est mort, il nous reste encore 5 piliers du scaf.
Le moteur, hors de question de motorisé la concurrence – si c’est possible ça voudra dire que l’avion est dans la même catégorie que le ngf fr et donc la justification Allemagne tombe à l’eau.
Les drones, on a compris qu’ils seront en réalité américains donc in exportables.
Le cloud de combat devra intégré le f35 donc pas souverain.
La blague continue.
La bonne solution serait de développer un voire 2 appareils avec les espagnols et les indiens . Ensuite, si cette coopération fonctionne pourquoi ne pas l’étendre à d’autres matériels tels que chars, drones… Sur certains marchés , il se pourraient même que des coopérations existantes sur les missiles se fassent avec des pays européens ou comme pour la marine avec les italiens. Les coopérations récentes avec les allemands n’ont pas abouti : avion de patrouille maritime, char, aviation; l’ambition politique ne suffit pas si les partenaires industriels ne veulent pas coopérer comme le montre les achats de matériels américains pour les frégates et les missiles air air .
Quand des européens commencent à acheter américains, je ne comprends pas que l’on veuille les associer à un futur programme en tant que Leader !!!
Qu’ils achètent Chinois …
Peut-être qu’un ils seront tous cloués au sol au moment où il faudra défendre l’Europe.
Bravo : Dassault a montré qu’il était un VRAI Français ! Maintenant il va pouvoir construire son SCAf tout seul, en pleine SOUVERAINETÉ … Il lui suffit de trouver le budget.
on va commencer par tes poches
13h59, l’heure du pousse-café après un repas bien arrosé?
Il fait soif?
Vous avez le budget @Momo ?
Dassault sait faire les allemands non. Allez en avant la france. De toute facon l armee allemande est une armee de caserne pas en mesure de mener des operations exterieures.
Dommage que monsieur Trappier ne se présente pas aux élections présidentielles.
Y a du costaud là … Non ??
Et ruiner une belle carrière ??
SCAF, MGCS…on a assez perdu de temps…quand l’Allemagne, elle, n’a pas totalement perdu le sien.
Champagne mis au frais en attendant l annonce officielle.
Comme quand les Khmers rouges sont rentrés à Phnom Pen, ou quand Khomeini est arrivé en Iran. On est pas mal pour produire des génies de la stratégie en France…
@Math en plus de faire une analogie bidon pourriez vous nous expliquer en quoi ce serait mauvais pour la France?
Le risque est énorme.
Bye Bye !
Je ne me réjouis pas de cette décision si elle réellement confirmée. Les diplomates ont grandement failli. La dislocation de la dynamique européenne dans l’armement ne peut réjouir que les russes et surtout les sbires de l’agent orange. Elle peut aussi être l’annonciation de la fin de l’unité de l’ UE ce qui serait notre ruine pour quelques générations. L’état de nos finances est déjà alarmant. Sans la caution de l’UE la douloureuse ne fera qu’empirer. Tout peut partir à vaut l’eau. Ceux qui rient niaisement aujourd’hui déchanteront très certainement demain. La politique de défense de la France ne doit pas être soumise à des seuls intérêts particuliers.
Je suis d’accord
« ce qui serait notre ruine pour quelques générations. »
à preuve du contraire, boumeur pire louis c’est plutôt votre rêve générationnel du mythe fédéraste qui s’est retrouvé être la ruine des économies des états européens, enserrés dans des règles monétaires ne correspondant pas à leurs réalités économiques (preuve que tu es dans le faux, morbac, cette boussole du sud de toutes les conneries t’approuve avec gravité)
J’ose esperer que la oursuite des palabres, vise à rendre aux Teutons la monnaie de leur pièce en les faisant poireauter pour rien pendant que Dassault Safran et Thales avanceront sur le Rafale f5 et son’drone ailier. Car dans le cas contraire, il serait legitime de s’interroger les motivations et la valeur réelle des dirigeants politiques et des hauts fonctionnaires français qui ont laissé partir au fil du temps la fabrication des moteurs de blindes lourds, des diesels de secours des SNLE et des CNPE, des turbines de centrales nucléaires, …. ( pour ne citer que cela) , alors qu’on nous rebat les oreilles avec des discours de souveraineté, de resilience, et de patriotisme
Frank Reich über Alles ! 😉
Que l’on arrête avec les Allemands et que chacun fasse son avion de côté , point barre .
La réalité reprend le dessus. Croire que les allemands vont tenir leur parole c’est croire au père Noel soviétique. Excellent rappel de l’historique du dossier et des reniements et mensonges des boches.
Plus vite on stoppe mieux on se porte. Mais croire que Micron va laisser Dassault tranquille c’est croire qu,il ne brigue pas la tête de l’Europe. Hors il a besoin des boches pour cela.
Il faut donc rester prudent car il a déjà vendu Alstom aux américains, avec tout ce que cela implique pour le nucléaire.
T’a lâché cette bouse et tu es content?
On va pas être d’accord du tout. Les Allemands sont nos voisins et pour beaucoup nos amis. Si nos intérêts divergent, il est hors de question de les insulter et de relancer un cycle de confrontation qui ne ferait que tuer nos fils. On peut se chamailler, mais certainement pas laisser prospérer ce genre de discours.
Actons le décès de ce projet politique d’atteler un bÅ“uf et un cheval à la charrue.
Les rancÅ“urs sont telles de part et d’autre que c’est devenu une affaire de personnes. Temps perdu, caisses vides, c’est nous qui sortons blessés de la séquence, et à un an de la présidentielle, on peut douter d’une nationalisation de ce dossier.
Peut-être ne verrons-nous jamais un SCAF !
Le programme SCAF ne sera abandonné réellement qu’à partir d’avril 2027, pas avant !
Et l’idée d’une aviation de combat de pointe avec? C’est le plan US depuis le début.
Ne vous méprenez pas, Dassault et la DGA ont un plan de repli depuis un bon bout de temps. Et puis l’utilisation d’un vecteur de combat aérien n’aura dans quelques années plus rien à voir avec aujourd’hui . Je doute d’Airbus. La réflexion de beaucoup de pays européens s’arrête à la guerre d’Ukraine. Dommage. Les Allemand sont devenues les Anglais d’hier.
La Thalassocratie américaine à chaussé les bottes du défunt empire britannique après la seconde guerre mondiale et ils en ont retenus une leçon : jamais un rival ne doit régner en Europe.
https://les-yeux-du-monde.fr/ressources/idees/notions/23189-heartland-rimland-quelle-theorie/
Il faut toujours monter les uns contre les zutres.
Pour l’explication :
https://journals.openedition.org/rhsh/9590
C’est avec la guerre froide que les américains ont recyclé le concept de géopolitique :
https://www.revueconflits.com/geopolitique-americaine-fondements-continuite-olivier-zajec/
Ils ont recyclé d’autres choses aussi:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/wernher-von-braun-le-nazi-passe-a-la-nasa-qui-a-invente-le-missile-balistique-2679537
Ou pas.
https://theconversation.com/le-management-par-objectifs-nest-pas-une-invention-nazie-265633
Oui, les plans c’est facile. Ca ne coûte rien. Mais les budgets, eux, c’est autre chose.
bonjour . bon tres regrettable tous cela . la france et l’Allemagne ne sortirons pas grandie de cette echec ..
Bien maintenant que les chise sont dite .
la france vas pouvoir maintenir sont développement avec l’entreprise Dassault et l’Allemagne tâchera de développer un nouvelle avion avec Airbus…
Personnellement je n’est aucun doute de la réussite des ingénieurs français.. Apres tous nous somme au développement du Rafale F4 et F5 et du Drone Neron…
Donc fort de notre expérience, nous devrions réussir a développer un appareils de 6eme génération….
Maintenant reste quelque questions en suspens…
La coopération est elle maintenu avec l’espagne sur ce future appareils..
La france restera un support pour la société Airbus, ( projet de développement, achat de tête de série) ? ?
Quelle avenir que la coopération militaire en Europe… et le projet de Dissuasion avancées en Europe… ( quel sera l’appareil pour les transports des armes nucléaires français ? )
Ensuite sans le développement du SCAF , allons nous faire une croix sur MCGS …
( la france avec le char Leclers a le blindés le plus moderne d’Europe).
Personnellement. je ne crois pas que nous ayons intérêt a donner des secrets industriels avec ce pays …
ils pourraient etre clients et avoir une chaine d’assemblage si ils le souhaitent…
Déjà qu’on galère à financer le Rafale F5…
Faut qu’on tente un truc avec les indiens, les émiratis ne sont pas assez fiables. Mais si les indiens réclament trop de transfert de technologie alors c’est niet. Un minimum de transfert c’est normal mais on va pas leur donner les bijoux de famille non plus.
Très bien résumé. On a montré qu’on ne voulait pas faire seul, les autres ont compris. Ils viennent donc pour la curée.
Le successeur du Rafale ne pourra être réalisé que seul. Tous nos « partenaires » ne rêvent que de s’emparer des brevets de Dassault, Safran et Thales.
La future commande de Rafale indienne n’échappe pas à cette règle.
Donner ces brevets revient à créer un concurrent. Cela n’a pas de sens.
l’Allemagne joue également sa survie aéronautique. Le SCAF n’ira pas plus loin. Au mieux, l’industrie allemande pourrait servir de sous-traitance comme Navantia en Espagne pour les sous-marins.
La France va devoir trouver des budgets c’est à dire de trancher dans le social. Y-a-t-il un politicien avec une grosse paire en France ?
Ou il ne sera pas réalisé du tout. Et ça, vous le présentez comme tous ici.
@Ricko……
Dassault pourrait mettre en place la même logique que pour le Neuron…
Multi partenaires dans plusieurs pays européens, un seul maître d’œuvre.
Je ne suis pas complètement sûr qu’il faille un successeur au rafale. Il y aura une suite à la guerre dans l’air et l’espace, mais je ne crois pas que la réponse la plus pertinente soit un nouvel avion. Ni même un drone. Je crois qu’il nous faudra une trousse à outil géante. Il faut pouvoir produire du drone lourd le lundi, un avion léger le mardi, un missile le mercredi, sur la même base technique.
« Trancher dans le social », par exemple des retraites hors du droit commun …
Bonne nouvelle ! Sortons le champagne !
Mais attendont pour l’ouvrir, voir ce qui va découler de la prochaine rencontre Macron/Merz.
Nan, nan, nan, buvez-le tout de suite !
Après, vous n’aurez plus l’occasion d’en boire.
Ce programme doit prendre fin, même Macron lui-même n’y croit plus, il est juste obligé de faire semblant car c’est sa création et que dna sles temps actuels l’Europe doit montrer qu’elle est unie.
Par contre ceux qui rêvent d’un programme 100% français, vous rêvez un peu trop fort, déjà qu’on galère à financer le Rafale F5 depuis des années… Certes il y aura des synergies entre les deux programmes qui permettront de aux innovations du Rafale F5 de directement bénéficer au futur chasseur mais ça demandera quand de mettre des milliards supplémentaires sur la table dans cette LPM et la suivante.
Faut qu’on tente un truc avec les indiens, les émiratis ne sont pas assez fiables. Mais si les indiens réclament trop de transfert de technologie alors c’est niet. Un minimum de transfert c’est normal mais on va pas leur donner les bijoux de famille non plus.
« des difficultés pour faire des opérations avec nos homologues européens» »
ou l’inverse. c’est ahurissant cette obsession de se poser en permanence en demandeur quand nous disposons du plus d’atouts.
la MOINDRE discussion sur un quelconque élargissement notre dissuasion à qui que ce soit en europe doit être posée avec en préalable non-négociable d’aucune façon que tout programme développé en dehors de nous doit permettre une interconnexion opérationnelle pour un programme que l’on aurait mené de façon souveraine.
toute fermeture technologique pour nous isoler devra se traduire par une renonciation claire à assurer le moindre rôle d’allié quelle que soit la situation ou les prétextes.
@ benoit, je ne savais pas que l’Espagne avait commandé du F35. Je pense que l’on a un problème de calendrier et d’objectif de plateforme. Si c’est pour remplacer Rafale et Typhoon, aux allemands il leur restera le F35. Si on peut faire du drone CCA, les allemands sont capables d’en faire autant dans leur coin. je ne pense pas que l’Allemagne veuille une coopération, je la vois bien acheter davantage de F35, ouvrir une chaine d’assemblage, développer son systeme de systeme. Aucune coopération franco allemande depuis des années n’a été à son terme.
Que veut ce m. trappier, notre argent et nos compétences ?
C’est pas suffisant d’avoir kidnapper nos chercheurs en 1945 ?
Vous mélangez un peu, monsieur Trappier est dans la continuité de feu Dassault, la technologie française ne tombe pas entre les mains des Allemands. Coopérer dans l’intérêt Européen, mais dans l’intérêt de l’Allemagne au détriment de l’industrie française. Si demain les Allemands disposait de nos connaissances aerologiques et technologiques qui font des avions Dassault des exceptions , il fairaient sans nous sans intégrer le coût de la recherche et du développement donc moins cher Il nous concurrence rait avec un produit donné, comme la loi qui oblige EDF à vendre 1/3 de son électricité à prix coûtant, à des conçurent virtuels.
Lol comique comme commentaire, argent oui, c’est évident…. compétence non la France n’a rien a réclamer (actuellement) de l’allemagne.
Et le kidnapping (déportations) de français entre 1940 à 1945 c’est dans les deux sens et c’est oublié que Dassault (Bloch à l’époque) a été lui même déporté par les nazi car il n’a pas voulu collaborer pendant les 5 années de la guerre. De là à sous entendre que les allemands ont tout innové c’est oublié le contexte de l’époque.
Vos chercheurs auraient été kidnappés dites-vous? Vous voulez rire: les quelques ingénieurs dont nous avons hérité, infiniement moins mombreux que ceux ont hérité les US, Grande-Btetagne et URSS, gdoivent être considérés comme de simples prises de guerre bien légitimes. Leur apport ne résidait que dans des technologies ponctuelles , fruit de l’effort nazi , largement dépassés depuis. Quand à l’argent, il semblerait que dsns le projet SCAF, chacun était censé payer sa cotisation.
Certains ne se sont pas plaint de pouvoir poursuivre leurs recherches et ont même épousé des Françaises… Mein lieber Freund !
Moi, je suis pour que les Allemands sortent, et prennent leurs chances pour faire leurs avions, ils n’ont pas la bombe, ni de porte-avions, je sais qu’ils sont capables de faire un bon avion.
bonsoir,
quant je lis, je vois oui l allemagne a réussi economiquement la ou la france a dépensé en aides social.
je pense que l ont a oublié quelque truc.
la france a dépensé dans une vrai armée et elle est intervenu dans différent endrois du monde, la ou l allemagne pendant plus de 50 ans n avais pas ce droit (suite de la guerre), la france a dépensé des milliards pour l indépendance nucléaire, la ou l allemagne a put investir ailleur. sans parler d ariane.
nous sommes quant meme les seuls à pouvoir envoyer des sattelites.a savoir que sans sattelite et systems gps .nos missilles n irons pas loins.
la dépendance au etat unis est plus large qu un simple avions de chasse.
ce que je veus dire avec tout ca, c est que s arreter au aide social est une vision pas très large. l indépendance que seul la france possède en europe  » en partie » n a pas été gratuit et nous l avons payé bien plus que tout autre budget.
c est ca aussi le prix de la liberté
Le prix de la vassale est en effet exorbitant.
Cela est constitué par de multiples entraves :
https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/defense-numerique-energie-paiements-quatre-secteurs-ou-l-europe-depend-fortement-des-etats-unis/
Concernant le futur d’une éventuelle guerre robotisé, c’est clair !
https://www.latribune.fr/article/tech/informatique/42353722155569/defense-europeenne-linquietante-dependance-au-cloud-americain
Cependant la dépendance au suzerain se conjugue au présent pour les 40 prochaines années au moins.
https://www.polytechnique-insights.com/tribunes/geopolitique/trump-2-les-dependances-militaires-europeennes-en-question/
on aura du mal à faire confiance à l’armée allemande pour sécuriser l’Europe avec des équipements américains. Où est l’autonomie européenne ?
a ben quand même… on aura le rafale jusqu’à F10, ça ira bien; de toute manière, 5G, 6G ou 10 G, on aura jamais assez d’avion pour faire une vraie guerre, alors bon…on ne va pas au Tiger Meet 26 pour cause de sous effectif, alors une Guerre…
Ceux qui ne sont pas au Tiger Meet cette année sont au Theonazis Meat.
Il y a ceux qui jouent et ceux qui font le job.
Une exception la Grèce, qui n’avait pas le choix d’être aussi avec les bras cassés, c’est chez elle que c’est organisé cette année.
https://www.natotigers.org/tiger-meet/ntm2026
Ça en fait des « dates butoirs » qui reculent…
On en est au 27/28 avril.
Il faut arrêter avec ces comiques, qui n’ont aucune porte de sortie, et à qui il faut clairement dire que pour le pilier numéro 1 (le NGF), c’est comme le demande Dassault, ou rien. Et dans rien il faut que nos amis allemands comprennent bien que c’est l’ensemble des piliers du SCAF qui tombent… ceux du MGCS également.
Il est hors de question que la France et sa BITD se soumette à Airbus DE, pour l’ensemble des autres piliers du SCAF, et à ceux du MGCS, dans leur totalité, puisque même la tourelle et le tube de ce char du futur sont contestés par l’Allemagne, alors que ce pays avait tout le reste.
Le Rafale F5, n’est que celui qui va porter/tester les technologies d’un chasseur de 6eme génération… ce que personne en Europe n’est en mesure de faire…( l’avion anglo/italo/japonais, est loin de ses ambitions). Personne en Europe ne peut sortir ce type de chasseur avant Dassault et ses partenaires.
En passant par le Rafale F5 et son ailier, nous lissons les frais de recherche/développement, nous permettant d’accéder à un produit qui va faire de nombreux envieux dans le monde du chasseur/bombardier, à commencer par les US, même si ces derniers sortiront leur F47 et son drone de combat avant, parce que nos amis allemands nous ont fait perdre quelques années, pas plus de 6, car ça fait 5 ans que le gouvernement et l’ensemble des acteurs du secteur, se sont investis pour avancer quand même… voir le fait que le Rafale F5 et son ailier, ainsi qu’un char lourd et ses accompagnants, sont susceptibles d’êtres prêts en 2030… date à laquelle Airbus DE sortira sa petite refonte d’un drone américain déjà existant… et encore, si comme à son habitude l’Amérique du Nord ne coule pas le projet, pour caser ce même drone sans que qui que ce soit y mette sa petite papate!
L’Allemagne n’est pas encore prête à miser sur l’Europe, pour développer son avenir… laissons-la s’enfoncer encore, nous lui tendrons la main plus tard… même si « l’Europe » risque l’effondrement, une autre naîtra, sans la main américaine pour la façonner, et lui imposer ses vues… non pas qu’il faille rejeter les US, mais bien leurs faire comprendre le sens du mot partenaire. La France le fait à son niveau, avec peu de succès, l’Europe pourrait l’imposer, mais s’y refuse… paralysons cette europe, et relançons un processus de création d’une Europe, sans les contraintes imposées par les US, ou laissons-la mourir, et continuons à tracer notre route… seul…. comme nous le faisons déjà aujourd’hui, vu les bûches que cette Europe place volontairement sur notre route.
Il nous faut proposer autre chose, et l’appliquer avec ceux qui seront d’accord, sans prendre en compte les reproches de l’actuelle Europe, qui n’a aucun pouvoir de nous imposer quoi que ce soit, tant que nous continuons à verser notre cote-part. Et si ce que nous proposons est plus attrayant, normal, partagé, d’autres se joindront à nos vues, et pour finir, cette nouvelle Europe sera majoritaire, et prendra son essor.
@Carin. « voir le fait que le Rafale F5 et son ailier, ainsi qu’un char lourd et ses accompagnants, sont susceptibles d’êtres prêts en 2030 » dans vos rêves habituels Carin.. Disons 2035 pour la partie aérienne, et 2045 pour le char et ses compagnons..
2033 pour la partie aérienne (COI) …
2037 le char intermédiaire, remplaçant du Leclerc…
@Vortex. Je donnais 2035 pour FOI. Quant au char intermédiaire et tous les systèmes qui vont avec en 2037, je n’y crois pas trop..
Ne pas y croire, c’est votre problème.
Mais si l’on se base sur les faits, retrait du Leclerc, LPM, déclarations d’officiel, … c’est 2037 !
Et ça, c’est si on a du bol.
Je vous apprécie Carin, mais Norad me semble nettement plus dans le vrai. Le F5, en plus, ça ne veut pas dire grand chose. Il y a f4.1, .2, .3. Chacun des sous ensembles a eu son prix. Et donc un budget. 2035, c’est dans 10 ans. Combien d’ingénieurs français dans 10 ans?
Champagne …
Espérons que Micron ne va pas faire un kaka nerveux
Les allemands concluent qu’un accord n’est pas possible. Quand on revient sur un accord préalable déjà acté, il est compliqué d’inspirer confiance .Quand on veut s’accaparer gratuitement une technologie de pointe qui à un coût recherche et développement de plusieurs dizaines d’années c’est compliquer de trouver un accord. Quand on achète un avion américain au lieu d’un avion Européen moins cher et aussi performant, c’est difficile d’inspirer confiance. Quand on dirige l’euro en imposant des lois qui affaiblissent son principal partenaire, c’est compliqué d’inspirer confiance, quand on signe des accords économiques industriels, puis qu’on les romps pour fabriquer ce qui était partager laissant son partenaire dans la mouise c’est compliqué d’inspirer confiance. Les allemands ont un sens patriotiques très fort, ils jouent pour eux, seulement pour eux, et ne font d’alliance que dans leur intérêt.
Comme il l’a été maintes fois souligné sur ce blog, la dégradation constante des conditions basiques de la coopération SCAF depuis 5 ans a été TELLEMENT régulière que cette issue n’était même plus prévisible, elle était DE FAIT déjà écrite depuis des mois…..Maintenant, tous les commentateurs qui expriment ici depuis longtemps leur ferveur nationaliste, voire leur rejet violent des prétentions d’AIRBUS D&S, en faisant pétarader les feux d’artifice du contentement cocardier débridé, devraient peut-être aussi réfléchir au FUTUR maintenant PROBABLE du contenu des « lendemains hexagonaux qui chantent » pour un chasseur 6thGEN…. » :
1 > Certes, les briques du futur sont préservées comme il l’a été aussi identifié à plusieurs reprises. Le rejet des exigences allemandes de partage des avancées de Dassault en CDVE depuis 40 ans et de contrôle de conception de la chaîne radar AESA par Hensoldt, constituaient bien hélas 2 menaces sérieuses de pertes d’avantages technologiques déterminants sur les avions de combat 6thGEN. Ces cessions de technologie auraient mené aussi à un « partage » des bénéfices de marché 2045+, donc à un délayage du « retour sur investissement » en France, à un rattrapage sans contrepartie des savoir-faire allemands déficients à l’heure actuelle sur ces questions et, enfin, à la constitution d’une « épée de Damoclès Bundestag de gauche » sur les autorisations d’export 2045+.
2 > MAIS, et c’est là où le bât blesse, de l’autre coté de la balance stratégique, la LA PALISSADE que tous ces commentateurs hexagonaux-centrés ne veulent pas embrasser dans sa totalité, VA DICTER SA LOI ! Tout rêve, toute ambition, tout projet, toute entreprise, ne possède qu’un SEUL carburant fondamental : le FINANCEMENT ! Tout le monde est mis donc devant le fait accompli de la rupture consommée AIRBUS-DASSAULT, due aux intransigeances mutuelles. Un casus belli qui a sans doute été accentué par le fait que la position de Trappier « surfe » sur une vague sans précédent de succès, qui va s’accentuer sans doute prochainement avec le MRFA Indien et ses 114 appareils. Maintenant, revers de la pièce de cette rupture : VOLATILISATION immédiate de toute perspective de versement futurs de fonds allemands et espagnols NGF-SCAF ! Il s’agit probablement donc de 60 milliards d’€ qui viennent de disparaître brutalement de l’équation SCAF 2026-2050 !
3 > On lit sur ce blog les réactions entendues de ceux qui estiment que le NGF – SCAF pourrait être réalisé par l’Hexagone pour 60 milliards d’€ au lieu de 100. Parmi l’argumentaire développé, les effets délétères (avérés) des fameux « doublons de coopération », qui ont prouvé de manière répétée avec EUROFIGHTER ( 118 Milliards € ) que les gâchis inhérents aux « superpositions de structures », ingénierie multi-postes, surnombre de centres de décision, sous-traitance européenne, logistique d’approvisionnement européenne, mènent bien à une augmentation VERTIGINEUSE des coûts effectifs. Effectivement, ces 118 Mlrds ont abouti à un avion, le TYPHOON, moins bon en polyvalence, que le RAFALE ( 46,4 Mlrds € ). Des montants à moduler cependant si on veut être honnête sur le différentiel des volumes d’appareils produits.
4 > Même si ce phénomène, donc avéré et prouvé, de gain de productivité et d’efficacité de PROGRAMME par le passage de la coopération européenne à solo se reproduisait intégralement, ce qui ne tient pas compte des progrès de l’ingénierie concourante et de la dématérialisation massive depuis 40 ans, ainsi que de la rationalisation effectuée en Europe depuis l’EUROFIGHTER en logistique de sous-traitance, il FAUT bien sûr tenir compte AUSSI de l’inflation. A technologie sensiblement équivalente en capacités de performances proportionnelles aux progrès technologiques des composants, un programme R&T de chasseur-bombardier qui représentait entre 1988 – quotient 1.000 , coûte en 2026 quotient 1.980, soit exactement +98%, soit un DOUBLEMENT des coûts.
5 > A ratio constant [ gain d’efficacité / croissance du coût de développement ], on passerait déjà DONC de 46,4 milliards d’€ RAFALE à 90 milliards Super-RAFALE – NGF. Or, cela correspondrait à un appareil 6THGEN « classique », à la Dassault, fait de « conservatisme technologique » ou de « développement par incrémentation », CE QUI N’EST PAS le CAS des ambitions du FUTUR NGF-SCAF 6th GEN……Réacteur à cycle adaptatif triple-flux de 10 tonnes.f à sec = JAMAIS FAIT auparavant, Radars bi-bande X-C distribué (voir Su-57 FELON) avec antennes pourtour 360° = JAMAIS FAIT, Cellule TOUT composites carbone HR/HM résine BMI ou phénolique = JAMAIS FAIT, Cockpit holographique = JAMAIS FAIT, IA de gestion généralisée à capacité de calcul PetaFlopique = JAMAIS FAIT……..On arrête là le décompte à la Prévert qui pourrait se prolonger sur les soutes à missiles, la furtivité résiliente, les ECM/ECCM haute puissance de crête…ETC…ETC….
6 > On le voit, et cela a d’ailleurs été prouvé par tous les analystes sérieux du Pentagone, dont la RAND Corporation, l’UCLA, STANFORD, le M.I.T. et autres, les programmes d’avions de combat DOUBLENT en COÛTS, voire TRIPLENT d’une génération à l’autre….
7 > Dans ce contexte militaro-économique, un programme de 6thGEN solitaire hexagono-hexagonal ATTEINDRAIT DONC BIEN 100 milliards d’€ …..et ce, A MINIMA !!! DE FACTO, un tel Super-NGF est tout simplement ….INENVISAGEABLE en France dans les 20 prochaines années ! Il suffit d’observer le rythme d’augmentation de la dette, déjà vers 3.572 milliards, et en processus de divergence critique. Il suffit de constater l’imminence d’une récession probable provoquée par les multiples impacts du pétrole cher du à la fermeture d’Ormuz. Il suffit d’observer les conséquences de l’imputation imprévue de 3,5 Mlrds en France du développement du RAFALE F5 à cause de la défection des EAU, il suffit d’observer les récentes IMPOSSIBILITÉS avérées de commandes de tout matériel nouveau dans la révision pourtant conséquente de la LPM avec son bonus de 36 milliards……..pour RÉALISER qu’il n’y AURA PAS de chasseur 6th GEN franco-français ! N’en déplaise aux rêveurs irréalistes.
8 > Les seules choses envisageables en SOLO sont la maigre éventualité d’un RAFALE F6 à fuselage composite furtif accompagné par un Loyal Wingman / Super-Neuron….RIEN de PLUS en 2050 ! En tout cas, RIEN si un partenaire comme l’Inde n’intervient pas !
Le but à atteindre est moins de vouloir faire à tout prix un chasseur de 6ème génération franco-français que d’éviter d’en faire un avec les allemands par souci d’un intérêt national légitime qui n’a rien à voir avec un nationalisme débridé. L’effort, loin d’être négligeable, ne pourra qu’être bénéfique. Le monde est vaste et les opportunités existent sans doute.
Oui, SAUF que ce qui se VENDRA sur le marché international, c’est un 6th GEN, pas un faux-nez comme le Kf-21 BOROMAE….
Vous oubliez deux choses. La technologie d’un avion n’est pas une fin en soi et on doit concevoir quelque chose en fonction de ses capacités de production. Un bon exemple est le Tiger et me Sherman. Le premier très performant mais en petit nombre et toujours en panne (impact final relativement faible), le deuxième moins bon mais conçu en se basant sur les contraintes des constructeurs automobiles US qui ont pu le produire en nombre conseiller (impact beaucoup plus important). Le conflit en Ukraine le montre aussi. Donc plutôt que de faire des listes de Noël interminables d’évolution technique (même si c’est très sympa quand one st ingénieur), il vaut mieux se demander, qu’est ce que j’ai besoin, qu’est ce que les autres ont en face et qu’est ce que je peux produire
Commentaire pertinent @ONERESQUE, mais…
– Dassault à annoncé pouvoir faire le remplaçant du Rafale pour 1/3 moins cher que les 100 milliards prévus pour SCAF …
– Reuters s’est aussi essayé à une estimation pour une solution franco-française, et conclut à la même chose ( et même, son estimation est moi dre que celle de Dassault…).
J’ai la faiblesse de croire que eux aussi, pour avancer leurs chiffres, se sont appuyés sur des économistes…
Je vois mal Trappier faire une annonce « au doigt mouillé » …
Et puis, comme vous le dites en conclusion, des partenaires peuvent se greffer à ce programme.
Les Émirats, ce n’est pas mort, contrairement à ce qui a été dit pour le F5, attendre 2027…
L’Inde, évidemment …
Mais d’autres aussi peuvent être intéressés, particulièrement en Europe.
Donc, affaire à suivre.
Si on suit en détails toutes les leçons du passé sur les effets inflationnistes des programmes militaires, il est RIGOUREUSEMENT IMPOSSIBLE de réaliser un programme de 60 milliards en 2030 s’il a couté 44,6 milliards de 1984 à 2020……
Oui, moi je veux bien vous croire…
Mais d’autres, avisés, disent l’inverse.
@ONERESQUE
(6) et (7) – Concernant l’augmentation continue des coûts des programmes aérospatiaux, on pourrait même revenir à la Loi de Norman Augustine de 1979, et sa prédiction de capacité d’achat du DoD d’un seul exemplaire par an d’avion d’assaut tactique pour les US Marines en 2050 !
https://www.csis.org/analysis/updating-augustines-law-fighter-aircraft-cost-growth-age-ai-and-autonomy
https://www.avion-chasse.fr/le-ngad-lavenir-de-la-superiorite-aerienne-us-menace-par-son-cout-eleve/
–
(5) – Concernant la liste au Père Noël des nouvelles fonctions que vous citez pour le programme d’avion de 6e génération, il est vraisemblable que ce ne sera pas de la tarte d’aboutir à les concevoir / développer et réaliser (sans compter le MCO), mais tant qu à faire, vous auriez pu y ajouter l’antigravitation et la bombe synergétique !
Les travaux de Tesla (Nikola) en matière de gravitation électrodynamique du début de siècle dernier, illustrés par les vidéos de Chris Essonne pourraient tout aussi bien s’appliquer à un engin de 6e génération, qui en plus pourrait décoller verticalement !
https://www.youtube.com/watch?v=_g34i1pVdMY
–
Finalement, le plus simple serait d’incorporer un peu de MHD pour supprimer les ondes de choc, et en faire un avion hypersonique, et pourquoi pas, spatial… 😉
Vous êtes vraiment dans le délire ! Vous ne connaissez visiblement pratiquement rien aux technologies 6th GEN…..cela fait déraper le débat dans le GTNQ….
Désolé que vous vous en preniez à l’interlocuteur plutôt qu’aux arguments.
Si le ton vous a choqué, ce n’était pas mon intention de vous provoquer en tant que contributeur, mais juste à contextualiser les autres sources de technologies potentielles documentées (c’est pour cela que je mets les liens en référence de mes commentaires).
Ok, je veillerai à ne plus faire de remarques sur vos commentaires, puisque visiblement, vous, vous y connaissez en rhétorique ! 😉
@Oneresque
Vous raisonnez comme si le NGF devait constituer la pointe unique de l’épée en 2050.
Or, rien n’indique que les avions de combat pilotés de la prochaine génération seront toujours la pointe de l’épée à ce moment là .
Ils en seront plutôt la poignée.
Ce sont les drones (UCAV et autres) qui en constitueront la pointe.
.
Donc la démarche incrémentale de Dassault, la fameuse innovation pas à pas, avec le standard F5 du Rafale + le drone UCAV issu nEUROn (avant les NGF et autres drones) est la bonne.
Et un partenariat trop complexe, lourd et onéreux avec des partenaires peu fiables et trop exigeants n’est en aucun cas souhaitable pour espérer atteindre une quelconque efficience opérationnelle concrète, sûre, souveraine, rapide, … et à coûts maitrisés.
.
Favorisons toujours l’agilité et l’autonomie, plutôt que les boulets aux pieds.
Derrière la puissance de calcul, il y a beaucoup d’investissement lourds qui péseront…
https://www.areion24.news/2026/02/24/aviation-de-combat-lenjeu-de-la-puissance-de-calcul/
C’est bien ça le problème de certains. Ils imaginent l’avion de 6GEN et ses doctrines d’emploi, comme le sont actuellement les 4,5GEN et 5GEN, alors qu’à priori le combat aérien du futur ne ressemblera plus du tout à ça !
Et Dassault semble être sur la bonne voie, technologique et économique.
Il n y a pas que des considérations économiques dans cette coopération avec l ‘Allemagne et ces paramètres vont trés probablement faire exploser les budget de 100 Milliards initialement prévu…
J’aimerais tellement voir la tête de @NRJ…
On en est encore avec des ultimes tractations !!!!
Je pensais quand même que les signaux et voyants étaient clairs depuis longtemps.
Le projet SCAF est enterré. Faut faire le deuil là .
On est déjà passé à autre chose.
Il est enfin temps d’officialiser la nouvelle et de clôturer le chapitre ( hein, mr « for sure »).
Un peu de courage bon sang, qu’il reste au moins ça de votre mandat, ce geste de courage (un chef de guerre doit avoir du courage bon sang).
Autant discuter avec des ayatollas arcboutés sur leur dogme…les Allemands veulent nos secrets de fabrication sans payer pour voir et nous on ne veut pas leur donner …que cela reste ainsi !
J’espère qu’ils ne pensent pas à nous reprendre l’Alsace, parce que la dernière fois ça ne leur a pas porté chance’…..
l’Allemagne aura son NGF dans les années 2050 mais elle a quand même acheté des F35 de 5ème génération,quand à la France ,elle aura son super Rafale F5 de 4,5ème génération jusqu’aux années 2050 en attendant le développement de son nouveau chasseur ,le Neuron NG a intérêt à être extraordinaire et dévellopé très rapidement car la prochaine décennie va être très compliquée pour l’aviation française ,cela ne fait aucun doute . 🙂 🙂
et la turquerie agitera ses avions en papier mâché pour la fête du loukoum et des amandes en promettant qu’elle mettra bientôt en ligne un moteur 100% truc, dont quelques sources bien informées m’ont indiqué qu’il consistait essentiellement en une sélection des meilleurs derviches tourneurs du pays, dopés à une forme de haschich 100% truc particulièrement agressif. la puissônce considérable de ce pur produit de votre inventivité turco-mongole parfaitement ottomane équivaludrait à deux moteurs de Renault 11 mis en couple.
c’est un triomphe, surtout vu d’afrique.
La solution à deux avions n’est pas la bonne: cela signifie un transfert de compétences des entreprises françaises vers les allemandes.
De plus, les coût vont exploser.
Il faut se résoudre à ce qui a été fait précédemment par nos ancêtres: développer un avion uniquement destiné aux besoins français
C’était le Mirage IV.
Et à la fin des années 50, sortant de la seconde guerre mondiale, la France n’était pas riche.
Allez, un peu de courage.
Sortant de la Seconde Guerre mondiale, plus l’Indochine et l’Algérie ensuite, mais elle était encore riche d’enfants qui savaient lire et écrire, et ne croulait pas sous les problèmes liés à l’immigration de masse…
tu peux raconter comment et au service de quelle ideologie tes « chercheurs » travaillaient avant 45 ?
Je crains malheureusement que « Deuschland über alles » soit profondément ancré au fond de chaque allemand actuel.
Votre argent, votre compétence. Mais pour qui vous prenez-vous ? Si d’autres ne vous avaient pas tendu la main, où seriez-vous aujourd’hui ?
Je connais votre pays depuis près de 50 ans, et j’ai vu votre société dériver vers un nationalisme outrageant
@Laurent COLNOT et @Sorensen : pour vous mettre d’accord :
https://actu.fr/normandie/vernon_27681/du-camp-de-concentration-allemand-de-dora-a-vernon-la-terrible-histoire-de-la-conquete-spatiale_62609422.html
Nous avons su exploiter pragmatiquement (et cyniquement) les compétences de ces gens, dont les apports ont été essentiels dans l’aéronautique, y compris pour Dassault (voir Felix Kracht notamment), et dans le spatial. Restons humbles et honnêtes face à ce passé.
Dommages de guerre. Après le pillage industriel et systématique de l’Europe réalisée par l’Allemagne de 1940, ce n’est qu’un maigre acompte. Non pas que je réclame une compensation 80 ans après, mais quitte à se demander ce qu’aurait été l’industrie aéronautique de l’Allemagne fédérale si ses ingénieurs nazis étaient restés travailler, on pourrait tout autant imaginer ce qu’aurait été l’industrie française sans cette guerre, et la mise en coupe qui s’en est suivi ?
C’est pas faux…
Moi j’y vis aussi, je te conseille de ne jamais prononcer la phrase « deutschland uber alles ». Tu pourrais faire un tour en prison. viens donc le jour de la fête nationale, regarde les rues, pas de drapeaux, uniquement sur les bâtiments fédéraux, pas de défilé militaire comme en France, pas de bal non plus , rien ,c’est triste . un seul partis dit aux allemands soyer fier d’être allemands , de votre histoire , c’est l’AFD dont je ne partage pas l’opinion, comme la majorité des Allemands , en 2027 se seras peut être le RN au pouvoir forcement anti-boche ,et proche russe . Pour comprendre le pays, il faut y vivre et parler la langue, moi j’ai les deux. pour le NG-SACF, le problème est que ce projet était basé sur Macron-Merkel et non sur les industriels . AIRBUS-DEUTCHLAND n’aurait jamais choisi Dassault comme partenaire. Il faut le reconnaître, l’Allemagne a déjà tourné le dos à la France
Un chiffre et un seul.
Les Français détiennent 6.600 milliards d’€ en propre ! soit plus de 02 fois la dette du pays.
Une fois ce chiffre en tête, il n’est vraiment pas impossible compte tenu du savoir faire des Dassault, Thales,Safran et d’autres sociétés moins connues, mais toutes maitresses de leurs sujets, de fournir à notre pays et bien entendu relativement librement à l’export, un système aérien cohérent et non ruineux qui soit apte à répondre aux besoins présents et futurs d’Etats soucieux de leur indépendance politique et économique, soit ceux qui nous appelions  » Les non alignés « .
Pour vous en convaincre regardez déjà qui achète à l’équipe Rafale et l’importance des populations et des territoires qui sont derrière ces acheteurs.
Conclusion : Comme toujours et pour notre part, il nous faut simplement et encore affronter ou amadouer, c’est mieux, le futur sans complexes.
La prochaine étape, logiquement, ce serait d’évaluer
les conditions de poursuite de la coentreprise Safran-MTU pour un moteur qui deviendrait commun au « NGF FR » et au « NGF DE » (appellations simplistes en attendant d’y voir plus clair sur la stabilisation des partenariats, à commencer par les Espagnols).
Après tout, le General Electric F414 a été la base de nombreux chasseurs qui ont chacun leur vie, dont le F/A-18 Super Hornet biréacteur et le Saab Gripen monoréacteur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F414
Et le reste ; le cloud, le loyal wingman… nettement plus compliqué d’espérer un chemin vers un accord sur ces sujets.
Je ne croies pas à la solution « 2 avions ». Les allemands, si ils quittent le programme, ne poursuivront pas un autre projet de développement seuls encore moins dans un autre consortium (tempest) qui leur laissera encore moins de place. Le seul truc qui pourra faire illusion est une coopération dans le F47 assorti de la promesse d’un plan de charge pour la BITD allemande… Il faudra bien reconvertir les usines automobiles. La démographie aidant, ils maintiendront l’illusion de l’indépendance stratégique. Mr Papperger y travaille déjà en collaboration avec L&M.
Pour nous français le Rafale F5 est sans doute la marche à franchir pour se poser les bonnes questions sur l’avenir de l’aviation militaire habitée. Nous amener à 2050-2055 avec un produit éprouvé, des briques technologiques novatrices fondamentales pour nous-même et pour l’export… il nous faudra juste arbitrer pour trouver 15/20 milliards sur les années qui viennent.. ça doit être faisable… et signer enfin avec l’Inde qui va compter dans les décennies qui viennent contre les volontés de domination de la Chine…reste à savoir où Dassault mettra le curseur sur les transferts avec les Indiens…
« Le seul truc qui pourra faire illusion est une coopération dans le F47 assorti de la promesse d’un plan de charge pour la BITD allemande » . Alors là , faut pas rêver…
bon et maintenant que l’on a perdu 10 ans dans les coproduction avec les Allemands on fait quoi ?
on travaille avec qui ?
les scaf était un épouvantail tous les pays sont partis sur le gcap tempest avec les brits.
pour la France nul doute que c’est faisable mais quid du financement ?
le Rafale F5 est intéressant mais quid d’une nouvelle cellule ? et surtout quid des nouveaux radars et capteurs ce sont eux qui coûtent…
Macron a été inconséquent et fait passer Dassault pour le méchant ça va laisser des traces profondes et beaucoup de rancoeur.
@benoit
Tout d’abord, ce sont les succès commercianx actuels du Rafale qui nous permettent de nous projeter vers un standard F5 (en 2035), puis, le cas écéhant vers autre chose.
Cela permet déjà de financer (en partie) certaines recherches et certains développements (parfois communs avec des besoins export actuels ou à venir).
Et cela permet surtout de maintenir une ligne de montage d’avions de combat ouverte et fonctionnelle … jusqu’à l’arrivée du prochain standard (F5), voire du prochain appareil (NGF) … car sans une activité industrielle maintenue constamment, le coût de l’avion de prochaine génération ne peut qu’exploser, s’il faut repartir d’usines (et de tout son ecosyteme industriel) à l’arrêt depuis des années.
… C’est ici le premier gros péril qui guette les partenaires du projet GCAP … qui partagent aussi la fabrication du Typhoon sur 4 lignes de montage distinctes … et qui arriveront toutes à un carnet de commande asséché très longtemps avant d’avoir autre chose à produire et assembler.
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Le succès des avions Rafale actuels est donc fondamental.
C’est la clé qui nous permet de continuer à avoir quelques ambitions.
.
Ceux qui ont des besoins et des marchés limités sur leurs Typhoon + des budgets captés par les US avec leurs F35 … partent de bcp plus loin que nous dans leurs projets d’avion de 6ème génération ou de quoi que ce soit d’autre de sérieux.
.
L’objectif n°1, c’est de savoir pérenniser ses compétences et ses outils de production.
Le reste, c’est un peu trop souvent présenté via de beaux discours inspirés de propagande plus ou moins politique ET du Marketing d’industriels (souvent celui d’industriels ayant le plus de lacunes).
ah le social ! Vous semblez toujours focaliser sur celui-ci…mais je vous rappelle que les niches fiscales, les aides aux grands groupes, la defiscalisation légale et/ou détournée, la fraude fiscale…je pourrais continuer longtemps ainsi. Tout cet argent mal utilisé, détourné aux profits de certains, il ne faut surtout pas l’évoquer ! restons uniquement sur le social (il y a certainement à faire, davantage de contrôles, encore faudrait-il des contrôleurs en nombre avec les moyens associés…). En touchant un peu sur les aides de certains privilégiés, le budget serait à l’équilibre sans problème et on pourrait avoir un budget de la défense revalorisé sans problème.
Mais on préfère endetter la France pour certains privilégiés, mettre en accusation les plus modestes, et répéter inlassablement le social le social…Je n’évoque même pas certaines entreprises travaillant dans le secteur de la défense nationale qui se « gavent » financièrement…sans que cela vous dérange ou choque ! Certaines entreprises ont tous les droits financièrement ou fiscalement…même politiquement (on achète les électeurs). Après, je ne veux pas généraliser à toutes entreprises, il y en a des vertueuses. Comprenez que parmi les français modestes, c’est pareil. De plus, souvent les effectifs militaires sont issus de la population dite populaire. Donc, essayez d’être un peu moins radical sur le social.
Rdv dans 3 mois pour le prochain épisode, la prochaine réunion qui va tout changer, la prochaine médiation. Je prépare le champagne pour célébrer l’année prochaine les 10 ans de ce cirque permanent.
@Flo. C’est champagne tous les mois, voir semaines..Pourquoi se priver et attendre cet anniversaire??
Fermez le ban !
Parallèlement…., Dassault Aviation, Safran et Thalès avancent sans attendre la conclusion des accords/discussions. Accords avec des entreprises spécialisées dans leur domaine – Harmattan, Boréal, Edge, Mistral, OHB… et ainsi de suite. Comme Eric Trappier l’a dit, en 2025, devant les parlementaires, ‘j’ai 50 ingénieurs qui travaillent. Ils ne sont pas assis sur leurs mains.’
Pas beaucoup de temps et d’argent gaspillés alors.
Du côté de la GCAP, il y a un trou de 28,5 milliards de livres sterling dans le budget de la défense britannique. Le Bureau de l’auditeur de l’État du Royaume-Uni a publié un rapport détaillé qui est disponible gratuitement sur le site Web. Bonne chance, mon vieux. Good luck old chap. 🙂
@oneresque ; vos posts sont éclairants .
Oui mais déprimant pour cette fois, il manque une lueur d’espoir sur la fin. Un changement radical l’an prochain ? En tant que démocrate exerçant toujours mon droit de vote, je me dois d’avoir un espoir, même s’il est faible !
Je n’ai pas lu tous les commentaires, donc désolé si cela a déjà été dit. Je me posais la question suivante : les espagnols sont-ils obligés de suivre les allemands plutôt que de travailler avec Dassault ? S’ils rejoignaient le projet Tempest, ils n’auraient qu’une part marginale des retombées, alors qu’avec nous ils pourraient conserver leurs 33% actuels. Ce serait plus avantageux pour eux et moins coûteux pour nous, donc gagnant – gagnant. Pour rappel, ce n’est pas Airbus Gmbh qui porte les intérêts espagnols dans le SCAF mais Indra.
L’avion NG c’était Dassault, et Airbus Allemagne + Espagne, le SCAF c’est Airbus Défense et Space comme maître d’Å“uvre avec Indera, comme partenaire. Dassautl se fout des Espagnoles, il n’en a pas besoin, comme Thales d’ailleurs .
tout à fait, les Allemands ne peuvent se mesurer technologiquement à la France, mais connaissent leur point faible financier tout en la ruinant à l’usure et acquérir des compétences à moindre coût par des transferts et de partages de technologies.
Après, on s’étonne que la France est un nain industriel.
Bon, c’est gagné.
On a eu la CECA, l’AELE, la CEE, l’UE et maintenant l’ETC…
Oui tout a enfin abouti à réaliser le rêve ultime.
L’Europe industrielle est allemande.
L’Europe fiduciaire est allemande (merci à l’Euro)
L’Europe financière est allemande (Allianz).
L’Europe démographique est allemande (merci Merkel)
L’Europe militaire est allemande, donc USaméricaine.
L’union européenne sise et assise à Brussel est allemande.
(Merci Ursula)
Mais !?
Si enfin je comprends bien:
1) Airbus est « plutôt Allemand »
2) Dassault est Français, c’est OK ?
Point 3
3) Airbus n’est pas Français (pour plein de raisons)
4) Dassault l’est pour une raison simple
Choisissons la simplicité.
La France va se retrouver dans la situation de 1985, quand elle a quitté le projet Eurofighter pour faire le Rafale seule. Tout le monde criait à la folie financière. Résultat ? Le Rafale est un succès mondial et l’Eurofighter est une usine à gaz politique que les partenaires essaient de remplacer par des F-35.
L’histoire bégaye. La France va devoir prouver une nouvelle fois que « seul, on va plus vite », même si ça coûte un « pognon de dingue ». L’enjeu n’est plus la coopération, c’est la survie d’une industrie qui ne veut pas finir comme une filiale de Lockheed Martin ou de Boeing…
Merci, chancelier Scholtz
Encore une fois l’Allemagne ne pourra pas réaliser un avion seul et se tournera soit vers un F35 produit localement soit vers une plateforme fabriquée en coopération mais sans la France (tous les plans majeurs de coopérations militaires franco allemand ont été avortés ces dernières années). Les bureaux d’études doivent être rentabilisés. Il a fallu 8 ans entre le projet M2000 et le 1er vol, idem pour le Rafale ACX. 2017, début du projet SCAF et pas de plateforme volante en 2026. La France a besoin de masse, la plateforme doit avoir suffisamment de ressource énergétique pour son système d’armes et « piloter des CCA ». Le NGF est secondaire et la France devrait pouvoir se passer de coopération.
Je suis persuadé que le Rafale F5 sera le dernier avion piloté construit par Dassault. On va tout droit vers des drones de combat bourrés d’IA commandés à distance par des avions de type AWACS ou A400M (mais d’ici là , l’A400M aura vécu). On imagine déjà des missiles de croisière ou drones lancés par le Grizzly. Laissons faire les Allemands, ils vont dépenser beaucoup d’argent pour un avion qu’ils ne sauront pas faire car la compétence s’acquiert au fil du temps. Quant à nous, ne ratons pas le passage au futur drone de combat. Qui imagine encore sacrifier au combat des pilotes sur le champ de bataille surtout nous les occidentaux. Il suffit de voir tout le cinéma autour de la récupération d’un pilote US en Iran.
Les drones sont des engins très vulnérables…. Mettre un pilote certes a un coût humain mais permet aussi une autonomie sur certaines missions.
De plus il y a de vrais soucis à « dronifier » les guerres, n’oublions pas que les guerres actuelles font tout de même beaucoup de victimes et que les guerres ne s’arrêtent pas à drones contre drones… L’objectif est maintenant de tuer un maximum à moindre coût humain.
De plus on parle de la 3eme dimension mais la réalité est qu’il faut occuper le terrain… et pas avec des drones.
Tout seul on va plus vite, ensemble, on va plus loin…
Bien triste ça. La coopération Européenne va bien mal. (Mais déjà , vu l’hostilité irrationnelle des citoyens « Français » présents sur ce site envers les Allemands …)
On finira seuls, avec nos quelques avions  » made in France « , et les continents nations (US, Chine, Inde, RuSSie…) sourirons. Mais nous resterons des leadeurs aéronautique fantasmés…
@Julonera73
« Tout seul on va plus vite, ensemble, on va plus loin… »
Beaucoup de programmes en coopération démontrent que « si on va plus loin (ce qui reste à prouver), on y va surtout à la vitesse du plus lent ».
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La complexité des produits et des processus industriels en coopération fait, qu’en général, l’avancement et le coût (estimés) sont souvent trop optimistes (pour faire accepter le projet par les multiples décideurs), sauf si le maitre d’Å“uvre maîtrise à la fois la conception / réalisation du produit et celle du montage (et du suivi) du processus industriel (comme pour le nEUROn).
Et il faut bien en général au moins 100 ans de métier pour ce faire, et surtout, être « crédible » auprès des financiers ! 😉
Très bonne remarque, si Dassault veut survivre dans l’aviation de combat il va devoir soit devenir très gros soit avoir des alliés solides dans pleins de pays.
D’ailleurs pourquoi ne pas créer des filiales nationales en Inde ou ailleurs ?
Après dans la défense tout n’est pas lié à une seule entreprise, il fut une époque où un seul constructeur ne faisait pas tout…
Oui, cette obsession pour l’Allemagne plutôt que pour la menace russe interroge… certains dans les « milieux de la défense » ne se sont jamais vraiment remis de 2022.
Pourtant rien n’impose de développer les programmes en coopération, ni n’empêche d’acheter chez le voisin quelque chose qu’il a fait dans son coin mais qui marche déjà .
L’Europe doit être défendue par les Européens, pas forcément avec des programmes européens, mais pourquoi pas avec une agrégation de capacités nationales si c’est cela qui fonctionne.
C’est bien mignon d’accuser l’Allemagne d’acheter américain pour espérer être livrée pas trop tard, mais on ne peut pas dire que la France achète beaucoup en Europe.
Certes, les choses s’améliorent un peu, mais il faut savoir être lucides sur nos propres torts, en particulier ce refus de faire des choix capacitaires clairs de peur que retirer une ou deux plumes échantillonnaires de ce si beau chapeau ne nous fasse perdre un « leadership naturel ».
Peut-être des pays européens se montreront-ils intéressés par certaines choses du catalogue français (Rafale F5, Patmar ou droneS) mais arrêtons de vouloir leur faire payer à notre place le développement de simples fantasmes de puissance passée comme ce NGF.
Si l’on estime avoir besoin d’une capacité, il faut accepter de la développer selon nos propres besoins avant tout -ou bien de l’acheter aux Suédois, Polonais, Britanniques… ou aux Allemands.
Et si l’on n’en a pas les moyens, et que l’on refuse de les retrouver, c’est que le consensus politique (=électoral) estime que l’on n’en a toujours pas besoin.
Vivement cette partie du débat électoral (sur le service public ?) ! J’ai hâte d’entendre le RN revomir à son tour les explications du Medef sur la nécessité de ne surtout pas récupérer les 1000 milliards.
… Pendant que les médias de milliardaires préféreront comme toujours ‘alerter’ sur la tenue des jeunes filles à la peau insuffisamment claire ?