Si Airbus ne veut plus travailler avec Dassault Aviation, alors le SCAF est «mort», estime Éric Trappier
Désigné maître d’œuvre pour développer un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] le Système de combat aérien du futur [SCAF], Dassault Aviation ne cesse de réclamer toute la latitude nécessaire pour tenir son rôle face à Airbus, qui a une double voix au chapitre grâce à l’implication de ses filiales allemande et espagnole dans ce projet.
Selon la fiche d’expression commune des besoins [HLCORD – High Level Command Operations Requirements Document] signée en avril 2018 par la France et l’Allemagne [et acceptée par l’Espagne], il a été clairement établi que cet avion de combat de nouvelle génération devra avoir une capacité nucléaire et pouvoir être mis en œuvre depuis un porte-avions. Si, de par son expérience, Dassault Aviation a les savoir-faire nécessaires pour développer un tel appareil, ce n’est pas le cas d’Airbus…
D’où l’idée de développer deux NGF pour le SCAF, ce qui permettrait de continuer la coopération autour des autres piliers du projets, dont le «cloud de combat» qui en est sans doute la pièce principale. L’industrie aérospatiale d’outre-Rhin et Airbus y sont favorables… Et le chancelier allemand, Friedrich Merz, a récemment laissé entendre que cette solution pourrait avoir sa faveur.
«Les Français auront besoin, dans la prochaine génération, d’un avion capable d’emporter des armes nucléaires et d’opérer depuis un porte-avions. La Bundeswehr n’en a pas besoin pour le moment », a-t-il dit. «La question qui se pose maintenant est la suivante : avons-nous la force et la volonté de construire deux avions pour des exigences différentes, ou seulement un seul ? […] La France souhaite n’en construire qu’un seul et l’adapter à ses propres spécifications. Mais ce n’est pas ce dont nous avons besoin», a-t-il ensuite estimé.
Dans ce contexte, la présentation des résultats annuels de Dassault Aviation, ce 4 mars, était attendue. Et, encore une fois, son PDG, Éric Trappier ne s’est pas départi de son franc parler.
«Airbus a déclaré qu’il ne voulait plus travailler avec Dassault. J’en prends bonne note. Ce n’est pas moi qui ne veut pas travailler avec Airbus et encore moins moi qui ne veut pas travailler avec les Allemands», a-t-il affirmé.
Ce qui est vrai puisque, dans un autre domaine, l’industriel français s’est allié avec l’allemand OHB pour développer le Vortex, l’avion spatial qu’il a dévoilé lors du dernier salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget.
Quoi qu’il en soit, pour M. Trappier, «si Airbus maintient sa position de ne pas vouloir travailler avec Dassault» alors le «sujet est mort».
En clair, dans son esprit, si la coopération autour du NGF échoue, ce sera à cause d’Airbus, qui «ne respecte pas l’équation du début», à savoir le principe de «meilleur athlète».
«Le problème c’est de trouver la juste mesure entre assurer son leadership et coopérer. C’est vrai que là, il y a des divergences de point de vue entre Dassault et Airbus. Dassault Aviation pense que pour être efficace, il faut un vrai leader», a une nouvelle fois plaidé Éric Trappier.
En attendant, outre-Rhin, certains estiment que l’Allemagne a les capacités de développer son propre avion de combat de nouvelle génération. Ce qui reste à prouver. Ainsi, dans le programme Eurofighter, c’est le britannique BAE Systems qui fournit les commandes de vol… Domaine qui est le point fort de Dassault Aviation. D’ailleurs, Thomas Enders, ex-PDG d’Airbus, n’a pas fait mystère de ses doutes au sujet de cette solution à deux NGF… Solution dont le président Macron ne veut pas. « On a des frictions entre les entreprises. C’est la vie des affaires. Est-ce que ça doit décider de la stratégie des États ? La réponse est non », a-t-il fait valoir, le mois dernier.
En outre, elle remettrait en cause la coopération établie entre Safran et MTU sur les moteurs [pilier n° 2 du projet], notamment si les deux avions susceptibles d’être développés séparément sont trop différents.
Reste à voir ce que fera le gouvernement allemand, qui ne cesse de reporter sa décision sur l’avenir du SCAF en général et sur celui du NGF en particulier. Quant à la France, elle a sans doute le temps de voir venir avec le Rafale F5, associé à son drone de combat.
Moi je dis CHAMPAGNE, ça se fête !!!
D’ici 50 ans, le Rafale est toujours le top chasseur au monde, aucune comparaison avec.
3500 milliards de dette et on devrait sabler le champagne ? Sérieux ????????????
Les seuls à faire « youpi » ce sont les geeks comme toi qui se croient encore dans la France des années 60.
C’est surtout une nouvelle triste et très préoccupante pour notre défense !
Financièrement : le programme (estimé 50-100+ Md€ sur 15-20 ans) explose les budgets déjà sous tension → soit on coupe ailleurs (défense, retraites, services publics), soit on emprunte encore plus.
En temps : on perd 8-10 ans de R&D et de coopération : trou capacitaire garanti dès 2035-2040 (Rafale obsolète, pas de successeur prêt), comme l’expliquent l’ex- patron de l’armée de l’air le Gal Lanata et d’autres depuis longtemps.
C’est une très mauvaise nouvelle pour la souveraineté et les finances. Pas de quoi faire youpi, et encore moins de sabler le Champagne, qui risque d’avoir un goût amère !!!!
on sable des volets ou les grilles en metal pour les poncer… on sabre le champagne…
et votre point de vue est intéressant mais ça reste le votre… certains pensent que faire évoluer le rafale et le relier au cloud et aux effecteurs européens coûtera moins cher que développer un scaf sans en maîtriser les coûts.
En fait non. On sable également la champagne, ce qui signifie, simplement, qu’on le boit.
« Financièrement : le programme (estimé 50-100+ Md€ sur 15-20 ans) explose les budgets déjà sous tension »
c’est curieux, les petits tapins américanolâtres trouvent toujours très embêtant que la france veuille produire un chasseur elle-même.
à part le signe qu’il faut faire exactement le contraire de ce qu’ils disent, ça témoigne quand même d’un certain agacement qu’on ait encore l’incroyable prétention d’exister. quand on fait rire, on ne suscite pas autant d’énergie à fins de démoralisation.
Votre réaction purement INSTINCTIVE et irréfléchie montre l’AVEUGLEMENT de la majorité des commentateurs de ce Blog sur l’état de nos finances publiques. Nous ne SOMMES PAS en mesure de dépenser 100 milliards en programme NGF RAPACE dans les 10 prochaines années. Ce n’est pas une OPINION, c’est un FAIT !!!!
moui mon grand, toi tu as rayflaichyyy donc tu sayyyy©, du savouâr extrême et certifié par tous les labels et organismes cerfa
curieusement, lorsque j’ai commencé à te lire parmi d’autres il y a un certain nombre d’années, je me souviens pas de t’avoir vu faire la toupie sur la dette française
donc là tu savayyyys pô. la septième économie du globe peut parfaitement se payer un programme à 10 milliards par an, dès lors que son budget défense va quasiment tripler, et que le volume de ses forces lui ne connaitra que des augmentations marginales.
au demeurant, comme aux demeurés, si ça gênait aux entournures, ça pousserait juste le gouvernement à avoir recours à cet impératif national pour tailler dans le gras du saucial (genre les apl où l’on subventionne les gens pour qu’ils paient leurs loyers, ce qui alimente en passant une jolie inflation dans le secteur, en plus de nourrir quelques fonctionnaires parasites pour cette redistribution de droizakis miraculeux)
et ça c’est dans l’hypothèse on DEVRAIT vraiment faire seuls, mais je gage qu’on trouvera bien un ou des partenaires pour financer une partie du coût en étant plus réalistes sur leur participation industrielle
Oui, c’est pourquoi, comme nous disposons déjà de la majorité des briques de la 6 Gen, vous pouvez diviser vos 100 milliards par deux !
le typhon est moins bon et a couté beaucoup plus cher et de plus très cher à l entretien dassault nous a fait un meilleur avion et nous a fait économiser des millions. et je peux vous dire que le rafale donne des boutons à beaucoup de monde et de tous côté. soyons fière de nous au lieu de se rabaisser
YOUPIIII !….
Je ne vois pas en quoi dépenser 50 a 100 Milliards sur 20 ans nous serait impossible. On vient bien de jeter par la fenêtre ou à la poubelle 335 milliards au titre de la PPE… et par décret en plus. Tout cela pour essayer de doubler le prix de production de notre électricité dans les 5/10 ans.
Perdre 8 à 10 ans -> On vient déjà de perdre 9 ans en palabre pour essayer de se mettre d’accord avec l’Allemagne afin de définir les missions et donc les grandes lignes du CdC du NGF, et nous n’y sommes pas parvenu ! Je pense que nous aurions été bien plus vite seul et cela nous aurait couté moins cher.
Airbus ne voulait pas travailler avec Dassault, il souhaitait seulement récupérer leur savoir-faire…
L’affirmation peut paraître paranoïaque à priori , mais plus le temps passe et plus l’agenda d’Airbus DS concernant le SCAF devient évident.
Un projet unique pour 2 avions differents et 2 maîtres d’oeuvre c’est du jamais vu, une première mondiale en effet …
Selon Flight Global Le gouvernement allemand aurait même prévu des credits pour un successeur allemand au SCAF.
Et surtout toucher les fonds publics pour cause des surcoûts dus aux mauvais choix d’ingénierie et à la mauvaise gestion du projet. Ils ont d’ailleurs une histoire assez riche concernant ce type de coups. Il faut donc que ce soit au minimum 50/50, comme ça ils peuvent faire capoter 50% du projet et récupérer minimum 50% des surcoûts. Das ist ein Jackpot.
Argument bidon qui ne repose sur rien et n’était même pas techniquement possible.
C’est le manneken pis qui te l’a dit? 🙂
Et toit tu répètes? 😉
Argument avancé par Trappier, qui doit en savoir un peu plus que toi…
C’est Trappier qui le dit « le sujet est mort ». Amen
Le SCAF est en effet cliniquement mort… mais pas encore déclaré comme tel. Il ne sera vraiment mort que lorsque l’actuel locataire de l’Elysée signera enfin l’acte de décès. Ce qu’il n’est visiblement pas prêt à faire : ses dernières déclarations officielles sur le sujet montrent qu’il est toujours « déterminé » à sauver le SCAF, contre toute logique, et en dépit du bon sens. Ce fanatisme pro-allemand et pro-européen aura hélas causé beaucoup de torts à notre industrie et à notre défense, et il faudra attendre mai 2027 pour que la page se tourne, et qu’un nouveau chapitre puisse s’écrire. Le temps perdu ne se rattrape généralement pas.
S’agissant du futur avion de combat, et pour se rassurer un peu, on peut relativiser ce « temps perdu » en espérant que Dassault ait pris les devants en se montrant prêt à faire voler un NGF-FR avant 2030, comme cela était prévu dans le cadre du SCAF.
En revanche, s’agissant du MGCS, le désastre est presque total : la France aura bel et bien perdu 10 ans sur le renouvellement de son segment blindé lourd, l’Elysée ayant interdit toute forme de réflexion et d’expression, ou de recherche d’alternative au MGCS, programme érigé comme un totem intouchable. On se retrouve désormais au pied du mur, avec un parc famélique de 200 Leclerc obsolescents, modernisés a minima, et une LPM 2024-2030 qui ne prévoit aucun plan concret, ni aucun budget, pour renforcer ce parc trop faible, ni pour donner un successeur au Leclerc à horizon 2035-2040. Tout ça au nom d’une idéologie aveugle et sourde à toute forme de réalisme. Tout est donc à (re)faire, alors que ces 10 dernières années auraient pu être mises à profit pour développer tant de projets… il faudra hélas là aussi attendre 2027 pour de nouvelles orientations.
Pour le MGCS, ce désastre n’est pas un problème car nous n’avons pas besoin de char lourd vu notre position géographique.
Il n’est plus question aujourd’hui de faire des guerres asymétriques avec projection de forces sur le continent africain ou sur d’autres terrains (entendez déploiement de matériel lourd au sol). Pour la France, la guerre d’aujourd’hui et de demain est sur mer, dans les airs, dans l’espace et dans l’espace cyber. Laissons aux autres nations (Pologne , Allemagne) le soin de défendre le champ terrestre des opérations européennes. C’est une rationalisation des coûts à l’échelle nationale et européenne.
J’ai un profond respect pour l’armée de Terre mais son rôle sera dorénavant concentré sur le renseignement et l’excellence des forces spéciales, pas sur la conduite d’offensive de cavalerie avec des chars lourds.
@Florian
« nous n’avons pas besoin de char lourd vu notre position géographique » / « Il n’est plus question aujourd’hui de faire des guerres asymétriques avec projection de forces sur le continent africain ou sur d’autres terrains » / « Laissons aux autres nations (Pologne , Allemagne) le soin de défendre le champ terrestre des opérations européennes »
je n’ai pas votre boule de cristal, ni vos certitudes, et je ne partage donc pas ces conceptions réductrices et quelque peu misérabilistes/défaitistes de notre défense…
Nous avons réussi à préserver un outil militaire et un modèle d’armées à peu près complet, qui a survécu tant bien que mal aux coupes sombres des décennies 1990/2010, et aujourd’hui, alors que le budget de la défense augmente enfin (il a doublé par rapport à 2013, et il s’apprête à encore doubler d’ici à 2035 !), vous proposez de « laisser tomber », de tirer le rideau sur nos forces terrestres et son segment blindé lourd, avec « l’excuse » que de toute façon, on n’en a pas besoin (vraiment ?), et que « les autres » seront là pour faire le boulot à notre place (vraiment ?).
Pour ma part, sans verser non plus dans un optimisme béat, je vois une défense qui panse ses plaies, reconstitue progressivement ses stocks de munitions, qui rattrape progressivement son retard en matière de drones et de robotique, se tourne vers des projets d’avenir, et commence à discuter sérieusement des augmentations de format à venir (qui devraient être actés après 2027). Les crédits affluent, la défense est désormais explicitement épargnée des coupes budgétaires. Mieux : le budget est en augmentation rapide. Malgré le contexte économique et budgétaire global du pays, nous ne sommes plus en train de discuter de l’énième coup de rabot ou des annulations de crédits, mais de « râler » parce que les « surmarches » budgétaires ne sont pas assez hautes et qu’on en voudrait davantage. Les temps ont changé, il faut prendre acte ! L’Europe réarme, et nous ne faisons pas exception ! Les 10 années qui viennent sont très prometteuses à cet égard.
Un chiffre pour illustrer la chose : en 2025, les 27 pays de l’UE ont dépensé collectivement 381 Md€ pour leur défense. En 2035, on devrait atteindre 807 Md€ avec ces 27 pays (en prenant pour hypothèse moyenne réaliste une croissance de 2%/an dans l’UE). C’est plus du double ! En ajoutant le Royaume Uni, on atteindra 930Md€. Et en ajoutant tous les pays européens non-membres de l’UE (Norvège et Turquie principalement) on dépassera allègrement les 1 000Md€ chaque année.
Ce qui était budgétairement difficile, impossible ou inconcevable il y a 10 ans va devenir planifiable et réalisable. Comme se doter d’un nouveau parc de char lourd moderne pour la France, par exemple !
Ce n’est donc vraiment pas le moment d’aller « sabrer » telle ou telle composante de nos armées, en l’occurrence le char dans votre exemple. Nous avons besoin d’un nouveau char lourd, qui viendra épauler puis remplacer le Leclerc. Ce futur char devra évidemment être adapté au contexte et aux nouvelles menaces (autoprotection, combat collaboratif…), et il sera vraisemblablement accompagné d’engins terrestres robotisés. Ce char devra pouvoir être déployé partout où nos intérêts le commanderont, possiblement en Centre Europe, mais pas seulement. Les intérêts de la France ne s’arrêtent pas à ses frontières. Si nous devons intervenir au sol dans un conflit de haute intensité, seuls ou en coalition, au cours des 30 années qui viennent, on sera probablement heureux de pouvoir aligner quelque chose de plus « sérieux » que quelques blindés légers…
Relisez cela doucement:
https://france3-regions.franceinfo.fr/grand-est/haute-marne/l-armee-francaise-est-obsolete-alerte-le-depute-haut-marnais-francois-cornut-gentille-2514996.html
C’est valable jusqu’à 2040 au moins.
@HMX: je suis plutôt de l avis de Florian et probablement encore plus pessimiste que lui sur nos capacités budgétaires: je crois que nous ne pourrons pas aller bien loin dans l effort de réarmement; cela imposera de faire des choix, se concentrer sur la principale menace avérée, c est à dire la Russie, et faire l impasse sur les menaces hypothétiques, non avérées, trop lointaines.
Il y a un paradoxe dans le fait d être le pays le plus aguerri de l UE, le plus à même de jouer du point de vue des compétences un rôle de leader dans la défense du continent européen, et en même temps de devoir jouer les seconds rôles contre la Russie dans la mesure où nous serons périphériques à un conflit éventuel et qu en ce qui concerne l effort terrestre, la motivation (des soldats comme des politiques) comptera autant sinon plus que les compétences, la France n ayant pas de territoire à défendre face à une invasion possible.
Mais même les pays qui se verront envahis par l armée russe ne pourront pas à mon avis soutenir très longtemps les destructions quotidiennes subies depuis 4 ans par l Ukraine. Accepter de s installer dans un conflit classique long avec la Russie n est pas une option ou en tout cas extrêmement risquée, surtout en l absence de soutien américain absolu. Ce n est pas tant une question d équilibre ou pas d armement, c est une question d asymétrie totale entre le coût humain, économique, politique que la Russie est prête à accepter, et ce que les Européens sont susceptibles d accepter.
La seule solution me semble d anéantir dès les premiers jours les infrastructures énergétiques, industrielles critiques, et au moins les infrastructures de lancement de missiles, ainsi que les navires de surface ou sous marins susceptibles de lancer des missiles. Et de disposer de défense aérienne dense pour au moins quelques semaines, le temps que les capacités russes soient réduites à néant. Ensuite, on pourra peut être soutenir un effort terrestre relativement long, sachant que les Polonais ont bcp de matériel et que les Allemands pourront également fournir pas mal de blindés aux pays au contact des Russes.
ais le préalable est donc de se doter de capacités de frappes conventionnelles à très longue portée avec une charge explosive pas forcément énorme, des missiles lancés peut être par des sous marins non habités. Des capacités anti sous marines. Un effort de défense anti aérienne considérable à mener, les Russes n hésitant pas à frapper n importe quelle infrastructure civile. On a donc budgétairement beaucoup à faire. Renoncer à un nouveau groupe aéronaval, aux blindés, aux hélicoptères de combat, au SCAF pourrait nous aider à y faire face.
@Florian: Avec ce genre de raisonnement on aurait jamais eu de dissuasion nucléaire et pas d’aviation digne de ce nom, nous serions dans la même situation que 90% des pays de l’UE. Moi je connais qu’une seule règle : « aide toi toi même et le ciel t’aidera! » en d’autres termes , évite de compter sur les autres, ne compte sur toi même, surtout en matière de défense Pouvez-vous me garantir que les Allemands ne redeviendrons pas belliqueux comme au siècle dernier? Qu’est-ce qui se passerait si les Russes venait à percer les lignes Allemandes de manière conventionnelle? On leur balance directe un ASMP? C’est un peu radical, voilà pourquoi nous devons avoir notre propre force conventionnelle
Il faut se méfier des « on ne fera plus jamais… » en général l’histoire nous repasse les plats brutalement.
@Florian
Je partage entièrement votre point de vue : sur les zones de conflictualité potentielles et sur l’inutilité totale d’un char lourd.
Les nostalgiques de la guerre d’hier n’ont pas le regard tourné vers l’avenir. Difficile de changer de paradigme !
@HMX
Pour faire voler un NGF-FR avant 2030, il faudrait que la DGA passe une commande à Dassault et que des crédits soient disponibles à cette fin.
Au cours de sa conférence de presse E.Trappier a par ailleurs précisé que Dassault n’a reçu à ce jour aucune commande pour le drone de combat qui doit accompagner le Rafale F5 en 2035. Il attend (espère ?) au moins la commande d’un démonstrateur de ce drone, mais il ne sait pas à quelle date elle pourrait intervenir …
Effectivement, puisque le SCAF n’est pas politiquement « mort ». Mais, Trappier dit aussi que Dassault sait tout faire pour bien moins chère. Ce qui devrait rassurer les politiques, non ?
@Archer
Il est en effet très probable qu’un NGF-FR coûtera moins cher que le SCAF à 3, tel qu’imaginé initialement. Pour au moins quatre raisons :
1/ Moins d’acteurs industriels autour de la table, et leadership clair et non contesté de Dassault. Par ailleurs, les acteurs en question ont déjà une longue habitude de travail en commun, puisqu’il s’agit de la chaîne de sous-traitance du Rafale (« Team Rafale »), comprenant notamment Thales et Safran. Il s’agit là d’un premier facteur très favorable pour éviter des dérapages budgétaires et calendaires.
2/ Un cahier des charges et un agenda clair, centré autour des besoin des armées françaises : pas de « mouton à 5 pattes », pas de cahier des charges mal défini ou « évolutif » parce que tel ou tel partenaire souhaitera ajouter des fonctionnalités non prévues, et un planning lui aussi clairement fixé, avec des jalons à respecter.
3/ L’argument principal : la France ne partira pas de zéro sur ce NGF-FR, puisqu’elle aura déjà développé le Rafale F5, son cloud de combat et son drone UCAV. Ce n’est pas rien ! En effet, le NGF-FR pourra faire ses premiers vols en réutilisant une large partie des technologies et sous ensembles déjà développés pour le Rafale F5. En caricaturant un peu, on pourrait même présenter le NGF-FR comme un Rafale F5, avec une nouvelle cellule. Cet appareil pourrait d’ailleurs faire ses premiers vols avec des M88 T-REX, s’il s’avérait que le nouveau moteur ne soit pas encore disponible pour les essais en vol (rappel : le prototype du Rafale volait avec les moteurs américains du F18, avant que le M88 ne soit disponible). Le fait de capitaliser sur les développements réalisés pour le Rafale F5 constitue un puissant facteur de limitation des risques, des délais, et des coûts pour le futur NGF-FR.
4/ Enfin, ce futur chasseur « 100% souverain » pourra donc être exporté librement, sans crainte d’un veto du Bundestag, ou de la réglementation ITAR américaine. Or, il s’agit là d’un élément crucial pour la soutenabilité économique d’un tel programme, qui ne peut pas reposer que sur des commandes nationales. Etant donné le contexte international, et en faisant confiance à Dassault pour produire un avion réussi à un tarif compétitif, les perspectives d’exportation sont objectivement très importantes dans la décennie 2030 et 2040. Cet appareil pourrait donc connaître un succès commercial aussi incroyable que celui du Rafale, assurant un retour sur investissement important pour Dassault et ses sous-traitants, mais aussi pour les finances publiques du pays.
Ces différents facteurs font que la France peut sereinement envisager de se lancer dans un programme de chasseur de 6ème génération.
Vous avez raison. Sur le MGCS, les allemands, voyant le coup du NGF mal barré, ont fait traîner le MGCS et développer leur Leo 3 et autres, car ils savent faire et pour nous embêter en retour, parce qu’on les embête sur le NGF, à savoir, là où ils n’ont pas les compétences. (pardon, ce n’est pas très bien écrit)
Cher HMX, vous réagissez avec une indignation latente bien comprise au vu des manœuvres sous-marines allemandes constantes pour affaiblir les industries françaises depuis 40 ans, n’en veut pour preuve que le rapatriement des essais et de la construction des Vinci d’ARIANE…….NÉANMOINS 2 POINTS :
1 > Encore une fois, il faut CESSER d’être HORS SOL ! TOUT est économie et finances ! 3.460 milliards et un déficit à 5% sont INGÉRABLES !!!! C’est une bombe atomique qui va péter à la gueule du prochain Président…Alors, ne rêvons pas à 100 milliards de NGF pure hexagonal…..
2 > Le char de combat est vraiment OBSOLÈTE en CHI moderne, c’est l’escouade Super blindés à roues en essaim se protégeant soi-même, JAGUAR, GRIFFON, SERVAL, VBCI ASCALON, PANTHÈRE anti-aérien et porte-missiles AKERON-MISTRAL 3 – LMM GORGONE dérivé du GRIFFON.
Pendant ce temps (et depuis le screenshot de l’avion 6GN DA en 2013) je doute que l’équipe d’ingénieurs aéronautiques de Dassault Aviation ait été payée pour rester les bras croisés. Hakuna Matata.
son débrif sur la chaîne…
https://youtu.be/N1qkag4qUzA?is=_NakrUskxBdgUrpo
C ‘est une stagiaire qui interroge Monsieur Trappier ?
Mme Chevrillon parle sans doute allemand et aime beaucoup Airbus qui doit l’inviter souvent.
Sa plaidoierie pour le SCAF et embarrasser Trappier (*) est émouvante.
BFM Business m’inspirait peu vue BFM tout court, mais maintenant je sais pourquoi, merci! 🙂
(*): qui l’appelle plusieurs fois par son petit nom cela en devient du 2d degré, notamment le merci Hedwige en fin de parcours 😉
pour les idiots qui l’ignorent dassault donc trappier ne va que sur bfm business.
si vous aviez regardé la vidéo je comprendrais !
les 2 vidéos des résultats de dassault aviation 2025 sont et viennent d’être mises sur youtube.
les questions réponses sont à regarder .
« pour les idiots qui l’ignorent dassault donc trappier ne va que sur bfm business.
si vous aviez regardé la vidéo je comprendrais ! »
Tu ne l’as donc pas regardé, contrairement à moi.
Trappier dirige aussi Le Figaro et n’a absolument aucune exclusivité avec BFM,
Tout à fait grotesque mon Jean-no
Le couple Franco -Allemand est un mythe…..fini le temps romantique ou Mitterrand tenait amoureusement la main de Helmut Kohl comme deux pacsés ….
https://www.youtube.com/watch?v=v1pGPvJ4Q9g
alors retour aux fondamentaux…
Exact, et cela depuis 2018 :
Lire « Le couple franco-allemand n’existe pas: Comment l’Europe est devenue allemande et pourquoi ça ne durera pas (Essai) » de Coralie Delaume :
https://www.amazon.fr/couple-franco-allemand-mythe-r%C3%A9alit%C3%A9/dp/2841868931
T’as l’air d’avoir un léger problème avec le sujet.
HS: Pour l’avion de sixième génération de la Suède, Saab courtise le Canada pour qu’il rentre dans le programme
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2234190/saab-avions-militaire-gripen-forces-armees-ottawa#:~:text=En%202024%2C%20Saab%20a%20obtenu,nouvel%20avion%20de%20combat%20moderne.
Mais l’armée serait intéressé par le GCAP…
Comment est-ce que ça se fait que SAAB a obtenu un contrat avec le Canada pour développer un nouvel avion et Dassault trouvait l’appel d’offre tordu et donc n’a rien proposé ?
Comme d’habitude, au milieu du grand n’importe quoi des cousins germains d’Airbus GmbH, et de qques autres, … heureusement que l’on peut compter sur Eric Trappier et Dassault pour remettre l’église au centre du village.
Merci à lui.
Car clairement on ne peut pas compter sur Guillaume Faury pour aider et tenter de mettre de l’huile dans les rouages …………
https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/defense/4180971534531514/scaf-airbus-droit-dans-ses-bottes
G Faury est ouvertement soupçonné par certains allemands très présents dans son entourage d’être francophile, voire un espion de trappier, et c’est un moyen de le mettre sous-pression pour qu’il fasse tout contre les intérêts français.
C’est pour cela qu’il a créé un meme à la simpson qu’il utilise dans les forums sous le pseudo janlkul qui est une sorte de cri de désespoir de ce qu’il subit moralement et physiquement.
Ahlalala!
Je dirais plutôt Airbus DS…
@Argo
Airbus DS GmbH …
« Quant à la France, elle a sans doute le temps de voir venir avec le Rafale F5, associé à son drone de combat » et la manne des commandes export qui permet à Dassault d’avoir une trésorerie confortable de nature à freiner ses ardeurs de coopération.
Si tout cela se confirme la France aura eu beaucoup de chance d’avoir pu sauver malgré ses dirigeants son industriel d’avion de combat et sortir d’un programme taillé pour faire exploser les coûts où le ticket d’entrer est un total de 33 milliards par pays avec un calendrier délirant… tout ça avant surcoûts et retards divers.
Vous oubliez des CEMAAE enthousiastes supporters du Fail-35, pour être SACT à Norfolk.
Un poste que l’armée de terre et la Marine nationale aimerait bien chiper à l’armée de l’air et de l’espace.
DASSAULt a failli disparaître et la bataille continue, car 13 pays européens ont pris de Fail-35 pour les 40 prochaines années !
L’entreprise a fait une belle route depuis « le Rafale est un avion invendable »…
https://www.tradingsat.com/dassault-aviation-FR0014004L86/actualites/dassault-aviation-benefices-superieurs-aux-attentes-hausse-des-livraisons-de-falcon-attendue-campagnes-rafale-dassault-aviation-bondit-de-5-en-bourse-et-prend-27-en-2026-1157790.html
le SACT actuel est l’amiral Vandier…
The Flight Control System on Eurofighter is developed by the German part of Airbus in Manching. They are very capable in this discipline and have as only company in Europe the know how for thrust vectoring, demonstrated on X31.
For sure! 😉
That is why BAe has definitely rebuked any industrial participation of Airbus in GCAP 🙂
Go for it then ….
Sure, only X31 flew more than 30 years ago, and nothing since.
So they may just have some (demonstrator level) know-how on a feature everyone but the russians considered useless (complexity, added weight on the tail…)… except for air-shows.
German side of Airbus is just responsible of all recent industrial disasters for A380 then A400M: RR then had to send it’s own engineers in Germany for months to save the FADEC… and even long after this failure to do the job, we had a crash on a factory test flight in Spain due to a remaining stupid specification.
That’s quite simple: Without GB EF would not exist… and they kept in mind that collaboration with Germany should be avoided in the future, just as many others (Thales…): German demonstrated know-how everyone having worked with acknowledge, that’s doing heavy and unreliable specification for the price of a working demonstrator!
Just look at the « Lout » vs « Neuron » and laugh: Same timeframe and a very different result…
Don’t forget the EPR debacle, mainly due to double specifications imposed by Siemens and Germany, which led to over-complicated designs, and for no use at all since Germany did not buy any EPRs and withdrew from the project it messed up so badly in the first place.
EPR debacle?
Tu parles de la participation allemande.
Point à la ligne.
Avec Merz qui commence à tortiller sur le sujet…
Yes, I read this. I laugh a lot.
Enfin un éclaircissement : Les Allemands ont signé pour un avion vecteur de bombe atomique et catapultable, maintenant ils n’en veulent mais exigent que Dassault leur (Airbus Deutschland et Espana) transfère le savoir faire pour construire un avion à leur guise. Et Macron qui veut que les Allemands payent pour le tout.
Macron se berce d’illusion. Faut enterrer le SCAF, reste le système de partage de données et éventuellement les drones de combat.
Lundi sur BFM business, Trappier à préciser que Macron ne lui mets aucune pression pour trouver une solution au impasse SCAF car en 2017 le contrat avait été signé. La France voulait une version navalisé et capable de porter le missile nucléaire. Omnirole! l’Allemagne n’aurait jamais du signé.
mon Dieu le temps qu’on perd!
On peut voir le verre à moitié vide, ou bien se dire au contraire que ce « retard » permettra à la France de prendre un peu de recul et y voir plus clair, voire de se forger ue vision autonome :
– fi de ces appellations commerciales US de « 5e, 6e ou 12e génération, mais n’achetez surtout pas européen c’est caca »
– la furtivité radar n’est pas la panacée, et nous sommes solides sur l’optronique et la détection infrarouge, profitons-en.
– les Rafale même F7 ne tiendront peut-être pas jusqu’en 2080 comme la famille F-15 (gros coeur d’amour mon gros aigle en nougat) mais donne tout de même de quoi voir venir.
– sans cette énorme maquette de NGF marine annoncée à 30 tonnes sans les pneus, plus aucune excuse pour oser prétendre que nous ne pouvons plus reconstruire des porte-avions du tonnage du CDG, ce qui redonne un peu d’espoir pour l’aéronavale et la Marine, ainsi que pour le reste des armées.
– cela libère des compétences, des crédits et de l’énergie politique pour *les munitions* et des projets de drones (UCAV, Eurodrone, Aarok, drones STOL pour la Marine, etc.) et de ‘frégate volante’ A321MPA autrement moins risqués et beaucoup plus prometteurs à moyen terme. Qui peut prétendre que ce ‘NGF Marine’ est plus urgent que de doter enfin les Rafale d’un missile antinavire un peu plus sérieux que des AM39 tirés à bout portant ?
…Et puis on se revoit tranquillement dans 5 ou 10 ans pour envisager de remplacer les Rafale en 2050, une fois que tout le monde aura dessaoûlé…
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Macron est incapable de reconnaître une erreur.
Donc nous allons perdre encore 1 an…
Le SCAF est visiblement mort, tout le monde l’a acté à demis mots, le MGCS devrait suivre et peut être l’eurodrone. Reste le Tigre Mk2 mais quel intérêt militaire?
L’Allemagne a l’Espagne et la Suède comme partenaires naturels sur un programme alternatif au SCAF mais les récentes déclarations du chancelier laissent clairement planer le doute sur le fait que le F 35 ne soit pas la solution des allemands pour 2040. L’Allemagne dont le budget de la défense est devenu conséquent a de quoi se contenter d’un Léopard 3 purement national en lieu et place du MGCS. Elle a un programme national intérimaire en lieu et place du Tigre modernisé. A fait ses emplettes en matière d’artilleries et de PATMAR.
Donc en 2030 le seul programme majeur en coopération en développement impliquant des pays de l’UE risque d’être… le GCAP qui implique le RU et le Japon, deux pays hors UE, et un seul état membre l’Italie.
L’Europe de la défense a sans doute vécu sous sa forme de synergies industrielles et capacitaires systématiques qu’elle a toujours connu. Mais rien n’empêche de la faire sous une autre forme.
Les allemands ont enterré le Tigre Mk2…
ils ont le H145M commandé à 62 exemplaires
Oui j’en parle
l’Espagne et la Suède ne sont pas moins « naturels » comme partenaires pour la France.
Dassault a une longue histoire de coopération industrielle avec Casa (sous-traitance), devenu Airbus par la suite. Et celle ci a continué depuis, avec le Neuron et les Falcon.
ok, mais ils ont pas le pognon.
Bien sur que si, ils ont du « pognon ».
@Green Il ne s’agit pas d’une simple sous-traitance. Les CN-235 sont conçus et fabriqués par CASA. Les forces armées françaises en sont ravies.
Sous-traitance pour Dassault, les CN-235 ne sont pas des avions Dassault. Casa a fabriqué des structures de Falcon, et même du Mercure.
@Green Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la collaboration aéronautique ne se limitait pas à la fabrication sous licence d’avions Dassault en Espagne, mais incluait également l’utilisation d’avions espagnols par l’Armée de l’Air française. Bien entendu, Dassault n’a pas fabriqué les CN-235.
Airbus pas dans le Neuron. L’Espagne n’a rien à apporter à un programme français, pareil pour la Suède pour des raisons différentes.
@Motus L’Espagne fait partie du groupe de pays qui ont développé NEURON.
@Motus L’Espagne est un allié industriel de l’Allemagne… mais seulement quand c’est profitable à tous, bien sûr. Ils ont abandonné le Tiger MK3, et nous avons continué. Nous avons acheté des H-145M, mais nous les utiliserons pour la reconnaissance et l’appui aérien rapproché. Et si tout se déroule comme prévu, nous poursuivrons notre collaboration avec la France sur les avions de sixième génération. Voilà pour les plans. Les drones, par exemple, nous les développons nous-mêmes car les Allemands sont très en retard dans ce domaine. Enfin bref, vous savez comment ça se passe. On n’est pas obligés de tout faire ensemble !
« Et si tout se déroule comme prévu, nous poursuivrons notre collaboration avec la France sur les avions de sixième génération » Aucun raison pour la France de le faire.
@Motus L’important, c’est que Trappier et votre gouvernement apprécient beaucoup cette idée. De toute façon, nous avons des alternatives avec la Suède, la Turquie, etc.
si, pour co-financer le programme dès lors que la participation n’implique qu’un retour industriel équitable et pas des prétentions à l’allemande sur la co-gestion de la partie devant revenir à dassault
La conclusion me semble bien optimiste. Même si la furtivité semble encore en France un accessoire superflu, il suffit d’examiner si nous aurions été capables de faire avec nos Rafale ce qu’ont fait les Israéliens en juin dernier. Rentrer en Iran non détecté, détruire la totalité des radars et défenses anti-aériennes pour ensuite, les jours suivants et avec de l’aviation conventionnelle, arroser le pays de bombes.
Les Rafales sont de beaux appareils, bien plus agiles que le F35 et doués pour faire du combat aérien. C’est bien parce que quand on sait que l’on va être détecté, il va falloir descendre l’adversaire avant d’être descendu. Mais l’agilité ne peut pas grand chose contre des missiles air-sol et c’est maintenant le risque principale avec les stratégie de déni d’accès.
Un F35 ou équivalent lui remplit sa mission et rentre à la maison.
On n’en est donc aujourd’hui avec une guerre de retard, même si on trouve plein de bonnes raisons de se voiler la face.
Les Allemands, les Néerlandais, les Belges, eux, ont la combinaison gagnante F35 + F16 ou Typhoons. Ils peuvent attendre. Nous, non.
On se rassure en pensant que Dassault, par incrément, fera les briques nécessaires du futur NGF avec le Rafale F5 et son extension furtive, mais ne nous trompons pas. Le F35 est le produit de milliers de technologies qui ont coûté une blinde. On fera sans doute moins cher en France avec Dassault seul, mais on prendra encore 20 ans de retard, comme avec les Rafale F1, F2 et F3 qui ne se vendaient pas parce qu’ils n’étaient pas bien aboutis, ce qui nous privait de crédits pour faire du développement.
@Philippe G « Un F35 ou équivalent lui remplit sa mission et rentre à la maison » Il n’a pas le rayon d’action pour aller en Iran et rentrer sans énormément de ravitaillement et des bidons externes.
Ensuite le F 35 I n’a du F 35 que la cellule le radar et le moteur le reste est en grande partie local donc pas de soucis ça fonctionne.
« On n’en est donc aujourd’hui avec une guerre de retard, même si on trouve plein de bonnes raisons de se voiler la face. » Oui il faut une nouvelle cellule urgemment.
« Les Allemands, les Néerlandais, les Belges, eux, ont la combinaison gagnante F35 + F16 ou Typhoons. Ils peuvent attendre » F 16 et Typhoon sont à remplacer.
« On se rassure en pensant que Dassault, par incrément, fera les briques nécessaires du futur NGF avec le Rafale F5 » C’est le cas le Rafale F5 couvre 5 des 7 piliers du SCAF. Ne manque plus qu’un moteur et une cellule et c’est bon.
« Le F35 est le produit de milliers de technologies qui ont coûté une blinde » Et qui bat tous les records de surcoûts, problèmes techniques et retards.
« mais on prendra encore 20 ans de retard » Clairement pas puisqu’il nous manque juste une cellule et un moteur une fois le F5 fait et c’est bon nous avons la 6G.
« les Rafale F1, F2 et F3 qui ne se vendaient pas parce qu’ils n’étaient pas bien aboutis » Les F1jamais proposés à l’export. Problème de vente lié à al diplomatie car technique était bonne et aboutie puisqu’en service.
C’est le F 35 qui perd des marchés car pas au point. Si les ricains avaient fait un avion au point avec le F 35 ils nous aurait roulé dessus.
Ce qui est cher c’est le process aéronautique, la prop et l’électronique.
La prop parceque c’est des technos orphelines.
L’électronique parceque sinon c’est des technos chino-américaines.
La furtivité c’est rien du tout. Le neuron l’a fait et pas pour des milliards.
Avez-vous réfléchi un seul instant à la couverture radar de l’Iran même à fin janvier? 🙂
Renseignez-vous avant de sortir des bêtises. 😉
N’est-il pas envisageable que les drones entrent en premier pour détruire les défenses aériennes et laisser le champ libre aux Rafale ?
Je me suis fais la même réflexion.
Ce n’est pas pour ça que s’est pertinent. Je ne suis pas calé en la matière.
Les F35 Israéliens n’ont jamais franchis les frontières de l’Iran pour s’attaquer aux défenses antiaériennes fixes de ce pays. Ils ont tiré des missiles à longue portée de manière très safe et non furtive sur des radars de veille. Donc on commence avec une preuve qui n’en est pas une. Le Rafale peut aussi le faire. Ceux sont les F15 qui ont survolé l’Iran. Mieux vaut se renseigner, ça évite de répéter les éléments de langage de LM.
Le bombardement aérien se déroule à plus grande distance, c’est le seul véritable enseignement. Le Rafale le fait très bien. Le F35I le fait bien aussi, mais non furtif. Le F35 américain ne sait pas le faire du tout.
… LM ? (Désolé je n’ai pas la ref)
Lockeed Martin
@Math. »Les F35 Israéliens n’ont jamais franchis les frontières de l’Iran pour s’attaquer aux défenses antiaériennes fixes de ce pays. » Faux tout comme en juin de l’année passée.. https://www.twz.com/air/flying-and-fighting-in-the-israeli-air-forces-f-16i-sufa Que ce soit les Israéliens, ou les Américains, les F-35 entrent en premier.. Lors de l’opération Midnight Hammer, ils sont entrés les premiers, on neutralisés certains systèmes de défense iraniens, puis les B-2 ont suivi, et ensuite les F-35 sont sortis en dernier… « The new Air Force release details how the F-35s of the 388th Fighter Wing “were the first aircraft to penetrate Iranian airspace, suppressing enemy air defenses and escorting the B-2s to target areas.” https://www.airandspaceforces.com/air-force-sead-role-f-35s-midnight-hammer/
« Mieux vaut se renseigner, ça évite de répéter les éléments de langage de LM. ». Effectivement mieux vaut se renseignez que lire vos élucubrations… Votre agressivité et votre désinformation vous discréditent…
@ Philippe G:
Furtif ne veut absolument pas dire « invisible » ,l’expérience (qui commence à dater un peu,il est vrai » d’un F117 dans les Balkans l’ayant démontré (ainsi que la détection des B2 par un radar français lors de la première guerre du Golfe) ….
D’autant que les technologies de détection « spécifiques » existent (et commencent par des longueurs d’ondes différentes)
il existe de nombreuses ombres dans les cônes de détection,au NIVEAU DU SOL (là ou les américains s’aventurent presque jamais) contre lesquelles les radars ne peuvent RIEN faire (et surtout pas « lire » à travers des montagnes,comme on a pu le lire sur certains sites expliquant qu’une Patriot serait un meilleur choix pour un pays situé au milieu des montagnes européennes que le SAMP/T) ….
Et ça tombe TRES BIEN,car Rafale est justement conçu pour exploiter ces zones d’ombre,et se tirer vite fait après avoir largué ses missiles/bombes,en utilisant SI BESOIN Spectra pour tromper ce qui reste de radars et les missiles envoyés)
Accessoirement,BEAUCOUP oublient que,si Rafale n’est pas « furtif »,il est toutefois doté nativement de technologies permettant de réduire sa signature radar (ce qui est le principe même de la « furtivité » ! ) ,à la fois physiques ET électroniques
Et je finirais par cette dernière « sortie »,où vous prétendez presque que l’agilité ne sert à rien face à des missiles « sol-air » : mouais,bien que n’étant pas pilote,j’aurais plus confiance dans un avion capable de manoeuvrer pour me sauver la peau qu’avec un fer à repasser (d’autant que F22,SU30-35-57 sont des avions hyper-manoeuvrants….Ce serait donc affirmer que Russes ET Américains n’y connaissent rien) comme F35,B2-B21
Votre analyse parait pertinente. Sachant que les caisses de l Etat sont vides, soit Dassault a les moyens de développer un avion furtif sur fonds propres et des avances de l Etat remboursables en livraisons d avions, peut être avec des capacités réduites à la baisse (plus de version marine ni d emport de bombe nucléaire, par ex., en faisant durant le matériel existant). Sinon, il faut s orienter vers des solutions alternatives: super drones armés de missiles, flotte de sous marins de taille moyenne dronisés emportant des missiles de charge moyenne mais à très longue portée. En partant du principe que nous n avons pas trop les moyens de financer des solutions destinées à traiter autre chose que la menace russe.
Ce n’est pas la furtivité des f35 qui a fait la différence, mais le nombre et la qualité des munitions emportées, y compris et surtout par les f16 et f15. Le point faible du rafale n’est pas son manque de furtivité, mais le manque d’ambition de son premier client en termes de munitions, qui le prive d’armes antinavires, SEAD, air-air ou air-sol modernes, à longue portée et en quantité crédible.
» il suffit d’examiner si nous aurions été capables de faire avec nos Rafale ce qu’ont fait les Israéliens en juin dernier. Rentrer en Iran non détecté, détruire la totalité des radars et défenses anti-aériennes pour ensuite, les jours suivants et avec de l’aviation conventionnelle, arroser le pays de bombes. »
L’Inde a réalisé une performance similaire, enfin une version plus complexe. Les indiens ont prévenu les pakistanais (perdant donc l’avantage de la surprise), se sont interdits dans un premier temps de frapper l’armée pakistanaise et laissant donc la défense sol/air et ont quand même pénétré le territoire pakistanais.
Malgré une opposition d’un tout autre calibre que celle que peut faire les Iraniens ont bombardé ce qu’ils ont voulu au Pakistan, à tel point qu’après quelques jours, malgré les destructions, les pakistanais ont accepté un cessé le feu sans conditions.
Ce conflit Inde/Pakistan a précisément démontré que le Pakistan, malgré son matériel chinois moderne, a échoué à dénier l’accès aux rafales chinois. En Ukraine il y a du déni d’accès mais au Pakistan ça n’a pas fonctionné, les destructions sont là pour le prouver.
Le drone qui accompagnera le standard 5 du rafale apportera la furtivité que vous aimez tant, et ce sans un pilote à l’intérieur. Au contraire Sindoor valide les choix français et les indiens, en effectuant de nouvelles commandes massives, le reconnaissent.
Si vous ne le voyez pas, ce n’est pas grave, malgré le « nous » que vous utilisez, vous défendez les intérêts d’un autre pays que la France.
On l’a fait en Libye.
Euh, un drone ou missile longue portée fait tout aussi bien le taf. Un système anti-air est limité en munition, saturation à base de munition pas trop chère avec un gros missile glissé derrière et hop, done. Cycle de developpement et investissement bien plus léger en comparaison, plus besoin du jet super ultra moderne car tu balances la sauce au-delà des zones radars.
Face à la Russie ou même la Chine les Rafale font parfaitement l’affaire y compris contre leurs moyens de détection, on l’a vu en Syrie mais aussi au Pakistan dernièrement (ou même en Iran actuellement où la Chine a aussi fourni des radars très récemment).
Le modèle F5 avec ses effecteurs permettra une suppression de ces moyens de détection via le futur missile contre radars
Pas la peine de s’embêter à acheter du Fail 35 inutile pour nous.
Ce sont les F16 et les F15 qui ont détruit les défenses iraniennes, pas les F35. Pourquoi donc des rafale n’auraient pas pu faire la même chose?
« Les Allemands, les Néerlandais, les Belges, eux, ont la combinaison gagnante F35 + F16 ou Typhoons ».
Le seul problème, c’est que contrairement au Rafale, ils n’aident toujours pas les pays ciblés par les iraniens et qui n’ont rien demandés…
Pour le F3 pas bien abouti, les libyens en savent quelque chose…
@Philippe G……
Sauf qu’en juillet dernier, ce sont des israéliens qui sont implantés de longue date en Iran, qui ont détruit ces batteries sol/air, à l’aide de petits drones portant une charge explosive….Pas le F35 Adir.
@Philippe G : la France a fait un autre choix que la furtivité passive. Elle a fait celui de la furtivité active avec SPECTRA. Au reste, quel avenir pour la furtivité ? Que les Iraniens n’aient pas pu détecter le F35, ne signifie pas qu’il soit indétectable. Le F117 a bien été détecté par les Serbes pendant la guerre des Balkans.
« il suffit d’examiner si nous aurions été capables de faire avec nos Rafale ce qu’ont fait les Israéliens en juin dernier. Rentrer en Iran non détecté, détruire la totalité des radars et défenses anti-aériennes pour ensuite, les jours suivants et avec de l’aviation conventionnelle, arroser le pays de bombes. »
Si on regarde les 8-9mai derniers, sachant que le Pakistan était supposé avoir de meilleurs défenses aériennes que l’Iran, je dirait oui, sans problèmes.
Cher Philippe, votre analyse est séduisante si l’on regarde des brochures de Lockheed Martin, mais la réalité du terrain est plus cruelle pour le F-35.
Les Israéliens utilisent le F-35 comme un « super-radar », mais ce sont les F-15 et F-16 qui font le job lourd. Le Rafale, lui, est capable de faire les deux missions seul.
Les Allemands et les Belges n’ont pas une « combinaison gagnante », ils ont une « laisse dorée ». Ils ont acheté un droit de tir que Washington peut révoquer. La France possède la clé de sa propre liberté.
Sur le conflit avec l’Iran, la dimension aérienne F-35, n’explique rien (renseignement au sol, satellitaire, etc, est crucial).
Pour l’instant le F35 ne porte pas d’armement qualifié pour détruire les DA à ma connaissance. Il l’aura dans le future, mais ce n’est pas encore le cas. Ce sont les bon vieux F16/F15 qui ont fait le boulot, à distance avec des munitions adaptée à ce genre de boulot. Une fis toutes les DA supprimé c’est un peu plus facile de se balader.
A voir quand même car il y a les systèmes portatif : si l’Iran en possède des systèmes modernes, on pourrait voir arriver des pertes aériennes. Il faut juste trouver les volontaires en Iran pour prendre le risque de les manipuler sans se faire descendre avant, vue que le théâtre d’opération semble très très transparent pour les USA/ ISR.
Et il paraît que l’Allemagne a choisi le moteur Rolls-Royce pour son avion.
Si c’est vérifié, c’est un acte de décès de la totalité du programme SCAF.
Et là en toute logique collaborationniste l’Empereur Macron Ier
(IIIème en pire),
le glorieux chef de guère,
centriste comme est au centre son nombril, entre autres…
de gauche comme en italien « sinistra »,
Macron va tout faire pour agenouiller Dassault devant l’Allemagne.
Tenez bon Monsieur Trappier.
Que Dassault ne trahisse pas la France, son Etat, son armée: Macron s’en charge.
Sa marge de manœuvre est faible. Que va -t’il faire ? Dassault est une société privée. La seule rétorsion serait de la menacer de ne plus acheter de Rafales ou de ne plus lui délivrer des AEMG ? La bonne blague ! Et, sur le plan du droit, Dassault respecte ce qui a été convenu par les politiques pour le SCAF.
Nos politiques doivent sortir du déni. Nul doute que Dassault travaille déjà sur son projet.
Le déni est largement pratiqué par le reste de la population, plusieurs décennie de mal gouvernance a mis les caisses à mal, où est-ce que vous voulez trouver l’argent pour le projet ? En Inde ? Ils seront pas plus conciliant que les allemands, ils réclament les techs dans les projets qu’on fait avec eux.
Et patatra, le sol tremble à Berlin et les choix à venir sont tous insatisfaisants pour les Allemands, ils regretteront le SCAF sous leadership Français et les compétences de DA.
Avec le dialogue bilatéral sur le nucléaire un fil d’ariane est maintenu dans un monde incertain.
Pour autant le tout sauf Français comme ligne de conduite prévaudra toujours à Berlin(comme à Londres).
Au moins et c’est essentiel ce sera difficile de nous accusez de ne pas avoir fait des efforts avec nos voisins.
Moins à Londres qu’à Berlin…
ils se vendront aux ricains pour faire leur SCAF, car devant les Us c’est pas grave de céder
« Avec le dialogue bilatéral sur le nucléaire un fil d’ariane est maintenu dans un monde incertain. »
E. M. _ S’il vous plaît chers Amis allemands, restez dans le SCAF. On vous donne la bombe A. en échange.
C’est simple, l’Allemagne devra faire son avion, c’est tout. Quant au Vortex, cela indique que Daussault n’a aucune compétence pour le spatial. Sa collaboration avec OHB en dit long là-dessus, l’Allemagne devrait prendre 25,1% de la société comme minorité de blocage, Elle pourra contrôler ce dossier. moi j’attends la crise politique et financière en France pour 2027. maintenant il y auras peut être une surprise du chef sur le dossier NGF Scaf avec les politiques on sait jamais .
Oui… ont a tous bien compris que les allemands attendent la crise en France pour ramasser les morceaux
« Daussault n’a aucune compétence pour le spatial »…
Daussault peut-être, mais Dassault a une expérience reconnue de tous (vous mis à part), des acquis et des partenaires français, que globalement les allemands n’ont pas.
Arrêtez donc de raconter des conneries !
Les acquis/expérience de Dassault :
> Etudes de véhicules spatiaux, les systèmes sols de télémesure et les activités pyrotechniques.
> Missile MD-620 (années 60 et suivantes), études de lanceurs réutilisables (TAS en 1964-1966, STAR-H en 1986-1992).
> Maître d’œuvre délégué pour l’aéronautique du programme européen Hermès (1985-1993).
> Contribution au projet NASA X-38, définition de la forme du véhicule et essais en vol (années 1990)
> Participation au démonstrateur ESA IXV (Intermediate eXperimental Vehicle) de rentrée atmosphérique (2005)
> Famille VEHRA (véhicules hypersoniques réutilisables aéroportés (depuis 1998) ; micro-lanceur aéroporté sous Rafale (MLA), systèmes de télémesure pour Ariane, Vega et Soyouz à Kourou, et composants pyrotechniques pour Ariane-5, Vega et ATV (cargo spatial européen).
> Développement du démonstrateur VORTEX (Véhicule Orbital Réutilisable de Transport et d’Exploration) ; partenariat avec le CNES (Centre National d’Études Spatiales) ; relations historiques avec l’ONERA (Office national d’études et de recherches aérospatiales) = recherche aéronautique et hypersonique (essais en soufflerie, modélisation de rentrée atmosphérique, aérodynamique, etc.).
> Relations institutionnelles avec L’ISL (institut franco-allemand de recherche en Saint-Louis) concernant les interactions laser-matière pour applications spatiales [Travaux menés dans un cadre institutionnel, DGA, AID, coopération bilatérale France-Allemagne, sans lien direct ou annoncé avec le démonstrateur VORTEX).
> Partenariat (juin 2025) avec l’ESA (Agence Spatiale Européenne) ; collaboration étroite dans le cadre du projet VORTEX et en particulier sa version suborbitale comme banc d’essai, études de conception de plateformes automatisées en orbite basse (LEO), études relatives à la rentrée atmosphérique ; collaboration étroite au projet stratégique “Explore2040“…
> Partenariat stratégique conclu en novembre 2025 avec l’allemand OHB (OHB System AG), dans le cadre du projet VORTEX pour accélérer le développement de l’avion spatial réutilisable. Groupe de travail de près de 70 ingénieurs qui travaillent ensemble pour les interactions en milieu exoatmosphérique (environnement orbital, systèmes orbitaux, interfaces cargo/station spatiale). Dassault Aviation demeure le seul responsable des études sur l’avion spatial, le seul architecte du projet et le seul intégrateur des études communes [Aucune autre entreprise allemande ne participe (ni Polaris Raumflugzeuge, ni MT Aerospace, ni Diehl, ni Rheinmetall, ni Airbus Defence and Space Allemagne, …].
@ Jean-Luc:
» Quant au Vortex, cela indique que Daussault n’a aucune compétence pour le spatial. Sa collaboration avec OHB en dit long là-dessus… »
Avion spatial Hermes (en 1985) , X38 de la Nasa (abandonné en 2002) et l’IXV européen de 2005 à 2015,le VEHRA (qui donne naissance au projet Vortex,avec l’ajout en 2025 « seulement » des allemands OHB) en 2021…..
Donc,Je ne voie pas trop « l’absence de compétences pour le spatial de Dassault » quand,depuis 85 (avant même qu’OHB ne se spécialise dans ce domaine),il fait plus que « participer » à de NOMBREUX projets/prototypes dans ce domaine (y compris avec des américains qui,pourtant,ne sont pas du genre à inclure « n’importe qui » dans leurs programmes….
Ce qui en dit long sur sa collaboration avec OHB,est que Dassault veut bosser avec « les meilleurs des meilleurs » (principe de « best-athlète » ) ,fûssent-ils allemands,et que dans ce cas,il a pris un PETIT conccurent d’Airbuse (petit conccurent qui est quand même le principal fournisseur allemand de pièces des fusées Ariane)
Mais dassault n’est pas une entreprise spatiale donc oui ils ne sont pas specialisés la-dedans. Et cette coopération avec OHB démontre qu’ils ne sont pas entêté comme certains, quand ils ne savent pas faire quelque chose ils s’associe à une entreprise qui sait faire, allemande ou autre.
Dassault a toujours été capable d’aller chercher des compétences ailleurs. Maintenant affirmer que « Dassault n’a aucune compétence dans le spatial » c’est tellement ridicule que ça me fait de la peine pour vous.
Dassault était notamment un acteur majeur du programme IXV il y a 11 ans déjà.
L’Allemagne ne fera pas son avion toute seule. Vous pouvez l’oublier.
Déjà, il lui manquera le moteur. Donc c’est râpé.
Quant au Vortex, et le partenariat avec OHB System, cela indique seulement que l’industriel tricolore, maitre d’oeuvre du projet, sait s’entourer selon le principe du « Meilleur Athlète », faisant ainsi la nique à Airbus DS – Satellites, dont OHB est le concurrent direct. Ou « Le rival de mon rival est mon partenaire », en somme.
@jean luc « C’est simple, l’Allemagne devra faire son avion, c’est tout » Le moteur et les commandes de vol viendrons d’où?
« Quant au Vortex, cela indique que Daussault n’a aucune compétence pour le spatial » Dans ce cas pourquoi l’entreprise allemande s’allie à un acteur qui ne sert à rien?
« Sa collaboration avec OHB en dit long là-dessus, l’Allemagne devrait prendre 25,1% de la société comme minorité de blocage » A priori aucune co entreprise puisque le but est d’être efficace, et 25,1% a priori cela ne bloquerait pas dans une coentreprise.
« maintenant il y auras peut être une surprise du chef sur le dossier NGF Scaf avec les politiques on sait jamais » Il est largement possible d’espérer que l’heureuse issue qui se dessine soit confirmée, pas d’inquiétude à avoir.
« l’Allemagne devrait prendre 25,1% de la société comme minorité de blocage »
25,1% de quelle société ?
« Daussault n’a aucune compétence pour le spatial. Sa collaboration avec OHB en dit long là-dessus »
C’est vrais que dans le domaine spatial, OHB ne traîne aucune casserole. Surtout pas en ce qui concerne les satellites Galileo…
« Quant au Vortex, cela indique que Dassault » est prêt à enrichir ses compétences dans le spatial, avec des partenaires eux-mêmes compétents dans les domaines qui lui manque, et qu’il aura choisi.
Merci pour vos vœux pour 2027 : ça fait chaud au cœur de voir nos voisins si attentionnés et bienveillants à notre égard.
@Jean-Cul :
L’intelligence, c’est la capacité d’adaptation (présemment au sein des commentateurs), ce dont vous semblez fort dépourvu…
Ne vous sentez-vous pas seul ?
Il est évident qu’on n’aura pas le moindre sou pour se payer une escadrille de SCAF ….On se contentera du F5 de Dassault et de son wingman …..
« Daussault n’a aucune compétence pour le spatial » => Renseignez-vous avant de commenter. Un exemple parmi d’autres : https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/vehicules-aerospatiaux/ixv-intermediate-experimental-vehicle/
.
« Sa collaboration avec OHB en dit long là-dessus » => Même remarque. OHB est essentiellement orienté dans la construction de satellites
@jean Luc….
Encore une coquille….
Dassault peut s’associer avec Ariane espace… ici… en France, cette dernière se trouvant directement dans le voisinage de Dassault puisqu’ils sont implantés dans le même département.
Et Dassault était déjà dans la navette Hermès, parce que ce qui se trouve dans l’espace n’est certes pas du ressort de Dassault, mais pour en revenir, il faut traverser l’atmosphère, et atterrir…. Et là, on est en plein dans les compétences de Dassault.
En même temps Boeing fait de l’avion ET du spatial.
Ce qui est simple, c’est que jean-luc continue encore et encore de se ridiculiser.
Aucun amour propre le type ! Il se complaît dans le grotesque !
Les Allemands, faire un avion seuls ? Mal barré, dès qu’on évoque la motorisation…
Et sous quel délai ? Car ils vont partir de loin…
Et OHB… mais qu’ils sont c*** ces Teutons de s’associer à Dassault, qui n’a aucune compétence dans le spatial ! 🙂
Ou quand jean-luc et ses coms cul-culs, sombre, encore et encore…
Les Teutons trouveront des arguments pour dire que leur avion est Allemand :
– l’assemblage final des actuels réacteurs RR de l’EF2000 se fait en Allemagne : ils demanderont la même chose pour le nouvel avion.
– ils demanderont à BAE d’améliorer la cellule de l’actuel EF2000 et la fabriqueront chez eux.
– et ainsi de suite pour le reste.
Au final ce sera un EF3000 successeur amélioré du EF2000 , assemblé en Allemagne.
Les apparences seront sauves, mais le bureau d’études restera anglais.
On peut dire que dans cette agonie interminable, cette dernière tirade de Trappier est VRAIMENT du style gratiné de la gratinade dominicale tant renvoyer la charge de la faute de la rupture intégralement sur AIRBUS a les vertus simultanées d’une part du dédouanement intégral face à l’Histoire et d’autre part du renvoi de la balle dans l’autre camp à charge pour AIRBUS d’apporter les preuves de la faute…..Ouaaaahhhh !!! manœuvre très cartésienne, voire polytechnicienne, voire techno-technocratique où le partage des responsabilités d’échec à 100-0% et où l’exigence de conciliation diplomatique sont toutes les 2 passées allégrement à la……Trappier !
(L’option A321MPA, incidemment, rentre parfaitement dans le cadre d’un *renforcement concret et rapide de la posture qui ne mange le pain de personne*, avec un calcul adverse devant désormais tenir compte de dizaines d’avions potentiellement porteurs supplémentaires, à long rayon d’action sans ravitaillement donc très résilients, et sans investissements trop ruineux côté français…)
(Pardon, le commentaire précédent était destiné à un autre fil)
@ONERESQUE
J’y vois pour ma part la réponse du berger à la bergère, suite aux récentes déclarations d’Airbus en la personne de son PDG, qui s’appliquait pour sa part à désigner Dassault comme seul responsable, tout en emboîtant le pas au chancelier Merz, qui « découvrait » pour sa part que l »Allemagne n’aurait pas nécessairement le même besoin que la France en terme d’avion de combat, après 9 ans de programme commun (!!!).
On dira ce qu’on voudra, mais dans cette pantalonnade du SCAF, Trappier est le seul à défendre notre intérêt national. Pas nécessairement par patriotisme : il le fait d’abord et avant tout pour défendre les intérêts de sa société. Mais il se trouve que sur ce sujet, les intérêts de la France et ceux de Dassault sont alignés. 2026 sonne comme un étrange rappel de l’année 1985, où la France décidait finalement de se désolidariser de ses partenaires allemands, britanniques et italiens, pour concevoir son futur avion de combat, qui allait devenir le Rafale. 40 ans ont passé, mais les mêmes causes risquent de produire les mêmes effets…
Dans le privé un contrat entre entreprises est négocié et signé et prends une valeur commerciale et juridique. Le non respect du contrat entraîne dispute, perte de confiance et avocat. L’ancien PDG d’Airbus, Tom Enders, blâme l’Allemagne car Merkel savait que l’Allemagne ne pourrait pas sortir du parapluie nucléaire américain en signant le SCAF.
Toutes autres explications est purement subjective, politique, émotionnel et parodique. Le SCAF continue des deux côtés mais séparément.
Un curry accompagné d’un bon rouge du sud-ouest devrait régler ce petit ralentisseur temporaire. 🙂
Quel échec ? Je vois surtout une belle économies pour les impôts des Français… Quant à l’histoire, Dassault ne s’interesse qu’à celle de l’entreprise, c’est pourquoi elle est toujours la depuis la première guerre mondiale.
Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le MGSC devrait être aussi abandonné à cause du SCAF ? Si on arrive à collaborer dessus, surtout si nous ne produisons plus vraiment nos propres chars, pourquoi s’en priver si les industriels ont trouvé un accord ?
@jym…..
Parce que nos amis allemands ont décidés de joindre les 2 projets, en nous menaçant du fait que la fin de l’un entraînerait celle de l’autre….
Mais rassurez-vous, ils vont éviter d’en parler, car ce serait encore plus dramatique pour eux, si la France devait mettre fin à son association avec KMW, ou pire encore, si KMW décidait de déménager en France, pour rester dans KNDS.
Certes nos amis allemands n’ont pas besoin de la France dans la création d’un char lourd de combat, mais la dernière fois que les allemands ont essayés d’imposer leurs vues à la France, cela s’est conclu avec le Leo1 d’un côté et l’AMX30 de l’autre… puis sont venus les Leo2, et le Leclerc, ce dernier était tellement au dessus du lot des MBT, que l’Allemagne a dû faire appel à toute la puissance de nuisance des US, pour contrecarrer le Leclerc à l’étranger… et ils ont gagnés… il a fallut attendre la guerre du Yémen, pour que les EAU s’aperçoivent de la supériorité de leurs Leclerc, et que les Saoudiens veulent en acheter 200, alors qu’ils sont équipés du nec plus ultra (sur le papier glacé des publicités), avec des Abrams.
Justement, il n’y a plus d’accord.
Même si on choisi de passer sur le fait qu’on laissait le « Lead » sur le MCGS aux allemands, et qu’on laissait fusionner Nexter dans une boite de droit allemand (entre autres multiples concessions) en échange des commandes sur le NGF, qui refusent de nous laisser; le MCGS devait être a 50/50 franco-allemand matérialisé par la création de KNDS.
L’Allemagne a imposer de laisser Rheinmetal entrer, et depuis c’est a peu près aussi a l’arrêt que le SCAF, avec des luttes intestines sans fin sur qui fait quoi.
Donc on leur file des missiles nucléaires, ou du moins le parapluie, mais ils dégagent les français des qu’ils n’en ont pas besoin.
De vrais amis ça. On devrait signer un accord de défense. On paie, on les protège et… on paie encore!
@Vins…..
On leur donne rien… on officialise ce dont ils bénéficiaient déjà à titre gracieux, comme le reste de l’Europe d’ailleurs.
Sauf qu’aujourd’hui ça va nous rapporter un peu de pognon. Certes nos amis allemands vont essayer d’avoir plus, mais la dissuasion nucléaire n’est pas du ressort d’un quelconque président de la république française, mais de celui du peuple de France.
Même si Macron veut impliquer les allemands dans notre nucléaire, ( ce qui d’après son discours n’est pas le cas), il devra en passer par un référendum.
Quelques rappels concernant le Rafale F5, et mon avis concernant le SCAF.
Le F5 est censé être un pont technologique vers le futur NGF, développé sous maîtrise d’œuvre Dassault Aviation et supervision de la DGA, avec la participation de Safran pour les moteurs (M88 T-REX), Thales pour les radars (RBE2-XG technologie GaN et la suite SPECTRA évoluée), les capteurs et la guerre électronique, MBDA pour les armements et l’intégration du missile hypersonique ASN4G. Dassault a également pris une participation dans Harmattan AI (janvier 2026) pour l’autonomie et l’IA embarquée, en partenariat avec Thales (cortAIx) [Rumeur : Une participation saoudienne est évoquée comme possibilité future, mais les négociations sont au point mort depuis février 2025… ; dans la même trame, aucun observateur sérieux évoque actuellement une implication indienne ou émiratie…].
Pour une mise en service prévue vers 2033, le F5 présentera une architecture ouverte et évolutive qui intègrera des matériaux furtifs, permettant de réduire sa signature radar, sans pour autant atteindre la furtivité relative du F-35. Cependant, son drone de combat sera doté de technologies furtives avancées issues du démonstrateur nEUROn, des réservoirs en rapport et une baie interne d’armement. Selon les analystes, bien que le F5 ne disparaisse pas des radars (comme un F-35 sous certains angles), la combinaison de ses capteurs, sa connectivité et son “drone compagnon“ lui confèreront une létalité et une résilience jugées comparables au F-35 dans de nombreux scénarios. Les évolutions futures (IA, connectivité de combat) continueront d’enrichir son architecture ouverte et évolutive [A noter que pour le futur PANG, les 30 à 40 appareils prévus, dont le Rafale M F5, seront dotés d’une capacité d’appontage automatique, tout comme ses drones accompagnateurs).
Selon les éléments connus du F5, il n’y aura pas de modification majeure de la cellule du Rafale, ceci facilitant les futures évolutions et rétrofits [Via retrofit, tous les Rafale F4 produits pourront être portés potentiellement à un standard comparable au F5, y compris ceux de l’Indian Air Force pour assurer une uniformité de la flotte ; les négociations en cours concernant les 114 Rafale indiqueraient 90 en F4 et seulement 24 potentiellement directement en F5]. Ainsi, pour l’AAE, les 42 Rafale de la tranche 5 (notifiés fin 2023) au standard F4 seront contractuellement évolutifs vers le standard F5. Une première enveloppe dédiée de 318 millions € finance la levée de risques sur les technologies clés (radar, guerre électronique, connectivité, intégration nucléaire ASN4G) et 1,5 milliard € seraient inscrits au PLF 2026 pour les standards F4/F5, sans engagement massif de production supplémentaire.
En 2030-2033 l’AAE devrait donc se composer de 225 Rafale, dont certains seront capables de piloter un essaim de drones, d’opérer dans des environnements saturés par des défenses anti-aériennes modernes et de prolonger la crédibilité de la dissuasion nucléaire française jusqu’au potentiel successeur du Rafale (NGF).
J’utilise à dessein le terme “potentiel“ car selon moi le NGF arrivera trop tard (2045) et sera obsolète face au F-47 (Premier vol prévu en 2028, potentiellement opérationnel dès 2030, 200 appareils prévus pour l’US Air Force), et face aux programmes chinois (comme le J-35A). Financièrement, les coûts exorbitants du SCAF et consorts (GCAP) seront un gaspillage, et Dassault -pragmatique- le sait ; et ce dernier adapte sa stratégie industrielle.
L’Europe sera de plus en plus dépendante des américains, les ventes de F-35 étant en hausse [Finlande 64, Pays-Bas 46, Belgique 34+11, Allemagne 35+35 ?, …] et le F-47 avançant très rapidement grâce aux investissements réalisés et annoncés [Sa production étant par ailleurs boostée par les évènements récents]. Cependant, des analyses indépendantes (US) indiquent un coût unitaire du F-47 potentiellement autour de 300 millions $ et un MCO hors de prix, ce qui maintien un important marché accessible au Rafale F5 qui demeurera un avion polyvalent et efficace dans la majorité des futurs conflits à l’horizon 2050. Dassault préfère donc prioriser ses acquis actuels en se tournant d’ores et déjà vers les défis du futur, à savoir le programme VORTEX qui permettra peut-être de “prendre le pas“ sur le F-47 et la concurrence chinoise.
@Jeanot
La conférence de presse d’Eric Trappier est également en lecture libre sur le site de Dassault Aviation
@Roland DESPARTE
Lors de sa conférence de presse, E. Trappier a indiqué sans ambiguïté que Dassault Aviation n’a reçu aucun contrat concernant l’UCAV associé au Rafale F5 et qu’il espérait, au moins, une commande pour un démonstrateur.
Par ailleurs, l’année de mise en service serait 2035.
Le F-47 semble taillé pour le théâtre pacifique, avec un long rayon d’action (et comme vous dites un prix unitaire) peu susceptible d’intéresser l’Europe continentale. Si le GCAP voit le jour, il sera sans doute plus attractif politiquement et industriellement que le F-47 pour la plupart des clients actuels du F-35.
J’ai vu une vidéo d’une interview du patron the Airbus Défense Mike Schöllhorn sur un plateau de TV allemand.
Déjà il ne portait pas de costume mais un blouson d’aviateur.
Ensuite il a été interviewé pendant 15 mn sur le SCAF.
A aucun moment il n’a prononcé le mot de Dassault, même quand il parlait de la société avec laquelle il est censé coopérer.
La messe est dite.
A l’image de l’Europe de l’ouest: morte, déclassée, hors du temps, laissée sur le bas côté de l’Histoire.
Les gens sont après tout a l’image des politiciens pour qui ils votent.
« Vortex, l’avion spatial »… misère.
Quelles seraient les missions d’un tel protoype ? Lancé par quoi ? Et d’où ? En cas de conflit dur, Kourou et ses lanceurs civils ne seront plus sur la table, et pour de nombreuses années.
Le but est-il par exemple de reconstituer sans préavis (= moins d’une semaine) un semblant de services essentiels (météo, reconnaissance, positionnement, communications), lancé depuis un A400M, un ATL2 ou un A321MPA ?
Ou bien juste une énième diversion, et/ou un nouveau symptôme du syndrome FOMO qui tiennent lieu de stratégie depuis 2007 ?
C’est bien amusant au début de se mettre sur la pointe des pieds juchés sur une pile de powerpoints grotesques pour apparaître à tout prix sur la photo de Donald et Xi, mais à un moment il va falloir parler de *NOS besoins* à nous (France d’abord, puis UE). Quels. Sont. Les. *Besoins*.
Ah ben ça alors !!! Moi qui pensait que Dassault pouvait construire tout seul son SCAF français …et que la France aurait financé toute seule en toute souveraineté …
Ce n’est pas grave : Dassault va produire des Rafale F5, F6, F7, etc … Et tout cela c’est de la seule faute à ces méchants Allemands qui ne voulaient pas d’un avion capable d’être catapulté … puisqu’ils n’ont pas de porte-avions !
Et pendant ce temps ? Les F35 sont très efficaces au Moyen Orient !
« Moi qui pensait »
c’est très présomptueux de ta part, en plus d’être mal orthographié, morbac.
Petite nuance… les F-35 I… les autres…
@Robmac……
Ça fait 10 ans que les F35 Adir sont en service en Israël…
Hier, l’un d’entre eux a descendu un SU24 Fencer, probablement à une bonne centaine de km… bien trop loin pour le vieux radar d’un vieux Fencer.
Et ça vous suffit pour grimper au lustre de votre salon?
Que deviennent les différents projets de drone du programme ?
c’est airbus qui a besoin de Dassault, pas l’inverse. Dassault sait faire des avions de guerre, pas airbus.
Si airbus veut partir dans la course avec deux générations en retard, libre à lui. On comptera les marrons à la fin de la foire
M Trappier est un excellent tacticien et protège ses intérêts industriels mais du point de vue stratégique la France se trouve isolée et les projets de coopératifs européens financés par l’UE se feront sans elle. Je ne suis pas sûr que cela mérite le champagne. Je partage l’analyse de @motus et souhaite que sa conclusion optimiste se réalise mais l’histoire est là pour nous rappeler que sans coopération, les pays ayant un ennemi commun sont toujours annihilés un par un quand cet ennemi commun est plus fort que chacun d’entre eux. Au printemps 1940 la Belgique a refusé l’aide de la France qui voulait renforcer la ligne de défense constituée par les places fortes belges, ce qui aurait sensiblement évité la percée des Ardennes et changer le cours de la guerre… mais nous connaissons la suite
ok boumeur pîrelouis, je saisis bien ton implacable raisonnement : « Parce que l’état belge rongé par les agitateurs flamingants pro-nazis a tout fait pour que l’Allemagne gagne la bataille des flandres il y a 80 ans implique par voie de conséquence que la france ne pourrait pas développer un avion de chasse de 6ème génération (tu sais que la masturbation se soigne, quand bien même elle est focalisée sur un fétichisme historique) ?
Ce qui est bien avec czar c’est qu’il n’a pas compris ce qu’est une métaphore. Chacun de ses posts me rappelle que quand le sage montre la lune du doigt, l’imbécile regarde le doigt
je sais parfaitement ce qu’ezst une métaphore, ce qui évite de la confondre avec les grasses analogies historiques que tu prends pour telles, boumeur verbeux.
et vu ce que national-socialisme allemand a produit de tes cogitations argumentatives de comptoir ta pauvre vie durant, je soutiens que tu pourrais lui en être un peu plus reconnaissant.
À ce train-là, le seul avion Airbus vraisemblablement susceptible d’emporter une arme nucléaire d’ici 2060 est l’A321MPA+ASN4G.
Sereinement, M. Trappier, avec le soutien des industriels impliqués dans la chaine Rafale, fait le point de la situation SCAF/NGF, pendant que du côté de Berlin, Airbus DS s’épanche et pleure toute les larmes de son corps par un courrier confidentiel (qui ne l’est plus) auprès du Président Macron , certes à la demande de ce dernier.
C’est pathétique.
Sereinement, Dassault peaufine et négocie (avec le soutien de la DGA) ses solutions pour l’après SCAF, avec « deS planS B ». Oui, « des » …
Un des plans B qui pourrait même impliquer … l’Espagne !
Que cette farce franco-allemande SCAF cesse, que l’on voit arriver des annonces qui pourraient être surprenantes.
« Un des plans B qui pourrait même impliquer … l’Espagne ! »
C’est pas plutôt le plan Q?
Heureusement ils ne se produira pas. 🙂
Contrairement au plan I! 😉
On est poli avec Alpha. Merci.
C’est le cas!
Salut Alpha !
Puisque vous évoquez « deS planS B »…
Voici quelques infos concernant l’Inde, que vous aviez déjà évoqué il y a plusieurs mois :
https://idrw.org/dassault-signals-openness-to-new-partners-for-europes-sixth-gen-fighter-as-india-shows-interest-in-fcas-collaboration/
et
https://idrw.org/indias-bold-engine-upgrade-scaling-the-indo-french-120kn-powerplant-to-140kn-thrust-for-a-35-ton-sixth-gen-stealth-jet/
Très intéressant, non ?
Bonjour @Vortex,
Ces articles sont effectivement très intéressants, et comme d’autres je ne cesse de louer la franche collaboration franco-indienne dans un optique “gagnant-gagnant“.
A la différence d’Airbus, l’Inde accepte de respecter nos conditions de préservation de la propriété industrielle [Cf. les dernières négos] et Dassault respecte sans ingérence la culture et les orientations de ce très grand pays. Cependant, il faut savoir où placer ses œufs pour les faire éclore.
Le réalisme nous impose d’admettre que même avec l’Inde, même avec l’excellence de nos bureaux d’études, nous n’aurons jamais la puissance tant financière que commerciale et diplomatique des États-Unis ; ce qui oblige à se poser la bonne question : se positionner en retard (2045) sur un segment déjà puissamment occupé, celui de l’avion de 6ème gen., est-il pertinent ? Non, c’est plus pour nous (France, Europe), trop tard ! Car vous vous doutez bien que toute la cohorte des vassaux va continuer à naviguer dans le sillage des américains, ne laissant qu’un marché de niche pour les concurrents du F-47 (qui volera dès les années 2030-2040). Bien entendu, cela n’interdit pas une saine coopération (avec l’Inde par exemple) pour développer de futures solutions et les adapter à la marche que Dassault semble viser, celle d’excellents chasseurs polyvalents, moins chers, plus faciles à piloter et à entretenir, capables de s’imposer dans tous les futurs conflits armés grâce -au besoin- à des drones furtifs accompagnateurs et des vecteurs missiles très performants (A l’image des successeurs du Meteor) aptes à éventuellement dézinguer un F-47 !
Et comme votre pseudo semble le désigner, travailler sur le programme du Véhicule Orbital Réutilisable de Transport et d’Exploration, le Vortex, est le bon choix, celui qui permettra de nous positionner en tant que puissance spatiale, desservir les futures stations orbitales, et surtout d’intervenir dans et à partir de l’espace.
Le budget annuel de Dassault Aviation (chiffre d’affaires autour de ~8,5 milliards € prévu pour 2026).
Il est fort probable que Dassault n’ai pas les moyens de construire seul cette machine.
C’est possible… en attendant, ont auras déjà la version F5 qui change pas mal de choses…
Peu importe ce qu’on pense du SCAF, de la coopération ou des compétences de Dassault, il y a dans cette affaire un truc qu’il faut également soulever, c’est le monopole.
Dassault joue en France de son monopole car il sait que derrière, l’État français devra compter sur lui s’il veut une alternative.
Ce pouvoir décisionnaire, une telle entreprise ne devrait pas l’avoir face à l’État.
Il manque vraiment une concurrence, comme on peut en voir aux USA
Dassault est devenu milliardaire par son monopole et par le contribuable.
Demain il peut proposer son alternative à 80 milliards pour un programme qui en réalité coûterait 70 milliards, on payera car on ne peut pas faire autrement, ça c’est un problème.
Pourtant, je le dis, je suis favorable à ce qu’on réalise un avion seul, mais ce n’est pas Dassault qui doit l’imposer comme il le fait actuellement. La décision doit être politique, la défense de Dassault dans le SCAF doit être politique.
Bien sûre que l’entreprise a le droit d’accepter et de refuser des choses mais ça ne doit pas être des déclarations publiques comme nous le voyons.
Vivivi, le seul qui doit parler, penser et décider pour nous c’est lui qui dit ki c’est notre zeffe!
Gloire à m »ron! Gloire à m’ron! Gloire à m’ron!
« Il manque vraiment une concurrence, comme on peut en voir aux USA »
tiens, un boumeur madeliniste encore en vie… ça surprend. (non ça n’émeut pas).
il t’a échappé qu’on n’est plus au temps des Nieuport, Blériot et autres SPAD et que la france a déjà une chance immense de conserver la totalité de la production d’un avion de chasse, ce qui n’a d’équivalent en europe que chez les russes.
on ne dépense pas 45% des dépenses militaires mondiales pour avoir un boeing et un LM se faire une pseudo-concurrence (parce qu’à deux-trois, on fait un cartel)
le seul point valide que tu soulèves est en fait le caractère privé de dassault – et donc des intérêts qui peuvent ne pas coincider avec ceux de l’état : je note que l’état actionnaire de renault laisse fabriquer la plupart de ses bagnoles à l’étranger tout en survendant par voie de réclame une fouench teutch© (manifestement rien n’est vendable fors le globiche) et il me souvient que désireux d’échapper au bolchévisme économique en 1981, tonton marcel avait offert de lui-même 10% de sa boite à l’état : qu’est-ce que l’état en a fait ?
10% de sa boite ?
De mémoire, je crois plutôt qu’il avait offert 51% pour éviter une nationalisation à 100%, mais en restant le patron, et en conservant 49%. Et il a racheté les parts lors des privatisations de la 1ère cohabitation de 1986-1988.
Une info + détaillée à ce sujet :
https://www.persee.fr/doc/reco_0035-2764_1983_num_34_3_408727
page 473
merci pour la source
@guy……
Ce que vous oubliez dans votre litanie, c’est que les ventes à l’étranger et en France de Dassault sont soumises à l’accord de l’état français…. Donc non, Dassault n’a aucun monopole de droit, et non Dassault ne dicte pas la politique de l’état français, en matière d’avion de combat.
Et si le PDG de Dassault, a fait cette annonce, c’est avec l’accord du président, et en tant que négociateur désigné par ce même président. Ne croyez pas que le sieur Trappier peut faire ce genre d’annonce en toute liberté, il rends compte au président, donne sa tactique à suivre, et applique ce que le président arrête, d’une part, et déclare ce que le président l’autorise à déclarer.
Et il y a vraiment que les imbéciles qui ne voient pas à quel point Trappier marche main dans la main avec le président, et tout le staff des gens concernés.
Bonsoir @guy,
Vous oubliez une chose, pour laquelle l’IA peut vous aider (Posez la question). La concurrence des grandes firmes d’armement aux États-Unis engendre une gabegie de centaines de milliards de dollars… Eux, ils peuvent, nous, on ne peut pas.
Estimons-nous heureux de conserver quelques milliardaires… quelques fleurons qui portent nos couleurs… Et profitez de l’IA pour demander combien d’emplois et de revenus financiers pour l’État génèrent les sociétés de ces individus que vous dites “milliardaires“…
Dassault se retrouve dans cette position uniquement parce que le politique français, en particulier le président, ne tient pas son rôle, et encore moins son rang. Il commence à s’en rendre compte (d’ou le discours de l’Ile Longue qui marque une inflexion jamais détectée jusque-là, mais qui arrive trop tard), essaye de reprendre la main ce qui lui impose d’avaler des couleuvres, d’abandonner l’idée de compétence européenne dans la défense, de s’affronter avec VDL pour reprendre le terrain conquis par la commission, et faire enfin passer les intérêts de la France avant ses intérêts personnels. A mon avis le challenge est trop grand pour ses frêles épaules. Et comme il a choisi de ne pas être épaulé par des gens compétents, il ne peut pas s’appuyer sur eux.
Dire qu’avant que nos présidents de la république favorisent l’UE (L’Allemagne) en lui donnant Airbus, cette société était avant tout française…
Chirac effectivement, déjà gâteux avant l’age.
La cata…
Les anglais ne partageront pas leur compétence technique avec l’Allemagne, ils feront la même chose que Dassault. Les allemands n’obtiendront pas grand chose comme pour les Typhoons hormis des miettes car ils commandent peu d’avions, même avec leurs plus de 100 milliards d’Euros prévus.
Mais comme ce ne sont pas des français : cela marchera comme une lettre à la (défunte) Poste cette fois ci et les allemands courberont l’échine comme ils le font toujours avec les USA et la Grande-Bretagne.
Eric Trappier ne parlait pas du scaf. En declarant le sujet est mort, il a signifié au PDG d’Airbus, en tant que DG de Dassault aviation responsable de la marche de l’entreprise, que la repartition des taches et des attributions initialement prévue entre les participants au projet n’était et ne serait pas négociable, y compris sous la pression politique évoquée par son contradicteur.
Enfin un qui le dit….
Ça fait des mois que tout le monde s’en doute.
Il est sûr que nos amis allemands, vont insister pour poursuivre le SCAF à 2 NGF, sauf que ce sera encore une foire d’empoigne, car si la France ne peut pas faire le pilier numéro 1, il ne reste que le pilier numéro 2… tous les autres piliers sont à Airbus DE… autant dire à l’Allemagne.
Donc non… fin du SCAF, et du MGCS. Et bonne route.
@Carin
Tout à fait. Et bon vent à Airbus DS et aux allemands, qui devront de toute façon faire dans les années qui viennent des compromis potentiellement beaucoup plus douloureux qu’avec le SCAF, s’ils veulent intégrer un programme de chasseur Gen6 déjà existant.
Au passage, avec une petite pointe d’ironie, personne ne relève l’incohérence suivante : la France vient d’annoncer l’extension à venir de sa dissuasion nucléaire à 8 pays, dont l’Allemagne. Allemagne dont le chancelier vient pourtant d’affirmer que son pays ne voulait pas du SCAF, car il n’avait pas besoin d’une version navalisée, ni d’une version capable de tirer des armes nucléaires.
Or, on aurait pu imaginer une synergie intéressante si le NGF franco-allemand avait vu le jour comme prévu initialement : les NGF allemands auraient nativement pu embarquer l’ASMPA-R et l’ASN4G (évidemment placés sous le régime de la double clé). Une capacité qui aurait pu intéresser fortement les allemands. Tant pis, puisqu’ils ne veulent pas d’un avion commun…
Le plus intéressant est qu’il y a au moins un membre du club Rafale dans les 8 pays : La Grèce. Ce qui veut dire que les autres vont voir rapidement qui a droit à quoi et dans quelles conditions. Cela pourrait être intéressant dans un avenir proche. Chacun pourrait acheter une mini flotte de Rafale pour porter l’ASNG comme les F35 porte la B61.
Je ne sais pas si cette histoire de double clé (sur NGF, EF2000, Rafale ou A321MPA d’ailleurs) a été réellement envisagée : complexe, coûteuse, exigeant des Français qu’ils partagent les armes qui leur ont tant coûté et des Allemands qu’ils paient et endossent la responsabilité de s’en servir…
Et les USA ont la masse critique pour proposer une dissuasion étendue crédible, contrairement à la France ou au Royaume-Uni qui n’ont pas assez de têtes pour cela.
Au final (et hormis la question de la non-transparence sur le nombre de têtes), j’ai été agréablement surpris par Macron lundi… pendant quelques heures, avant qu’il ne re-re-tourne le dos aux Européens 😀
Il faut passer à autre chose maintenant, l’Allemagne fasse son avion seul, ou avec d’autres, pour le moteur on s’arrange avec Safran pour continuer, pour le nuage Airbus continue, si Thales veut venir pas de problème. quant au char, les Allemands n’ont pas besoin de la France. Si la France veut partir, elle peut le faire. Il faut savoir aussi que l’Allemagne veut acheter 25,1% de KNDS pour avoir une minorité de blocage. En plus, KNDS veut rentrer en bourse, cela veut dire que l’État français risque de voir sa part descendre sous les 50%
@ l’État français risque de voir sa part descendre sous les 50%
Vous semblez avoir de bonnes lacunes en économie…
Dassault n’est pas une entreprise nationalisée qui travaille pour le seul intérêt de la France, mais une entreprise privée qui travaille pour ses actionnaires. Ce constructeur conçoit et produit des avions militaires de très grande qualité, mais ses principaux revenus proviennent des Falcon et du logiciel Catia.
Les Rafales F1,2 et 3 n’ont obtenus aucun succès et ont été maintenus par les seules commandes de l’armée de l’air.
La collaboration dans l’intérêt de la défense de l’Europe n’est pas sa préoccupation.
« du logiciel Catia »
Coincé au 20ie siècle mon pauvre ami, une nouvelle évidence.
Regarde les derniers résultats de DS et Dassault.
Les comprends-tu?
Les résultats à la baisse de DS (Dassault Systems) sont dus à la concurrence avec les autres logiciels de CAO du marché. Dassault a décidé de nettoyer le marché en baissant fortement temporairement ses prix pour asphyxier financièrement la concurrence qui commençait à devenir dangereuse à long terme. DS a les reins solides et peut se permettre de pratiquer cette politique de nettoyage pendant plusieurs années.
C’est tout à fait exact bien que Bernard Charles soit parti un peu vite pour raisons personnelles.
Au cas où parce qu’avec toi…. 🙂
DS : Dassault Systèmes
pas le constructeur de voitures. ok 😉
Dassault fournit l’Armée de l’Air qui lui passe commande et veille à la charge de travail des ingénieurs.
L’Etat Français a une action Dassault et droit de préemption sur les autres actions (sans parler d’EADS qui est actionnaire et dont l’Etat détient une part du capital).
Le Rafale a longtemps été le vilain petit canard et depuis quelques années, étant ITAR Free, il remporte des contrats. Faut il s’en plaindre.
Dassault défend ses intérêts, l’Etat français aussi. Voyez vous les autres pays et industriels comme des hérauts de l’Europe ?
Je ne vois pas le rapport avec Falcon et Catia. En fait je ne vois pas où vous voulez en venir.
Il va falloir que l’Allemagne s’explique face a l’Europe sur sa soumission aux USA et empêcher la France d’assurer sa supériorité dans l’élaboration d’un avion de 5/6emeG. La France est prête à laisser le leader à l’Allemagne pour le char d’assaut mais c’est loin d’être réciproque pour les avions. A noter que la France a (avait) une avance sur les engins spéciaux et la maîtrise sur leur rentrée atmosphérique. Pour le moment Vortex n’est qu’une image. Attendons les étapes suivantes pour prouver la faisabilité.
C’est vraiment pénible que ce satané programme n’avance pas, plus que ça.
Votre article semble faire de Thomas Enders un soutien du SCAF (« n’a pas fait mystère de ses doutes au sujet de cette solution à deux NGF »).
Maintenant chez KNDS, il pousse à un rapprochement Allemagne-Royaume Uni et déclare que s’associer à la France était un pis-aller après le Brexit. Bref, selon lui « Pas tout seul mais avec Londres »
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/se-tourner-vers-la-france-une-erreur-strategique-l-ex-patron-d-airbus-fustige-berlin-qui-s-est-associee-a-paris-pour-l-avion-de-combat-scaf-mais-deconseille-de-le-faire-100-en-allemagne_AV-202602260623.html
@Artyparis
Les Allemands ne savent pas ce qu’ils veulent …
Un jour, ils veulent être dans le GCAS
Un autre, il veulent faire un truc avec Saab
Le suivant, il veulent tout faire seuls …. c’est la tendance de ce matin : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-scaf-mais-en-mieux-en-baviere-airbus-et-le-syndicat-ig-metall-manifestent-ensemble-pour-un-avion-de-combat-100-allemand-2219431
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Et demain, il n’est pas dit qu’ils diront pas à nouveau vouloir faire le SCAF avec la France, … mais sans Dassault, parceque blablabla …
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On a beau leur expliquer tous les pré-requis depuis 2017, ils fonctionnent comme des ânes, et vont finir comme des cons.
Quel dommage qu’@NRJ ne soit pas là pour nous expliquer à quel point c’est la faute de Dassault, l’entreprise qu’il faut abattre pour que tout aille bien.