Armée de Terre : Une étude recommande l’achat de lance-roquettes multiples sud-coréens K239 Chunmoo
Pour être en mesure d’aligner une division « bonne de guerre » en 2027, l’armée de Terre doit impérativement disposer d’une capacité de frappe dans la profondeur. Actuellement, celle-ci repose sur une poignée de Lance-roquettes unitaires [LRU] mis en œuvre par le 1er Régiment d’Artillerie [RA]. Mais, cet équipement n’étant plus soutenu au niveau industriel, il faut des trésors d’ingéniosité pour le maintenir en service.
Pour remplacer les LRU frappés d’obsolescence, il n’y a que deux solutions : acquérir des lance-roquettes multiples [LRM] déjà sur le marché, ce qui induit un risque de dépendance, ou développer une solution souveraine.
La deuxième option est privilégiée par la Direction générale de l’armement [DGA] qui, en 2023, a lancé le programme FLP-T [Frappe Longue Portée – Terrestre], via un partenariat d’innovation au titre duquel deux groupements momentanés d’entreprises [GME] ont été retenus : ArianeGroup et Thales pour l’un, MBDA et Safran pour l’autre. Seulement, la solution qui s’imposera risque fort de ne pas être opérationnelle avant 2030…
Mais un troisième acteur français s’est invité dans ce dossier. En 2025, la PME Turgis Gaillard a en effet dévoilé le « Foudre », un LRM pouvant être développé rapidement. S’il a suscité l’intérêt de la DGA, ce système, doté de la conduite de tir EFCS [European Fire Control System] d’Airbus Defence & Space, n’a pas de munition à tirer pour le moment.
Aussi, l’acquisition d’une solution intérimaire « sur étagère » n’est pas à écarter. Ces derniers mois, il a été avancé que l’armée de Terre s’intéressait non pas au M142 HIMARS américain ou au PULS israélien mais au Pinaka indien. Ce que l’ex-Délégué général pour l’armement, Emmanuel Chiva, a confirmé lors de sa dernière audition au Sénat, en novembre.
« Nous nous intéressons à la solution indienne Pinaka, qui pourrait faire partie des offsets du programme Rafale », a-t-il dit, avant de préciser qu’un « choix sera fait sur l’option prioritaire retenue » dans le courant de l’année 2026.
Sauf que l’acquisition du Pinaka ne serait pas forcément une bonne idée, selon une étude que vient de publier l’Institut français des relations internationales [IFRI].
Certes, le LRM indien présente l’avantage d’être peu coûteux, en tout cas beaucoup moins que les autres systèmes du même type [son prix unitaire serait compris entre 0,5 et 1 million d’euros]. En outre, il pourrait être livré très rapidement à l’armée de Terre, grâce à des prélèvements dans l’inventaire de l’Indian Army. Enfin, son acquisition permettrait de renforcer le partenariat franco-indien.
Pour autant, estime Léo Péria-Peigné, l’auteur de cette étude de l’IFRI, les avantages de cette solution indienne sont « contrebalancés par un ensemble de facteurs structurellement défavorables ».
« Tout d’abord, le Pinaka reste un système de deuxième génération basé sur un concept soviétique de LRM de saturation, pensé pour employer des roquettes de 122 mm et équivalent », rappelle M. Péria-Peigné. En outre, lancé en 1986, son développement a été « particulièrement long et complexe » et ses « performances sont très inférieures à celles des autres LRM de troisième génération », poursuit-il. Qui plus est, la « qualité de ses munitions est sujette à caution à la suite d’un certain nombre d’accidents », souligne-t-il.
Toujours au sujet des munitions du Pinaka, l’étude pose la question de leurs performances. « Une roquette Mark 2 portant à 75 km – soit la portée des LRU français actuels – est qualifiée mais n’a pas encore été commandée ou livrée. Une munition Mark 3 portant à 120 km est en développement et ne devrait pas être disponible avant 2030, alors qu’il s’agit d’une capacité déjà maîtrisée et dépassée sur le M142, le PULS et le Chunmoo. Un projet de munition portant à 300 km est également évoqué, mais sans précision quant aux délais », détaille son auteur.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’Indian Army a récemment commandé des PULS auprès d’Elbit Systems afin d’être en mesure d’atteindre des cibles situées à 300 km de distance.
Quoi qu’il en soit, s’agissant des munitions que le Pinaka peut utiliser actuellement, la question de leur compatibilité avec les normes de l’Otan se pose puisqu’elles ne « correspondent pas aux standards de l’Alliance en termes de calibres, de sécurité d’emploi et de normes pyrotechniques », relève l’étude. S’ajoute à cela leur capacité à résister au brouillage électronique étant donné qu’elles contiennent des composants civils. Enfin, « il est peu probable que l’Inde transfère à la France la capacité de production des roquettes du Pinaka en raison du faible nombre de systèmes envisagés » par la Loi de programmation militaire, estime son auteur.
Celui-ci soulève un autre point : celui de la crédibilité de la France sur la scène européenne.
« Au-delà des enjeux d’interopérabilité, un tel choix saperait également la crédibilité du discours français promouvant l’acquisition d’armement européen. S’il n’existe pas de LRM européen en tant que tel, introduire un quatrième système moins performant que ceux déjà disponibles en Europe ne manquerait pas d’amoindrir la crédibilité française », avance M. Péria-Peigné.
Dans ces conditions, et sous réserve que le FLP-T [ou le Foudre] ne soit pas prêt à temps, quelle serait la meilleure solution ? Au-delà de ses qualités, le M142 HIMARS peut être écarté, notamment à cause de ses délais de livraison [au moins quatre ans] et de son prix [23 millions d’euros, munitions comprises].
Acquis par les Pays-Bas, le Danemark, l’Allemagne et la Grèce, le PULS pourrait être intéressant… mais l’étude estime qu’il « reste cependant marginal en Europe » et qu’il « souffre de la compétition américaine, autant que des tensions entre les États européens et Israël ». Qui plus est, « des inquiétudes existent aussi quant à ‘l’étanchéité numérique’ de cette plateforme aux interventions israéliennes ou même américaines », souligne-t-elle.
Reste le K239 Chunmoo sud-coréen qui, selon l’étude de l’IFRI, coche presque toutes les cases. « Il dispose […] d’une gamme de munitions étendue et d’une feuille de route de développement de long terme, tout en restant ouvert à l’intégration de munitions locales, la maîtrise de celles-ci étant in fine le seul enjeu réellement stratégique », avance-t-elle. En outre, continue-t-elle, il s’agit du « LRM moderne acquis en plus grand nombre en Europe et dont la production de munitions doit être amorcée en Pologne avant 2030 » et ses délais de livraison, « a fortiori pour une commande en quantités limitées, devraient être courts, l’option du prélèvement sur les stocks de l’armée sud-coréenne ou de l’association à la commande polonaise restant possibles ».
Autre point positif : l’interface du K239 est assez proche de celle du M270 [dont est issu le LRU], ce qui ne peut que faciliter son appropriation par les artilleurs de l’armée de Terre.
En revanche, le poids total autorisé en charge du Chunmoo n’est pas conforme aux normes françaises. Ce qui, pour l’IFRI, n’est pas un problème dans la mesure où il peut être réglé « par l’installation du panier sur un châssis local plus léger, solution choisie par la Pologne ».
« In fine, l’acquisition de Chunmoo pourrait être une solution intermédiaire crédible, tout en préparant des bases solides pour la future capacité française qui en réutiliserait les lanceurs pour tirer les munitions actuellement développées par la Base industrielle et technologique de défense française aux côtés de celles développées par la Suède [GLSBD] ou la Pologne », fait valoir l’étude. « À plus long terme, ces munitions françaises pourraient aussi être proposées de manière native aux autres utilisateurs du K239, ouvrant un important marché à l’export en Europe comme au Proche-Orient », conclut-elle.
« En outre, continue-t-elle, il s’agit du « LRM moderne acquis en plus grand nombre en Europe ». Euh non, de loin pas…
Ce n est factuellement pas faux, même si c est une présentation qui fausse la compréhension du lecteur inaverti.
La commande Polonaise fausse les données.
La commande polonaise ne fausse rien. Elle aura 500 HIMARS en plus de ses 290 K239..
Pour le moment, ils ont commandé 20 himars et 288 Chunmo.
Avec un objectif toujours autour de 500 MLRS incluant les 2 modèles.
En tout cas, il n y a pas de commande pour 500 himars.
S’équiper, certes….mais avec quel argent..?
Acheter à l’étranger c’est perdre des usines chez soi, des retombées en impôts et taxes, c’est à dire tout le ruissellement habituel à des investissements locaux…
C’est vrai : grâce aux achats d’armements payés par la fiscalité et la dette, l’argent ruisselle en local.
Alors, figurez-vous que si :
https://www.youtube.com/shorts/dbKgVo_YeiQ
Cela dit, il y a un petit problème de terminologie dans ce que vous dites tous les deux. Vous vous référez l’un et l’autre au « ruissellement », ce qui renvoie habituellement à une théorie économique assez fumeuse et qui concerne plutôt l’économie américaine.
La théorie du ruissellement a été inventée aux Etats-Unis pour justifier la non-imposition des riches, au motif que leur consommation (leurs dépenses dispendieuses) aurait un effet redistributeur supérieur à l’imposition de leur richesse. Cad, principe selon lequel une consommation de riches, c’est mieux pour la justice sociale qu’une fiscalité de pauvres, autrement dit une fiscalité de revanche sociale.
Je crois que ce choix terminologique affaiblit un peu votre propos, à l’un et l’autre, parce qu’il évoque plus cette théorie que ce que vous vouliez vraiment dire, alors que vous avez raison :
– Oui, la dépense militaire stimule l’économie, même localement (clavier)
– Oui, cette dépense est financée par la fiscalité et par de la dette (vous)
réponse aussi intéressante qu instructive merci
Par la dette ce n’est pas justifié sauf urgence vitale pour lep ays. par la fiscalité à l’est parfaitement mais l’objet des depenses militaire n’est pas l’emploi…
PAR CONTRE… on ne peut pas être un pays capable d’avoir une armée apte à protéger la souveraineté du pays?? OR…. ce qui appauvrit notre pays est l’endettement et la fiscalité!!! et non la dépense militaire ne « stimule pas l’économie ». ça ne veut pas dire grand chose;.. le dépense militaire est en fait dans la grand généralité un poids sur la consommation mais qu’il est nécessaire de maintenir à un niveau bien pensé… la france soutient son industrie d’armement sans avoir une armée adaptée à la défendre.
Non mais sincèrement, la France est sans doute l’un des rares pays ou il y a très peu d’achats réalisés à l’étranger, pourtant c’est sans doute le pays ou c’est à chaque fois le plus scandaleux et inacceptable.
« il y a très peu d’achats réalisés à l’étranger » Comment peut on écrire ce genre de choses alors que la balance commerciale du pays est déficitaire depuis depuis des décennies.
Quant au domaine strictement militaire, l’intégralité de l’armement individuel et collectif est acheté à l’étranger : les PSA sont autrichiens, les FA allemands, les mitrailleuses légères et lourdes sont belges, les fusils de précision sont belges, les AT4 sont suédois, les munitions sont israéliennes.
Aujourd’hui les véhicules de liaison sont américains (VT4), demain les successeurs du VBCI et du leclerc seront allemands.
Bref
Ne peut-on pas envisager de la location plutôt qu’un achat si l’objectif est de combler le manque temporaire de solutions souveraines produites en nombre suffisant à l’instant T.
@Le Breton
L’idée d’un leasing n’est pas stupide… à voir si les coréens seraient intéressés !
Rationnellement, il faut commencer par dissocier la question du lanceur, de celle des munitions (les munitions étant évidemment la partie la plus stratégique d’un tel programme).
Il faudrait commencer par mesurer le degré de maturité du lanceur Foudre, de Turgis&Gaillard, pour évaluer ce qui empêcherait son industrialisation, et les premières livraison dans les délais impartis (2030). Et le cas échéant, si les délais s’annoncent trop longs, pousser sans attendre un partenariat avec un autre industriel qui dispose déjà de l’expérience, et surtout de ses propres capacités de production : Arquus, ou KNDS France qui produit déjà le Caesar, par exemple… un partenariat potentiellement gagnant/gagnant.
Dans l’éventualité ou aucune solution française ne serait disponible d’ici à 2030, alors il faudra acter ce retard, et acquérir un lanceur intérimaire étranger : le K239 ferait alors figure de grand favori, pour les raisons indiquées dans l’article.
Même démarche s’agissant des munitions : le programme FLP-T se poursuit comme prévu. Les deux consortiums retenus (Safran/MBDA et Thales-ArianeGroup) prévoient de premiers essais en vol en 2026 pour la munition « phase 1 » (portée 150km). A ce stade, il paraît prématuré d’acter un échec de nos industriels à développer, qualifier et industrialiser une telle munition d’ici à 2030. Pourquoi un tel pessimisme ? D’autant que les sociétés en question ne sont pas vraiment des perdreaux de l’année… la munition Thundart (Safran/MBDA), présentée à Eurosatory 2024, doit faire ses premiers essais à la mi-2026…
Cela étant, en supposant là aussi que le programme FLP-T soit un échec et que la BITD française se montre totalement incapable de concevoir et livrer des munitions pour LRM d’ici 2030 (ce qui serait quand même un comble !), alors il faudra également acheter un lot de munitions intérimaires, et probablement là aussi les munitions du K239.
Dans tous les cas, il semble tout de même prématuré, et exagérément pessimiste, de tabler à la fois sur un échec de T&G sur le Foudre, et d’un échec de Safran-MBDA et Thales-ArianeGroup sur les munitions… D’autant que l’acquisition de K239 et des munitions associées viendrait instantanément tuer dans l’œuf les efforts de nos industriels pour recréer une offre française et européenne en matière de LRM.
On peut comprendre que le MinDef lance des études, et souhaite parer à toute éventualité (gouverner, c’est prévoir…). Mais cette étude et ces préconisations tombent assez mal, au moment où des appels d’offre ont été lancés, et où nos industriels mettent les bouchées doubles pour y répondre. Il serait plutôt souhaitable d’accompagner et de « booster » ces efforts, en parlant d’une question qui constitue l’éléphant dans la pièce : avec seulement 26 LRM en prévision de commande, on parle ici d’un micro-parc. Or, il faut l’espérer, des annonces sont attendue sur le format des armées françaises. Le nombre de tubes d’artillerie, et donc aussi de LRM, devrait donc être revu à la hausse. De quoi rendre le programme un peu plus attractif, et crédibiliser de futures perspectives export (sur la question des munitions notamment).
« des perdreaux de l’année » : voilà un pléonasme fort répandu (un perdreau ne pouvant, par définition, être que de l’année).
Vous avez changé ma vie
Des appels d’offres.
L’idée est qu’il y ait plusieurs offres par appel afin de pouvoir faire jouer la concurrence.
Un peu comme le Homère d’Alors
ne doit pas être confondu avec le Omer de Springfield (Simpson).
Merci bien Madame casque-ouille.
Quand les pays européens comme la Pologne ont acheté ce matériel, les franchouillards les ont insultés, maintenant vont-ils insulter notre pays. Quant au matériel indien, il n’est pas cher, mais ne vaut pas cher non plus. Là, je me marre franchement. Cela donne raison aux Allemands pour le plus israélien, ou aux Polonais, qui ont acheté le sud Koréin
Le PULS israélien.
Le Chunmoo sud-coréen.
« Insulter » est excessif. « Moquer » serait plus juste.
La leçon de sémantique étant faite, il est maladroit de mettre sur un même plan :
– d’une part, la Pologne qui doit son développement économique à des aides massives de budgets européens et à l’ouverture des frontières à ce même espace européen ;
– d’autre part, la France qui depuis environ 70 ans s’efforcent de conserver son autonomie stratégique en développant son écosystème militaire, parfois avec difficulté, souvent avec succès. Et cela malgré l’accélération technologique que chacun peut observer.
La Pologne doit beaucoup aux US et plus encore à l’Europe. Factuellement, la Pologne semble l’ignorer.
Dernière chose : éviter le « notre pays ». Vous n’êtes pas crédible.
La France qui s’efforce.
MDR ! Toi, tu as encore tout compris !
La France parle d’acquérir une vingtaine d’engins pour remplacer dans l’urgence la dizaine de LRU.
On ne parle pas de plusieurs centaines comme la Pologne…
De même, cet achat permettra de faire la soudure avec la solution nationale et souveraine encore à l’étude. Il s’agirait donc d’une solution temporaire.
Enfin, ce choix du K239 n’est que le choix personnel de certains, en aucun cas celui du Mindef, pour qui plusieurs solutions sont en lice dont une française (Foudre, mais incomplet…) et des étrangères dont aucune ne donne de souveraineté européenne !
Et puis cessez de dire « notre » pays, parlant de la France. Vous l’avez renié depuis longtemps et on ne veut plus de phénomènes de votre trempe.
@jean Luc…..
Apparemment en plus de problèmes à l’écrit, tu as aussi des problèmes de lecture et compréhension de texte.
Je vais te résumer l’article de notre gîte.
Il s’agit d’un rapport non pas du gouv français ou de la DGA, ni même d’un très haut gradé de l’armée de terre française, mais d’un fonctionnaire de l’IFRI… tu comprends la différence?
Ce rapport n’engage en rien le gouvernement français, la DGA, ni nos milis sur la politique déjà arrêtée pour changer le LRU.
Si pas de solution souveraine, convaincant !
En anglais, let’s do what cool kids do. Pourquoi pas
« En revanche, le poids total autorisé en charge du Chunmoo n’est pas conforme aux normes françaises ». Ne faudrait-il pas des dérogations, le système militaire doit dépasser les règlementations civiles.
on va bientôt nous annoncer que la construction de tranchées dans les forêts afin de protection sera autorisé si l’on ne touche pas aux arbres. Ou si au milieux de ces mêmes tranchées on fabrique des étangs car il y a des grenouilles endémiques…..
Cela te fait une belle jambe ta dérogation.
Tu peux toujours la présenter au pont effondré que tu as tenté de traverser. Il va pas se reconstruire parce que tu as un bout de papier.
Et puis sa dérogation ne changera rien à la charge max d’un A400M, si on veut que le truc soit aérotransportable, une dérogation administrative n’ayant qu’un effet très réduit sur les lois de l’attraction universelle.
Maintenant, pourvu qu’il garde ce genre de détails en tête, on peut lui filer sa dérogation, s’il y tient. Une bonne administration ne frustre pas inutilement ses administrés. Elle respecte leur monde intérieur et leurs éventuelles lubies anti-écolos.
Au début des années 90, les verts d’outre-Rhin voulait interdire l’utilisation du missile HOT filoguidé (2 km de portée pour la version terrestre) car en cas de conflit haute intensité, on n’allait pas rembobiner (récupérer) le fil et celui-ci risquait d’étrangler les cerfs dans les forêts d’où les recherches sur les missiles guidés par faisceau laser…
Idem avec les chars Leclerc qui ne pouvaient pas traverser les régions d’Allemagne à cause de son poids/encombrement!
Les Verts voulaient.
Il me semble que le problème du char Leclerc pour traverser l’Allemagne, ce n’est pas le char lui-même (il a un poids similaire à celui du Leopard 2) mais plutôt dans sa remorque porte-char et de son nombre d’essieux (qui influe sur le poids à l’essieu) …
À FIN de protection. / Afin de SE protÉGER.
La construction (…) sera autoriséE.
Au milieU.
Faire comme la Suisse, commander un produit et l’améliorer de telle façon quíl devienne une référence mondiale…
Vous pensez à quoi ?
J’hésite entre: le canon de 20 mm Oerlikon, le secret bancaire, les incendies dans les boîtes de nuit et le F-35.
Et le Mirage III S vendu à Israël qui en fera le Kfir.
Israël n’est pas en Suisse, et je n’ai pas souvenir que le kfir soit devenu « une référence mondiale ».
On a déjà le châssis Sherpa 5, mature et bien connu de nos logisticiens et maintenanciers. On a déjà un SCT et le savoir-faire pour concevoir des munitions. Tout achat sur étagère au lieu d’accélérer le développement des solutions pérennes, aussi exotique qu’il soit, serait un aveu d’incompétence de nos politiciens et institutions.
Le chassis du CAESAR , ferait l’affaire
Oui, mais lequel ?
c’est du Renault trucks défense le sherpa 5
je crois que c’est fini arquus avec Renault non depuis que cockerill est actionnaire.
Tout développement national sans achat intermédiaire sur étagère implique en fait une rupture capacitaire. Et potentiellement durable en cas de problème dans le développement.
L’éventualité d’un problème dans le développement me parait extravagante. Je vous rappelle que nous sommes les meilleures des meilleures des meilleures et que de telles choses ne se produisent pas en France.
Que nos sommes les meilleurs des meilleurs des meilleurs.
La DGA fait du bon taf et a justement au coeur de ses préoccupations que l on ne peut financièrement se permettre des échecs de programme. Contrairement aux US.
C est donc rare, mais on peut citer la munition 40CTA qui a du être reprise du début avec modification de la la culasse pour obtenir les performances attendues. Avec les délais associés.
Pas de frappe à longue portée et aucune solution face à un théâtre ukrainien qui a montré que la maîtrise du ciel n’est pas automatique.
Aucune protection contre les drones, pas de véhicules d’accompagnement pour les vieux Leclercs, un système SICS pas au point…
N’en jettez plus, la cour est pleine !
Un exemple parmi d’autres dans le massacre des armées françaises par nos propres décideurs, les Armes d’appui, qui ont été abandonnées: le Génie.
https://lignesdedefense.ouest-france.fr/le-genie-arme-dappui-essentielle-trop-longtemps-delaissee/
La guerre atroce et cruelle n’est pas un safari africain, l’armée de terre française est donc incapable de faire la guerre by design.
Les dieux se rient de ceux qui maudissent leurs destins alors qu’ils en chérissent les causes.
Les vieux LeclerC.
L’armée de Terre.
Ceux qui maudissent leuR destiN.
La Gironde et le Lot et Garonne sont sous l’eau, les moyens de franchissement du Génie devraient être déployés pour faciliter la vie des civils qui paient tant d’impôts dans ce pays.
https://www.sudouest.fr/environnement/meteo/crues-et-inondations-records-en-france-des-villages-totalement-isoles-sur-la-garonne-gironde-et-lot-et-garonne-restent-en-vigilance-rouge-dimanche-27879374.php
Si l’armée française va dans le Sud-Ouest actuellement, elle saura qu’elle fait fausse route avec le Réseau Radio du Futur (RRF) dépendant des antennes relais 4G/5G et de l’électricité et verra ce que c’est une coupure humide sans moyens de franchissement du Génie…
https://www.sudouest.fr/environnement/meteo/intemperies/intemperies-en-gironde-67-routes-fermees-36-000-foyers-prives-d-electricite-inondations-a-la-reole-le-point-ce-samedi-matin-14-fevrier-27866849.php
Une armée dépendante de la fée électricité…
https://www.lexpress.fr/environnement/guerre-en-ukraine-lenergie-portable-le-nouveau-nerf-de-la-superiorite-militaire-par-samuel-guillaume-V2BCOE5DJVBM7AGDO4HPX3KLYA/
Alors que cela parle de Défense Opérationnzlle du Territoire sans se boucher le nez pour la première fois depuis 45 ans, la gendarmerie nationale va abandonner RUBY au profit du RRF.
Des clowns qui ne comprennent rien à l’importance des transmissionset ne jurent que par l’IA.
Ils détruisent la capacité de résilience de la France en cas de crises majeures comme celle qui vont arrvier.
Ouais, alors la Gendarmerie, c’est RUBIS.
Et RRF permettra à tous les services d’urgence et de secours de communiquer entre eux. En cas de crise majeure, ça ne me semble pas anodin.
Oui. Mais n’oubliez pas que même les moyens militaires ont des limites d’emploi face aux elements naturels, comme la vitesse du courant de l’eau, la portance des sols détrempés, etc….. Et puis, quels matériels, et quels bonhommes? Parce que comme partout on a taillé dans les moyens, les effectifs et les missions. Vous ne trouverez aujourd’hui que très peu d’engins de terrassement (et encore moins de moyens de levage et de battage) pour etablir des digues), de ponts bailey (qui sont dans les entrepôts du Centre National des ponts de secours), etc…
L’armée française, les armées françaises n’ont plus vocation à défendre, protéger, assister le territoire national Elles ne sont plus qu’une composante de l’OTAN (Merci Chirac & Sarkozy) pour aller voir ailleurs.
De toute façon, les armées françaises n’ont plus la ressource humaine pour faire du national. Mitterrand puis Chirac ont détruit le service national, dont militaire. Y’a plus personne. Même la Gendarmerie supposée mailler le territoire, protéger les français, ne fait plus rien qu’un boulot de flics (Ministère de l’intérieur) asservie voire rampant devant les mafieux de la « Justice » qui appliquent leurs lois (jurisprudences) mais certainement pas la loi.
Alors la Gironde est sous l’eau?
C’est où la Gironde sur la carte de l’HEXAGONE?
Vous vous croyez encore en France?
Tout faux Madame, vous êtes dans un coin reculé du Gouvernorat général de Brussel, un des quatre coins d’un pays devenu hexagonal.
« Les dieux se rient de ceux qui maudissent leurs destins alors qu’ils en chérissent les causes »
Cette citation, employée à toutes les sauces, devient de plus en plus incompréhensible.
Alors ici, le problème qui se pose est de savoir si le destin a une cause. Normalement, le destin est déterministe par construction : c’est-à-dire que la suite d’événements qu’il postule se produit nécessairement, indépendamment de toute cause qui aurait pu en entraver le cours s’il n’avait précisément pas été déterministe.
Ou dit autrement : un destin vous programme à tel ou tel sort, quelles que soient les circonstances qui se produisent. Un destin n’a d’autre cause que lui-même, le reste n’est que péripéties sans incidence sur le résultat final.
Dès lors, il est impossible de maudire son destin alors qu’on en chérit la ou les causes, car on ne ferait que maudire et louer en même temps une seule et même chose : le destin lui-même.
Je suggère donc de revenir aux formes les plus usuelles de la citation attribuée à Bossuet, qui est par ailleurs assez différente :
Les formes usuelles :
« Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes »
ou
« Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences, alors qu’ils en louent les causes »
Ou
« Dieu se rit de ceux qui maudissent les conséquences des causes qu’ils chérissent »
Etc.
Dans les différentes combinaisons possibles, il n’y a pas d’idée de destin, qui complique tout. L’attrait de la citation, quelle que soit sa forme, vient justement de sa construction causaliste et de la situation d’autocontradiction qu’elle rend possible : regretter quelque chose qu’on a voulu, qu’on a soi-même provoqué parce qu’on le désirait, et continuer à le vouloir, alors que ça nous met franchement dans la merde. Vouloir ce qui nous nuit et s’en féliciter, alors qu’on ne veut pas se nuire et qu’on le redoute le plus au monde.
Cad un état transitoire d’autocontradiction qui s’installe dans la durabilité, parce qu’on se nourrit de ses propres illusions.
Si vous mettez du destin là-dedans, vous cassez cette mécanique qui exige, pour bien fonctionner, d’avoir un agent qui dispose de son libre arbitre. Sinon, c’est pas drôle. Si le mec a été forcé d’agir comme il a agi, et qu’ensuite il se lamente sur son sort, ben c’est juste un mec qui a fait une connerie sans trop maitriser la situation et qui s’en mord les doigts après. On s’en fout, ça arrive tous les jours, ça. On n’a pas besoin de Bossuet pour le comprendre.
Voyez?
tschok
« Normalement, le destin est déterministe par construction »
Pas toujours. C’est marrant j’ai lu il y a deux minutes un commentaire de vous parlant de polysémie à la française, et on est en plein dedans.
J’y ai pas spécialement réfléchi, mais il me semble que ça dépend de si l’on parle du futur ou du passé. Au futur ou futur antérieur, le « destin », qui pourrait presque prendre une majuscule, est effectivement un truc inexorable, inscrit dans les astres.
Mais si l’on parle du destin tragique de Madame du Barry, ou de celui d’un enfant soldat qui s’est fait plomber hier matin, ça n’implique en rien qu’il était inévitable. Le mot est alors synonyme de « sort ».
Si je vous dis tout ça, c’est que la formulation de @Faut Pas Jouer Au Riche : « Les dieux se rient de ceux qui maudissent leur destin alors qu’ils en chérissent les causes », je la trouve belle, bien plus que les « originales » qu’on entend souvent.
On peut remplacer « destin » par « sort » pour éviter l’ambiguïté, parce que sinon effectivement la phrase peut être comprise d’une manière absurde.
On est bien loin des lance-roquettes Chunmoo, mais c’est pas ma faute, Monsieur Lagneau, c’est tschok, le Destin et un coup de rhum qui m’ont forcé.
Merci d’avoir rendu justice à cette citation.
C’est tout-de-même vachement beau ce que,
et comment l’IA (Intelligence Assistée),
s’en vient aider des intellectuels vide à devenir des intellectuels du vide.
On n’a pas fini de se marrer.
Ni de pleurer…
Si les avantages d’une solution sont
« contrebalancés par un ensemble de facteurs structurellement défavorables »
alors on n’est pas sortis du marécage.
On patauge dans la langue de bois.
On s’embourbe dans notre bon vieux système décisionnel vérolé de décideurs fonctionnarisés,
des qui fonctionnent mais ne produisent rien que des études, des avis, des rapports.
Et tout ça en réunions.
Y’en a même qui calculent l’urgence MAIS avec la promesse des marchés export.
Faut arrêter les conneries.
L’IFRI n’a rien à foutre dans la décision.
La décision doit être fondée, soclée sur l’avis des artilleurs.
Si la DGA a besoin de l’IFRI pour envisager de décider,
alors la DGA est morte.
Un LR avec les indiens ce serait bien.
Un LR avec les coréens en lien avec les polonais ce serait bien.
Restent 2 problèmes énormes:
– La production, le stockage des munitions. Le coréen-polonais tient la corde.
– Les équipages. Mais la Direction du Ravitaillement Humain est à donf…
Y en a même.
Les Indiens. Les Coréens. Les Polonais.
C’est pas ça, c’est que le cerveau des gens qui sont aux commandes n’est plus conçu pour prendre des décisions.
C’est difficile de construire un cerveau capable de prendre une décision.
Prenons le cas d’un pilote d’avion, par exemple. C’est quelqu’un qu’on doit former pour le rendre capable de décider. Et on y arrive, il n’y a pas de problème. Sauf que… qu’est-ce qu’il devient notre pilote, au cours de sa carrière ? Ben concrètement, il devient le gestionnaire d’un système de vol informatisé qui pilote l’avion à sa place. Donc, il perd progressivement cette capacité qu’il a développée.
Il arrive la même chose à nos zélites: elles ont été formées pour diriger, mais concrètement, elles deviennent des gestionnaires d’un gigantesque système informatisé qui pilote à leur place. Quand vous leur demandez de prendre une décision, elles sont tétanisées. Elles savent plus faire, sauf des conneries en état de panique morale et intellectuelle.
Et il nous arrive la même chose, faut pas se mentir.
Un pilote d’avion pas besoin de le former.
On vérifie que le corps qui héberge le cerveau peut prendre des g.
Ensuite on lui apprend à décoller, atterrir, pour les mieux à catapulter puis apponter.
Mais sinon ça, un pilote n’a pas de décision à prendre.
Jute on lui dit quoi faire, ce que là-haut on a décidé quoi faire.
Si on trouve quelqu’un pour décider (Capitaine Croci).
Si un pilote survit au dévouement et surtout aux « fauteuils » des écoles à grimper,
alors il ne décide de rien, il n’obéit même plus, il anticipe la volonté du maître.
Par exemple un CEMA sous Macron n’est qu’un rouage, un engrenage au mieux, un serviteur fidèle non pas de la France mais de son maître.
La France ne peut s’armer de pied en cap uniquement en Made in France.
Il va bien falloir un moment mettre son orgueil de côté et être pragmatique et intelligent.
100 % d’accord , surtout quand les solutions souveraines , n’arriveraient pas avant 2030 et que nos LRU sont quasiment dépassés.
« La France ne peut s’armer de pied en cap uniquement en Made in France. »
Et pourquoi donc ?
Car elle l’ a toujours fait surtout quand on veut disposer d’un modèle de défense globale comme des pays plus important que le notre .
Des pays plus importants.
Notre, votre ; nos, vos.
Le nôtre, le vôtre ; les nôtres, les vôtres.
C’est notre pays. Ce pays est le nôtre.
Des pays plus importants que le nôtre.
Parce que tu veux prendre un Fail-35? 30 jours sans connexion et hop plus rien démarre.
Sans parler du reste…………………Pneux peinture maintenance bug cout mensonges bla bla bla….
Manifestement vous ne m’avez pas lu.
Ma question s’insurge contre le présupposé défaitiste du sieur akrak. Je pense que la France peut, et ont, s’équiper un maximum d’armement produits et maîtrises en propre.
En particulier dans le cas des LRM, qui sont clairement à la portée de nos industriels.
Prenons l’exemple de l’armement léger : au-delà du cas du Famas, une grande partie de l’équipement vient de constructeurs d’autres pays (encore que leur nationalité est à mettre en rapport avec celles de leurs propiétaires).
Beretta, Glock, Herstal…
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quipements_de_l%27Arm%C3%A9e_de_terre_fran%C3%A7aise
Mis à part le micro mélodrame du passage du Famas au HK, est-ce que cela a jamais posé de problème opérationnel ou d’approvisionnement?
Est-ce que cela vaut la peine de se positionner sur un marché déjà saturé ?
Est-ce que le nombre d’exemplaires sera suffisant pour garantir la pérennité du constructeur ?
Les Français intelligents, ils le sont, par contre ils manquent de pragmatisme par péché d’orgueil justement. Les Allemands, eux, ils ont l’intelligence d’être pragmatiques, en mettant leur orgueil dans leurs poches, avec un mouchoir par-dessus. Ils ont le plus israélien, le himars , le Gmar (développement pas encore lancé) . Les franchouillards ont lancé des tonnes d’ordures sur eux, ils ont réagi en 2022 , pas en 2026 . Les franchouillards Sont coincés maintenant. alors, il faut se décider vite, car les autres pays eux n’attendent pas, PULS ou le K239 seraient une bonne solution
tu nous feras ton panégyrique sur la modestie allemande quand ils cesseront de rejeter le principe de partenaire junior auprès de dassault sur lequel le projet scaf avait été négocié de prime abord
Meuh non, les Boches sont orgueilleux, comme nous, mais ils le sont d’une façon différente.
L’orgueil, c’est culturel. Donc, ses modalités d’expression varient d’un peuple à un autre. Je vous rappelle ce que c’est : l’orgueil, c’est la conscience de son rang et c’est cette conscience qui vous contraint à intérioriser l’impérieuse nécessité de ne pas déchoir. L’orgueil est ainsi une force qui vous oblige à tenir votre rang, sous peine de déchéance.
Donc, vous avez trois choses qui varient en fonction des cultures :
– L’organisation des rangs sociaux (la hiérarchie sociale, quoi)
– Les processus mentaux d’intériorisation par lesquels vous reconnaissez une force obligatoire à une valeur que vous jugez supérieure (l’éducation, quoi)
– Les conceptions de la déchéance (déchoir, ça veut dire quoi, au juste ?)
Sur ces trois points, les Boches et nous on est différents. Mais à la base, on est tous des gros orgueilleux, faut pas travestir la réalité.
Bon et pi sinon, l’humilité et le pendant de l’orgueil, mais de l’autre côté du miroir : c’est la conscience de sa condition de simple mortel (précarité, faillibilité, petitesse par rapport à l’univers, etc).
Même topo, c’est culturel aussi, donc ça varie d’un pays à l’autre. Et comme ça s’articule avec l’orgueil, ben ça contribue à donner à la combinaison des deux un caractère spécifique à chaque culture.
Pour revenir au problème des feux dans la profondeurs, on sera pragmatique dans tous les cas de figure, quelle que soit la solution retenue. Je vais vous expliquer pourquoi: les feux dans la profondeur, c’est un impensé de l’armée française, donc on a laissé le truc péricliter, mais avec ce qui se passe en Ukraine on s’est rendu compte qu’on a fait une immense connerie et qu’il faut y remédier dare-dare. Donc, on s’est mis dans une situation où, de toute façon, nous devrons être pragmatiques.
Chez nous, le pragmatisme correspond à un cas d’urgence (genre quand on se rend compte qu’on a déconné à plein tube et qu’on doit réparer la connerie vite et bien), alors qu’en Allemagne c’est un mode de gestion normale qui ne donne lieu à aucun psychodrame particulier. La vraie différence, elle est surtout là, si vous voulez on avis.
Y-a-t ’il un post dans lequel vous ne nous avez pas parlé de l’Allemagne ? C’est vraiment une obsession chez vous, un TOC !
Les Allemands font profil bas auprès des Américains et des Israélien. Ça ne s’appelle pas de la modestie, mais un complexe dû à des raisons historiques.
Vis-à-vis du reste du monde, ils se montrent bien plus au naturel. Et la modestie est bien leur moindre défaut.
Ils ont le PULS israélien.
Pour le « plus israélien », certains esprits chagrins prétendent qu’il se transporte dans une mallette.
Arriver comparer l’orgueil français et allemand sur un article dédié à l’achat de lance-roquettes Coréens, ça n’est plus de l’orgueil, mais du nombrilisme. A l’occasion, vous devriez passer le Rhin (ou le Danube, ce que vous voulez en marchant droit devant vous) certains disent qu’il y a des trucs au-delà de l’Allemagne, mais il ne tient qu’à vous de la confirmer.
Ouais, mais ton pragmatisme allemand butte sur la volonté de souveraineté française.
De fait, ton pragmatisme allemand devient soumission.
Un achat potentiel de LRM comme le HIMARS ou le K239, ne concernerait qu’une poignée d’exemplaires destinés à conserver une capacité et surtout, à faire la soudure entre nos antiques LRU et la solution nationale à l’étude qui arrivera d’ici 5 ans.
Notre frappe dans la profondeur sera donc française, c’est lancé !
Cette question du LRM est comme celle du char: une illustration parfaite de l’impasse industrielle dans laquelle nous plonge le micro format capacitaire.
En attendant que nos systèmes souverains soient prêt que l’on prenne du k239 chunmoo , comme les Polonais.
Pourquoi prendre ? Eux apportent quelques K239 à nos forces, nous apportons deux ou trois Rafale ASMP sur leur sol en attendant plus de souveraineté…
Un troc équitable avec les Polonais en sachant éviter de trinquer dans un troquet parce que là ils sont redoutables….
Il faudrait voir comment on pourrait faire ça .
Pour ne pas chagriner l’ursidé par trop hostile envers l’OTAN, il nous faudra ne pas évoquer la « bombinette » américaine transportable sur un F-35 polonais et rester dans le cadre de l’article 47 du Traité de l’Union Européenne…
La Pologne ne lésine pas quand il s’agit de se protéger de son ennemi putatif… le pays de Putin.
Elle a pour idée de voir sur son sol une arme de dissuasion , américaine ou européenne peu lui importe, afin de prévenir toute attitude martiale à son encontre.
La France, au travers des déclarations de sa chef, ne cesse de trompeter ses ambitions d’être la grande « protectrice » de l’Union….
N’avons-nous pas des Rafale qui assure une permanence sécuritaire dans le ciel de l’Europe orientale ? Pologne, pourquoi ne pas y « détacher » des éléments de notre dissuasion pour adresser un message fort à qui souhaite la protection du bouclier français et à qui doute de notre inflexible détermination ?
Pour contrepartie , la Pologne s’engagerait à « apporter » des éléments de ses « feux » à notre artillerie dans le but de pallier le manque criant de ces moyens ….
Les deux nations, France et Pologne, apprendraient l’une et l’autre avant d’éventuellement s’émanciper. Peut-être serait-ce là le début d’un embryon de défense européenne bien plus sérieux et abouti que la collaboration franco-allemande … l’Ostpolitik n’est pas une prérogative germanique.
Vous mélangez les problèmes.
Là, on parle de l’application des feux dans la profondeur, ce qui est à la base un problème tactique, et vous basculez dans l’extension du parapluie nucléaire français aux pays de l’Europe centrale, qui est en principe un problème de nature éminemment stratégique, et vous proposez un troc qui se négocierait dans un bistro…
Je veux bien qu’on soit pragmatique, comme dit jean luc, mais pour bien l’être, je veux dire à bon escient, je crois qu’il faut commencer par ne pas s’emmêler les pinceaux en croyant qu’en mélangeant tous les problèmes, on va leur trouver une solution.
Prenez le temps de lire et comprendre, votre observation n’en sera que plus judicieuse….
Devant les atermoiements de nos « décideurs » qui prennent en considération toutes les solutions imaginables , y compris et surtout financières …
Si l’option d’un « matériel » français se dessine sur des bases techniques approuvées et éprouvées mais qu’il faille temporairement pallier l’absence de livraison rapide pourquoi alors ne pas entendre les Polonais ?
Eux réclament la « bombinette » aux USA pour être plus crédibles face à une menace qui est plus proche de leurs frontières… Sachons les entendre et collaborons dans l’attente d’une décision pérenne…
Sinon nos artilleurs sauront être patients, après tout ils ont le CAESAR…. mais n’auront pas l’occasion de se former à l’application des feux dans la profondeur.
Autrement dit » Nous vous rendons service, vous nous rendez service »….
Quant à mélanger les problèmes…. soyez patient et vous verrez le monde différemment quand des puissances européennes autonomes diront à la France « Nous nous passerons de votre dissuasion, les nôtres sont amplement suffisantes… » Fermez le ban ! Début du Big Bang….
Que nos systèmes soient prêts.
Eurenco : Production de charges modulaires
Eurenco, le spécialiste français des poudres et explosifs, a concrétisé plusieurs partenariats stratégiques avec le groupe polonais PGZ (Polska Grupa Zbrojeniowa) et sa filiale Mesko :
Lancement de la production (juillet 2025) : Une ligne d’assemblage de charges modulaires est devenue opérationnelle à Pionki. Eurenco fournit la technologie et les composants (kits), tandis que Mesko assure l’assemblage final.
Capacité et objectifs : La ligne actuelle vise 100 000 charges par an. Un projet de joint-venture à 50-50 prévoit d’augmenter cette production à 600 000 unités par an pour répondre aux besoins polonais et européens.
Indépendance souveraine : Cette collaboration est la première étape vers la création d’une usine de poudre multi-base en Pologne, visant une autonomie complète dans la chaîne de production des munitions de 155 mm.
2. KNDS France (ex-Nexter) : Ambition de 200 000 obus
Lors du salon MSPO en septembre 2025, KNDS France a proposé un partenariat d’envergure pour transformer l’industrie polonaise :
Objectif de production : Atteindre une capacité de 200 000 obus de 155 mm par an en Pologne.
Transfert de technologie : L’offre repose sur le transfert de savoir-faire pour l’obus LU211, une munition éprouvée au combat compatible avec les systèmes CAESAR et Krab.
Écosystème local : Le projet vise à intégrer les entreprises polonaises dans la chaîne d’approvisionnement mondiale de KNDS.
3. Autres collaborations notables
Thales : Bien que focalisé sur des joint-ventures directement en Ukraine, Thales (via sa branche belge) a signé un protocole d’accord avec Polska Amunicja pour la production de roquettes de 70 mm.
Infrastructures : La Pologne investit massivement (environ 660 millions de dollars) dans la construction de trois usines de munitions, dont une située à Kraśnik (proche de la frontière ukrainienne), pour laquelle les technologies françaises d’Eurenco sont centrales.
Ces usines auraient pu être monter en France ,loin d’une ligne de front possible.
Ces usines auraient pu être montées.
avant qu’on les jette à la casse, Verney Carron ou Manufrance nous proposeraient des modèles supérieurs ou égals au RPG7:-(
Des modèles supérieurs ou égaux.
En attendant de trouver une solution en lance-roquettes, l’Armée de Terre n’a qu’à s’entrainer avec ses lance-roquettes SAMP/T Aster 30 en mode surface-surface.
Si c’est juste pour 2 ou 3 années avant d’avoir du souverain cad français, partons pour de l’indien et qui pourrait rester pour la trame la plus courte portée avec des roquettes économiques en double sources résilientes.
Pour pourrait avoir :
– de 150 km Inde/FR.
+ de 150km du FR.
Jusqu’à 500km du FR.
Au delà pour un missile de croisière (version du missile naval) duFR et pour du balistique une solution en coopération européenne.
Construire des séries de 20-30 unités n’est pas rentable, mais 500-1000 unités cela le devient. quand l#Allemagne veut lancer une grosse production, elle fait une méga commande comme pour les Léo2-3 donc des prix à la baisse, les autres pays viennent pour 40,50 chars, voire 200 , et ils ont les prix de l’armée allemande 480 Léo 2 A8 commandés
la roquette de MBDA serait prête pour essais cette année le lanceur de turgis est aussi prêt.
la question sera peut être financière vu que les quantités demandées ne doivent pas être bien grosses le prix unitaire de la roquette MBDA va exploser…..
TG n a rien. MBDA a son lanceur de toute maniere en dvpt.
MBDA aura quelquechose en production industrielle dans 5 (si les planète s alignent) à 15 (si le programme merde ou manque de financement) ans. Plutot tabler sur un début de production vers 2035.
Faire comme les coréens eux-mêmes, des gens très biens opposés aux religions fascistes comme les japonais, mais comme tous dénués de tout scrupule commerciale:
1 acheter 3 échantillons complets avec pièces de rechange pour évaluation en laissant planer la possibilité d’une commande massive
2 les confier à qui de droit pour amélioration et préparation d’un programme d’industrialisation locale
3 réclamer un financement de l’UE au nom de la diversité écologique en garantissant faible taux de CO2 et couleur adaptée
4 réplication en quantité en changeant quelques boulons, la couleur donc et la langue du mode d’emploi
5 équiper en masse les unités
6 proposer l’engin pour pas cher à l’export, notamment au polonais
TKMS est d’accord.
Je ne vois pas ce que vient faire là-dedans TKMS qui est un constructeur naval allemand. lkorée du sud n’a pas besoin de copier, ils sont suffisamment bien outillés en nouvelle technologie, pour faire du super matériel , eusr universités sont mondialement reconnue ,encore des affirmations sans preuve comme d #habitude .
Pauvre ami, tes plaisanteries involontaires et benêtes sont touchantes 🙂
Pour essayer d’améliorer ta nullité je te donne un indice: U Boot 😉
L’a pas compris…
Ses limites sûrement…
La Corée du Sud.
Les Coréens. Les Japonais. Aux Polonais.
Tout scrupule commercial.
@Momo
Ton dernier commentaire montre à quel point tu es un crétin et c’est paradoxalement très rigolo.
–
Je rappelle ton commentaire, pauvre débile : Non, NRJ ment. Ce n.est absolument pas ce qui est dit, seulement qu’il n’est pas facile de descendre un avion 5g sans aucune mention du F35. » Essaies tu de nous dire que le F-35 n’est pas de 5ème génération ? Je te rappelle que tout le monde se moque de tes définitions et des opinions. Si tu avais des opinions d’ailleurs, n’hésite pas à les partager qu’on rigole tous un bon coup. Ce qui compte, c’est les appareils qui sont considérés comme de 5ème génération. Et le F-35 fait partie de la définition, et tu serais le seul crétin à affirmer le contraire 🙂
–
Par ailleurs, les gars de l’IFRI mentionne spécifiquement le F-35 comme de 5ème génération. Je te mets la phrase, car tu seras sans doute trop stupide pour t’en rendre compte : « En parallèle, la Russie travaille depuis 2002 sur le Su-57 Felon, un
chasseur furtif de 5e génération dérivé du Su-27, à la SER réduite mais de façon beaucoup moins significative que ses compétiteurs américains (F-22 et F-35). » Alors pauvre nul, tu es encore prêt à vouloir débattre sans avoir l’ombre de la trace d’une capacité intellectuelle, même médiocre ? 🙂
Je t’invite à laisser parler les grands. Si déjà tu arrives à écouter, ce sera un bon effort.
@NRJ « donc vous démontrez bien que le Rafale F5 ne fait finalement pas grand chose » Si puisqu’il fait tout le SCAF sauf la cellule nue de l’avion et son moteur. Le Rafale F5 rend inutile le SCAF pour la France.
« il ne règle en rien les défis en particulier financier du programme SCAF » Si puisque développer juste une cellule à nue et son moteur, qui sont les seuls choses dont nous ayons besoin, est bien moins cher que le SCAF à trois, et surtout bien plus rapide.
Donc un SCAF franco-français est inutile car il y a 70% du SCAF dans le Rafale F5 et les 30% restant c’est une cellule à nue et son moteur. Ce qui est financièrement parfaitement à portée de la France seule.
Pitoyable, energuie n’arrive même plus à lire et comprendre.
Ne parlons même pas de ses tentatives pour se défausser qui ne tromperont plus personne. Ni de se tentatives d’insultes qui font sourire.
Il fait pitié.
Masi c’est un menteur et on le lui rappellera 😉
Ah, celui-la aussi n’a pas compris…
Ce qui le rend vraiment très agressif, visiblement !
aux polonais, ils sont plusieurs dit-on.
Désolé pour le pavé…
Même si je vais être critique de la conclusion, je recommande la lecture de cet article de Léo Peira-Peigné. C’ est un très bon résumé, très accessible. Limite grand public.
D’ abord, je vais critiquer le statut de ce document. Ce n’ est pas une étude, juste un long article de presse. Il y a un seul auteur qui donne son avis personnel à la fin . Il utilise principalement des sources secondaires comme OPEX360 cité au moins 5 fois sans donc avoir consulté les sources primaires (ce qui est le minimum dans le cadre d’ une étude, voila pourquoi je parle plutôt d’ un article. ). Les lecteurs d ‘ OPEX360 n ‘ y apprendront donc malheureusement pas grand chose. Utiliser cet article comme argument d’ autorité serait donc une erreur.
Je critique essentiellement les opinions de l auteur pages 26 à 31 .
Selon moi, il y a deux choix stratégiques qui s opposent:
L’ achat sur étagère. Simple, rapide , sûre, mais cher (surtout l’ argent part à l’ étranger) et sans souveraineté. (c était la seule option envisagée jusqu a très récemment)
Le développement d’ une solution nationale impliquant l achat d un système intermédiaire pour combler le trou capacitaire. Solution complexe, longue, souveraine, plus chère (mais l’ argent reste dans notre économie) et risquée . Avec un faible potentiel export vu l’ état du marché.
Le choix actuel du gouvernement semble clairement s’ orienter vers B.
Je précise que pour moi, je n’ ai pas de préférence entre A et B . Par contre, si on opte pour B seul Pinaka ou achat d’ occasion de lanceurs compatibles avec nos munitions en stock me semble possible.
Ce que je comprends de la position de Mr Peira est que le plus important pour lui c’ est d’ avoir des systèmes compatibles avec les autres et que donc il faut prendre du Chunmoo (Il explique bien pourquoi himars et puls sont exclus) . Ce qui dans un monde idéal est totalement vrai.
Mais Mr Peira l’ explique très bien: ce n’ est pas le cas des MLRS en service en Europe ET ce ne sera pas le cas les 30 prochaines années. Et, pour moi, le choix de la France n’ y changera rien ou presque. Ce n’ est bien sûr pas optimal, mais il faudra faire avec.
Et pour cette raison, Léo Peira tente d’ argumenter que l’ on peut avoir A et B.
Sauf que comme le rappelle Léo Peira, “au vu des difficultés budgétaires françaises, le risque que la solution intermédiaire se transforme en solution durable n’est pas à exclure” . Je suis plus définitif, même dans un contexte budgétaire très favorable, il serait très difficile de justifier l’ achat sur étagère d’ un système MLRS et munitions associées et en même temps le développement national d’ un système identique.
Le fait qu’ il veut avoir A et B (et le cul de la crémière) l’ amène à minimiser les obstacles du Chunmoo et maximiser ceux du scénario B avec Pinaka. Ainsi, il explique que l’ on risque de se retrouver uniquement avec un Pinaka vanilla (ce qui n’ a aucune chance d’ arriver. Si on reste avec le Pinaka, ce sera avec une version améliorée par notre industrie) sans production nationale de missiles ( car volume insuffisant) . Alors que dans le même temps, il cherche à expliquer qu’ acheter des systèmes + missiles Chunmoo, développer des missiles Fr et les produire en quantités justifiant la dépense ne pose pas de problèmes (volume ne posant plus problème).
Le principal argument rendant possible d’ avoir A+B est que les Coréens sont “ouvert à l’intégration de munitions locales,” et que donc on pourrait y développer les nôtres et ensuite les vendre. C’ est s’ avancer énormément. Les Coréens ont autorisé l’ adaptation de munitions obsolètes en stock chez ses clients (comme les américains) et le développement d’ une munition complétant leur offre. C est très différent d autoriser l’ installation et plus encore la commercialisation de munitions concurrentes aux leurs. Les Coréens sont pas plus cons que les Américains. L’ auteur prend cette supputation aventureuse comme un fait acquis .
Il sous estime aussi les délais de livraison sans justification (pourquoi une petite commande Fr passerait devant les commandes en cours? ). Et propose que les Polonais ou les Coréens nous fournissent des systèmes et munitions issus de leurs inventaires. Sans justification, sans leur poser la question. Juste parce qu’ ils sont gentils et désireux de nous rendre service? C’ est un peu court.
Sur le Pinaka, il n’y a pas d’ info particulière. Il constate que le Pinaka est très inférieur aux autres systèmes, ce n’ est pas un secret et c’ est tout l’ intérêt (sinon il serait pas moins cher). Mais il ne répond pas à la principale question sur ce système: est ce que sa qualité est suffisante pour constituer une solution intermédiaire? Dit autrement, il tape la cible ou il arrose autour comme les MLRS soviétiques? C’ est une donnée qui peut clore le débat, mais pas dispo en open source malheureusement.
Il passe totalement à côté du potentiel de développement ou amélioration avec notre BITD.
Enfin, il essaie maladroitement d’ argumenter qu’ acheter sur étagère en Corée est un choix conforme à l’ Europe de la défense promue par la France. Mais qu’ acheter pas cher sur étagère en Inde pour dégager des marges de manœuvres financières afin de privilégier une solution Française (ou européenne) c’ est vraiment anti Europe de la défense. Il tente de faire feu de tout bois quitte à être franchement de mauvaise foi sur ce point.
@Dolgan,
Ce que vous dites – et qui est très bien, hein – confirme hélas que l’application des feux dans la profondeur reste un impensé de l’armée française, malgré l’évolution de la guerre.
Ce que vous décrivez, c’est une armée qui hésite entre différentes options, pour des raisons tout à fait légitimes au demeurant, mais dans la perspective de l’acquisition d’une trentaine de systèmes, alors qu’il devrait s’agir d’un programme d’équipement prioritaire et structurant visant une cible d’acquisition peut-être cinq fois plus élevée, pas seulement dans le but d’en foutre sur la gueule des Russes en Europe centrale, en cas de conflit direct et intense avec eux, mais également avec l’idée de constituer une seconde artillerie qui nous donnera un poids stratégique vis-à-vis de nos alliés, dans la perspective cette fois des futures empoignades intra-européennes sur la bascule du pouvoir au sein de l’Europe.
Parce que concrètement, c’est aussi ça qui est en train de s’amorcer en Europe.
Donc là, en pratique, on a une armée qui se pose un classique problème de remplacement d’une ligne de produits qui arrive à échéance (les LRU), alors qu’elle prend conscience qu’elle a fait une grave connerie en laissant tomber l’affaire, ce qui complique la donne, mais juste du point de vue de l’agenda.
Ca, c’est ce qui se passe dans son esprit.
Dans le mien, j’ai un problème de dimensionnement du programme et d’état final recherché:
– Dimensionnement du programme: l’évolution du combat, c’est qu’on tue de plus en plus de gens, de plus en plus loin et avec de plus en plus de précision. Les feux dans la profondeurs, c’est plus un gadget conçu pour faire bien dans un organigramme, auquel cas 30 systèmes suffisent pour apporter leur dose de satisfaction aux décideurs militaires qui, pour l’instant, visent simplement le remplacement de l’outil.
Pour moi, c’est beaucoup plus que 30 systèmes. Cinq fois plus, peut-être dix fois plus. Mais en tout cas, un gros dispositif, structrant des forces et de leur emploi. Et avec des projectiles qui portent bien plus loin que 80 bornes.
– L’état final recherché, c’est pas seulement se préparer à en foutre sur la gueule des Russes. C’est construire un outil militaire qui donnera un poids politique dans les négociations qui vont accompagner la bascule du pouvoir vers l’Europe centrale. Et en particulier l’Allemagne dont le budget militaire va la transformer en puissance militaire européenne dominante.
Et ça commence déjà, d’ailleurs.
Ces deux problèmes, c’est ce que j’appelle l’impensé. Pour moi, il y a une gourance majeure sur le dimensionnement du programme et l’état final recherché, notamment parce qu’on n’a pas vraiment compris en France que les armes dont nous parlons sont réellement des game changers, et pas seulement un plus qu’on peut ajouter à notre artillerie à base de Caesar, histoire de faire bien sur la photo.
Si l’Ukraine avait pu disposer de HIMARS en nombre suffisant et sans restriction d’emploi, les Russes s’en seraient pris plein la gueule. Je ne sais pas si la guerre serait gagnée à l’heure qu’il est, parce qu’on ne peut pas refaire l’histoire, mais ils feraient beaucoup moins les fiers dans le cadre des négociations de paix qui, pour l’instant, patinent.
Ces trucs sont vraiment des armes absolument redoutables, je ne comprends pas que l’armée française fasse comme si c’était juste un truc qu’il nous faut, comme ça, pour remplacer les anciens, parce qu’il y a trente cases sur un organigramme des forces qui vont se vider à partir de 2027 et qu’il faudra remplir d’ici à 2030.
Les mecs pensent le problème comme s’il s’agissait seulement de remplir des cases qui vont se vider. Mais, ils leur en manque une, ou quoi?
Donc, moi, je ne fais pas la critique du mec de l’IFRI, je fais la critique de l’armée française qui, sur ce sujet, me semble complètement à la ramasse.
Non pas du tout.
Bien sur que l ADT intégre la frappe dans la profondeur.
Par contre, la géographie et l ambition cela compte. Pour la Pologne, frappe dans la profondeur, c’est taper a 300km. Pour la France, faites x20 ou x30. L armée Fr a donc historiquement privilégié l aviation aux capacité sol sol.
Enfin, on ne parle pas du tout d un choix militaire, mais d un choix Politique. Avec de nombreux enjeux, militaires, économiques et géostratégiques.
Les militaires sont consultés, mais savoir si on va dans une direction ou une autre relève du choix politique.
Bonjour @tschok. A mon humble avis votre développement est juste et intéressant, mais se heurte à la réalité : Ce n’est pas l’armée française qui décide. Je ne connais pas un militaire d’active qui ne désire pas que notre pays se dote d’une artillerie plus conséquente [Les Caesar ce n’est pas suffisant…], mais nos budgets sont contraints et obligent à faire des choix. Mon premier est notre souveraineté [Solution de transition indienne puis (massive) française, Foudre ou autre, sans oublier un nouveau Hadès…], mon second est de conserver notre souveraineté et là je vous rejoins [les « futures empoignades intra-européennes »], car demain nous allons être inéluctablement (et de nouveau) confrontés à l’hégémonisme de qui vous savez… Et nous devrons effectivement marquer notre puissance : Être capable de dire STOP !
Quand tu as un système qui passe de 20-40 km à 300 km par définition tu multiplies la performance opérationnelle par 10. Ça veut pas dire qu’il n’y a pas des enjeux de cadence de tir et de redondance. Mais ça place plus le problème du côté du ciblage que du tir.
Petit retour en arrière pour bousculer les neurones dissipés :l’artillerie française n’avait-elle pas, il y a longtemps maintenant, une capacité de frappe dans la profondeur qui, sans être pléthorique, suffisait à dissuader par sa seule puissance toute velléité contre elle et plus encore ?
Pluton et Hadès moins nombreux mais pas moins inutiles qu’une dépense somptuaire pour s’équiper à la One Again Bistoufly …
@rainbowknight le pluton et l’hades c’était du nucléaire. Ici ce n’est pas la même chose.
Les Américains. Une solution française.
@dolgan,
Après lecture : totalement d’accord avec vous. Et cet article fait l’impasse sur le développement en cours du Pinaka Mk-III avec sa roquette guidée à longue portée LRGR-120 (120 km). A propos, actuellement des discussions portent sur des versions encore plus longues (200-300 km), parfois appelées Pinaka Mk-IV, un projet en phase de de définition des exigences et de recherche de partenaires…
Il en parle. Surtout pour dire que la munition arrivera tard (2030). Soit en fait avant toute possibilité réaliste de livraison de Chunmoo.
Et cela croise avec le fait qu il sous estime grandement les délais de livraison de la solution Coréenne.
L’achat (…). Simple, rapide, sûR.
Jusqu’À.
M. Peira. (× 2)
HIMARS et PULS.
Les Coréens sont ouvertS.
Les Coréens ont autorisé (…) chez LEURS clients.
Comme les Américains.
NE sont pas plus.
Il souS-Estime.
Il NE serait pas.
EsT-Ce que.
Des marges de manœuvrE.
Solution française.
L’Inde ayant eu des problèmes pour améliorer, faire évoluer son LRM Pinaka, elle a pris l’aide, le cadre PULS israélien, pour développer son nouveau LRM, le Suryastra.
Sur ce, quand je demande « Lance-roquettes? », la bonne réponse est: « weho … weho … boum… boum » bis repetita, https://youtu.be/St1lbeBkTkc?t=95s Fin du débat
Oui le Pinaka est insuffisant donc ils achetent du PULS en attendant. Pareil pour le Tejas et le Rafale. C’est très bien expliqué dans l article de Léo Peira.
Savoir si le Pinaka est équivalent au PULS n’a jamais été le sujet. Bien sur qu il est nettement inférieur. C’est pour cela qu il est étudié en solution intermédiaire.
Il semble que vous soyez parvenu à résoudre vos problèmes d’accentuation. Merci beaucoup.
Il me semblerait plus pertinent de s’associer aux indiens sur ce sujet, quitte à les aider à améliorer leur lanceur. Le message serait plutôt fort et permettrait de montrer aux indiens que nous sommes des partenaires et pas que des vendeurs (et cela aurait un rayonnement auprès de nos autres clients/partenaires).
Aux Indiens.
MAIS PUTAIN EN INHOUSE TURGIS ET GAILLARD DEVELLOPE SUR FOND PROPRE VOUS FAUT QUOI DE PLUS PUTAIN!
Des commandes.
FOR SURE IT IS » FORFAITURE » faut remettre tes lunettes marvelous Maverick… parce que Putin même pas peur.
La ou les personnes auxquelles vous vous adressez ne pouvant pas vous entendre, il est parfaitement inutile de hurler ainsi.
Qu’est-ce que le marketing?
Si le fond est propre, c’est que la piscine est bien entretenu.
Mais pour les questions financières, il y a toujours un S à fonds, même au singulier.
Un fonds de soutien.
Le fonds souverain.
Ce fonds de pension.
Quoi qu’il en soit, quand on est dans le haut de bilan d’une entreprise, on parle toujours des fonds propres, au pluriel.
Turgis Gaillard développe sur fonds propres.
Et voilà, quand on écrit en capitales, les fautes d’orthographe se voient encore mieux…
TG ne développe rien. Foudre c est du vent pour les crédules.
La piscine n’est pas si bien entretenu[e] que ça, on dirait. Désolé.
Vous vous êtes relu, c’est déjà ça.
Vous êtes très désobligeant. Ce n’est pas en employant ce genre de qualificatif que vous serez admis dans mon établissement. J’exige le plus grand respect envers mes pensionnaires.
Et bien pour le Foudre de Turgis & Gaillard, ce qu’il faudrait c’est une munition.
Car pour l’instant, ils n’ont que le véhicule lanceur et le système de guidage issu de chez Airbus DS France.
Les solutions : https://youtu.be/1gv1Rs6iK-U
il faut acheter la licence et les produire en France
Acheter et produire sous licence, impossible en France, souverain été nationale oblige, en plus ils vont être produits en Pologne.
Le problème, c’est le délai, car il faut établir un concept, puis faire le développement, et passer à la phase industrielle. pour le développement, il ne s’agit pas de mettre des briques les unes après les autres, un châssis tartan, une cabine trucmuche, un système de tir machin ,cela ne marche pas comme cela, il faut une cohérence entre les briques techniques, il faut du temps, une fois que l’ensemble, ait été testé et fonctionnel, il faut passer à la phase industrielle, là il faut réorganiser les lignes de production, voir construire de nouveaux ateliers ou usines, reconvertir des sites industriels, augmenter la production chez les sous-traitants, la voir acheter de nouvelles machines, former du personnel . Cela demande une grosse trésorerie, et c’est ici que ça bloque. Car pas de grosse commande, pas de perspectives pour les firmes, donc pas d’investissement . En Allemagne, l’État a fait des méga commandes 400-500léo2 éoliennes,9000 camions, des milliers de blindés d’infanterie boxer, patria etc,etc, etc., les industriels investissent des milliards
dans de nouvelles structures, pour transformer l’industrie en industrie de guerre, la France ne peut pas suivre car trop endettée. L’achat sur étagère permet de tenir les délais, surtout avec les Sud-Coréens .
Et pour les soldats l’Allemagne fait quoi?
Rien d’efficace, vautree dans ses contradictions et influences d’extrême gauche mortifères… et manipulées par’Moscou pour certaines.
Et si en plus les GI’s repartent alors là ce sera la catastrophe.
Toujours rien compris’NR-JL? 🙂
Comme en face, il faut aussi investir dans le thermo-barrique…
https://www.leparisien.fr/international/ukraine/guerre-en-ukraine-blindage-renforce-longue-portee-de-tir-la-russie-deploie-son-nouveau-lance-roquettes-tos-3-dragon-sur-le-front-15-02-2026-76RCU2NFYRDQBEDGQX2DPR7G6M.php
Au vu de cet article et des divers commentaires :
Si nos besoins en LRU sont pour un système de lancement coréen qui est le plus cohérent et doivent rester à 26 seulement…
26 : que faire avec ? Juste une seule division et encore.
Je ne comprends pas ces hésitations, tergiversations : la solution devrait être simple.
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D’abord quel serait l’intérêt pour nous de développer une solution entièrement nationale qui va se heurter à une très forte concurrence et dont nous n’avons besoin que de quelques exemplaires (moins de 30, sauf guerre conventionnelle) ?
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Autant faire comme les autres :
-acheter (ou même louer en urgence sur les stocks de leur Armée) du coréen avec 2 paniers qui lancent le plus de roquettes (va t on garder notre roquette nationale de 68 mm ou adopter le standard européen ?) et missiles différents possible, dont les futurs missiles en développement (comme le permettrait le système coréen),
-le placer sur un véhicule qui lui sera fabriqué en France (le même que pour le CAESAR Mk II) pour le rendre plus léger et
-produire nos propres roquettes et missiles et ainsi exporter ensuite ces munitions – car c’est là que nous pourrions faire du bénéfice, notamment au profit des ukrainiens.
La solution :
-reproduire l’engin Turgis et Gaillard (sur une base d’un véhicule français avec un système de communication et lancement national)
-y installer dessus un lanceur coréen avec ses paniers (le seul achat à l’Etranger donc)
-adopter la roquette OTAN (on garde les roquettes de 68 mm pour les Tigre)
-produire nos missiles et roquettes en France
-et dans l’urgence louer des engins complets aux coréens en petit nombre pour former nos régiments d’artillerie
En effet ce système d’artillerie est devenu indispensable (même avec les drones et du fait de sa considérable allonge supérieure à la plupart de celle des drones russes).
Option : développer en propre et en France des véhicules chenillés (chenilles non métalliques) pour les deux divisions blindées et pour le milieu boueux.
La cible serait de 6 à 8 loués (on les aurait très rapidement ainsi) et de 100 à fabriquer (dont 70 seraient à revendue à l’Ukraine pour rentabiliser largement la production).
Il me semble que le porteur de Turgis Gaillard est prêt à passer à la réalisation….
Cet engin étant taillé pour tirer les roquettes OTAN, il peut donc tirer celles de notre actuel LRU… entre autre….
Cela nous permettrait d’attendre que notre industrie et celles d’autres pays européens qui travaillent sur des roquettes moyenne, longue, voire très longue portée, soit en mesure de fournir ces produits… De plus cela permettrait à notre armée de foutre au rebut l’actuel LRU dont le soutien demande « des trésors d’ingéniosité », alors qu’il ne sert même pas!
Accélérer la production de roquettes n’est pas chose impossible, d’autant que la compétition est ouverte entre nos 2 groupes et la Suède et la Pologne.
Ont peut même acheter certaines roquettes aux coréens, israéliens, ou américains, l’engin de TG étant prévu pour.
Nous pourrions également nous contenter du stock de nos actuelles roquettes pour LRU, en attendant l’arrivée des produits en cours de développement (arrivée prévue vers 2030), qui certes ne portent qu’à 75 km, mais le véritable souci, et les gros frais, venant du porteur, s’en débarrasser au profit d’un porteur moderne, crée chez nous, et prêt, ne serait pas idiot.
J’ai du mal à comprendre le rapport de ce membre de l’IFRI, tant la solution souveraine et européenne est facile d’accès!