SCAF : Airbus serait prêt à développer son propre avion de combat de nouvelle génération
Les négociations actuellement en cours pour débloquer le projet de Système de combat aérien du futur [SC AF] ne sont pas exemptes de manœuvres informationnelles. Un exemple ? S’agissant de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF] sur lequel doit reposer ce « système de systèmes », et bien que démentie à plusieurs reprises, l’affirmation selon laquelle Dassault Aviation, réclamerait 80 % du travail continue d’être relayée par une partie de la presse d’outre-Rhin. En réalité, l’industriel français demande seulement que sa voix compte plus que celles des filiales allemande et espagnole d’Airbus réunies [soit 51 %] afin de tenir son rôle de maître d’œuvre.
Et puis, au-delà des échanges « musclés » entre les industriels impliqués, il y a des bruits qui courent, sans que l’on sache vraiment s’ils sont fondés ou non.
Ainsi, depuis maintenant plusieurs mois, il est dit que l’Allemagne envisagerait de se passer de la France pour mener ce projet, dont le NGF n’est qu’une partie puisque celui-ci doit évoluer au sein d’un « cloud de combat », aux côtés de différents types de drones. Ou qu’elle pourrait rejoindre le Global Combat Air Programme [GCAP], une initiative concurrente lancée par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon. Faut-il y voir une manœuvre pour faire pression sur Paris ?
En attendant, comme l’a récemment assuré, côté français, le Délégué général de l’armement [DGA], Patrick Pailloux, les discussions se poursuivent. Mais la solution qui semble peu à peu s’imposer consisterait à développer deux avions de combat de nouvelle génération pour un même système. Lors d’une audition au Sénat, en novembre, le chef d’état-major des armées, le général Fabien Mandon, a évoqué une telle issue.
Pour le chef d’état-major de l’armée de l’Air et de l’Espace, le général Jérôme Bellanger, il importe surtout de développer le « cloud de combat » afin de garantir l’interopérabilité entre les forces aériennes françaises, allemandes et espagnoles, le NGF étant secondaire. Le commandant de la Luftwaffe, le général Holger Neumann, est sur la même ligne.
Cette semaine, l’Association allemande des industries aérospatiales [BDLI] et le puissant syndicat IG Metall ont plaidé en faveur d’une « solution à deux avions dans le cadre du Système européen de combat aérien du futur » car elle permettrait « d’instaurer un cadre clair, d’offrir de meilleures perspectives d’avenir et d’éliminer non seulement les désaccords actuels mais aussi les incertitudes liées à la planification ».
Plus tard, lors d’un entretien accordé à la chaîne de télévision publique ZDF, le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, a estimé que, si le SCAF prenait fin, ce « ne serait pas la fin du monde » et que « l’amitié franco-allemande continuerait d’exister ». En outre, il a réfuté l’idée selon laquelle l’abandon de ce projet « compromettrait l’architecture globale de la défense européenne », avant de souligner qu’il y avait « d’autres solutions pour développer des capacités aériennes avancées ».
Le même argument a été repris par une source industrielle allemande, citée par l’AFP, ce 13 février. « Ce ne serait pas la fin du monde, si on arrivait à la conclusion qu’il fallait construire deux avions. Cela rendrait le système SCAF plus résilient », a-t-elle affirmé, estimant qu’il fallait garder « ce qui marche » dans la collaboration franco-allemande, notamment dans le domaine des moteurs. En tout cas, a-t-elle assuré, « Airbus est prêt à développer de manière autonome son propre avion de combat ». Enfin, elle a écarté l’hypothèse d’une participation allemande au GCAP. « Arriver tard n’est jamais bon », a-t-elle dit.
En réalité, Airbus a le projet de développer un avion de combat de nouvelle génération depuis juin 2016. Il s’agissait de répondre à l’intention du ministère allemand de la Défense de lancer le programme « Next Generation Weapon System » en partenariat avec d’autres pays européens afin de remplacer les chasseurs-bombardiers Tornado.
De son côté, Dassault Aviation, par la voix de son PDG, Éric Trappier, a constamment fait valoir qu’il pouvait développer un nouvel avion de combat sans aide extérieure, si ce n’est celle de ses sous-traitants habituels, dont Thales et Safran.
Cependant, la solution à deux avions a été rejetée par le président Macron. Le SCAF est un « bon projet et je n’ai eu aucune expression allemande pour me dire que ce n’est pas un bon projet. Quand les industriels essaient de faire de la dyssynergie, c’est une chose, mais ce n’est pas à nous de la cautionner », a-t-il dit, dans un entretien accordé à plusieurs journaux européens, dont Le Monde.
« Pour ma part, je considère que les choses doivent avancer. Et de la même manière sur le char de combat, d’ailleurs. Parce que vous imaginez, si d’aventure, le partenaire allemand remettait en cause l’avion commun, on serait obligé de remettre en cause le char commun », a-t-il ajouté [au passage, le projet de Système principal de combat terrestre, qui ne repose pas seulement sur un char, se fait bien discret…]. Et de conclure : « Ce que je vis là, sur le SCAF, je l’ai vécu sur Ariane-6. [Sur ce dossier,] j’entendais, toutes les semaines, les Allemands ne vont pas mettre l’argent, c’est fini, catastrophe. On l’a fait. »
Airbus: retenez moi ou je fais un avion!
MdR !!!
Il leur faudra débaucher les ingés de DASSAULT , alors bon courage !
La groß Deutchland veut régner sans partage sur l’Europe, Bruxelles est le faux-nez de Berlin:
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/comment-l-allemagne-est-en-train-de-prendre-le-pouvoir-sur-les-questions-de-defense-en-europe-20260213
Bientôt Néron leur donnera la bombe nucléaire française sans contrepartie, le ministre actuel de l’industrie voulait même offrir un sus le siège de la France comme membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU du temps où il n’était que simple porte-parole mouvement « En marche » vers la vassalisation.
Le cheval de Troie pour détruire la France est l’UE.
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/si-nos-dirigeants-ne-racontent-pas-l-histoire-europeenne-d-autres-le-feront-a-leur-place-20260211
Pendant ce temps-là, les collaborateurs de l’Allemagne font du vent en espérant qu’un strapontin leur sera donné après toures leurs années de sévices.
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jeremie-gallon-et-arnaud-danjean-la-diplomatie-francaise-souffre-d-un-decalage-croissant-entre-ses-ambitions-et-la-realite-de-ses-leviers-d-action-20260210
Qui se souvient de l’AS2 supersonique d’Aerion où Airbus DS qui arrivait en soutient technique du haut de son « expertise » sur la partie ingénierie structure et systèmes, a très vite été remplacé par Lockheed Martin.
Comprendre : Il n’y a pas d’expertise au delà de M0,82 chez Airbus DS, ils ont tout à apprendre
Je vois également que L.M. avait été remplacé par Boeing dans ce projet.
Mach 0,82… la vitesse max d’un Airbus !.? je pensais que par sécurité c’était plus…
Excellent.
Excellente 🙂 !
@ Green:
Dassault: même pas peur :p
exactement !
Magnifique ahah
Aujourd’hui, c’est le NGF demain le problème sera le cloud. On abandonne la partie où la France est maître d’œuvre. Il est normal de renégocier les autres parties et ça, c’est sûr que les allemands ne seront pas d’accord
C’est certain, le cadre ayant explosé, l’ensemble du projet est désormais à redéfinir.
Si on considère les concessions énormes qu’avaient fait la France pour diriger un seul pilier du Scaf (2 piliers espagnols, 3 allemands), plus la maitrise de l’Eurodrone et avalé le coup du MGCS avec rheinmetall, l’Allemagne a perdu une position très avantageuse pour en vouloir encore plus. L’Allemagne a toujours été inepte en stratégie.
Au contraire… C’était à prévoir.
L’Allemagne ne roule que pour elle et est un subside des états-unis. Pendant que le SCAF trainait des pieds, les USA ont vendus moulte F35 en europe, inféodant pour 40 ans encore les armées de l’air européennes.
Maintenant que c’est fait…. le SCAF s’abandonne beaucoup plus facilement.
Le MGCS, les allemands s’en foutent également. Ils bénéficient de l’effet d’aura du Leopard 2. Ils savent faire, jouisse d’un excellente réputation, ont des clients partout dans le monde. Nous non, peut importe l’excellence de nos ingénieurs et de leur production.
IA que les Allemands comptent sous-traiter à IBM. Faut-il le rappeler.
Quand on a des amis comme eux …
N’importe quel pays, surtout le France, peut faire un ‘cloud’ souverain avec une partie ouverte aux autres * . C’est exactement le principe de collaboration interallié, avec un cryptage national et un cryptage OTAN. L’important est d’avoir des protocoles standardisés de communication.
* Le fait d’avoir envisagé un ‘cloud’ attribué à un seul industriel national pour un projet paneuropéen est une démonstration d’incompétence technique, militaire et stratégique : Les comptables ont parlé sans réfléchir plus loin que le coin de leur tableur.
Ce n’est même pas des comptables !
« Quand les industriels essaient de faire de la dyssynergie, c’est une chose, mais ce n’est pas à nous de la cautionner. »
« Parce que vous imaginez, si d’aventure, le partenaire allemand remettait en cause l’avion commun, on serait obligé de remettre en cause le char commun. »
On voit bien le niveau de déconnexion de la personne et de son entourage. C’est complètement fou. Ces 2 projets sont, de fait, morts. Prolonger leur agonie malgré l’avis des experts que sont indubitablement les dirigeants de Dassault, ne fait qu’augmenter les dégâts pour notre pays et rassure les courants politiques défavorables à toute poursuite d’intégration européenne. Après tout, on ne peut pas nier que l’Europe va mal et pas significativement mieux que la GB après le Brexit. Si rien ne change, d’ici quelques années on dira que l’UE est morte et ce sont les européistes les plus fervents qui l’ont tuée.
« Après tout, on ne peut pas nier que l’Europe va mal et pas significativement mieux que la GB après le Brexit. »
Faut arrêter les imbécilités. Ce n’est pas parce qu’une auto a un accident après s’être séparée d’un groupe d’autos que la cause de son accident est sa séparation du groupe.
La G.-B. allait bien mal avant le Brexit. Elle continue à aller mal après le Brexit.
Certain diront que ça aurait été pire si elle était restée dans l’U.-E.
En attendant, je crois que les mieux placés pour juger sont les Grands-Bretons et ils plebiscitent majoritairement M. Farage, l’auteur du Brexit.
@Ératosthène
Est-ce que le seul mécanicien automobile (ou le garage du concessionnaire) était installé dans un des autres pays du continent européen ?
Si oui, cela pourrait expliquer l’accident… A moins que ce ne soit parce que le conducteur avait pris l’habitude de rouler à droite ? 😉
Les sondages montrent plutôt qu’une majorité de britanniques considère que la sortie de l’UE était une erreur. La montée de Farage n’a rien à voir avec le Brexit, c’est le même phénomène de montée de l’extrême droite que partout en Europe.
Lisez avec compréhension svp: les européistes disaient que le Brexit allait être une catastrophe pour la GB. En réalité, l’UE va presque tout aussi mal.
Peut-être au plan économique (et encore -37% d’export agricole vers l’UE par exemple).
Mais le sujet du Brexit était de virer les 3 millions de polonais et autres, pour les remplacer par des ex-colonisés plus souples et souvent d’excellent niveau.
Succès ! Et donc les Brits sont cohérents, et se préparent à voter Farage, qui supplante les Conservateurs.
Surtout que dans le même temps, le Cherrypicking joue à plein: l’UE laisse filer la participation à Horizon, à Erasmus, et bientôt au SAFE, malgré les freins de la France (Macron, désolé pour les allergiques ! ). La ligne est claire : prendre les avantages, en particulier le drainage des cerveaux, et ne subir ni les coûts, ni les contraintes.
Combien ici se réjouissent ici des coopérations avec les britanniques ? L’histoire devrait nous rapprocher, mais les choix démocratiques des Britanniques nous sont objectivement défavorables: quand un peuple parle, il vaut mieux l’écouter plutôt que ses porte voix, même s’il se trompe.
Macron continue de vivre sur une autre planète …
.
Pour ceux qui restent les pieds sur terre, si ce projet à 2 avions se confirme, et si la collaboration continue sur le moteur, il sera absolument impératif d’obtenir des Allemands (et de leur Bundestag) une garantie ABSOLUE de ne jamais bloquer les potentielles ventes export de la France, pour son propre avion.
.
Car nous serions superbement couillons (voire à la limite de la traitrise) d’accepter de continuer de collaborer (et dans ce cas d’offrir l’accès à de nouvelles technos à la partie allemande, car le cadeau irait bien dans ce sens là) avec des pays qui risqueraient ensuite de bloquer nos ventes exports – si vitales à la France – pour un Oui ou pour un Non.
.
Les Allemands nous ont déjà montré récemment qu’ils savaient très bien bloquer les exports de leurs partenaires, comme pour le Typhoon en Turquie et en Arabie Saoudite … même lorsque la ligne de montage de leur partenaire anglais n’a plus rien à produire ….
.
A ce jour, si le moteur M88 du Rafale avait des parties froides fabriquées par les Allemands, ces chers voisins germains nous auraient sans aucun doute interdit toute vente export :
– a l’Egypte
– au Qatar
– … potentiellement aux EAU (guerre avec le Yemen blablabla)
– à la Serbie
– et même possiblement à l’Inde (en tout cas ils auraient fait retarder les choses pour tout faire capoter).
.
Pile 90% de la cible de nos exports pour lesquels les Allemands nous auraient planté un couteau dans le dos !
.
Nous le savons tous … Donc ne nous lançons surtout pas dans le vide avec de tels perfides partenaires … ou bien le futur NGF français n’aura certainement JAMAIS le moindre client Export.
.
Si l’Allemagne ne plie pas sur cette exigeance incontournable, et bien bye bye … qu’elle aille chercher un moteur ailleurs.
Et nous avons déjà l’Inde comme partenaire (moteur AMCA).
Et la Team Rafale a de quoi voir venir … elle.
Les Allemands veulent un avion de supériorité aérienne puissant rapide, lourd.
Les Français un avion un peu plus léger qui puisse se poser sur un porte avions.
Donc il faudrait développer 2 moteurs ?Quelle est la solution.
@T632
Il est impossible que 2 moteurs distincts soient développés.
@Ératosthène
Est-ce que le seul mécanicien automobile (ou le garage du concessionnaire) était installé dans un des autres pays du continent européen ?
Si oui, cela pourrait expliquer l’accident… A moins que ce ne soit parce que le conducteur avait pris l’habitude de rouler à droite ? 😉
laissons les allemands se planter.ils savent très bien faire tout seul. Eurofighter ? 0 export. plus coûteux et moins disponible sue le rafale. la messe est dite. Ils veulent s’allier avec les anglais? qu’ils le fassent, ils pourront un autre projet avec leurs exigences quand ils ne proposent rien de bon. l’Allemagne politique est un boulet pour l’Europe et sa défense. le mot cooperation leur est inconnu. pour eux ça veut dire appropriation, rapine, trahison.
>> Macron continue de vivre sur une autre planète …
la planète finance peut-être
@peterr
La planète des acéphales.
Vous l’imaginez bicéphale ? Ce serait vivre le « en même temps » , chaque tête voulant commander… fiasco assuré.
Je suis d’accord mais il ne faut pas diaboliser les allemands non plus, dans un partenariat l’autre quel qu’il soit aura toujours son mot à dire. Et donc pas idéaliser non plus d’autres partenaires qui ont leur vison, leurs priorités et leurs défauts aussi.
Etre souverain, c’est d’abord être tout seul.
Merci pour cette remarque de bon sens 🙂
« …une garantie ABSOLUE de ne jamais bloquer les potentielles ventes export de la France »
– les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent
– l’Europe de l’Impératrice veut absolument mettre le grappin sur les procédures d’autorisation export
Donc si on obtient l’hypothèse 1, on se retrouve avec l’hypothèse 2 qui revient au final au même problème
Pour ce qui est de la partie froide du moteur, Safran sait faire la partie froide de ses propres moteurs. Nous pouvons donc nous extraire à tout moment d’un éventuel bourbier.
Safran sait faire (ou faire faire) le moteur complet, et peut préparer (ou avoir une aimable suggestion gouvernementale française) une ligne de montage française avec une logistique souveraine française pour un moteur identique ou très proche de celui fait en coopération avec les allemands pour un plan B en cas de nouveau coup tordu allemand, un peu comme les 2 versions des moteurs Leap pour les avions de ligne Airbus et Boeing.
Au passage, en relisant le traité d’Aix-la-Chapelle signé par Macron et Merkel en 2019 (https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/traite.aix-la-chapelle.22.01.2019_cle8d3c8e.pdf), on voit page 5 que la coopération en matière d’exportations est un vœu pieu sans contrôle ni sanction en cas de manquement, et je comprends mieux pourquoi la cour constitutionnelle fédérale d’Allemagne a autorisé le gouvernement allemand a bloquer certaines exportations d’armements français (je pense entre autre à des véhicules blindés) malgré ce traité.
SAFRAN mange à tous les rateliers, c’est le secret de la réussite:
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/comme-sur-des-roulettes-alors-que-la-france-et-l-allemagne-se-dechirent-sur-le-scaf-safran-assure-qu-il-coopere-tres-bien-avec-son-partenaire-allemand-sur-le-moteur-de-l-avion-de-combat_AD-202602130886.html
Le Maroc accueille SFRAN à bras ouverts et c’est bien cela qui va rapidement devenir une problématique pour les usines en France du groupe…
https://www.lefigaro.fr/societes/nouvelles-usines-flexibilite-et-competence-de-la-main-d-oeuvre-safran-mise-plus-que-jamais-sur-le-maroc-20260213
@Fralipolipi……
Sur le moteur commun (Safran/MTU), les allemands ne pourront pas, (sauf s’ils se foutent de se suicider), bloquer la parie froide (MTU), car en retour le gouv français bloquerait la partie chaude (Safran). Sauf que Safran peut faire très rapidement la partie froide, ce que MTU ne peut pas encore faire sur la chaude….
Mais nos amis allemands sont peut-être aussi suicidaires que le débile du Kremlin, qui tente toujours d’envahir la petite Ukraine, qui lui tient toujours la dragée haute.
Sinon je suis d’accord avec vous pour dire qu’en cas de poursuite du SCAF à 2 avions, soit on renégocie les autres piliers, soit Safran sort de l’association avec MTU, et nous éclatons celle faite avec KMW pour le MGCS.
Et chacun pour soi et dieu pour tous.
Parce que c’est facile pour Airbus DE d’avancer qu’elle peut faire un chasseur de 6eme génération, en comptant sur l’association avec Safran pour le moteur, et sur le reste de nos champions pour rattraper leurs bavures, comme sur l’A400M, alors qu’Airbus DE n’est même pas foutu de faire un drone, alors qu’elle a Dassault et Leonardo à disposition… et ça fait plus de 10 ans que ça traîne, et ce gros bœuf n’est toujours pas prêt!
Les allemands ont déjà transformé les ventes de chars en Europe sans le MGCS.
Si la famille Bode-Wegmann vend ses parts de KNDS à Rheinmetall…
https://blablachars.blogspot.com/2025/12/vers-une-reconciliation-des-freres.html
Tous les véhicules blindés légers à roues SCORPION de l’armée de terre française seront allemands.
https://theatrum-belli.com/feu-vert-au-rachat-de-lactivite-defense-de-texelis-par-le-groupe-knds/
Les allemands veulent développer seul mais avec des prestataires pour faire tout ce qu’ils ne savant pas faire (et il y en a beaucoup), dont le moteur et un moteur c’est très rare et ce ne sera pas le moteur franco-allemand du NGF puisque le NGF n’existerait plus.
« et ce ne sera pas le moteur franco-allemand du NGF puisque le NGF n’existerait plus. »
tutututu
« estimant qu’il fallait garder « ce qui marche » dans la collaboration franco-allemande, notamment dans le domaine des moteurs »
ils ne perdent pas le nord, ils savent très bien qu’ils ne sauront/pourront pas tout faire.
@George
Les allemands ont déjà pas mal de compétences dans les avions de chasse. Et pour les quelques parties spécifiques sur lesquelles ils n’ont pas travaillé, les 15 qu’ils ont devant eux sont largement suffisants pour monter en compétence.
Le seul domaine qu’ils ne maîtriseront pas, c’est comme vous l’indiquez le moteur. Mais je vous rassure, il y a quelques fabricants de moteur dans le monde, que ce soit Pratt&Whitney, GE, Rolls-Royce, ou même… Safran qui aurait tort de perdre un marché.
« Pratt&Whitney, GE, » Je fais remarquer à « sa majesté » qu’en matière d’indépendance, de souveraineté deux motoristes U.S…….
Ben voyons!
@Pascal
Et alors ?
Saab a bien acheté un moteur américain pour son Gripen. Et si les USA font pousser des boutons, il y a Safran et Rolls-Royce qui sont également disponibles.
« Saab a bien acheté un moteur américain pour son Gripen. » Donc soumis au bon vouloir de Washington pour l’export!
« il y a Safran et Rolls-Royce » Qui sont non…U.S.
« Et si les USA font pousser des boutons, » Vous devriez parler de………psoriasis!
Les allemands n’ont pas la même volonté de s’affranchir de leurs liens de proximité avec les USA…. pour eux un « outil » ITAR free n’a pas une absolue raison de ne pas être….
Ce qui peut emmerder la France procure une certaine jubilation chez d’autres….
@Georges
Les moteurs et … les commandes de vol électriques (entre autres…) !
Airbus DS dans le cadre du NGF, voulait 30% des technologies critiques de son choix, dans lesquelles il EXIGEAIT d’être impliqué, dont les CDVE, expertise unique en Europe de Dassault.
Avec ces 30%, Airbus DS aurait eu accès aux codes sources, et de fait à 100 % de ces technologies critiques …
Soit une montée en compétence rapide, et à peu de frais.
L’ ESCROQUERIE PARFAITE !
Sauf qu’ils sont tombés sur un bec qui n’est pas un perdreau de l’année : Trappier !
SAFRAN et MTU, eux, ont parfaitement cloisonné leur domaine de compétence, aucun n’empiètant sur le domaine de compétence de l’autre, même si SAFRAN est compétent dans tous les domaines, ce dernier a laissé une charge de travail suffisante à l’allemand, qui aura accès à certaines technologies non critiques de SAFRAN pour mener à bien sa partie du projet, mais développera son domaine de prédilection.
Mais il était était de l’intérêt des deux motoristes de rester alliés : SAFRAN peut s’imposer sur le marché militaire allemand et européen d’où il est absent, et MTU bénéficiera du potentiel export de SAFRAN, hors Europe.
Et de toute façon, ce dernier aurait eu la même forme de partage s’il avait monté un partenariat avec les motoristes US ou britannique. Rien de plus !
Les Grands de la motorisation ne vont pas donner toute leur technologie pour les beaux yeux d’un second couteau, tout de même !…
Petit message pour l’ami Félix Garcia, dont c’était hier la fête, et qui, si j’ai bien suivi, réside du côté de Saint-Maixent-l’École, en espérant qu’il n’est touché par les inondations.
Depuis le temps qu’il n’a posté… j’ai comme un doute… RIP
Oui une éternité qu’on l’a pas revu le copain 🙁 j’espère que ça roule pour lui !
Depuis le temps que les Allemands menacent de quitter le projet… au bout d’un moment ce n’est même plus distrayant. « Put up or shut up », selon l’expression de nos amis grand-bretons.
Attention à ne pas s’entendre répondre » fuck off « , nos finances en seraient peinées et Bercy fort contrit….
@rainbowknight
Est-ce que vous comptez sur les Euro (1 € =2 DM) de la Deutsche Bank, celle qui a financé les activités de Epstein, et qui mise avec ses CDS sur la faillite des sociétés à qui elle « prête » de l’argent ?
Pour info, revoir sur YouTube l’excellent documentaire « Moneyland » passé récemment sur ARTE.
En français :
https://youtu.be/3v6UFGItxw4?list=TLPQMTQwMjIwMjbOHhhAznbhuA
En allemand :
https://youtu.be/HWUY4gVv1C4?list=TLPQMTQwMjIwMjbOHhhAznbhuA
Ah Jeffrey, plus d’affection pour Paris que pour Berlin, allez savoir pourquoi…
L’ argent allemand est bien utile pour leur permettre de conduire une politique européenne qui dévalorise la prépondérance française au sein de l’UE. Nous verrons combien nous tournent le dos et qui sont nos véritables « amis » quand les circonstances l’exigeront.
D’un côté, il est souhaitable de laisser Airbus s’en aller pour développer « son » avion… sachant que l’essentiel des compétences dans le EF2000 venaient des Anglais.
Les Sud-Coréens ont développé leur propre avion KF21 , en faisant partiellement appel à des compétences de Lokheed-Martin pour combler leurs lacunes et pouvoir progresser. D’ailleurs, quand on regarde les lignes du KF21, on devine clairement une certaine parenté américaine.
D’un autre côté, l’ampleur du ré-armement allemand m’inquiète pour l’avenir, moi le Lorrain.
Comme le dit François Lenglet dans un très récent éditorial sur RTL ce 13/02:
« …une Allemagne avec une armée puissance, cela n’a jamais été une bonne nouvelle pour l’Europe et pour la France en particulier……..un article récent de Foreign Affairs…évoquait même la possibilité de revendications territoriales de la part de Berlin vis-à-vis de Paris et de Varsovie , invraisemblable ? Écoutez, pas plus qu’un président américain qui revendique le Groenland ».
Déjà qu’ils nous ont pris Landau et Sarrelouis en 1815.
Mais au final, il vaut mieux la liberté. Et sous domination allemande, de liberté nous n’aurons point.
Il vaut mieux être seul que mal accompagné.
Il y a Lorrain et Lorrain…. pas sûr que les Mosellans mais aussi les Alsaciens apprécient le dilemme , le mot d’ordre serait
» Foutez-nous la paix et laissez-nous choisir » . Il serait pénible de ne plus aller travailler chez les voisins et voir les cousins germains.
Enfin les Teutons ont compris, il y a trop de français. Ce n’est plus rentable …
Heureusement que Putin n’a pas à l’esprit 1812 et l’idée de mettre le feu à Paris….. quoique.
C’est fou comme certains fake de l’époque continu de tourner plus de 200 ans après…
C’est les russes eux mêmes qui ont mit le feu dans plusieurs bâtiments essentiel pour l’installation de l’armée française…
Exact, mais quand on a été capable de mettre le feu à sa capitale, pensez bien que la capitale des autres ….. quoique les cosaques n’aient pas laissé les pires souvenirs à Paris.
L’histoire des Mosellans et des Alsaciens et trés différente, contrairement aux parisiens, le Mémorial du camp de concentration de Natzweiler-Struthof (Alsace) ne leur a pas fait oublier leur histoire !
Exact.
Il y a 66 ans, la France essayait de reprendre son destin en main, 10 après la déculottée infligée dans la affaire du Canal de Suez par les puissances atomiques (USA et URSS).
https://theatrum-belli.com/souverainete-13-fevrier-1960-la-france-entre-dans-le-cercle-des-puissances-nucleaires/
La géopolitique et sa soif de pouvoir montre de manière crue que le rapport de force est le moyen le plus privilégié pour s’accaparer les moyens de la puissane.
Il fut un temps où la France avait des hommes politiques qui avaient fait leur service militaire et connaissaient surtout le prix de la guerre : le pouvoir ne se partage pas, il s’arrache.
https://theatrum-belli.com/contre-larmee-europeenne-michel-debre-1953-2/
Il est vrai que de tels Hommes n’ont jamais envisagé même dans leurs pires cauchemars que leurs successeurs donneraient l’arme atomique à l’Allemagne et s’enorgueilliraient du pillage des entreprises françaises sous prétexte de « Choose France ».
« un article récent de Foreign Affairs…évoquait même la possibilité de revendications territoriales de la part de Berlin vis-à-vis de Paris et de Varsovie , invraisemblable ? »
C’est une blague bien connue pour faire péter un câble à votre prof d’allemand et mettre une bonne ambiance en classe. Citez moi trois villes allemandes. Berlin, Paris, Varsovie.
Je pense que ton raisonnement est TOTALEMENT figé dans les années 1940 !
Regarde le calendrier mon gars : nous sommes le 13 février 2026, et le monde a bien changé depuis !!!
Le réarmement allemand n’a rien à voir avec des ambitions impérialistes d’un autre siècle. Il est principalement motivé par l’agression russe en Ukraine depuis 2022, menée par Vladimirovich Poutine – ce « gars en talonnettes » qui menace la stabilité européenne. Berlin a réagi avec son « Zeitenwende » (tournant historique), en débloquant 100 milliards d’euros pour moderniser sa défense, et prévoit un budget de plus de 80 milliards en 2026 pour répondre à ces menaces réelles, en lien avec l’OTAN et la défense européenne.
Quant à la France … avec une dette publique qui frôle les 3 500 milliards d’euros (environ 118 % du PIB) et des déficits persistants autour de 5 %, ces paramètres te semblent totalement inconnus, il est donc illusoire de penser qu’on peut mener des projets comme le SCAF en solitaire.
Les récentes dégradations de notre note souveraine par Fitch et S&P à A+ en 2025, avec Moody’s qui maintient Aa3 mais avec perspective négative, rendent les financements plus coûteux et compliquent tout effort isolé. La coopération franco-allemande n’est pas une « domination », mais une nécessité pour partager les coûts et les compétences dans un contexte géopolitique mondial ultra tendu et qui va vers gros danger même.
Mieux vaut unir nos forces que risquer l’isolement (malgré les états et structures qui bombent le torse …)!
« Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres »
tu sais, c’est pas ici qu’il faut tapiner pour obtenir ta green card qui est le seul rêve de ta pauvre vie. le scaf n’est pas dépendant de la dette française, mais au budget de la défense qui va doubler on a donc parfaitement les moyens de mener à terme de façon autonome un projet qui coûtera moins cher et qui est de toute façon vital pour notre dissuasion nucléaire : donc 2040, donc sans les poids morts allemands qui plantent le projet depuis 2017.
Les allemands ont aidés à notre éjection du Niger où depuis 1 000 tonnes d’uranium se balladent en attente d’un client export sous la bienveillance de ton sujet préféré: la Russie.
L’Iran est en embuscade, c’est une « kolossal réussite », made in Deutchland.
L’Allemagne a été chassée du Niger à sa grande surprise ils ne sont pas les seuls à s’être faits avoir); nos amis nous ont savonnés la planche, nos ennemis ont tiré les marrons du feu en attendant, la victoire fort probable des djihadistes pour créer leur fameux Sahelistan:
https://www.voaafrique.com/a/niger-pas-possible-de-continuer-la-coop%C3%A9ration-militaire-faute-de-fiabilit%C3%A9-selon-berlin/7701699.html
Dernière pignolade en date de ce cadeau allemand (mais pas seulement) aux mercenaires russes et aux miniers chinois, un épouvantail parmi les petits putchiste incapables de vaincre leurs barbus, cherche à faire parler de lui: il aimerait tellement être important qu’il dit « être en guerre contre la France ».
J’ai cru que c’était un fake par IA comme le coup d’État à Paris d’un burkinabé en mal de notoriété, mais finalement c’est juste un clown triste.
En Europe, l’Allemagne veut régner sur l’UE et a saboté notre industrie nucléaire civile et continue encore aujourd’hui avec la farce des énergies renouvelables, alors que ce pays carbure au charbon ou au GNL américain pour mieux nous couler :
https://www.revueconflits.com/video-lallemagne-sattaque-au-nucleaire-francais/
Le sujet actuel de moqueries, les armées allemandes, ne fera pas rire vu la différence de budget. L’Allemagne ne va être en concurrence qu’avec la Pologne.
https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/defense/44227489211849/defense-comment-lallemagne-se-rearme-tres-massivement
Le petit corps expéditionnaire français taillé pour les safaris africains est orphelin d’OPEX sur le continent noir.
L’actuelle « première armée d’ Europe -cocorricocu » restera à quai à claquer des milliards d’euros pour ne pas s’équiper pour un éventuel retour de la vraie guerre en Europe et commandera du matériel militaire aux industriels de l’armement allemand.
Le reste de notre BITD sera suspendu pour l’exportation de nos produits au bon vouloir du gang germain d’Ursula sous couvert d’UE.
Avec des « partenaires » comme ça, pas besoin de « compétiteurs »…
Il doit y en avoir un qui doit drôlement s’esclaffer : c’est l’agent orange en regardant les pays de l’UE se déchirer. Pour espérer avoir le potentiel suffisant pour s’imposer vis à vis de ce pro-dictateur orange, de Xi et de tsarounet , il faut être puissant. Cela n’en prend pas le chemin. Ces bisbilles servent les intérêts des empires contempteurs par ceux des nations qui composent l’UE. Devinez pourquoi il y a unanimité de ces despotes à financer et aider les partis dit souverainistes. Espérons que pour les prochaines élections, les votants feront bien la distinction entre un nationalisme raisonnable et un souverainisme souvent financé par l’étranger et qui ne nous veut pas nécessairement du bien, au contraire.
« un souverainisme souvent financé par l’étranger » après nous avoir fait bouffer 10 ans de macron pas persuadé que la france ait une culture distincte, boumeur pire louis nous vend le risque souverainiste (brrr safétrépeur) contre nos intérêts nationaux (qui n’existent pas si vous avez suivi)
Vous n’oublierez pas de faire un petit bisou au portrait du menhir qui se trouve sur votre table de chevet. D’ailleurs au prochain comité d’organisation, vous leur demanderez bien s’ils ont fini de rembourser leurs emprunts russes
puisque le sujet te passionne, tu devrais savoir que ces emprunts, rendu nécessaire par le boycott absolument-pas-partisan des banques françaises ont été remboursés il y a longtemps (merci les résultats électoraux) maintenant si tu veux nous parler de la petite visite de macron à certains cercles financiers à londres avant son élection, fais pas ta timide, mickey-rinos
@ Pirlouis C’est quoi « …la distinction entre un nationalisme raisonnable et un souverainisme… » ?
Pour moi la distinction est la suivante :
Le nationalisme se concentre sur l’identité et la fierté d’un groupe ou d’une nation , tandis que le souverainisme se concentre sur l’indépendance et l’autonomie d’une nation. En gros :
souverainisme = chaque pays pour soi (ieg MAGA)
nationalisme : on préserve l’identité d’une nation mais chaque nation peut partager des ressources comme nous l’avons fait avec l’UE. Ce partage de ressources me semble s’approcher d’une obédience confédérale pour une communauté de pays.
Les bonnes nouvelles arrivent, un peu comme les buses rouges à Londres. Tu attends et attends puis 3 buses arrivent en même temps (mémoire des années 90. Ça changé ?). Bon weekend 🙂
bus ou buse?
One bus
Two buses
Bus bunching: https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5902299/Why-buses-arrive-Mathematician-reveals-bunching-theory-ruining-travel-plans.html
On ne demande qu’à voir.
Si un NGF commun devait finalement se réaliser, ce serait uniquement du « fait du prince » E. Macron qui viendrait « tordre le bras » de Dassault pour imposer ses vues politiques. Est-ce possible ? L’avenir le dira. Mais ce serait donner un grand coup de pouce à l’industrie allemande, au détriment de la BITD française. L’Allemagne ne demande que cela.
Dans l’hypothèse où deux NGF distincts, un français, un allemand, seraient réalisés et que subsisterait la volonté de réaliser un cloud de combat commun, beaucoup de problèmes resteraient entiers :
1- quel leader pour diriger le projet. Le leadership allemand attribué dans le contexte du Scaf initial n’a plus de raison d’être.
2- les allemands voudront toujours (et cela était déjà vrai avec le Scaf) que le cloud soit compatible / interfacé avec le système de combat du F35, ce qui implique un risque très grand de perte d’indépendance du cloud commun au profit des américains. Rappelons que ce sont les mêmes raisons qui ont poussé les américains à sortir les turcs du F35 après que ceux-ci aient commandé des S400 russes.
« Quand les industriels essaient de faire de la dyssynergie…»
Dyssynergie – Dictionnaire médical de l’Académie de Médecine : Défaut de coordination fonctionnelle entre la vessie et l’appareil sphinctérien, se traduisant par une absence de relâchement sphinctérien pendant une partie ou la totalité de la durée de la contraction vésicale mictionnelle…
L’Allemagne aurait-elle un problème sphinctérien ?
Peut-être plutôt celui qui emploie le terme, probablement lié à un apprentissage récent sur la ou les lunettes?
Attention au chemsex!
Zut, vous me coupez mon commentaire…
Je pensais plutôt à la fixation quasi-obsessionnelle de nos gouvernements pour cette partie du corps humain…
Bravo Airbus DS qui va maintenant devoir se prendre par la main pour nous offrir le suivi d’un programme qui s’annonce particulièrement excitant. Vraiment.
Parce qu’il y a des défis qui sont assez remarquables à relever et pour lesquels Airbus DS va commencer par devoir se staffer. Et là les compétences ne grouillent pas, il va falloir sortir le chéquier sans pour autant que cela ne suffise.
Il y a chez beaucoup d’ingés du domaine une loyauté qui est souvent d’abord celle à son équipe et son entreprise, en plus de son pays. Sans parler des clauses de confidentialité qui blindent un peu tout ça au cas ou. BAe et SAAB ne font pas moins que Dassault en la matière.
Là où Airbus DS pourra chasser c’est aux US où les disponibilités sont plus grandes et la flexibilité coutumière. De plus cela flattera le penchant vers la nation dominante et sera bien accepté par la CIA et autres agences pour être bien certain de suivre de l’intérieur tous les détails du programme.
Peut-être même officiellement, dans le cadre d’un accord de partenariat avec Northrop, LM ou Boeing qui sauront répondre à la demande germanique moyennant une petite pincée de dollars, issus d’un quelconque budget de l’UE de soutien à l’innovation ou à la diversité technologique, probablement.
Les compétences Ukrainiennes peuvent être une autre voie d’acquisition rapide mais tout de même déjà un peu datée.
Et puisque l’on parle d’Allemagne bien sûr la filière turque qui peut là aussi y voir de nombreux intérêts, dont certains peut-être en dehors du programme lui-même mais est-ce vraiment grave?
On s’en fiche de ce que dit Macron. Il est carbonisé.
Avec les 114 Rafale vendus à l’Inde, Dassault a significativement conforté, dans la conception d’avions de combat de haute technologie, une légitimité qui fait défaut à Airbus. Et la commande Indienne crédibilise largement le Rafale et l’ensemble de son système d’armes. On peut espérer que d’autres pays feront confiance à Dassault.
Mine de rien, et sans que ce soit vraiment perceptible, peut-être même pas par nos dirigeants, la France entame sont pivotement vers l’Asie et commence de larguer les amarres d’avec l’Europe luthérienne, bochifiée et vassalisée par Tête Jaune.
Parce que : EAU (80 appareils) + Quatar (36) + Inde (176 ) + Indonésie (42) ça fera 334 Rafale (quand ils seront livrés) autour de l’Océan Indien. Et représentent autant de prospects potentiels pour le Rafale F5 et le SCAF Dassault.
bonnechancemonpapa. « la France entame sont pivotement vers l’Asie et commence de larguer les amarres d’avec l’Europe ». Si seulement… Mais n’oubliez pas vos animaux de compagnies en partant. Pour le reste rassurez-vous, on saura redonnez à ce territoire toute sa beauté et l’ordre qu’il mérite..
essaie de nettoyer molenbeek d’abord, caniche grandiloquent.
C’est quoi ce discours puant l’invasion type 3e reich
Simple offre de services après l’exil prôné par bonnechancemonpapa.. Qu’allez vous donc imaginer?
Il me semble que d’autres constructeurs savent construire des avons militaires, et en plus ils proposent des alliances militaires …
Dassault fabrique de très bon avions (un seul militaire), mais la France ne propose aucune alliance militaire …
vous n’avez jamais acheté de FALCON ?
Ah bon ? Nous n’avons pas d’alliance militaire avec la Grèce ? Avec les Émirats Arabes Unis ? …
Et puis Dassault construit plusieurs types d’avions militaires (Rafale, Albatros, Archange ), mais seulement un avion de combat ( pourquoi en faudrait-il plusieurs, vu que cet avion se vend comme des petits pains ?).
@Bonnechancemonpapa……
Pour que Dassault vende ses produits, il faut non seulement l’accord du gouv français, mais aussi les nombreux déplacements du prez et du ministre des armées, pour aller plaider la cause du produit… de plus c’est pas Dassault qui offre les « partenariats stratégiques », et autres
« assistances » en cas d’accrochage avec un éventuel ennemi….
C’est toujours pas Dassault qui partage le fruit de ses renseignements, dans le cadre de ces contrats stratégiques et d’assistances…
Vous semblez croire que les ventes de Dassault ne sont dues qu’à ses prospects…. Vous ne pouvez pas plus vous tromper.
Sans les interventions de Macron (donc de la France), et de son ministre, (sans compter les ambassadeurs et autres personnes spécialement envoyés), pas de vente!
Macron est celui qui engage la France.
En 2027, ce sera une autre personne, qui ne fera peut-être pas mieux, ou n’engagera pas la France dans les ventes potentielles, et alors Dassault ne vendra plus aucun chasseur Rafale.
Regardez la date de la première vente de Rafale a l’étranger, à travers le prisme de la géopolitique de la France à ce moment là, et vous comprendrez tout seul, que sans l’état français, pas de ventes de chasseurs, ni de FDI, ni d’aucune arme qui engage la France dans sa zone classée stratégique.
Alors vous êtes bien gentils les anti Macron, à venir lâcher vos étrons politiques sur ce fil de discution à longueur de posts, mais c’est le seul président de ces 40 dernières années à avoir débloqué les ventes de nos armes les plus stratégiques à l’étranger, Dassault lui doit beaucoup, et elle est loin d’être la seule entreprise de notre BITD, à lui devoir beaucoup.
Je me fout de Macron, mais il faut lui rendre ce qui lui appartient.
Et croyez-moi, bien de l’eau passera sous les ponts de la Seine, avant qu’un président n’en fasse autant.
Ceux qui ont le plus de chance de lui succéder, sont loin d’êtres à la hauteur de ce que réclame la géopolitique.
Bien sûr, l’état dans lequel il laisse la France, son système énergétique et ses finances publiques est mirifique. Et en plus, il défend coûte que coûte la souveraineté française en matière de dissuasion nucléaire, il n’y a qu’à entendre son discours d’hier à Munich. Quel brave homme et que les français sont médisants!
Parfait : souhaitons bonne chance, et bon vent, à Airbus et aux allemands.
Il est juste dommage que l’initiative de partir soit laissée aux allemands, alors qu’à la base, c’est plutôt la France qui est en situation de force sur l’avion de combat futur. On note que notre Président, à 17 mois de la fin de son mandat, n’a toujours pas abandonné l’idée de réaliser ce projet mal engagé du SCAF, dont plus personne ne veut, à part lui-même… le discours est sibyllin, mais néanmoins très clair : « c’est la faute aux industriels » (sous-entendu : pas aux politiques !). Sans doute pense t’il très fort à Dassault et à son Directeur Général, Eric Trappier. En 2027, une fois tournée cette triste page du SCAF, il faudra penser à décerner une légion d’honneur à Trappier, qui en défendant les intérêts de son entreprise, se retrouve de fait bien seul à défendre l’intérêt national.
« On note que notre Président, à 17 mois de la fin de son mandat, n’a toujours pas abandonné l’idée… »
Qui vous dit que son mandat se terminera dans 17 mois ? Oui je sais la Constitution. Mais vu l’ampleur des nominations officielles très haut placées pendant son mandat (et celles encore à venir…), je me permets de douter très fort de sa loyauté envers notre Constitution . L’élection de 2027 n’a pas encore eu lieu.
Zelinski est toujours en place malgré l’expiration de son mandat. C’est juste à titre d’exemple. Je dis ça, je dis rien.
Il suffira d’un signe, un matin.
Un matin tout tranquille, et serein.
Quelque chose d’infime, c’est certain.
C’est écrit dans nos livres, en latin.
…….
Tu ris mais sois tranquille , un matin
J’aurai tout ce qui brille , dans mes mains.
« Zelinski est toujours en place malgré l’expiration de son mandat. C’est juste à titre d’exemple. Je dis ça, je dis rien. »
Deux ans après sa mort, le canard Zelenski était toujours vivant…
https://www.youtube.com/watch?v=lL3VPcJu5cE
Et les corbeaux qui croassent eux aussi sont toujours vivants!
Eric TRAPPIER est Commandeur de la Légion d’Honneur depuis 2025.
On ne donne la Légion d’honneur aux soldats et sous-officiers qu’à titre posthume, cette médaille est tellement galvaudée que je lui préfère la médaille militaire. Tous les grands patrons français qui ont conduit leur groupe droit dans le mur sont titulaires de la Légion d’honneur
https://www.franceinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-le-jour-ou-jacques-chirac-a-discretement-remis-la-legion-d-honneur-a-vladimir-poutine_5658599.html
Entièrement d’accord. J’oserai même: Trappier Président!
Clair ! C’est un grand capitaine d’industrie de cette trempe qu’il faudrait à la France, pour la diriger !
@HMX…..
Macron ceci, Lacron cela…
Macron a est un con… au point de donner le dossier SCAF au sieur Trappier, PDG de Dassault aviation, et représentant de la BITD Française, alors qu’il veut à tout prix faire le SCAF avec les allemands….
Il est tellement con, qu’il ne comprend pas qu’en évinçant Trappier, il peut charger Airbus DE du boulot, et ainsi arriver à ses fins!!!
Mais non, dans sa bêtise crasse, il laisse Trappier (et le reste de la BITD de France qui lui accorde leurs confiances), continuer à ne pas jouer le jeu, à faire de l’obstruction à ses grandes visions, à lui casser les couilles à grands coups de masse de 7kg….
Vous vous rendez compte à quel point ce Macron est complètement siphonné du bulbe?
Ah on me dit dans l’oreillette que peut-être que Macron, est moins con qu’il n’en a l’air, peut-être même qu’il s’entend comme larrons en foire avec Trappier, et que sa petite phrase sur les industriels était de la sémantique politicienne, et que ses pairs ont très bien compris qu’il parlait d’Airbus DE… et que le sieur HMX, obnubilé par la connerie crasse qu’il attribue pratiquement à chacun de ses posts, a Macron, n’a juste rien compris.
@Carin
Donc notre Président dit du mal des industriels et de Trappier en particulier (qui était quand même clairement la cible de ce discours !), mais en fait il s’entendrait comme larron en foire avec eux ? une sorte de stratégie de négociation très subtile, de jeu de rôle « good cop/bad cop », ou de coup de billard à 3 bandes ? Croyez-le si vous voulez…
Je crains hélas que la réalité soit beaucoup plus terre à terre : le Président dit ce qu’il pense, et il est irrité (le mot est sans doute trop faible) par l’absence de progrès et l’échec à venir de SON grand programme. Sauf erreur, c’est d’ailleurs la première fois qu’il évoquait publiquement dans un discours la perspective de l’échec.
« Macron a est un con… au point de donner le dossier SCAF au sieur Trappier, PDG de Dassault aviation »
Mais, à qui diable la France pouvait-elle confier la construction d’un avion de 6ème génération, en dehors de Dassault ? L’entreprise était totalement incontournable, il était pratiquement inéluctable que Dassault se voit confier cette mission. Et c’est ce qui s’est passé.
Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne suis pas « obnubilé » par Macron, ni un « anti-macroniste primaire ». Je sais faire la part des choses. Pour rester dans le domaine de la défense, je reconnais volontiers à ce président le mérite d’avoir d’abord stoppé l’hémorragie et la décrépitude notre outil de défense, après 2017, et l’histoire retiendra probablement de son mandat que c’est lui qui a réamorcé une dynamique de remontée en puissance (LPM 2024-30). Malheureusement, l’histoire retiendra aussi l’aveuglement idéologique pro-européen (systématiquement placé au-dessus des intérêts de la BITD française et de la défense des intérêts de la France), et l’échec quasi-absolu de ses grands programmes de coopération franco-allemande, lancés en grande pompe en 2017. Programmes qui au final auront fait perdre beaucoup de temps à nos armées (on pense en particulier au remplacement du Leclerc, ou à l’Eurodrone). Programmes qui auront également, et paradoxalement, fait beaucoup de mal à la défense européenne, l’échec ayant finalement créé une défiance immense de part et d’autre du Rhin : sauf surprise, on pressent qu’on ne reverra plus beaucoup de programmes communs franco-allemands avant quelques décennies…
L’Histoire retiendra qu’un pays ruiné ne peut se permettre d’avoir une Armée puissante sauf à voir le dit pays se déchirer plus encore qu’il n’a été fractionné et fracturé….
L’Allemagne peut se permettre des dépenses somptuaires, après tout n’a-t-elle pas été réunifiée ?
Deux pays , deux visions aux antipodes … quel beau couple en ce jour de Saint-Valentin, c’est bien mieux qu’une Saint-Barthélemy…. Merz en sait quelque chose.
Eric Trappier est déjà commandeur de la legion d’honneur. C’est l’avant dernier échelon avant celui de Grand Croix
Ou alors c’est un gros caillou lancer dans le jardin d’Airbus et l’interprétation est totalement différente
Je n’aime pas Macron, mais ça n’empêche qu’il ait raison. Faire deux avions n’a aucun intérêt pour les États, car le but d’une coopération est la réduction des coûts.
–
Pour tout ceux qui se disent naïvement que certes on ne pouvait pas se payer le Rafale et que finalement un SCAF franco-français coûtera pas cher, qu’ils comparent les coûts du Rafale à ceux du Mirage 2000.
Le Mirage 2000 c’est un programme qui a coût 4 milliards d’euros en développement. Ça a donné des avions à 40 millions d’euros l’unité avec un coût de 8000€ à l’heure de vol.
Le Rafale, c’est 11 milliards de développement. Les avions coûtent 80 millions l’unité et le coût a l’heure de vol est de 15000€.
On voit avec ces simples chiffres la différence de coût d’une génération d’avions de chasse à l’autre. C’est de l’ordre d’un doublement des couts. Maintenant, pour la génération suivante, ce sera pareil, et ce même si Dassault annonce que ce sera pas cher, comme ils annonçaient en 2004 un Rafale a 26 milliards, là où le Rafale a finalement coûté 43 milliards.
–
Et en son temps, rappelons que le Rafale était si coûteux qu’il a failli être arrêté à deux reprises faute de commandes, car l’Etat n’avait pas les moyens de payer la production minimale chaque année. Ça a obligé l’armée à sacrifier des programmes dans les drones bien plus cruciaux pour la vie des hommes engagés en Afghanistan puis au Mali. Mais bon, on s’en moque de la vie de bidasses, tant que les actionnaires de Dassault peuvent avoir les milliards de l’Etat. Et les gens applaudissent ce transfert d’argent en plus…
Quant aux milliards de l’État autant qu’ils aillent chez Dassault plutôt qu’en Allemagne. Vous êtes pathétique NRJ !
@JC
Oui, sa haine anti-Dassault lui fait écrire chaque jour n’importe quoi … pathétique est le juste terme.
Depuis le temps que je le dis ! …
@JC
Et les milliards que l’Allemagne nous file, vous les avez oublié ? C’est ça le principe de la coopération, pitoyable personnage.
@ NRJ.
Les milliards que les allemands nous filent !!!
Oui pour la coopération,donc nous aussi on leurs filent nos milliards, c’est bien ça la coopération ?
@Titeuf
Exactement. On se file des milliards pour réussir un prochain où on a tous à gagner. Du win-win.
Las ! C’est tout son problème…
Cette année, les français vont payer 9 milliards de subvention à l’éolien et au solaire… Pour des moyens de production qui bénéficient uniquement à nos voisins et flingue nos centrales nucléaires ! un détail !
Expliquez nous comment en payant les politiques de trois pays, trois bureaux d’étude, éventuellement trois chaines de production, on peux étre moins cher en coopération ? Pour l’instant, comme sur l’eurodrône, expliquez nous ou est parti le pognon ?
le Rafale a commencé en tant que démonstrateur. c’est à dire en mode horlogerie artisanale de luxe. le passage à la production a été trop rapide sans refaire toute l’industrialisation (qui aurait couté « trop cher »). ça se paye sur le prix unitaire à long terme, et sur les difficultés pour monter en cadence
En vrai tu te contredis mais méchamment.
Le rafale a 23 milliards c’est une projection non pas de 2004 mais de 1991.
L’inflation, les standards au-delà du f3, l’aesa et les nouvelles munitions qu’il a fallu intégrer.
Mais surtout tu dis bien que l’économie se fait sur la R&D et rien d’autre. Soit 11 milliards sur 43. Disons 1/4 alors que l’exportation ne représenterait plus que 1/3 ce qu’il nous rapporte aujourd’hui. Appliqué au rafale, ça voudrait dire une économie de 7,2 milliards mais une perte en valeur export dont le total est de 48 milliards (hors mrfa) divisé par 3 soit une perte totale de 16 milliards sur la seule exportations. Car oui le rafale destiné aux armées fr font aussi vivre des milliers de personnes en France qui paient des impôts.
Si la France a encore une armée de l’air, c’est justement parce qu’elle a été forcé prendre des rafale, depuis que l’exportation a été ouverte c’est d’ailleurs du grand n’importe quoi. On a pas 150 rafale dans les forces et on nous parle d’économie de guerre. Entre 2015 et aujourd’hui l’aae a perçu combien de rafale ?
Pas grand chose.
Enfin si on regarde les chaînes de l’EF, chaque pays a une. Et certaines on arrêté leur activité puis elles sont reparties. Le coût du stop et go est bien supérieur à la prolongation continue et je ne parle même de la perte de savoir faire ou du chômage technique de certains. Si ça c’est les « économies » que tu appelés de tes vœux ça serait une cata. Et enfin arrête ton char, tu adore Macron, il a toujours raison avec toi.
@Wagdoox
« Le rafale a 23 milliards c’est une projection non pas de 2004 mais de 1991. » C’est 26 milliards, et le chiffre vient d’Edelstenne, PDG de Dassault, donné aux députés en 2004 : https://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp
–
« Mais surtout tu dis bien que l’économie se fait sur la R&D et rien d’autre » Je n’ai jamais dit ça. Les économies de coût de R&D, c’est ce qu’il y a de plus facile à lire, mais il faut aussi prendre en compte les coûts d’industrialisation. Si on fait 100 avions, ou 500, les coûts sont différents tant pour la production que pour la maintenance (et j’espère que je nous apprends rien).
–
Sinon, le fait de faire en coopération n’empêche pas d’exporter l’appareil. 203 Eurofighter ont été exportés. C’est moins que le Rafale, mais ça reste un chiffre respectable.
Sinon, sur quoi vous basez vous pour affirmer qu’on arriverait à exporter un SCAF franco-français ? Vous avez une garantie à donner ? Je pose la question, car le Rafale ne s’est pas exporté pendant 15 ans, et il a failli être arrêté deux fois faute de commandes.
–
« Enfin si on regarde les chaînes de l’EF, chaque pays a une » Non. Ils ont chacun une chaîne d’assemblage. La production des composants n’est pas multipliée par 4.
–
« Et certaines on arrêté leur activité puis elles sont reparties. » Auxquelles faites vous référence ? Et les chaînes que vous allez mentionner ont t’elles délivré le nombre d’appareils prévus par leur gouvernement avant de fermer faute de commandes ? Cette question est cruciale, car si on avait arrêté le Rafale en 2009 faute de commandes, la majorité des commandes n’aurait pas été livrées.
–
« Et enfin arrête ton char, tu adore Macron, il a toujours raison avec toi » Ce n’est pas toi qui était ventre à terre pour applaudir la vente catastrophique de Rafale à la Croatie et défendre bec et ongles leur non-remplacement factuel ? Et c’est le même guignol qui dit que j’adore Macron, MDR.
@NRJ nous avons déjà la quasi totalité des piliers du SCAF dans le Rafale F5 sauf la cellule de l’avion et le moteur. La France n’a pas besoin du SCAF ni techniquement ni financièrement car pour avoir un SCAF franco-français il ne manque plus grand chose.
@Mat49
Le SCAF doit être le système aéronautique de combat entre 2040 et 2080. Vous comptez sur le Rafale F5 pour tenir le rythme pendant ces 40 années ?
@NRJ pour que la France ait l equivalent du SCAF il lui suffit d un nouveau moteur et d une nouvelle cellule, tout le reste a deja ete developpe dans le F 5.
Le SCAF a trois est trop cher pour nous desormais par rapport a la solution en solo.
@Mat49
Et vous comptez sur le F5 pour tenir la puissance aérienne française jusqu’en 2080 ? Je pose la question, car le SCAF doit équiper notre armée jusqu’à cette date.
@NRJ le F5 dans ce que je decris sera tres peu produit et sert juste a developpe l equipement du « standard F1 » de son successeur pour qui nous pouvons concentrer les finances sur les standard suivant.
Donc reponse non je ne compte pas sur le F5.
Ni sur le SCAF d ailleurs. Mais la meme Airbus n y croit plus donc je ne suis pas tres original.
Il n y a aucune raison pour la France de continuer le SCAF. Vous allez venir pleurer ici tres souvent! Hi hi hi
@Mat49
« le F5 dans ce que je decris sera tres peu produit et sert juste a developpe l equipement du « standard F1 » de son successeur pour qui nous pouvons concentrer les finances sur les standard suivant » oui donc vous démontrez bien que le Rafale F5 ne fait finalement pas grand chose. Et il ne règle en rien les défis en particulier financier du programme SCAF, même en franco-français.
Donc question simple : qui payera la part des allemands ? Vous ?
Si vous pensez au mindef, que voulez vous sacrifier pour financer un SCAF franco-français ? Nos futures frégates ? Nos futurs sous-marins ?
–
« Il n y a aucune raison pour la France de continuer le SCAF. Vous allez venir pleurer ici tres souvent! Hi hi hi » Je pourrai surtout vous mettre le nez dans la mouise par rapport à vos erreurs quand le gouvernement et les citoyens vont s’apercevoir que Dassault les a planté dans un programme too big to fail et qu’il faut par conséquent sacrifier nos futurs sous-marins.
oui !
Et sur quoi comptent les Allemands ? le F35 ?
@Bobby
Sur le SCAF, que celui-ci soit franco-allemand, germano-suédois, germano-allemand. Vous ne lisez pas les informations ?
@ Mat49
Exactement ! Beaucoup de technologies 6 Gen se retrouveront dans le Rafale F5, et sont développées aujourd’hui par nos industriels.
Reste le moteur, où là aussi des briques sont déjà à l’étude, et une cellule, où Dassault pourra bénéficier de ses études préliminaires d’avant SCAF, et de celles initiées dans le cadre de ce programme.
Une solution nationale pourrait donc être proposée à coûts maîtrisés pour 2040/2045.
Ajoutons à cela, que rien ne dit que Dassault ne pourrait pas être rejoint par des partenaires utilisateurs du Rafale (Grèce, Émirats, Égypte,…) soucieux de développer leur industrie aéronautique, ou même par d’autres pays, dont certains envisagent un PA CATOBAR …, ce qui apporterait un financement substantiel…
A suivre.
@Vortex oui ce d autant que nous avons deja fait voler une cellule furtive avec le Neuron. Et que nous pourrions avoir la nouvelle cellule des 2035.
Ce « standard F1 » du nouvel avion serait une nouvelle cellule furtive avec un nouveau moteur mais tout le reste serait issu du F5.
Ensuite nous developperions de nouveaux equipements internes avec la possibilite d offrire aux clients Rafale de « brancher » le nouvel ensemble cellule moteur sur l ecosysteme existant.
Vous oubliez juste un détail… Mirage 2000 et Rafale ce n’est pas vraiment la même chose en termes de capacités. Vouloir démontrer que le dernier est un puits sans fond en omettant de signaler combien à lui tout seul il a remplacé d’appareils différents est une malhonnêteté intellectuelle dont vous semblez friand. Quant aux actionnaires de Dassault je préfère les engraisser eux que d’autres via les Allemands.
@sepecat
Bien sûr qu’ils n’ont pas les mêmes capacités. Il y a une génération de différence entre les deux appareils.
Mais rappelez vous que le Rafale actuel sera le Mirage 2000 de 2050. Le SCAF, franco-français ou non, sera d’une génération supérieure, donc bien plus avancé et performant… et aussi bien plus coûteux.
–
« Quant aux actionnaires de Dassault je préfère les engraisser eux que d’autres via les Allemands. » Et les milliards que les allemands nous donnent, vous y avez pensez ? C’est ça le principe d’une coopération, si vous êtes trop stupide pour comprendre.
@NRJ le Rafale actuel sera a 2050 ce que le Mirage 3NG serait a 2026, meme si un Mirage 3NG ++ avec capacite Mica existait il serait tres limite en terme d emport et de rayon d action.
Les equipements electroniques, la fusion de donnees, le serveur, l armement et les effecteurs du F5 sont ce qu on aurait developpe dans le SCAF. Donc il ne nous manque a finance qu une cellule et un moteur pour avoir un appareil 6G beaucoup plus plus vite que le SCAF qui a ce rythme entrerait en service vers 2045-2050 au mieux bien apres une mort de l aeronautique militaire francaise lie a la fin de production du Rafale. C est ce que vous voulez mais tout le monde l a compris.
@Mat49
« le Rafale actuel sera a 2050 ce que le Mirage 3NG serait a 2026, meme si un Mirage 3NG ++ avec capacite Mica existait il serait tres limite en terme d emport et de rayon d action. » A part des gens stupides, tout le monde un peu sensé comprend qu’à partir du moment où on change l’électronique interne, le moteur, l’armement, l’IHM, le système de guerre électronique, et le radar (je dis ça à première impression, bien d’autres choses auraient évolué si on faisait un Mirage 3 avec les technologies d’aujourd’hui), ce n’est plus le même avion. Ce n’est pas parce qu’une structure se ressemble (et surement que si on faisait évoluer le Mirage 3 avec les technologies d’aujourd’hui, on la changerait aussi la structure de fond en comble) que ça en fait le même avion. De la même façon, un F-16A n’a en commun avec F-16V que le nom.
Ce qui fait un avion, pour votre information, ce n’est pas l’extérieur, mais ce qu’il y a à l’intérieur, et pour le Rafale en 2050, ce sera pareil. Ces équipements ne seront plus du standard F5, mais ce seront ceux du SCAF. Et au bout d’un moment, faire évoluer le Rafale sera plus coûteux qu’acheter un NGF.
–
« Les equipements electroniques, la fusion de donnees, le serveur, l armement et les effecteurs du F5 sont ce qu on aurait developpe dans le SCAF » Ben non. On a des ambitions légèrement plus élevées dans le SCAF que simplement avoir le drone neuron amélioré qui accompagnera le Rafale F5. Airbus teste actuellement des essaims de drones si vous êtes au courant, et ça va un peu plus loin qu’un appareil utilisé pour une mission très spécifique.
Par ailleurs, les équipements électroniques du SCAF auront une génération de plus que celle du Rafale F5.
En fait, vous pensez que le SCAF ne sera rien d’autre que l’équivalent du Rafale F1 avec une génération de plus. Malheureusement pour vous, le SCAF aura pour objectif d’être un Rafale F3 puis F4 (voire plus, le futur nous le dira) avec une génération de plus.
Ne pas comprendre ça est un peu dommage.
–
« le SCAF qui a ce rythme entrerait en service vers 2045-2050 » Si Dassault continue s’entête à vouloir planter les Etats allemands, espagnols, et aussi français, ce sera plutôt jamais.
« bien apres une mort de l aeronautique militaire francaise lie a la fin de production du Rafale » Ca n’arrivera car Dassault comprendra bien qu’un moment soit ils jouent le jeu et arrêtent de vouloir escroquer leurs partenaires, soit ils se mettront eux-mêmes en danger de mort. Donc il y a juste à leur mettre la pression et leur faire comprendre que ce n’est pas eux qui dirigent la politique de Défense.
Et pour ma part, je préfère la mort de Dassault à la faillite de l’armée française, ce que vous souhaitez de tout votre cœur.
Ce qui est intéressant, c’est que vous ne niez même pas que Dassault tente d’escroquer leurs partenaires, en voulant la majorité du NGF. Trappier a la prétention de vouloir diriger la politique de Défense de l’Etat pour filer des milliards à ses actionnaires, et vous êtes ravis de ça. la lâcheté des citoyens comme vous est triste.
@NRJ Posez-vous les bonnes questions : combien a couté le programme Eurofighter à l’ensemble des participants ? Quels sont les retours sur investissement ?
@Le sicaire
Je peux vous répondre, mais avant tout, quel rapport ?
@NRJ et bien répondez, comparez les réponses avec le programme Rafale et vous comprendrez le rapport… 😉
@le sicaire
Expliquez d’abord le rapport entre le fait que d’une génération d’avion de chasse à l’autre, on est sur presque un doublement des coûts d’achat et d’utilisation (et peut-être plus encore pour le développement) pour un avion fait pourtant par les mêmes industriels (dans le cas du Mirage 2000 et du Rafale, c’est Dassault, Thalès, MBDA, et Safran), et le programme Eurofighter.
–
Je sens que vous allez être à 3 km du sujet, donc je ne vois pas de raison de répondre à des questions qui ne sont pas en rapport avec la question à moins que vous admettiez vous-mêmes que votre question n’a rien à voir.
Alors ta source du rapport IFRI, tu l’as retrouvé pour te ridiculiser en public?
@Momo
Tu veux que je la remette pour que tu démontres à quel point tu es grotesque ?
Tu mens et tes imprécations ne le cacheront pas.
@Momo
Regarde ici https://www.ifri.org/fr/etudes/lavenir-de-la-superiorite-aerienne-maitriser-le-ciel-en-haute-intensite
Tu n’es même pas fichu de trouver un pauvre rapport, tu es grotesque 🙂
Mr lagneau merci de ne pas sucrer ce 2ie commentaire.
La phrase de ce menteur n’existe absolument pas dans le document de l’IFRI qui ne dit absolument pas cela.
Si vous laissez dire les lecteurs honnêtes n’en seront pas certains.
Merci de laisser diffuser la vérité et non les mensonges.
Cordialement
Merci Mr Lagneau
@Momo
Tu démontres à tout le monde ta bêtise éclatante. Pour ton information, les citations que je donne existent bien dans le rapport de l’IFRI. Faites simplement Ctrl+F. Même un gamin en maternel pourrait le faire.
Tu es définitivement grotesque.
Non, NRJ ment. Ce n.est absolument pas ce qui est dit, seulement qu’il n’est pas facile de descendre un avion 5g sans aucune mention du F35. Cette phrase est vraie et rend d’autant plus acte au Rafale de le faire, genre vs F22, et donc démontre le mensonge de NRJ.
C’est pour ça qu’il ne vous met pas la phrase elle même
« Mais bon, on s’en moque de la vie de bidasses, tant que les actionnaires de Dassault peuvent avoir les milliards de l’Etat »
.
Vous avez raison ! Vivement que Dassault Aviation soit racheté par Lockheed Martin. Ainsi, les actionnaires de LM pourront avoir les milliards de l’Etat français.
.
C’est bien vu, hein 🙂 ?
« Faire deux avions n’a aucun intérêt pour les États » -> Sauf quand ils n’ont pas les même besoins. Et c’est ce que dit en creux la DGA dans ses communications.
Quand aux cout il faut aussi intégrer l’inflation pour bien comparer. 40 M€ en 1985 vs. 80 M€ en 2015 n’est peut être pas si éloigné. Les cout de développements ont explosé mais 75% revient directement dans les poches de l’état… Donc on parme de sommes qui sont absorbables par la nation. Et il vaut mieux réduire le périmètre à notre bourse que faire un truc invendable qui va tuer notre industrie par l’explosion des couts et l’absence de vente export.
@EchoDelta
« Sauf quand ils n’ont pas les même besoins » Les seuls besoins sur lesquels ils ne peuvent pas s’accorder, c’est ceux complètement absurdes que vous inventez pour une raison inavouable. Je vous laisse d’ailleurs nous expliquer pourquoi il est strictement impossible d’intégrer la dissuasion nucléaire sur un NGF fait en coopération avec les allemands. Et soyez concret et précis sur les raisons techniques, plutôt que de balancer du baratin inutile, aussi poétique soit-il.
Avec un œil d’ingénieur, je ne vois pour ma part aucune raison justifiant l’impossibilité d’intégrer la dissuasion nucléaire, mais peut-être allez vous me surprendre.
–
Vous mentionnez qu’il faut considérez l’inflation, vous avez raison, et c’est exactement ce que j’ai fait. Le Mirage 2000d coût 32 millions d’euros aux facteurs de 2002 (https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2003/b0256-40-04.asp), soit 40 millions d’euros en 2014. Le Rafale, c’est 68 millions d’euros l’unité en 2014 (https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288). On est donc proche du doublement du prix entre les deux avions.
–
« Les cout de développements ont explosé mais 75% revient directement dans les poches de l’état » Et alors ?
« … Donc on parme de sommes qui sont absorbables par la nation » Ouh là, allez vous nous la faire en mode communiste : c’est de l’argent qui est piqué par l’Etat mais comme l’Etat le dépense en France, c’est comme si l’argent n’était pas pris. On a vu les limites de ce genre de pensée bidon avec l’URSS qui redistribuait (notamment pour l’armée) tout son PIB. Plus récemment, 57% du PIB français est redistribué par l’Etat (notamment pour l’armée), et on est en faillite. Quant à la Russie, ils dépensent 6% du PIB (voire plus selon les renseignements allemands), et leur économie est en chute libre. Faut croire que les russes ont du mal à « absorber » l’argent. Vous allez leur expliquer comment il faut faire…
–
« Et il vaut mieux réduire le périmètre à notre bourse que faire un truc invendable qui va tuer notre industrie par l’explosion des couts et l’absence de vente export. » Si on réduit à notre bourse comme vous, il faut rogner sur les capacités du système, et par conséquent ce système sera obsolète.
Si les coûts des avions de chasse augmente depuis 80 ans, c’est pour faire des avions toujours plus performants. Si vous voulez sortir de la course, ben on va se retrouver à terme avec l’équivalent de Mirage 3 quand nos homologues auront des équivalents de Rafales. Peut-être qu’on aurait autant voire plus de Mirage 3 qu’eux de Rafales, mais je crains que nos Mirage 3 ne fassent pas long feu dans un affrontement.
Donc réduisons à notre bourse comme vous dites, et assumez qu’on aura une armée de l’air complètement dépassée dans 20 à 30 ans.
Il faut aussi noter que le Rafale est beaucoup plus lourd que le Mirage, et qu’il est bi-moteur, et inclure l’inflation, sinon ca ne veut rien dire comme comparaison. Il faudrait aussi noter que la France ne voulait (pas pouvait) mettre l’argent pour en acheter car le budget de l’armée avait nettement baissé, fin de la guerre froide oblige, pas a cause du prix de l’avion.
On notera enfin qu’un projet en coopération comme l’EF2000 a couté plus cher a chacun de ses participants que le Rafale a la France donc réduction des couts en coopération, bof.
Au passage on peut rappeler que le Rafale a rapporté bien plus qu’il n’a couté a la France au final avec son succès a l’export, succès qu’il n’aurait jamais pu avoir en coopération.
@Mad
« et inclure l’inflation, sinon ca ne veut rien dire comme comparaison » Je l’ai fait, je vous laisse lire ma réponse à @EchoDelta
–
« Il faut aussi noter que le Rafale est beaucoup plus lourd que le Mirage, et qu’il est bi-moteur » Bien sûr. Si le Rafale est plus cher, ce n’est pas pour rien. Il est plus lourd, mieux armé, plus puissant, « voit » plus loin, emporte plus, peut faire plus de choses. Bref, le Rafale est la génération suivante (même si on ne lui attribue qu’une moitié de génération) du Mirage 2000. Et le SCAF se devra d’être au Rafale ce que le Mirage 2000 est actuellement au Rafale. C’est ça l’évolution technologie.
–
« Il faudrait aussi noter que la France ne voulait (pas pouvait) mettre l’argent pour en acheter car le budget de l’armée avait nettement baissé, fin de la guerre froide oblige, pas a cause du prix de l’avion. » Votre argument ne tient pas pour 3 raisons :
1) Le budget français est resté élevé tout au long des 25 dernières années. Si on prend la plus faible année, c’est 1.56% du PIB (https://www.senat.fr/rap/l13-050/l13-0504.html) dans la Défense, ce qui était l’un des plus montant les plus élevés en Europe. Si le Rafale a été lancé et qu’il lui fallait sur 40 ans un budget de Défense à 3% du PIB, c’est que le programme était mal monté.
Maintenant, quelle garantie pouvez vous me donner que le budget de Défense restera élevé à au moins 2% du PIB pendant les 40 prochaines années, et qu’on ne voudra à aucun moment investir dans d’autres capacités plus importantes pour nos armées ? Pour donner un exemple, cette capacité peut être des avions spatiaux, si on s’aperçoit en 2035 que ces matériels sont bien plus cruciaux dans la guerre du futur que le SCAF.
2) Si Dassault avait respecté ses promesses, il n’y aurait pas eu de problème de coût. En particulier, Dassault annonçait un coût du programme à 26 milliards en 2004. De là à penser que Dassault s’est payé la tête de nos gouvernants, il n’y a qu’un pas.
–
« On notera enfin qu’un projet en coopération comme l’EF2000 a couté plus cher a chacun de ses participants que le Rafale a la France donc réduction des couts en coopération, bof. » Oui et ? Je vous rappelle que la coopération sur les programmes NH90, Tigre, et A-400M a permis l’économie de 8 milliards d’euros sur les seuls coûts de développement. Donc sans la coopération, Scorpion aurait été mis à la poubelle ainsi que les VBCI, et nos soldats auraient des blindés rouillés des années 60 pour aller sur le terrain.
Il peut toujours y avoir des échecs. Maintenant soit on tire les leçons, ce qui a été fait pour le SCAF avec sa logique de maîtrise d’œuvre et on fait mieux, soit on prend un échec comme prétexte pour ne plus jamais rien faire. Force est de constater que si De Gaulle vous avait suivi, on n’aurait pas de centrales nucléaires en France aujourd’hui.
–
« Au passage on peut rappeler que le Rafale a rapporté bien plus qu’il n’a couté a la France au final avec son succès a l’export, succès qu’il n’aurait jamais pu avoir en coopération. » Ah bon, pourquoi ? L’Eurofighter s’est vendu à 203 exemplaires (+40 autres que l’Allemagne a refusé de vendre). Sans être le succès à l’exportation du Rafale, c’est un nombre correct en termes d’exportations.
Et du coup, quelle garantie pouvez vous nous donner qu’un SCAF franco-français sera demain un succès à l’exportation ? A titre de rappel, le Rafale ne s’est pas vendu pendant 15 ans, et le programme a failli être arrêté prématurément à 2 reprises. A une année près (et ce n’est pas une blague, ça s’est vraiment joué à une année), on aurait eu peut-être le pire fiasco militaro-industriel.
Ok, donc pour vous chaque génération d’avion a un réacteur de plus que la précédente, je note.
Oui, même idée qu’avec le Rafale, un projet pour valoir le coup nécessite une stabilité du budget, forcement si après le lancement du projet on baisse les budget il y a problème. Valable pour tout projet seul ou en coopération.
Selon les rapports parlementaires des années 2000 le programme rafale était estimé a 30-35 milliards (a euro constant) maintenant c’est 40-45 milliards; donc 10 milliards d’augmentation pour toutes les améliorations (F1-F2 ne compte pas, le F1 n’étais pas beaucoup plus qu’un prototype, ca fait donc 10 milliards pour le passage de F2 a F4 franchement… bah Dassault ne s’est pas moqué de l’état)
Oh oui les fameuses économies de programmes que tout le monde reconnait comme horriblement couteux (NH90 passé de 6 a 10 milliards, A400M de 20 a 33 milliards….. sans aucun programme comparable pour savoir ce que ca aurait couté de faire seul) avec une valeur d’économie de 8milliards sortie au piomètre sur des programmes qui se sont pris de 66 a 100% d’augmentation.
Et oui une coopération peut marché, théoriquement, si il y a un accord sur le cahier des charges en amont (spoiler, pour le SCAF il n’y en a pas), si il y a un maitre d’œuvre reconnu par tous les participants (spoiler sur le SCAF il n’y en a pas), si il y a une même volonté de coopérer et d’avoir un même but (spoiler sur le SCAF il n’y en a pas) conclusion: non les leçons n’ont pas été apprise de l’Eurofighter. Pire, sur l’EF il y avait une reconnaissance officieuse de la supériorité de BAE d’a peu près tout le monde (en fait c’est plus un avion anglais qu’en coopération, mais avec des sous-traitants pas super coopératifs) , la même pas.
Voyons, un avion exporté a hauteur de moins de 33% de la production, alors qu’il a théoriquement le soutien de 4 pays majeurs, et qu’il a toléré un usage répété de corruption (enterrées au nom de l’intérêt national) et de tromperie (bonjour Autriche) comparé a un avion exporté a plus de 60% de sa production mmm quel est le plus efficace…
@Mad
« Ok, donc pour vous chaque génération d’avion a un réacteur de plus que la précédente, je note » Notez ce que vous voulez, ce n’est pas mon opinion que chaque génération a un réacteur de plus. Par contre que la motorisation soit toujours plus puissante d’une génération à l’autre, ça c’est mon opinion. Vous pouvez la noter si vous voulez…
–
« bah Dassault ne s’est pas moqué de l’état) » Quand on annonce 26 milliards pour un programme, et qu’on finit à 43 milliards, c’est qu’il y a eu un petit hic dans le calcul, ne trouvez vous pas ?
Que Dassault ait au final réussi à contenir relativement bien les coûts, sans aucun doute, mais qu’ils se soient payés la tête de la représentation nationale, et du peuple français, ça vous ne pourrez pas le nier.
–
« sans aucun programme comparable pour savoir ce que ca aurait couté de faire seul » Faites le calcul, je vous en prie. Pour 50 A400M que la France aurait voulu faire en solo, combien cela nous aurait t’il coûté selon vous ?
–
« avec une valeur d’économie de 8milliards sortie au piomètre sur des programmes qui se sont pris de 66 a 100% d’augmentation. » C’est vous qui faites du pifomètres car vous êtes pitoyable de stupidité. On sait à combien se montent les coûts de R&D et on sait ce que chaque pays a payé.
Quant à ces 66% d’augmentation, vous parlez du prix du programme Rafale ? Passer de 26 milliards en 2004 à 43 milliards en 2014, c’est vrai que ça fait une augmentation, même si on prend en compte l’inflation entre 2004 et 2014…
–
« si il y a un accord sur le cahier des charges en amont (spoiler, pour le SCAF il n’y en a pas), » Vous venez de prouver que vous êtes mal informé https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-armees-de-lair-reaffirment-leur-besoin-dun-systeme-de-combat-aerien-du-futur-2191945
» si il y a un maitre d’œuvre reconnu par tous les participants (spoiler sur le SCAF il n’y en a pas » Chaque pilier du programme a un maître d’œuvre reconnu par les autres.
« si il y a une même volonté de coopérer et d’avoir un même but (spoiler sur le SCAF il n’y en a pas) » Vous avez une source ? Des preuves de l’affirmation que vous avancez ?
« Pire, sur l’EF il y avait une reconnaissance officieuse de la supériorité de BAE d’a peu près tout le monde (en fait c’est plus un avion anglais qu’en coopération, mais avec des sous-traitants pas super coopératifs) » Vous avez des éléments pour prouver les débilitez que vous assénez ? Sources ?
–
Comment voulez vous parler sur un sujet que vous ne maîtrisez même pas ? C’est atterrant de stupidité.
–
« qu’il a toléré un usage répété de corruption (enterrées au nom de l’intérêt national) et de tromperie (bonjour Autriche » Preuve ? Source ? A quoi faites vous référence ?
« Voyons, un avion exporté a hauteur de moins de 33% de la production, alors qu’il a théoriquement le soutien de 4 pays majeurs, et qu’il a toléré un usage répété de corruption (enterrées au nom de l’intérêt national) et de tromperie (bonjour Autriche) comparé a un avion exporté a plus de 60% de sa production mmm quel est le plus efficace » Une petite différence, c’est que l’Eurofighter n’a jamais été menacé d’être arrêté avant l’heure. Alors que le Rafale a failli être arrêté à deux reprises alors que la moitié de la production n’était même achevée. Bref, il y a un appareil qui a mis sont armée de l’air en faillite et pas l’autre. Et cet autre, c’est l’Eurofighter, pas le Rafale.
–
Ce qui est intéressant, c’est que vous balancez des choses qui n’ont pas de rapport avec le sujet. Le sujet, je vous rappelle, c’est que d’une génération à l’autre, on est proche de doubler le prix des avions de chasse, tant à l’achat qu’à la maintenance, et ce alors même que le Rafale a mis l’armée française en faillite, ce que vous ne niez d’ailleurs pas. Donc maintenant répondez à une question simple : si on lâche les allemands et on fait un SCAF franco-français demain, qui payera la part des allemands ? Vous ?
Et si vous me dites le mindef pour payer la part des allemands, que faudra t’il sacrifier ? Nos futures frégates ? Nos futurs sous-marins ? Je sais que vous êtes un bon gros lâche, mais assumez quand même votre position jusqu’au bout.
Rappelons quand même que De Gaulle était le président courageux d’une France qui l’était tout autant. Lui aussi a vu des échecs, notamment dans le programme nucléaire, tant civil que militaire. Mais plutôt que de tout jeter au premier échec, il avait le courage et l’intelligence de tirer les leçons des échecs et d’anticiper le futur pour aller de l’avant et réussir. Aujourd’hui, nos citoyens sont des lâches aveugles dans votre genre qui s’arrêtent au premier échec venu ,comme l’Eurofighter et qui attendent d’être le nez dans la mouise pour … trouver des boucs émissaires. On a les politiques qu’on mérite, avec des gens comme vous, c’est la logique même qu’on ait Macron.
@Mad
« On notera enfin qu’un projet en coopération comme l’EF2000 a couté plus cher a chacun de ses participants que le Rafale a la France » Vous racontez une débilité. Pour votre information, ce n’est pas le cas. Mais puisque vous avez l’arrogance d’affirmer cela, je vais vous poser une question : quelle est votre source ? J’espère que vous allez nous sortir les chiffres des Cour des Comptes anglaise, allemande, italienne et espagnole.
Pays Avions Dév. payé Achat total MCO total Coût total Coût unitaire complet
Royaume‑Uni 160 ~6,3 Md€ ~24 Md€ ~72 Md€ ~102 Md€ ~640 M€/avion
Allemagne 143 ~5,7 Md€ ~21 Md€ ~64 Md€ ~90 Md€ ~630 M€/avion
Italie 96 ~4,0 Md€ ~14 Md€ ~43 Md€ ~61 Md€ ~635 M€/avion
Espagne 73 ~2,7 Md€ ~11 Md€ ~33 Md€ ~47 Md€ ~645 M€/avion
France (Rafale) 225 ~8 Md€ ~20 Md€ ~28 Md€ ~56 Md€ ~250 M€/avion
En gros… et en oubliant que l’EF2000 a une durée de vie beaucoup plus courte que le Rafale donc devrait couter moins cher en MCO (coucou les F1 qui partent a la poubelle avec même pas 2500 heure de vol tellement la qualité de fabrication est pourrie).
@Mad
Source de chacun des chiffres, qu’on rigole un peu ? A coup sûr, vous avez tiré ça d’un forum débile.
–
« et en oubliant que l’EF2000 a une durée de vie beaucoup plus courte que le Rafale donc devrait couter moins cher en MCO » Source ?
Du grand n’importe quoi. Comparer les cout d’un monomoteur non omnirole (sans compter les couts des différentes versions) avec un bimoteur omnirole….
Ce n’est pas la rafale qui était cher, c’est l’Etat Français et sa gestion désastreuse et le couteux modèle social auquel le franchouillard de base ne veut pas ni renoncer ni contribuer, qui ne pouvait pas se le payer…
Et revenir sur la période de mévente, alors que les ventes sont désormais en plein boum, ce qui valide complètement le projet (et finance à long terme la maintenance et l’évolution) est le comble de la mauvaise foi.
@Sintex
« Ce n’est pas la rafale qui était cher, c’est l’Etat Français et sa gestion désastreuse et le couteux modèle social auquel le franchouillard de base ne veut pas ni renoncer ni contribuer, qui ne pouvait pas se le payer… » Je suis assez d’accord, mais si on procédait à ce genre de réformes, ce n’est certainement pas le Rafale ou un SCAF franco-français qui en bénéficierait.
Je vais vous rappeler à tout hasard qu’on a un déficit de 180 milliards, donc c’est bien par là qu’il faut commencer.
D’ailleurs vous commenceriez par quoi comme réforme ? Il faut atteindre les 180 milliards en fin de compte, je vous rappelle. C’est là où vous allez réfléchir pour la première fois de votre vie, ça devrait être rigolo.
–
« Et revenir sur la période de mévente, alors que les ventes sont désormais en plein boum, ce qui valide complètement le projet (et finance à long terme la maintenance et l’évolution) est le comble de la mauvaise foi. » De la mauvaise foi, ou simplement du réalisme. C’est tellement plus simple de se dire que tout va bien aller, vous officialisez le fait d’attaquer les gens simplement parce qu’ils rappellent les mauvaises nouvelles et qu’ils font l’effort, horrible à vos yeux, d’anticiper les problèmes. C’est simplement pitoyable.
Ce que montre cet exemple du Rafale, c’est que les exportations ne sont jamais certaines. Ca a été démontré entre 2000 et 2014. Maintenant si vous pouvez apporter la garantie qu’on exporterait un SCAF franco-français, montrez la.
« Ça a obligé l’armée à sacrifier des programmes dans les drones bien plus cruciaux pour la vie des hommes engagés en Afghanistan puis au Mali. « , Encore une fois vos arguments sur ce sujet sont plus que douteux et vos exemples bien mal choisis ,vous n’aimez pas Dassault et ses actionnaires c’est votre droit mais vos propos sur la vie des bidasses sont puérils et vous pouvez rager dans votre coin mais le système d’avion combat européens le plus performant des années 90 est bien le rafale et non l’ eurofighter ou le Gripen ,on verra bien pour la génération qui arrive avec un risque non négligeable que l’ Europe se retrouve larguée .Entre parenthèse si vous demandez aux Ukrainiens ce qu’ils auraient préféré depuis 4 ans entre devenir au top sur l’utilisation des drones et une aviation solide à base de RAFALE je vous laisse devinez la réponse , mais cette guerre n’en serait pas ou elle en est maintenant et cela aurait couté moins cher en DA !
@mich
« Encore une fois vos arguments sur ce sujet sont plus que douteux et vos exemples bien mal choisis » Si vous dites ça avec aucun argument factuel et étayé pour appuyer vos propos, c’est qu’au contraire mes arguments sont suffisamment percutants. Vous n’avez en fait absolument rien à opposer au raisonnement que j’ai avancé, et vous en êtes donc réduits à maugréer .
–
« mais le système d’avion combat européens le plus performant des années 90 est bien le rafale et non l’ eurofighter ou le Gripen » Ca dépend le domaine qu’on considère, mais il n’y a pas de doute que le Rafale est un des meilleurs appareils au monde.
–
« et une aviation solide à base de RAFALE je vous laisse devinez la réponse , mais cette guerre n’en serait pas ou elle en est maintenant et cela aurait couté moins cher en DA » La réponse, c’est que la guerre n’aurait pas été gagnée par les ukrainiens pour autant. Ils auraient surement causé plus de dégâts à l’aviation russe ainsi qu’à ses systèmes AA, la ligne de front serait quelques kilomètres vers l’est, et… c’est tout. Le conflit serait toujours aussi enlisé, car c’est bien l’action au sol qui décide.
Comme vous n’avez l’air de pas trop vous y connaître dans la chose militaire, je vous informe qu’on a fait intervenir notre aviation avec ses beaux Rafales au-dessus de la Libye en 2011. Mais le résultat a été suffisamment insatisfaisant (je ne vais pas dire médiocre, car l’adjectif sera inadapté) pour qu’on décide finalement d’engager des hélicoptères d’attaque. Donc même avec des Rafales, la guerre en Ukraine serait toujours aussi enlisée. A moins d’arguments sérieux, vous ne pourrez convaincre personne du contraire.
« A moins d’arguments sérieux, vous ne pourrez convaincre personne du contraire. » , ça va ? pas trop les chevilles qui enflent ? Vous feriez mieux de vous appliquez vos conseils en sortant de votre petite bulle en inventant aux mieux des bêtises , je n’ai pas écrit que l’ Ukraine aurait gagné ce conflit mais pas la peine d’avoir fait l’ école de guerre pour comprendre ce qu’aurait donné une force aérienne Ukrainienne puissante déjà pour couvrir plus efficacement leurs offensives terrestre et ensuite pour enrayer les poussées Russes car il n’ y a pas une seule action qui décide comme vous semblez le croire ,pourquoi croyez vous que l’ achat de chasseur est une priorité pour KIEV ? Pour contredire le grand expert que vous êtes ? Quand à votre commentaire sur la Libye que dire , sinon une ânerie de plus comme de placer Afghanistan et Mali dans votre post et je passerai sur votre grande connaissance sur le M2000 étalées dans un post précédent mais ou je pense que vous n’avez pas lu ma réponse .Je vous pensais un plus intelligent que cela mais vu que vous faites preuves de condescendance envers ma culture militaire on va dire que je suis un peu étonné surtout que depuis le temps que je fréquente ce site je n’ai pas vraiment caché mon métier et pendant « Harmattan » je n’étais pas que derrière mon écran mais peut être que vous non plus camarade ! En tout cas je tiens quand même à saluer votre résilience car visiblement ce n’est pas sur ce site que vous êtes le plus convaincant mais vous allez je supposes que vous étalez vos connaissances également sur des sites plus de votre niveau !
@mich
« je n’ai pas écrit que l’ Ukraine aurait gagné ce conflit mais pas la peine d’avoir fait l’ école de guerre pour comprendre ce qu’aurait donné une force aérienne Ukrainienne puissante déjà pour couvrir plus efficacement leurs offensives terrestre » Expliquez moi alors ? Que couvriraient des Rafales dans un environnement saturés de systèmes AA ?
Qu’est-ce que cela permettrait à l’Ukraine de faire ?
–
« pourquoi croyez vous que l’ achat de chasseur est une priorité pour KIEV ? » C’est une priorité car Kiev et les autres villes se prennent des Shahed, et que les russes envoient des bombes planantes à 60 kilomètres du front. Si les ukrainiens avaient des Rafales, sans doute qu’ils abattraient les Shahed ainsi que les porteurs de bombes, et qu’ils tireraient quelques bombes. Mais leur impact s’arrêterait là.
–
« uis le temps que je fréquente ce site je n’ai pas vraiment caché mon métier et pendant « Harmattan » je n’étais pas que derrière mon écran mais peut être que vous non plus camarade » D’abord merci pour votre engagement.
Ensuite, expliquez moi pourquoi on a envoyé les hélicoptères d’attaque, des armes bien plus vulnérables, si les Rafales se suffisaient à eux-mêmes ? Enfin, il y avait des troupes au sol en Libye, l’arme aérienne n’était qu’une composante. Qu’on ait fait mal à Kadhafi en tapant ses blindés et ses avions est indiscutable, mais ce n’est pas ça qui a permis la victoire finale (même ça y a contribué de façon indéniable).
« En tout cas je tiens quand même à saluer votre résilience car visiblement ce n’est pas sur ce site que vous êtes le plus convaincant » Ca doit venir du fait que j’aime me faire détester, et malgré tout démontrer que j’ai raison. La preuve, vous n’avez aucun argument à apporter, et vous en êtes réduit à maugréer dans votre coin, car ce que je dis vous déplait.
« saturés de systèmes AA ? » ,vraiment ? Vous croyez que les Russes ne balancent sur les lignes Ukrainiennes que du drone et l’obus de 155 visiblement non puisque vous soulignez l’emploi de bombe planante ,mais vous ne comprenez que ce serait aussi utile dans l’autre sens est pas seulement grâce des avions bricolés ,surtout quand on est dans le rôle du défenseur qui est quand même un poil moins risqué , vous faites semblant de ne pas comprendre avec vos » qu’ils tireraient quelques bombes » mais je vous parles bien d’avoir une aviation solide pas du don d’ une poignée de chasseurs ,l’ Ukraine sans une aviation à niveaux se bat depuis le début avec une main dans le dos et c’ était en partie soulagé par un appui US conséquent au niveau renseignement et logistique ,aujourd’hui c’est délicat . « Ensuite, expliquez moi pourquoi on a envoyé les hélicoptères d’attaque, des armes bien plus vulnérables, si les Rafales se suffisaient à eux-mêmes ? excusez moi mais je ne peux pas répondre à des questions ou c’est vous qui soutenez des choses absurdes , nos forces déployées pendant Harmattan ont combattu cote à cote pour données le plus d’options possibles à l’ état major je ne sais pas ou vous avez vu que les Rafales se suffisaient à eux-mêmes c’est bien sur stupide .En tout cas pas la peine de me remercier j ‘ai la chance de faire un métier que j’ai choisi et beaucoup de gens dans notre société s’engage surement plus que moi , pour ce qui est de votre conclusion elle est bien dommage mais bon il est difficile de parler à un sourd comme on dit !
Que pourrait on opposer a un raisonnement de type « Trust me bro, I know. »?
@Mad
Je ne donne que l’hypothèse la plus probable qui serait arrivée si on avait filé quelques Rafales à l’Ukraine.
Effectivement, si on part du principe que le Rafale est une arme miraculeuse qui détruit tout, sais tout, et fait du café, on comprend que vous soyez septique quant à mes propos.
@blablablaNRJ : « Comme vous n’avez l’air de pas trop vous y connaître dans la chose militaire, je vous informe qu’on a fait intervenir notre aviation avec ses beaux Rafales au-dessus de la Libye en 2011. Mais le résultat a été suffisamment insatisfaisant (je ne vais pas dire médiocre, car l’adjectif sera inadapté) pour qu’on décide finalement d’engager des hélicoptères d’attaque. »
Euh , t’es sûr que tu t’y connais en matière de chose militaire, parce qu’il me semble que tu n’as pas l’air d’être très au fait qu’engager un aéronef type Rafale et un hélico d’attaque ne relève pas du même concept d’utilisation?
@Bench
« parce qu’il me semble que tu n’as pas l’air d’être très au fait qu’engager un aéronef type Rafale et un hélico d’attaque ne relève pas du même concept d’utilisation? » Le concept d’utilisation est différent. Mais l’objectif est le même dans le cas mentionné : détruire l’armée de Kadhafi et permettre aux rebelles de prendre le pouvoir.
–
Et force est de constater que les avions de chasse ont été insuffisant à atteindre cet objectif, sinon on n’aurait pas décidé d’engager des hélicoptères d’attaque bien plus vulnérables.
cc nrj est ce que tu es fiévreux aujourd’hui? Des problèmes de dyssynergie médicales ?
Rappelons quand même que le smic ya 20 ans était à 1000€ et aujourd’hui 1400.
Donc sans rien faire tout augmente.
je crois qu’on doit le salut à chirac qui choisit le rafale à la place du f18.
Les militaires ne voulaient pas du rafale car il n’était pas mûr ce qui est vrai car les budgets militaires n’ont fait que baisser
Sous hollande 32 milliards.
Dire que c’est trop cher n’est pas un argument d’autorité et dire que le développement de l’avion a bouffé le budget à la place des drones c’est faux .En Afghanistan on en avait .pour uzbin c’est un défaut de préparation et de renfort qui a engendré la perte de nos hommes.
on aurait pu envoyer un helico ou un drone et les choses auraient été différentes .
la responsabilité vient de nos politiques et leurs économies de bout de chandelle et qui ont detricoté nos armées.
@jeanot
« Rappelons quand même que le smic ya 20 ans était à 1000€ et aujourd’hui 1400. » Effectivement, et le Mirage 2000d qui était à 32 millions en 2002 aurait été à 40 millions en 2014, soit presque moitié moins qu’un Rafale.
–
« Dire que c’est trop cher n’est pas un argument d’autorité et dire que le développement de l’avion a bouffé le budget à la place des drones c’est faux .En Afghanistan on en avait .pour uzbin c’est un défaut de préparation et de renfort qui a engendré la perte de nos hommes. » Je ne pensais pas spécifiquement aux affrontement en 2008, car c’est en 2009 qu’une commande imprévue additionnelle de Rafale a fait arrêter notre programme de drones Males (en lui piquant son budget) qui était prévu pour succéder aux Harfang.
Donc malheureusement, si, la production des Rafales (et pas leur développement) a bouffé le budget à la place des drones.
–
« la responsabilité vient de nos politiques et leurs économies de bout de chandelle et qui ont detricoté nos armées. » Le budget français est resté un des plus élevé en Europe entre 1990 et 2000. Et si on a lancé le Rafale alors qu’on n’était pas même pas certain que notre budget puisse le financer, c’est que programme était mauvais.
Et si Dassault avait respecté son sa promesse d’un programme à 26 milliards, il n’y aurait sans doute pas eu de problème non plus.
S’il y a une faute des politiques, c’est de s’être engagé dans un programme tellement coûteux qu’on n’avait pas la certitude de pouvoir le financer sur la durée en cas de fluctuations budgétaires du mindef.
« Et si on a lancé le Rafale alors qu’on n’était pas même pas certain que notre budget puisse le financer, c’est que programme était mauvais. » , permettez votre honneur ! mais là encore vous ne connaissez pas bien cette période pour faire ce raccourci douteux ,ce n’est pas le programme du RAFALE en particulier qui posait problème mais la somme de tout ceux qui ont été lancés à cette période pour moderniser un outil conventionnel qui se voulait globale et encore un peu de masse et cela alertait déjà à l’époque ,encore une fois le passage à l’armée de métier n’aurait jamais du entrainer une baisse des budgets car il y avait déjà des trous dans la raquette . Au fait toujours aussi drôle votre histoire de « promesse » surtout dans le monde des contrats d ‘armement !
@mich
« ce n’est pas le programme du RAFALE en particulier qui posait problème mais la somme de tout ceux qui ont été lancés à cette période » Alors j’ignore si vous êtes au courant, mais une armée a besoin d’évoluer en permanence. Donc il y a en permanence des programmes qui doivent être menés et qui sont menés. Et si un avion de combat fait une très belle publicité dans les discours politiques, il n’est en fait qu’un programme parmi une ribambelle.
–
Typiquement, si on pouvait dire un moment « stop, on arrête tout les programmes pendant 10 pour n’en financer qu’un seul, qui serait par exemple un avion de combat », ce serait une période très intéressante et catastrophique pour notre armée. Car après 10 ans, on s’apercevrait des manques dans tous les autres domaines. Donc on aurait bien des avions de combat neufs, mais on n’aurait pas / en quantités insuffisantes / en matériels vétustes, les matériels suivants : satellites, avions ravitailleurs, Awacs, avion de renseignement électronique, avion de reconnaissance, avion de transport, hélicoptères pour les forces spéciales, drones, munitions de combat etc.
Donc ce serait génial, on aurait un super avion de combat, mais pas l’environnement autour pour le faire fonctionner. Donc notre outil serait à la rue.
C’est pour ça qu’on a en permanence plusieurs programmes menés de front. C’était le cas pour le Rafale dans les années 90-2000, et ce sera aussi le cas en 2030-2040 pour le SCAF, même franco-français.
Là franchement je ne sais plus quoi vous dires car au pire vous racontez n’importe quoi et au mieux vos avez une méconnaissance de ce qui s’est passé à cette époque charnière pour notre défense ou de grands programmes ont été lancés en même temps dans les 3 armées ou alors vous ne comprenez pas bien les rapports que vous lisez à l’image de votre promesse à 26 milliards .
@mich
Je pense surtout que ce vous ne voulez pas admettre, c’est qu’il y a jamais un bon moment quand on doit financer un programme aussi dispendieux qu’un avion de chasse qu’on veut faire en solo et qu’on est une puissance modeste comme la France.
Oui, d’autres programmes étaient menés au même moment. Et pour le SCAF, même en franco-français, il y aura également d’autres programmes en même temps. Ce qu’on attend maintenant d’un programme industriel, c’est de pouvoir s’adapter au contexte. Typiquement, le programme d’hélicoptères Tigre en a été capable : on a changé l’hélicoptère lui-même (du HAP+HAC on est passé au HAD) pour l’optimiser aux nouvelles contraintes, et on a réduit ses commandes de 70%. Ca a été possible car c’était un programme bien dimensionné. Cela vient du fait ce programme était moins ambitieux et en coopération, donc un programme qui pouvait s’adapter aux contraintes du moment.
Le Rafale n’a lui pas été bien dimensionné. Et si on avait voulu le dimensionner correctement, ça n’aurait pas été en solo, ou alors pas avec les ambitions qu’on lui a donné à l’époque.
–
« alors vous ne comprenez pas bien les rapports que vous lisez à l’image de votre promesse à 26 milliards » Qu’est-ce qui vous dérange avec ce chiffre de 26 milliards annoncé par Edelstenne ? Le fait de s’apercevoir que Dassault a arnaqué la nation ? C’est un industriel, si vous attendez autre chose d’eux, c’est que vous êtes un mouton.
–
« Là franchement je ne sais plus quoi vous dires car au pire vous racontez n’importe quoi » Je pense surtout que vous savez que j’ai raison, tout au moins sur ce point (sur les autres, ça peut se discuter). Et c’est exactement pour ça que vous ne savez plus quoi dire. Ce que je dis ne vous plait pas, mais il y a une logique implacable derrière. Vous venez juste aujourd’hui de la comprendre, mais sans être prêt à l’accepter.
Si jamais vous vous posiez la question, c’est toujours le phénomène sous-jacent à une personne qui ne sait pas quoi dire dans une discussion.
Correction :
Le budget français est resté un des plus élevé en Europe entre 1990 et 2020.
Et alors ? le plus élevé parmi des budgets faible ne veut pas dire grand chose , seul le Royaume Uni avait un budget qui tenait a peu prés la route mais bien sur en laissant certains créneaux à Oncle SAM et les aventures Irakiennes et Afghanes ont mis à mal leur modèle ,quand à nous seul le budget de notre dissuasion est resté continuellement à la hauteur même si on n’a pas échappé parfois à quelques achats US ,mais une fois de plus si nous avions voulu avoir une force conventionnelle professionnelles à la hauteur de notre dissuasion il aurait fallu mettre un peu plus la main à la poche et sacrifié surement d’autre choix sociétaux mais notre outil de défense serait tout autre aujourd’hui , mais cela aurait couté cher le financement 300 rafale avant 2020 , deux PA , plus de 1000 chars leclers ,200 hélicoptères , 19 frégates de premières lignes ,7 à 8 SNA ……………….et ce n’est que la partie la plus visible car derrière il y a les autres programmes , les gens à payer, former et soutenir !Mais là j ‘espères que vous comprenez , en tout cas je vous invites à continuer de lire les rapports du Sénat et de l’ Assemblée de ces années c’est en effet très instructif surtout à l’ époque ou il n’y avait pas le WEB .
@mich
« mais une fois de plus si nous avions voulu avoir une force conventionnelle professionnelles à la hauteur de notre dissuasion il aurait fallu mettre un peu plus la main à la poche et sacrifié surement d’autre choix sociétaux mais notre outil de défense serait tout autre aujourd’hui , mais cela aurait couté cher le financement 300 rafale avant 2020 , deux PA , plus de 1000 chars leclers ,200 hélicoptères , 19 frégates de premières lignes ,7 à 8 SNA » Oui, bien sûr. On aurait eu besoin de 1000 chars Leclerc pour aller taper des talibans afghans, MDR.
Et pour 300 Rafales et pas 1000 ? Pourquoi deux PA, et pas 4 ? Poruquoi 400 hélicoptères et pas 800 ? Vous manquez réellement d’ambition et de réalisme par rapport à la HÔÔÔTEUR de notre dissuasion nucléaire 😀
J’espère que vous vous rendez compte que votre armée modèle est foncièrement stupide. La seule raison pour avoir autant de matériel est si on était en guerre. Et à combien devrait se monter selon vous notre PIB dans la Défense ? Car vous auriez voulu en fait peut-être tripler ou quadrupler notre investissement dans la Défense… dans le simple but de combattre des islamistes maliens avec des kalachnikovs rouillées.
Oh !!! Vous insinuez que les armes modernes coûtent très cher, pour un même usage : tuer et détruire ?
Autant donner les bons chiffres: Rafale C: 68 millions d’€, Rafale B: 73 millions d’€, Rafale M: 78 millions d’€. Les 80 millions c’est avec l’option peinture métallisée, casque personnalisé, jantes en alu brossé et Netflix sur un des écrans.
Tiens pisque on parle des prix, le superbe et incroyable Eurofighter, c’est… 84 millions d’€ ! ( Viva Europa )
@Olivier
Je vous laisse lire ma réponse à EchoDelta sur les questions de prix. Merci pour les corrections sur le prix (c’est effectivement de l’ordre de 70 millions par appareil et pas 80).
Et je suis curieux de savoir où vous avez vu le prix de 84 millions d’euros pour l’Eurofighter hors développement. Vous avez une source ?
@NRJ,
Pourquoi toujours tenter de justifier l’injustifiable ?
Comme le dit @JC vous êtes pathétique, surtout en utilisant cet argumentaire.
Tenter de vous convaincre serait redonner la vue à un aveugle… mais pour d’autres intéressés je vais rappeler certaines données actualisées (Sources : rapports gouvernementaux, sénatoriaux et analyses indépendantes).
Le programme Eurofighter (plusieurs contributeurs) c’est 100 à 120 milliards € (ajustés pour l’inflation jusqu’en 2026) VS le programme Rafale (un seul contributeur) pour 46-47 milliards € (chiffres actualisés 01/2026). Coopération ne veut donc pas dire économie.
Concernant le coût d’acquisition, impossible de mettre en concurrence car ce chiffre dépend de trop de facteurs (Type de contrat, nombre d’appareils, équipements, pièces détachées, formation, …). Disons qu’un appareil c’est de l’ordre de 70 à 125 millions €.
Concernant le coût de l’heure de vol (incluant la maintenance, le carburant et les personnels), pour le Rafale F4 c’est de l’ordre de 16 500 à 20 000 € par heure de vol, et pour l’Eurofighter Typhoon les estimations indiquent des variations de 25 000 à 60 000 $ par heure de vol. Y-a donc pas photo !
Par ailleurs, chez Dassault des analystes ont estimé les coûts, possibilités et retombées industrielles (comme toutes les grandes entreprises = la prospective).
Si la France décide de faire cavalier seul, on estime le coût de la Recherche seule à ~20-30 milliards €, soit sur 10 ans 2 à 3 milliards/an ; ce qui serait envisageable et acceptable [Rappel PLF 2026 : Dépenses de l’État 2026 = 501 Md€]. Les surcoûts collaboratifs (France, Allemagne, Espagne) sont estimés à 14 milliards € de plus, en raison de concessions industrielles, retards, R&D duplicative, adaptations nationales, accrocs diplomatiques (ex. : Airbus, Eurofighter, A400M, ….).
Par ailleurs, sur le coût global estimé (100 Md€+) il faut aussi tenir compte de l’impact des recherches d’ores et déjà engagées par Dassault, Thales, Safran et l’ONERA, pour des projets en cours tels le F5 ou le Vortex. Ainsi, un Rafale F5 “mature“ [Radar RBE2 XG GaN, motorisation, Cloud tactique, connectivité drones/nEUROn, IA,…] c’est ~30-40 % des techs SCAF, soit une “économie“ estimée de 5 à 10 milliards € ; et les recherches menées en parallèle pour le Vortex (Aérodynamique, hypersonique, résistance des matériaux, protections thermiques, autonomie, …) c’est 2 à 10% de “remise“ en plus].
@Roland
« Le programme Eurofighter (plusieurs contributeurs) c’est 100 à 120 milliards € (ajustés pour l’inflation jusqu’en 2026) » C’est intéressant ce chiffre, je ne l’avais pas vu. Ca signifiera que l’Eurofighter a coûté de l’ordre de 25 à 30 milliards par pays participant en moyenne. C’est 1/3 de moins que le coût du Rafale pour la France. C’est quoi la source de votre chiffre ? C’est bien de dire qu’il s’agit de rapport sénatoriaux et autres, c’est mieux de mettre le lien directement avec si possible la citation.
–
« Coopération ne veut donc pas dire économie. » Si j’en suis le chiffre que vous donnez, on peut en déduire le contraire. Après, vous mettez une fourchette relativement large, mais on n’arrive grosso modo soit au même prix entre le fait de faire en coopération ou non, voire à un prix inférieur.
–
« Disons qu’un appareil c’est de l’ordre de 70 à 125 millions €. » Pour un Rafale monoplace, un rapport de l’assemblée mentionne 68 millions d’euros de coût unitaire hors coûts de R&D. Je peux vous mettre le lien si vous souhaitez lire par vous-même. Pour l’Eurofighter, par contre, je l’ignore.
–
« Concernant le coût de l’heure de vol (incluant la maintenance, le carburant et les personnels), pour le Rafale F4 c’est de l’ordre de 16 500 à 20 000 € par heure de vol, et pour l’Eurofighter Typhoon les estimations indiquent des variations de 25 000 à 60 000 $ par heure de vol. Y-a donc pas photo ! » Oui et si on regarde, le coût à l’heure de vol du F-16, c’est 27000$. Doit on supposer que le F-16 plus léger et monomoteur est plus coûteux que le Rafale à l’heure de vol ?
Tout dépend de ce que comprend le coût à l’heure de vol, calcul qui peut être très différent entre les pays. Donc que prend en compte le coût de 15 000€ que vous mentionnez pour le Rafale et celui de 60 000 € pour l’Eurofighter ? Avez vous même pris la peine de vous poser la question ?
Pour ma part, je ne compare que les coûts à l’heure de vol entre les avions d’un même pays (raison pour laquelle je compare le Mirage 2000 et le Rafale), car c’est la seule façon d’avoir une certitude que le calcul est le même. Et tout au plus je compare les coûts entre des avions similaires. Typiquement, j’attendrais du Rafale d’avoir un coût à l’heure de vol similaire au Super Hornet.
Bref, votre argument tombe à l’eau et reprenez vos photos.
–
« Par ailleurs, chez Dassault des analystes ont estimé les coûts, possibilités et retombées industrielles (comme toutes les grandes entreprises = la prospective). » Juste une question, ce ne serait pas les mêmes qui disaient que le programme Rafale coûterait 26 milliards en 2004 (https://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp) ? En 2014, on s’est finalement aperçu que le programme coûtait 43 milliards. Une petite erreur de calcul, comme dirait l’autre….
C’est triste de voir des gars comme vous à qui on peut faire gober n’importe quelle bêtise. Et c’est des gens comme vous qui votez, c’est atterrant.
–
Mais bon, je vais me prêter au jeu, juste par curiosité.
Si la France fait la R&D d’un SCAF franco-français, ce serait 20 à 30 milliards. Ca fait une large fourchette, ce qui est intéressant, car le prix de 14 milliards de surcoût de coopération, lui, est fixe. Dassault est exactement capable de calculer le coût de la coopération sans même être capable de calculer le coût de R&D, c’est très fort…. 😀
Si on prend 30 milliards de coût de R&D + 14 milliards de surcoûts liés à la coopération, ça fait 44 milliards à diviser par 3 partenaires, soit 15 milliards chacun. Et donc pour la France seule, ça représente 15 milliards d’économie. Donc finalement, la coopération, ça marche très bien, non ? Je vous laisse faire le calcul pour 20 milliards. Rien qu’en reprenant ces chiffres débiles, vous prouvez sans le vouloir tout le gain de la coopération. Je confesse que je n’imaginais pas que vous iriez dans ma direction.
Si vous pouviez me donner la source de ce calcul des gens de Dassault, je suis intéressé.
–
« un Rafale F5 “mature“ [Radar RBE2 XG GaN, motorisation, Cloud tactique, connectivité drones/nEUROn, IA,…] c’est ~30-40 % des techs SCAF, soit une “économie“ estimée de 5 à 10 milliards € » Petite question : le SCAF doit équiper la France entre 2040 et 2080. Est-ce que vous vous attendez à ce que les technologies du Rafale F5 équipent le SCAF jusqu’en 2080 ?
La question se pose, car si les Rafales avaient à leur début le même radar que le Mirage 2000 (info à vérifier, mais ça n’enlève rien au sens de mon propos), ça n’a rien enlevé à la nécessité de lui intégrer un nouveau radar. C’est pareil pour le SCAF. Ce n’est pas parce qu’on fait un RB2EXG pour 2035 qu’il n’y aura pas la nécessité d’intégrer un nouveau radar sur le SCAF par exemple en 2045, que le SCAF soit franco-français ou non. Donc votre 30 à 40% est une fumisterie. Par contre, les technologies développées pour le SCAF pourront être utilisée pour le Rafale F6.
Concernant le Vortex, on parle d’un équipement qui n’a absolument rien à voir avec un avion de chasse. Il n’est pas fait pour voler à 10000 mètres d’altitude et le travail en commun avec le NGF se réduira tout au plus à un peu de recherche fondamentale. Le 2% est clairement plus probable que le 10%, ce n’est d’ailleurs surement pas par hasard qu’ils ont mis en valeur minimum un tel chiffre (arrondir la dizaine aurait été logique, mais pourquoi 2% et pas 1%, or 0% ?)
En tout cas, n’hésitez pas à partager le lien de ces chiffres. Ils ont beau être bidon, la manipulation est intéressante.
« Par ailleurs, chez Dassault des analystes ont estimé les coûts, possibilités et retombées industrielles (comme toutes les grandes entreprises = la prospective). » Juste une question, ce ne serait pas les mêmes qui disaient que le programme Rafale coûterait 26 milliards en 2004 (https://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp) ? En 2014, on s’est finalement aperçu que le programme coûtait 43 milliards. Une petite erreur de calcul, comme dirait l’autre….
C’est triste de voir des gars comme vous à qui on peut faire gober n’importe quelle bêtise. Et c’est des gens comme vous qui votez, c’est atterrant. , » excusez moi d’insister mais avant de vous en prendre au vote de @Roland DESPARTE , une fois vos lectures semblent bonnes mais lisez bien tout les rapport de cette époque et vous aurez peut être une opinion moins hargneuse !
@NRJ……
Même quant tu joue les gentil, catastrophé, inquiet et j’en passe, tes écrits puent!
Vivement que les allemands acceptent la mort du SCAF et du MGCS, pour ne plus avoir à te lire. Et ne vient pas déclarer que je ne suis pas obligé de te lire, parce que même s’il m’arrive de sauter tes posts, ça pue tellement fort même à travers mon tel, que je suis obligé de revenir sur l’endroit puant, et c’est très souvent tes posts.
@Carin
Vous êtes mignon. Mes démonstrations sont si implacables que vous en êtes réduits à attribuer un odorat à mes écrits tellement vous n’avez rien à répondre. C’est mieux de partir sur ce niveau, car on vous connait, vous n’avez pas le niveau intellectuel pour faire plus, sinon ce serait dangereux pour votre surchauffe de cerveau 🙂
Donc restez en à ce que vous savez faire, mon cher, personne ici n’en attend plus de vous 😉
Bref à écouter les militaires ça pourrait s’arranger si on faisait 2 avions et pas qu’un (et qu’on omet le fait qu’IBM participe au projet) mais notre guignol borné national n’a pas eu l’idée alors c’est forcément une mauvaise idée… Quant à sa comparaison avec Ariane 6, sait-il seulement que le domaine civil et militaire ne sont absolument pas pareils?
Bref encore une année de perdue à attendre avant qu’on en finisse avec ce mandat de radada du « couple » franco-allemand à moins que les Allemands prennent les choses en main et s’en aillent d’eux-mêmes. Dans tous les cas, il s’agira de bien voter en 2027.
@D520
Vous saviez qu’IBM fait partie de la BITD pour des projets de cyberdéfense et de préparation de missions ?
Mais sans doute que pour vous c’est très bien si notre mindef a recours aux compétences d’IBM. Par contre, si c’est les allemands, là c’est nul.
La médiocrité du niveau est atterrante.
–
«
Etant donné la définition de la BITD, votre commentaire n’a aucune valeur !!
Comme vos autres commentaire !!
« Une base industrielle et technologique de défense (BITD) est l’ensemble des industries nationales d’un pays prenant part aux activités de défense ; elle est aussi appelée « industrie de défense » ou « industrie de souveraineté ». »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Base_industrielle_et_technologique_de_d%C3%A9fense
@jibet
Vous vous rendez compte que vous montrez à tout le monde que vous êtes pas fichu de savoir lire ?
Vous mettez la propre définition qui démontre qu’IBM fait partie de la BITD française. Et vous ne vous en apercevez même pas 😀
« Quant à sa comparaison avec Ariane 6, sait-il seulement que le domaine civil et militaire ne sont absolument pas pareils? » Car vous croyez que l’accès à l’espace n’a pas des objectifs de souveraineté ?
En plus d’être menteur pris le nez dans le sac notre pauvre gus mélange les pommes et les cochons en n’y connaissant rien que la première page de wiki….
Le choix des électeurs français et/ou allemands n’aura guère d’influence sur ce projet.
L’échec repose sur l’impécuniosité de la France et le sentiment qui se développe chez d’autres qu’une France économiquement affaiblie ne pourra courir plusieurs lièvres à la fois. Peut-on leur donner tort ?
Il serait illusoire d’imaginer deux appareils partageant un système de combat identique. D’autres acteurs ne manqueront pas de se manifester et d’affirmer la supériorité des « produits » développés par eux. Chacun pour soi est la règle.
La réalité est cruelle pour la France et son avionneur national. Il est impératif d’associer à notre projet des investisseurs nouveaux qui soutiendront la BITD française . En ce sens le « contrat du siècle » que l’Inde s’apprête à signer redonne un peu d’espoir à nos industriels. Si notre diplomatie ne fait pas d’impair , l’avenir pourrait s’éclaircir. Chacun à sa place et dans son rôle ainsi la France ne souffrira plus des errements d’une politique qui aura décontenancé les français et bien d’autres…..
Pour l’ABC le futur MBT sera une énième itération du Leclerc…. c’est Bercy qui arbitre !
« il s’agira de bien voter en 2027 »
Il ne vous échappera pas que « bien voter » n’a pas forcément le même sens pour les autres.
Citez-moi un seul des 11 (déjà 11 « prétendants »…) qui en a vraiment quelque chose à faire de tout ça: leur seul intérêt, c’est le pouvoir. D’un extrême à l’autre…
Bref, une fois dit ça (ça ne sert à rien mais ça fait du bien), vous n’ignorez peut-être pas que le rôle d’un président, c’est de voir (idéalement) à long terme? Vous pensez à l’instant T qu’on n’a pas besoin des Allemands. Ok. Vous défendez Dassault, ok. Dassault, déjà, c’est une société privée. Je pense que c’est important de bien imprimer cette donnée. Dassault voit ses propres intérêts, et c’est normal. Les intérêts à longs termes de Dassault ne sont (peut-être) pas les intérêts de la Nation. On pourrait en débattre des heures…
Et puis bon, Dassault, ok je les respecte énormément, ils font du super boulot, mais: il vont sortir quoi? Un Super Rafale? Un Rafale NG? Ok Ok… Pour combien, s’il n’y a que la France pour payer? Avec les impôts que vous accepteriez de payer en plus? En sacrifiant d’autres programmes? Ou en acceptant un avion au rabais (ça a souvent été comme ça malheureusement)? Sans l’argent des Allemands et des Espagnols, ça va être compliqué.
S’ils arrivent à sortir d’ici, allez, 4 ans, un prototype (pas un « avion de démonstation », on connait l’astuce…) de « 6ème génération », équivalent à ce qui commence à sortir en Chine ou aux USA (et qui vole déjà, du moins en Chine), pour un prix de programme contenu, n’ayant pas (encore) une génération de retard, alors moi je dis banco.
Pour Ariane 6, on a déjà donné. L’assemblage du moteur Vulcain qui était fait à Vernon à été transféré en Allemagne à Ottobrunn, joli choix d’exemple Monsieur Macron !
C’est normal, les anciens ingénieurs naz.. euh allemands de l’époque sont tous parti
IBM France occupe une position de partenaire technologique auprès de l’armée française, bien que
son statut vis-à-vis de la BITD (Base Industrielle et Technologique de Défense) soit spécifique.
IBM France et la BITD
IBM France ne figure pas parmi les « maîtres d’œuvre » industriels traditionnels de la BITD française (comme Dassault Aviation, Thales ou MBDA), qui regroupent environ 4 000 entreprises centrées sur la fabrication d’armements.
Toutefois, l’entreprise est un fournisseur technologique de rang stratégique pour le Ministère des Armées, notamment via :
La Cybersécurité : IBM France est un partenaire actif du Campus Cyber, lieu central de la stratégie de défense numérique française.
L’Intelligence Artificielle (IA) : IBM a récemment lancé l’IBM Defense Model, une IA dédiée à la défense et à la sécurité nationale, et propose des formations spécialisées dans ce domaine.
Programmes et Contrats pour l’Armée
Bien qu’IBM soit une entreprise d’origine américaine, elle opère en France comme une Grande Entreprise de droit français (environ 3 500 salariés) et intervient sur plusieurs fronts :
Infrastructure et Cloud : Collaboration avec des acteurs français comme Atos pour concevoir des infrastructures numériques sécurisées (Cloud hybride).
Services de Données : Utilisation de solutions comme IBM Cognos pour l’analyse décisionnelle au sein du Ministère.
Souveraineté : Avec la création de l’AMIAD (Agence ministérielle pour l’IA de Défense), IBM se positionne comme un apporteur de solutions logicielles tout en respectant les exigences de souveraineté numérique.
En résumé, IBM France n’est pas un « fabricant d’armes » au sens strict de la BITD, mais elle est intégrée à l’écosystème de défense en tant qu’acteur majeur de l’innovation numérique et du soutien aux infrastructures militaires.
C’est la même chose pour IBM Deutchland.
Arrête ton char l’artiste, j’ai déjà démonté ton argumentaire sur IBM dans la défense française, il y a quelques jours …
Mais comme ton jumeau dans la médiocrité, tu montres que la bêtise insiste toujours.
Ouaip, ne surtout pas faire pour se retrouver avec la France islamique et le ramollissement neuronal au second tour…cela pourrait coûter très cher aux français.
Quant à sa comparaison avec Ariane 6, sait-il seulement que le domaine civil et militaire ne sont absolument pas pareils? , vraiment ? pour le spatial et les lanceurs cela se discute !
@D520……
Notre « guignol national » sait peut-être déjà, que faire un SCAF à 2 avions, renverrait aux calendes grecques le reste des piliers du SCAF.
Il se trouve que pour le cloud de combat, nous n’avons pas du tout les mêmes besoins que nos 2 partenaires, dissuasion nucléaire oblige, il se trouve que nous avons déjà l’ailier fidèle drone de combat, il se trouve que nous sommes les seuls à avoir à disposition et à utiliser la bulle de combat collaboratif SCORPION, qui s’apparente à celle proposée par nos 2 partenaires, il se trouve que Thalès s’est vu chargée de la construction du cloud de combat OTAN, et que cette entreprise est le créateur/fabricant de SCORPION, on peut donc raisonnablement penser que SCORPION est entièrement pré-configuré pour basculer dans la bulle OTAN, on sait que Safran a pris une énorme avance sur les nouveaux matériaux destinés à supporter les très hautes températures (1800/2000 degrés), nécessaires au moteur du NGF, (les tests sont très bons, et toujours en cours), on sait que Dassault a pris une énorme avance sur la furtivité active, qui n’est autre que celle de l’avenir, puisque même les américains veulent la mettre en place sur leur F47 NGAD, car cette
« fonction », est la seule qui peut évoluer constamment, contrairement à son pendant passif, qui lui est arrivé au bout de son évolution avec le F35, qu’aujourd’hui de nombreux radars détectent, et pire que ça, le Rafale détecte, et il n’est peut-être pas le seul.
Le F47 NGAD, n’aura pas de revêtement absorbant autre que les traditionnelles peintures, ce revêtement étant extrêmement fragile, et fort coûteux à réparer à chaque sortie d’un F35, nos amis américains ont pris conscience que seule la puissance électronique était évolutive en permanence, et vont donc copier le système de protection du Rafale.
Certains vont écrire que c’est déjà le cas, mais rien n’est plus faux.
Le développement du « système de systèmes » du programme de combat aérien global britannique (et italien et japonais : BAE Systems, Leonardo, Mitsubishi) semble n’avoir guère encore commencé.
Un rapprochement de la France et de la Suède à ce programme devrait donc être encore possible -reste à en trouver les modalités et ce n’est pas le plus simple- pour établir les standards et normaliser un système de systèmes de combat aérien assurant l’interopérabilité du tempest, des futurs avions franco-suédois ainsi que des rafale et gripen intermédiaires.
Dassault et Thalès peuvent apporter au système l’intelligence artificielle souveraine développée ensemble ; et l’expérience du développement du neuron mené par Dassault avec le concours d’Airbus Espagne, de Leonardo, de SAAB, de RUAG et de HAI ne sera pas inutile.
Pour les avions de combat eux-mêmes, cela donnerait:
-un bimoteur de 6e génération, répondant aux contraintes de supériorité aérienne à très longue portée (mené par BAE) ;
-un bimoteur de 6e génération, répondant aux contraintes d’embarquement naval et de dissuasion nucléaire (mené par Dassault) ;
-un monomoteur de 6e génération, sans contrainte navale, de dissuasion nucléaire ou de très longue portée (mené par SAAB).
Bref, l’ensemble devrait rester relativement complémentaire et ne pas se faire tant que cela concurrence. L’on peut très bien imaginer les armées de l’air françaises, britanniques et suédoises acheter deux ou trois de ces modèles, en diverses proportions, selon les besoins identifiés, tout en ayant accès parmi eux un chasseur qui réponde sans concessions à leurs nécessités propres.
L’avion de combat que parviendrait à développer Airbus pourrait, le cas échéant, lui aussi être rendu conforme à ce système de systèmes.
Rejoindre la voiture britannique, qui n’a pas encore réellement démarré, pour ce qui est de la standardisation du système de système, me semble intuitivement plus pertinent que de maintenir les échanges devenus délétères entre l’industrie française et l’industrie allemande. Le président de la République peut œuvrer à contraindre qui ne veut travailler ensemble à le faire, mais, honnêtement, à ce stade d’aigreur, je doute que cela puisse donner quoi que ce soit de bon.
Ensuite, évidemment, je n’ai aucune compétence sur ce sujet, j’écris donc sans doute n’importe quoi.
Il faudrait aussi sans doute un « camion à bombes » un peu comme les B-52 ou B-2 américains. Et là, Airbus aurait une carte à jouer. Tant qu’on y est, il serait souhaitable d’avoir une standardisation et une large distribution des avions d’entrainements et/ou d’attaque légers (Leonardo, Pilatus).
Pour les AWACS, Saab fait le job; pour les tankers, c’est Airbus; pour les PatMar, c’est Dassault/Airbus.
@Béotien : « on peut très bien imaginer les armées de l’air françaises, britanniques et suédoises acheter deux ou trois de ces modèles ».
Pourquoi pas? C’est en effet une perspective très attractive.
Mais : à condition qu’il y ait un maximum d’organes communs pour éviter des coûts de maintenance trop élevé. Pour des appareils dévolus à des missions aussi différentes, je ne suis pas certain que l’on pourrait faire comme dans l’industrie automobile : tout pareil, sauf le niveau d’équipement et le dessin de la carrosserie.
Saluons quand-même « l’apaisement » diplomatique Allemand qui vient de comprendre qu’ils ne feront ni SCAF ni GCAP. C’est tout à leur honneur.
Félicitations à Dassault d’avoir tenu bon, envers et contre tous, et même plus, les dirigeants de son propre pays, un comble!
Ne reste qu’un ersatz de Macronisme pour vouloir absolument faire un projet commun mort-né avec nos voisins Allemand.
Développons notre SCAF, l’Allemange développe le sien, et tout le monde est content. Sauf IBM qui fait chier.
Développer deux avions est un échec colossal pour l’Europe. Non seulement sur le plan économique, mais surtout sur le plan politique. Comment allons-nous défendre notre position face à des géants de plusieurs centaines de millions d’habitants, dirigés par de véritables autocrates ? Et les BRICS sont à nos portes ! Nous ne tirons jamais les leçons du passé, et ils vont nous dévorer tout crus…
L’Europe héberge en son centre le repère de la race supérieure. Pas de bol.
De Gaulle l’avait annoncé en son temps : « ces gens là ne changeront jamais ». Les européistes béats d’aujourd’hui ne sont que les rejetons de cette bourgeoisie décadente qui a vendu la France aux Boches en 1940.
plusieurs avions étaient de toute façon prévus pour être développés : tempest, le successeur du gripen, deux ngf ne sont donc pas une spécificité (surtout qu’ils peuvent se positionner différemment) l’inde et son milliard quatre a le PIB de la france, la cité-état singapour pèse bien plus que son poids démographique. on mourra de bien d’autre chose que d’un manque d’ambition. je serais vous, je me préoccuperais plutôt de la façon dont sanchez ressort les vieilles lunes sur le thème de « nos remplaçants qui vont payer nos retraites et alimenter la croissance »
@Czar L’Inde a le PIB de la France… aujourd’hui. Elle possède le potentiel humain, territorial et nucléaire. Son heure viendra. Il y a la Chine, la Russie, les États-Unis. Ces pays se partagent le monde, et nous ne sommes pas invités à la table des négociations. Voyez comment se déroulent les négociations avec la Russie au sujet de l’Ukraine. L’Europe est le principal contributeur au soutien de l’Ukraine, et nous n’avons pas notre mot à dire. Des pays de 88, 75 ou 50 millions d’habitants qui ne réalisent pas qu’ils ne sont plus au XIXe siècle. Tout change, et nous restons prisonniers de nos egos. Si nous étions intelligents, nous élaborerions une stratégie commune, au moins dans les domaines principaux : politique étrangère, défense… Il n’est pas nécessaire de perdre notre souveraineté, mais il est nécessaire d’établir des mécanismes pour une véritable solidarité. Nous nous sommes battus toute notre vie, mais nous ne sommes plus des puissances de premier plan nulle part. Ni le Royaume-Uni, ni la France, ni l’Allemagne, ni l’Italie, ni l’Espagne. Nous sommes de petits pays face à des géants qui vont nous écraser. Notre force réside dans notre identité commune : une culture issue du christianisme, des démocraties parlementaires respectueuses des droits humains. HH ; mais nous restons prisonniers de nos égos démesurés. Et oui, je suis inquiet pour Sánchez et sa politique d’immigration, vous savez pourquoi ? Parce que je ne veux pas que nous connaissions les mêmes problèmes sociaux que vous.
le drame encore une fois n’est pas que les européens fassent 4 chasseurs, il est le nombre de F16 dans les aviations du continent.
quant aux problèmes sociaux (excellent euphémisme) ça arrive déjà, c’est une question de démographie, de rattrapage du PIB et d’adhésion aux dogmes les plus cons du moment : je me souviens du lynchage récent d’un grand-père (était-ce en catalogne ?) par des « opportunidades para España » ©
@Czar La réalité concernant les F-16 (ou F-35, peu importe) est celle dont je parle : la faiblesse. Une industrie qui coordonne la fabrication des modèles nécessaires. Certains fabriquent des avions, d’autres des systèmes terrestres, d’autres encore des systèmes navals… Les technologies sont partagées (par tous, pas seulement la France ! Et chacun finance la R&D !). Et ils se défendent mutuellement (pour de vrai, pas seulement en paroles). Là où, au moins, les pays les plus puissants possèdent l’arme nucléaire, etc., cela nous vaudrait respect et considération. Une union politique ou quoi que ce soit de ce genre n’est pas nécessaire. Mais une approche commune de la fraternité, si. Nous sommes ce qu’il y a de plus semblable au monde. Comme je l’ai dit, nous partageons la culture romaine, latine et chrétienne. Nous partageons des valeurs et des principes face à des « cultures » plus laxistes. Et surtout, nous avons besoin les uns des autres. Concernant l’immigration, je suis entièrement d’accord avec vous. Quand on importe les pays en développement, on devient soi-même un pays en développement. Accueillons uniquement les personnes qui, arrivant légalement, peuvent être intégrées et sont disposées à contribuer. Les autres sont superflues.
Deux interrogations pour experts :
-moteur Scaf-Airbus avec une société » safran + sté germanique »?? Si c’est le cas, comment la France contrôlera t elle le transfert de technologie?
– Cloud ? Qui piloterait ? Allemagne ou France . Un système « Itar free » n’est ce pas?
Airbus ne va rien faire seul, car Airbus ne sait rien faire partiquement.
Les Anglais se sont fait enfler par leurs partenaires dans le EF2000. Tout le monde a progressé en savoir-faire sauf eux … LOL
Les Allemands tentent de refaire le coup avec Dassault Aviation mais ils n’y parviendront pas et tentent misérablement de mettre la pression.
Ils ne menacent plus d’intégrer le GCAP parce que les Britanniques ne lâcheront plus rien en matière de savoir-faire. Au grand dam des Italiens … Ces derniers comprennent qu’ils sont à la merci des Britanniques et essayent d’intégrer les Allemands pour un deuxième tour de piste pensant que le pognon germanique finira par faire plier Londres et BAE
C’est tout à fait cela, les Italiens veulent les allemands pour diluer la main mise anglich
Ce ne sont pas les assurances déterminées du président Macron, relevant carrément de la « méthode Coué », qui vont parvenir à faire changer d’avis Eric Trappier ou Michael Schoellhorn et les influenceurs d’IG Metall de l’autre coté…..Ces intonations volontaristes présidentielles sont clairement assénées, mais elles ne suffiront certainement pas à faire sauter les « verrous » innombrables qui s’opposent depuis 8 ans maintenant à la coopération NGF du SCAF, soient :
1> La préservation future des intérêts industriels et commerciaux de chacun des intervenants. Pour DASSAULT, elle passe nécessairement par la gestion d’un programme exempt de gâchis inutile en temps et redondances et menant obligatoirement à un appareil, certes de la classe F-22 des 18-20 tonnes à vide, mais EXPORTABLE à long terme, donc ITAR free et vendu sortie usine pas plus de 150 M€ hors MCO et armement. Pour AIRBUS D&S, il est D’ABORD crucial de ne pas être acculé, lors de la fin de la production de l’Eurofighter, à assister à la disparition progressive des bureaux et ateliers de Manching, et par la même à l’extinction de leurs compétences issues de la longue lignée historique MBB-VFW, Dornier et autres…..
2> L’incompatibilité intrinsèque entre CONCEPTS NGF français et allemand, l’un foncièrement multi-rôle intégrant logement de l’AS4NG futur en soute, crosse d’arrêt Porte-avions, renforcements associés, une configuration aile en flèche 50°-+ Ruddervators à la YF-23, l’autre config, de Manching, clairement plutôt dans une veine de configuration grand « cranked » Delta à la F-16XL avec LEVCONs à la Su-57 FELON et bi-dérive classique, certainement tourné vers l’emport de grandes quantités de carburant et la priorité donnée aux missions d’interdiction, frappe et interception avec patrouilles à très longues distances sans ravitailleurs, trop vulnérables en CHI futur. Un biréacteur AIRBUS qui devrait sans doute dépasser 22 à 23 tonnes à vide et probablement incapable des basses vitesses d’approches sur porte-avions en gardant des trims globaux d’assiette raisonnables vu le cranked delta.
3> Les succès à l’export de DASSAULT, maintenant écrasants avec la commande de 114 appareils indiens, qui RENFORCENT considérablement la position industrielle de Trappier et lui donne un poids géostratégique, sa société ayant de plus un plan de charge assuré bien au-delà de 2030. Face à cela, l’arrêt probable dans moins de 3-4 ans des chaînes d’Eurofighter, sauf commande massive de la Turquie, se profile, étranglant de facto les perspectives d’AIRBUS D&S.
4> L’impossibilité maintes fois soulignée pour AIRBUS de rejoindre le GCAP sous refus absolu des Japonais de voir débouler des préoccupations de participation technologique allemande, ceci avec une Italie déjà très insatisfaite de n’être cantonnée qu’au système de capteurs avancés Leonardo, donc sans pouvoir « ouvrir le capot » notamment sur les réacteurs avancés triple-flux Rolls-Royce et les générateurs électriques de puissance, mais pas que, aussi sur les aérostructures composites avancés et la furtivité.
5> L’incontournable « goulot d’étranglement » des moteurs européens futurs de la classe des 9-10 tonne.f secs, 15 t.f PC qui seront des cycles variables triple flux très sophistiqués, avec (peut-être) des tuyères 2D1/2 mobiles, des températures d’entrée turbines frisant les 1.800°C avec des technologies d’aubes creuses en alliages réfractaires ou semi-céramiques. Là, SAFRAN a plusieurs longueurs d’avance sur MTU grâce aux nombreux programmes PEA DGA et les allemands le savent bien….
6> Et, en opposé car il dessert la France, l’incontournable goulot d’étranglement budgétaire français et ses 3.520 milliards de dettes cumulées et de la charge de cette dette, bientôt premier budget de l’État. Des éléments brutaux qui INTERDISENT le lancement d’un programme solitaire SCAF de quelques 100 milliards tout compris sur 8 à 12 ans.
7> On le voit, les 2 nations sont coincées chacune entre leurs propres Charybde et Scylla, très prégnants et très nombreux chacun dans leur genre…Pour le moment, on contemple un champ de protagonistes perdant-perdant, pas d’argent hexagonal contre pas de moteurs, peu de commandes électriques CDVE d’outre-Rhin. La conception de 2 appareils possédant les mêmes moteurs avancés cycle variable, le même cloud et des capteurs voisins, POURRAIT être effectivement un moyen de déblocage acceptable par les parties et faire MUTER la situation en mode GAGNANT-GAGNANT….Ceci à CONDITION que cela n’engendre pas d’excès de doublons, de dépendance face à IBM en IA qui pourrait contaminer les parties françaises d’un Cloud commun et que les équations budgétaires aboutissent à 33,3 milliards de débours effectif pour chacune des 3 parties nationales.
Naturellement, vous avez compris que votre point 6 explique la position de Macron sur le sujet, la méthode Coué ayant peu à y voir?
Votre point 7 est peut-être la porte de sortie de crise, mais vous exprimez finalement les mêmes réticences que le Prèz:
« Quand les industriels essaient de faire de la dyssynergie, c’est une chose, mais ce n’est pas à nous de la cautionner »
Avec le SCAF, on visait l’autonomie européenne par la synergie. Avec la dyssunergie, on récupère certes de la souveraineté nationale, mais on ne met pas fin au bordel du partage industriel, on n’y gagne rien en autonomie européenne sur un plan technologique (si IBM est déjà au cœur du cloud…), et sur la dimension budgétaire, on ne sait pas trop où on va.
Rien d’insurmontable, mais pas la solution miracle non plus.
D’un coté les Allemands veulent un NGF en dehors de nos spécifications d’emport d’une arme nucléaire et en même temps ils lorgnent sur notre arsenal en éructant des injonctions de mise à disposition au profit de l’UE.
En somme, ils tiennent une position dyssunergique.
Non, ils n’éructent pas, et encore moins des injonctions.
Nous, on l’entend comme ça, c’est vrai. Mais, c’est parce qu’on est susceptible. Et on l’est mal à propos, parce qu’on se vexe très facilement de ce qui devrait nous laisser de marbre, alors qu’on accepte sans broncher des trucs qu’on ne devrait pas laisser passer.
Faut quand même le dire : l’Allemagne a sabordé méticuleusement la quasi-totalité des programmes d’armement qu’on a lancés ensemble depuis 2017 en fournissant la plupart du temps des explications qui sont du domaine du foutage de gueule pur et simple, et c’est passé crème.
Mais on se fait toute une montagne de positions qui sont tout à fait légitimes de sa part et qu’elle exprime de façon diplomate, malgré tout. Je pense au refus des Eurobonds, qui n’est pas une réaction complètement insensée, non plus. Vu que ce que propose Macron est certes très conceptuel, mais concrètement bancal.
Ce n’est pas tellement le positionnement allemand que je trouve problématique, c’est le nôtre. Je veux dire sur le plan de la cohérence. Pas le bien fondé, hein. Chacun est légitime pour défendre ses billes comme il l’entend.
Au point 2, vous parlez des possibles configurations aérodynamiques différentes choisies et étudiees par les 2 bureaux d’études. Qui correspondent peut ou prou aux images et maquette proposées.
L’aile en flèche et le papillon version yf23 donne un look assez bizarre, même si le look, on s’en fout si c’est efficace.
Je pensais Dassault s’orienter vers une évolution du Delta façon f-22 voire justement yf23 et pas revenir vers l’aile en flèche.
Êtes vous sûr que l’on va rester sur ces propositions ?
Certes les impératifs de furtivité orientent vers des designs de fuselage assez « connus » aujourd’hui.
Cependant le NGAD et les derniers prototypes chinois sont apparemment sans dérives, pour diminuer encore la SER.
L’impression d’une génération de retard et de sortir un nouveau f22 plus de 40ans plus tard est assez présente pour moi même si la 6eme génération (je sais, c’est un argument commercial inventé par LM) est avant tout une fusion de données, des capteurs à champs très large, un cloud et des UAV
Sans tambour ni trompette, croire qu’il suffit de vouloir pour imposer sa volonté à tous révèle du caractère de qui pense encore gouverner.
Les acteurs ne se trompent pas en ignorant les desiderata du Palais. Tous ont des champions qu’ils ne peuvent que soutenir.
La France impécunieuse, c’est pas de bras pas de chocolat…. quand le pognon de dingue vient à manquer il faut accepter de se retrousser les manches ou avoir les yeux pour pleurer.
Les proches années vont être cruciales pour notre BITD. Nos industriels sont capables mais si les finances viennent à manquer nul doute que les « carnivores » manifesteront leur appétit de rachat….
n’en déplaise à certains, herr buse peut sans doute faire un avion, si safran lui fournit le moteur via Eumet gmbh
la question est : pour les intérêts français, faut-il contraindre safran à se réserver pour le scaf tricolore, le machin allemand étant dans une config gripen qui ne lui ouvrira qu’un faible marché export, ou est-il plus intéressant d’arrimer le truc teuton en disposant de ce moyen de pression (pas de raison qu’on puisse pas jouer à ce petit jeu nous aussi)
question deux : qu’en est-il de la question centrale du nuage de combat puisque pour l’instant seul le pilier dévolu à la maitrise d’oeuvre dassault est remis en question
« question deux : qu’en est-il de la question centrale du nuage de combat puisque pour l’instant seul le pilier dévolu à la maitrise d’oeuvre dassault est remis en question »
Si cela reste l’idée centrale du projet, cela reste néanmoins la partie la plus facile à réaliser, car ne dépendant pas d’un vrai savoir-faire acquis par des décennies de recherche, comme un avion de combat.
La protection américaine vient de monter ses prix.
https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/
On ne peut faire boire un âne qui n’a pas soif !
Malheureusement pour nous, M. Macron est démonétisé dans les enceintes européennes parce que son pays est à la ramasse et qu’il est visible par tous qu’il compense ses échecs intérieurs par une théâtralisation extérieure. Il n’a pas non plus la fibre industrielle, c’est un pur cérébral.
Par contre il est vrai que les deux projets constitutifs d’une architecture européenne de défense, SCAF et MGCS, sont étroitement liés. A la fin, ce sera celui qui a les sous qui aura le dernier mot. M. Macron le sait bien, qui est monté à Bruxelles mendier des eurobonds pour refinancer notre réarmement. Mais la Chancellerie du R. a dit non !
Derrière l’affaire des Eurobonds, il y a aussi un énorme problème stratégique: l’épargne européenne s’investit aux Etats-Unis, et pas assez en Europe. Autrement dit, nous finançons notre propre vassalisation. Et en plus, nous n’investissons pas assez pour nous-mêmes.
Donc, oui, Macron va chercher du pognon, mais il essaye aussi de trouver une solution à un problème bien plus grave.
Ce à quoi les Allemands lui répondent qu’il s’y prend mal, ce qui n’est pas totalement faux.
Un article simple qui résume bien cet aspect:https://www.ladepeche.fr/2026/02/12/decryptage-cest-quoi-les-eurobonds-voulus-par-emmanuel-macron-pour-financer-les-grands-projets-europeens-13218970.php
Il faut prendre de la hauteur et voir plus global : mer terre air espace. Bien lire les sous entendus dans les échanges entre Paris et Berlin et les signaux faibles européens depuis 2025. La team France fait un travail chirurgical et accélère au bon moment depuis fin 2025 car c’est le moment charnière. SCAF et GCAP (c’est encore pire) sont des coquilles vides tout le monde le sait. Berlin est paniqué car piègé. Macron est magistral d’avoir lié SCAF avec MGCS pour créer un gros pb interne Allemand : Berlin vs Bavière vs Rhur. Il va y avoir de grosses surprises car des acteurs silencieux vont tomber le masque. Saab a commencé à donner des indices avec une communication très subtile et diplomatique. Un gros pays va bouger. Tout s’enchaîne très vite en ce moment. Une conclusion : le couple franco allemand c’est du romantisme et terminé. L’avenir les coopérations bi ou trilateral avec des industriels complémentaires et agile. Les programmes comme Airbus dans le civil c’est impossible dans le militaire ou la souveraineté est primordial. Je me fais pas de soucis pour la France : TREX, F5 et drone lourd pour préparer le F6.
Faire 2 avions s’il n’y a pas de parties communes , cela va coûter un bras . Accepter un partenaire américain dans le cloud de combat, c’est simplement de la pure folie si l’Europe veut devenir autonome vis à vis des américains . Les allemands ont participé à des programmes peu réussis comme le Tornado et l’Eurofigter et surtout non aucune expérience militaire récente . De cela , il ressort qu’ils ne connaissent pas le maintien en condition opérationnelle et les besoins indispensables des militaires . L’argent c’est utile voire indispensable ,mais cela ne remplace pas l’expérience pratique sur le terrain et ans des environnements divers .
Tiens donc, juste après cette cette future commande de 114 Rafale. Bon, nos « amis » en rêvent depuis longtemps. Concentrons-nous sur le F5 et sur le futur vecteur piloté ou non du SCAF à faire avec les indiens et leurs ingénieurs très recherchés.
Comme tout le monde s’en doute la comparaison SCAF vs Ariane 6 est particulièrement inepte. Mais volontaire.
C’est aussi mensonger et stupide que la PPE de Lecornu par exemple. Des centaines de milliards en éoliennes et autres équipements inutiles que devront payer les français par une facture d’électricité inutilement mattraquée.
Tout ça pour qu’EELV ne censure pas le budget (!). La compromission est totale.
Seul moyen pour éviter ce carnage, comme beaucoup d’autres problèmes, faire en sorte qu’en 2027 les nouveaux dirigeants soient déterminés à nettoyer les écuries d’augias-néron-elyzinzin.
Être présent à Munich, déjà c’est un problème.
https://www.rtl.fr/actu/international/l-echec-du-scaf-n-est-qu-un-symptome-pourquoi-la-remilitarisation-de-l-allemagne-est-elle-un-probleme-pour-la-france-7900600950
Ce n’est pas grave d’avoir deux avions du moment que ces deux avions soient différents (le rafale et le typhoon sont quand même très proches . alors qu’en son temps le mirage 2000 / F1 et le panavia tornado avaient vraiment une possible complémentarité)
Ce qui va être casse pieds c’est que dans le futur il y aura en europe :
chasseur F35 (américano anglais)
chasseur allemand
chasseur anglais-italien
chasseur francais
chasseur suédois nouveau grippen
Pire qu’avant en fait .. plus on avance dans l’europe … + il y a de chasseurs ..
Par contre … 0 bombardier stratégique
Si l’europe était vraiment coordonnée .. saab ferait le monomoteur léger type F16
les anglais et les francais feraient ensemble le chasseur polyvalent genre rafale (bimoteur puissant furtif soute navalisable et nucléaire) en + BAE et Dassault auraient des choses à s’apporter (et pas un seul qui se fait piller)
et on dirait à airbus de faire les ravitailleurs les transports et le bombardier lourd
Pour rappel les anglais en 1960 avaient une centaine de bombardiers lourds (les 3 V victor vulcan …) et maintenant y a plus un seul bombardier dans toute l’europe – un seul B1 avec un ravitailleur peut emporter 30 tonnes de bombe à 6000 km – essayez avec des rafale de balancer 30 tonnes de bombes à 6000 km – il faudrait 15 rafales et 5 ravitailleurs et peut etre une escale (on reste pas 12 heures dans un cockpit de rafale)
l’europe serait meme plus capable de réitérer l’opération des Malouines de 1982 – en 1945 les anglais avaient un lancaster capable d’emporter des bombes de plusieurs tonnes (+ puissantes que des GBU 57) et 80 ans après on a plus rien !!
Airbus devrait faire un A380 bombardier lanceur de missile de croisiere ça aurait de la gueule.. il vole 4000 km sans ravitaillement il ouvre sa soute et hop 50 missiles scalp partent et il revient
Je pense que ça serait moins cher qu’un porte avions mais bon les gens intelligents ça n’osent rien et c’est à ça qu’on les reconnait (et surtout qu’ils se reconnaissent entre eux) ; ils diront que ca couterait 3 milliards d’euros pour transformer quelques A380 en bombardier . (3 milliards c’est une journée de PIB de la france) et combien ça nous coutera 15 rafales + 5 ravitailleurs et combien ça nous coute notre faiblesse ? .. plus on économise + on envoie comme signal au monde qu’on ne fera rien et + les gens ne parient plus sur nous pour l’avenir et plus on s’appauvrit et + on s’appauvrit moins on fait etc ….
« On est sur le tobogan » comme dirait matthieu kasovitz dans le chant du loup
Il vont discuter pendant 10 ans et ils finiront par faire 3 chasseurs identiques en europe !
C’est clairement Macron le problème.
CA TRAINE ON PERD DU TEMPS FAUT TOUT NEGOCIER A COUTEAUX TIRES AVEC LES SCHLEUX!
Ca suffit le délire.
Allez y airbus.
On va rire. Sans la France Airbus c’est rien.
C’est une excellente nouvelle, nous pouvons les laisser avec eux-mêmes sans scrupules.
Nous penserons à la célérité des programmes airbus defence comme l’A400M ou le drone MALE.
Pour faire notre SCAF nous-mêmes ou avec d’autres, parce que « y en a marre ».
Et qu’on ne nous dise pas que nous n’avons pas fait preuve de patience.
Pourvu que ce soit vrai, cela ramènera un peu de sérénité sur le sujet et permettra Dassault de pas perdre de l’énergie dans un programme qui est vérolé par nos « amis » allemands et leur proxi Espagnol.
Qu’airbus montre ça capacité à mener a bien ce type de projet sera bien venu mais j’en doute car il suffit de regarder le succès de l’Eurofighter et le démarrage poussif de l’A400. J’espère que nous n’aurons pas a regretter le futur avion de patrouille maritime qui sur le papier s’annonce merveilleux.
Heu…ça fait combien de fois qu’ils menaçent de faire leur avion tout seuls? Franchement ça commence à ressembler à un running gag.
Cela dit s’ils veulent quitter le projet, je leur dit: « Allez-y, allez-y, allez-y! »
Pour être tout à fait franc je pense que nous ne devrions plus rien faire avec les Allemands. Nous devrions systématiquement chercher d’autres partenaires sur tous les projets.
Engin ! Que chaque nation fasse un avion à sa mesure et que le meilleur gagne !
Il sera toujours temps de collaborer ou non sur les effecteurs et le Cloud qui seront quand même le point principal du projet.
Pauvre France! Quant a notre président….
Je continue à me demander si on a besoin d’un SCAF pour maintenir en France un semblant de démocratie quand le danger le plus probable est matérialisé par des émeutiers s’exprimant régulièrement les soirs de fêtes, que la drogue s’installe partout comme produit récréatif d’usage courant, que les déplacements journaliers deviennent dangereux aussi bien pour la gent féminine que pour les forces de l’ordre en uniforme bleu……!
Il y a là de quoi réfléchir …
L’un n’empêche pas de remettre de l’ordre dans l’autre… C’est juste une volonté politique. Une fois qu’on aura réinstallé un vrai chef aux manettes et pas un mec vendu à l’ennemi, on reprendra en main ce qui reste du pays. Plus on attendra, et plus la reconquête sera douloureuse, surtout pour les « racailles » et leurs complices.
Mais bon, vae victis… C’est une façon de repasser les plats de la Grande Histoire.
Que les allemands fassent et qu’ils nous lâchent la grappe. s’ils avaient la moindre compétence dans la défense cela se saurait depuis longtemps….
Quand on envoie une frégate qui ne fonctionne pas, ou qu’on abat un drône allié c’est que l’on a beaucoup de soucis .
Chaque fois que l’on fait quelque chose avec eux cela se passe mal. Les lois de Murphy !
ils sont intéressés uniquement par nos brevets et secrets technologiques.
L’UE est une chimère alors ne parlons pas de l’Europe de la défense.
Au passage question… qui souhaite mourir pour L’UE ? moi pas … défendre la France est autre chose.
Mais personne n’a envie de mourir pour l’UE. Ce serait particulièrement saugrenue.
L’UE est une technostructure qui prend la forme d’une organisation interétatique qui est en pratique une émanation des administrations des Etats membres.
C’est un gros service administratif, quoi. Comme par exemple l’administration préfectorale ou le service des eaux et forêts. Ou la poste. C’est-à-dire, matériellement, des bureaux, des tampons encreurs, des ordinateurs, des procédures, etc, sur un plan immatériel une mission, et bien sûr, sur un plan humain des gens, qui sont l »incarnation humaine du service en question.
Donc, une fois ça en tête, reformulez la question: qui souhaite mourir pour un service administratif? Si on met de côté les gens et la mission, qui peuvent exister en dehors du service administratif et parfaitement survivre à sa disparition, que reste-t-il qui mérite qu’on meure pour le défendre?
Ben des immeubles de bureaux, du matériel bureautique (chaises, tables, lampes, tampons encreurs, ordi, etc) et des procédures. Qui a envie de mourir pour ça? Personne. Tout le monde s’en fout. Il est même complètement saugrenue de se poser la question.
Maintenant, imaginons que vous ayez formulé votre phrase différemment: qui souhaite mourir pour l’Europe?
Là, c’est autre chose.
On peut critiquer Macron, mais il ne faut pas oublier qu’il a une formation de banquier, qu’il a été ministre du budget ou de l’économie, ce qui veut dire qu’il connaît l’état de nos finances, et il connaît les marchés financiers. Il sait parfaitement que la France ne pourra pas financer seule le projet, c’est tout le problème. Pour 2027, avec la gauche au pouvoir, le NGF-SCAF, on oublie, l’extrême droite pas sûre que ce sera sa priorité, les deux sont pro-russe, et anti-allemands. donc pour moi chacun fait son avion pour le clou, il reste commun, le moteur lui marche bien, il y a une bonne coopération .
« ce qui veut dire qu’il connaît l’état de nos finances, »
laule le branque a creusé d’un tiers à lui seul la dette nationale (les baltringues comme toi auraient fait la toupie si mlp avait fait le centième en termes de déficits), il a les plus mauvais résultats en termes de commerce extérieur, la plupart des données sont au rouge, mais tu oses risquer qu’il « connaitrait les marchés »
macron est un petit théâtreux – on sait pourquoi – et un fédéraste obsessionnel. il pousse à la coopération non parce qu’elle a prouvé son efficacité (en témoignent tous les échecs depuis 2017) mais parce qu’il est persuadé de laisser ainsi une empreinte
Pas particulièrement. Macron a une formation littéraire, qui constitue son socle, auquel il a rajouté un cursus classique Sciences Po (section service public) + ENA, ce qui ne le destinait pas particulièrement aux métiers de la finance, mais plutôt à la haute fonction publique d’Etat. Donc, un haut fonctionnaire en administration centrale, avec un profil tout à fait traditionnel (un gros capital social, plus un socle solide de culture générale sur lequel se greffe de l’acquisition de compétences opérationnelles en matière administrative de haut niveau).
C’est-à-dire un profil qui mène à tout à la condition d’en sortir. Et c’est ce qu’il a fait.
Il fait penser à Pompidou, qui était lui aussi un littéraire passé par la finance et qui n’avait pour toute compétence dans ce domaine, selon ses dires, que ses bonnes capacités en… calcul mental. Autrement dit, en réunion, quand ses assistants lui transmettaient tous les papelards avec les comptes imbitables, son seul atout était de calculer mentalement les chiffres clés et en extraire l’information importante. Et avec ce seul bagage Pompidou a pu grimper les échelons d’une grande banque d »affaires.
Mais quand je dis « ce seul bagage », je ne décris qu’imparfaitement ce dont il était réellement capable: sa solide formation littéraire l’avait doté d’une excellente capacité d’analyse et de synthèse multi-domaine. Une capacité à comprendre vite et bien les choses pour prendre la bonne décision.
C’est-à-dire, pour faire simple, que le cerveau des deux hommes dont je vous parle a été formé pour prendre des décisions.
@GENERAL O’NEILL…..
Sauf que si Airbus DE se casse la binette, la France paiera aussi, car elle est un gros actionnaire d’Airbus DE aussi!
Reste la direction d’Airbus, maison mère basée en France, et seule décisionnaire pour imposer à sa branche DE de fermer son clapet, mais ça n’en prends pas le chemin, le directeur général d’Airbus ayant pris fait et cause pour sa branche militaire, et sa direction allemande, dans le seul souci d’être à l’avenir le seul constructeur de matériels militaires… aujourd’hui tout ce qui vole, mais nul doute que demain ce sera pour tout ce qui roule, flotte, où va sous l’eau, et même dans l’espace, avant de s’attaquer aux munitions.
Airbus a une vision qui lui paraît claire, appliquer aux matériels militaires la même chose que l’aviation civile, à savoir la domination sans partage d’Airbus, au nom de sa position européenne par excellence.
Mais les petits problèmes entre les différentes directions des diverses branches d’Airbus, ne sont que le prélude de ceux de demain, chaque pays ayant une de ces direction à domicile, a tendance à faire comme si cette direction était de leur fait, et était donc pilotable depuis leur seule chancellerie, au détriment de la maison mère, qui a de moins en moins de pouvoir décisionnaire sur les voient qu’empruntent ces branches, mais dont les coûts de leurs erreurs sont toujours à sa charge, et donc à celle des pays constitutifs d’Airbus, à hauteur du pourcentage de leur participation…. Et la France est une très grosse contributrice, elle est même la première contributrice (d’où la maison mère à Toulouse), c’est donc à la France que les erreurs d’Airbus DE coûteront le plus cher…. Nos amis allemands ne prendront pas de gants pour nous rappeler que cette branche d’Airbus est sous notre responsabilité, idem pour sa partie espagnole, même si c’est la chancellerie et les comiques du Bundestag, sans oublier ceux d’IG Métal, qui pilotent.
Voilà, vous savez maintenant ce que Macron sait depuis son accession au pouvoir, et ce que la personne qui suivra devra aussi prendre en compte… soit faire exploser Airbus DE, et se mettre à dos les milliers d’ouvriers allemands et espagnols qui se retrouveraient au chomdu, ce qui affaiblirait un peu plus l’Europe, soit essayer de composer avec cette branche pourrie, sans trop lui accorder..
il me paraît évident que menacer publiquement d’explosion Airbus DE serait beaucoup plus productif, car cela ferait prendre conscience aux milliers d’ouvrier que leur direction ne travaille pas pour eux, mais pour l’état allemand, d’une part, et en second lieux, que l’arbre mère de leur entreprise n’est pas située à Berlin, mais à Toulouse.
Mais pour se faire, il faut avoir une sacrée paire de couilles, parce que c’est l’ensemble de l’Europe qui se dirait agressée, et qui tenterait d’isoler l’inconscient et son pays, au niveau des instances européennes, aux ordres de l’Allemagne et des USA.
@Tschok…..
L’autre Charlot sait tout ça.
Il est juste pas dans le camp Macron, et est suffisamment idiot, pour venir se décrédibiliser lui, et ses idoles sur Opex 360… idoles qui tournent en boucle dans leurs discours tellement elles n’ont rien à dire sur Macron, et pourtant ce gars ne fait pas des flammes, mais des étincelles, plus grosses que l’ensemble de ses prédécesseurs jusqu’à Pompidou justement!
Ca fout en rogne Charlot!
En résumé : Les Allemands aboient beaucoup parce qu’ils sentent que la France a les meilleures cartes (avec le F5, l’IA et le cloud). Ils essaient de transformer un projet industriel en une négociation politique sur l’acier ou les taxes. Pourquoi Dassault (et Éric Trappier) est-il aussi serein ? Parce qu’en attendant les caprices de Berlin, la France avance sur le Rafale F5.
Le scénario de deux NGF n’a-t-il pas de lourdes implications sur les autres piliers du programme SCAF ?
1. Si on conserve le même partage des tâches, celui-ci serait déséquilibré :
Côté allemand : pilier 3 drones / pilier 4 cloud
Côté français : pilier 2 moteur (avec une société créée par Safran et MTU de droit allemand ce qui pose question)
Côté espagnol : pilier 6 capteurs et effecteur
Codirection : pilier 5 cohérence et simlab
Laissé à chacun des participants : pilier 1 NGF
Conclusion : pourquoi la France apportant un financement égal devrait-elle se satisfaire de cette architecture ?
2. J’ai du mal à concevoir deux avions différents partageant un même moteur, de mêmes capteurs / effecteurs, etc.
Deux avions différents constitués de sous-ensembles communs, donc.
Ca se conçoit. J’ignore si c’est la bonne porte de sortie, mais ça se conçoit.
Un seul avion, mais avec des parties nobles distinctes
– un seul fuselage
– un seul train d’atterrissage « terre »
– un train d’atterrissage marine
– un seul moteur produit à plusieurs
– CEV : chacun les siennes
– code source du système de fusion de données et du système d’arme : chacun le sien
– radar : chacun le sien
Un avion unique constitué de sous-ensembles différents, donc.
Ca se conçoit. J’ignore si c’est la bonne porte de sortie, mais ça se conçoit.
@olgi……
Dans votre liste, on voit surtout ce qui va accrocher…. Vous pouvez aussi rajouter les différents capteurs ainsi que l’ordinateur central chargé de la fusion des données, dont INDRA entreprise espagnole est en charge, sans même avoir les connaissances de base nécessaires…
Maintenant vous pouvez voir se dessiner ce que ces 2 chasseurs pourront avoir en commun, à savoir: un fuselage, (il n’est pas sûr du tout que Dassault et la France, accepte d’adopter un fuselage dessiné par Airbus DE, (on voit ce que ça a donné sur l’EF2000), alors que Dassault a beaucoup mieux en magasin, des trains d’atterrissage, (l’avion sera plus lourd, ses trains ne seront pas ceux de l’EF2000, dont la technologie est sûrement dépassée), et peut-être un moteur (ce dernier tenant à l’acceptation de la France).
Reste….. absolument rien!
Si la solution a 2 avions est choisie, ces matériels n’auront pas plus en commun qu’un Rafale et un EF2000, et même moins, car les travaux en soufflerie que les entreprises de France initieront ne seront pas du même tonneau que ceux d’Airbus DE.
Le cloud de combat basé sur des solutions IBM n’a aucun intérêt pour la France, et Thalès. Je dirais même, que l’Allemagne cherche surtout à faire de l’ombre à Thalès, avec ce produit.
Avec ou sans la Rance d’E. Macron, tant que c’est dans le cadre de l’ésotérisme SCAF, idéologie UE, etc., il n’y a pas beaucoup de chance que cela donne quelque chose d’intéressant.
Entre un traitre à la France et une entreprise en plein succès, la pays a de la chance que l’un dégage bientôt et l’autre soit solide. Il essaiera de faire tout le mal qu’il peut avant sa fin, mais j’ai comme l’impression qu’ayant déshonoré la fonction, les vrais serviteurs de l’Etat vont de plus en plus ignorer ses lubies. Macron aboie, Dassault passe.
le pays est dans une crise politique profonde, quant aux finances, elles dévissent complètement, la dette n’est plus contrôlable
@lolop……
C’est sûrement ce qui ressort de ta réunion d’anciens con-battus du PMU de ton quartier non?
tout ça, c’est bien joli, mais je doute que le cloud IBM doit acceptable pour les français.
IBM France travaille pour nos armées. elle est inscrite à la BIDT française, je suis sûre à 100%
Du cloud Amazon(et IBM) avec une façade de société française de datacenters(avec procs et services US) conviendra mieux à nos « souverainistes » trop contents qu’Amazon utilise du Ariane pour lancer ses satellites: https://youtu.be/QM3aQjHPcmA
en résumé les allemands vont devoir renégocier leurs parts sur tous les 7 piliers ou bien c’est du foutage de gueule….
Avec la concrétisation du contrat Indien pour 114 Rafale les Allemands n’ont plus l’espoir d’atteindre leur but de monter en compétence à bon compte au travers du programme SCAF tel qu’il a été conçu à l’origine, en particulier sur le pilier NGF.
Les instances syndicales, patronales et industrielles Allemandes sont conscientes de l’intérêt résiduel supérieur du SCAF en comparaison des options GCAP et Suédoise.
En particulier le motoriste MTU a énormément à perdre si EUMET prend fin et ce sera un levier puissant pour renégocier les piliers du SCAF avec le nuage de données en cible prioritaire.
Avec la fin prochaine de notre participation à L’ EURODRONE Airbus Manching entre en zone rouge.
Macron a part dire des conneries ne sait que les faire. Les boches veulent etre maîtres à bord.
Dassault aura sorti son avion que celui d’Airbus sera encore en prototype. C’est tout
« L’envieux ne pardonnera jamais au mérite »
Corneille – Suréna
eux, ils avancent, ils ne vont pas donner leur savoir-faire, Dassault refuse de coopérer , alors eux, ils gardent leurs secrets
C’est qui exactement »eux » ?.?
« C’est qui exactement »eux » ?.? » Ben…………..les Allemands pardi!
Vous savez naturellement que l’ensemble de vos analyses, commentaires et prises de position, souvent très pertinents et exacts mais parfois un peu trop détaillés, sont examinés avec attention, classés, recoupés et synthétisés par les intelligences artificielles de nos concurrents et de nos adversaires afin d’en extraire ou d’en déduire d’éventuelles vulnérabilités, qu’il s’agisse d’informations de localisation, de volumes, de niveaux de qualité, de performances théoriques, d’identités ou encore de principes sous-jacents, bref de tout élément susceptible de révéler des points faibles, le maillon fragile de la chaîne ou de faciliter une tentative de déstabilisation ou de perturbation. Oui, l’agrégation de centaines de milliers d’avis, d’experts ou non, à l’échelle européenne ou mondiale, finit inévitablement par faire émerger des schémas récurrents sur un sujet donné ! Un avis est toujours utile, mais la sobriété dans les détails l’est tout autant, ne le prenez pas mal, c’est simplement une remarque amicale.
Ici il y a chez certains une connerie naturelle qui va certainement contaminer l’intelligence artificielle. Genre NR-Luc par exemple.
On n’ira pas jusqu’à les remercier parce qu’ils ne font pas exprès, il suffit de lire la première et le dernière ligne de leurs messages logorrhéiques pour en tirer tout l’humour bien involontaire
La menace d’Airbus DE, n’est pas prise en compte par aucune des chancelleries des 3 pays.
Ca n’est pas la première fois que la direction allemande de cette entreprise, menace de
« faire seule », mais chaque gouvernement concerné, sait les difficultés d’Airbus DE que ce soit sur l’A400M, sur l’eurodrone malgré la présence de Dassault et Leonardo sous ses ordres. Chacun sait l’impossibilité Airbus DE de rendre le peu de travaux qui lui ont été demandés dans le cadre du NGF, (Trappier l’a souligné lors d’une audition parlementaire).
Airbus DE n’a à sa disposition que les technologies « partagées » sous la menace (tout le monde se souvient des crises que l’Allemagne provoquait pour obtenir ces partages),des technologies de l’EF2000, et des crises qu’elle a provoqué pour les diverses mises à jour que la BITD anglaise mettait au point. Certes elle n’est pas arrivée à ses fins, grâce à la pugnacité des entreprises anglaises, pas au gouvernement de sa majesté. Aujourd’hui Airbus DE a les moyens de construire un chasseur, qui n’aura de nouveau que son dessin, les parties chaudes du moteur, les CDVE, et tout un tas d’autres technologies viendront en direct de l’EF2000.
Ça, l’ensemble des pays acteurs du SCAF, le savent, ils ont toujours eu à l’esprit que un chasseur issu aux forceps de chez Airbus DE, ne serait qu’une copie des actuelles qualités de l’EF2000, avec l’apparence d’un avion du futur, comme nos amis chinois le font, encore aujourd’hui….
Donc non, Airbus DE n’est pas capable de réaliser un tel produit, chez moi, on dirait que cette entreprise n’a « que la bouche », qui fait certes beaucoup de bruits, mais n’a absolument rien dans ses mains, pour appuyer ses dires.
Par contre à beaucoup dans sa besace de ratés, retards, et autres incapacités de réalisation.
Les allemands ne veulent pas travailler avec Dassault, il y aura donc 2 NGF.
Mais attention aux sacrifices concernant les éléments communs.
Un véto allemand est vite venu: ils rêvent de museler l’industrie de défense française.
Airbus veut faire un avion de chasse ? qu’il en soit ainsi.
Que Dassault fasse aussi un avion de ligne
Il suffit d’agrandir un peu le fuselage du Falcon, et on y est presque
A lire les différents postes, je constate que bcp de gens comparent à tord l’eurofighter et le Rafale comme si ces deux avions pouvaient répondre au même besoin alors que fondamentalement ils répondent à des besoins très différents. Sur ce point, on peut se demander si la vision allemandes du Scaf et la même que celui de la France. Nous n’avons pas le même vision de l’utilisation de cet avion (Nucléaire, Pan….). Est ce que allemands ont le même besoin d’avoir un avion avec la capacité d’un intervention en profondeur dans un environnement très difficile ? Seraient ils prêts a partager la vision d’un avion prévu pour un appontage sur PA alors qu’ils n’ont pas de PA. L’armée allemande et l’état allemand n’ont pas la même vision stratégique que la France alors comment créer un outil qui puisse répondre a deux visions différentes. Je pense que ce point de vue devrait être traité avant toute coopération possible. Mais sur ce point, je n’ai pas vu bcp d’articles provenant des deux gouvernements ou leurs armées respectives. Excepté les dernières informations provenant de la réunion OTAN actuellement a Berlin, où l’Allemagne veut garder un lien de subordination avec les USA et la France essaie de créer une Europe indépendante des USA. Ce n’ est pas sur ce type de communication que le projet d’un Scaf commun pourra avancer.
Bonne chance et bon débarras !
Et si jamais nos cousins devaient rencontrer des difficultés difficilement surmontables dans leur ambitieux projet de développement d’avions séparés, nos techniciens nationaux iront les aider à les régler. Evidemment ils devront nous payer… cher.
Je note que cette annonce suit directement à moins de 48h celle des officiels indiens de finaliser le méga contrat pour le Rafale.
Je plussoie aussi ceux qui soulignent que les autres piliers du programme SCAF vont devoir être renégocié. Notre charge de travail devient complètement inégale si le pilier où nous étions les mieux servi est abandonné. De toute façon il faut virer IBM du piliers cloud, c’est un cheval de Troie.
Si Airbus veut se lancer seul dans la course, c’est plutôt une bonne nouvelle. Pour l’instant, ce constructeur ne dispose pas des technologies utiles donc il va devoir investir… de même que ses sous-traitants dans le projet. L’investissement, c’est précisément ce qu’il manque dans l’UE, aussi il ne faut pas voir cette situation comme problématique mais plutôt comme une opportunité pour l’UE de rattraper son retard. Et si les allemands investissent lourdement dans un NGF-Airbus avec l’implication massive d’industriels allemands, alors ils seront moins enclins dans le futur à acheter des avions américains. De toutes les façons, il faut acter que la situation actuelle est bloquée : Dassault n’a aucun raison de laisser Airbus piller son savoir-faire et les Allemands n’ont aucune raison de financer un projet qui ne permette pas à ses industriels de rattraper leur retard technologique.
Il n’y a qu’à l’Elysée où l’on imagine que des étrangers vont payer à notre place ce que nous ne voulons pas investir pour soutenir nos entreprises. Le SCAF était mal né, maintenant tournons la page et voyons ce que l’on doit faire chacun de notre côté et ce que nous pouvons partager (cloud, moteur, etc.).
@lothringer et a ceux qui pensent que l’Allemagne a encore des revendications territoriales .
Il n’existe actuellement
aucune revendication territoriale officielle de la République fédérale d’Allemagne à l’encontre d’autres États. Le ministère fédéral des Affaires étrangères met l’accent, dans sa politique, sur la préservation de l’ordre international et l’inviolabilité des frontières existantes.
Points clés concernant la situation actuelle (février 2026) :
Situation définitive au regard du droit international : Avec l’accord « 2+4 » de 1990, l’Allemagne a renoncé définitivement à toute revendication territoriale sur les territoires situés hors des frontières de l’Allemagne réunifiée. Cela inclut notamment les anciens territoires orientaux (parties de la Pologne et de la Russie).
Contrôles aux frontières : Actuellement, l’accent n’est pas mis sur les revendications territoriales, mais sur la sécurisation des frontières existantes. Le ministère fédéral de l’Intérieur a prolongé les contrôles temporaires aux frontières terrestres allemandes (y compris celles avec la Pologne, la République tchèque, l’Autriche et la France) au moins jusqu’au 15 mars 2026, afin de limiter l’immigration irrégulière.
Priorités diplomatiques : En 2026, le ministère fédéral des Affaires étrangères se concentrera sur la gestion des crises internationales, les partenariats en Asie centrale et l’organisation de la Conférence de Munich sur la sécurité, placée sous le thème « Sous le joug de la destruction ».
Historiquement, après la Première Guerre mondiale (traité de Versailles), l’Allemagne a été contrainte de céder des territoires tels que l’Alsace-Lorraine à la France et Eupen-Malmedy à la Belgique, territoires sur lesquels la République fédérale ne revendique plus aucune propriété.
Je pense franchement que certains devraient utiliser l’IA avant de répondre. je suis lorrain, et je n’ai aucun problème avec les Allemands, je connais l’histoire de ma région depuis les médias-métriques jusqu’à aujourd’hui .
Utiliser restituer en lieu et place de céder.
un peu d’histoire Les Médiomatriciens (Mediomatrici) : Cette tribu s’établit au nord de la région. Leur centre politique et religieux était Divodurum Mediomatricorum, l’actuelle Metz. Leur territoire s’étendait parfois jusqu’au Rhin. Ils étaient considérés comme l’une des tribus les plus puissantes de la région et fournirent un contingent à l’armée de secours de Vercingétorix lors de la bataille d’Alésia.
Les Leuces (Leuci) : Ils habitaient le sud de la Lorraine (l’actuel département des Vosges et une partie de la Meurthe-et-Moselle). Leur principal établissement était Tullum Leucorum, l’actuelle Toul. Un autre centre important était l’oppidum Nasium (Naix-aux-Forges). Les Leuces étaient réputés pour leur bravoure et fournirent du grain à César pendant la guerre des Gaules.
Franchement toutes ces péripéties autour de ce programme de chasseur deviennent lassantes , perso ce que j’aimerai bien mais j’ai bien peur que ce soit une utopie c’est que les états de notre continent se mettent d’ accord sur un programme tel que le B21 US ou le H20 Chinois qui serait je penses un véritable instrument de puissance , je tiens aussi à dire que je n’ai pris aucun produits stupéfiants ce soir ni abusé de la bouteille !
@jean Luc…..
« Eux », n’ont malheureusement pour « eux », aucun secret technologique à garder…
C’est justement la cause de leur insistance à conserver ce qui a été mis en place pour l’EF2000, à savoir le
« partage » non pas des charges, mais des technologies… ce qui leurs a permis à « eux » d’avancer sur ce qui leur échappait complètement…
Malheureusement pour « eux » les entreprises anglaises s’en sont appercu, et ont bloqué les transferts concernant le moteur RR, le radar, et certains capteurs, et CDVE….
Voilà ce qu’il manque à « eux » aujourd’hui… et c’est précisément ce que « eux » demandent à Dassault de partager, avec beaucoup d’insistance… dès le refus de Dassault, « eux » ont tentés par le gouvernement de France, puis le parlement français, puis par l’actuel PDG d’Airbus, puis par IG Métal leur puissant syndicat, associé à leurs entreprises dédiées au spatial, et aujourd’hui « eux » prône un SCAF à 2 avions, et en sont à former des vieux, faire des prières, et s’intéressent même aux jeteurs de sorts, et autres cartomanciennes pour que Safran reste dans la boucle, parce qu’après tout EUMET est basée en Allemagne, et de droit allemand… puisqu’elle porte GMBH dans sa dénomination!
Ce qui laisse présager, que « eux » comptent bien s’approprier EUMET, comme « eux » l’ont fait de Airbus DE… Mais « eux » n’ont pas l’air de se douter que la France aussi bien que Safran, savent exactement où « eux » veulent en arriver!