ArianeGroup discute avec Berlin de son projet de missile balistique terrestre
Lors de ses vÅ“ux aux armées, le 15 janvier, et alors que la Russie venait de lancer un missile à portée intermédiaire Orechnik vers la région ukrainienne de Lviv, frontalière de la Pologne, le président Macron a fait de l’acquisition de capacités de frappe dans la très grande profondeur une priorité de l’actualisation de la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30.
Le tir de ce missile Orechnik est « un signal très clair d’une puissance dotée [de l’arme nucléaire] qui a décidé de se doter de telles capacités. Nous sommes à portée de ses tirs. Et si nous voulons rester crédibles, nous devons, nous Européens, et tout particulièrement la France, qui dispose de certaines technologies, nous saisir de ces nouvelles armes qui changeront la donne à court terme », a fait valoir M. Macron, pour qui des moyens de frappe à très longue portée ne peuvent que renforcer la dissuasion nucléaire.
Ce besoin avait par ailleurs été identifié par les députés Jean-Louis Thiériot [LR] et Mathieu Bloch [UDR] dans leur rapport intitulé « L’artillerie à l’aune du nouveau contexte stratégique », publié en avril 2025. Ils avaient en effet recommandé de doter les forces françaises d’une « capacité de frappe sol-sol dans la grande profondeur, en privilégiant si nécessaire la technologie balistique sur la technologie de croisière. »
Alors que, à cette fin, elle a lancé l’initiative ELSA [European Long Strike Approach], avec l’Italie, l’Allemagne, la Pologne, la Suède et le Royaume-Uni, en juin 2024, la France a l’intention de mettre au point un missile balistique terrestre [MBT, encore appelé missile balistique tactique] d’une portée de 2 000 km en s’appuyant sur les savoir-faire d’ArianeGroup, qui lui fournit déjà les missiles balistiques mer-sol stratégiques M51.
Selon les documents budgétaires publiés au moment de l’examen du projet de loi de finances 2026, le ministère des Armées a prévu une enveloppe de 15,6 millions d’euros pour financer une étude de levée de risques au titre de ce programme, dont le coût serait de l’ordre de 1 milliard d’euros.
Cela étant, la France ne part pas d’une page blanche. En effet, en 1986, elle avait lancé le développement du missile sol-sol S45 qui devait être mobile, à la différence du S3D qu’il était censé remplacer. Surnommé le « missile à roulettes » par le président Mitterrand, il a finalement été abandonné en 1991.
Quoi qu’il en soit, lors de l’édition 2025 du salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget, ArianeGroup a dévoilé un nouveau projet de missile balistique terrestre à deux étages et doté d’une propulsion à propergol solide. Reste à voir s’il sera retenu par les pays membres de l’initiative ELSA.
Dans un entretien accordé au journal Le Monde, en septembre dernier, le président exécutif d’ArianeGroup, Martin Sion, avait affirmé que ce projet de missile balistique terrestre pourrait « être proposé à nos alliés » dans le cas où il serait retenu à la faveur de l’actualisation de la LPM 2024-25. Et d’ajouter que l’Allemagne avait « déjà exprimé une marque d’intérêt pour ce type de système ».
La semaine passée, à l’occasion de la Conférence de Munich sur la sécurité, et alors que les travaux relatifs à l’actualisation de la LPM sont encore en cours, le directeur des programmes militaires d’ArianeGroup, Vincent Pery, a évoqué l’existence de « discussions préliminaires » avec l’Allemagne au sujet de ce missile balistique terrestre, qui aurait une portée comprise entre 1 000 et 3 000 km.
« Des discussions sont en cours avec la France, l’Allemagne et d’autres pays européens. On ignore pour l’instant quand une décision sera prise », a en effet déclaré M. Pery, selon des propos rapportés par la presse d’outre-Rhin. Cependant, « même si une décision était prise, il faudrait encore des années avant que le missile ne soit opérationnel », a-t-il ajouté.
Selon un communiqué publié par l’industriel pour faire le bilan de la Conférence de Munich sur la sécurité, M. Pery a souligné que « la nature franco-allemande d’ArianeGroup constituait un atout clé pour accélérer le déploiement de solutions européennes à moindre risque en matière de développement. »
« Il est primordial de disposer d’une force de dissuasion balistique conventionnelle crédible, encadrée par un contrôle politique et fondée sur la retenue stratégique », a-t-il ajouté, avant de faire valoir que, « avec des décennies d’expérience dans les systèmes de missiles balistiques », ArianeGroup disposait « déjà de l’expertise unique requise pour développer des systèmes balistiques conventionnels et répondre aux besoins de ses partenaires européens. »
Cela étant, l’Allemagne a déjà plusieurs fers au feu. L’an passé, elle a noué un partenariat avec le Royaume-Uni en vue de développer une “nouvelle capacité de frappe de précision dans la profondeur d’une portée de 2 000 km ». En outre, elle a fait part de son intention de se procurer, auprès de Lockheed Martin, des systèmes de lancement Typhon [ou MRC, pour Mid-Range Capability], pouvant être équipés de missiles de croisière Tomahawk [2 000 km de portée] et/ou SM-6.
Oulala ! Danger !
L’Allemagne s’intéresse au MBT de ArianeGroup lancé par la France !
Pour mieux le saboter ?
Et imposer ensuite le système Typhon de LM ?
Il y a aussi Elon Musk et tous ses pairs mutli-milliardaires qui pèsent sur l’avenir du monde remplissant le rôle laissé vacant par les politiques : faute de d’intérêt pour la codpse commune » et le respect de notre « vie privée », nous serons la proie des intérêts particuliers, ce que l’on appelle une ploutocratie.
Les affaires sont les affaires et les salaires mirobolants attirent les personnes dotées des carnets d’adresses épais:
https://www.lecanardenchaine.fr/technologie-sciences/49994-un-ponte-du-spatial-europeen-subit-lattraction-de-musk
Vu le pognon que va mettre l’Allemagne pour être souverain dans le domaine spatial, l’OPA sur ARIANEGROUP est une réalité depuis le déplacement de la construction des moteurs VINCI de Vernon à Lampoldshausen (Bade-Wurtemberg).Â
https://www.gifas.fr/press-summary/arianegroup-realisera-l-integration-et-les-essais-de-reception-du-moteur-vinci-a-lampoldshausen-allemagne
Vae victis.
https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/09/22/martin-sion-patron-d-arianegroup-nous-pouvons-developper-des-armes-conventionnelles-pour-d-autres-pays-europeens_6642414_3234.html
L’Allemagne veut régner sans partage sur l’Europe.
Le bâtiment de Lampolshausen est un énorme investissement qui se chiffre en millions d’euros. Ce chiffre reste secret, c’est une logique industrielle. Le dernier étage de Arianne est montré à Brême en Allemagne, il ne s’agit pas d’OPA, mais d’une logique industrielle. L’Allemagne ne veut pas régner sur l’Europe, c’est simplement le plus puissant économiquement
@jean-luc : « c’est simplement le plus puissant économiquement ». C’était. L’industrie automobile allemande a perdu 50 000 emplois en 2025 (111000 depuis le covid), les machines outils ne sont pas en très grande forme non plus, bousculées qu’elles sont par les productions chinoises.
La « Deutsche Qualität » ne fait plus recette; rapport qualité prix trop élevé et l’industrie allemande se trouve donc décalée du centre de gravité du marché.
L’Allemagne emprunte le même chemin que la France et le Royaume Uni avec 40 ans de décalage. Et avec le sens se la discipline et de l’organisation qui les caractérisent, les allemands ne manqueront de s’appliquer à être les meilleurs dans la course à la désintégration.
Ils ne savent même pas recenser et compter leur population…
https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/union-europeenne/bien-plus-dramatique-que-prevu-l-allemagne-s-est-lourdement-trompee-dans-ses-calculs-sa-population-comptera-9-millions-de-personnes-en-moins-que-prevu-en-2070_AV-202602220138.html
Après enquête, c’est ArianeGroup qui leur courre après dans une recherche de relation intime, ainsi qu’avec d’autres: la souveraineté et sociabilité version ArianeGroup.
https://ariane.group/actualite/pleins-feux-sur-la-souverainete-arianegroup-a-msc-2026/
(Le monde glauque de la courtisanerie et de l’histrionisme sponsorisé/imposé par l’UE/France.)
L’Allemagne ayant déjà signé avec les anglais, et pris contact avec LM, je doute de sa présence avec Ariane Group, sauf pour ralentir les recherches, les US ayant ce qu’il faut….
Donc, bien gentil de tirer des plans sur la comète, et d’accepter la présence de l’Allemagne, mais EUROSAM additionné à Thalès, MBDA France et autres spécialistes, pourrait créer ce missile, en moins de temps que la trop franco/allemande Ariane Group.
Même si cette dernière est la créatrice du M51… il y a une marge entre un M51 dérivé d’une fusée, et un missile longue ou très longue portée… certains y verront une grande ressemblance, mais non, c’est pas pareil.
L’espace ne tolère pas l’échec.
http://www.paxaquitania.fr/2026/01/the-exploration-company-en-passe-de.html
il y a une grosse différence entre un missile balistique et de croisière. MBDA peut faire des missiles de croisière, mais pour la balistique c’est autre chose. Maintenant, on ne peut pas écarter MBDA ou Thales pour autant car ce sont de bons spécialistes pour ce genre de matériel. En plus, elles ont des filiales allemandes
Ariane Group est surtout française à plus de 50%.
Faut arrêter de vouloir faire des programmes avec les chleuh…
La société ArianeGroup propose à l’Allemagne de lui fabriquer un missile balistique. Aucun rapport avec un quelconque programme ou coopération entre Etats.
« Cela étant, l’Allemagne a déjà plusieurs fers au feu ».
C’est comme d’habitude avec eux !
La France ne doit pas recommencer après le SCAF, le futur blindé, le drone haute altitude…le fait de persévérer est diabolique !
Nous devons reprendre le développement du missile sol-sol S45 et l’améliorer en s’appuyant sur les savoir-faire d’ArianeGroup, et de réaliser une production 100% française. D’autres partenaires français peuvent se joindre (Thales…) et éventuellement une marque étrangère (free ITAR) pour la mobilité (Tatra…).
L’épargne des français est à un niveau historiquement haut. Faisons un livret « defense française » rémunéré comme le livret A ou autres afin de financer une défense française souveraine. Après, dans un deuxième temps, si on peut bénéficier de financement européen, pourquoi pas !
Ce sera compliqué mais pas impossible, car l’Allemagne a « cadenassé » et possède une stratégie de domination. Nous français, on a baissé les bras, il nous faut réagir et essayer de contrecarrer cette emprise.
Nous en avons les moyens…
La France aurait en effet un intérêt à développer un programme de missile balistique terrestre. Mais pour que ce missile présente une vraie valeur ajoutée, comparé aux autres vecteurs déjà disponibles (missiles de croisière notamment), il faudrait que ce missile soit doté de caractéristiques et d’une particularité, pour en faire une « silver bullet ».
Je pense en particulier au développement d’un équivalent français du Hyunmoo-5 sud coréen : un imposant missile balistique (16 mètres, 36 tonnes), dont la particularité est d’emporter une charge explosive de 8 tonnes, conçue pour pénétrer le sol, officiellement « jusqu’à 100 mètres ». Une telle arme conventionnelle n’existe pas à ce jour en Europe. Les USA disposent de la famille des GBU43/B MOAB de 10 tonnes, récemment vues à l’œuvre sur le site de Fordo en Iran, que seuls le B2 peut emporter. La France et l’Europe ne disposent pas de bombardiers stratégiques furtifs, donc il serait peu utile de concevoir un équivalent à la MOAB. En revanche, un missile balistique de 3000 à 5000km de portée, avec une charge conventionnelle de 8 à 10 tonnes spécifiquement conçue pour la pénétration, cela apporterait une capacité sans équivalent à ce jour en Europe, avec un pouvoir dissuasif important vis à vis d’un pays qui s’en prendrait à l’Europe avec des missiles balistiques (au hasard, des Oreshnik…).
On note que la France dispose de tout le savoir faire et l’écosystème industriel nécessaire à la conception d’une telle arme. En pratique, seule la conception de la charge et du pénétrateur constituerait une première pour la France, le reste étant déjà amplement maîtrisé.
@Pascal 06 : le « livret defense » existe. Il est bien rémunéré mais ne séduit pas tant qye ça ; pour l’instant. 45 millions d’euros collectés à fin janvier, 4 mois après son lancement, ça va pas chercher bien loin.
https://www.capital.fr/votre-argent/le-fonds-bpifrance-defense-a-deja-leve-10-de-son-objectif-final-1523009
https://fonds-entreprises.bpifrance.fr/offres/bpifrance-defense
A noter : l’ Etat pourrait le promouvoir plus , il n’apparaît même pas dans la liste de livrets d’épargne mentionnés ici :
https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/N20376
Est-ce bien prudent de fournir aux Allemands des missiles balistiques? Ok c’est eux qui les ont inventés, mais quand même, surtout quand sait l’usage qu’ils en ont fait la dernière fois….
@Bloodasp. »mais quand même, surtout quand sait l’usage qu’ils en ont fait la dernière fois…. » Ah? Parce que vous, vous les destinez à quoi ces missiles? Aux feux d’artifice du 14 juillet??
Mais quelle est cette obsession germanique de Macron ??? Errare humanum est, perseverare diabolicum est.
Taxer d’aveuglement et de sottises « les responsables mais pas coupables » est faire bien peu de cas des cursus de nos Princes de la République dont la consanguinité frise celle de l’ancien régime tout en se réclamant « nouveau monde », prônant l’universalisme alors qu’ils ne pratiquent que l’entre-soi et la cooptation.
La caste des capitaines d’industrie mêlée aux hauts fonctionnaires fonctionne comme cela. Ce n’est pas une persévérance dans l’erreur, à l’image d’un élevage de chiens, les traits de l’homme de pouvoir « français » ( regarder le nombre de bi-nationaux et de millionaires) sont sélectionnés pour tout verrouiller avec efficacité: cela a conduit la France à la ruine.
Ce mouvement accéléré par les nationalisations de Tonton avant son tournant de 1983, quand les socialistes et les grands industriels français ont véritablement goûté à l’argent américain avec la contre-révolution conservatrice qui a débouché sur la financiarisation délirante contre l’économie réelle depuis 1987. Avec l’intelligence artificielle, l’escroquerie atteint des sommets et la dictature totale les outils pour exister.
Par gentillesse, car un peuple de moutons engendre toujours un gouvernement de loups les français appelle cela « la ripoublique des copains ».
On la voit à l’oeuvre dans les nominations aux plus hauts postes de l’Etat, comme dans la destruction des outils de puissance de notre souveraineté nationale de 1973.
À l’époque, cela s’appellait la ploutocratie.
L’obsession s’appelle l’européisme, autre nom du collaborationnisme 2.0 dans le cadre d’une europe luthérienne à la main des casques à pointe.
Le cheval de Troie pour détruire la France s’appelle l’UE qui n’est rien d’autre que la groß Deutchland, avec toujours ses fameux collaborateurs à Paris:
https://legrandcontinent.eu/fr/2021/07/19/au-dela-de-letat-nation/
La version moderde l’anneau de Nibelungen.
Quel rapport avec Macron ? C’est Ariane qui discute en direct avec le gouvernement Allemand et non l’état Français. Lu dans l’article ci-dessus :
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« le président exécutif d’ArianeGroup, Martin Sion, avait affirmé que ce projet de missile balistique terrestre pourrait « être proposé à nos alliés » dans le cas où il serait retenu à la faveur de l’actualisation de la LPM 2024-25. Et d’ajouter que l’Allemagne avait « déjà exprimé une marque d’intérêt pour ce type de système »
[…]
« le directeur des programmes militaires d’ArianeGroup, Vincent Pery, a évoqué l’existence de « discussions préliminaires » avec l’Allemagne au sujet de ce missile balistique terrestre, qui aurait une portée comprise entre 1 000 et 3 000 km. »
Alors en fait, frite1belge et les autres, les Boches sont des partenaires historiques du programme Ariane depuis la nuit des temps et figurez-vous que c’est de Gaulle qui les a fait entrer dans le tour de table du programme spatial européen que lançait alors la France (début des années 60), avec la fusée Europa…
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_(fus%C3%A9e)#Historique
Et si vous regardez la communication d’Arianegroup, vous verrez qu’ils insistent sur « l’ADN franco-allemand de l’entreprise ».
Pire: si vous allez sur leur site, Ã la page gouvernance, https://ariane.group/qui-sommes-nous/gouvernance/
Vous lisez ça:
« La société ArianeGroup Holding, société mère du Groupe, est détenue à parts égales par Airbus et Safran. Elle a été créée en 2016 par l’apport des activités de ses actionnaires dans les lanceurs spatiaux civils et de défense, rassemblées au sein de deux filiales opérationnelles en France (ArianeGroup SAS) et en Allemagne (ArianeGroup GmbH), ainsi que dans des filiales et participations rattachées. Le Groupe est piloté par un Comité exécutif chargé de mettre en œuvre les orientations stratégiques définies par le Conseil d’administration et ses actionnaires ».
Alors je sais que c’est horrible et que ça vous troue le cul à tous ici, et chuis vraiment navré d’avoir à vous le dire, mais c’est juste l’histoire industrielle de votre pays, quoi.
Et en plus, Macron n’y est pas pour grand-chose, il est né en 1977 et le programme Ariane a été lancé en 1973. Le mec n’était même pas un spermatozoïde dans les couilles de son père quand toussa s’est mis en route.
Mais je ne veux pas vous empêcher de faire une fixette sur Macron et les Boches, non plus. On a tous nos névroses et les psys admettent majoritairement qu’elles sont indispensables à notre équilibre intérieur à la condition de bien savoir les gérer.
Maintenant que vous avez repris un peu de votre équilibre interne, je vais passer aux autres mauvaises nouvelles :
– En fait, en Allemagne, Arianegroup a 4 sites industriels vachement importants, vous les trouverez là , avec l’indication de ce qu’ils font : https://ariane.group/qui-sommes-nous/nos-sites/
Comme vous le voyez, ce sont pas des petits partenaires, assis sur un strapontin dans un coin, nan, nan, ils ont un fauteuil de direction.
– Pire encore, Arianegroup investit aussi aux… Etats-Unis: https://press.ariane.group/arianegroup-accelere-son-developpement-aux-etats-unis-avec-la-creation-de-sodern-america/?lang=fra
Eh ouais, c’est terrible, l’Amérique de Trump est un marché où Ariangroup investit…
Chuis vraiment désolé les gars, je ne voulais pas vous avouer un truc aussi moche un dimanche soir, mais je me suis dit que vous êtes des mecs en quête de vérité et que le mieux, c’est de ne pas vous le cacher, même si ça vous fait mal.
La vérité est à ce prix, quoi.
OK,
Mais pour quelles cibles opérationnelles ?
Car aujourd’hui, les missiles balistiques ont plusieurs limites.
Principalement leur précision.
Si on vise une concentration de troupes faiblement blindées en dehors d’une agglomération, l’idéal c’est une tête à sous-munitions comme l’ATACMS par exemple (zut on se l’ai interdit) qui « traite » des centaines de m2. Et là un guidage inertiel avec correction GPS peut suffire.
(et encore les brouillages GPS sont de plus en plus efficaces).
Si on vise un pont, par exemple, là cela devient plus compliqué.
Aujourd’hui avec un repositionnement GPS on peut être en dessous des 10 mètres, mais on se retrouve totalement dépendant de la liaison satellite. Avec quelques centaines de kg de charge, un impact à quelques mètres peu suffire, mais c’est pas le top.
Il faut idéalement une précision métrique autonome. Et là il faut un système qui reste à inventer pour un engin hypersonique : pas simple.
Après, si le vrai but et de mettre une tête nucléaire tactique dessus, +/- 100m ira très bien.
Quelles cibles opérationnelles ?
Brest, Toulon…?
@LM
« Mais pour quelles cibles opérationnelles ? »
Il est évident que ces missiles auront pour cible des sites stratégiques, type usines d’armement, centres de commandement, infrastructure de défense (bases navales, aériennes…), etc… Une précision décamétrique est largement suffisante dans ce cas.
Non, non, métrique.
Si vous voulez éviter de vous y reprendre à plusieurs fois, c’est métrique. Et si vous voulez réduire les incertitudes sur l’évaluation des dommages, c’est métrique aussi.
Et en plus, il faut que le missile vous le dise et qu’on n’ait pas à attendre de faire passer un satellite au-dessus de la cible pour voir où exactement il a tapé.
Pourquoi continuer à discuter avec eux ? Pour éviter le pire ?
C’est un prospect, rassurez-vous.
En outre, elle a fait part de son intention de se procurer, auprès de Lockheed Martin, des systèmes de lancement Typhon [ou MRC, pour Mid-Range Capability], pouvant être équipés de missiles de croisière Tomahawk [2 000 km de portée] et/ou SM-6. j’en ai déjà parlé dans cette discussion https://www.opex360.com/2026/02/19/lallemagne-envisagerait-bien-dacquerir-plus-de-chasseurs-bombardiers-f-35a/ . elle compte acheter 400 missiles ,solution provisoire . Ces missiles sont de retour en Allemagne suite à un accord avec les Américains. Je tiens à rappeler que l’Europe n’a pas d’équivalent en ce moment suite au traité sur les missiles moyenne portée. Les Américains les ont ramenés aux USA, les Russes au-delà de l’oural, et nous ont as laissé tomber ses missiles comme des imbéciles.
Les taurus sont en cours de modernisation, 500km mais peut-être plus après la modernisation. accord signé avec les Anglais pour un nouveau missile de croisière ,et non balistique . Les discussions avec Ariane Groupe pourraient être très intéressantes pour les Allemands, Ariane Groupe a de nombreux sites en Allemagne, reste à savoir ce qui sera proposé aux uns et aux autres. là , il ne s’agit pas du M51, mais d’un autre lanceur conventionnelle
Ben, si on a « laissé tomber ces missiles », c’est surtout parce qu’on n’avait plus de cibles à mettre en face.
Je vous rappelle qu’il y a eu un moment où l’URSS a soudainement disparu des radars le 25 décembre 1991 et le pacte de Varsovie avait quant à lui été dissous par ses derniers membres le 25 février précédent (on va bientôt fêter l’anniversaire, chouette !). Donc nous, on a plié les gaules et on s’est barré, quoi. On était en RFA, à l’époque. La troué de Fulda était devenue aussi fréquentée par les chars soviétiques que le Désert des Tartares de Buzzati, qu’est-ce que vous vouliez qu’on fasse d’autre, franchement ?
A moins d’investir dans le biais rétrospectif sur trente ans (en 1991, prévoir que la Russie deviendrait un grave problème en 2022, 31 ans plus tard donc): c’est-à -dire qu’en 1991, vous prévoyez que les Russes vont redevenir chiants en 2022 et vous anticipez le fait que les gens vont alors dire: « on a vraiment été des imbéciles de pas le prévoir ». Ben oui, maintenant qu’on sait, on se le dit, mais en 1991, on ne se disait pas du tout ça.
C’est le biais rétrospectif. C’est un truc attaché au fonctionnement normal du cerveau humain, donc à la base c’est pas grave, mais le truc, c’est qu’il ne faut pas que ça devienne une philosophie, quoi. C’est-à -dire que les gens se croient réellement intelligents quand ils pensent comme ça.
source wikipédia
« Plateau d’Albion : Site stratégique français de dissuasion nucléaire, opérationnel de 1971 à 1996 dans le Vaucluse, au sud-est du Mont Ventoux. Il abritait dix-huit silos enterrés pour des missiles sol-sol balistiques stratégiques SSBS S3, capables de frapper des cibles à plus de 3 500 km de distance avec une ogive thermonucléaire de 1,2 mégatonne (80 fois la puissance d’Hiroshima).  »
Comment préserver l’acquis ?
J’ai du mal à comprendre cet engouement pour les missiles balistiques. Il n’y a pas à ma connaissance d’innovation qui rendent ces missiles soudainement bon marché, donc on parle de missiles à plusieurs dizaines de millions d’euros / dollars.
De l’autre côté un Flamingo coûte un demi million d’euros. S’il était fait en France, ce serait sûrement plutôt 1 million. Mais la différence de prix est quand même énorme.
Le V1 marchait aussi bien et coûtait bien moins cher que le V2, il faudrait s’en rappeler.
nrj a fait des études de marché sur le v1 et le v2!
tu comptes sortir une thèse sur la coupe de cheveux et sur les moustachus de la seconde guerre mondiale aussi ?
Les 2 ou 3 fils qui sont connectés dans ton cerveau font le lien entre un missile balistique européen en développement et v1 et v2 nazi?
why?
@jeanot
« tu comptes sortir une thèse sur la coupe de cheveux et sur les moustachus de la seconde guerre mondiale aussi ? » Non ma première thèse sera sur les défaillances cognitives permanentes du cerveau induites par la frustration. Et devinez quoi ? J’ai pensé à vous pour servir de cobaye.
–
« Les 2 ou 3 fils qui sont connectés dans ton cerveau font le lien entre un missile balistique européen en développement et v1 et v2 nazi? » Et oui, ils font le lien.
Quand on a 2 ou 3 fils qui fonctionnent justement (mais n’essaye pas forcément d’y voir un sens, car les 2 fils de ton cerveau ne fonctionnent pas et je crains que ça n’entraîne des dégâts supplémentaires), on comprend que les technologies n’ont pas changé depuis la seconde guerre mondiale. Le V1 n’est rien d’autre qu’un missile de croisière de la même façon que le V2 est un missile balistique. Et les motifs techniques et physiques qui induisaient pour le deuxième un coût largement supérieur n’ont pas brusquement disparu avec la fin de la seconde guerre mondiale, ni même avec le nouveau millénaire.
Après je comprends qu’il soit difficile pour toute personne manquant de logique et de raison de comprendre cela. Surtout quand ces personnes sont ignorantes.
…dit notre « ingénieur professionnel autoproclamé » du Circus Krone.
tout le monde sait que tu vénères la teutonie.Si dans ton expertise tu trouves normal de comparer des missiles nazis d’un point de vu rationnel et économique je comprends mieux les gens qui te critiquent ici.
Comme si depuis on pouvait pas trouver d’autres exemples !
@jeanot
« tout le monde sait que tu vénères la teutonie » Pauvre petit être stupide. Si pour toi ne pas les descendre à chacune de mes interventions signifie que les vénère, c’est que ta crétinerie est encore plus profonde que je n’osais l’imaginer.
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« Si dans ton expertise tu trouves normal de comparer des missiles nazis d’un point de vu rationnel et économique je comprends mieux les gens qui te critiquent ici. » Analyse que tu es trop stupide pour comprendre. D’ailleurs tu n’as sorti aucun élément sérieux pour expliquer la potentielle faille de cette analyse. Il y a deux raisons possibles à ça :
1) tu es trop stupide pour ça.
2) mon analyse est bonne.
J’ai tendance à penser qu’il s’agit en fait de la réunion de ces 2 analyses.
–
« Comme si depuis on pouvait pas trouver d’autres exemples ! » Tu as lu mon premier commentaire ? Tu es grave tu sais ?
Quand je disais flamingo j’espère que tu ne pensais pas que je mentionnais l’animal. Je demande, vu ton niveau, on peut et on doit s’y attendre.
Les deux missiles n’ont pas du tout les même spec et utilité, le Flamingo c’est un scalp du pauvre.
Si tu veux frapper une cible spécifique couvert par de l’anti air performant ton flamingo sera inutile car son atout est de voler sur des trajectoires imprévisibles à basse altitude, ce qui est très pratique pour CONTOURNER les défenses, pas pour les traverser. Les missiles ballistiques hypersoniques en fin de course permettent ça.
@GotoRaptor
J’entends bien vos arguments. Ce que vous dites est très intéressant et effectivement très logique. Néanmoins, j’attire votre attention sur le qu’un missile de croisière a naturellement une précision très faible et qu’il n’a ni le temps ni la capacité de changer sa cible en cours de route. Dit simplement, il ne peut que toucher de grosses cibles immobiles.
Ca pose la question suivante : dans une guerre de haute intensité, à quoi correspondent ce type de cibles ? Les cibles militaires sont déjà et seront de plus en plus mobiles, y compris les systèmes antiaériens. Quant aux infrastructures éventuelles (en fait je pense aux ponts ou aux chemins de fer, je ne vois rien d’autre), les missiles balistiques seraient incapables de les frapper, car trop imprécis.
C’est pour cette raison que je privilégierais les missiles de croisière, surtout que les prochains systèmes AA seront capables d’intercepter également les missiles balistiques.
@NRJ. »Néanmoins, j’attire votre attention sur le qu’un missile de croisière a naturellement une précision très faible et qu’il n’a ni le temps ni la capacité de changer sa cible en cours de route. Dit simplement, il ne peut que toucher de grosses cibles immobiles. » Inexact. Le Tomahawk peut changer de cible en cours de vol, et en fonction de ce qu’il emporte comme charge militaire peut attaquer des cibles mobiles. Idem pour le Red Wolf, le LRASM et bientôt le JASSM…
@Philippe
Bien vu, je voulais dire missile balistique. Si vous lisez le reste de mon commentaire, vous verrez que ça fait sens avec ce que j’écrivais.
@NRJ. Le PrSM increment 2 aura la capacité de frapper des cibles mobiles, quant bien même il est balistique…
@philippe
Vous êtes certain ? Il est à guidage GPS, mais peut il suivre une cible mouvante ? En faisant la recherche, on trouve que dans un entraînement, il a pu taper un bateau. C’est loin de ce qu’on pourrait attendre sur la terre ferme, et il fallait un autre système pour le guider.
Ça reste très fort, je ne le nie pas, mais c’est éloigné néanmoins du besoin sur la terre ferme.
Et puis il y a toujours le problème du prix (3,5 millions l’unité dans sa configuration actuelle qui ne porte qu’à 500 km), de la précision pour toucher un pont (déjà qu’un missile de croisière subsonique a du mal), et de la possibilité de l’abattre avec les prochains systèmes AA.
Infra énergétique? Centres logistiques? Industrie militaire?
@totoro
On peut taper toutes ces infrastructures avec un missile de croisière bien moins cher, le Flamingo le montre.
Le seul avantage que l’on attribue traditionnellement à un missile balistique est la difficulté à le taper en l’air. Mais même cette raison disparaît avec les nouveaux systèmes AA.
Infra énergétiques? Centres logistiques? Industrie militaire?
le taux d’interception des V1 était de presque 80% mi/fin 1944.
(DCA radar avec fusée de proximité + Tempest + glouester Meteor…)
Pour le V2 : 0%
@LM
Je ne connaissais pas ce chiffre de 80%, n’hésitez pas à partager vos sources.
–
Maintenant, même s’il y a un taux d’interception de 80%, le coût du V2 est sans comparaison. Si on en croit Wikipedia, c’est 50 à 100 000 Reichmarks pour le V2 contre 3500 Reichmarks pour le V1. On peut fabriquer 20 fois plus de V1 que de V2. Par ailleurs, le coût de développer du V2 était lui aussi sans aucune comparaison : l’équivalent du projet Manhattan.
@NRJ,
« J’ai du mal à comprendre cet engouement pour les missiles balistiques ».
Bon, et si je vous dis qu’un missile balistique est, en règle générale, nativement hypersonique, ça vous parle, ou pas ?
A défaut du SCAF, le chancelier allemand songe à s’envoyer en l’air avec un missile !
Qu’il se contente de commencer petit, avec la production d’obus de Rheinmetall, il a l’embarras du choix…
https://www.lepoint.fr/societe/un-patient-a-un-obus-dans-le-rectum-branle-bas-de-combat-dans-un-hopital-anglais-03-12-2021-2455223_23.php
ça craint, quid des secret du m51 ? tout le monde sait que les boosters d’ariane et les m51 sont liés.
@benoit
On fait faire les boostes du M51 en Italie ? Je pose cette question, car c’est Avio qui fait les booster des Ariane.
Avio ne produit pas les fusées Ariane. Elle produit la turbopompe à oxygène du moteur du premier étage et les fusées auxiliaires.
@ Marcorr L’ industriel Avio produit en Italie les propulseurs P 120, P 160 … pour Ariane et pour la fusée italienne Vega.
L’ Allemagne est très en retard sur la France et l ‘Italie. Les allemands cherchent à rattraper le retard aussi dans ce domaine.
@Marcorr
Quand vous dites « fusées auxiliaires », je pense que vous voulez dire les boosters, qui utilisent une propulsion solide.
Et si le M51 utilise une propulsion solide, c’est tout à fait possible qu’elle soit faite par Avio, du coup. C’est pour ça que je pose la question.
Nan, nan, c’est français. Sur le M51, il n’y a rien qui sorte du périmètre souverain.
Surtout que la propulsion, sur un missile de ce genre, n’est pas exactement un sujet annexe.
Si les allemands veulent participer, c’est à eux de venir vers nous, pas l’inverse.
J’avoue que je ne comprends à nouveau pas bien…
– les allemands ont déjà un programme avec les anglais, et un achat éventuel aux Us
– et de plus n’ont pas tout le savoir faire
c’est à nouveau l’intérêt européens qui prime sur le nôtre…
Ne nous y trompons pas, un missile réalisé par cinq pays européens accros à la loi du juste retour mettra au bas mot dix ans avant de voir le jour.
Par ailleurs, on peut compter sur l’Allemagne pour, in fine, s’approvisionner auprès de USA en missiles Tomahawk. Avec sans doute à la clé un lot de sous traitance pour Rheinmetall.
Si la France veut faire des missiles balistiques terrestres une priorité, elle peut s’en doter rapidement. Elle dispose de toutes les technologies nécessaires. Les têtes manÅ“uvrantes sont même déjà en cours d’expérimentation avec le V-MAX.
Reste le financement. Compte tenu des financements contraints disponibles, cela nécessite sans doute de faire des choix. Un exemple : on peut très bien se passer du MGCS (qui de toute façon va sombrer comme tous les programmes franco-allemands) dont l’usage ne pourrait être effectif qu’au delà du Rhin. Mais c’est là le territoire de l’Allemagne. A elle de s’équiper en conséquence.
Bien résumé.
pour les compétences, elles sont complémentaires. Compétences de la France (ArianeGroup SAS)
La France détient la maîtrise d’Å“uvre globale des systèmes de lancement et la spécialité des propulseurs à poudre (solides) et de la dissuasion.
Dissuasion nucléaire : Développement et production des missiles balistiques M51 (Saint-Médard-en-Jalles et Les Mureaux).
Propulsion solide : Expertise via la filiale Europropulsion (coentreprise avec Avio) pour les boosters des fusées Ariane.
Intégration finale : Assemblage des étages principaux et gestion des systèmes complexes aux Mureaux.
Matériaux composites : Haute expertise en matériaux thermostructuraux pour les tuyères et protections thermiques.
Compétences de l’Allemagne (ArianeGroup GmbH)
L’Allemagne est le centre d’excellence pour la propulsion liquide et les structures métalliques.
Moteurs à propulsion liquide : Conception et fabrication des moteurs Vulcain (étage principal) et Vinci (étage supérieur réallumable) sur le site d’Ottobrunn.
Étages supérieurs : Le site de Brême est responsable de l’intégration complète des étages supérieurs des lanceurs Ariane 6.
Équipements et bancs d’essais : Gestion des essais moteurs majeurs sur le site de Lampoldshausen (en collaboration avec le DLR).
Structures de vol : Fabrication de composants structurels métalliques et d’équipements de précision.
En résumé
La France apporte son expertise en systèmes de défense, gros Å“uvre d’intégration et propulsion solide.
L’Allemagne se concentre sur la haute technologie des moteurs à hydrogène/oxygène liquides et l’intégration des étages orbitaux.
@Ouf Ouf,
Là , c’est justement la configuration la plus simple: c’est un prospect. Vous avez un fournisseur d’un côté, qui a des trucs dans ses cartons, et de l’autre un client qui a des projets. Les deux se rencontrent pour en discuter. En général ça se passe lors des salons de l’armement, ou des forums de discussions diplomatiques, type conférence de Munich, où tout le gratin se retrouve autour des petits fours pour discuter de choses et d’autres.
Je vois que vous êtes nombreux à trembler des genoux dès qu’un industriel français rencontre un officiel allemand, et que vous vous mettez à imaginer le pire parce que vous vous êtes fabriqué votre nÅ“ud de souffrance avec Macron, les Boches, le SCAF, L’Europe, toussa quoi.
M’enfin, Ã la base, c’est assez banal.
Comme pour la Scaf ?
Non, car Ariane Groupe est un groupe franco-allemand, pas comme Dassault qui n’a pas de filiale en Allemagne. mais je pense qu’il vaut mieux le faire à 2-3 maximum et pas faire une usine à gaz en invitant tout le monde
Missile balistique terrestre :
certes mais HyperSonique et Hyper ManÅ“uvrant équipé genre de 6-8 têtes Mirvées conventionnelles ( pour l’instant).
Par exemple: il s’agit d’attaquer une usine ou un aéroport de l’autre côté de l’Oural..
Voir les images d’attaque d’Orechniks russes sur l’Ukraine: foudroyant car inarrêtable
… et imprécis (à +/- 100m près). Ces missiles sont prévus pour un bombardement nucléaire, pas conventionnel (sauf pour impressionner les âmes sensibles). Les dégâts sont plus le fait du choc cinétique (vitesse > 3km/s à l’impact) que de la charge explosive conventionnelle portée.
Dans un but de simplification et démocratisation de la science: la charge de l’Orechnik c’est quelques cartouches de très grosse chevrotine. C’est conçu et efficace pour faire du conventionnel sur certaines cibles.
@Hdo. L’Orechnik peut être intercepté dans sa phase intermédiaire, avant qu’il ne libère ses ogives.. Les Ukrainiens ne disposent simplement pas des rares systèmes capables de le faire….
pomper la, pompez les, pompez nous
micron a decidé de detruire le p&ys et de le donner aux schleuuuu
méfiance, l’ultimatum et pour juin …
Vaut peut-être mieux le donner au chleux qu’aux bolchéviques, au moins ça reste en Europe. Ha non c’est vrai, s’ils prennent le pouvoir ils ne vont pas le donner, ils vont le vendre. Il n’y a que le fric qui les intéressent, suffit de voir tout les détournements quelque soit poste occupé…
ArianeGroup
mène actuellement des discussions avec les gouvernements de l’Allemagne et de la France pour le développement d’un nouveau système de missiles balistiques terrestres conventionnels de longue portée.
Voici les points clés de ces négociations en février 2026 :
Capacités techniques : Le projet porte sur un missile capable d’atteindre des cibles à plus de 1 000 km, voire plusieurs milliers de kilomètres. Il utiliserait potentiellement des ogives hypersoniques pour contourner les systèmes de défense actuels.
Objectif stratégique : Ce programme vise à renforcer la souveraineté et la capacité de dissuasion conventionnelle de l’Europe face aux nouvelles menaces, notamment en réponse aux systèmes russes comme l’Oreshnik.
Plateforme de lancement : Contrairement aux missiles M51 (lancés depuis des sous-marins), ce nouveau système serait déployé via des plateformes mobiles terrestres.
Contexte industriel : ArianeGroup cherche à diversifier ses activités au-delà de la dissuasion nucléaire française pour répondre aux besoins croissants de réarmement en Europe.
Ces discussions s’inscrivent dans une dynamique plus large de défense européenne, complétant d’autres projets comme le missile Taurus Neo approuvé par l’Allemagne fin 2025 pour des portées plus courtes (500 km+). il s’agit pour Ariane Groupe de diversifier ses activités, car parfois les M51 développés, il faut développer autre chose pour maintenir les compétences , sur les lanceurs Ariane 6 est concurrencé par SpartX, et les moyens et petits lanceurs, donc pourquoi les balistiques, mais il devra être manÅ“uvrable .
Hélas, quand on regarde le tour de table actionnarial de ArianeGroup
Safran (France), 50% Airbus (donc Allemagne).
Ah…on me rappelle à l’oreille que Safran (50% de ArianeGroup) est également le fabricant du réacteur M88 du Rafale et de son successeur.
Ah…on me rappelle à l’oreille que Safran a vendu fin 2024 ses 50% de parts dans Roxel à MBDA (affililé à Airbus). Roxel étant depuis cette date détenu à 100% par MBDA.
Macron et ses troupes sont habiles : on met un CEO à ARIA NE GROUP ( 50/50 safran airbus) un ancien d’airbus D&S ( allemand) de nationalité française (comm unication ) pour ensuite initier une coopération avec les allemands dans un domaine où ils ont du retard sur la France . Ce Macron est le fossoyeur de notre BITD avec sa vision pan européenne
Macron est en mission. Il n’est qu’un salarié qui obéit à ses employeurs.
Quand Macron ne sera plus président, certains vont se retrouver totalement dépourvu d’arguments si ce n’est de raison d’exister sur les réseaux.
Nous pouvons toujours imaginer qu’un quelconque projet de coopération dans les matériels de défense puisse aboutir avec l’Allemagne.
Mais cela reste de l’imaginaire. Et pour certains, qui se veulent responsables, du déni de réalité pur et simple.
Au plus Haut Niveau nous conduire dans cette impasse relève de l’Intelligence avec une Puissance Etrangère.
Sauf a être d’une totale amnésie tous les projets de ce type lancés depuis 2017 ont ECHOUE.
Nous avons besoins de capacités de frappe AUTONOMES dans les profondeurs, donc à minima ITAR Free.
Reste à nous assurer de notre totale autonomie pour la chaîne identification, ciblage, trajectographie et guidage du vecteur.
Ces capacités doivent couvrir les modes sol/sol, air/sol, mer/sol.
Aujourd’hui nous avons des capacités de frappe , en mode subsonique:
– air/sol avec le couple Rafale/SCALP_Ng,
-mer/sol avec les couples Frégates/Mcdn, Sous-marins/Mdcn dérivé du SCALP.
Pour ces deux capacités il nous faudrait être certain que TOUT le dispositif est autonome.
Nous pouvons développer, une solution nationale, à moindre coût et rapidement (2030), une basée sur la même architecture de moyens en nous appuyant sur le statoréacteur propulseur de l’ASMP/A et en adaptant son système de guidage à une meilleure précision circulaire.
Une telle solution devrait nous permettre de disposer :
– d’un vecteur de la classe des Mach 3/4,
– d’une profondeur de frappe de l’ordre des 1500 km (extension de l’emport carburant de l’ASMP/A actuel)
– d’une diversité de charges de 500 à 1000 kg (Thermobarique, Pénétration, Napalm, Anti-Radar, …)
Ce dispositif reste compatible avec les lanceur Silver A70 des Frégates, et les tubes torpille des SNA.
Une version sol/sol serait aisée à mettre en œuvre en disposant les lanceurs Silver A70 sur un TEL (Tracteur Erecteur Lanceur) comme cela est fait pour le système SAMP/T.
Le TEL des SAMP/T est peut-être déjà équipé de ces lanceurs Silver A70.
Reste a définir une capacité de frappe, 1500 à 3000 km avec une charge militaire de 1000 kg, sol/sol, mer/sol (Frégate) soit sous forme d’un missile balistique soit sous forme d’un planeur hypersonique manÅ“uvrant.
Modulo le projet précédent nous pouvons participer au projet européen en gardant toute notre liberté d’arbitrage si ce celui-ci devait s’enliser.
Si cela est tellement facile, je me demande pourquoi Ariane groupe discuter, elle pourrait faire seule. Le projet d’étude de faisabilité 15 milliards d’€, NGF, Le PANG, la NUK, ça fait beaucoup, la France est riche. là on parle de lanceur terrestre, car pour les sous-marins, les frégates il va falloir frapper de très loin. Mer du Nord au large de la Norvége ou Méditerranée . avec des si et re si . il faut être réaliste . laisser faire les industrielle faire leur alliance . Pour le moment on discute pour voir .
@ tous les projets lancés depuis 2017 ont ECHOUE
la réponse en est très simple… pendant une génération, soit en gros 70 ans… les allemands avaient à se faire pardonner la ww2…
Cette époque est révolue… d’autant plus maintenant avec la guerre en Ukraine… qui les a libérés…
et bientôt… plus que cela… ils seront conquérants….
ça va pas tarder…
« Le TEL des SAMP/T est peut-être déjà équipé de ces lanceurs Silver A70 »
Non, ça n’a techniquement rien à voir. Si vous pensez qu’un VLS c’est juste un silo dans une coque, c’est que vous n’avez rien compris.
Ce projet MBT, exposé au salon du Bourget § https://www.20minutes.fr/societe/4181764-20251028-armee-vitesse-portee-cibles-sait-mbt-missile-balistique-dont-france-veut-doter
§ paraît EFFECTIVEMENT dans le contexte géostratégique actuel une PRIORITÉ d’équipement tant on voit s’établir en géopolitique militaire un tout nouveau phénomène (dont certains analystes avaient prédit l’émergence) : la DISSUASION CONVENTIONNELLE.
1 > L’emploi de l’arme nucléaire 150 kT EST l’extrême limite de l’avertissement supportable par le communauté internationale. C’est la tête de l’ASMP-A ou du futur Scramjet AS4NG Mach 5, et elle ne correspond VRAIMENT qu’à un ULTIME ultime « coup de poing sur la table », un « hold on » brutal de dernière limite face à une situation d’avancée critique de l’ennemi qui ne peut être contrebalancée en aucune manière par des moyens conventionnels, genre l’ex-déferlement de Fulda.
2 > Dans les perspectives d’un CHI (hautement non souhaitable) OTAN-RUSSIE, on aurait à faire face à toute une série de gradations d’attaques balistiques russes par SRBM Iskander et variantes à travers les pays Baltes et la Pologne. Les seules menaces concrètes directes SUR LA FRANCE, provenant de la Russie, seraient des tirs d’Oreshnik (en fait de RS-26 Rubezh MIRVé classiques – 23m L – 2 m D et 46 tonnes) sur des installations stratégiques françaises clés (Ile Longue, Lyon Mont Verdun, Balard, Creil, Avord, Saint-Dizier, Toulon, Taverny etc….etc….)
3 > Sachant que la nécessité de « dissuader » de telles actions balistiques conventionnelles russes, en plus d’assurer une « couverture » relative aux alliés OTAN, ne pourrait impliquer un recours direct aux M-51 ou à l’ASMP-A, il y a impérieuse NÉCESSITé d’instaurer une « dissuasion conventionnelle » en menaçant en miroir exact les centres de commandement russes de Rostov, Saint-Petersbourg, Moscou, Kharkiv et autres ou les dépôts d’armes. Cela résulte notamment du fait que la France n’a pas d’ABM comme le GBI US, ni d’ARROW 3.
4 > Maintenant, il faut OBJECTIVEMENT réaliser que la « barre technologique est haute » pour définir un MRBM français crédible. La Russie dispose de S-400, de S-450 et bientôt de S-500 aux capacités anti-balistiques non négligeables (sur le papier) et « passer à travers » d’un mur défensif de cet ordre. Même s’il est loin de valoir les anciens ABM GALOSH, la Russie déploie ne l’oublions pas le système A-135 (ABM-4 Gorgon) et développe le A-235 PL-18 NUDOL. Même s’ils visent les ICBM, ils peuvent intercepter des MRBM 3.000 km.
5 > Dans ce cadre, ce qui est montré du missile candidat MBT repose sur un concept MRBM doté d’une tête bi-conique à ailettes, peut-être dotée de jets ou d’une tuyère orientable, très semblable au FATTAH-2 iranien ou de la même veine que le YJ-20 chinois, le MBT Arianespace ayant une beaucoup plus petite proportion de 2ème étage que son homologue de Pékin.
6 > Subodorant donc la très probable recrudescence de systèmes ABM MRBM (S-500, ARROW 3, SM-3 Bk2 et +) et anti-hypersoniques (SKY SONIC, David’s Sling, AQUILA, ARROW 4, Glide Phase Interceptor ) qui vont pulluler bientôt, il n’est pas difficile de deviner que les Russes mettront également le TURBO sur les futurs S-500 et que, POUR POUVOIR PASSER en 2035, IL FAUDRA des têtes de MRBM conventionnel très très manÅ“uvrantes….
7 > Un projet PLUS AMBITIEUX que cette version du MBT à tête bi-conique devrait être suivi, sinon, nous risquons d’équiper l’Europe d’un produit interceptable à sa mise en service ! Il paraît PLUS JUDICIEUX de VISER directement l’intégration d’un HGV, d’un glide vehicle, passif ou propulsé par scramjet, plus proches des derniers développements chinois, les YJ-17 et YJ-19. La course du « glaive et du bouclier » hypersoniques s’est accélérée massivement en tempo et il faut toujours penser maintenant avec « un coup d’avance », en profitant notamment du savoir-faire issus du V-Max…..
Cela fait très longtemps que les ingés russes travaillent l’ABM : un doc très pertinent et captivant: https://www.youtube.com/watch?v=B5_uLQGt-SU
@ONERESQUE
Merci pour votre analyse stratégique très fine.
Financièrement, la France peut se payer le MBT HGV hypersonique (pas 1M€, mais des milliards) à une seule condition : arrêter de courir après le mirage d’une coopération industrielle – le SCAF – avec une Allemagne qui a déjà choisi ses F-35. C’est le jeu des chaises musicales budgétaires dans lequel on devrait investir seul sur le F-5 et le MBT HGV.
Votre commentaire est très intéressant mais pourquoi dire cela?
« 3 > Sachant que la nécessité de « dissuader » de telles actions balistiques conventionnelles russes, en plus d’assurer une « couverture » relative aux alliés OTAN, ne pourrait impliquer un recours direct aux M-51 ou à l’ASMP-A »
Ce n’est pas exact.
Encore une fois croire que l’on balancerait la sauce juste parce qu’on serait déjà foutu n’est pas du tout la réalité.
C’est évidemment ce que souhaiteraient les russes, mais comme ils ne l’ont pas fait même au sommet de leur puissance entre les années 50 et 80, ils ne viendront pas non plus rien que sur le conventionnel en pensant que l’on n’utiliserait pas les nukes.
Parce que s’ils venaient on n’attendrait bien sûr pas pour les utiliser. Si la stratégie n’avait été et n’était pas celle-là on parlerait tous russe en Europe depuis longtemps.
Plusieurs commentateurs de pacotille genre NRLuc répètent cette idiotie dés qu’ils le peuvent mais c’est là encore un mensonge. Ne les croyez pas.
@ONERESQUE
Bien d’accord avec cette analyse. la France (et avec elle, l’Europe) a besoin d’un missile balistique à charge conventionnelle, précisément pour instaurer une dissuasion conventionnelle. Parce qu’on ne pourra pas répondre avec un M51 ou un ASPA-R à une « simple » attaque d’Oreshnik. Et quitte à se doter d’un missiles balistique, autant le doter de dispositifs d’aide à la pénétration, avec le nec plus ultra du moment : un planeur hypersonique. Comme vous l’indiquez, la France maîtrise de A à Z toutes les technos nécessaires, avec les travaux en cours sur le V-Max.
Autre idée que j’évoquais plus haut : la France aurait grand intérêt à étudier la conception de l’équivalent du Hyunmoo-5 sud coréen : un missile balistique hors norme, avec sa charge de 8 tonnes conçue pour détruire des cibles profondément enterrées (jusqu’à 100 mètres, selon le communiqué officiel !). C’est l’équivalent balistique des GBU-43/B MOAB américaines, et on peut d’ailleurs supposer que ce missile est encore plus efficace que les MOAB en raison de sa vitesse hypersonique en phase de descente. Cette capacité précieuse est totalement absente des inventaires européens, faute de bombardiers lourds stratégiques. Un « Hyunmoo-5 à la sauce française », avec un pénétrateur dédié, constituerait donc une capacité inédite, une corde de plus à une future dissuasion balistique conventionnelle.
« Parce qu’on ne pourra pas répondre avec un M51 ou un ASPA-R à une « simple » attaque d’Oreshnik. »
Non.
Sortez de ce paradigme inexistant.
Quel est le problème ? Les américains ne peuvent pas produire assez de missiles Tomahawk, et se les réservent. Normal de profiter de l’espace que ces derniers ne peuvent pas occuper pour pousser ses pions à pour Arianegroup, comme n’importe quelle entreprise le ferait. Laissez faire les professionnels…
@patek. On ne peut pas résumer cela à un simple problème d’entreprise. C’est un problème stratégique même avec une charge conventionnelle. RTX ne peut pas proposer le Tomahawk à un gouvernement…. Les USA, et avec raison, ne veulent pas voir proliférer une telle arme de manière incontrôlable… Quant à la production, ne pas confondre ce qu’ils produisent et la capacité de production. Le Tomahawk, de par son importance, à toujours eu une capacité d’être produit en bien plus grand nombre qu’il ne l’est actuellement… La capacité de production actuelle est de 580 missiles par année, les documents budgétaires américains le confirment.. Elle passera à 1000 par année d’ici 6 ou 7 ans, mais cela ne veut pas dire qu’ils en produiront ce nombre par année… Tout comme aujourd’hui…
Et alors ? Si l’Allemagne veut s’équiper de missiles et que ceux ci sont développés avec la France, c’est tant mieux. Les allemands savent très bien fabriquer des missiles de croisière comme le Taurus, et ne posent pas de problèmes de prolifération. Développer conjointement une capacité de ce type sur financement européen serait au contraire une excellente chose et contribuerait à renforcer notre BITD.
Le problème est que arienne groupe est franco-allemand, cela ne plaît pas à certains français. Les Tomahawks sont de retour en Allemagne dans les dépôts de l’Otan, l’Allemagne souhaite en acheter 400 comme solution provisoire, voire de les fabriquer en Allemagne pour sécuriser les stocks.
Scandale, ils sont Américains, il ne faut pas. L’Allemagne ne livre plus de patriotes aux Ukrainiens, les stocks sont vides. Le arrow3, la France refuse de l’installer car américano-israélien, donc pas français .
bonjour. bon que ce soit pour des LRM ou des fusee a longue distence . ils faut des busteur a poudre des plus performent …
Ariane groupe a une forte experience dans le domaine ( dire que s’est un savoir faire francais ne me semble pas entierement faut ).
Dans tous les cas pour pouvoir etre credible ils faut disposer de fusee longue distance ( + de 2 a 3000 km ) que ce soit en silo strategique ou en vecteur mobile … ( terreste ou maritime ).
L’allemagne doit imperativement develloper sont artillerie strategique ( fusee ) pour pouvoir prendre sa place comme element moteur dans la defense europeenne ..
bien ils me semblent important de prendre en compte tout type de charge utille ( conventionnel. armf special ou nucleaire ).
Ils n’y a pas encore de defense europeenne et aucun accords de defense mutuel etre les nations europeenne . Mais avec la destabisation de notre monde . je crainds que nous devions bientot faire face a une guerre…
Ensemble nous somme bien plus fort…
il y a l’OTAN, en plus l’Allemagne propose aux pays européens de faire partie du bouclier européen, anti-missiles européen dont le Arrow3 puis 4 sera le pilier, la France et l’Italie refusent car les mambas ne sont pas retenus pour faire partie du système (concurrence ???) , la France reproche aussi la technologie américaine du système . pour le moment la défence anti arienne centrale va reposer essentilement sur l’allemagne avec AVROW3et 4 ,mais la meilleur défence c’est l’attaque ,donc les frappe lointaine 4-5000km
pour les bouteur c’est l’italien Avio et Arianne Groupe, les Allemands eux fournissent des pièces métalliques , mais il y as un savoir faire français , mais pas que . pour le m51 là c’est français . Les ingénieurs d’Ariane Groupe ne sont pas des ploucs
Quand ils vont voir les prix ils vont envier la Corée du Nord dans ce domaine.
J’ai du mal a comprendre l’Allemagne qui désire se lancer dans ces projets alors qu’elle n’assume pas d’avoir des Taurus en refusant la livraison aux Ukrainiens Qu’arrivera-t-il s’il faudra lancer ces nvx missiles sur le territoire Russe ? Les allemands vont-ils refuser aussi de les utiliser pour des raisons faussement éthiques et aussi bloquer la France de les utiliser ? l’Allemagne se veut être la 1ere force militaire européenne mais elle n’assumera pas cette position et se dégonflera à la première opposition russe. Pour donner des coups, il faut s’avoir en recevoir Bref un géant financier, un nain géostratégique.
@Sharpei concernant l’aide militaire aux ukrainiens entre la France et l’Allemagne .
L’aide militaire fournie par la France et l’Allemagne à l’Ukraine au
22 février 2026 se caractérise par une augmentation significative des engagements financiers et un passage vers la production conjointe d’armements.
1. Aide militaire de l’Allemagne
L’Allemagne demeure le premier contributeur européen en volume financier.
Montant global : Berlin a accordé environ 55 milliards d’euros d’aide militaire depuis le début du conflit.
Engagements pour 2026 : Le gouvernement allemand prévoit d’allouer plus de 11 milliards d’euros (dont 3 milliards supplémentaires annoncés fin 2025) spécifiquement pour le soutien militaire en 2026.
Évolution budgétaire : Le budget total de la défense allemande pour 2026 devrait atteindre un sommet historique de 108,2 milliards d’euros, incluant les fonds spéciaux pour la Bundeswehr.
2. Aide militaire de la France
La France a récemment réévalué ses méthodes de calcul et intensifié ses partenariats industriels.
Montant global : La valeur totale du soutien militaire français est désormais estimée à 8,6 milliards d’euros (période 2022-2025).
Nouvelles livraisons : En février 2026, Paris a confirmé une accélération des livraisons d’équipements, incluant des bombes ASM Hammer, des avions Mirage, et de nouveaux systèmes de défense aérienne.
Coopération industrielle : Une lettre d’intention signée en février 2026 prévoit la production conjointe d’armes sur les sols français et ukrainien, marquant un tournant vers une autonomie de défense accrue pour l’Ukraine.
Comparaison des engagements (estimations 2025-2026)
Pays Aide totale cumulée (Md€) Prévisions / Engagements 2026 Focus principal
Allemagne ~55 Md€ > 11 Md€ Blindés, défense aérienne, munitions
France ~8,6 Md€ ~2 à 3 Md€ (annuels) Artillerie (Caesar), aviation, prod. locale
Tendances actuelles
Relais de l’aide américaine : Face au désengagement partiel des États-Unis début 2026, les pays européens, menés par le couple franco-allemand, ont dû doubler ou tripler leurs contributions pour stabiliser le front.
Accords de sécurité : Les deux pays ont gravé leur soutien dans la durée via des accords bilatéraux de sécurité.
Financement innovant : L’Union européenne travaille sur l’utilisation des avoirs russes gelés (environ 200 milliards d’euros) pour financer des prêts massifs à l’Ukraine, un projet soutenu par les deux capitales malgré des réticences logistiques.
il n’y a pas de photos en la matière, quant aux tanks il y en a seulement 600 qui sont en cours de modernisation, l’Allemagne doit aussi songer à sa propre défense, beaucoup d#armements
part en Ukraine
quant au taurus, il y en a seulement 600 en cours de modernisation
@Sharpei,
La position allemande est, à la base, simple à comprendre : ils anticipent la fin du parapluie nucléaire américain, alors qu’ils constatent la permanence de l’agressivité russe. Donc, ils se disent : si les Américains ne nous protègent plus, il nous faut un plan B.
En particulier, ils ont besoin d’une assurance-vie nucléaire, parce qu’ils ont les Russes en face, avec plusieurs milliers d’ogives nucléaires, et un Poutine qui brandit la menace de les utiliser et qui rêve à voix haute d’un nouvel ordre mondial qui passe par le démantèlement de l’UE et de l’Otan.
Ca, c’est la partie simple.
La partie compliquée, c’est qu’il n’y a pas de marché de l’assurance-vie nucléaire, et donc, trouver une solution de remplacement au désengagement américain est beaucoup plus difficile que de trouver un vieux poêle à bois sur le Bon Coin.
A partir de là , ils tentent des trucs dans toutes les directions, quitte à adopter des positions contradictoires.
1) Première direction : l’Otan. Les Allemands continuent à miser sur l’Otan, donc sur le parapluie américain. Mais Trump le monnaye. Donc, ils achètent du F-35 et du Patriot, etc. Ce qui ne les empêchent nullement de déclarer publiquement qu’ils n’ont qu’une confiance très résiduelle dans la garantie américaine.
Vu de France, on ne comprend plus : un jour ils disent que la garantie US ne vaut plus un clou, le lendemain ils disent le contraire et achètent des armes américaines par milliards de dollars. On y voit de la duplicité, ou de l’hésitation, ou un manque de lucidité, de courage politique, etc.
Non, c’est plus simple : ils sont dans une situation où il vaut mieux ne se fermer aucune porte, donc il font ce qu’il faut faire pour laisser la porte américaine ouverte.
2) Deuxième direction : la France, qui a justement proposé du bout des lèvres sa propre garantie nucléaire, mais selon un régime compliqué. Ok, ils en discutent avec nous, ce qui ne les empêchent nullement par ailleurs de saborder tous les programmes qu’on a lancés avec eux depuis près de 10 ans.
Là encore, vu de Paris, on ne comprend plus rien : ils sont intéressés par ce qu’on leur propose, ou pas ? C’est de l’hésitation, de la duplicité, de la volonté de puissance, de l’opportunisme, etc ?
Même réponse que précédemment : tout ce qu’on leur propose ne les intéresse pas forcément, mais ils ne veulent pour autant pas fermer la porte.
3) La dissuasion conventionnelle, au sens classique.
Si vous ne voulez pas d’une guerre nucléaire avec la Russie, le plus simple, c’est d’éviter la guerre tout court, donc avoir une armée conventionnelle qui la dissuade de vous venir vous emmerder. Classique, quoi : si vis pacem, para bellum.
Les Allemands se sont donc engagés résolument dans une stratégie de puissance : devenir la première armée conventionnelle européenne le plus vite possible, à la fois pour renforcer l’autonomie stratégique de l’Europe, donc en droite ligne de la pensée gaullienne reprise par Macron, mais dans le cadre de l’Otan, donc sous leadership américain, le tout encapsulé dans un système de solidarité et de coopération à l’européenne. Tout le contraire de la pensée stratégique française, quoi.
Une fois de plus, vu de Paris, on ne comprend plus : les Allemands veulent devenir plus forts pour être plus européens, ou pour être le serviteur le plus puissant, mais le plus servile des intérêts stratégiques américains en Europe ?
Et toujours la même réponse : non, ils ne se ferment pas une porte, c’est tout. Avoir une armée conventionnelle à la hauteur des enjeux stratégiques du moment est en plus une option tout à fait pertinente sur un plan militaire, économique et diplomatique, puisque ça leur permet de se conformer aux exigences de dépenses militaires imposées par les Américains et de donner des leçons à la France.
4) La dissuasion conventionnelle, au sens actuelle du terme
Là , il s’agit de répondre à des tirs de missiles russes conventionnels, sous le seuil de la riposte nucléaire.
C’est une option qui les intéresse, vu qu’ils n’ont de toute façon pas de nucléaire et que, concrètement, le problème se pose, puisque les Russes ont développé tout un arsenal dans cette catégorie de frappes et que les Allemands, comme les Polonais ou les Baltes, voire les Français, sont donc susceptibles de se les prendre sur la tronche en cas de guerre.
Or, on a tous un angle mort en Europe dans ce segment de frappes :
– On n’a pas de système antimissile pour s’en protéger
– On n’a pas grand-chose pour riposter en missile de croisière, et rien en balistique
Sur l’antimissile, les Allemands ont été les plus promptes à réagir en lançant un programme européen de bouclier antimissile. Sur les missiles de croisière, ils ont prudemment décidé de garder et de moderniser leur Taurus, et de ne pas les envoyer en Ukraine, où les Russes ont appris à contrer les Scalp. Et sur le balistique, ils se montrent intéressés par ce qu’Arianegroup aurait à leur proposer.
Cette fois-ci, vu de Paris, on comprend, et c’est tout à fait cohérent, parce qu’en réalité nous avons le même problème. Autant sur les autres sujets, la logique allemande est un peu mystérieuse, autant sur ce sujet, on comprend bien ce qu’ils veulent faire, vu qu’on voudrait faire la même chose.
Sinon, les Allemands explorent d’autres directions, mais je m’arrête là .
Donc l’Allemagne souhaite :
РDes bombes nucl̩aires.
– Des missiles balistiques.
C’est moi, ou c’est une entreprise d’élargissement de la fenêtre d’Overton ?
Ils viennent pour saboter le programme à la demande des Américains.
et des anglais et aussi des italiens … Cette bande d’atlantistes patentés
Encore une perte de temps quand on voit le dynamisme de l’Allemagne pour faire avancer les programmes militaires Européens dès lors qu’elle n’a pas de leadership.
Le leadership, c’est la France, ni l’Allemagne, c’est Arianne, groupe franco-allemand avec Airbus et Saffran. si c#est pour faire un missile balistique de 1000 -1500Km ,celas n’intéresse pas vraiment l’Allemagne, par contre faire un missile de 3-5000 km voire plus, alors oui cela l’intéresse beaucoup, en plus ils ont beaucoup de compétences dans les fusées . Ariane Groupe sait parler aux Allemands, ce que ne sait pas ou ne voulez pas faire Dassault, le SCAF est ou était un projet gouvernemental et politique, pour ce missile c#est un projet industriel entre industriel .
@Jean Luc, je comprends bien que les allemands ont fourni en euro plus que les français mais quels types de fournitures ?Les Ukrainiens ont besoin d’armes offensives, qui le leur fournir ? j’avoue ne pas savoir car les informations sont rares sur ce sujet. Quel pays fournit le plus efficacement les Ukrainiens ? Je pense que pour eux tout est bon à prendre mais actuellement il n’y a pas bcp d’armes qui leurs permettent de détruire les usines de drones, les lanceurs de missiles…Ils en subissent malheureusement les conséquence dans le sang.
Ils fournissent de tout, patriote, char, artillerie , drone maintenant, etc., etc. mais pas de missile à longue portée 1000-2000 km, voire plus, car on n’en a pas pour le moment. Les Allemands ont seulement 600 taxis portés 500 km. Alors, pourquoi ne livre-t-on pas les taurus ? Merz veut les livrer, mais pas le bundestag car Berlin peut être bombardé par des missiles moyenne portée russe, et l’état de l’armée allemande ne permet pas encore de défendre le pays, car elle manque encore de matériel, d’hommes, de stock, résultat de 35 années de pacifisme
Ils fournissent de tout, patriote, char, artillerie , drone maintenant, etc., etc. mais pas de missile à longue portée 1000-2000 km, voire plus, car on n’en a pas pour le moment. Les Allemands ont seulement 600 taurus portés 500 km. Alors, pourquoi ne livre-t-on pas les taurus ? Merz veut les livrer, mais pas le bundestag car Berlin peut être bombardé par des missiles moyenne portée russe, et l’état de l’armée allemande ne permet pas encore de défendre le pays, car elle manque encore de matériel, d’hommes, de stock, résultat de 35 années de pacifisme
L’Allemagne est aujourd’hui puissante économiquement. Mais dans 10 ans et même avant ce n’est pas certain : rejet du nucléaire( l’energie facile et pilotable c’est la base de l’autonomie) industrie basée sur la voiture (500 milliards d’€ par an contributif au PIB), et bien d’autres choix politiques discutables et d’autres anomalies( pb des trains par ex..pb d’une armées qui est calée sur les heures de bureau..)