L’industrie aérospatiale allemande et le syndicat IG Metall plaident pour un SCAF à deux avions de combat
Un accord sur le lancement de la phase 2 du Système de combat aérien du futur [SCAF] aurait dû être trouvé par les responsables français, allemands et espagnols en décembre dernier. En tout cas, tel était l’objectif de Paris et de Berlin.
Seulement, le différend sur la gouvernance de ce projet est trop profond pour être surmonté. Pour rappel, maître d’Å“uvre du pilier n° 1, celui relatif à l’avion de combat de nouvelle génération [NGF], Dassault Aviation veut disposer des leviers nécessaires pour tenir son rôle face à Airbus, dont la voix compte double grâce à la participation de ses filiales espagnole et allemande dans ce projet.
En attendant, ce blocage indépassable laisse la part belle aux rumeurs sur les intentions des uns et des autres.
Ainsi, la semaine passée, le Corriere della Serra a avancé que l’Allemagne pourrait renoncer au SCAF pour rejoindre le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon autour du projet concurrent, à savoir le GCAP [Global Combat Air Programme], dont le montage industriel a déjà été finalisé.
Fin janvier, lors d’un sommet intergouvernemental tenu à la villa Doria Pamphilj, à Rome, le chancelier allemand, Friedrich Merz, aurait discuté de cette éventualité avec Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien. Il « voulait savoir comment Rome voyait une éventuelle participation allemande au GCAP, écrit le Corriere della Serra. Il n’a rencontré aucune objection, ni même un refus, mais plutôt une certaine disponibilité », a ainsi écrit le quotidien transalpin.
Une telle hypothèse n’est pas nouvelle. En novembre 2023, le Times avait rapporté qu’Olaf Scholz, le prédécesseur de M. Merz, songeait à abandonner le SCAF au profit du GCAP car il estimait que l’Allemagne avait « beaucoup plus en commun » avec le Royaume-Uni que la France « sur ces questions ». Malgré le démenti – tardif – de Berlin, le journal britannique a toujours maintenu son article.
Cela étant, l’idée d’un SCAF à deux avions de combat de nouvelle génération fait aussi son chemin. « Après huit ans, les chefs des armées de l’Air et de la Marine sont d’accord sur le projet, mais les États parties ne parviennent pas à se mettre d’accord et nous nous orientons vers la fabrication de deux avions », avait ainsi affirmé le général Fabien Mandon, le chef d’état-major des armées [CEMA] lors d’une audition au Sénat, en novembre dernier.
En outre, peu avant, afin de préparer les esprits à une telle éventualité, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace, le général Jérôme Bellanger, fit valoir que le plus important n’était pas le NGF mais le « cloud de combat », censé garantir l’interopérabilité entre les forces aériennes françaises, allemandes et espagnoles. Le commandant de la Luftwaffe, le général Holger Neumann, ne dit pas autre chose.
Là aussi, cette hypothèse n’est pas nouvelle : elle avait été avancée par le comité d’entreprise [allemand] d’Airbus Defence & Space et le syndicat IG Metall en février 2021, alors que Berlin venait de mettre la pression sur Paris sur le partage des tâches et les questions de propriété industrielle.
Le mois dernier, le PDG [allemand] d’Airbus Defence & Space, Michael Schöllhorn, a estimé qu’un système à deux NGF serait une solution pour sortir le projet de l’ornière. « C’est une option viable » et une « telle approche pourrait créer une certaine diversité et une certaine résilience », a-t-il confié à Euractiv.
Ayant assuré, à plusieurs reprises, qu’il est en mesure de développer un avion de combat de nouvelle génération sans l’aide de quiconque [hormis celle de ses sous-traitants habituels, dont Thales et Safran], Dassault Aviation doit probablement voir cette idée d’un bon Å“il…
Idée qui est désormais officiellement soutenue par la Bundesverband der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie [BDLI], c’est-à -dire l’Association allemande des industries aérospatiales, ainsi que par IG Metall. C’est en effet ce qu’ils ont annoncé dans un communiqué commun, publié ce 9 février.
« La BDLI et IG Metall plaident pour une solution à deux avions dans le cadre du Système européen de combat aérien du futur. Le SCAF prévoit le développement d’une nouvelle génération d’avions, de drones et d’un cloud de combat. Nous sommes convaincus que cette solution à deux aéronefs permettra d’instaurer un cadre clair, d’offrir de meilleures perspectives d’avenir et d’éliminer non seulement les désaccords actuels mais aussi les incertitudes liées à la planification », soutiennent-ils.
Pour la directrice générale de la BDLI, Marie-Christine von Hahn, cette solution à deux NGF n’est « pas un échec » mais plutôt le signe d’un SCAF arrivé à maturation car « elle permettra de concilier différentes priorités nationales et de réduire les frictions, car la coopération se concentrera là où elle est économiquement et technologiquement pertinente », estime-t-elle.
« L’Allemagne dispose d’un solide tissu industriel composé de grands constructeurs ainsi que de PME bénéficiant d’une longue expérience dans la construction aéronautique. Grâce à un budget fédéral conséquent, nous sommes en mesure d’investir avec confiance et de mener ainsi des politiques industrielles ambitieuses », fait valoir Mme von Hahn.
Cependant, la question de la propulsion des deux NGF reste à régler. Pour rappel, le pilier n° 2 du SCAF a été confié à Safran Aircraft Engines, avec MTU Aero Engines comme principal partenaire. À la demande de Berlin, les deux industriels ont dû créer une coentreprise qui, appelée EUMET, est de droit allemand.
« Après une négociation difficile en 2019 avec notre partenaire allemand, nous avons mis les choses au clair en adoptant le principe du ‘meilleur athlète’ : la répartition des tâches se fera sur le fondement des compétences reconnues, en fonction des lignes de force de chacun. Il ne s’agit pas, pour les partenaires les plus faibles, de rattraper les niveaux de compétence des partenaires les plus avancés », a d’ailleurs expliqué Olivier Andriès, le PDG de Safran, lors d’une audition au Sénat, en janvier.
Et d’ajouter : « Depuis que nous avons détaillé qui ferait quoi avec notre partenaire allemand, cela fonctionne parfaitement. Nous sommes d’ailleurs régulièrement cités en exemple, à la fois en France et en Allemagne, comme la preuve qu’un partenariat franco-allemand peut fonctionner dans le domaine de la défense. La volonté étatique ne suffit pas : il faut que les acteurs industriels soient capables de travailler ensemble sur des projets qui dureront quinze à vingt ans, du développement à l’industrialisation ».
Reste à voir si un SCAF à deux avions de combat de nouvelle génération sera retenu par Paris et Berlin. En revanche, il n’est pas certain que cette solution soit bien perçue à Madrid dans la mesure où elle risque de mettre l’industrie espagnole sur la touche.
Pour une fois qu’ils disent quelque chose d’intelligent… C’est exactement ce qu’il faut faire.
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Ouais, mais ils sont marrant quand même ces Allemands…
Ils disent que le programme SCAF devait initialement reposer sur un partage strict entre les partenaires.
Mais selon eux, la prédominance de Dassault sur le pilier NGF ( qui en tant que maitre d’Å“uvre désigné selon les accords passés, demande juste 51 % du pouvoir décisionnel pout mener à bien sa mission).
Par contre, on ne les entend pas remettre en cause les 5 autres piliers qu’ils dirigent… Étonnant ?
Question de béotien:
Pourquoi la France cherche systématiquement à s’aligner avec l’Allemagne et pas avec le Royaume-Uni, qui pourtant a, il me semble, des besoins plus proches (porte-avion, bombe atomique) et une industrie de défense aéronautique plus proche de la nôtre (moins de technologie à siphoner qu’avec les Allemands)?
Ou je me trompe ?
Vous vous trompez.
On fait le SCAF avec les Allemands car on a échoué à le faire avec les Anglais.
On a des programes FR-UK qui marchent bien, d autres qui aboutissent aux forceps et d autres qui échouent.
Parce que la France et le Royaume-Uni ont deux besoins très différents.
La France veut un chasseur embarqué, tandis que le Royaume-Uni a besoin d’un chasseur à longue autonomie pour patrouiller la mer du Nord, l’Arctique et le GIUK gap.
@Marcorr…..
Cela pourrait bien changer.
À ce jour nos amis anglais veulent remonter une force de dissuasion dé livrable par chasseurs… de là à la mettre sur PA, il n’y a qu’un pas, et je suis sûr qu’ils vont le franchir avec des F35 A (à terre), et C (embarqués), la version B ayant les pattes vraiment trop courtes.
Pour se faire, ils vont pas tarder à faire des études de faisabilités de montage de lanceurs/et récupérateurs sur leurs 2 PA.
On verra si c’est possible ou pas!
Vu la dernière partie du commentaire, pas étonnant que tu ne comprennes rien effectivement. Trop biberonné à la sauce des bas QI pseudo-souvrainistes.
Est-ce que ce type de commentaire a vraiment sa place ici ?
Mr Lagneau doit le trouver drôle, mes compliments à QI17 ont été blacklistés…
C’est sûr que grâce à vôtre réponse de haut niveau il sera désormais bien informé et aura tout compris…
En 2010 la France s’était rapprochée du Royaume Uni, par le traité de Lancaster House, qui renforçait la coopération militaire entre les deux nations. Mais il y eu le Brexit …
@François 01,
Juillet 2025 : Renforcement de la coopération franco-britannique = Lancaster House 2.0 (Signataires : Emmanuel Macron et Keir Starmer).
E.Trappier déjà y’a presque 10 ans…
Arrêtons ce fantasme : Dassault et la France n’ont pas conçu le Rafale seuls contre tous les autres pays » car, « à la base, il y a de vraies différences de besoins opérationnels. » Et le fait est : il fallait à la France un avion capable de mener des missions nucléaires et d’être mis en oeuvre depuis un porte-avions. Aussi, il sera compliqué de mettre tout le monde d’accord pour développer, au niveau européen, un nouvel appareil.
Voir le premier onglet en historique
Pas trop d’accord. L’Italie et l’Espagne veulent un avion basé sur porte-avions. Ils en développent actuellement. Nos voisins pourraient très prochainement avoir besoin d’un bombardier nucléaire, dans le fil des discussions de dissuasion…
C’est théorique, pour l’instant, ces PA n’existent pas et ne valent pas le coup de faire du transfert technologique, ils ont déjà le F-35, ils n’ont aucun intérêt à financer un SCAF navalisable.
Que du théorique, il n’y a rien, dans les faits, qui concordent avec ce que vous dites.
Les mots ne valent rien si il n’y a aucun contrat et signature derrière, les promesses n’engagent que ceux qui les croient.
Y a presque.
Oups… l’historique est modifié régulièrement…
https://www.opex360.com/2016/05/31/le-successeur-du-rafale-ne-sera-pas-forcement-le-fruit-dune-cooperation-europeenne/
En aviation ,les Anglais sont en concurrence direct avec nous !
C’est ça: l’industrie aéronautique anglaise est moins « complémentaire » avec la notre que celle des Allemands parce que les Anglais savent faire plus de chose et donc ils seraient encore plus pénible sur le partage des taches.
Nota Bene qu’il est rigolo d’entendre les Allemands parler de se retourner vers le programme anglais dans la mesure où les Anglais leur laisseront clairement deux fois moins de workshare.
Et les allemands eux, veulent rattraper leur retard et ose même affirmer qu’Airbus est autant performant que Dassault, c’est mieux peut-être ?
Les deux posent problème, arrêter de chercher le meilleur camp, il n’y en n’a pas.
En concurrence directe.
En réalité les besoins ne sont pas similaires mais le plus important est que les BITD française et britannique n’ont aucun intérêt à œuvrer ensemble dans un programme lourdingue avec une somme de participants moins compétents mais tout autant demandeurs de retours industriels qu’ils ne seront pas en mesure de faire par eux-mêmes.
UK a compris un peu tard avec l’EF2000 BAE vs Airbus et n’a pas l’intention de recommencer.
Dassault avait encore mieux compris que BAE, bien avant, et n’a rien fait pour se compromettre avec toute la justesse de jugement quand on voit ce qu’est devenu le programme Rafale.
Pour lequel déjà les hommes politiques dont Morin (!!) et Sarko se sont fourvoyés, ce fut moins une.
Donc les allemands peuvent demander aux italiens, ça ne coûte rien et n’engage en rien UK/BAE.
Les Suédois font du Dassault, nein danke, alors nous aurons peut-être un NGF allemand qui s’annonce comme une gourmandise.
Mais Boris Pistorius n’est pas un idiot et il n’est pas le seul, le problème final sera d’avoir un avion plus drone réellement efficace.
La solution sera probablement aux US, sauf s’ils acceptent d’acheter sur étagère le NGF bleu ou le GCAP. Pour eux ce sera la peste ou le choléra.
pour le pognon
tant que la France cramera la caisse et gérera ses ressources avec une crasse nonchalance ce sera comme tel.
le problème du ScAF c’est que le programme est un pilier de souveraineté majeur qui combine de nombreuses technologies critiques .
@benoit…..
Le Rafale F5 est justement lancé pour tester l’ensemble des technologies nécessaires à son remplaçant… vous voyez bien que le
« pognon » n’est pas la priorité, puisque la plupart de ces technologies sont déjà présentes, et seront montées sur le Rafale F5, et son drone de combat.
Reste qu’il faudra d’autres effecteurs, supersoniques, mais les recherches sont en cours, pour créer cet ensemble, d’autant que rien n’interdit d’utiliser le même drone, décliné en plusieurs versions dans une même patrouille.
« faire un avion avec les Anglais coûte cher et atteint rarement les performances prévues »
cette phrase est Mr Dassault Marcel pendant la foire d’empoigne sur l’avion franco-britannique à géométrie variable.
le problème le plus important était, et reste, que chaque pays possède son motoriste fétiche.
et que donner du travail a son poulain est absolument prioritaire.
Rien n’empêche de faire deux avions, l’un de supériorité aérienne sous les britanniques (ce qu’il voulait pour l’EF-2000) et un bombardier sous maîtrise française.
Les moteurs seront forcément différents pour les besoins, Safran et Rolls Royce peuvent chacun se partager, partie chaude pour Safran sur le moteur français et froide Bae et inversement pour le moteur anglais, froide pour Safran et Chaude pour Rolls Royce.
Il me semble, que ce sont les parties chaudes qui sont les plus sensibles donc chacun aura sa part et même plus via cet aspect coopératif avec une « montée en compétence ».
Une coopération sur la motorisation ou le design de l’appareil n’est clairement pas infaisable et ça fera une certaine économie mais dans les faits, ça fera deux avions différents, avec un aspect coopératif « léger-moyen » (toujours mieux que rien) et une concurrence potentiel entre eux selon ce que feront leurs concepteurs à terme même si les deux peuvent se compléter.
De toute façon, ce ne sont pas nous qui décidons de la politique à suivre dessus et elle ne sera sûrement jamais suivit mais ça me semble la meilleur possibilité de coopération si on voit les choses sous cet angle avec les britanniques.
Les anglais ont toujours besoin d’un avion de supériorité aérienne pour remplacer l’EF-2000 et un futur bombardier pour remplacer le F-35 tardivement, en France, c’est l’inverse ou presque.
L’Arabie Saoudite ou le Japon sont toujours incorporable pour des aspects financiers ou de transfert technologiques (Arabie Saoudite) selon leurs commandes ou si ils sont raisonnables en production locale (cas japonais).
Quand aux Italiens, Espagnols et Allemands, ils se débrouilleront entre eux avec les Suédois, si ces derniers veulent bien s’en occuper.
Siphonner.
Parce que tout cela coûte très cher et que l’Allemagne a beaucoup plus les moyens de le financer que le Royaume-Uni.
Parce qu’il faudrait sacrifier Dassault ou Safran, ils font doublon avec RR & BAE.
Deux prototypes ? on s’oriente , peut être , vers le modèle US où la « compétition » désigne un vainqueur .
Et qui déciderait du vainqueur ?
On ne vous parle pas de deux prototypes mais de deux avions différents qui auront vocation à être commercialisés tous les deux.
A la vue des besoins distincts entre les pays « partenaires », je ne crois pas (PA NG, missile nucléaire).
C’est ce qu’on a fait dans les années 80 avec les Euro-canard: à la fin il y avait bien deux prototype mais aucune des deux parties n’a voulu reconnaitre lequel était le moins bon. 40 ans plus tard tout le monde le sait…
Non, il s’agit de découpler les parties qui coincent pour garder un tronc commun où il y a accord…
Je vois pas trop l’intérêt de tout ceci.
Il faut acter que l’on n’a trop de divergences et arrêter ce programme. On se quitte bons ennemis.
Je pense que l’Allemagne dans le programme italo-japono-britannique a tout sa place.
Au contraire, casser le partenariat entre les membres du consortium Eurofighter nous sera bien plus profitable et il faut « aider » les Allemands dans cette direction.
Bref les allemands reprennent notre pilier pour eux et nous on garde les leurs (Allemagne Espagne) pour nous & on hérite d’un « Cloud » IBM
Encore de l’enfumage, chacun son truc et Inch Allah, de toute façon pour notre bien ou non il semble que notre SACF sera en grande partie Franco Indien + qui d’autre éventuellement ?
Si l’Allemagne fait son NGF en solitaire avec le concours de Safran pour la propulsion(sans dépendance pour nous) il y aura bien évidemment une renégociation de la répartition de la valeur et de la distribution des leaders sur les autres piliers mais dans un second temps, une fois le retour en arrière des Allemands vers des alternatives impossibles.
De notre coté, comme nous maîtrisons toutes les technologies de nombreuses alliances sont envisageables si elle n’entame pas notre souveraineté.
Pour qu’il nous gangrène et pille ensuite ? (j’exagère mais on en est pas loin)
On a réussi ce programme car on était seul, là on va se taper les deux larbins du consortium Eurofighter dont l’Allemagne qui est la plus problématique (contrairement à l’hispanique) et qui veut se faire sa place sur le secteur et l’Espagne qui ne sert pas à grand chose à part disperser les parts.
Souvenez-vous pourquoi l’EF a mal été conçu, l’Allemagne à sa part de responsabilité et une bonne partie des programmes en aéronautiques qui ont été mené avec elle dedans ont menés à pas mal de problème.
@Trent……
Sauf que les anglais leurs offre une place de ….. clients.
Sauf que les japonais, ont clairement dit qu’ils ne voulaient pas de l’Allemagne comme partenaire.
Seule l’Italie est d’accord!
Sauf que la Suède a clairement posé ses lignes rouges infranchissables, et que du coup, cela intéresse beaucoup moins l’Allemagne.
C’est pourquoi cette dernière prône le SCAF à 2 NGF…. Mais si Safran cesse sa coopération avec MTU, tout se casse la figure… et même si Safran continu cette association avec l’accord du gouv français, nos amis allemands n’auront accès à aucune des technologies de Safran…
Et si la France décide de cesser cette collaboration avec l’Allemagne (on voit bien que l’Espagne ne compte pas aux yeux allemands), c’est l’ensemble du SCAF qui va échapper aux allemands…
Pour l’instant, ce pays saute de branches en branches, pour ne pas se retrouver seul, mais rien ne dit que la France va suivre une de leurs demandes.
Je constate que toutes les menaces allemandes, tombent les unes après les autres, y compris les « dates limites ».
Je constate aussi que nos amis allemands sont prêts à sacrifier l’Espagne sur l’hôtel de leurs impérieux besoins…..
Je pense que l’Espagne va beaucoup apprécier l’article des industriels allemands et de leur puissant syndicat IG Métal, qui font juste la démonstration de la facette égoïste de leur mentalité.
J’espère que la France, va mettre fin à toutes ces bassesses allemandes, en fermant la porte au SCAF, et au MGCS.
Nous pouvons faire le remplaçant du Rafale (le Rafale F5 servira qu’à tester les technologies de rupture qui seront nécessaires), nous avons Scorpion et l’ensemble de nos satellites pour agir seuls, et les L16 et 22 plus le cloud de combat OTAN (ça fait bientôt 5 ans que Thales y travaille), pour agir en coalition… de quoi aurions-nous besoin d’autre?
Autant vous me voyez militer pout l’usage de « ne » dans les tournures négatives, autant il faut savoir ne pas l’employer quand la tournure ne l’est pas.
Ainsi, dans « Il faut acter que l’on n’a trop de divergences », ce « n' » est superflu et même trompeur, car la phrase devrait être « il faut acter que l’on a trop de divergences ».
« On a trop », « on a peu », « on a beaucoup », « on a toujours », etc. sont des tournures affirmatives.
« On n’a pas », « on n’a aucun », « on n’a guère », « on n’a jamais », etc. sont des tournures négatives.
Remarquons au passage la différence fondamentale entre « on a plus » et « on n’a plus ».
« il n’est pas certain que cette solution soit bien perçue à Madrid dans la mesure où elle risque de mettre l’industrie espagnole sur la touche. » …
Si l’un des deux avions est conçu et construit par Airbus, je ne vois pas pourquoi l’Espagne n’aurait pas sa part dans le partage industriel…
l’espagne finira par acheter f35
Parce qu’AIRBUS ESPAGNE n’était là que pour prendre 1/3 des votes, le tout sous les ordres de Berlin.
Cela aurait pu tout aussi bien être AIRBUS OUGANDA ou AIRBUS URUGUAY
Maintenant qu’il n’y a plus besoin d’eux pour assurer leur pouvoir de nuisance, ils vont, au mieux ramasser les miettes, au pire carrément dégager
Quand le responsable pour l’Espagne est-il passé d’Indra Sistemas à Airbus Espana ? Je pose cette question car ces pages mentionnent toujours deux votes pour Airbus, mais le référent espagnol n’a jamais été la filiale locale d’Airbus, au grand dam de nombreux politiciens non espagnols.
Hé bien, Airbus semble bien considéré qu’il a le vote espagnol et allemand.
Parce que Madrid se retrouverait en solo pour négocier sa part face à Berlin 🙂
Il n’y aura sûrement pas de production de l’avion en Espagne (limiter les coûts) et les parts seront minimales pour favorisés les industries françaises et allemandes.
Rien d’anormal, l’industrie espagnol ne peut pas rivalisé avec celles deux pays sur sa diagonale nord-est et elle sera forcément mis sur la touche comme la Belgique si elle venait à intégré ce programme.
Ça fait les surpris alors qu’il n’a rien d’étonnant.
Je remarque juste que ça fait maintenant bientôt 3 ans que les allemands menace quasi tout les mois de partir pour le GCAP
Et… rien…
De faire avec les Suédois et Saab, plusieurs fois
Et… toujours rien…
Maintenant, il veulent faire seul… mais…
La réalité va être cruelle, et ils feront appel à L.M. pour les aider
Ça finira par un F-35 Bis amélioré
ou pire (c’est possible ?)
En fait quel type d’avion veulent les allemands ? Un Eurofighter bis NG? On en revient à l’ACF où les français devaient faire de la figuration pendant que les Allemands et Britanniques dessinaient le profil de l’avion et se partageaient la plus grosse part du gâteau industriel.
@Ouf ouf
… » ils feront appel à LM pour les aider »…ou aux Chinois de AVIC, pour refaire un F-35A bireacteur, comme le J-31…
Voir sur YouTube, « LE F-35C CHINOIS FAIT SON PREMIER VOL. D.BRIEF »
https://www.youtube.com/watch?v=bYRnbXltWrc
Avec les chinois… ça serait quand même très étonnant… un sacré renversement de mentalité et d’alliance
La solution de raison, qui avait déjà été évoquée depuis des années ! On se serait évité bien des déboires et des engueulades si on était parti là -dessus dès le début…
Après tout pourquoi pas 2 projets mais pour assurer l’interopérabilité un cloud unique est indispensable.
Pour un choix responsable il est souhaitable que les compétences des meilleurs soient retenues.
Merci à nos responsables de nous éviter les querelles d’épiciers.
Un cloud unique n’est pas indispensable, seuls les protocoles de communication (cryptage, fréquences, etc) le sont. Les armées de l’OTAN ont toutes des matériels différents, pourtant elles opèrent ensemble par des protocoles de communication communs (exemple : liaison 16).
Principe d’internet : Tous les serveurs peuvent communiquer avec d’autres serveurs ou des clients selon des protocoles ouverts et publics (http, ftp, telnet, etc). Ils peuvent aussi fonctionner en local pour des clients locaux par liaison locale protégée (firewall, reverse-proxy, etc). Les clients hors du réseau local ne peuvent pas (en principe) atteindre les serveurs locaux. Les « clouds » miliaires nationaux peuvent fonctionner sur le même principe.
>> un cloud unique est indispensable.
>> il est souhaitable que les compétences des meilleurs soient retenues
oui, c’est pourquoi les Allemands veulent le sous-traiter à IBM
https://www.gifas.fr/press-summary/l-allemagne-retient-ibm-pour-l-intelligence-artificielle-du-scaf
Mais ma parole, c’est les feux de l’amour cette histoire ça n’en finit plus de finir, pitié les allemands barrez-vous et arrêtez ce mélodrame, menaces, intimidations, moraline…Allez-y faut y aller maintenant, vous avez un avion à fabriquer, tout seul, plus tôt vous commencerez mieux ça vaudra, vous en avez pour 30 ans et le succès n’est pas garanti, allez, allez, faut se retousser les manches là . Non mais.
C’est tellement vrais !
Et je rajoute, que ce F-35 Bis qui sera bi-moteurs, sera inexportable, car avec de la technologie Us
Et que donc, les allemands, jaloux de la possibilité que nous puissions, nous, exporter notre version
bloqueront sur les moteurs, car de droits allemands…
nous avons été piège sur l’export…
Et vice-versa car chacun conserve sa propriété intellectuelle. Les Allemands sur la partie froide et les français sur la partie chaude qui nécessite le plus de savoir-faire. Je ne pense pas que Safran soit si naif. Et Safran a les compétences pour faire un moteur complet. Les Allemands, ça m’étonnerait sans aide extérieure.
Ouf ouf…..
Vous croyez vraiment que parce que la joint venture Safran/MTU est de droit allemands, que ce pays peut bloquer les exports de la France?
Vous vous trompez, au moindre problème, fin de l’association, retrait de Safran, et fin du NGF allemand, car les technologies de Safran reste la propriété de Safran, ce qui clouera au sol les NGF allemands, et par voies de conséquences l’ensemble des effecteurs/ailiers fidèles etc…
Si la France fait ce cadeau à l’Allemagne, cette dernière ne jouera pas à ça.
@ Carin
Vous avez oublié le gang d’Ursula:
https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/defense/1516559060677114/exportations-darmements-leurope-veut-imposer-son-controle-a-la-france
@Deutchland etc…..
Entre les désirs de l’Europe et la réalité, il y a un monde.
Aucun acteurs de la BITD française n’acceptera, et par voies de conséquences, aucun dirigeant français n’ira dans le sens de cette Europe au service des USA, et pilotée par l’Allemagne.
C’est un Fake, 2 députés écolos finlandais, le reste de l’agitation d’europhobes
Donc la France développe SON avion et l’Allemagne de même, l’Espagne fera la pupute avec cette dernière vu qu’elle n’a servi que les intérêts de l’Allemagne dans ce programme.
J’ai quand-même la vague impression que l’Allemagne à ,sans contre partie, à obtenue ce qu’elle voulait à savoir développer son avion pour elle seule.
l’Espagne quand à elle sera la grande perdante de ce programme, elle a servit de lièvre et se retrouve perdraux de l’année….
Maintenant pour l’Allemagne c’est à double tranchant, vu qu’elle aura les bras libres pour développer son avion à elle de démontrer son savoir faire sans l’aide ( USA en embuscade…) de quiconque…( normalement….)
@Titeuf, vous dites que l’Espagne sera la grande perdante de ce projet. Vous ne pourriez pas vous tromper davantage. L’Espagne est exaspérée par le comportement puéril d’Airbus et de Dassault, et par l’inaction de ses deux gouvernements, qui auraient dû les rappeler à l’ordre depuis longtemps. Mais l’Espagne n’est pas restée les bras croisés ; elle dispose de nombreuses alternatives : elle négocie avec la Suède (sans l’Allemagne), elle lorgne sur le Boramae et le KAAN (qu’elle envisage d’améliorer et de développer davantage). Quoi qu’il en soit, j’ai toujours trouvé amusant de constater comment, depuis la France, on considère comme acquis que mon pays s’alliera à l’Allemagne en cas de rupture. Savez-vous pourquoi l’Espagne a choisi Indra pour représenter les droits du gouvernement espagnol au sein du Conseil suprême des forces aériennes et non Airbus Espagne (au grand dam de cette dernière) ? Peut-être auront-ils une surprise en cas de rupture. Quoi qu’il en soit, peut-être qu’au terme de cette farce, la seule à ne pas y perdre sera l’Espagne.
Je ne doute pas des capacités d’Indra à concevoir l’électronique d’un avion moderne. Quant à dire qu’ils feront mieux que les coréens…
Le problème avec une éventuelle amélioration du KAAN turc ou du Boromae coréen, c’est le moteur américain. Pour l’instant seuls anglais (Rolls-Royce) et français (Safran) savent faire aussi bien en Europe.
le Boromae sera peut être un bon avion dans une quinzaine d’année (je rappelle au passage que la version qui est en dev actuellementn’a pas de soute, pour un avion de 5eme generation ca fout mal), mais il ne sera jamais un avion de sixième … de plus il est et sera à priori toujours inféodé aux USA par la provenance de son moteur et plein d’autres systèmes
quand au KAAN, l’IA aura beaucoup de boulot pour le transformer un avion potable …
pour finir l’espagne, cherche comme les autres, à acquérir à tout prix des compétences qu’elle n’a pas (un petit retour en arrière sur le programme scorpene ?)
Boramae, Kaan, tout ça avec des moteurs américains F414 ou F404 et les vétos US qui vont avec
Et surtout, des vieux moteurs, ce ne sont même pas des moteurs modernes mais des vieilleries qu’on fout sur des avions « faussement furtifs ».
La 5ème génération est une mauvaise blague, il n’y a que le F-35 qui soit doté de « nouveaux moteurs » et encore, ça lui suffit pas.
@Fernando.
Mais , j’espère que l’Espagne se désolidarisera de l’Allemagne.
Elle peut et doit se débrouiller pour son avenir aéronautique.
Quand aux comportements puérils des uns et des autres, pour ma part, étant Français, je ne vois pas en quoi donner aux autres ce qu’ils nous a coûté depuis pratiquement 80ans en recherche, développement nous aiderait dans ce programme.
Quand une relation est équilibré,ok, quand c’est du vol programmé c’est non.
Si l’Espagne veut poursuivre avec l’un ou l’autre ou se débrouiller seul ce sera son choix souverain,la France poursuivra son chemin,elle l’a fait avec le Rafale ça a plutôt bien fonctionné dans le temps.
@Titeuf si la France en avait les moyens, elle aurait lancé le projet seule depuis longtemps. C’est la seule des trois à pouvoir actuellement le fabriquer intégralement. Mais elle est en faillite. Et les perspectives ne sont guère plus encourageantes. Personne ne suggère de les laisser voler la technologie, mais la co-fabrication implique un partage. C’est un fait, il n’y a pas d’autre solution. Si vous ne souhaitez pas participer, cela me semble juste et légitime, mais vous devez payer. Et cela vaut pour tout le monde. Croire que les décisions industrielles espagnoles sont prises à Berlin témoigne d’une méconnaissance totale du fonctionnement de l’Espagne. Notre industrie est très performante, et elle ne cesse de croître. Nous devenons chaque jour plus autonomes, grâce à l’innovation dans l’informatique quantique, les technologies spatiales, les radars, les satellites, les communications, etc. Nous collaborons efficacement avec l’Allemagne. Nous nous respectons et nous nous comprenons généralement. Mais l’Espagne est l’Espagne, et l’Allemagne est l’Allemagne. Et nous n’avons absolument pas apprécié ce qui s’est passé avec le FCAS. Concernant les besoins en aéronefs : nous recherchons un avion embarqué et nous n’excluons pas la capacité nucléaire… cela vous rappelle quelque chose ? Quoi qu’il en soit, nous sommes en pourparlers avec la Suède, qui semble très réceptive. Il y a le Boramae (bien que ce ne soit pas la priorité) et le KAAN, qui n’a jamais été acquis avec un moteur américain. Les travaux sur les moteurs sont déjà en cours : turboréacteurs, mais aussi Pangea, Eurospike, etc. Un moteur de sixième génération, exclusivement de fabrication espagnole, est également une possibilité ; la capacité de production actuelle est estimée à 80 %, et à 100 % d’ici 15 à 20 ans. Notre discrétion ne signifie pas que nous restons inactifs ; la diplomatie et la médiation entre deux amis en désaccord se déroulent discrètement. Mais si aucune solution n’est trouvée, nous sommes prêts.
« si la France en avait les moyens, elle aurait lancé le projet seule depuis longtemps »
je crois que vous méconnaissez dans l’équation le poids des a priori politiques du pantin qui achève son règne ici : macron VOULAIT un machin en coopération, l’équation économique pesait (en 2017 le budget défense était le plus bas en proportion du PIB depuis la fin de la seconde guerre mondiale), mais c’est l’aspect européiste qui pesait (et pas forcément juste pour des raisons idéologiques mais aussi pour pousser les européens à acheter leurs propres produits en en faisant une référence sur le continent)
le projet était de toute façon mal-né car il n’est pas « juste » un projet industriel » , mais que le scaf est le vecteur de notre dissuasion nucléaire, coeur de notre politique de défense. nous aurions eu exactement le même problème s’il s’était agi de sous-marins
et quand on voit la série de coopérations prévues que l’allemagne a planté depuis 2017, il y a absolument zéro intérêt à leur faire le moindre cadeau, au-delà des simples volontés de monsieur trappier.
« on considère comme acquis que mon pays s’alliera à l’Allemagne en cas de rupture. »
justement parce qu’il s’est généralement fait le relais des positions allemandes dans le bras de fer avec Dassault, mais aussi je vous le concède car certains commentateurs ici-même se sont laissé abuser par l’aspect hispano-allemand (ou germano-espagnol) d’airbus defense, en oubliant que c’est effectivement Indra qui est en charge de la part ibérique du programme (ce qui avait d’ailleurs fait grincer des dents les mêmes commentateurs. jugeant qu’indra n’avait pas l’expérience requise).
disons aussi quez les palinodies sur l’acquisition de f35 n’ont pas pesé en votre faveur.
@Zar Le dossier du F-35 est très complexe. Actuellement, les États-Unis sont perçus comme un allié peu fiable, ce qui rend son acquisition improbable. Compte tenu de tous les problèmes auxquels il est confronté (poids excessif, disponibilité limitée, etc.), il n’est pas envisagé pour le moment. Je le répète, croire qu’Airbus Defense (aussi hispano-allemande soit-elle) va décider du sort de l’Espagne relève d’une totale méconnaissance du sujet. L’Espagne partage davantage d’exigences concernant cet appareil avec la France qu’avec l’Allemagne. Cela ne garantit rien, car de nombreuses options existent, mais il est important de le souligner.
Parce que votre pays est souvent vus sous les jupes des allemands, que ce soit en 39-45 (neutre en apparence), ou dans les programmes en coopérations, vous êtes sur le sujet militaire et surtout aéronautique de leur côté.
Et le fait que les anglais et italiens se soient alliés, ne pouvait qu’affirmer que vous iriez directement avec les allemands, c’était prévisible et vous n’aviez pas le choix au risque d’être isolé après les coups bas à la France sur les sous-marins.
L’Allemagne n’a rien obtenu, c’est un non sens de sire ça. Si elle voulait faire SON avion toute seule qu’est-ce qui l’en empêchait dès le départ? A mon avis en arrogant qu’ils sont, ils se croient tout à coup capables, grâce à leurs milliards, de faire un avion tout seul. Mais ils n’ont pas les moteurs!
L’Allemagne n’a jamais voulu faire « son avion toute seule ». Les syndicats, IG Metal en tête leur veulent depuis le début. Airbus est intéressé par la question depuis le l’Allemagne est passée en mode ‘chèque en blanc pour la défense ». Mais l’Allemagne au sens gouvernemental et institutionnel n’a jamais semblée intéressée par l’idée.
@Titeuf….
L’avion allemand tient à l’acceptation de la France pour la participation au futur moteur allemand….
Sinon, il lui faudra batailler avec RR ou LM… et là , ce sera pas le même jambon.
Quand ce feuilleton interminable va se terminer ?
Les Espagnols risquent d’être les dindons de la farce car le ping-pong f
Quand ce feuilleton interminable va se terminer ?
Les Espagnols risquent d’être les dindons de la farce car le ping-pong Franco-Allemand doit leur sembler pathétique .
En même temps, ils ont voulu rentrer dans le SCAF via Airbus en se basant sur le partage qu’Airbus est obligé de faire sur le civil vu le carnet de commande sans réfléchir au fait de la compétence de l’avionneur concepteur.
Le gouvernement espagnol et le PDG d’Indra veulent une répartition du travail selon l’apport financier apporté :
« Si nous payons 33 %, nous obtenons 33 % de la part de travail.  » (21 octobre 2025)
https://euractiv.fr/interview/scaf-lespagnol-indra-appelle-la-france-et-lallemagne-a-surmonter-leurs-desaccords-pour-sauver-le-projet-europeen-de-chasseur-du-futur/
Cela contrevient au principe de « meilleurs athlète » demandé par Dassault…
Ben non, c’est une position médiane qui fonctionne avec les deux autres.
33% en valeur, même si le total des « meilleurs athlètes » espagnols sélectionnés par Dassault n’atteint pas ce montant, y’a toujours moyen de discuter, ce n’est pas un dogme du partage « équitable » des compétences comme le souhaite Airbus DS
Quand on se lance dans un projet aussi long et complexe, ils est impératif que les partenaires soient hyper motivés et convaincus du bien fondé de l’alliance avant de se lancer.
Car il y aura des turbulences et des divergences lourdes qu’il faudra surmonter quand on rentrera dans le dur et la réalité du premier démonstrateur.
Il ne faudrait pas que le projet explose en plein vol si l’on peut dire.
C’est un peu comme un couple qui désire un enfant, il faut être super amoureux et voir l’avenir de la même manière.
Sinon c’est divorce assuré et bataille rangée pour la garde.
Compte tenu de l’animosité actuelle Airbus/Dassault, il ne faut surtout pas se lancer.
Il faudrait presque changer les 2 équipes dirigeantes pour repartir de zéro.
Ou s’en retourner chacun de son coté.
C’est pas un problème d’équipe dirigeantes qui ne font que leur boulot respectivement. Ce sont les politiques qui ont planté ce projet car ils ont imposer de marier la carpe au Lapin sauf qu’ils ne mangent pas la même chose, ne dorment pas au même endroit, voyage à des vitesses, des altitudes etc bien différentes. Bref ils n’ont rien en commun.
Les deux pays ne VEULENT pas le même avion, car ils n’ont pas du tout la même doctrine ! Il suffit de voir les frégates allemandes pour comprendre que les industriels ne pourront jamais faire de miracle à deux.
Comme ont dit les Brits ..toujours dans la finesse..les Allemands « ont toute leur place dans le GCAP, en particulier comme client.. »
Les Italiens voient d’un bon oeil une participation allemande pour absorber une partie des dépenses et contrer un peu « l’arrogance »sic des Brits dont ils semblent se plaindre
juste une question : c’est qui qui va s’assoir sur son partage industriel ou son savoir faire pour le donner tout ficelé dans un joli paquet cadeau aux allemands ?? les anglais, lol, je me marre
Il faudrait pouvoir travailler avec les Espagnoles. Créer avec eux une coopération industriel de la défense. Nous n’avons aucun contentieux avec eux, ils savent construire beaucoup de choses.
Ils font des sous marins, des avions, des bateaux. Ils manquent quand même d’expertise en électronique je pense, mais je peux me tromper.
Nous pourrions imaginé une fusion des industries de la défense dans les 20 ou 30 ans.
Même choses avec les Italiens.
« Aucun contentieux avec eux »
Naval Group n’est pas tout à fait d’accord…
Tout à fait. Navantia a été accusé de piller les technologies de DCN sur le programme Scorpene pour faire leur propre sous-marin. Les Allemands veulent faire la même chose avec le SCAF.
@Franck Répéter un mensonge mille fois ne le rend pas vrai. La ressemblance entre un Scorpène et un S-80 est la même qu’entre un sous-marin de classe Los Angeles et un Barracuda. ​​Si, au lieu de simplement parler, vous comparez les deux sous-marins, vous constaterez qu’ils n’ont rien en commun. C’est précisément pour cela qu’il nous a fallu 15 à 20 ans pour le développer : parce qu’il est à nous. Avons-nous acquis des connaissances grâce à notre collaboration avec DCN ? Cela arrive dans tous les secteurs industriels. Nous apprenons de vous, et vous de nous. Certains d’entre vous pensent tout savoir, et leur ego les aveugle. Toutes les nations ont subi des influences extérieures dans le développement de leurs systèmes militaires (l’URSS elle-même a reçu des milliers d’armes pendant la Seconde Guerre mondiale et a eu recours à la rétro-ingénierie pour progresser technologiquement ; les États-Unis étant à l’origine du MiG-29 et du T-72). Vous êtes tellement obsédés par le fait de ne pas être lésés qu’au final, plus personne ne voudra collaborer avec vous.
Tout faux. Dans le seul domaine de la BITD la présence française est très demandée, recherchée. Ce qui questionne c’est l’impécuniosité de la France et sa capacité à soutenir sa BITD….. voilà pourquoi les collaborations tardent à se déclarer.
L’Espagne n’a pas la rapacité d’autres pays voisins mais elle sait être, parfois, une concurrente sérieuse mais c’est ,reconnaissons -le , assez rare.
Des sous marin comme le S80 ? Vous avez suivi un peu ce programme ?
Tu racontes n’importe quoi. Quels avions savent-ils faire? Lesquels ont-ils conçus de A à Z? Aucun
Vous ne voulez travailler qu’avec les femmes espagnoles ?
La solution à « 2 avions et 1 seul cloud » est présentée comme celle de la dernière chance pour le SCAF, ou par certains comme un « reboot » du SCAF ce qui semble plus juste. de prime abord, cette solution semble séduisante, et une façon de sortir « par le haut » des blocages actuels.
Pour autant, cette solution « miraculeuse » est loin d’être jouée. Elle suppose en effet une révision complète de l’architecture du programme SCAF, lequel était articulé autour de 7 piliers. La France était censée assumer le leadership du pilier 1 (avion). En contrepartie, la répartition des rôles sur les autres piliers laissait une large place à l’Allemagne, qui s’était ainsi vu attribuer le pilier « cloud de combat », le pilier « remote carriers », ainsi qu’un leadership de fait sur le pilier « moteurs » avec la création d’une société commune franco-allemande, mais de droit allemand.
Si l’on vient désormais dynamiter le pilier n°1, et que chacun réalise un avion dans son coin… qu’advient-il des autres piliers ? L’équilibre franco-allemand laborieusement construit devient alors ultra-déséquilibré en faveur de l’Allemagne, qui s’arroge de fait la quasi-totalité des piliers. Ce qui serait (ou devrait être…) totalement inacceptable côté français, qui devrait en retour exiger en particulier que les piliers « cloud » et « remote carriers » soit ré-ouverts à la BITD française. Allemands et espagnols vont-ils être d’accord pour revoir la répartition des rôles, et redonner de la charge industrielle à la BITD française sur les piliers qui leur étaient jusqu’à présent impartis ? Rien n’est moins sûr… et bon courage aux négociateurs !
Autre point problématique, sans doute bien pire que les bagarres entre industriels : le cloud de combat. Ce pilier (qui porte bien son nom !) est un élément central du programme, peut être plus stratégique même l’avion, ou les avions. Or, en août 2023, l’Allemagne a fait le choix de confier le développement de l’architecture IA de ce cloud à un consortium mené par l’américain IBM !!! De ce fait, le projet devient « naturellement » soumis au Cloud Act américain de 2018, qui permet aux autorités US sur simple réquisition d’accéder aux données stockées par des entreprises américaines, même à l’étranger. A toutes les données, sachant que la notion US de « données » est extrêmement large, et inclut par exemple jusqu’aux échanges mails… ça ressemble à une mauvaise blague, mais c’est hélas une réalité. On relèvera sobrement que cela pose un risque majeur pour la sécurité des données sensibles du SCAF, qui pourrait (par exemple…) inclure des informations liées à la dissuasion nucléaire française. Un détail, probablement…
Ce dernier point est emblématique des dysfonctionnement du SCAF : une gouvernance inefficace, voire inexistante, basée sur de grandes déclarations et de grands principes politiques, laissant les industriels se débrouiller et se mettre d’accord, ou pas… (« l’intendance suivra » !). L’Allemagne s’est sentie libre d’attribuer les marchés comme elle l’entendait, y compris à un partenaire américain, sans aucune analyse de risque ou de souveraineté, uniquement sur une base pragmatique et un calcul coût/efficacité. Et la France qui réagit, mais un peu tard, en constatant amèrement que le choix allemand (que rien n’interdisait dans les « règles » de gouvernance du SCAF…) est en réalité contraire au principe de souveraineté qui régit sa dissuasion nucléaire.
Tout cela pour dire qu’il ne suffira pas de décréter qu’il y aura désormais « 2 avions, et 1 seul cloud ». Cette petite musique, certes agréable à entendre, ne tiendra pas la route dans les faits : impasse absolue sur le cloud qui en l’état ne pourra pas être souverain, et nécessité de revoir de fond en comble le partage industriel et la répartition des rôles France/Allemagne/Espagne, alors qu’il a déjà été extrêmement difficile et douloureux de se mettre d’accord sur les 7 piliers actuels…
@HMX: Vous avez parfaitement raison, mais faisons confiance à Dassault et la DGA, ils ont bien réussi à planter le projet…Ils sont parfaitement conscient de la problématique du cloud et du moteur en partenariat avec MTU. Aussi bien côté DGA que Dassault, il n’est pas question qu’ils se fassent plumer par Airbus DS, donc les Allemands, il en va de leurs jobs futur, de leurs égaux et quand même c’est la crème de la crème, honneur oblige, ils vont pas se laisser rouler dans la farine par des bouffeurs de saucisses wurth, non mais…j’ironise un peu, mais à mon avis je suis pas loin de la vérité
Les « clouds » du SCAF et du GCAP ne seront pas le fait d’un seul pays ou d’une seule entreprise, ce seront des serveurs informatiques implantés un peu partout par les entreprises des pays participants, avec une partie purement nationale et une partie ouverte vers les autres participants. Dire qu’on attribue ‘la charge du « cloud »‘ à l’un ou à l’autre est une ineptie déclamée par des ignorants de la chose technique. Le « cloud » se ra une négociation sur comment les clients et les serveurs communiqueront entre eux, et chacun implantera son « cloud » comme et où il le voudra.
@ji_louis
OK, sauf que là , le sujet n’est pas de savoir à quel endroit seront implantés les serveurs, ni de savoir si d’autres sociétés vont intervenir sur ce projet de cloud de combat du SCAF. Le sujet, c’est que la conception même du cloud, son architecture IA qui sera utilisée par tous les utilisateurs, a été confiée à un consortium mené par IBM ! Peu importe que les serveurs soient ensuite basés en France, en Allemagne ou en Ouzbékistan, et peu importe que d’autres entreprises d’autres pays soient intervenues par la suite sur le projet, le résultat sera le même : le cloud de combat ainsi créé tombera automatiquement sous le coup du Cloud Act américain, tout simplement parce qu’une société US, utilisant des logiciels et outils US, aura contribué à sa genèse. C’est une menace majeure pour notre souveraineté.
Total +1 avec les points que soulèvent HMX. Je me contente juste de relevé un petit truc parce que c’est une vrai grosse faute d’orthographe, je l’espère commise par inadvertance: il en va clairement de l’égo des Allemands qui ont le rappelle n’ont jamais considérés être les égaux de qui que ce soit en Europe (c’est une des raisons principales qui font d’eux des gens pénibles).
Le cout financier va exploser. Deux avions dans le SCAF… sans oublier le GCAP et probablement l’avion Américain qui s’invitera en Europe. On va nul part… autant financer seul un avion. Tandis que des avions « spécialisé » n’a pas de sens. Ils sont censé être accompagné par des drones qui complètent l’avion !
Pas si sur. Les exploits européens comme l’Eurofighter ou l’Eurodrone montrent que « chacun le sien » peut parois être moins cher que « un pour tous »
Le développement du Rafale (mené par la France seule) a coût beaucoup moins cher que le développement de l’Eurofighter (mené à plusieurs avec des intérêts industriels compliqués à départager). Voir en ce sens la vidéo YouTube de « Bruno Aviation » intitulée « Pourquoi l’après Rafale ne devrait pas être fait en coopération ».
@Derkyk
Non, le coût ne va pas nécessairement exploser. La meilleure des réponse, c’est d’observer et comparer la conduite des programmes Rafale et Eurofighter : faire seul, avec un petit nombre d’acteurs, un produit qui répond parfaitement à votre besoin, et que vous pourrez ensuite librement exporter, est souvent plus efficace et moins coûteux que de partir sur un projet en coopération avec de nombreux intervenants, qui vont réclamer chacun une grosse part du gâteau, avec un produit qui sera le résultat de compromis et de concessions multiples, qui sera de surcroît délicat à exporter (car dépendant du bon vouloir de chacun des intervenants).
Le Rafale est un pari qui a finalement très largement été remporté, tant sur le plan politique, industriel, économique et commercial (et ce malgré des débuts difficile, liés au contexte géopolitique défavorable des années 1990 avec les « dividendes de la paix »). Ce succès peut nous amener à envisager de faire le même pari pour son successeur, avec une solution 100% nationale, ou le cas échéant ouverte à une coopération limitée sous leadership français. Ce pari est d’autant plus envisageable, que le contexte géopolitique est cette fois extrêmement favorable : l’instabilité actuelle et la montée des tensions vont amener beaucoup de pays à monter en puissance, et à se doter de flottes de chasseurs de dernière génération dans les 15 à 20 ans.
Une chaîne décisionnelle courte avec une maîtrise d’oeuvre incontestée, un petit nombre d’acteurs très impliqués et habitués à coopérer, et un produit qui colle au plus près du besoin émis par le client, avec une bonne marge d’évolutivité : voilà , à mon sens, la clé pour obtenir un produit avec un excellent rapport performances/prix.
« Small is beautiful »…. On l’oublie facilement !
Les commentaires courts c’est bien aussi
@François 01
C’est vrai, désolé, j’ai souvent du mal à faire court sur les sujets qui me passionnent !
Pas de problème, vous êtes un des contributeurs les plus intéressants et agréables à lire des forums de ce blog. Pour moi, vous n’avez pas à vous excuser du tout. Et tant pis pour les grincheux…
Un keadership sur les moteurs? Mais que racontes-tu? C’est Safran qui avait ke leadership avec MTU en partenaire. C’est Safran qui a les compétences et aucune chance qu’on transfère quoi que ce soit aux allemands. Et encore moins maintenant.
Les allemands vont devoir se débrouiller pour les moteurs et aller toquer ailleurs. Nous on va les concevoir en partenariat avec l’Inde
Très intéressante analyse, merci pour votre intervention qui me semble particulièrement pertinente.
Hmx, je rajouterais votre analyse le problème moteur qui ne devrait pas avoir la même puissance si l’Allemagne choisit un intercepteur rapide, puissant, donc lourd.
C’est justement pour se tirer du guêpier potentiel de main mise potentielle des données du Cloud que Dassault a signé le 25 novembre 2025 un accord de développement d’IA souveraine avec THALES-cortAIx. Car l’essence centrale de traitement des flux énormes de données qui transiteront par le Cloud ne pourra être traitée QUE par une IA. Le découplage se fera AUSSI sur le pilier Cloud, à condition que les protocoles de communication et les codages ne soient pas ceux d’IBM en utilisation française. Par contre, le retards technologique de MTU en aubes haute température d’entrée TET, alliages spéciaux et parties chaudes en général NE PERMET PAS à la partie allemande de céder le pilier motorisation et de se séparer de la société commune avec Safran, EUMET. MTU y trouve de plus des avantages car les parties froides seront très innovantes et inédites puisqu’elles devraient intégrer un circuit périphérique troisième flux pilotées par des vannes-aiguillages amont. Le triple flux, dit cycle variable avancé permet de créer un mode de fonctionnement de moteur à haut taux de dilution pour diminuer la consommation en supercroisière et la signature IR longue distance….
@ONERESQUE
Intéressant. De mon point de vue, l’alliance Dassault-Thales-cortAIx concernait davantage le futur standard F5 du Rafale. Mais il se peut en effet que cette alliance voit plus loin, avec la préfiguration d’un cloud de combat 100% souverain pour le successeur du Rafale, et une réponse française aux errements allemands, avec leur « cloud IBM »…
Si c’est bien le cas, cela viendra contredire le récit officiel « 2 avions, 1 seul cloud » : on aurait alors dans les faits 2 avions différents, avec 2 clouds différents, mais qui seraient néanmoins capables de dialoguer et partager des informations… en fait guère davantage qu’une liaison 16 ou liaison 22 améliorée… un résultat qui serait alors aux antipodes des ambitions de coopération initiales…
Les Allemands sont tjr dans le déni sur les capacités de leur industrie. Puis bon, 2 avions, l’un étant le SCAF original, et qu’est-ce que serait l’autre ? Qui le fabriquerait ?
Non l’avion c’est ke NGF, le SCAF c’est l’ensemble du projet, un système de système.
Donc chacun ferait son avion, enfin pour l’Allemagne j’attends de voir …
Mort de rire! Donc en fait la France va financer un SCAF ou chacun contrôlera son NGF et ou l’Allemagne dominera tous les autres piliers! Avec l’aide de Thalès pour le cloud et l’aide de Safran pour le moteur.
On paye mais on gagne quoi nous? En plus on verra les allemands avec leur SCAF presque made in France (sauf le NGF) venir concurrencer Dassault sur ses clients historiques? Il nous prendrait pas pour des neuneus les allemands? Remarque ils ont raison puisque depuis la réunification, la France accède à tous les désidératas allemands.
Vous avez parfaitement compris……Ã l’envers.
C’est à dire ? La France dominait tous les autres piliers du SCAF sauf le NGF ? C’est pour ça que les Allemands font la soupe à la grimace et qu’ils ont des exigences exubérante depuis 7 ans ? Ils entendaient se faire dominer totalement et dans tous les domaines sur l’ensemble du programme et nous ont a eu des pudeurs qui les ont vexé ?
Non ce n’est pas possible que cela continue comme ça, il faudra revoir toute la répartition des tâches. Dautant que là aussi on sait faire et on n’a pas besoin des allemands
Le cloud de confiance Thales est bâti sur Google Cloud Platform, 🙂 alors IBM ou un autre, la vérité est que nous avons pas d’alternative pour construire un clous souverain, pas de techno souveraines, que ce soit au niveau, serveurs, réseaux, os pile logicielle… On peut essayer de bricoler avec Bull, un Linux, des Minitel embarqués… 🙂
Tel le Phénix, ce projet renaît de ses cendres malgré les égoïsmes nationaux.
Contrairement à d’autres qui hantent ces colonnes, je pense qu’il est souhaitable qu’un tel projet soit partagé avec nos amis et concurrents Allemands car en face entre-temps d’autres pôles BITD compétitifs se sont constitués dans lesquels Dassault n’aurait difficilement trouvé chaussures à son pied en cas d’abandon du SCAF.
Si le projet aboutit réellement les partenaires regroupés pour le SCAF ont tout le savoir faire pour performer surtout si chaque cahier des charges correspond avec exactitude aux besoins de chacun et que les limites à l’export de l’un ne contrarie pas les coudées de l’autre . Le « PGCD » de ce projet permettra de conforter la base industrielle et commerciale de Dassault avec le maintient de l’accès à un marché domestique dans le cadre de l’UE en sus des marchés externes à l’UE comme l’Inde ou d’autres ne voulant pas être captifs des USA, de la Chine ou de la Russie. La situation de notre avionneur national et de son cloud de sous-traitants devient nettement plus rassérénante.
Je ne crois pas qu’un avion de combat dont la maturation est à 3 vitesses (4 vitesses pour l’Eurofighter) est une bonne idée. Contrairement à l’idée populaire, le cout financier explose en coopération (l’Eurofighter) sauf s’il existe un maitre d’oeuvre (exemple le projet Neuron). Le GCAP est en difficulté car le cout financier à exploser…
Faut arrêter avec le Neuron il n’a jamais depasser la phase de prototype et ce n’est pas un projet industriel.
Non, pas la phase prototype, mais la phase démonstrateur !
Un prototype précède la production en série.
Et nEUROn n’ayant JAMAIS été prévu pour entrer en production… il reste un démonstrateur.
Sauf que l’attribution à la BITD Allemande dans l’esprit d’Airbus DS ne se base pas sur la souveraineté et la compétence technologique mais sur la subordination aux gros de l’industrie Allemande ce que refusera toujours Dassault.
Si leurs avions sont autant appréciés par les armées de l’Air du monde entier c’est qu’ils répondent sans faille à des cahiers des charges rigoureux et respectés à la lettre sur lesquels leurs sous-traitants sont engagés.
Encore une entourloupe de plus à venir …
Avec son Rafale F5 + UCAV + Cloud, la France va disposer à terme de ce que l’on peut appeler un Scaf-1.
Le moment venu, le Rafale devra être remplacé par un NGF. Nul doute que le team Rafale saura le faire et, pour peu que la France mette de l’ordre dans ses finances, elle saura le financer sans être amenée à faire des choix difficiles
Que restera t’il alors du Scaf d’aujourd’hui que la France pourrait « partager » avec l’Allemagne (et l’Espagne ?) :
– l’UCAV : la France ayant développé avec le Rafale F5 un dérivé opérationnel du Neuron n’aura pas de besoin à une échéance compatible avec ceux de l’Allemagne.
– la furtivité : aujourd’hui sous la responsabilité de l’Espagne. L’Onera et Dassault disposent des compétences requises et des expériences concrètes déjà effectuées (cf. les Neuron, encore lui).
– reste le Cloud de combat, aujourd’hui sous la responsabilité de l’Allemagne en conséquence d’un partage des tâches qui ne sera plus actuel si la maîtrise d’œuvre de Dassault pour un NGF commun disparaît de fait.
La France serait aussi en droit de réclamer la maîtrise d’œuvre d’un Cloud de combat commun d’autant qu’elle disposera de celui développé dans le contexte du Rafale F5. A tout le moins, la France ne pourrait accepter un rôle secondaire sur le Cloud.
Reste encore à préciser la part de l’Espagne dans des réalisations communes ….
Ce qui me semble de toutes façons plus robuste. J’ai toujours aimer les petits pas. Ajouter un réseau et un drone au Rafale, fiabiliser, améliorer, puis remplacer le Rafale par son successeur, remplacer le drone idem, mettre a jour le réseau etc… une étape a la fois en fiabilisant tout au fur et a mesure. Tout changer d’un coup c’est le meilleur moyen d’avoir tous les problèmes d’un coup.
@Mad
Dans les années 70, le Département Américain de la Défense avait commandé à la Rand Corporation une étude sur Dassault afin de connaître les raisons de son succès.
Quelques conclusions ont été publiées parmi lesquelles :
-l’attachement du personnel de Dassault à son entreprise avec pour conséquence la conservation dans le temps du savoir-faire et de la mémoire technique .
-le fait que Dassault fait progresser ses programmes par itérations successives : jamais plus de une ou deux évolutions à la fois.
Les raisons du succès sont toujours les mêmes
Bien cordialement.
@Yvon
Il est exact qu’avec le Rafale F5 et son drone d’accompagnement, la France disposera d’une certaine avance en Europe. Et personne ne doute de la capacité de Dassault à concevoir un NGF qui sera le digne successeur du rafale (ce dernier accusant son âge, même modernisé). L’enjeu, c’est de voir ce qui pourra encore être mutualisé avec l’Allemagne et l’Espagne :
– Le cloud de combat : c’est l’élément central d’un chasseur de 6ème génération, et certainement le plus problématique. En effet, l’Allemagne a fait le choix de confier l’architecture IA du cloud de combat du SCAF à l’américain IBM à l’été 2023 : une catastrophe, doublée d’une trahison (involontaire ou assumée ?) pour la France, puisque de ce fait, le futur cloud du SCAF tombe désormais sous le coup du Cloud Act américain (cf. mon post ci-dessus). Que faire à ce stade ? côté français, pas le choix : il faut soit repartir de zéro sur le cloud (ce qui signifie que les allemands auront travaillé et dépensé de l’argent en pure perte depuis 2023…), soit faire confiance aux concepteurs en exigeant une séparation étanche, qui garantira la souveraineté française et le fait que jamais les USA ne pourront venir mettre leur nez dans ce cloud de combat, notamment lorsqu’il sera question d’exporter vers un pays tiers l’avion et son cloud… En filigrane, derrière cette question en apparence purement technique, il faut clairement assumer et exiger une ligne de gouvernance claire avec l’Allemagne : plus jamais ça ! Si les allemands veulent coopérer avec la France, même a minima, aucun contrat stratégique ne doit être conclu avec des tiers non européens, et surtout pas avec les USA. Une évidence pour la France, mais visiblement cela ne va pas de soi pour les allemands. Il faut faire comprendre aux allemands qu’il ne s’agit pas d’un caprice, ou d’un ego mal placé de la part de la France : c’est une question de souveraineté, et c’est la condition sine qua non pour poursuivre une coopération avec eux, quelle qu’en soit la forme ou les modalités. Sans cloud de combat commun, il n’y a plus de projet commun de chasseur de 6ème génération.
– L’UCAV, ou plutôt les UCAV, restent à mon sens un sujet pertinent de collaboration France /Allemagne : la France va développer un « Neuron NG » destiné au bombardement et à la pénétration subsonique furtive. L’Allemagne semble se diriger vers des UCAV davantage orientés « combat aérien », avec un ou plusieurs vecteurs supersoniques : il y a là une complémentarité évidente, qui ne demande qu’à être poussée en avant.
– Le moteur : c’est un sujet délicat, à la fois « cadeau » potentiel, et moyen de pression dans les mains des français… et épine dans le pied pour les allemands. Sans Safran, les allemands et MTU devront se débrouiller pour concevoir seuls un moteur (ce qu’ils n’ont jamais fait), ou plus vraisemblablement, intégrer sur leur avion un moteur étranger, probablement américain. Objectivement, il semble dans l’intérêt des deux parties de continuer à coopérer sur un moteur commun. Côté français, la coopération avec MTU empêche (ou retarde) l’apparition d’un nouveau concurrent, et conforte la position de Safran à l’échelle européenne. Côté allemand, il est certainement préférable de co-concevoir et co-construire un moteur (même avec des français…) et d’acquérir ainsi une certaine expérience dans la conception de moteurs de nouvelle génération, plutôt que d’acheter sur étagère un moteur américain sur lequel ils n’auront que quelques boulons à assembler…
Quant à la question de l’Espagne, actuellement en charge du pilier furtivité (mais représentée aussi sur d’autres piliers, minoritairement)… elle pourrait éventuellement tirer son épingle du jeu si elle parvient à se placer à la fois sur l’avion français et l’avion allemand, ainsi que les UCAV. Mais son expertise « furtivité » pourrait également être contestée par les avionneurs, sur une question qui touche directement à la conception et à leur cÅ“ur de métier…
Le Scaf a 7 piliers dont 5 sont dirigés par Airbus, Safran dirige le sien et Dassault le NGF mais avec Airbus en co-pilote sauf que le vote de décision permet a Airbus de cumuler le vote allemand et espagnol ayant defait la majorité. Il est clair que prevoir 2 NGF serait la meilleur solution, sachant que la France pourrrait s’associer avec l’Inde pour faire son NGF.
« la France pourrait s’associer avec l’Inde pour faire son NGF. »
l’avait imaginé ! mais achtung ! TRUMP fait pression sur l’ Inde pour l’achat de son armement !
C’est justement une des choses qui poussent l’Inde à favoriser le « make in India », avec l’implantation de l’écosystème Dassault Aviation & partenaires indiens.
Alors vu le passif, si on fait un avion avec l’Inde il ne sera pas prêt avant 2070… il faut dire que le contrat ne sera pas signé avant 2065 et encore si on commence les négociations hier.
Restera le problème du cloud IBM, le moteur du drone qui sont une ligne rouge pour la france. que restera t’il de tout ça: Un SCAF « club rafale » .
Tout le monde peut faire Son « cloud » dans son coin, il suffit qu’il sache « parler » aux autres. L’attribution du pilier « cloud » à une entreprise est une vaste fumisterie énoncé par quelqu’un qui n’y connait rien en informatique (mais pas mal en politique et en coups tordus).
Voir mes commentaires précédents sur ce fil.
Première constat : lorsque les Allemands reconnaissent qu’en France on sait mieux faire et laissent les commandes à l’industriel qui connaît le mieux son domaine, les choses fonctionnent… Il semble que chez MTU les responsables soient nettement plus réalistes que leurs collègues de chez Airbus dont l’ego (oups… il paraît que c’est l’apanage des seuls Français) les empêchent de voir la réalité des choses. On note tout de même que l’Allemagne a imposé une société de droit allemand… Deuxième constat : les Allemands comptent se rattraper sur le « cloud » mais, sauf erreur, leurs derniers développement informatiques n’ont pas été des modèles de réussite (cf. précédents articles sur ce forum). Le rapprochement de Dassault avec les startups oeuvrant dans l’IA me semblent de nature à retrouver une autonomie. Partager des interfaces communes, c’est le ba.ba en informatique. Par contre l’implémentation c’est une autre affaire. En tout cas, si la solution à deux avions est retenue, nous avons au moins la possiblité d’avoir, via Dassault, un appareil de taille adaptée et correspondant à nos besoins, pas à ceux des Allemands qui sur au moins deux points essentiels, dissuasion nucléaire et aviation embarquée, sont aux antipodes de notre AAE. Dassault a parfaitement raison de tenir bon face à l’appétit des Allemands et les solutions qui restent à ces derniers ne sont pas aussi follichones qu’ils veulent bien le prétendre. S’associer au Tempest anglo / italo / japonais paraît de prime abord séduisant mais se résumera probablement à ouvrir le porte monaie pour n’acquérir in fine qu’un strapontin. Même si les Italiens semblent favorables à cette approche (qui au passage allégerait un tantinet leur contribution financière qui explose), ces derniers sont déjà en délicatesse avec Londres sur les transferts de savoir faire et voient le budget augmenter de façon exponentielle. Pas sûr que les Allemands obtiennent de toute façon plus de choses des Anglais que leurs collègues de la péninsule italienne. La voie SAAB avait le devant de la scène jusqu’à récemment, mais en collectant les articles pour alimenter le site https://saga-f35.fr il me semble qu’on n’en parle beaucoup moins. Le PDG de SAAB avait de toute façon averti que chacun garderait son savoir faire… tiens donc, comme Dassault et comme le PDG de Safran itou, cité dans l’article : « Après une négociation difficile en 2019 avec notre partenaire allemand, nous avons mis les choses au clair en adoptant le principe du ‘meilleur athlète’ : la répartition des tâches se fera sur le fondement des compétences reconnues, en fonction des lignes de force de chacun. Il ne s’agit pas, pour les partenaires les plus faibles, de rattraper les niveaux de compétence des partenaires les plus avancés ». Comme quoi taper du poing sur la table, même et surtout avec des Allemands en face, cela suffit à remettre les idées en place. Et pour ceux qui sur ce forum trouvent que l’on fait de l’anti teutonisme primaire, je vous laisse réfléchir sur la position qu’auraient les Allemands si dans un projet commune visant à concevoir une berline de luxe un groupe français exigeait d’avoir les commandes… Vous avez deux heures pour plancher sur le sujet.
Avoir deux avions de combat… qui va financer ça ? Le cout financier va exploser. Autant abandonner et faire seul l’Avion de combat.
MTU travaille beaucoup avec Saffran qui a une filiale en Allemagne, les deux firmes collaborent pour les moteurs de fusée Ariane VI .Notablement à Lampolshausern, à 25 km de chez moi.
Faire deux NGF différents seraient complètement stupides quelque soit le scénario.
– Soit on décide de faire deux avions différents avec des systèmes embarqués différents (différent radar, système de guerre électronique, moteur, IHM etc), et dans ce cas ça revient à faire deux avions complètement différents. Donc des budgets dispendieux.
– On fait deux avions avec des systèmes embarqués identiques. Dans ce cas, cela signifie qu’on aura deux avions presque identiques qui vont se battre pour les exportations.
Les choix sont perdants quoi qu’il arrive.
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Rappelons à tout hasard que ni l’Allemagne, ni Airbus ni personne ne demande à Dassault de donner son savoir-faire à Dassault. D’une part parce qu’Airbus est un industriel compétent, malgré ce que peuvent penser certains petits coqs français arrogants sur leur tas de fumier, et donc ils n’ont pas forcément besoin du savoir-faire de Dassault. D’autre part, le sujet de la propriété intellectuelle a déjà été traité et a fait l’objet d’un accord en 2022 entre tous les partis, Dassault et Airbus compris.
Je sais que ça paraît stupide de rappeler de telles évidences, mais pour certains le problème est que ce n’est pas une évidence et qu’ils croient dur comme fer que ce transfert fantôme de savoir-faire serait le problème.
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Par ailleurs, le désaccord actuel porte sur la répartition des savoir-faire. Airbus veut continuer la répartition de la phase 1B, phase que Trappier avait applaudi en 2022 en considérant que cette répartition permettait à Dassault d’exercer correctement sa maîtrise d’Å“uvre.
Dassault, de son côté, veut remettre en question cette répartition de la phase 1B et veut s’arroger plus de la moitié de la charge de travail sur le NGF, et ce alors que la France ne paye qu’1/3 du projet.
Tout ça c’est des faits qui sont prouvés et sourcés. Et tant pis si ça fait passer Trappier pour un escroc de première, car c’est bien ce dont il s’agit, et tant pis si ça démontre que Dassault essaye de contrôler la politique industrielle et militaire de la France alors qu’ils ne sont qu’une entreprise et ne devraient pas avoir de pouvoir politique.
Laisse moi deviner… tu es Allemand ?
@Derkyk
Laisse moi deviner… Tu es crétin ?
« Laisse moi deviner… tu es Allemand ? »
Non, mais son employeur l’est. Si vous êtes nouveau, sachez que son seul boulot est de venir ici dénigrer la France au profit des Teutons.
Cela permet au moins de savoir ce que pensent les Boches…
« D’une part parce qu’Airbus est un industriel compétent »
Soit , mais ont ils fabriqué des avions « pointus » ?
ON peut même demander si ils ont fait des avions tout cours. La question est non absolument pas. Ne pas confondre Airbus co et ADS ca n’a rien a voir. Et ADS n’ai pas grand chose de réussi a son actif.
@JK
C’était pas les Mirage 2000, les pointus ?
Ça va mieux, l’infiltré ? Toi et Jean Luc faites une sacrée paire. Trappier bosse pour sa boite. Le traiter d’escroc est pénalement recevable. Mais il faut reconnaître que d’annoncer vouloir devenir la première armée européenne, débloquer ( soit-disant ) 100 milliards, et ne savoir faire ni avions, ni navires, relève effectivement de l’escroquerie vis à vis du peuple allemand. ( je mets un « a » minuscule exprès, vu la considération que j’ai pour eux ).
@Olivier15
« Le traiter d’escroc est pénalement recevable » Dans ce cas, je suis heureux de ne pas l’avoir fait. Je vous laisse relire le commentaire.
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« Ça va mieux, l’infiltré ? » Et toi le crétin ?
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« Mais il faut reconnaître que d’annoncer vouloir devenir la première armée européenne, débloquer ( soit-disant ) 100 milliards, et ne savoir faire ni avions, ni navires, relève effectivement de l’escroquerie vis à vis du peuple allemand » Vous savez, on a des bons exemples en France. 1 milliard d’euros pour faire le système Félin par exemple. Finalement, les soldats ont balancé tout le système, optiques, batteries, écrans etc à la poubelle. Ils n’ont gardé que les télécoms.
Et aujourd’hui on dépense pas loin de 50 milliards pour une armée qui ne serait pas même capable de durer plus d’une semaine si elle devait être engagée en Ukraine. C’est beau la dépense….
l’Allemagne n’a pas d’armée cher!
les retours des militaires disent qu’ils sont faibles pour par dire plus.
Du pognon yen a mais l’expérience et la manÅ“uvre opérationnelle c’est autre chose.
En Afghanistan on les a mis loin loin loin des théâtres chauds du moment.
les retex en mer rouge ont donné le sentiment aux autres acteurs qu’il était préférable de reconduire le vaisseau allemand en dehors du game.
drone américain pris pour cible et raté et à deux doigts de se prendre un touché coulé!
les américains ont dit dehors!
les programmes en cooperation aussi sur les frégates donnent des résultats pire que ceux des anglais pourtant bien embourbé avec le leurs également.
leur programme de digitalisation du champ de bataille aussi c’est une énorme réussite
le puma etc…
bref on peut en rire mais à contrario nous on reste humble et on fait la guerre.
notre industries de la défense est une des meilleures au monde et combat prouvent.
avion,defense aérienne, fregate,sous marin,nouveau blindé,nucléaire.tout marche bien et on vend et on construit dans les temps.C’est un constat et pas une vantardise.
@Jeanot
« En Afghanistan on les a mis loin loin loin des théâtres chauds du moment. » Car vous croyez sérieusement qu’avoir déjà tiré sur des mecs en sandales avec des kalachnikovs rouillées, ça va aider aider nos soldats à affronter l’armée russe et ses nuées de drones ?
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« les retex en mer rouge ont donné le sentiment aux autres acteurs qu’il était préférable de reconduire le vaisseau allemand en dehors du game. » Je suis curieux de savoir ce à quoi vous faites référence.
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« les programmes en cooperation aussi sur les frégates donnent des résultats pire que ceux des anglais pourtant bien embourbé avec le leurs également. » Si vous parlez de nos programmes, effectivement ce furent des échecs. A part peut-être la frégate Horizon d’il y a 30 ans maintenant.
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« leur programme de digitalisation du champ de bataille aussi c’est une énorme réussite » Sachant que notre armée n’a même pas été fichue de faire un logiciel de paye, je trouve la critique assez rigolote.
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« bref on peut en rire mais à contrario nous on reste humble et on fait la guerre. » Les allemands sont humbles pour le coup. S’ils ont l’objectif d’être la première armée d’Europe, c’est justement parce qu’ils savent qu’ils ne la sont pas. Et de notre côté, on a suffisamment de ratés ridicules dans nos programmes de Défense pour éviter de les critiquer. On en parle du Balardgone et de ses prises électriques à 5000 €
toutafé
Et ne pas avoir de soldats. Surtout…
À ce sujet ca progresse moins que lentement les campagnes de motivation, même jan klou en est muet!
Malgré les exploits récents de l’Arctica Korps au Grunland.
il est toujours rancunier nrj.
il rabache sans cesse ses arguments de boutiquier pour faire passer la pilule à trappier.
trappier lui estime à raison ne pas avoir les coudées franches avec le 2 contre 1.
la propriété intellectuelle et le savoir faire de dassault ne seront jamais partagées avec airbus.
Penser que vous avez une roue de secours avec le projet britannique tempest, là avec l’expérience du typhoon je pense que vous mettez un doigt dans l’Å“il car ils sont tjrs fâchés contre vous.
Tout ceci reste du cinéma diplomatique pour rester poli.
l’italie ne pèse rien dans le projet, et si c’est encore pour manger des parts de gâteaux qui donnera la sienne?
on voit bien que airbus navige tant bien que mal sans savoir ou aller, en disant tout et son contraire avec des partenariats incertains.
personne ne veut d’airbus defense deutschland en gros.
pour la partie cloud de combat en s’associant avec anduril on voit déjà un premier jalon de la porte de secours allemande avec un grosse backdoor et des technos toutes sauf itar.
là encore si cette voie est conduite vers votre pseudo ami éternel américain , je prends le pari que vous scellerez définitivement votre sort.
Avec quelques exemples des drones allemands en ukraine qui marchent qu’à des températures printanières et sans brouillage.Ce drone sert de promontoir à machine à café actuellement.
Le cloud fait par des allemands ?
Non plus.
@Jeanot
« trappier lui estime à raison ne pas avoir les coudées franches avec le 2 contre 1. » Ah ben c’est bête car en 2022 il disait justement l’inverse. Peut-être qu’il était complètement stupide en 2022 et qu’il n’a pris ses esprits qu’aujourd’hui, qui sait ?
Et puis sans doute qu’en réfléchissant bien, il se rendra compte en 2028 qu’il lui faut 80% du NGF pour avoir les coudées franches. Après 51% en 2026, il ne sera plus à ça près d’avoir 80% du NGF.
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« Penser que vous avez une roue de secours avec le projet britannique tempest, là avec l’expérience du typhoon je pense que vous mettez un doigt dans l’œil car ils sont tjrs fâchés contre vous. » Pauvre débile. Vous laissez Trappier enfoncer la France et la BITD terrestre et navale pour les intérêts égoïste de son entreprise. Autant je n’ai pas de problème qu’il tente ça (c’est un chef d’entreprise et c’est son boulot de défendre les intérêts de son entreprise), autant c’est pitoyable de votre part de gober n’importe quelle bêtise que Trappier raconte et d’oublier que c’est les citoyens et leurs représentants qui décident la politique du pays. Ce n’est pas à un industriel qui a la prétention de gérer la politique de Défense pour toucher son chèque à la fin du mois quitte à mettre le pays en faillite, qu’appartient ce genre de décision.
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« on voit bien que airbus navige tant bien que mal sans savoir ou aller, en disant tout et son contraire avec des partenariats incertains. » Ils savent parfaitement où ils vont. Ils refusent la tentative d’escroquerie de Dassault, et préparent des plans alternatifs comme le font les gens compétents.
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« personne ne veut d’airbus defense deutschland en gros. » Vous pouvez lire ce titre d’article ? https://ukdefencejournal.org.uk/uk-open-to-germany-joining-future-fighter-project/
Par contre il faut bien admettre que personne ne propose rien à la France, on se demande pourquoi.
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Sur le reste, vous faites des critiques gratuites qui n’ont rien de concret, c’est pitoyable. Pour votre information, je pourrais mentionner aussi notre magnifique missile Scalp bien français, fait par MBDA (qui est dans le SCAF je vous rappelle), qui coûte 750 000 € le missile, juste de quoi en faire un des plus chers du marché pour arriver à un taux d’efficacité en Ukraine de … moins de 30%.
Vous voyez ? Moi aussi je peux sortir des faits qui n’ont rien à voir avec le sujet.
@NRJ en 2022 il pensait avoir réussi à conserver la maîtrise d’oeuvre sur el NGF. D’où sa satisfaction.
Mais les allemands critiquent frontalement cette maîtrise d’oeuvre. Dans la tribune commune parue lundi dans le quotidien économique Handelsblatt les signataires écrivent notamment: « Depuis plus d’un an, Dassault revendique de facto la mainmise sur le projet. Cette attitude est une invitation à nous renier sur un plan industriel ; ça ne peut pas passer ».
Oui la maîtrise d’oeuvre implique que Dassault décide et ait la mainmise seul sur le NGF, si Dassault est maître d’oeuvre alors Dassault décide seul. Et c’est ça qui gêne les allemands.
Airbus a la majorité des tâches du NGF si on cumul allemagne et espagne. Airbus estime donc que comme il fait la majorité du NGF c’est à lui que revient la décision.
Airbus et Dassault ne veulent pas se mettre d’accord et ne se mettrons pas d’accord. En France la dissolution a rendu le principal avocat du SCAF, Macron, nettement moins puissant et Dassault en a profité avec les oreilles complaisantes de tout le monde au MinDef.
Dassault a juste a attendre 2027 qu’un nouveau gouvernement mette fin au SCAF et utilise les briques technologiques du Rafale F5 pour faire un nouveau programme Franco-Français qui ne reviendra qu’à faire en solo les piliers 1 et 2.
Car le Rafale F5 comportera déjà les piliers 3 à 7 du SCAF. Ne restera à faire qu’un nouveau moteur, largement basé sur les technologies développées pour le moteur du F5, et une nouvelle cellule pour avoir un « standard F1 » du nouvel avion.
Ensuite ce nouvel avion pourra évoluer en terme de standard avec une amélioration des composants repris ou largement issus du F5.
@Mat49
« il pensait avoir réussi à conserver la maîtrise d’oeuvre sur el NGF. D’où sa satisfaction. » Ils ont eu la maîtrise d’oeuvre avec l’accord dans la phase 1B. Et c’est bien avec cette organisation, obtenue difficilement mais qui avait réussi à mettre tout le monde d’accord et en particulier Dassault, qu’Airbus voudrait continuer. De leur côté Dassault ont décidé pour la phase 2, il leur faudrait plus de la moitié du NGF, rien que ça. L’affaire n’est pas plus compliquée que ça, faut pas chercher n’importe quoi.
« Oui la maîtrise d’oeuvre implique que Dassault décide et ait la mainmise seul sur le NGF, si Dassault est maître d’oeuvre alors Dassault décide seul. Et c’est ça qui gêne les allemands. » Ce qui gêne les allemands, c’est que Dassault estime qu’ils puissent prendre la moitié de la charge du travail sur l’avion alors que la France ne paye qu’1/3. Forcément une telle chose ne passe pas.
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« Airbus a la majorité des tâches du NGF si on cumul allemagne et espagne. Airbus estime donc que comme il fait la majorité du NGF c’est à lui que revient la décision. » Airbus n’a jamais fait une telle revendication. Et avant que vous écriviez n’importe quoi, donnez moi la SOURCE sur laquelle s’appuie votre affirmation.
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« En France la dissolution a rendu le principal avocat du SCAF, Macron, nettement moins puissant et Dassault en a profité avec les oreilles complaisantes de tout le monde au MinDef. » C’est effectivement là où c’est très intéressant pour Dassault d’avoir le premier journal de France, le Figaro dans le groupe.
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Après il est évident que Dassault veut mettre fin au SCAF. C’est la raison pour laquelle ils n’ont pas réagi quand les journaux ont dit qu’ils voulaient 80% du SCAF (à moins que vous ne me disiez qu’il y a eu 3 semaines sans réseau au-dessus de Saint-Cloud). Et c’est également la raison pour laquelle ils font une demande inacceptable d’avoir 51% de la charge de travail sur le NGF, car ils savent pertinemment que les allemands et espagnols ne vont pas accepter.
Le but derrière est effectivement de faire un SCAF franco-français, d’avoir 100 milliards de l’Etat français (100 milliards est un chiffre un peu arbitraire, mais clairement dans l’ordre de grandeur d’un programme comme celui-ci) pour avoir du travail sur les 50 prochaines années. Et si le fait de vider les caisses du mindef dans leur seul intérêt égoïste doit obliger l’Etat à sacrifier sa BITD terrestre et navale, ou même à réduire le format de l’armée de terre, clairement Dassault s’en moque complètement. Après on ne peut pas les critiquer, car c’est une entreprise et ils défendent leur intérêt. Par contre c’est honteux que l’Etat se montre lâche avec Trappier et Dassault et ne les remettent vertement à leur simplement métier d’industriel plutôt que de prétendre diriger la politique de Défense française.
@NRJ « Ils ont eu la maîtrise d’œuvre avec l’accord dans la phase 1B » Oui d’où ce que je dis: le problème vient du refus d’Airbus d’être un simple exécutant.
« Ce qui gêne les allemands, c’est que Dassault estime qu’ils puissent prendre la moitié de la charge du travail » Ce n’est pas un problème de charge de travail, Airbus a obtenu la majorité et Dassault a été obligé par les états d’accepter.
« Airbus n’a jamais fait une telle revendication » Airbus refuse d’être aux ordres de Dassault et voudrait avoir son mot à dire sur comment faire l’avion, alors que Dassault maître d’oeuvre est par définition seul habilité à décider.
« Le but derrière est effectivement de faire un SCAF franco-français » Non car le Rafale F5 c’est les piliers 3 à 7 du SCAF en franco français plus un Rafale modifié à la place du NGF. Pour avoir un programme en solo qui soit le miroir de l’ensemble des piliers du SCAF il ne manque qu’une nouvelle cellule d’avion et un moteur utilisant l’expérience acquise sur la futur nouvelle version du M-88. Donc remplacer le SCAF par un programme solo sera facile techniquement. Financièrement par contre ce sera coton mais pas plus que la part française du SCAF et ce sera nettement moins long.
« Le but derrière est effectivement de faire un SCAF franco-français, d’avoir 100 milliards de l’Etat français » Apprenez à compter: les 100 milliards c’est R&D des sept piliers du SCAF + industrialisation des commandes pour Espagne + France + Allemagne. Donc ici il y aura une commande moindre sur un programme national, et comme expliqué seulement deux piliers sur sept qui n’auraient pas déjà été développés en solo via le Rafale F5. Cela fait donc nettement moins cher.
Vous agitez un épouvantail absurde avec vos 100 milliards car cela impliquerait que la France commanderait autant d’avions seules que les trois partenaires du SCAF cumulé et développe quasi de zéro les sept piliers du SCAF. Alors que la France n’a plus qu’à développer une cellule furtive où elle intégrerait l’équipement interne du Rafale F5 et un nouveau moteur basé sur la dernière version du M-88 pour avoir l’équivalent complet des sept piliers du SCAF en solo.
L’Etat est très content d’avoir cette solution pas plus cher (et sans doute moins cher) mais beaucoup plus rapide niveau calendrier et exportable à portée de main. Ce qui explique sa passivité face à la résistance de Dassault, elle l’arrange sur tous les plans sans lui donner le mauvais rôle.
Décidément j’aime irriter ton orgueil.
pour les 80 % du ngf là encore c’est une fake news venue tout droit des chevaliers teutoniques et démenti par sire trappier lui même dans sa dernière intervention devant le sénat je crois.
Après si ça continue on pourra aller aisément vers les 100 % nous sans pb car on sait faire sans vous.
Trappier n’enfonce rien il gère sa boutique comme il le pense et les secrets seront tjrs bien gardés car n’en vous deplaise on va encore signer pour 100 rafaux!
Enfin pour s’éviter de froisser l’ogre russe, point de taurus en vue pour l’instant !
Taurus qui n’est pas moins cher que le scalp qui fait le job lui depuis 3 ans.
le jour où votre serviteur aillé fera mouche déjà tu m’appelle hein et après on regardera son taux d’efficacité.
bref au travail l’ami la pente est raide et savonnée par mes soins .
@jeanot
« Décidément j’aime irriter ton orgueil. » Si ça peut te faire plaisir de croire ça, je suis à ton service :)…
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« pour les 80 % du ngf là encore c’est une fake news venue tout droit des chevaliers teutoniques et démenti par sire trappier lui même dans sa dernière intervention devant le sénat je crois. » Personne ici n’a dit que Dassault revendiquait 80% du NGF. C’est peut-être ce qu’ils feront en 2028 mais ils ne le font pas aujourd’hui.
Faut savoir lire, vous savez ? Ca peut vous aider dans la vie 🙂
En tout cas, c’est un coup dans le vent.
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« Après si ça continue on pourra aller aisément vers les 100 % nous sans pb car on sait faire sans vous. » Le pays de la stupidité dont vous faites partie sait faire un avion sans la France ? J’en suis ravi pour vous ?
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Quel rapport entre le Taurus et le SCAF ? Vous êtes tellement perdu dans vos arguments que vous en êtes réduit à avancer des trucs sans rapport, c’est hilarant à voir 😉
Ou avez vous vu que la France Paye 1/3 du budget ??? A ma connaissance elle en paye 50%.
Après le problème principale vient des spécifications de l’avions : Les allemands ne veulent pas et ne payeront pas un avion embarqué et porteur de l’Arme nucléaire. Ils veulent un gros avion et nous un moyen… Bref je ne vois pas qui va trancher et selon quel critère. C’est surtout là que le bas blesse. Personne ne peut satisfaire les exigences des deux nations aussi contradictoire. Donc cela sert à rien d’insister. Chacun repars avec ses billes et bon vent.
@EchoDelta
Dans cet article https://www.usinenouvelle.com/article/8-6-milliards-d-euros-pour-faire-decoller-le-scaf-l-avion-de-combat-europeen-du-futur.N1136409
Il n’a jamais été question que la France paye la moitié du budget à ma connaissance dans un programme franco-germano-espagnol. Si vous pouvez donner votre source sur ça, je suis très intéressé de lire.
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« Les allemands ne veulent pas et ne payeront pas un avion embarqué et porteur de l’Arme nucléaire. Ils veulent un gros avion et nous un moyen… Bref je ne vois pas qui va trancher et selon quel critère » Vous ne voyez surtout pas que vous inventez des problèmes qui n’existent pas car votre objectif est de dire que ce programme ne marchera pas. Je trouve assez triste d’en venir à cette méthode pour dézinguer un programme simplement car ce programme ne vous plait pas, pas vous ?
Pour votre information, la question des spécifications s’est effectivement posée, et les états-majors des différents pays se sont mis d’accord (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-armees-de-lair-reaffirment-leur-besoin-dun-systeme-de-combat-aerien-du-futur-2191945). Donc arrêtez d’inventer, le problème du SCAF est strictement un problème de répartition industrielle, avec Dassault (qui avait déjà 38% de la charge de travail) qui veut monter à 51%. Rien de plus, rien de moins.
Ce n’est pas du tout ce que dise les gens de Dassault. Ils ne peuvent pas s’engager sur des spécifications qui ne sont pas partagées, avec des fournisseurs qui ne sont pas qualifiés, à un e résultat vis à a vis de la DGA. Et ca c’est une réalité forte. Hélas. Si ce n’était vraiment qu’un vague problème de leadership ou d’égo cela ne poserait franchement aucun problème, que les politiques ne sauraient trancher. Cela valide bien que c’est un problème bien lus ardu.
Et ce problème de divergence de spécification il est présent depuis le début du projet : si l’on a arrive pas à finaliser cette première phase, c’est bien parce que l’on arrive pas à converger. Ce qui en sois n’ arien d’étonnant.
@EchoDelta
« Ils ne peuvent pas s’engager sur des spécifications qui ne sont pas partagées, avec des fournisseurs qui ne sont pas qualifiés, à un e résultat vis à a vis de la DGA. » Je ne sais pas où vous avez vu que c’était le problème actuel sur le NGF. Et à quelles spécifications faites vous référence ? Savez vous vous-mêmes de quoi vous parlez ? Quant à des fournisseurs pas qualifiés, je serais curieux de savoir à quels fournisseurs vous faites référence.
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« si l’on a arrive pas à finaliser cette première phase, c’est bien parce que l’on arrive pas à converger » Malheusement pour vous, on est bien arrivé à finaliser la première phase. On est aujourd’hui à la phase 2 du SCAF.
En passant, en lisant l’article de l’Usine nouvelle : Si les 3 pays doivent financer à part égal le budget de développement cela ne peut pas fonctionner ainsi : La France a des besoins que ne financeront jamais les autres nations, et c’est normal. Ils ne vont jamais financer un surcoût et des limites de prestation pour faire un avion embarqué, et un avion biplace pour le port de l’arme nucléaire. Ils ne peuvent pas avoir accès aux spécification des ces deux domaines qui sont exclusivement de la compétence et responsabilité française, et de besoin français, sans compromettre nos savoir-faire.
Monté comme cela ce projet n’a aucune chance de voir le jour… et n’a aucun intérêt pour la France.
@EchoDelta
« Ils ne vont jamais financer un surcoût et des limites de prestation pour faire un avion embarqué » Et alors ? On ne leur demande pas. On peut payer nous-même la version embarquée qui sera à destination de notre marine. Pour donner un exemple qui devrait vous plaire on a fait un avion, le Rafale, qui est utilisé à la fois par l’armée de l’air et la marine. Les Rafales Marine ont quelques modifications, dont le coût a sans doute été marginal (si vous trouvez des chiffres je suis preneur) comparé au coût total du programme Rafale.
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« et un avion biplace pour le port de l’arme nucléaire » Pourquoi voulez vous un avion biplace pour le port de l’arme nucléaire ? Je ne suis même pas certain que les Rafales actuellement utilisés pour ce genre de mission soient des biplaces.
D’ailleurs, on peut tirer des missiles nucléaires avec un Rafale monoplace (https://www.opex360.com/2025/11/13/un-rafale-marine-a-effectue-un-tir-devaluation-du-missile-asmpa-renove-a-capacite-nucleaire/). Bref, comme d’habitude vous inventez des problèmes où il n’y en a pas pour essayer de cacher la dure réalité : Dassault fait une tentative d’escroquerie contre Airbus et les Etats espagnols et allemands. Tout le problème est là .
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« Ils ne peuvent pas avoir accès aux spécification des ces deux domaines qui sont exclusivement de la compétence et responsabilité française » De quoi vous parlez ? Vous croyez qu’il faut un savoir-faire de pointe pour porter et tirer un missile nucléaire ? A première vue, l’ingénierie ne semble pas être votre fort, car si le missile nucléaire est un système de haute technologie, le point d’emport adapté à un tel tir ne demande qu’une technologie basique.
On peut tout à fait faire des avions communs à 99%, le dernier pourcent étant une modification software pour tirer un missile nucléaire. Vous ne vous lassez pas de faire des raisonnements plus débiles les uns que les autres pour essayer de faire croire à un problème là où il n’y en a pas ?
Après si je me trompe, n’hésitez pas à montrer où est mon erreur…
OK NRJ on arrête là visiblement vous ne savez pas de quoi vous parlez…
Le Rafale Marine n’a pas « quelques modifications » pour apponter c’est toute la cellule de l’avion et les moteurs qui sont conçus pour la version Marine. Si vous ne comprenez pas cela je comprends mieux que vous ne voyez pas le problème. Les différences sont minimes entre les deux version (Terre et Marine) car il est d’abord et avant tout conçu pour la Marine.
Quant à mes considérations sur l’ingénierie merci bien, mais votre commentaire est risibles pour ceux qui me connaissent. Et oui la conception pour tirer un missile Nucléaire dans la doctrine française obéit à des règles très précises, très intrusive dans l’architecture EE de l’avion, et qui n’ont pas techniquement à être détaillée ici, mais ce n’est pas simple du tout. Si vous le croyez vraiment, alors vous ne pouvez pas comprendre les difficultés actuelles de ce programme.
Ces deux domaines sont des compétences exclusivement françaises qui ne DOIVENT PAS être partagée sous peine d’introduire une vulnérabilité dans la doctrine. Donc cela restera pour les partenaire de la « boite Noire ». Le problème n’est pas de savoir tirer ou nom un missile mais la procédure pour le tirer.
Et nous avons du faire une entorse sur le Rafale M mais des limites bien précise. Sinon c’est exclusivement en biplace.
Bref effectivement on comprends mieux que vous n’avez pas les clés pour saisir l’enjeu de la bataille entre Dassault et Airbus DS…
@EcoDelta depuis l’Espagne, je peux confirmer que chaque pays finance un tiers du projet. Les trois ministres l’ont clairement indiqué lors de la signature. Ils sont partenaires à parts égales. Par exemple, l’Espagne est tout à fait intéressée par un avion de chasse embarqué et n’exclut pas la possibilité qu’il puisse emporter des armes nucléaires. C’est d’ailleurs ce qui l’intéresse, et non un appareil plus grand avec une capacité d’emport supérieure. Le fait est que, lorsqu’on finance un tiers du projet, on ne peut pas s’attendre à ce que tout soit conforme à ses attentes, car les autres pays nous incitent à le construire nous-mêmes… si on en a les moyens, bien sûr.
@EchoDelta
« Le Rafale Marine n’a pas « quelques modifications » pour apponter c’est toute la cellule de l’avion et les moteurs qui sont conçus pour la version Marine » Dassault s’enorgueillit (à raison) du fait que les Rafales ont 80% de composants communs entre les versions air et marine. Pour votre info, Safran n’a pas fait un M90 pour équiper les Rafales Marine, c’est le même M88 qui équipe les deux forces.
Maintenant si on cherche dans le détail, sans qu’il y a quelques modifications à la marge, un filtre qui change ou autre. Mais c’est marginal.
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« Les différences sont minimes entre les deux version (Terre et Marine) car il est d’abord et avant tout conçu pour la Marine. ». Le Rafale a été conçu pour les deux forces effectivement, pas spécifiquement pour la marine (d’ailleurs la première version du Rafale ne devait équiper que l’armée de l’air).
Et les allemands ne s’opposent pas à nous sur le fait qu’on fasse un appareil capable d’équiper une force aéronavale. Ça, c’est simplement un problème que vous inventez, car ça n’existe pas.
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« Et oui la conception pour tirer un missile Nucléaire dans la doctrine française obéit à des règles très précises, très intrusive dans l’architecture EE de l’avion, et qui n’ont pas techniquement à être détaillée ici, mais ce n’est pas simple du tout. » Qu’en savez vous ? Si vous êtes ingénieur, vous pouvez utiliser simplement votre cerveau d’ingénieur : Quelles modifications nécessitant un changement structurel de l’appareil serait selon vous nécessaire pour emporter une arme nucléaire ?
Bien sûr qu’il y aura quelques modifications software pour lancer notre arme nucléaire, mais c’est parfaitement secondaire.
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« Donc cela restera pour les partenaire de la « boite Noire » ». Bien sûr. Et rien n’empêche de faire un avion à 99% identique, le 1% de différence étant une boîte noire software pour envoyer une bombe nucléaire.
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« Le problème n’est pas de savoir tirer ou nom un missile mais la procédure pour le tirer. ». Et en quoi la procédure pour le tirer oblige à une modification structurelle de l’appareil ?
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« Et nous avons du faire une entorse sur le Rafale M mais des limites bien précise. ». Et bien il pourrait y avoir une évolution de la doctrine pour qu’un appareil monoplace puisse tirer un missile nucléaire. Quel est le problème ? Surtout que si on a fait ce test sur le Rafale M, c’est sans doute qu’on vise aussi à terme un emploi sur un chasseur monoplace.
Enfin j’ai deux questions :
1) où avez vous vu qu’on faisait une entorse sur le Rafale M ?
2) Ou avez vous vu que le NGF serait forcément monoplace ? Je n’ai rien vu indiquant qu’il ne pourrait pas être biplace.
Et d’ailleurs dans l’article il ne parle que de la phase 1 à Parité d’investissement. Et déjà dans cette phase les autres n’obtiennent pas les résultats attendus, on peut comprendre que Trappier change d’avis. Ils ont tellement dit qu’ils avaient la compétence pour délivrer que si les livraisons sont pourries, ca change quand même la donne.
Dans tous les cas, ce qui se dit en interne chez Dassault qui à la base était super content de travailler chez Airbus et qu’ils ne sont en tout cas, pas du tout d’accord sur les spécifications. Donc il y a quand même un profond malaise.
@EchoDelta
« Et d’ailleurs dans l’article il ne parle que de la phase 1 à Parité d’investissement » Effectivement. Et à quel moment on a parlé d’avoir un budget qui soit différent entre les partenaires pour la phase suivante ?
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« Et déjà dans cette phase les autres n’obtiennent pas les résultats attendus, on peut comprendre que Trappier change d’avis. » De quoi parlez vous ? Qu’a encore inventé Trappier pour essayer de justifier bon gré mal gré que oui ils essayent d’arnaquer leur partenaire, mais que c’est pour la bonne cause ?
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« Donc il y a quand même un profond malaise. » Ca c’est certain que quand l’entreprise partenaire essaye de vous la mettre à l’envers sous couvert « je suis maître d’oeuvre donc je vous e**** et je prends ce que je veux », effectivement ça ne doit pas mettre une bonne ambiance.
Et je suis curieux d’avoir des détails et vos sources sur les spécifications sur lesquelles les gens de Dassault seraient en désaccord avec Airbus.
@NRJ elle n’est pas finie la première phase puisqu’en l’état on ne peut pas enclencher la phase deux. Dire le contraire c’est mentir. chacun peut rendre ses conclusions, si elles sont a côté de la plaque le travail n’est pas fait.
@NRJ : Mes sources viennent du Middle management des deux entreprises. Et j’ai Lachance d’avoir la vision des deux côtés donc c’est un avantage non négligeable. Et croyez le ou non, ils ne se cachent pas grand chose dans les discussions en cours.
Le problème de fond : on leur demande à chacun la quadrature du cercle avec la certitude à la fin qu’un des deux ne saura pas répondre au CDC de son armée s’ils cèdent. Donc on a une situation de blocage qui est artificiellement créée. C’est bien la raison pour laquelle chacun doit faire son avion, avec ses moteurs pour répondre à la demande de son armée.
@EchoDelta
« elle n’est pas finie la première phase puisqu’en l’état on ne peut pas enclencher la phase deux. Dire le contraire c’est mentir. ». Si on veut faire la phase 2, c’est justement parce qu’on a fini la phase 1, sinon on l’a finirait avant de voir comment lancer la phase 2. Ça ne vous paraît pas logique ?
J’espère que dans les entreprises où vous travaillez, on ne s’amuse pas à lancer des phases 3 quand on n’a pas encore finalisé la phase 1.
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Sinon, pourquoi ne pas répondre aux questions avant d’écrire de la poésie dans le but de perdre le lecteur et expliquer sans expliquer que la coopération est nulle ?
Vous avez dit pour rappel « Et déjà dans cette phase les autres n’obtiennent pas les résultats attendus, on peut comprendre que Trappier change d’avis. » De quoi parlez vous ?
Le probleme est qu Airbus refuse d etre un simple executant, ce qui est anormal. Un maitre d oeuvre doit pouvoir imposer ses decisions et changer les sous traitants s ils ne vont pas.
Mais pour une fois je suis d accord avec vous sur un point: continuer le programme a l identique avec juste le NGF scinde en deux avions et tout le reste en commun revient a faire effectivement deux avions tres proches avec pour contrainte que les equipements devront pouvoir s adapter a deux cellules qui ne seraient pas identiques, c est faisable mais cela ajoute de la complexite car le calendrier des deux cellules doit rester coherent avec le reste… il serait preferable de ne faire que le cloud et quelques armements en commun. Ce ne serait pas charge politiquement et symboliquement ce qui serait un atout.
@Aramis
« Un maitre d oeuvre doit pouvoir imposer ses decisions et changer les sous traitants s ils ne vont pas. » Là ce n’est pas une question de sous-traitant, mais de charge de travail. Dassault veut s’accaparer plus de la moitié de la charge de travail, ça n’a rien à voir avec leur choix de sous-traitant.
@NRJ « Là ce n’est pas une question de sous-traitant, mais de charge de travail » Non la charge de travail est clairement établie par les accords. Le sujet est bien que Dassault puisse oui ou non imposer aux autres comment ils doivent faire sur leur parties respectives et les changer s’ils ne sont pas performants.
La répartition des tâches est déjà actée et les piliers définis. Et l’histoire des 80% était bidon et Airbus a 62% du NGF (https://www.gifas.fr/press-summary/scaf-premiers-tests-du-moteur-du-futur-avion-de-6eme-generation-ngf#:~:text=Dassault%20Aviation%20est%20en%20charge,les%20forces%20europ%C3%A9ennes%20en%202040.)
Il faut désormais mettre fin au SCAF. C’est bloqué et ce que vous pointez sur la scission du NGF en deux avions est pour une fois tout à fait juste.
@Aramis
« La répartition des tâches est déjà actée et les piliers définis. Et l’histoire des 80% était bidon et Airbus a 62% du NGF » Et bien informez, car c’est ce justement ce que Dassault conteste. Dassault veut aujourd’hui 51% du NGF, rien que ça https://www.gifas.fr/press-summary/scaf-la-france-souhaite-une-capacite-operationnelle-en-2040-rappelle-emmanuel-chiva
@NRJ ce serait totalement logique que le maître d’Å“uvre ait 51% du NGF mais actuellement Airbus à 62% et c’est dans les accords.
Dassault a remis le sujet sur la table à cause du refus allemand de se taire et d’obéir.
@Aramis
« mais actuellement Airbus à 62% et c’est dans les accords. ». C’est dans les accords de la phase 1B justement, pas de la phase 2, Dassault remet en question ces accords pour s’octroyer 51% du SCAF.
C’est tout là le problème, car de façon logique Airbus refuse d’accepter une telle arnaque.
Il veut peut être assurer la charge de travail qu’il est sur de pouvoir délivrer alors qu’il a un doute sur la productions des autres groupes de travail, et là cela se comprend et se justifie parfaitement.
Le Cloud version allemande c’est avec IBM… bonjour la souveraineté ITAR Free et le partage de données à l insu de notre plein gré…
Et ce quoi qu’en disent certains, IBM est et restera une boite US soumise aux lois US qui de toute façon se contrefichent du droit international.
@Mica X
IBM, ce n’ est pas cette entreprise qui fait partie de la BITD française ? On parle bien de la même ? Je vous laisse lire le commentaire de Jean Luc. Je n’ai pas tout vérifié mais les premiers éléments sont vrais.
Donc je suppose que pour vous, le fait d’avoir IBM est une horreur sans nom quand il s’agit des allemands, mais la France a le droit de requérir les services d’IBM et là c’est très bien. C’est bien ça ?
Sinon, pour votre information, les filiales européennes d’IBM ne sont pas soumises aux lois US.
Exactement ! Dassault en tant que maitre d’Å“uvre, veut avoir 51 % du pouvoir décisionnel afin d’attribuer les tâches critiques et la charge de travail aux divers sous-traitants, et ainsi orchestrer la construction du démonstrateur NGF.
Ça n’a strictement rien à voir avec une supposée charge de travail que Dassault voudrait s’acaparer, rien quepour lui : ceci est un mensonge, et a été largement documenté.
Mais certains aiment se bauger dans les mensonges…
La politique de Dassault c’est de confier le travail au plus compétent, y compris Allemand, ce que lui refuse Airbus qui remet en négociation et au vote chaque attribution confié à un sous-traitant par Dassault, ce qui à la longue n’est pas gérable.
@Argo
Et laissez moi deviner, c’est Dassault le plus compétent ?
« Airbus qui remet en négociation et au vote chaque attribution confié à un sous-traitant par Dassault » De quoi parlez vous ? Si vous avez des sources à ce que vous mentionnez, je suis intéressé.
Exactement.
Et Airbus DS par ses deux voix, l’allemande et l’espagnole, bloque systématiquement les décisions de Dassault pour désigner les sous-traitants.
Ne pouvant assurer son rôle, Dassault fait de la résistance, surtout qu’en plus, on voudrait en plus, lui imposer de partager certaines de ses technologies, uniques dans l’UE, et acquises en près de 80 ans de recherche, de développement et d’investissements !
Sûr, ça ne passe pas.
Qui a donné la deuxième voix à Airbus ? Pour l’Espagne, l’entreprise chef de file est Indra.
Euh le b***e tu vas te calmer et rester correct. Bien sûr qu’ils veulent la propriété intellectuelle tu nous prends pour des neuneus ou quoi? Quant à l’accord initial ce sont les allemands qui ne le respectent pas. Dassault devait être le maitre d’Å“uvre du NGF et disposer du pouvoir de choix et de décision. En ajoutant l’Espagne l’équilibre est rompu en donnat les 2/3 des voix à Airbus.
Ça va on a compris que t’étais un propagandiste pro-allemands on s’en rend compte régulièrement à la lecture de tes posts.
@Ced
« Bien sûr qu’ils veulent la propriété intellectuelle tu nous prends pour des neuneus ou quoi?  » Je me moque de savoir à quoi ça vous rend, la question de la PI a déjà fait l’objet d’un accord, et ce n’est pas le sujet de désaccord actuel. C’est factuel, et si vous affirmez l’inverse, donnez moi vos sources.
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Et Airbus n’a pas 2/3 des voix. Si vous avez des sources sur de la démocratie dans le SCAF, je suis curieux de les lire.
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« Ça va on a compris que t’étais un propagandiste pro-allemand ». Par rapport à un propagandiste pro-stupidité dans votre genre, je fais preuve d’une grande intelligence.
NRJ, La moindre des choses est d’abord de respecter vos interlocuteurs. Il y a peu de chance que vous soyez lu et entendu si vous considérez vos contradicteurs comme des « petits coqs français arrogants sur leur tas de fumier ».
Ensuite, concernant les aspects financiers : Le développement du Rafale (mené par la France seule) a coût beaucoup moins cher que le développement de l’Eurofighter (mené à plusieurs avec des intérêts industriels compliqués à départager). Voir en ce sens la vidéo YouTube de « Bruno Aviation » intitulée « Pourquoi l’après Rafale ne devrait pas être fait en coopération ».
De plus, le problème ne semble aucunement se situer au niveau de la répartition des tâches telle que prévue dans la phase 1B. Dassault pointe uniquement un problème de gouvernance : qui pilote le projet, qui l’organise, qui choisi les sous-traitants. Point sur lequel Airbus fait un blocage total puisque la gouvernance souhaitée par cet industriel est une décision à la majorité (autrement dit, 2 voix pour Airbus et 1 voix pour Dassault). Forcément, ça bloque.
Enfin, sur la conception des moteurs, aucun blocage ni aucune difficulté n’ayant émergé jusqu’à présent, on peut imaginer que la joint venture EUMET formée par Safran et Mtu poursuive ses travaux. C’est une part importante du projet, au même titre que le cloud.
Personnellement, je considère la situation présente comme salvatrice. Pour la France, c’est le meilleur choix pour une défense souveraine et la création d’un avion adapté à la mise en Å“uvre de l’armement nucléaire et/ou depuis un porte-avions. Pour l’Allemagne et plus encore pour Airbus, c’est le meilleur choix pour regarder objectivement quelles sont les compétences industrielles maîtrisées pour développer un avion de 6ème génération (si cette expression a un sens). Et pour la construction européenne, si l’on réussi à mettre en commun le moteur et le cloud, ce sera déjà une belle avancée.
@Audry
« Il y a peu de chance que vous soyez lu et entendu si vous considérez vos contradicteurs comme des « petits coqs français arrogants sur leur tas de fumier ». » Je ne considère pas tous mes contradicteurs comme cela, juste ceux qui pensent que les allemands et leurs industriels sont des nuls incompétents incapables de faire un avion de combat compétitif d’ici 15 à 20 ans. Ceux là sont des petits coqs français arrogants sur leur tas de fumier.
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« Ensuite, concernant les aspects financiers : Le développement du Rafale (mené par la France seule) a coût beaucoup moins cher que le développement de l’Eurofighter » C’est parfaitement vrai, et ça ne répond pas au problème du SCAF. Le Rafale a mis l’armée française en faillite et contraint l’Etat à devoir supprimer des programmes bien plus cruciaux pour les soldats sur le terrain (mais qui se préoccupe donc de la vie de bidasses ? Vous ?). Et le programme a failli être plusieurs fois arrêté avant que même un tiers des livraisons totales aient été faites. La raison ? L’Etat n’avait pas les moyens de se payer un matériel aussi dispendieux et la livraison minimum chaque année nécessaire à la survie du programme.
De leur côté, les partenaires de l’Eurofighter n’ont jamais eu problème d’arrêt du programme avant la livraison du nombre d’exemplaires prévus, précisément car ils étaient plusieurs. Et à 4, il y a toujours suffisamment de commandes des Etats pour assurer la production minimale ce qui n’est pas le cas quand on est une modeste puissance comme la France et qu’on est tout seul.
Le problème, par ailleurs, c’est qu’un SCAF coûterait bien plus cher que le Rafale. C’est malheureusement une tendance de l’aéronautique de combat depuis 80 ans quelque soit la partie du monde. Donc tous les problèmes qu’a causé le Rafale serait démultiplié avec un SCAF franco-français.
Sinon, l’Eurofighter n’est clairement pas un exemple de coopération, et c’est justement pour cela que des leçons en ont été tirées pour le SCAF et qu’il y a eu cette logique de maître d’Å“uvre. Et je rappelle que les coopérations peuvent permettre également des économies importantes. La Cour des Comptes a ainsi estimé à 8 milliards d’euros l’économie pour la France sur la seule R&D (sans parler des coûts d’industrialisation et de la série) des programmes NH90, Tigre, et A-400M. Donc on peut faire des coopérations qui permettent une économie significative, même si l’Eurofighter ne le fut pas en son temps.
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« C’est une part importante du projet, au même titre que le cloud. » Le moteur n’est peut-être pas une part marginale, mais ça représente certainement pas une part prépondérante du projet, faut pas rêver non plus. Aujourd’hui un moteur a le même niveau technologie et le même coût qu’un radar.
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« puisque la gouvernance souhaitée par cet industriel est une décision à la majorité (autrement dit, 2 voix pour Airbus et 1 voix pour Dassault). Forcément, ça bloque. » Curieux de savoir où vous avez vu que tout se décidait à la majorité absolue. Vous avez des sources ?
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Sur un SCAF franco-français, ce que vous dites est très bien mais oublie un facteur légèrement important : le COÛT. Qui va payer la part des allemands ? Vous ? Si vous comptez sur le budget du Mindef, assumez vous le fait de renoncer à nos futures SNA ? ou à nos futures frégates ? Ou à une réduction de 30% du personnel de l’armée de terre (c’est ce qu’on fait les anglais quand ils ont vu le coût du F35+ Eurofighter) ?
Assumez d’abord les conséquences d’un tel choix, et seulement après vous pourrez donner tous les beaux arguments d’un SCAF franco-français.
« malgré ce que peuvent penser certains petits coqs français arrogants sur leur tas de fumier, et donc ils n’ont pas forcément besoin du savoir-faire de Dassault. »
c’est pour ça qu’ils vont mendier chez saab.
@Czar
« c’est pour ça qu’ils vont mendier chez saab. » Où avez vous vu cela ? Saab a bien fait un appel du pied, mais à part ça…
Mais c’est qu’il devient agressif @NRJ !
C’est ce qui arrive quand l’animal est acculé, personne ne croyant à ses mensonges et délires.
Étant devenu inaudible-sauf par @jean-luc, cas extrême et désespéré- ne lui reste que l’insulte pour se faire remarquer.
Hey ! Faut te faire une raison mon vieux @NRJ, ton SCAF sous domination et après escroquerie allemande, Trappier va te le mettre dans le fondement !
« Dassault […] veut s’arroger plus de la moitié de la charge de travail sur le NGF, et ce alors que la France ne paye qu’1/3 du projet ».
Tu répètes souvent cela mais le projet est composé de 7 piliers. Il n’y a pas que l’avion, et la majorité des piliers est sous contrôle allemand.
@fredodo
Le NGF représente jusqu’à 80% du SCAF. Ce n’est pas moi qui le dit mais l’IFRI.
(https://www.ifri.org/fr/presse-contenus-repris-sur-le-site/tensions-dassault-airbus-interets-divergents-quest-ce-qui-cloche)
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Par ailleurs, Airbus ne remet pas le leadership de Dassault en question. Ils remettent juste en question le fait que Dassault essaye de les escroquer en s’arrogeant une partie du travail bien supérieure au financement de la France.
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Et sur les autres piliers, rappelons qu’il y a aussi eu une répartition équitable de la charge de travail.
« Le NGF représente jusqu’à 80% du SCAF » même à supposer que ce soit vrai Airbus a les deux tiers du SCAF, donc les 2/3 des 80%, soit 53% rien qu’avec sa part dans le NGF.
Et il a la majorité des autres piliers… Airbus est largement majoritaire.
« Par ailleurs, Airbus ne remet pas le leadership de Dassault en question » Si, c’est ce qui leur pose problème: ils refusent d’être de simples exécutants.
C’est quoi votre but en racontant n’importe quoi ?
Une recherche de reconnaissance ou de crédibilité ?
C’est raté.
@Mélusine
Mon but ? M’amuser à embêter les débiles et les regarder s’énerver quand on leur expliquer qu’ils disent n’importe quoi.
Tres bien, ne conservons qu un pilier cloud en commun (4e pilier) ou Thales et Airbus doivent cooperer. Pour le moteur (2e pilier) nous pourrions continuer car Safran est vraiment maitre d oeuvre, mais cela forcerait a avoir deux filieres de production et d assemblage pour etre 100% maitre de ce que nous exportons, nous pourrions faire seul, les allemands pourraient se faire plaisir avec un moteur US, a voir. Pour le pilier missile de croisiere intelligent (3e pilier remote carrier) nous pouvons faire sans Airbus ou chacun sa version. Pour les autres piliers (5 a 7) chacun se debrouille.
Cela aurait beaucoup d avantage pour les teutons au niveau de l avion: plus d exigence de soutes liee au missile nucleaire, plus d exigence liees a la navalisation. Et a contrario pour nous aussi.
Cela permettrait cote francais de capitaliser sur des briques technologiques existantes en 2030 et developpees au titre du Rafale F5. En gros pour la France il n y a que sur la cellule de l avion ou nous partirions de zero en solo, tout le reste aurait une base plus ou moins developpee.
Cela permettrait a la France d accelerer le calendrier pour remplacer les Rafales les plus anciens avec une entree en service du nouvel avion au « standard F1 » en 2034/2035.
L allemagne elle pourrait accentuer son modele economique acce sur la R&D, les retards de calendrier, les surcouts lies a la cooperation et faire durer la phase de R&D le plus longtemps possible pour une entree en service initiale vers 2060 pour remplacer le F35 qui lui meme remplacerait l EF 2000. Le tout avec en tete l idee de reproduire les calendriers ubuesques provoques par les dividendes de la paix.
Le pilier moteur ne peut continuer ainsi si et seulement si les allemands ne peuvent pas juridiquement mettre de droit de véto sur la partie qu’ils co-développe. Autrement c’est même pas la peine.
On peut redévelopper leurs pièces dans un second temps, Safran a aussi un savoir-faire sur les parties froides. Le moteur en coopération se tient vraiment. Cela permet de mettre le pied à l’étrier sur des technologies de rupture (triple-flux, poussée vectorielle, etc.) sans payer immédiatement les neuf à douze milliards.
Le moteur est – sans doute – le pilier qui fait le plus sens ; y compris devant le cloud commun. On obtient la conception nationale des parties les plus nobles pour un tiers du prix. Par ailleurs, MTU a une vraie expérience en la matière. Ce ne sont pas des peintres. Ils savent concevoir des parties froides, peut-être même mieux que Safran. C’est l’occasion – pour nous – de piller leur technologie. Safran sera capable de faire de la rétro-ingénierie – en quelques années – si les allemands nous gonflent avec des veto à l’export.
Certes mais c’est une perte de temps et d’argent.
@Mat49 « En gros pour la France il n y a que sur la cellule de l avion ou nous partirions de zero en solo, tout le reste aurait une base plus ou moins developpee » Même pas car on pourra capitaliser sur les travaux de furtivité et de cellule du drone d’accompagnement du Rafale F5.
Avec le F5 nous allons faire un SCAF en solo avec un Rafale modifié comme NGF.
C’est dingue mais j’y croirais presque
A400M, Fremm, Scalp, SAMP/T, Neuron… des coopérations européennes ou l’Allemagne n’est pas forcément un acteur majeur. En revanche le MAWS abandonné par l’Allemagne, la modernisation du Tigre abandonné par l’Allemagne, le SCAF et le MGCS (au point mort), les tensions sur Ariane avec la délocalisation des moteurs en Allemagne, le lobbying anti-nucléaire en France et à la commission européenne financé par l’Allemagne, même le partage de la dissuasion nucléaire Française en Allemagne… des sujets sur lequel la coopération est difficile voir abandonnée. En soit, je ne remet pas en cause la coopération européenne mais je tends à penser que nos élites ne prennent jamais en compte tous ses difficultés et ses échecs, la coopération Franco-Allemande est difficile
@Derkyk
1) Les FREMM n’ont pas été une coopération. Il n’y a que le nom en commun entre les bâtiments français et italiens.
2) Le Scalp est franco-anglais. Il existe des missiles franco-allemands aussi comme le Milan.
3) Le radar, dont la moitié du système est différent entre la France et l’Italie. Donc ça ressemble autant à une coopération qu’à une juxtaposition de systèmes qui ‘nont en commun que le nom.
4) A400M Les allemands sont un des partenaires majeurs de la coopération.
5) Neuron : il s’agit d’un démonstrateur sans importance industrielle et stratégique. Donc rien à voir avec les autres coopérations.
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« la modernisation du Tigre abandonné par l’Allemagne » Quel est le problème ? Juste une question avant que vous répondiez : si demain l’Allemagne veut faire un Eurodrone Mk2, vous considéreriez que la France abandonne le programme si on refuse d’y mettre un sou ?
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« à la commission européenne financé par l’Allemagne » Je n’ai jamais vu une bêtise pareille. Vous avez une source, qu’on rigole un peu ?
« le lobbying anti-nucléaire en France » Un lobbying qui n’a pas besoin d’être soutenu par l’Allemagne. Il y avait jusqu’à récemment suffisamment de français stupides dans votre genre pour dézinguer le nucléaire. Pour rappel, les candidats anti nucléaires ont eu plus de voix en 2017.
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« même le partage de la dissuasion nucléaire Française en Allemagne » De quoi parlez vous ? J’attends le moment où vous allez me balancer le nom d’un obscur politique allemand que personne ne connait, et je crois que je balancerai alors le nom et les propos d’un bon député LFI bien de chez nous. Ne vous inquiétez pas, je veux simplement vous rassurer sur le fait que les allemands n’ont pas le monopole de la bêtise.
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« mais je tends à penser que nos élites ne prennent jamais en compte tous ses difficultés et ses échecs, la coopération Franco-Allemande est difficile » Personne ne nie que c’est difficile, sinon on l’aurait déjà fait. Et dans le cas du SCAF, c’est qu’un industriel cherche à escroquer ses partenaires et 2 des 3 Etats partenaires. Ca n’aide pas.
Les différentes coopérations de la France :
– Ouverte, avec Italie ou Grande-Bretagne, où chacun peut développer selon ses besoins une base commune.
– Fermée, avec l’Allemagne, où cette dernière veut un programme totalement commun, avec échange et accès aux technologies des partenaires.
Bien évidemment, sur cette dernière, Dassault qui est plus avancé que Airbus DS, n’a pas consenti à tomber dans le piège…
Trappier n’a pas la tête d’un naïf.
Deux avions, moi, ça me va très bien. Chacun pourra mieux se concentrer, la motivation sera plus grande, et le travail avancera plus vite.
Je pense toujours par deux au moins.
Deux c’est le choix, 2 c’est la liberté, 2 c’est le mouvement, l’alternance, et le mouvement c’est la vie.
On a 2 bras 2 jambes et pour réfléchir 2 têtes valent mieux qu’une.
Quand l’un se repose et se ressource, l’autre peut agir.
L’épée a besoin du bouclier, comme le bouclier a besoin de l’épée.
Deux permettent l’alternance, permettent d’avoir toujours un choix de secours.
Une arme individuelle à courte portée, une arme individuelle à longue portée.
Un char léger, un char lourd.
Un avion léger, un avion lourd.
Par exemple, un chasseur de supériorité aérienne et un chasseur-bombardier.
C’est déjà ce qu’on a déjà en europe avec l’eurofighter et le rafale.
L’idée de l’outil solitaire qui va tout faire pour tout le monde pour toute utilisation, toute stratégie, tout cas de figure, je n’y crois pas, vouloir tout être est limitant, il y a toujours une forme de spécialisation, et pour compenser la spécialisation il faut au moins être un groupe de deux.
Comme je n’ai jamais cru au chef charismatique qui fait tout tout seul, il y a toujours quelqu’un avec lui, souvent un génie, dans l’ombre.
Vous voyez qui dans le rôle du génie jusqu’à 2027?
Parce que depuis 9 ans à part une vieille marque de lessive sans bouillir on ne voit pas.
https://m.youtube.com/watch?v=03miLRx8sow
(Attention, 3ie degré)
@Lxm ce serait absurde d’avoir 2 avions sur le pilier NGF et tout le reste qui reste en place.
Ici, ils disent que le programme est déjà mort et enterré.
https://www.politico.eu/article/france-germany-next-generation-fighter-jet-project-collapse/
on a le droit de dire que toutes les représentations du ScAF en image en font un avion très très très moche…
Faire un SCAF à deux NGF peut-être intelligent si les 2 engins sont complémentaires.
Il faut rappeler que la France veut financer :
-un NGF embarqué majoritairement francais,
-un avion hypersonique:
https://www.opex360.com/2023/07/02/le-projet-davion-hypersonique-espadon-pourrait-profiter-au-systeme-de-combat-aerien-du-futur/
-un avion spatial:
https://www.opex360.com/2025/06/20/m-macron-a-annonce-le-lancement-du-projet-d’avion-spatial-vortex-pour-la-defense/
Je sais que l’État francais est riche de contribuables économes; il faudra peut-être donc partager la note pour ces machines de demain guère rentables commercialement.
Un scaf a deux avions de combat? Ca n’aurait de sens que dans le cas les où les deux appareils auraient des elements communs qui ne pourraient être utilisés pour empêcher les exportations de l’un ou de l’autre, et où les deux projets avanceraient à la même allure pour ne pas cumuler les retards. Sinon, aucun intérêt en termes de coûts, de delais, de propriété industrielle et de souveraineté nationale. Et comme la probabilité que ces conditions antinomiques soient remplies est quasi nulle, autant dire qu ça ne servirait qu’à entretenir l’apparence d’une coopération. C’est avant tout aux industriels de décider. Et ce n’est pas l’interet de Dassault de se faire siphoner ses brevets et son savoir faire dans une association boiteuse. Autant acter la fin du Scaf et ne faire qu’une interface d’echange et de traitement de données commune pour les deux appareils.
Beaucoup jugent un avion sur la cellule. Mais un avion est un système d’armes. Les équipements qui l’équipent sont nettement plus importants, même si invisibles. Sans oublier les possibilités dévolutions tout au long de la vie du programme, soit plusieurs décennies.
C’est compliqué et cela ne sent pas bon cette histoire. Peut être faudrait il demander son avis à la CGT?
Du moment que tu nous dispenses du tien…
Je viens de le donner. Je résume: beurk.
Moi, je suis pour que les Allemands fassent leurs avions car ils peuvent le faire, ils ont toutes les briques techniques pour cela. Dassault fera le sien. Quant aux SCAF, le faire en commun, mais si la France veut le faire seul. Quant au moteur Saffran, lié aux Allemands de MTU, pourrait servir aux 2 avions. Moi, je pense que 2027 verra certainement chuter la France, mon pays, car il y a les élections en mai qui verront un prisé d’extrême droite, d’extrême gauche ou d’un conglomérat de partis, Suivi des législatives avec un risque d’éclatement énorme. Pas de majorité claire. les investisseurs quittent la France, les pays européens, l’Allemagne en tête, refusent de financer les obligations d’État pour financer la dette, enfin bref, la France, mon pays, dans la choucroute jusqu’au cou .
Peut être qu’une crise « à la grecque » (que je ne souhaite pas) nous remettrait enfin la tête à l’endroit…
Ce sera peut être la seule solution pour remettre l’économie en ordre
La France votre pays ? Surprenant quand on subit votre prose germanophile à chaque article. Quant aux briques nécessaires pour construire leur propre avion de combat, si l’Allemagne en disposait elle ne chercherait pas à s’incruster dans le programme italo-britannique ou chez les Suédois.
Pour 2027, vous pouvez fantasmer comme vous voulez, mais en réalité c’est aujourd’hui qu’il n’y a pas de majorité claire, de gouvernement légitime, que nous payons un tribut sur notre énergie et que les investisseurs s’en vont. Et ça dure depuis pas mal d’années. Comme la Chancellerie du R… pardon fédérale, vous pensez qu’il nous faut continuer comme ça visiblement.
@jean-luc
« …verra certainement chuter la France, mon pays, »
Vous n’êtes pas français, et vous le savez bien. Vous n’êtes d’ailleurs pas non plus allemand, malgré vos propos lourdingues pro-allemands, volontairement provocants. Vos interventions sur ce blog ont pour unique objectif d’attiser les tensions franco-allemandes, en jouant sur les stéréotypes. Ce n’est pas très subtil, et ça commence à se voir…
Dans quel but ? qui a intérêt à travailler les fractures et nourrir les rancÅ“urs entre européens ?… peut être un pays très à l’Est de l’Europe, qui serait actuellement en guerre, et spécialiste en manipulation de l’information ?… la soupe est bonne ?
Les allemands faire seuls, bin voyons, par quel miracle! Vous avez vu la vierge aussi?
Et niveau extrême droite, l’AfD c’est un « Mirage » sans doute, terme qui vous rappellera qui sait vraiment faire et n’a pas manqué une occasion de le souligner!
Mon pays? Votre pays, c’est Rheinmetall. C’est à ce demander combien il vous payent
« Moi, je pense que 2027 verra certainement chuter la France, mon pays »
comme t’es une boussole indiquant obstinément le sud, on peut se dire que la plus forte probabilité, est qu’à compter de 2027 on chutera vers le haut, un changement bienvenu avec la décennie d’extreme-centrisme que tu nous vends constamment et qui a produit de si excellents résultats
Un peu dramatique tout de même, un article d’une chercheuse allemande dans foreign affairs dresse une autre image (potentielle) de l’Allemagne (je passe le lien pour ceux qui seraient intéressés, c’est en anglais https://www.foreignaffairs.com/germany/europes-next-hegemon-liana-fix).
L’extrême droite monte aussi en force en Allemagne, une Allemande qui montre les risques de l’Afd qui pourrait tenir des discours irrédentistes (on peut rappeler qu’il y a eu pas mal d’arrestations d’Allemands au sein de l’armée, la police, etc, surtout au sein d’unités d’élite je crois, prônant le retour au 2ème Reich tout de même, je ne sais pas vous, mais je trouve l’extrême droite allemande un poil plus dangereuse).
Elle critique aussi cette Allemagne qui regarde de haut ses voisins dépensiers parce qu’elle a à fond profité du commerce avec la Chine et du gaz peu cher de Russie sans se soucier des risques que cela pourrait engendrer ; ou encore les dirigeants (en l’occurence Merkel) qui forcent l’austérité aux États dans le besoin, les obligeant à couper les volets sociaux, ce qui nourrit les discours populistes en réaction, morcelant un peu plus l’Europe au moment même où les normes des relations internationales ont fait un grand bond en arrière.
Nous devrions développer deux chasseurs complémentaires. Un léger et un lourd.
Quand a ceux qui critique l’Allemagne pour avoir choisit IBM DEUTCHLAND comme partenaire pour le clou du SCAF ,lisez ce qui suit
IBM France travaille-t-elle pour la défense nationale française ?
Oui,
IBM France collabore activement avec le secteur de la Défense nationale française à travers plusieurs axes technologiques et stratégiques :
Optimisation opérationnelle : L’Armée de l’Air et de l’Espace utilise des solutions d’intelligence artificielle d’IBM pour optimiser la boucle OODA (Observation, Orientation, Décision, Action), un processus critique pour la planification militaire.
Gestion et logistique : IBM France a piloté la mise en service du système ALPHA pour le ministère des Armées, un outil de pilotage des achats destiné à moderniser la gestion administrative et logistique de l’institution.
Cybersécurité : L’entreprise est un partenaire clé du Campus Cyber, le centre névralgique de la défense numérique en France situé à La Défense. Elle propose également des solutions spécifiques de préparation de missions basées sur le cloud hybride et l’IA.
Souveraineté numérique : Pour répondre aux besoins de sécurité nationale, IBM propose des infrastructures de cloud privé adaptées aux contraintes de souveraineté des données.
Bien qu’IBM soit une entreprise américaine, sa filiale française est intégrée à la base industrielle et technologique de défense (BITD) en fournissant des services de conseil et des technologies logicielles indispensables aux forces armées. IBM FRANCE FAIT PARTIE DE LA BIDT FRANÇAISE .
je ne vais pas me faire des amis.
Au contraire, vous faites bien de le rappeler !
@jean luc
Merci pour ces informations, j’ignorais cela complètement. Quand je pense à tous les crétins qui critiquaient le fait qu’IBM Deutschland soit dans le SCAF. C’est hilarant. On va voir si les mêmes se repointent maintenant.
…Bien que Lockheed Martin soit une entreprise américaine, elle participe à la constitution de l’usine de RheinMetall qui fabriquera des élements du F-35A pour la Luftwaffe… A ce titre, LM fait partie de la BITD Allemande !
J’ai bien compris votre raisonnement, @jean luc ?
Au fait, Cloud Act, est-ce que cela ne voudrait pas dire « Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act » par hasard ?
En français :
https://fr.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act
En allemand :
https://de.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act
Et plus particulièrement, relire attentivement le paragraphe :
« En décembre 2025, un rapport juridique établi par l’université de Cologne pour le ministère allemand de l’Intérieur, un temps maintenu confidentiel, est publié. Il indique que le Stored Communications Act, renforcé par le CLOUD Act et la section 702 du Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA) prolongée jusqu’en avril 2026, permet aux agences des États-Unis d’accéder à toute donnée hébergée hors des États-Unis, dès lors que cette donnée est hébergée sur un service géré par une entreprise américaine, que ce soit par le biais d’une filiale locale ou pas, et que celle-ci a l’obligation de conserver les données pertinentes dès leur arrivée, même si les données sont ensuite chiffrées[23]. »
Bien réfléchir, et comprendre, ce que veut dire, « …que ce soit par le biais d’une filiale locale ou pas », et « données pertinentes (en clair)…même si les données sont ensuite chiffrées ».
D’accord, on a déjà Palantir qui « aide » la DGSI à analyser les données d’Internet… aussi pour le compte de Trump ?
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/en-attendant-un-eventuel-outil-francais-les-services-de-renseignement-choisissent-de-nouveau-la-decriee-entreprise-americaine-palantir-pour-assurer-l-analyse-critique-de-gros-volumes-de-donnees_AD-202512160584.html
@jean luc
« je ne vais pas me faire des amis. » C’est clair. Mais je vous invite à profiter de l’expérience. Vous allez avoir toutes les recettes humains des arguments pourris et des critiques. La capacité à répondre à ça peut vous servir dans d’autres situations pour convaincre un auditoire.
Ben toi, pour convaincre un auditoire, c’est mort…
Alors pas sûr que tu sois en mesure de donner des conseils au pauvre jean-luc !…
Oh oh oh ! Marrant…
Le Cloud Act rend caduque l’ensemble de ton baratin.
Oui, alors, mon pauvre @jean-luc (et ton pathétique soutien …) :
– La « boucle OODA » : dans l’armée de l’air, IBM avec son IA, c’est de la planification et de la conduite des opérations basique et permet de modéliser la gestion de force. Pour faire simple, l’IA IBM permet de dire  » pour telle mission, il faudra tant d’avions » … Et bientôt, elle pourra gérer le temps d’entraînement des pilotes. Rien de stratégique.
Par contre, pour le combat collaboratif entre Rafale et système SAMP/T ou FDI par exemple, la boucle OODA est confiée à … Thalès !
– ALPHA, c’est pour acheter du matériel, du simple crayon aux effets d’uniformes …
En AUCUN cas du matériel militaire ou de l’armement.
Rien de stratégique.
– Quant à Campus Cyber, basée en France, cette institution accueille des acteurs nationaux et internationaux privés, étatiques, ……(dont américains, allemands…, ) et IBM y participe comme bien d’autres géants technologiques, en tant que partenaire. A priori, IBM y fait de la formation, et génère de fausses attaques cybers.
La belle affaire !
Donc, au final, 3 mauvais exemples qui n’ont strictement rien à voir avec un Cloud de combat, élément stratégique, que l’on veut légitimement sans aucune interaction US !
ceci dit, je ne me fais aucune illusion sur tes capacités de compréhension… ( ni sur celles de ton pathétique soutien en 3 lettres, « expert professionnel autoproclamé »…).
Après avoir tenté d’escroquer Dassault, les Allemands ont sondé les Britanniques, puis les Suédois. En vain.
La réponse de ces derniers à été sensiblement la même que celle de l’industriel français.
Les lignes rouges posées ont été identiques !
Et aucune confiance dans les Allemands.
Désormais, seule solution pour les industriels de Berlin, c’est de se faire une raison et d’essayer de mettre au point un avion national.
Bon, bien sûr, il leur faudra de l’aide pour le moteur…
Mais au moins au final, chacun devrait avoir un avion adapté à ses besoins.
Bravo Dassault de ne pas avoir cédé !
Même les industriels allemands devraient lui dire merci de les laisser tenter de leur chance…
Si SAFRAN s’enfonce dans une collaboration avec MTU dans un piège de « droit allemand »,
on n’a pas fini de pleurer. En vain.
Mais bon, SAFRAN est héritière de la SNECMA,
laquelle SNECMA est héritière des ateliers de Rickenbach.
SAFRAN rentre donc docilement à la maison.
On s’est sortis de l’héritage germain en passant des ATAR au M53 puis au M88.
Et là on s’en va joyeusement refaire du allemand?
Si la compromission est « de droit allemand » on ne vendra plus rien sans l’autorisation des allemands.
Donc de leurs maîtres US.
Tout est à vendre en France, de préférence aux allemands.
La dissuasion nucléaire,
nos moteurs…
Mais quand on n’a pour président qu’un colporteur…
@Myshl
Vous avez tellement raison … la bêtise de nos dirigeants est abominable.
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Avec ce 50/50 sur les moteurs,les Allemands qui n’apportent absolument rien par rapport à ce que nous connaissons déjà , … nous tiennent par les couilles.
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C’est d’autant plus imbécile d’accepter cela que :
1/ Les Allemands n’ont apporté aucun gage pour garantir la liberté d’exportation de la France du NGF … par le biais de ce 50/50 sur les moteurs elle peut tout coincer quand et dès qu’elle le désire.
2/ Nous avions déjà le projet AMCA avec l’Inde pournous permettre d’avancer vite et bien sur les nouveaux moteurs de 12 à 14 kT …. sans les Allemands.
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La satisfecit béat de Olivier Andriès, de Safran, fait peur à lire …
Le problème de ce genre de coopération, c’est que les industriels ont été mis devant le fait accompli. Macron, Merkel, l’un est sur le départ, l’autre en retraite. cela ne peut pas marcher
@Myshl
« Si la compromission est « de droit allemand » on ne vendra plus rien sans l’autorisation des allemands. ». Les allemands font 1/3 du moteur, donc il faudra forcément l’accord des allemands pour le vendre… de la même façon que les allemands ne pourront pas vendre ce moteur à la Turquie sans l’accord français.
Ils en font un 1/3 que nous savons faire, les 2/3 que nous faisons ils ne savent pas faire. Donc aucun intérêt pour nous. Débrouillez-vous seuls tu peux faire ton rapport aux services allemands que les français ne veulent pas de vous.
@Ced
« Ils en font un 1/3 que nous savons faire, les 2/3 que nous faisons ils ne savent pas faire » Vous ne connaissez visiblement pas votre sujet, ce qui n’est pas une surprise quand on vous lit.
Pour votre information, il y a eu une répartition industrielle équitable du moteur. Donc 1/3 chacun.
Maintenant, Safran pourrait redévelopper les parties du moteur faites par MTU, de la même façon que MTU pourrait faire appel à Rolls-Royce pour développer les parties chaudes qu’ils ne maîtrisent pas. Bref, n’importe quel industriel peut se débrouiller, seul ou en lien avec une autre entreprise, pour faire un moteur en solo. Maintenant, refaire les parties du moteur qu’on ne maîtrise pas, ça coûte cher, et tout le monde n’a pas forcément que ça à financer. Mais je vais faire attention, car un peu plus de complexité va vous faire exploser le cerveau, et je ne veux pas avoir votre séjour en asile psychiatrique sur la conscience.
Safran a toujours collaboré avec MTU notablement dans le spatial, donc il n’y a pas de problème pour continuer en Allemagne.
Je vous trouve dans l’ensemble vraiment bien naïfs …
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Sur de tels dossiers le diable se niche toujours dans les détails, et ici, c’est tellement gros qu’il ne se donne même plus la peine de se cacher tellement sont nombreuses les personnes qui font tout pour ne plus le voir …. hélas.
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Pour résumer, le SCAF, c’est 7 piliers :
-NGF
-Moteurs
-Remote Carriers
-Combat Cloud (avec le choix allemand d’une filiale d’IBM)
-Capteurs
-Furtivité
-Cohérence d’ensemble (ce dernier plilier là , sous maitrise allemande, fait aussi un peu peur…)
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1 seul de ces piliers est « supposé, censé » être sous le controle français (Dassault), le NGF.
Le 2nd, celui du moteur, est sous controle de Safran, certes, mais seulement à 50/50 … et via une société de droit allemand … et sur un sujet sur lequel l’expertise allemande et espagnole sont vraiment à la ramasse comparée à celle de Safran. Sur ce sujet, la France domine totalement et de manière éclatante, et nous finissons qd même sur du 50/50…. (encore un Français qui a bien su négocier ici !!!!!)
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Puis, sur les 5 autres pileirs,c’est domination allemande (sauf pour un géré par l’Espagne, avec grosse carence de connaissances … du Hydef avant l’heure !!!).
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Bref, avec ce nouveau principe de 2 avions distincts dans le pilier NGF (il s’agit alors bien de la cellule et non des capteurs … donc Exit le rôle majeur de Thalès dans tous les cas), la France perd son avantage sur le seul pilier qu’elle était censée vraiment gérer.
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Par se coup de baguette magique, l’Allemagne dilue totalement le pouvoir de la France dans ce projet.
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Et pour autant de son côté, l’Allemagne ne reverse aucun terrain à la France, dans aucun des autres piliers.
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C’est potentiellement l’arnaque du siècle …. et puisque personne ne réagit, c’est que l’Allemagne est vraisemblablement en train de réussir son coup
C’est triste à pleurer.
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Car en plus, en parallèle de cet avion en double …. qui va forcément peser en plus dans le budget total du SCAF (on retombe là directement dans les travers de l’Eurofighter … dont le programme a fini tellement plus cher que celui du Rafale),
l’Allemagne n’est pas revenue sur sa décision d’intégrer une filiale d’IBM au Cloud.
L’Allemagne ne va évidemment plus du tout financer quoi que ce soit de spécifique à une version M du NGF pour porte-avions, ni à la capacité de tir de missile nucléaire,
et surtout … elle n’a toujours donné aucun gage pour la liberté d’exportation de la France !!!!… sachant qu’avec son 50/50 sur le moteur elle pourrait totalement bloquer n’importe quel projet d’exportation de la France … en claquant des doigts.
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Pour résumer, en continuant de faire vivre ce projet SCAF en commun, la France se fait rouler dans la farine … encore et encore.
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La seule option heureuse possible pour la France est la fin totale du SCAF, la fin d’EUMET (pas de société de droit allemand) et aucun partenariat dans les moteurs sans clause de non blocage des exportation votée et ratifiée par le Bundestag en amont (avec très lourdes pénalités pré-incluses si jamais).
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Le seul projet qui doit être conservé est celui du Cloud …. et naturellement sans rien d’origine US à l’intérieur (donc, a fortiori, pas de filiale IBM dedans).
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Sinon, on continue à plonger dans l’arnaque anti-France !!!
Réveillez-vous !!!
@Fralipolipi: Calmez vous, tous ces problèmes sont parfaitement identifiés chez Dassault et à la DGA, vous croyez vraiment que Dassault va se laisser rouler dans la farine? Jamais ils ne laisseront le gouvernement allemands mettre son véto à des ventes. Vous croyez vraiment que la DGA va laisser cette histoire de Cloud IBM trainer? J’en doute, la pérennité de la dissuasion est en jeux. Je pense que les choses vont bouger une fois micron parti après Mai 2027, dans l’immédiat le projet est gelé…
@Bloodasp
Je ne demande qu’a vous croire.
Helas, petit hic … les Allemands n’ont jamais cessé de marquer des points ou de prendre des positions … contre nous (dans le Nuke ou les BITD, par exemple) depuis qu’ils sont rentrés en compétition stratégique (intra européenne) avec nous, … depuis nettement plus de 10 ans.
Ceci ne devrait donc inciter personne à être et demeurer trop placidement confiant.
+1 !
@Fralipolipi C’est décourageant ! L’Espagne est un chef de file dans deux domaines clés : la furtivité et les capteurs. Parler de manque d’expérience témoigne de votre arrogance et de votre ignorance. Nous fabriquons, par exemple, le Micromag 2000, un revêtement spécial de furtivité pour avions furtifs. C’est la technologie la plus avancée disponible. Et les capteurs d’Indra sont à la pointe du progrès. Le problème, pour certains, c’est que vous ne comprenez les programmes de coopération qu’en termes de vassalité et de servitude. Or, ici, vous n’assujettissez personne. Tous les pays de l’UE ont collaboré, et les problèmes surgissent toujours avec les mêmes personnes. Vous finissez toujours par vous disputer avec les mêmes. Faites-le vous-même, et payez-le vous-même… si vous le pouvez.
@Fralipolipi
Analyse à laquelle je souscris tout à fait. A vrai dire, on a beau tourner le problème dans tous les sens, on ne voit plus trop comment on pourrait se sortir de l’ornière, et trouver une solution mutuellement satisfaisante. La fable sur le thème « 2 avions, 1 seul cloud » mise en avant par par nos gouvernants et par les médias depuis quelques jours ne résiste pas à une analyse objective.
Dans tous les cas, même avec la solution à 2 avions, on se retrouve :
– Avec un partenariat extraordinairement déséquilibré en faveur de l’Allemagne qui dominera alors tous les piliers, aux détriments de la BITD française, exclue notamment du pilier effecteurs déportés et du cloud de combat,
– Avec un cloud de combat allemand irrémédiablement « vicié » par la participation d’IBM : une épée de Damoclès et un boulet qu’on traînera toute la vie de l’appareil, et qui ressurgira à chaque évolution/mise à jour du sytème, ou à chaque vente export,
– Avec une très forte présomption de blocage allemand possible à l’export (moteur notamment).
A ce stade, il faut avoir le courage d’arrêter les frais. Ainsi conçu, ce projet va à l’encontre de notre souveraineté. Il faut en prendre acte, et choisir une nouvelle voie :
– un projet 100% national : c’est une piste qu’on a volontairement exclue et présentée systématiquement comme « impossible », parce que nous n’aurions pas les moyens de la financer. Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage… le succès du Rafale, y compris sur le plan commercial et économique, devrait nous inspirer.
– un projet en coopération plus limitée, sous gouvernance française et maîtrise d’Å“uvre Dassault, qui choisirait d’associer des partenaires industriels étrangers sur le seul principe du « best athlete » (Suède, Inde, Grèce, Espagne, EAU ?…). Le projet pourrait alors être présenté comme un « reboot » du SCAF, sans l’Allemagne… même s’il n’est pas exclu que les allemands y reviennent quand ils constateront qu’il ne sera pas aisé de s’intégrer au GCAP, ou de concevoir leur propre chasseur de 6ème génération !
Il est hélas probable qu’il faille attendre encore plu d’un an, et les élections présidentielles de 2027, pour qu’un choix soit effectué, et qu’une alternative soit proposée. L’actuel locataire de l’Elysée, unique et dernier promoteur du SCAF, est prêt à tout pour que « son » programme se réalise, quoi qu’il en coûte…
D’accord avec Alfred et Vortex.
In fine, les allemands partagent quoi ?
Lisez la presse allemande, et vous comprendrez ce que nous représentons pour eux….
Je ne vois pas comment on peut encore voir ce pays comme un partenaire….
Mais c’est très bien ça 🙂
Il y aura donc le GCAP, le chasseur moderne suèdois, celui d’outre-Rhin et le Français 🙂
Ils coûteront chacun plus chers que leurs prédécesseurs, les pays en achèteront moins, et les Européens en feront quatre et non trois comme actuellement.
Fabriquera-t-on alors 5 chasseurs de la future dernière génération en Europe quand le GCAP et ses rivaux partiront à la retraite ?
De part leurs stratégies industrielles, les tentatives allemandes seront encore pléthoriques pour encore un bon moment.
Ils veulent nous déstabiliser, nous affaiblir, nous contrôler, et peut-être un jour nous apitoyer, avec le grand frère américain qui veille…
Nous devons continuer le rafale comme prévu, produire et le faire évoluer jusqu’au F5. En parallèle, nous devons travailler sur l’avion spacial. C’est impératif, car le futur proche sera un appareil qui aura la possibilité de faire du vol classique terrestre et des entrées/sorties dans l’espace (les américains commencent, les chinois certainement aussi…).
Lorsque le rafale F5 avec ses drones associés sera réellement opérationnel, peut-être que le temps des avions de chasse avec pilote sera révolu. Aussi, il serait intéressant de songer à une cellule dronisé faisant office de « nourrice » pour d’autres drones de reconnaissance, de leurre, de bombardier, de chasseur…et peut-être de vecteur nucléaire.
mais c’est vraiment dingue ca : on a un des meilleurs chasseurs au monde, qui évolue avec son temps, une base client large, et qui n’attend qu’une chose qu’on leur propose une feuille de route alléchante … tiens tiens, voilà le rafale F5, et son UCAV de prévu, avec un cloud souverain ??? ben oui, que manque-t-il pour le transformer en SCAF ???? ben des effecteurs jetables, ben tiens tiens, serait-il pas que MBDA y travaille ??? mais que bon sang de bonsoir manque-t-il donc ???? ben un NGF … et pour quand ? ben rien ne presse, finissons de dfevelopper ce que l’on a commencé, le NGF viendra tout naturellement debut 2040 developpé a la suite par Dassault aux petits ognons, avec une base de clients équipés en Rafale F5 avec UCAV, cloud souverain et armement a l’avenant, et attendant la prochaine merveille de Dassault …
POURQUOI PUT1 EST ON ALLE SE FOURER DANS CE GUEPPIER AVEC LES ALLEMANDS …. BORDEL DE ZOBINOS ….
Bien : les Allemands n’auront pas à construire une cellule apte aux porte-avions dont elle n’a pas besoin, ni d’un bombardier nucléaire puisqu’elle possède le F35 adapté aux bombes US déposées par les US sur son sol. Grâce à cet accord international, elle aura un large marché assuré.
Et la France pourra, en toute SOUVERAINETÉ, construire son SCAF destiné à son petit marché local, et largement au dessus de nos moyens. Félicitations à Dassault !
En cas de chamaillerie politique, toujours revenir au besoin militaire.
– Aucun des pays européens n’a la masse nécessaire pour affronter un conflit majeur sur le territoire européen. La solution passe par le combat collaboratif, seule capacité capable de constituer une véritable masse dissuasive de mission, souveraine et européenne.
Les chefs d’état-majors français et allemands l’ont réaffirmé ensemble : cette capacité de combat collaboratif est prioritaire et permise avant tout par le Cloud de combat.
– C’est là qu’il faut porter l’effort commun, afin de permettre aux militaires de réaliser la majorité du spectre des missions aériennes en masse constituée, hors frappe nucléaire et aéronavale.
– Et si on veut de l’ambition, c’est mettre en place une feuille de route qui étende au maximum ce Cloud de combat à tous les vecteurs européens existants, présents et futurs : Rafale, Gripen, Eurofighter, futur(s) NGF et futur(s) GCAP.
Cela facilitera la conception à composants communs des futurs chasseurs, si déjà leur ossature digitale de systèmes est définie de manière commune.
Pas sûr que les politiques européens aient compris qu’une collaboration efficace provient surtout du partage sur la valeur ajoutée, pas simplement sur les charges de travail. Et pour ça, garder en mémoire la bonne vieille définition de Marcel Dassault : « la valeur ajoutée d’un chasseur, c’est 50% les systèmes et l’armement intégrés, 33% le moteur et le reste provient du bon usinage de l’aluminium ».
Les politiques seraient bien avisés de revenir au besoin militaire, plutôt que de créer les conditions de chamailleries inévitables entre industriels, en se partageant uniquement la quantité de copeaux d’aluminium à produire chacun dans son petit atelier national. Chaque euro investi en amont dans la définition de systèmes communs collaboratifs, représente potentiellement des dizaines d’euros économisés en aval dans l’industrialisation et la mise au point des chasseurs et leur mise en adéquation aux besoins opérationnels militaires -à condition de posséder le savoir-faire industriel pour fabriquer des chasseurs-.
« Les politiques seraient bien avisés de revenir au besoin militaire, plutôt que de créer les conditions de chamailleries inévitables entre industriels, en se partageant uniquement la quantité de copeaux d’aluminium à produire chacun dans son petit atelier national. »
Nous sommes exactement sur la même ligne le problème étant que cette politique totalement absurde est poussée en particulier par l’UE dés qu’elle le peut. Les institutions brusselloises sont sur la ligne de pente la plus faible, comme toujours, ne sachant qu’imposer/punir plutôt que motiver/récompenser.
L’exemple consternant de l’ESA en est une illustration particulièrement visible mais elle est l’arbre qui cache la forêt.
Et à partir de là le moindre pays se fait fort de réclamer dés qu’elle sort un billet ne serait-ce que pour paraitre dans le ‘bien’ pour leurs électeurs et entreprises.
Surtout si bénéficiaire net!
ZE SUIS VOTRE CHEF a la fin de règne aussi longue que bavarde…
https://www.lexpress.fr/secret-defense/non-le-scaf-nest-pas-mort-emmanuel-macron-saccroche-et-il-est-bien-le-seul-T4CYTC7EYZB75PAZ5E3WX35CVI/
Ses connaissances sur les réalités du monde industriel sont moins épaisses que son accent français en anglais digne d’un mauvais élève de 6ème.
Les coûts des avions de 6eme génération n’arrêtent pas de s’envoler, y compris aux USA.
Laissons aux allemands l’avion lourd et cher.
Ce lourd chasseur sera incapable d’utiliser une autoroute lorsque tous les aérodromes auront été détruits.
Les ukrainiens montrent qu’il n’ont pas besoin d’un avion de 5eme ou 6eme génération pour bloquer les russes.
Quand Saab va développer un monomoteur de 6eme génération, Dassault va développer son équivalent bimoteur.
Tout cela parait jouable à un bémol près: les futures élections en Allemagne et en France.
Il se pourrait bien que chaque pays se retrouve seul à régler ses propres problèmes.
Je pense que Dassault devrait développer une version 6G du Rafale . Le SCAF n’est pas inutile mais dans ce projet ce sont les effecteurs le plus important.
La question est avons-nous besoin d’un PANG aussi grand?
Quand on parle des industries spatiales allemandes, voici un petit échantillon du programme spatial allemand quand on parle des industries spatiales allemandes, voici un petit échantillon du programme spatial allemand.
L’Allemagne a opéré un tournant stratégique majeur vers une
indépendance nationale accrue dans le domaine spatial, marquée par l’adoption de sa toute première Stratégie de sécurité spatiale en novembre 2025.
Cette nouvelle orientation repose sur plusieurs piliers :
1. Investissements et Souveraineté Militaire
Budget de 35 milliards d’euros : Berlin a annoncé un investissement massif de 35 milliards d’euros d’ici 2030 pour développer une architecture nationale de sécurité spatiale.
Capacités de défense indépendantes : L’objectif est de permettre à l’Allemagne d’agir de manière autonome pour protéger et défendre ses propres actifs spatiaux contre des menaces croissantes, réduisant ainsi sa dépendance vis-à -vis des partenaires extérieurs comme les États-Unis.
Technologies clés : Le programme inclut le développement de systèmes de détection de missiles, de satellites d’inspection (« guard satellites ») et de véhicules spatiaux réutilisables.
2. Accès indépendant à l’espace
Soutien aux micro-lanceurs : Pour garantir un accès résilient, l’Allemagne favorise l’émergence de plusieurs systèmes de lancement (concurrence NewSpace) plutôt que de dépendre d’un seul fournisseur.
Compétitivité industrielle : Le gouvernement cherche à transformer son industrie spatiale en un poids lourd mondial capable de rivaliser avec les États-Unis et la Chine, en soutenant l’innovation via des structures comme le Space Innovation Hub.
3. Coopération et Influence
Tout en cherchant une plus grande autonomie, l’Allemagne reste un contributeur majeur de l’agence spatiale européenne (ESA), avec une contribution de 5,4 milliards d’euros confirmée fin 2025. La stratégie nationale vise à faire de l’Allemagne un pilier central de la défense spatiale européenne et de l’OTAN.
tout les programes spatiaux allemands en dévellopement et dans le futur
L’Allemagne intensifie ses efforts pour devenir une puissance spatiale majeure, combinant des programmes d’État via le
DLR (Centre allemand pour l’aéronautique et l’astronautique) et une explosion du secteur privé (NewSpace).
1. Lanceurs et Accès à l’Espace (Indépendance souveraine)
L’Allemagne mise sur des micro-lanceurs pour garantir un accès flexible et autonome à l’orbite :
Spectrum (Isar Aerospace) : La fusée légère la plus attendue d’Europe. Après des tests réussis début 2025, elle vise des lancements commerciaux réguliers dès 2026.
RFA One (Rocket Factory Augsburg) : Un système modulaire conçu pour une production industrielle de masse, avec des vols orbitaux prévus en 2025-2026.
SL1 (HyImpulse) : Un lanceur utilisant une propulsion hybride unique (paraffine/oxygène liquide), avec une mise en orbite visée pour 2027.
2. Exploration et Coopération Internationale (Lune & Mars)
Artemis & Gateway : L’Allemagne est le principal constructeur du Module de Service Européen (ESM) pour le vaisseau Orion de la NASA, essentiel pour le retour des humains sur la Lune en 2026 (Artemis II) et 2027 (Artemis III).
Moonport & HECC : Le développement d’un centre de contrôle lunaire à Oberpfaffenhofen, le Human Exploration Control Center (HECC), est en cours pour 2026 pour diriger les futures missions habitées.
MMX (Martian Moons eXploration) : Le DLR développe un rover en collaboration avec la France et le Japon pour explorer Phobos (lune de Mars) à la fin des années 2020.
3. Sécurité et Défense Spatiale
Constellation de la Bundeswehr : L’Allemagne prévoit de déployer son propre système de satellites d’ici 2029 pour le renseignement et les communications sécurisées (coût estimé à 10 milliards d’euros).
Missions de Surveillance :
Vigil (2031) : Observation météo solaire pour protéger les infrastructures terrestres Vigil.
RAMSES (2029) : Mission d’étude de l’astéroïde Apophis pour la défense planétaire.
4. Innovation Technologique (NewSpace)
BECCAL : Expériences de physique quantique sur l’ISS pour développer des capteurs ultra-précis exploitables dans le futur.
Earth Observation (Copernicus) : L’Allemagne renforce sa flotte de satellites environnementaux avec de nouveaux instruments multispectraux comme METimage pour améliorer les prévisions climatiques dès 2025.
base port spatiale
L’Allemagne ne dispose pas encore de base de lancement sur son propre sol terrestre (faute de zones inhabitées), mais elle développe activement
deux infrastructures stratégiques pour assurer son autonomie :
1. Le Port Spatial en Mer du Nord (GASP)
C’est le projet phare pour l’indépendance nationale.
Concept : Une plateforme mobile de lancement située dans la Zone Économique Exclusive allemande en mer du Nord.
Acteur : Opéré par la German Offshore Spaceport Alliance (GOSA).
Objectif : Permettre aux micro-lanceurs allemands (comme HyImpulse ou T-Minus) de décoller sans dépendre des bases étrangères surchargées.
Statut : Les premières campagnes de tests de fusées-sondes ont débuté, avec une montée en puissance prévue pour les vols orbitaux d’ici 2026-2027.
2. Le Centre de Contrôle d’Oberpfaffenhofen (Bavière)
Si les fusées décollent parfois d’ailleurs, le « cerveau » est allemand.
HECC (Human Exploration Control Center) : Un nouveau centre ultra-moderne est en construction par le DLR (Centre aérospatial allemand).
Rôle : Il servira de base de contrôle pour les futures missions lunaires européennes (Gateway) et pour l’après-Station Spatiale Internationale.
3. Utilisation de bases partenaires (Accès indirect)
En attendant la pleine capacité de la plateforme en mer du Nord, les entreprises allemandes utilisent :
Kourou (Guyane française) : Via le CNES et l’ESA, notamment pour les futurs vols de Isar Aerospace.
Andøya (Norvège) et SaxaVord (Écosse) : Des sites privilégiés par les start-ups allemandes du NewSpace pour leurs lancements polaires imminents.
Faire 2 avions (très) différents, c’est probablement oublier le gros (et coûteux) morceau d’un moteur commun (que les allemands sont incapables de faire seuls). Pourquoi s’entêter derrière avec le reste des systèmes de l’avion qui ne feraient qu’ajouter contraintes évitables et palabres interminables… sur un chemin déjà pavé par le Rafale F5. Reste la nébuleuse du cloud de combat, le terme est à la mode, qui laissé à l’Allemagne lui permettra de se complaire dans le « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué » tout en ayant déjà fait entrer le loup USA dans la bergerie.
Rendus à ce niveau, tirons un trait et qu’ils aillent se faire voir ailleurs… a priori toujours sans succès et c’est pourtant pas faute d’essayer, entre anglais vaccinés par l’EF et suédois remettant… « une Dassault » en conditions. Ça finira avec de la dinde en entrée/plat/dessert.
Pour financer le SCAF français de Dassault, on va encore s’endetter ? Et faire de la ‘cavalerie’ pour souscrire des crédits pour rembourser les intérêts (mais pas la dette elle même) ?
Et est-ce que la France associée à l’Espagne, le Portugal, la Grèce, la Serbie, les pays baltes, la Belgique, l’Autriche, voire d’autres pays qui auraient chacun un tout petit strapontin serait une solution ?
La réponse qui serait apportée devrait l’ être d’abord par les « utilisateurs » de l’appareil. C’est à eux qu’échoira la responsabilité d’aller défendre leur nation.
Les pays nommés ne doutent pas des capacités de la France de construire un système de combat aérien de qualité. Mais il y a des contingences politiques qui complexifient sérieusement un projet commun…
Pensez-vous qu’une France moins exsangue financièrement rechercherait des alliances pour construire un projet si crucial pour sa défense et celle de l’Europe ?
Contrairement à l’amour, dans le domaine militaire, la meilleure solution n’est pas dans l’accouplement, mais dans la solitude.
Le SCAF est un fiasco et tout le monde le sait.
https://www.lexpress.fr/secret-defense/le-service-clandestin-de-la-dgse-devoile-le-fiasco-du-scaf-franco-allemand-RVYFNSEHGZGVZC2VCPHCSD7ELI/
Politiquement exact mais industriellement il en faudrait peu pour que soient gommés les incompréhensions entre les deux protagonistes….
Une France moins « ruinée » aurait depuis fort longtemps pris la « gouvernance » de ce projet prometteur. Mais voilà , n’est pas Mozart qui veut …
@MICA X……
Sûrement pas franco/indien, ces derniers apporteraient encore moins que l’Allemagne et l’Espagne.
Et comme ils ne sont pas du genre à donner du pognon, pour regarder faire l’autre, il n’est pas question pour eux de participer à un tel programme.
De plus, avec le Rafale, et le moteur AMCA, on les hissent déjà bien au-delà de leurs compétences réelles.
>Il « voulait savoir comment Rome voyait une éventuelle participation allemande au GCAP, écrit le Corriere della Serra. Il n’a rencontré aucune objection, ni même un refus, mais plutôt une certaine disponibilité », a ainsi écrit le quotidien transalpin.
Ouais enfin, c’est pas Rome qui décide qui entre ou non dans le GCAP mais les Britanniques qui sont les chefs du projet.
Et même, ça pose toujours problème sur les technologies et le partage des tâches qui est soigneusement élucidé.
Les Italiens vont voir rouge quand les Allemands leur demanderont de « partager » leurs technologies après que les Britanniques auront refusé.
>Une telle hypothèse n’est pas nouvelle. En novembre 2023, le Times avait rapporté qu’Olaf Scholz, le prédécesseur de M. Merz, songeait à abandonner le SCAF au profit du GCAP car il estimait que l’Allemagne avait « beaucoup plus en commun » avec le Royaume-Uni que la France « sur ces questions ».
L’historique de coopération joue pour ça, ça n’a rien d’étonnant et les Allemands sont toujours sur une optique d’un chasseur type « supériorité aérienne », comme les Britanniques avec l’EF-2000, ils n’ont pas de raison de vouloir « pour l’instant » un multi-rôle comme le veut la France car le F-35 remplit déjà ce rôle et compte le faire pour encore un moment, + une potentielle grosse mise à jour par Lockheed, même si ça sort de la bouche du président américain, donc ça vaut ce que ça vaut.
>En outre, peu avant, afin de préparer les esprits à une telle éventualité, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace, le général Jérôme Bellanger, fit valoir que le plus important n’était pas le NGF mais le « cloud de combat », censé garantir l’interopérabilité entre les forces aériennes françaises, allemandes et espagnoles. Le commandant de la Luftwaffe, le général Holger Neumann, ne dit pas autre chose.
Ils ont surtout rien d’autre à dire, ce ne sont pas eux qui décident et ils sont bloqués par des principes propres à leur fonction.
>Le mois dernier, le PDG [allemand] d’Airbus Defence & Space, Michael Schöllhorn, a estimé qu’un système à deux NGF serait une solution pour sortir le projet de l’ornière. « C’est une option viable » et une « telle approche pourrait créer une certaine diversité et une certaine résilience », a-t-il confié à Euractiv.
Ce qu’ils contredisaient il y a quelques années dans une entrevue avec les sénateurs français : « Ce qui était faisable il y a plusieurs décennies, n’est plus faisable aujourd’hui. » « On ne peut pas faire plusieurs avions en Europe. »
Faut pas se foutre du monde non plus.
>« La BDLI et IG Metall plaident pour une solution à deux avions dans le cadre du Système européen de combat aérien du futur. Le SCAF prévoit le développement d’une nouvelle génération d’avions, de drones et d’un cloud de combat. Nous sommes convaincus que cette solution à deux aéronefs permettra d’instaurer un cadre clair, d’offrir de meilleures perspectives d’avenir et d’éliminer non seulement les désaccords actuels mais aussi les incertitudes liées à la planification », soutiennent-ils.
Fausse bonne idée : l’idée de base était d’avoir un seul avion pour réduire « les fameux coûts » et éviter la dispersion.
Là , on va avoir deux appareils qui se font encore concurrence et potentiellement 2 autres (suédois et anglais) qui vont se rajouter.
Ça ne posera problème à personne car les coûts étaient surtout un problème idéologique et un moyen de pression bidon.
Et puis, ça ne règle pas les problèmes concernant la répartition des tâches, Dassault veut toujours son 1 % que possède Airbus en France, c’est juste une prémisse pour accepter la séparation du programme en deux, le programme sera « faussement » en coopération avec des contributions mutuelles légères.
>« L’Allemagne dispose d’un solide tissu industriel composé de grands constructeurs ainsi que de PME bénéficiant d’une longue expérience dans la construction aéronautique. Grâce à un budget fédéral conséquent, nous sommes en mesure d’investir avec confiance et de mener ainsi des politiques industrielles ambitieuses », fait valoir Mme von Hahn.
Pourquoi avoir choisi la coopération avec la France dans ce cas ?
L’Allemagne n’a pas besoin de la France pour faire un char et apparemment, un avion.
Permettez que la coentreprise sur le moteur soit dissoute du coup, chacun pour soi, ça vous va ?
gémissement en langue germanique
Je parle pas chinois.
>« Après une négociation difficile en 2019 avec notre partenaire allemand, nous avons mis les choses au clair en adoptant le principe du ‘meilleur athlète’ : la répartition des tâches se fera sur le fondement des compétences reconnues, en fonction des lignes de force de chacun. Il ne s’agit pas, pour les partenaires les plus faibles, de rattraper les niveaux de compétence des partenaires les plus avancés », a d’ailleurs expliqué Olivier Andriès, le PDG de Safran, lors d’une audition au Sénat, en janvier.
On verra, mais je n’accorde aucun crédit à ce qu’il peut dire sur le sujet, j’ai aucune confiance.
De toute manière, il ne donne aucune garantie sur l’exportation du SCAF, sachant qu’Enders avait déjà critiqué l’Allemagne là -dessus et qu’il avait envisagé de délocaliser en France car ça posait moins de soucis.
En bref, on va avoir des problèmes mais le gouvernement actuel s’en fout, il ne sera plus là , les Allemands avec leurs menaces de se barrer car ils n’ont pas ce qu’ils veulent devraient être mis sur la touche immédiatement, on ne coopère pas avec quelqu’un qui menace de se barrer car il n’est pas chouchouté comme il faut, on parle de sujets importants, pas d’une crise d’un gamin à gérer.
Le SCAF initial avec les Britanniques, c’était le système de systèmes, pas un avion à produire ensemble.
Là , au vu de ce qu’il profile, il n’y a plus aucun intérêt à maintenir le NGF dans le SCAF, il faut le séparer et laisser le SCAF à l’échelle européenne vu qu’il a l’air d’être un système équivalent à Galileo, donc ça ne pose pas trop de problème.