À nouveau, Rome accuse Londres de ne pas partager ses technologies pour leur projet d’avion de combat
Les positions entre Dassault Aviation et Airbus étant inconciliables, aucun accord sur la phase 2 du Système de combat aérien du futur [SCAF] n’a pu être trouvé entre la France, l’Allemagne et l’Espagne avant la fin de l’année 2025, comme cela avait été pourtant promis par le président Macron et le chancelier allemand, Friedrich Merz.
Pour rappel, Dassault Aviation veut avoir les leviers nécessaires pour exercer son rôle de maître d’œuvre pour le développement de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] sur lequel doit s’appuyer le SCAF. Ce que lui refuse Airbus, représenté par ses filiales allemande et espagnole.
Aussi, une solution pour sortir par le haut de cette impasse consisterait à mettre au point deux NGF pour un seul système. D’ailleurs, le PDG d’Airbus Defence & Space, Michael Schöllhorn, a défendu cette approche lors d’un entretien accordé à Euractiv.
« C’est une option viable » et « il est en fait dans l’intérêt de l’Europe d’avoir des solutions un peu plus détaillées qui répondent à différents profils de mission », a-t-il estimé. « Une telle approche pourrait créer une certaine diversité et une certaine résilience », a-t-il ajouté.
Le 29 janvier, lors d’une conférence de presse donnée au côté d’Inga Ruginiene, la cheffe du gouvernement lituanien, le chancelier Merz, a assuré que le sort du SCAF serait scellé d’ici quelques semaines.
« Nous sommes actuellement en dialogue intensif avec la France et je pars du principe que nous parviendrons à une décision commune dans les prochaines semaines », a-t-il en effet déclaré. « Il existe des conceptions qui diffèrent des nôtres » et « nous cherchons à résoudre cela. Dans tous les cas, il y aura des systèmes communs », a-t-il conclu.
Une telle issue ne serait pas surprenante : elle avait été évoquée par le général Fabien Mandon, le chef d’état-major des armées [CEMA] lors d’une audition au Sénat, en octobre. « Après huit ans, les chefs des armées de l’Air et de la Marine sont d’accord sur le projet, mais les États parties ne parviennent pas à se mettre d’accord et nous nous orientons vers la fabrication de deux avions. C’est irrationnel, on est prêt à acheter plus cher un produit moins bon parce qu’on n’arrive pas à s’entendre entre Européens alors que ce qui devrait être notre priorité, c’est d’être prêts le jour de l’attaque », avait-il dit.
Cependant, comme l’a souligné à plusieurs reprises le général Jérôme Bellanger, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE], le plus important dans le SCAF n’est pas l’avion de combat mais… l’architecture numérique [le « cloud de combat »] qui doit permettre de relier les aéronefs, les drones, les capteurs et les systèmes d’armes entre eux.
Reste que le SCAF n’est pas le seul projet mené en coopération à connaître des turbulences. Son concurrent, le GCAP [Global Combat Air Programme], mené par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon, n’est pas non plus exempt de tiraillements.
Pourtant, un organisme gouvernemental conjoint aux trois pays, le GIGO, a été mis en place en décembre 2024 pour assurer la maîtrise d’ouvrage de ce projet, dont l’architecture industrielle repose sur la coentreprise Edgewing, détenue à parts égales [33 %] par BAE Systems, Leonardo et Japan Aircraft Industrial Enhancement.
Seulement, l’Italie n’est visiblement pas satisfaite de cette coopération. Déjà, les deux premières phases du GCAP devraient lui coûter trois fois plus cher que prévu [18,6 milliards d’euros au lieu de 6 milliards]. En outre, le Royaume-Uni ne jouerait pas le jeu. C’est en effet ce qu’a dénoncé Guido Crosetto, le ministre italien de la Défense, le 27 janvier.
Selon lui, le Royaume-Uni ne partage pas suffisamment ses technologies avec ses deux partenaires du GCAP. Or, a-t-il dit, « dans un moment aussi crucial, le refus de partager les technologies entre alliés est insensé, tant sur le plan politique qu’historique. C’est de la folie. C’est un cadeau fait à ceux qui ne sont pas de notre côté ».
Aussi, M. Crosetto a fait savoir qu’il avait « expressément demandé à l’industrie italienne [et en particulier à Leonardo] de tout partager avec les Britanniques et même avec les Japonais ».
« Voyons s’ils suivront. Ce sera un premier pas décisif. […] Nous donnons ainsi l’exemple en prenant l’initiative », a poursuivi le ministre italien.
Le sujet du partage des technologies entre les partenaires du GCAP n’est pas nouveau. Il avait déjà été évoqué par M. Crosetto en avril 2025.
« Il faut abattre les barrières de l’égoïsme. L’Italie les a complètement brisées, le Japon presque. Il me semble que le Royaume-Uni est beaucoup plus réticent à le faire et c’est une erreur, car l’égoïsme est le pire ennemi des nations », avait-il fait valoir. Et d’ajouter : « Il n’y a plus personne qui puisse être considéré comme de première ou de seconde classe et qui veuille défendre les anciens héritages ». Visiblement, le message n’a pas été reçu à Londres.
On comprend mieux pourquoi les italiens veulent reprendre les allemands … C’est pour servir de levier contre les anglais. Au final, notre première alliance avec les anglais était la plus logique. Si l’incapable qui nous sert de président n’avait rien fait, le SCAF franco-anglais aurait été en meilleure posture.
On se serait, comme d’hab, étripés sur le moteur.
Non mais là c’est un bimoteur. On aurait mis un moteur safran et un moteur Rolls-Royce
L’incapable est futur parolier pour rapeur
https://www.youtube.com/watch?v=YvPMnSsqpZ8
@Mike
Avec les Anglais, cela aurait été compliqué aussi, au moins pour le moteur : Safran vs RR
(qui sont aussi concurrents en Inde pour le moteur de l’Amca).
https://meta-defense.fr/2026/01/06/safran-amca-offensive-mediatique-inde/
si c’est un bimoteur, pas de pb : un moteur chacun.
L’incapable sera toujours plus capable que ceux qui pensent être capables alors qu’ils n’ont jamais su être capable de l’être.
Non.
Il suffit de voir la France vs ce qu’elle était il y a 10 ans.
C’est une catastrophe et la comparaison avec les pays qui nous entourent, sans aucune exception à part la Belgique (capitale Bruxelles, c’est bizarre) ont fait mieux que la France en tout.
La responsabilité du leader minimo est totale, il restera un tache dans l’Histoire avec son égoïsme narcissique foldingo qui en fait la risée de la planète entière.
faut arreter la binouse marcel
Qualité du dialogue tout à fait typique 🙂
Quand on n’a pas d’arguments, évidemment, contre la réalité que tous les gens normaux voient 😉
@momo…..
En des mots plus choisis, il semblerait que @ dolgan, voulait vous dire que vous êtes sûrement le seul à voir ce que vous décrivez…
Surtout que depuis l’arrivée du sieur Macron, le budget des armées a pratiquement doublé, et s’apprête à dépasser ce stade d’une part…
Et que nos armées ont vu le remplacement de nombre de leurs matériels, et des équipements individuels… la DGA s’est vu confier des missions qu’elle n’espérait plus… etc…etc…
Ensuite ce Macron avait raison sur la mort cérébrale de l’OTAN,
(ce qui lui a attiré les moqueries de ses pairs, et qui aujourd’hui le reconnaissent du bout des lèvres avec un air contrit de collégien surpris à faire une bêtise), Il avait encore raison de mettre en avant son « Europe de la défense », ( autres franche rigolade de ses pairs, qui tremblent aujourd’hui), et qu’il a toujours raison de s’opposer à Trump, qui ne représente que…. lui-même, et ses copains milliardaires, qui s’entendent comme latins en foire, pour mettre le monde à sac, dans des proportions bien supérieures à Poutine et ses 40 voleurs.
Il a eu éminemment raison de placer les pourparlers du SCAF entre les seules mains du PDG de Dassault…
Et à ce jour, il est le seul, à assumer ce rôle de mauvaise tête, empêcheur de voler le monde comme Trump entends le faire…
Et il se fout éperdument des rires sous cape qui sont en train de gravement jaunir.
Nul besoin d’aimer ou pas le père Macron, mais il faut rendre à César ce qui lui appartient, et arrêter de baver sur son dos à longueur d’articles… c’est lassant.
Peut-être le sieur a-t-il eu mauvaise conscience après avoir évincé son CEMA….. lequel prônait un renforcement de nos moyens
D’autres intelligences l’auront convaincu qu’il n’est pas utile de faire rimer son nom avec con ?
Quant à l’Europe de la défense cela va de soi c’est la France qui commande car elle demeure la seule puissance réellement dissuasive, bon courage pour faire comprendre à tous que la France est prépondérante comme le démontre sa forte croissance et ses finances exemplaires…..
Si les Armées profitent de « l’amour » de leur cheffe peut-être faut-il voir en cela un cauchemar non révélé. Vous imaginez une tenue camouflage avec un gilet jaune ? Lui , oui.
Quand le cheffe dément à un interlocuteur africain un coup d’Etat fomenté par un Colonel …. ça devient grave.
@Carin
« Et tous ces gens qui vous admirent, ces foules qui vous applaudissent et vous acclament, elles sont avec nous, ici, dans cette pièce? »
Ce n’est pas de moi, tout y est. 🙂
« mais il faut rendre à César ce qui lui appartient » il avait envie d’emmerder les français, il est bon selon les lois anthropoligiques du don et du contre-don, que ceux-ci lui retournent la pareille. sérieusement, carlin, y a qu’une cagole marseillaise pour arriver à transformer ce branque terminal en visionnaire à la de gaulle ce type arrive à faire inscrire l’avortement de masse comme grand projet civilisationnel de la république et quinze jours à peine après à parler de réarmement démographique c’est CA macron avec son électorat sénescent à capacités de poisson rouge, ça peut faire illusion mais la réalité » c’est que trump se fout de sa gueule en public sur la question de gaza, toute l’assistance rigole avec l’agent orange, et absolument personne ni ici ni à l’étranger ne se pose la question du pourquoi, parce qu’on a tous en tête l’humiliante explication, faur choure. le respect international ne se fabrique pas dans quelques médias courtisans, vois-tu ?
Faut vraiment être un ramolli neuronal pour croire que la démago aurait fait mieux…
Visiblement obsessionnel 🙂
Si c’est bientôt le cas on saura qui lui a fait le lit 😉
« qui en fait la risée de la planète entière. »
Avez-vous des sources à nous partager ?
Si vous parliez anglais même un tout petit peu vous ne poseriez pas cette question en parcourant le net 😉
Et si vous aviez des amis étrangers ils vous le diraient tous avec un petit sourire 🙂
Donc pas de sources à partager en résumé !!
Genre j’ai des amis étranger qui sourient en coin …. mais quel niveau momo !
Moi aussi j’en ai plein des amis étranger et bizarrement c’est pas du tout ce que tu dis ..
Ton histoire, c’est que tu es une tache !
Pauvre bo-ro, relis lentement, trèèèssss lentement ma première phrase.
C’est en français, même pas en anglais.
Allez courage! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=fzrxOID02VE
Pas que ce soit améliorer grandement mais je crains que vous n’ayez une vision etriquée de la situation il y a 10 ans.
Il y avait 10% de chomeurs et aujourd’hui 7,8%
On ne va pas applaudir mais la situation n’etait pas meilleur il y a 10 ou 15 ans non.
Oui, la méthode de calcul de nombre de chômeurs a changé, effectivement 🙂
Ceci dit si cela avait été exact vous vous seriez contenté d’extrêmement peu. Cela ne vous absout pas d’avoir très mal voté en 2022. 😉
Vous oubliez sciemment de parler finances ? Quelle était la crédibilité de la voix de la France il y a dix ans …..
Préparer son pays à la guerre n’est-ce pas avouer implicitement que l’on a été incapable de trouver la voie de la Paix ?
Rendons à Caesar ce qui est à Trappier …..
Jupiter peut trépigner dans son royaume , Dassault est une entreprise privée qui refuse d’être cédée à la découpe pour faire plaisir aux fonctionnaires européistes….et c’est mieux comme ça !
Oui et cela devrait frapper tout ceux qui aime un peu leur pays.
Mais pour autant il y a quand même des rigolos et des groupies à la dalgon, chtoque, etc… qui sont dans un déni dramatique et continuent à se fourvoyer de manière totalement perverse. Dernier exemple LMB Aerospace.
Peuvent-ils encore être sauvés? C’est très incertain. 😉
C’est faux Momo, les autres ne se fourvoient pas. Ils ont une opinion différente et c’est très bien ainsi.
Prétendre être le seul à détenir la vérité absolue c’est déjà s’ériger en Petit Père des Peuples alors pépé faut arrêter les jérémiades et démontrer en quoi ils ont absolument tout faux !
J’adore les monomaniaques comme vous. Quel que soit le sujet, le commentaire revient inévitablement tôt ou tard à l’obsession de base. Déménagez, puisque vous trouvez l’herbe plus verte ailleurs.
T’as rien compris du tout coco
Il faut que tu fasses revenir l’herbe verte, pas la bruler 🙂
Il faut jardiner
Et éviter de la piétiner 😉
Un dessin?
Cher Momo
Je ne suis pas votre coco. Et puis en termes d’argument et de respect de l’autre, je vous trouve proche de zéro, voire en dessous. Il serait donc souhaitable que vous cessiez de hanter ces lieux ou qu’à tout le moins vous fassiez preuve de pertinence et de politesse.
Quand on est incapable il n’y a rien à partager et les Anglais sont dans ce cas de figure.
@P4……
Je pense que nos amis anglais ont beaucoup donnés, pour l’EF2000…
Ils ne sont pas prêt à recommencer…
Airbus DE, Leonardo, et quelques autres, ont fait un bond en avant en matière d’avion de combat, grâce au partage des technologies anglaises… Aujourd’hui les anglais ont bien compris qu’il leur faut conserver le peu d’avance qui leur reste face à ces suceurs de sang! Le GCAP se fera avec ou sans les Italiens, mais plus personne n’aura accès aux technologies des entreprises anglaises.
Et Macron, doit suivre le feuilleton avec beaucoup d’intérêt, et tirer des plans sur la comète… comme les anglais d’ailleurs….
Car si l’Italie claque la porte, et se tourne vers l’Allemagne, je suis sûr qu’anglais et français (avec le Japon d’ailleurs), tenteront de nouveau de s’entendre.
Même si personnellement, je préfèrerais que la France fasse seule son NGF.
On comprend aussi pourquoi ces Etats finissent toujours pas acheter du matériel américain : ils ne disposent pas des technologies, n’ont pas investi dans leur industrie de défense, mais espèrent tous tromper leurs partenaires en obtenant à vil prix ce qu’ils n’ont pas développé par eux-mêmes. Aussi je note que, si l’on met de côté les aspects financiers, la France n’apparaît pas comme étant en difficulté sur le plan industriel et technologique pour mener un projet comme le NGF.
@Audry
« Aussi je note que, si l’on met de côté les aspects financiers, la France n’apparaît pas comme étant en difficulté sur le plan industriel et technologique pour mener un projet comme le NGF. » Heureusement que vous mettez du côté les aspects financiers, car le SCAF (pas juste le NGF) va mener la BITD française à la ruine. Déjà que le Rafale avait mené à quelques lourds sacrifices qu’on fait semblant d’oublier aujourd’hui, l’échelle sera bien supérieure avec le SCAF.
C’est pour cela qu’il faudra l’exporter, et avec les allemands, c’est bâtons dans les roues assurés
@Corbeau
L’Eurofighter, qui s’est exporté à plus de 200 exemplaires, il n’a pas été fait avec l’Allemagne ?
Et le SAMP-T, s’il n’a pas eu la possibilité d’être exporté en Turquie, ce n’est pas justement à cause de la France ?
Des petites questions comme ça…
Donc les retombés économiques sont équivalentes à 50 appareils exportés par pays… c’est vraiment très très peu par rapport au Rafale… Pour un programme qui a couté aussi cher par pays que le programme Rafale c’est à dire 4 x le prix du programme rafale… C’est une très mauvaise affaire.
@NRJ si la France a empêché la Turquie d’acquérir le SAMPT, c’est pour des raisons politiques, entre autres choses : la rivalité entre ces deux nations en Méditerranée, également vis-à-vis de notre pacte de défense avec le Grecs, mais aussi que les Rafale produits par nos soins ne sont pas destinés à être détruits par nos propres systèmes, etc… Les Allemands ont toujours des raisons moins avouables.
@EchoDelta
« Pour un programme qui a couté aussi cher par pays que le programme Rafale c’est à dire 4 x le prix du programme rafale » Je ne sais pas d’où vous sortez vos infos, mais non l’Eurofighter n’a pas coûté 4 fois le programme Rafale. Vous dites n’importe quoi.
–
« C’est une très mauvaise affaire. » C’est une très mauvaise affaire si on arrive à exporter l’avion. Je vous rappelle la situation en 2014 et en 2009 qu’on y échouait ? Ca a conduit à sacrifier des programmes militaires bien plus cruciaux pour la vie de soldats (mais tout le monde se moque de la vie des bidasses, y compris vous) et le Rafale risquait d’être arrêté, avant même que le programme soit mené à son terme. En 2014, on préparait la vente du matériel de l’armée française au plus offrant pour se payer des Rafales supplémentaires. Ca s’appelait les sociétés de projet, allez regarder ça vaut le coup d’œil.
Si l’Eurofighter n’a pas été sans difficulté, le programme n’a jamais couru le risque d’être arrêté avant la livraison de tous les exemplaires prévus. Pourquoi ? Car à 4 pays, on peut assurer bien plus facilement la production minimale. C’est l’avantage d’être plusieurs pays.
@Christofoul
« si la France a empêché la Turquie d’acquérir le SAMPT, c’est pour des raisons politiques » Oui et ? La France a bloqué l’exportation de matériels. C’est factuel. Donc on est très mal placé pour critiquer un autre pyas qui bloquer l’exportation de matériels.
–
« Les Allemands ont toujours des raisons moins avouables. » Les allemands ont bloqué l’exportation à l’Arabie Saoudite à cause de l’affaire Khashoggi. Pour le coup c’est tout à fait avouable, et c’est tout à leur honneur de ne pas vendre aux pires pays de la planète dans le simple but de ne pas gagner 3 sous.
@NRJ : les sociétés de projet, les difficultés du programme tout cela est connu et documenté et à pour origine la baisse du budget de la défense et le non respect les LPM, par une dérive des couts du programme Rafale. Le programme EF2000 lui a couté entre 75% de plus (UK) et presque 100% de plus (ALL) que l’estimation initiale. C’est cela qu’il est important de voir.
On peut décider des sacrifices que l’on veut faire pour chaque projet.
Il y a evidement de grosses avancées qui ont eu lieu depuis 1995 et le Rafale a besoin d’un coups de neuf.
Mais est ce que la machine de la mort qui fait tout parfaitement achetée à l’unitée est toujours la meilleure plateforme?
Le Rafale rapporte des sous à Bercy …..vous ne savez pas plus compter que le ministre Lemaire….
@Clavier
Et il en coûte aussi tant à Bercy qu’à l’armée française. Je vous rappelle les sacrifices qu’a causé le Rafale ?
Sinon, on peut aussi construire des pyramides en France, ça rapportera aussi des sous à Bercy….
@NRJ les sacrifices auraient été encore plus grande avec l’EF2000…
@EchoDelta
Contrairement au Rafale, l’Eurofighter n’a jamais été en danger. A 4 partenaires, la production minimale était toujours assurée.
@NRJ le Rafale est beneficiaire pour la France et pas que grace a l export, ce que vous dites ne peut avoir de sens que si le Rafale n est pas produit et soutenu en France. Ce qui n entrainerait alors pas de retour via les impots en cas de commandes francaises. Ce que vous dites revient a ignorer ou est produit le Rafale. Reflechissez deux secondes…
@NRJ : Non pour la France car cela nous aurait couté plus cher, donc comme vous dites que les sacrifices ont déjà été saignant logiquement nous aurions arrêté notre partie du programme EF2000 et nous nous serions tournée vers des F18 aujourd’hui obsolète et notre armée envisagerait peut être de voler sur F35… Beau résultat.
Question de priorité. Visiblement, on oublie ce point: 13,5% du PIB consacré au retraites contre 7,5% en moyenne pour l’OCDE. Voilà le scandale. Ça ne fait plaisir à personne de l’entendre, mais c’est la vrai source du pb, le focus sur le passé au lieu de l’avenir. S’il y a une responsabilité politique sur le pb, c’est du côté de maçons pas très franc qui dirigent le PS et le pays sans jamais se remettre en question. Mettez cela avec quelques libéraux hypocrites et âgés et vous avec le cocktail des responsables de cette situation.
@Math
L’un empêche pas l’autre. Maintenant rappelons autre chose. Il faudra tôt ou tard décarboner notre économie. C’est quelque chose qui va coûter une blinde et on y est actuellement pas prêt. Et à 180 milliards de déficit, ce n’est que les vieux qu’il faudra taper.
–
« c’est du côté de maçons pas très franc qui dirigent le PS et le pays sans jamais se remettre en question » Vous leur donnez une responsabilité qu’ils n’ont pas. Les responsables sont les français. Les vieux qui ne veulent surtout pas qu’on touche à leur retraite, et les jeunes qui n’ont pas une point de réflexion et qui ne votent pas.
D’ailleurs, le RN n’est pas plus motivé que le PS et les autres partis de gauche à faire une réforme des retraites, ça prouve que ce n’est pas qu’une question de parti politique.
Solution : ne garder qu’un quota de retraités compatible avec les finances publiques. Et tant qu’on y est faire venir un peu plus de jeunes étrangers. Et surtout augmenter les aides sociales pour ceux qui font des petits français. G bon ?
@NRJ : « Il faudra tôt ou tard décarboner notre économie. »
Je vous prie de me pardonner de troubler la quiétude de votre éventuel coma intellectuel. C’est tellement commode de déléguer sa réflexion, de s’aligner aveuglément sur le dogme de quelques gourous et de se mêler aux moutons de panurge avec qui bêler. Lire et comprendre le lien ci-après implique de renoncer à participer aux processions joyeuses dans lesquelles des oriflammes aux armoiries de « sauver la planète » sont brandies gaiement.
contreveritesclimatiques.wordpress.com
@NRJ nous avons l’industrie la moins « carbonée » d’Europe, donc de ce côté nous avons de la marge. Et je ne vois pas pourquoi nous devrions nous ruiner pour décarboner…
@JC
« Solution : ne garder qu’un quota de retraités compatible avec les finances publiques » Ou réduire les retraites, que ce soit en baissant le salaire qu’en faisant commencer la retraite plus tard.
Pour rappel, les retraités ont un niveau de vie similaire aux actifs alors même qu’ils n’ont plus d’enfants, et plus de transport. C’est juste honteux.
–
« Et tant qu’on y est faire venir un peu plus de jeunes étrangers » Si on a besoin de faire venir des étrangers pour faire tenir notre système, c’est que ce système est cassé. Il serait donc temps d’en faire les réparations, aussi douloureuses soient-elles.
@Eratosthène
« Lire et comprendre le lien ci-après implique de renoncer à participer aux processions joyeuses dans lesquelles des oriflammes aux armoiries de « sauver la planète » sont brandies gaiement. » J’ai déjà lu vos articles, et ils ne démontrent rien.
Ils mettent juste en doute (ce qui est plutôt sain) l’hypothèse que le CO2 soit la source du réchauffement climatique que l’on connait actuellement. Par contre à aucun moment, ils n’apportent une explication qui soit structurellement plus crédible que celle apportée par les scientifiques actuels. Si vous avez lu les articles que vous sortez, vous ne pourrez que converger avec moi.
–
J’ai donc une question pour vous : si le réchauffement climatique est bien lié à nos émissions de CO2 (ou à une autre activité humaine), que proposez vous que l’on fasse ? Pensez vous qu’il faut attendre d’avoir la preuve définitive pour agir ? Combien de temps faudra t-il attendre, d’ailleurs ?
Je doute que vous voudrez répondre à ces questions, car ça remettrait en cause votre idéologie.
@EchoDelta
« nous avons l’industrie la moins « carbonée » d’Europe » Et alors ? D’ailleurs quand on n’a presque plus d’industrie, c’est facile d’avoir l’industrie la moins carbonée d’Europe. Super raisonnement 😀
–
« Et je ne vois pas pourquoi nous devrions nous ruiner pour décarboner… » Peut-être parce qu’on va être aussi touché par les effets du réchauffement climatique. Comment fera t-on si a des émeutes de la faim liées à la réduction des terres cultivables sur Terre ? On peut mentionner aussi les vagues de migrants qui vont nous toucher et qui seront sans commune mesure avec ce qu’on a actuellement. Ce genre de mouvement avait emporté Rome dans un autre millénaire, pour rappel.
Après si vous êtes un retraité, je comprends que vous vous en moquez totalement car après vous le déluge, mais si vous avez un minimum, même pas de patriotisme, mais tout au moins de pensée pour vos concitoyens, alors vous comprendrez que nous décarboner est un objectif pas si stupide. Mais bon, à l’image de nos hommes politiques Macron en tête, vous êtes peut-être un grand adepte du court-termisme. A vous de me démontrer l’inverse en tout cas, car j’ai peut-être loupé quelque chose.
Decarbonner? Cela n existe pas une economie decarbonnee. Neutre en carbonne peut etre mais decarbonner c est une utopie. Ensuite cela ne doit pas servir de pretexte pour se ruiner avec le SCAF, puisque justement il faut penser a l ecologie. Un programme solo ne peut pas etre a 100 milliards car il sera moins long donc moins cher, reprenant beaucoup d elements du Rafale F5 et surtout 100 milliards inclus les commandes des trois pays cumules, ce qui ne sera pas le cas dans un programme solo.
@NRJ Donc vous dites qu’on a plus d’industrie donc je ne vois pas ce qu’il nous resterait à décarboner si on suit votre logique. et pourquoi cela couterait plus cher que maintenant…
Plus rationnellement, avec le nucléaire nous sommes la seule nation qui devrait bénéficier de la « décarbonation » de l’industrie, pour vendre de l’électricité bas carbone à tout monde, mais au vrai prix !
Et non je ne suis pas retraité (je n’aurais d’ailleurs droit à aucune retraite, c’est ainsi dans le système français pour moi) mais je ne suis pas du tout d’accord avec la décarbonation telle qu’entendu actuellement.
Faire produire des bagnoles en Chine et leur faire faire le tour du monde en cargo usine pour les importer en EU me semble complètement débile si on raisonne en terme globale pour la planête, que de produire localement.
Par ailleurs je trouve assez prétentieuse notre sois disante capacité à changer le climat quand on pèse moins de 1% des émissions globale, ce chiffre étant en baisse constante.
Et si vous ouvrer des magazines scientifiques de la fin des années 70, vous verrez que le péril était à ce moment le … refroidissement climatique ! comme quoi les temps changent.
Bref entre mourir de chaud demain et crever de faim par manque d’industrie tout de suite, c’est un choix plus philosophique que technique.
@NRJ
Il ne fallait pas prendre mon commentaire au premier degré.
Cette haine envers vos « frères » est-elle l’expression visible sur votre visage, après avoir par trop embrassé un mur, de la solidité de l’ouvrage ?
Le temps l’érode, aussi vieux soit il, mais le maçon construit sans relâche…
Quant aux vieux, ils profiteront moins longtemps de l’éternité que les jeunes partis trop tôt…
le programme rafale a remisé quel projet au placard?
@albert
Le programme de drones Male Talarion. D’où ce fiasco où la France a été contrainte d’acheter en retard des appareils sur lesquels on n’avait aucune souveraineté (on n’avait même pas le droit de faire atterrir nos Reaper) alors qu’on avait des industriels parfaitement compétents et que le besoin était archi connu depuis notre engagement en Afghanistan.
Acheter en retard des aeronefs sans souverainete totalement depasse c est l eurodrone…
Aucun ! Certains vous parleront du drone Talarion, mais AUCUN des pays potentiellement intéressés n’ont voulu le financer ! Ils ont refusé après les premières études.
c’est pas gentil de prendre qu’une la moitié de la réalité, et de nous la présenter sous un lampe de chevet premier prix pour duper le public.
vous savez faire d’autres tours de magie pour valider vos inepties ?
oui,les finances françaises sont dans un sale état mais le consensus politique n’a plus rien à voir: le temps des dividendes de la paix est terminé, et cette information infuse dans tous les milieux.
les politiques ont arrêté de prendre l’argent de l’armée comme « variable d’ajustement ».
non seulement, les budgets étaient au plus bas mais en plus, les coupes au nom de la solidarité empêchaient les programmes d’être conduits sous bonne gestion, come le Rafale et le Charles De Gaulle… on arrête faute de budget, on reprend l’année suivante, puis on recale, puis on se dit que ce serait mieux d’acheter des Hawkeye, donc de rallonger le pont, puis de changer toute la chaufferie…
pareil pour le Rafale: on va en faire un monomoteur,puis un vecteur multirôle, mais le radar AESA devra attendre, le tout sous les tirs à boulets rouges de la presse.
ça n’a pas généré d’économies et en plus, les Allemands veulent regarder sur l’épaule des industriels pour s’assurer de leur primauté sur le programme qu’il devaient laisser à la France.
Mais bien sûr.
.
Et depuis, la situation sur trois points capitaux : l’argent de l’armée lui arrive dans les sommes promises,le budget augmente et les ministres de la défense/des armées défendent leurs ministères au memieu de leur carrière :on retiendra Hervé Morin et JP Chevènement.
Pour conclure, le SCAF n’est pas un problème en l’état parce qu’il ne se fera pas.
je ne sais pas quel avion, son poids ou performances mais je regarde la presse et me demande.pourquoi un programme essentiel me joue les épisodes des « feux de l’amour » avec cri d’orfraie, larmes de crocodiles et menaces de divorce avec la réclamation exclusive de la garde des enfants alors que le mariage n’a pas été célébré, ni l’union consommée.
.
mais une chose est sûre : l’histoire montre que la France a jadis été prête à tout pour garder son secteur de la défense, ce qui lui donne un statut unique en Europe.
Une autre vérité commence à se dessiner : l’Allemagne a tellement profité de ses partenariats que personne ne se précipite pour l’inviter.
c’est que les temps changent, et l’économie de guerre ne s’active pas en claquant des doigts.
Donc quand vous admettez que ce qui coince pour un budget de 30 milliards par an devient hautement possible avec des objectifs clairs, un pilotage expert,et un budget de 60 milliards, le dialogue deviendra constructif.
Le SCAF ne peut que detruire notre BITD en effet. La premiere victime sera Dassault qui sans surprise freine des quatre fers. Pour le Rafale les sacrifices sont lies aux dividendes de la paix, sans suicide militaire un tel programme etait jouable. Surtout qu une bonne partie des sacrifices n en sont pas, ne plus avoir les FFA apres la fin de l URSS n est pas un sacrifice, pareil pour l accent sur l expeditionnaire. Il ne faut pas etre aussi simpliste.
@soult……
Dassault ne freine pas des 4 fers.
Dassault se retrouve en position minoritaire, alors que c’est eux qui doivent gérer le NGF.
En gros Dassault demande à ce que ses décisions ne soient pas constamment refusées par Airbus DE, sous prétexte que cette entreprise a pratiquement 70% de poids, et qu’elle veut décider de la direction que prendra le NGF, sans en assumer la responsabilité… et vu le degré de connaissance d’Airbus DE, en matière de chasseur, il apparaît très vite, que ce programme va très vite patiner dans la semoule, comme l’eurodrone le fait depuis plus de 10 ans maintenant.
Voilà ce que Dassault ne veut pas, cette entreprise ne veut pas subir les dérives qu’Airbus DE inflige à ses partenaires dans ce malheureux drone, à savoir Leonardo et Dassault qui se traînent ce boulet d’Airbus DE.
Si Dassault obtient que ses directives soient suivies par Airbus, dans le cadre du NGF, dont elle est le maître d’œuvre, et donc responsable, alors l’ensemble du projet SCAF poursuivra sa route.
La solution de 2 avions n’est pas viable, car jamais la France acceptera un cloud de combat non ITAR free, car cet avion sera le porteur de notre dissuasion nucléaire, qui doit rester entièrement souveraine. Donc la France ne participera pas à un cloud de combat mené par l’Allemagne, tout en développant son propre cloud.
Soit Airbus DE se plie à Dassault, soit l’ensemble du projet tombe à l’eau, et entraîne de fait celui du MGCS, et la possible explosion de KNDS…. Et c’est précisément ce qui va arriver, car Airbus DE n’admet pas de jouer les seconds rôles, et préférera saborder les 2 seuls projets restant.
À ce jour, Airbus DE clame sur tous les toits, qu’elle maîtrise l’ensemble des technologies servants à la création d’un chasseur de nouvelle génération, mais cherche à en perdre haleine des partenaires, assez souples pour les plier à ses volontés, mais plus sachants qu’elle sur les technologies que doit embarquer un tel avion.
Les anglais ont dit oui, à l’Allemagne…. mais en tant que cliente.
Les suédois de SAAB ont également dit oui… mais à leurs conditions non négociables.
Reste les italiens, qui étant conscients de leurs lacunes, cherchent plutôt à faire entrer l’Allemagne dans son association dans le projet GCAP… autant dire qu’au travers de ces 2 pays, ce sont les USA qui prendront place à bord de ce projet… il ne faut jamais oublier que l’Italie tout comme l’Allemagne a perdue la guerre, et est sous contrôle US aussi, idem pour le Japon, qui est le seul des 3 a réellement vouloir s’affranchir de cette domination américaine, sans pour autant les rejeter….. Comme la France, mais en beaucoup plus doux.
@Audry
Et vous avez raison ! A la différence de nos concurrents européens, nous avons la chance de posséder toutes les briques technologiques nous permettant de mener à bien un SCAF national.
Et même sur l’aspect financier, de l’argent en France, il y en a, sauf qu’il est avéré qu’il est très mal utilisé.
Mais la France peut mener son propre programme SCAF, dont un mode de gouvernance à la sauce Dassault coûterait moins cher que celui voulu par Airbus DS, comme l’a déjà signifié notre industriel.
Une preuve ? Le programme Rafale a coûté ainsi beaucoup moins cher que l’Eurofighter, et continue à être moins coûteux tant au prix unitaire de l’appareil, qu’en fonctionnement et coût heure de vol !
Et rappelons que si le programme Rafale a connu quelques soubresauts, c’est uniquement dû aux tergiversations politiques de l’époque, à la réduction brutale des commandes et des budgets, le tout sur fond de « dividendes de la paix » apparus avec la chute du bloc de l’est.
Sinon, le programme était parfaitement tenu par Dassault.
Oui, et les Anglais viendront chercher les Français pour faire contrepoids à l’Allemagne, à l’Italie et au Japon. C’est étrange, cette configuration me rappelle quelque chose mais quoi ?
Alors dans les faits, c’est à cause du Brexit , qu’on a pas fait avec les anglich !.?
C’est parce qu’ils voulaient acheter du F-35. Macron ou autre a dit « Non, il faut que tous vos sous aillent au SCAF », donc il a abandonné avec les anglich & s’est tourné vers nos cousins germains.
Et bien sûr nos cousins germains n’ont pas acheté de F-35… c’était une condition à la k..
Farage + le système électoral britannique (FPTP) = victoire probable de Reform UK, qui fait passer les Brexiters pour des « Eurolatres ».
Alors tout projet qui associerait Farage, Weidel, Meloni, et consorts chez nous, pour : 1 – faire face aux Russes ; 2 – indépendamment des américains, est voué à l’échec, volontaire avec un coup de menton ou sous couvert technico-industriel pour sauver les apparences et s’enrouler trompeusement dans le drapeau.
Encore une fois, assumons nos choix : nous sommes seuls. Et il serait temps d’en tirer les leçons pour le milieu aéroterrestre.
Meloni se sent un peu trop pousser des ailes en ce moment dans les affaires européennes, d’une manière assez caractéristique de l’immaturité politique italienne (ils n’ont pas changé à ce niveau là depuis 1940).
Dommage, elle veut bien faire mais ne sait pas s’y prendre pour vendre la force italienne au reste du monde.
Meloni ne veut pas « bien faire ». Elle est seulement animée de nationalisme aveugle et on sait comment cela se termine.
Slashié adore les formules toutes faites vues à la tévé© : le nationalisme est forcément aveugle (mais il tendrait dans le même temps et sans souci de logique à être extrêmement intrusif dans la vie privée), slashié aime qu’on les lui glisse dans la tête par répétition, ça lui laisse plus de temps pour essayer de déchiffrer les augures de monsieur pierre servent, ex-paire de jioupoulitik sur elséhi, et avoir l’air d’avoir des choses à dire lors de l’apéro
Vive le nationalisme Palestinien!
Vive le nationalisme Iranien!
Vive le nationalisme Algérien!
Là j’ai droit, j’ai bon? 🙂
Ahhhh la gauche…… 😉
Au fait tu sais que le gouvernement qui a mis Pétain au pouvoir était socialiste?
Non?
l’axe serait-il entrain de renaître des cendres du passé ?
Elle a Donald dans sa poche… alors ça fait grandir
Oui, Meloni c’est Mussolini, tout s’explique.
Heureusement le zinzin élyséen l’a prévenu le jour de son élection qu’il allait être vigilant.
Illustrant là sa parfaite compréhension et vision du monde sans parler de son habileté et subtilité diplomatique aussi démontré avec notre ami tepaboune, le souteneur de la pas royale.
Vous avez raison de vous inscrire dans cette voie d’avenir, elle vous mènera vous aussi au sommet de l’Europe voire du Monde!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=hl01MoVJm3Y
Regardez plutôt quel est le classement mondial de Leonardo dans l’industrie de défense.
personne ne nie que les italiens ont des compétences en matière de matériel de défense, on est juste en train de rappeler qu’ils n’en ont pas concernant l’aviation de chasse. par ailleurs sir leonardo est si gros c’est que son spectre d’activité recoupe celle de plusieurs acteurs différents en france. quand on compare, on le fait honnêtement, hein
Mais qu’est ce que vous racontez ? Un quelconque lien avec l’article ?
1940??
Il n’y en a pas. Ce sont des malades qui arrivent à faire passer Macron pour un type presque sain d’esprit et cohérent.
Les débiles de gauche ont une vision du monde à l’aune de leur lunette ridicule : tout ce qui n’est pas de gauche est l’extrême-droite. Ils ont une vision de la réalité que fantasmée, même le réel ne les touche pas.
Exemple :
balance commerciale extérieure italienne : +100 G€
balance commerciale extérieure française : -17 G€
Italie : 4e exportateur mondial…
L’Italie de Meloni est progressivement un succès, un VRAI succès, tandis que la France de Macron est un DÉSASTRE absolu (en plus d’être ridiculisée par un clown en lunette en permanence à l’étranger).
Alors, l’Italie a encore beaucoup de boulot, a un tropisme mal barré avec les Américains (mais bon, ils sont sous occupation depuis 1945, donc pas si libres que cela…), mais est sur la voie du redressement avec une politique simple de bon sens. Derniers exemples, que la France est incapable d’appliquer :
– un Imam a été EXPULSÉ manu-militari pour avoir insulté l’Italie
– les squats de maison privée sont désormais interdits : le squatteur est viré d’office et l’affaire passe au tribunal ensuite.
Voilà comme on peut relever un pays : de la volonté et du bon sens. Tout ce qui manque en France…
@ PK:
Il y’a beaucoup de bon sens et de bonne volonté,en France…
Sauf qu’on se fait irrémédiablement taxer d’extr^miste (de droite! ) quand on affirme ne plus vouloir se laisser marcher sur les pieds par les squatteurs (de territoire,illégalement,ou de notre domicile),les chômeurs (volontaires! ) professionnels et tous ces petits privilégiés du service public partant plus tôt que moi avec ma carrière longue en retraite…..
Il y’a toujours une association/organisation/parti politique tendance « rose,voire rouge vif » à venir foutre le boxon au nom d’une idéologie dès que quelqu’un a ENFIN un peu de courage pour remettre les choses sur les rails…..
On l’a encore constaté très récemment:
TOUT LE MONDE sait que nos finances sont catastrophiques,qu’il FAUT faire des économies sur le fonctionnement de l’état,mais non,certains font du chantage à la motion de censure pour IMPOSER des dépenses supplémentaires (tout en augmentant au passage les taux d’imposition,alors que nous sommes déjà de niveau olympique dans cette compétition d’amateurs)
« tout ce qui n’est pas de gauche est l’extrême-droite »
Totalement faux, ceci est une caractéristique unique de l’ED.
A gauche, les gens savent qu’il faut accepter de vivre avec le centre et la droite REPUBLICAINE (pas l’extrême droite). Le compromis politique est dans l’ADN de la gauche (non extrême). Voir les cohabitations précédentes et les différentes discussion au parlement depuis des années.
@Mike
C’est les anglais qui veulent que les allemands rejoignent le Tempest.
–
» le SCAF franco-anglais aurait été en meilleure posture. » Comme les frégates Horizon ? Ou le PA2 ? Ou même les SNA ?
Je vous rappelle que c’est pour sortir de l’impasse avec les anglais qu’on a lancé un programme avec les allemands. Par ailleurs le FCAS franco-anglais n’était qu’un drone furtif, rien de plus.
–
Si les coopérations avec la France sont toujours un échec, c’est que le problème vient peut-être de nous, surtout dans un contexte où Dassault essaye d’escroquer Airbus et les Etats allemands et espagnols.
« Dassault essaye d’escroquer Airbus et les Etats allemands et espagnols. » j’ai les yeux qui saignent… Dassault est une société familiale et privée qui a été créée il y a 90 ans, qui a toujours travaillé dans les avions de chasses. Et aujourd’hui, elle devrait céder tout son savoir-faire, tout ce qu’elle a développé depuis presque 100 ans à Airbus, la plus grande société d’aéronautique au monde. Et pour recevoir quoi en retour ?? Que dale ! tout ça à un prix mon coco, et le compte n’y est pas. Depuis le début Dassault devait être maître d’œuvre sur le pilier NGF. C’est pas nouveau. Les allemands ont fait rentrer l’Espagne pour faire contre poid, c’est pas Dassault qui est en cause. Les allemands apprennent aujourd’hui qu’on veut un avion embarqué et pas eux ? Safran pour partager son savoir sur les moteurs reçoit 7 milliards de l’inde. Le savoir ce se paye.
là où je suis d’accord c’est que nos coopérations ne fonctionnent pas. Mais sur des programmes aussi énormes, dis moi quel programme a été un succès ? L’EF en est le parfait exemple.
Il faut que tout le monde partage la même quantité de savoir-faire, sinon ça ne marche pas. ou alors il faut qu’il y ait un leader, ce que demande Dassault.
Les Anglais ont le même problème que nous. C’est toujours plus simple de recevoir plutôt que donner ses compétences dans le secteur industriel surtout dans des domaines aussi complexes.
@Max
« j’ai les yeux qui saignent » La réalité est toujours dure à accepter, je sais.
–
« Et aujourd’hui, elle devrait céder tout son savoir-faire, tout ce qu’elle a développé depuis presque 100 ans à Airbus » Juste une question bête : où avez vous vu qu’on demandait à Dassault de céder son savoir-faire à Airbus ? Vous avez une source ?
A mon avis non, et c’est là que vous vous apercevez que vous êtes un mouton pitoyable qui a un avis sur tout et qui ne connait rien. Si je me trompe, prouvez le moi en sortant une source sérieuse.
A ma connaissance, et je suis le programme depuis quelques années, le désaccord actuel ne concernent en aucun un transfert de savoir-faire, mais la répartition des tâches.
–
« Depuis le début Dassault devait être maître d’œuvre sur le pilier NGF. C’est pas nouveau » Et tant les gouvernements allemands et espagnols que leurs industriels respectifs (Airbus, Indra etc) l’ont accepté. Vous n’étiez donc pas au courant ? Dassault est le maître d’œuvre et leader sur la partie NGF, personne ne dit le contraire. Donc arrêtez d’inventer des faux problèmes, et allez lire les informations sur le sujet.
–
« Les allemands apprennent aujourd’hui qu’on veut un avion embarqué et pas eux ? » Là aussi, vous avancez un soi-disant problème qui n’existe pas. Il y a évidemment eu des discussions entre états-majors pour avoir un cahier des charges, et les états-majors se sont mis d’accord. De nouveau, arrêtez d’inventer des faux problèmes, et informez vous avant de balancer des bêtises.
–
« Safran pour partager son savoir sur les moteurs reçoit 7 milliards de l’inde. Le savoir ce se paye. » Safran n’a aucun problème dans le SCAF. Ils se sont mis d’accord avec MTU et ITP, et ils sont prêts à répondre à la demande des Etats. Vous inventez encore un faux problème.
–
« Mais sur des programmes aussi énormes, dis moi quel programme a été un succès ? L’EF en est le parfait exemple. » L’A400M est un programme et le fait de l’avoir fait en coopération a permis une économie énorme. La Cour des Comptes a fait le calcul d’ailleurs et estime à 8 milliards les économies sur la seule R&D des programmes NH90, Tigre, et A400M (et on passe les autres aspects comme la production en série, car la France n’aurait jamais la capacité de piloter de tels programmes toute seule, pas avec par exemple seulement 50 exemplaires d’A400M).
–
Pourquoi le programme est actuellement à l’arrêt, la réponse est simple : Dassault essaye d’escroquer ses partenaires en réclamant plus de la moitié de la charge de travail sur le NGF alors que la France ne finance qu’1/3 du programme. C’est rien de plus que de l’escroquerie, et c’est logique qu’Airbus refuse.
@NRJ,
Désinformation ! Dassault ne réclame pas « plus de la moitié de la charge de travail », il exige simplement d’avoir le « lead » complet du pilier NGF qui lui a été attribué, et ce pilier représente à lui seul plus de 60% de l’ensemble du projet ! Nuance…
Et si pour la France ce n’est que 33%, la faute à qui ? Qui a voulu faire entrer l’Espagne pour donner une part supplémentaire à Airbus, qui ?
L’EF2000 un succès : vous délirez là…
L’A400M un succès ? Avec un avion qui s’est crashé en plein meeting car les partenaires techniques se sont cachées des informations, au point de presque en venir aux mains pour arrêter les conneries.
Il ne faut pas être difficile pour louer des coopérations chez vous.
NH90 Oui sauf que la MCO est tellement couteuse et suffisamment complexe à mettre en poeuivre que tous les clients étrangers au programme souhaitent rendre leurs hélico… signe qu’il y a quand même des problèmes.
Bon il y a des coopérations réussie mais je n’aurais pas cité ces trois là. L’A400M finira par être un bon avion mais avec 1à ans de retard quand même, signe que le projet n’a pas été bien géré par Airbus et qui lui a couté, et NOUS a couté beaucoup plus cher qu’estimé au départ, si bien que nous pouvons encore une fois nous poser la question de la rentabilité de ce projet pour nous qui sommes les principaux utilisateurs et qui finançons donc par nos achats d’avion les autres industriels que ceux de la France…
Bref il y a la vision idyllique et il y a la réalité des chiffres, et les coopération ne sont pas des succès au niveau de la rentabilité c’est clair et net !
@Roland
« Dassault ne réclame pas « plus de la moitié de la charge de travail », il exige simplement d’avoir le « lead » complet du pilier NGF qui lui a été attribué » Dassault a déjà le lead, personne ne le remet en question.
–
Et c’est bien plus de la moitié de la charge de travail qui est réclamé par Dassault : https://www.opex360.com/2025/12/11/le-puissant-syndicat-allemand-ig-metall-demande-dexclure-dassault-aviation-du-projet-scaf/
« Qui a voulu faire entrer l’Espagne pour donner une part supplémentaire à Airbus, qui ? » La France et l’Allemagne. Une autre question ?
@EchoDelta
« L’EF2000 un succès : vous délirez là… » Vous voyez cela être écrit où ? Généralement vous faites partie de ceux qui savent lire, mais là votre réflexion est pitoyable. On peut monter le niveau intellectuel, par hasard ?
–
« L’A400M un succès ? »Là aussi je ne sais pas où vous lisez une telle chose.
–
« Il ne faut pas être difficile pour louer des coopérations chez vous. » Il faut juste arriver à une économie significative des frais de R&D par la mutualisation des coûts d’investissements. A ce titre, le NH90 a par exemple atteint son objectif, car la France n’a payé que 40% des frais de R&D. Un contre-exemple est la FREMM, où la mutualisation des coûts n’a atteint que 30 millions d’euros, donc purement symbolique.
–
« NH90 Oui sauf que la MCO est tellement couteuse et suffisamment complexe à mettre en poeuivre que tous les clients étrangers au programme souhaitent rendre leurs hélico… » Vous parlez de qui ? Des australiens qui voulaient acheter américain ? Si on vous suit, les sous-marins Barracuda sont aussi des daubes, puisque les australiens n’en voulaient pas.
Il serait temps d’utiliser son cerveau deux secondes avant de balancer n’importe quoi.
–
« Bon il y a des coopérations réussie mais je n’aurais pas cité ces trois là. » J’ai cité ces 3 là car elles ont atteint les objectifs que l’on attend d’une coopération, soit une économie. Et selon la Cour des Comptes, c’est 8 milliards, sur la seule R&D (car il faudrait additionner le gain lié à l’effet de série). Dit simplement, sans la coopération, le VBCI et le programme Scorpion n’aurait jamais été mené et notre armée de terre aurait toujours les blindés rouillés et obsolètes des années 60.
–
« L’A400M finira par être un bon avion mais avec 1à ans de retard quand même, signe que le projet n’a pas été bien géré par Airbus et qui lui a couté, et NOUS a couté beaucoup plus cher qu’estimé au départ » Personne ne peut nier les difficultés du programme, ça n’enlève rien à ce que je dis. Et le fait que le programme soit compliqué n’a rien à voir avec la coopération. Je vous rappelle le fiasco industriel du char Leclerc ?
–
« et les coopération ne sont pas des succès au niveau de la rentabilité c’est clair et net ! » Quand la coopération sur 3 programmes nous a permis d’économiser 8 milliards, c’est que vous devriez refaire vos calculs de rentabilité et revoir vos chiffres.
@NRJ on ne sera pas d’accord sur les chiffres car économiser 8 milliard en faciale pour en perdre combien derrière en pertes industrielles ? Pour comparer il faut aller au bout de la logique ce que ne font jamais même les observateurs y compris la cours des comptes (hélas).
Après SCORPION c’est un programme que nous n’aurions de toute façon pas fait seul sans coopération, le cloud de combat du SCAF c’est probable aussi, ou en version plus limitée (mais parfois le mieux est l’ennemi du bien…)
@NRJ
Ok donc tu te réfères à l’article de Hartpunkt pour expliquer le surplus de charge que demande Dassault. Hartpunkt, un site Allemand, qui nous dit « D’aprés les infos recceuillies auprés de sources bien informées le ministère de la défense Allemand a été informé que la France vise une participation de 80% au dev du NGF. Si cela s’avère exact… ». C’est donc moi le « mouton pitoyable ». Quelle est cette source bien informée ? On cite pas les sources mais alors qui a dit ça côté Français ? « Si cela s’avère exact », donc tu es sûr de rien ? Il nous faut des faits pour y croire. Un itw, une déclaration, un enregistrement, un nom. Le but derrière n’est-il pas d’influencer l’opinion de la population de l’Allemagne et de l’Espagne pour mettre le pression sur la France ?
Tu dis que Dassault a déjà le Lead, alors pourquoi Trappier déclare le contraire ?
Dassault veut avoir les mains libres sur les commandes de vols, le cockpit et la furtivité. Les partenaires ne l’accepte pas parce qu’ils financent la même proportion donc ils veulent savoir. Dassault bloque parce que le savoir faire sur ces éléments est issue de sa propre R&D.
Je serai Allemand, je souhaiterai avoir accés à ces données car cela me permettrait de faire un bon technologique
Je suis Français, je n’ai pas envie de céder ces briques technologiques à un potentiel futur concurrent en l’occurence Airbus.
Si Dassault était en fait Rheinmetall, crois-tu que les Allemands seraient ouverts à céder leur avance Technologique à ADS france et Espagne ?
Vision tronquée.
Revoyez donc les déclarations des Anglais qui ne laissent qu’un strapontin aux Allemands pour le Tempest.
Non, ce sont bien les Italiens qui veulent les faire entrer de plein pieds dans le programme.
Et ceux qui essayent d’escroquer l’autre dans le SCAF, ce sont bien les Allemands.
Et la donne est la même en ce qui concerne cet article sur le Tempest : les Italiens veulent capter gratis les technologies de British Aerospace !
Comme Airbus DS qui veut escroquer Dassault !
Gratuitement ? Il y a quelques jours encore, sur ces pages, certains se réjouissaient que la contribution financière italienne s’élève à 18 milliards d’euros. Et cela serait gratuit ?
@Merkava
Ce qui est sympa avec les gars comme vous, c’est qu’il n’y a pas besoin de chercher très loin pour trouver mes bêtises. On va juste vérifier chacune de vos affirmations débiles une par une.
–
« les déclarations des Anglais qui ne laissent qu’un strapontin aux Allemands pour le Tempest.
Non, ce sont bien les Italiens qui veulent » Quelles déclarations ? Source ?
–
« Non, ce sont bien les Italiens qui veulent les faire entrer de plein pieds dans le programme. ». Source ? Citation ?
–
« Et ceux qui essayent d’escroquer l’autre dans le SCAF, ce sont bien les Allemands. ». Source ? Citation ?
Les Anglais sont masochistes ?
C’est vrai, le SCALP/EG, les FREMM, le SAMP/t et ASTER, et quelques autre projets, que des problèmes !
C’est pas un problème de France, on a pas mal de projets qui ont ou qui marche plutôt bien, c’est juste qu’on entend surtout parler des problèmes car ça fait plus de clics… Le problème du SCAF est qu’on pourrait faire à 100% si on était pas dans le rouge grâce à nos gouvernements désastreux des dernières décennies.
Dassault ne cherche pas à escroquer, faut arrêter de dire n’imp. Ils disent que la coopération ne marche pas et ils veulent faire le SCAF tout seul en faisant capoter le projet. Dassault est en position de force face au gouvernement.
Faut être sacrément à côté de la plaque pour penser que les autre vont plier face à la France ou que La France peut sortir Dassault du projet de jet.
@Raptor
« Dassault ne cherche pas à escroquer, faut arrêter de dire n’imp. Ils disent que la coopération ne marche pas et ils veulent faire le SCAF tout seul en faisant capoter le projet » Donc vous admettez que Trappier se prend pour le ministre de la Défense et veut contrôler la politique de la France. ET vous trouvez ça bien ?
Si on fait le SCAF en solo, on va sacrifier la BITD de l’armée de terre et de la marine. Evidemment, Trappier s’en moque complètement, mais en tant que citoyen, c’est notre rôle de ne pas se laisser duper par un industriel égoïste (et c’est son boulot, pas de critique là dedans. Trappier défend sa crèmerie, quitte à casser la France).
@NRJ,
N’importe quoi ! En France ça marche par enveloppe budgétaire, et les projets en cours sont conformes à la LPM votée.
Il y a un truc que je ne comprends pas chez vous : vous haïssez Dassault, donc acte et quelles que soient vos raisons, c’est ainsi.
Mais alors que vous importe que Dassault se plante comme le nul que vous prétendez qu’il est, finalement incapable de gérer un programme d’avion de chasse en maitrisant les couts si nous comprenons le sens de ce que nous vous serinez à longueur de post, et faire un SCAF franco français qui ne peut être qu’un échec qui finira par ruiner et faire disparaitre Dassault.
Ainsi vous pourrez enfin jubilez et laisser votre cher Airbus DS fabriquer sous licence des avions US en Allemagne pour l’Europe.
Vous devriez donc encourager Dassault dans cette perspective, mais … non. Bizarre quand même.
@Roland
« N’importe quoi ! En France ça marche par enveloppe budgétaire, et les projets en cours sont conformes à la LPM votée. » Oui, et alors ? En quoi cela remet-il en question ce que je dis ?
@EchoDelta
« Il y a un truc que je ne comprends pas chez vous : vous haïssez Dassault, donc acte et quelles que soient vos raisons, c’est ainsi. » Je suis curieux de savoir où vous me voyez avoir une quelconque haine pour Dassault. Ca m’amuse d’autant plus que je suis assez admiratif de la réussite technique du Rafale et des choix qu’ils ont fait pour atteindre leur succès actuel.
Le fait d’être conscient de leurs réussites, mais aussi de leurs échecs et de ce qu’ils prévoient de faire, ce n’est pas de la haine mais du réalisme. Mais j’ignore si vous avez la capacité intellectuelle de faire la différence entre tout ça. J’en doute 🙂
–
« et faire un SCAF franco français qui ne peut être qu’un échec qui finira par ruiner et faire disparaitre Dassault. » Où me voyez vous dire que ce qu’ils feront sera forcément un échec ? Ce que je dis, c’est que si aligne les moyens nécessaires pour un SCAF franco-français, cela mènera au sacrifice de pans entiers de notre BITD, en particulier dans les domaines terrestres et navals. Ce n’est pas une surprise, c’est déjà arrivé avec le Rafale. Avec le SCAF, on sera à une échelle supérieure à cause de l’inflation des coûts dans l’aéronautique de combat. Donc il faudra sacrifier encore plus de choses.
Maintenant assumez les limites de votre position. Que voudriez vous sacrifier pour mettre à un SCAF franco-français de réussir ?
–
« Ainsi vous pourrez enfin jubilez et laisser votre cher Airbus DS fabriquer sous licence des avions US en Allemagne pour l’Europe. » Les allemands ne sont pas idiots. Ils feront un système aéronautique de combat aussi avec leurs industriels et leur système sera en concurrence directe avec le notre. Et rien ne peut nous garantir que leur système ne soit pas supérieur au notre car, rappelons-le, les allemands ont des industriels compétents.
@NRJ mais de quels échec de DASSAULT vous parlez ? Juste pour comprendre…
Et de quelles limites aussi ? Jusqu’à présent ils ont plutôt très bien répondu aux attentes…
Et pour assumer mes positions : je pense qu’actuellement le SCAF coute cher car il veut jouer sur tous les tableaux aussi parce que fait en coopération.
Comme on ne sait pas encore comment les drones vont évoluer, je suis pour une évolution incrémentale quitte à accélérer un peu du Rafale et développer le concept sur Rafale F5/F6 Ou autre, afin de valider toutes les techno. C’est moins cher et cela nous rendre plus service.
Le développement des effecteurs va permettre de voir ce que le couplage apporte et prendre les bonnes décisions quand à la cellule idoine pour le vecteur, qui sera peut être un avion très différent de ce que l’on envisage actuellement.
Ca allège la facture et cela permet de reconstituer nos forces navales et terrestre qui en ont besoin.
C’est ma position assumée plutôt que de se laisser entrainé dans un projet couteux dont nous ne verrons pas le premier bénéfice, un peu à l’image de l’Eurodrone qui risque de voir coiffé au poteau par des nouveaux entrants plus agiles et plus hargneux commercialement.
@Raptor….
Non, Dassault ne veut pas faire le SCAF tout seul.
Dassault veut peser 1% de plus face à l’Allemagne et l’Espagne qui compte pour 2 alors que c’est la même entreprise…
Airbus DE n’a aucune compétences en chasseur, la partie espagnole non plus, mais Airbus veut mener le pilier attribué à Dassault, sans endosser les responsabilités.
Tout comme l’Inde le voulait… et a obtenue une fin de non recevoir, malgré le nombre faramineux de Rafale que l’Inde voulait acquérir.
Soit Dassault commande, pour son pilier (le NGF), soit Airbus prends ce pilier également à sa charge, et on en reparle dans 100 ans.
Mais si Airbus demande ce pilier, il va falloir rediscuter les autres piliers… et là aussi, on en reparle dans 100 ans.
Le SCAF est mort…. Vive le SCAF…
le pire c’est que vous êtes sérieux quand vous écrivez ça…. les milliards investis par la France pour que Dassault développe pendant plusieurs décennies ses compétences, les Allemands voudraient en récupérer la totalité par un partage dans une joint venture à la Eurofighter, alors qu’il n’ont strictement rien investi
mais c’est nous qui essayons d’escroquer les Allemands et les Espagnols.
d’autant plus que financièrement l’ef2000 est un échec.
@Olgi
« les milliards investis par la France pour que Dassault développe pendant plusieurs décennies ses compétences, les Allemands voudraient en récupérer la totalité » Où avez vous vu une telle bêtise ? Faut expliquer là, je sens que ça va être rigolo.
Comme le dirait Sarkozy : » mais vous fumez monsieur ! »
>> Dassault essaye d’escroquer Airbus et les Etats allemands et espagnols
Belle inversion des rôles. Mais vous avez raison, plus c’est gros plus ça passe
@peterr
Ca s’appelle voir la réalité, indépendamment des idéologies. Quand un industriel réclame plus de la moitié de la charge de travail alors que le pays correspondant ne paye qu’1/3, ça s’appelle de l’escroquerie. Il n’y a pas d’autre nom.
Vous tournez la situation comme elle vous arrange. 1/3 du financement ça concerne le SCAF dans sa totalité… 7 piliers ? Pouvez vous me donner des sources pour justifier votre opinion d’escroquerie en intégrant l’ensemble des piliers ?
Merci!
@NRJ,
Désinformation ! (bis, voir plus haut…)
Une réalité parallèle dans le métavers d’NRJ.
A combien chiffrez-vous 80 ans de savoir faire ? Autant que les quelques billets qu’on a reçus pour voir le moteur Vinci partir en Allemagne.
Ce n’est pas un marché équitable mais une escroquerie. Pas dans le sens où vous voulez essayer de le faire croire
Qui vous dit que la France ne pays qu’un tiers ou avez vous vu cette info ? Et quand bien même ce serait vrai c’est donc l’état français qui essayerait d’escroquer le contribuable allemand… Pas les industriels entre eux.
@Coincoin
« Pouvez vous me donner des sources pour justifier votre opinion d’escroquerie en intégrant l’ensemble des piliers ? ». Les piliers ont été dimensionné pour un retour équitable, je vous rappelle. Par exemple pour le moteur : https://www.usinenouvelle.com/article/safran-trouve-un-accord-avec-l-allemand-mtu-et-l-espagnol-itp-aero-pour-motoriser-le-scaf.N1088949
–
Mais admettons. Si on prend le programme entier et que l’Allemagne et Espagne font à 100% tout ce qui n’est pas le NGF.
Ben le NGF, c’est jusqu’à 80% du SCAF (https://www.ifri.org/fr/presse-contenus-repris-sur-le-site/tensions-dassault-airbus-interets-divergents-quest-ce-qui-cloche). Et si Dassault veut la moitié du SCAF, ça peut signifier 40% du programme. Donc même si on prend à l’échelle du programme en considérant que les industriels français n’existent que dans le NGF, Dassault essaye d’arnaquer les États et industriels espagnols et allemands.
@Echodelta
« Qui vous dit que la France ne pays qu’un tiers ou avez vous vu cette info ? ». A aucun moment il n’a été question de déséquilibrer les financements. Je vous laisse lire cet article : https://www.usinenouvelle.com/article/8-6-milliards-d-euros-pour-faire-decoller-le-scaf-l-avion-de-combat-europeen-du-futur.N1136409
–
« c’est donc l’état français qui essayerait d’escroquer le contribuable allemand » L’Etat français est un soutien massif et complice, c’est évident. Si Dassault ne tenait pas Le Figaro, sans doute que l’Etat agirait autrement…
Mais au niveau des responsabilités, c’est bien Dassault qui a la responsabilité d’une répartition équitable du travail sur le NGF, pas l’Etat. C’est Dassault le leader sur la partie NGF, pour rappel
Sans blague …!
NRJ vient d’être racheté par les Allemands….!
Je ne suis pas sûr qu’ils aient fait une affaire ….
NRJ a toujours bossé pour son employeur teuton… Il vient ici seulement pour acclamer son employeur et dézinguer la France.
NRJ : les Allemands voudraient que chacun apporte la même somme d’argent, + le savoir faire français.
Qui essaie d’escroquer qui ?
@Huon
+ le savoir-faire allemand + le savoir-faire espagnol. Je vous rappelle que les deux pays ont également des industriels compétents. Mais les petits coqs français arrogants sur leur tas de fumier ont tendance à oublier ça.
Meme question pour les allemands.
@NRJ ni l’espagne ni l’allemagne n’ont le savoir faire car ils n’ont jamais développé un avion de combat moderne seuls et l’EF 2000 c’est BAe qui a fait le démonstrateur et le gros du veloppement. Vous le niez mais c’est la réalité. Ce que vous détestez quoi: la vérité.
Financièrement en revanche l’allemagne avec ses judicieuses hausses de budget peut faire seule, surtout que le SCAF seul cela ne coûte pas 100 milliards puisqu’il n’y a alors pas les surcoûts d’une coopération à la EF 2000 ni la commande des autres partenaires.
La raison pour laquelle l’allemagne veut faire une coopération n’est pas financière car l’allemagne a largement le financement désormais. Le problème des allemands est qu’ils ne savent pas faire, c’est pour cela qu’ils cherchent une coopération malgré leur abondance financière, pour piller ce savoir faire via une coopération EF 2000 où la coentreprise détient la PI. Ce que veulent eviter les anglais ici manifestement.
Donc la seule chance des allemands si par bonheur la France fait seul les piliers hormis le cloud c’est dev
elopper un avion en sous traitant le développement à la Suède. Qui elle a le savoir faire mais pas l’argent.
@NRJ….
Si ils sont si compétents, explique nous pourquoi, ils insistent tant pour avoir une place sur le tas de fumier ou se pavane le coq Français?
Mon pauvre NRJ, ta haine t’aveugle, et c’est pas tes pirouettes sémantiques , tes raccourcis, ni tes mensonges, qui vont sortir Airbus DE du champ d’orties ou elle se jette, et encore moins une place sur le tas de fumier dont ton entreprise chérie rêve!
@NRJ quels avions espagnols ont ils developpe seul apres 1980 ce qui a assure leur savoir faire en la matiere? Je cherche mais je ne trouve pas…
Le probleme c est que nous ne voulons pas perdre notre BITD et conserver des competences. La est le probleme de la france avec la cooperation.
Mais bien sur et aprés la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu.
Non je crois que nôtre président actuel n’y est pour rien, il faut arrêté avec ça ,car ça devient pénible . C’est plus lié au coup de p**e fait par Sarkozy , car on devait faire des P.A avec les Anglais et finalement Sarkozy avait répondu par la négative et c’est pour ça que les Anglais nous ont envoyés baladés ,pour le SCAF .
@Romain,
A ma connaissance il n’a jamais été question de faire des PA avec les anglais. Quelles sont vos sources ? Merci.
@Roland DESPARTE
Ce qui était prévu, dans le contexte d’alors où il paraissait pertinent de disposer d’un 2eme porte-avions, en complément au CDG, pour disposer d’une permanence aeronavale à la mer, était de « partager », moyennant finance, le design des deux portes aéronefs anglais. De premiers échanges ont eu lieu. Et la France a abandonné, ce qui a donné lieu à une compensation financière versée aux anglais.
Bien cordialement
@Mike
Oui, rappelons que les Anglais ont déclaré en substance, que les Allemands pouvaient rejoindre le GCAP, mais que le programme étant avancé, ils n’auraient aucun pouvoir décisionnaire, sinon à la marge, mais qu’ils pourraient, bien évidemment s’ils le souhaitaient, acquérir par la suite le Tempest.
Ça s’appelle une fin de non recevoir, mais dit de façon diplomatique…
Du coup, les Allemands essayent de se rapprocher des Suédois, mais leur réponse est sensiblement la même que Dassault, avec les mêmes lignes rouges…
Alors dernièrement, le PDG d’Airbus DS, un peu penaud, s’est épanché dans la presse disant que finalement, on pourrait faire deux avions – un français, un allemand – dans le cadre du SCAF, avec équipements, effecteurs, capteurs, armements et – bien évidemment… – un moteur en commun …
Le type a bien compris que personne ne veut des Allemands, et qu’il n’était pas en mesure de construire un avion de combat de A à Z…
Alors il essaye de sauver ce qui peut l’être.
En réalité, en Allemagne, les rumeurs parlent d’un moteur Rolls-Royce, construit par la filiale allemande.
C’est tout à fait ça ! Mais les NRJ, jean le cul, ragnagna à 17 ans et Fab en Train sont juste des gros tr0lls qui encensent tout ce qui est allemand même quand c’est bien pourri et dézinguent tout ce qui est français même quand c’est objectivement excellent… Avec ce ramassis d’olibrius pas besoin de perdre son temps à discuter, ça leur donne le peu d’importance qui reste à leur misérable petite vie.
Si vous avez aimé l’épisode 1, c’est à dire la prédation allemande sur les savoir-faire de Dassault Aviation, vous allez adorez l’épisode 2, à savoir la captation insidieuse par l’Allemagne de l’arme nucléaire française.
For Sure c’est une forfaiture….
For sure c’est une forfaiture
puisque l’allemagne va faire son petit avion, possiblement avec l’espagne et en coopération avec la suède, j’ose espérer que le partage des tâches sur la question du « cloud » de combat sera elle aussi remise à plat pour qu’une solution française soit mise en oeuvre, évidemment établie de façon a être interconnectable avec la solution herr bus. en tous cas c’est toujours amusant de voir un dirigeant italien oser que son pays » a franchi les frontières de l’égoisme », le mur du çon probablement dans le même temps
« cloud » nuage ? Les traductions sont parfois difficiles.
HS. Quant à traduire « impending » en Français, cela dépend du contexte. Exemple: I wouldn’t say the strikes are imminent but they are impending. ->Je ne dirais pas que les frappes sont imminentes mais que vous pouvez vous y attendre.
imminent death: mort imminente. impending death: mort prévue (pour un condamné à mort sans date ou dans quelques mois, un malade.)
Impending : veut dire « que c’est pendant » dans le sens de pendre ( et ça va arriver..)
late 16th century: from Latin impendere, from in- ‘towards, upon’ + pendere ‘hang’.
https://www.google.com/search?q=impending+ethymology&oq=impending+ethymology&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOdIBCDY5MDBqMGoxqAIAsAIB&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Oui mais je préfère quand même le Webster 1913: https://www.websters1913.com/words/Impend
Excellente explication pour imminent et impending ici : https://www.websters1913.com/words/Imminent
impending wedding? ma traduction: Marriage ineluctable
Votre traduction va donc de l’anglais vers… l’anglais ?
Les Suédois ont déjà prévenu les Allemands que s’il seraient d’accord pour une coopération, pas plus que Dassault ils ne partageront leurs technologies.
Le Cloud ou « nuage » numérique pour stocker les données sera le jouet d’un des géants du numérique américains, soumis aux lois américaines de fournir des accès aux appétits voraces des services de renseignement d’oncle Sam.
https://www.01net.com/actualites/un-cloud-souverain-pour-leurope-opere-par-lamericain-amazon.html
A mon avis, nuée(informatique) irait mieux que nuage comme traduction de cloud(computing).
De même, ne pas demander « a cloud of milk »(un nuage de lait) dans vôtre café ou thé. Exemple chez les gens bien éduqués(humour): https://www.merriam-webster.com/dictionary/macchiato
Et pourquoi pas les nuées ? Cela rappellerait Aristophane ou Victor Hugo… Vous êtes un vrai poète, @VinceToto et nous l’ignorions !
« nous nous orientons vers la fabrication de deux avions. »
C’était quoi déjà le leitmotiv des eurogagas ? Ah oui, la coopération pour fabriquer un objet unique pour faire des économies !
Non, seulement, ça va coûter plus cher — comme tous les gros trucs européens -, mais en plus, on ne fera même pas d’économie d’échelle… L’eurodébilité dans toute sa splendeur !
Allez, pop-corn, on continue…
Le SCAF est un programme initié par l’Allemagne et la France, rejoins ensuite par l’Espagne. Les sociétés impliquées sont toutes basées dans ces trois pays (Airbus DS, Dassault, Indra, MTU, Safran AE, …). Aussi, je ne vois vraiment pas bien le rapport que vous faites avec l’Europe.
L’ambition de ce projet était de fournir aux pays Européens leur avion de combat multi-rôles commun.
Malheureusement, comme souvent avec les Allemands, ceux-ci ont changé les règles du jeu en cours de projet en faisait entrer une filiale d’Airbus comme troisième larron pour ne pas laisser le leadership du projet à Dassault et ponctionner ses technologies à travers la sélection d’entreprises prestataires liées à Airbus.
Ne faites pas l’âne pour avoir du son…
Parce que l’Europe favorise ce type de coopération et les finance en partie…
Comment peut-on reprocher à un industriel de préserver ses acquis issus de sa propre R&D, des années d’efforts tant financiers que de recherches, alors que le “partenaire“ arrive le panier quasi vide et la guelle enfarinée en jouant sur la fibre émotionnelle du partage nécessaire pour contrer l’ennemi… Quelle goguenardise, quelle hypocrisie, donnez-moi les fruits de l’arbre que vous avez planté et fait pousser à la sueur de vos contribuables !
Il y a de la place pour tous, mais chacun à sa place ; que les italiens et les allemands se concentrent sur leur propre savoir-faire sans chercher à piller la besace de leurs amis, au nom d’une défense européenne que par le passé ils n’ont jamais soutenu !
Sans bras pas de chocolat, sans 1 chef pas de victoire…
C’est mal connaître le boche redevenu conquérant et régner sur l’Europe avec la permission américaine:
https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html
C’est bien pour ça que les Allemands coulent TOUS les programmes franco-allemands !
Comme la France est fauchée, en la laissant tomber en rase campagne Berlin espère qu’elle ne pourra plus développer d’armements. Elle prendra alors sa place de deuxième exportateur et assurera son influence sur les ventes d’armes européennes, avec la complicité de Bruxelles qui est déjà sous la coupe allemande.
toi, tu connais mal la politique des Verts, il s’agit d’une initiative des Verts au Parlement européen, pas du gouvernement allemand, d’ailleurs les Verts français doivent être d’accord,la gauche française aussi . pour ma part je dit que l’UE n’as pas les prérogatives en matiére de defence .
Oui, sur ce coup là c’est facile de mettre sur le dos des allemands
Les 2 porteurs du projet sont finlandais, dont un à travaillé avec les ricains… tient comme par hasard
La France n’acceptera pas ces textes, que ce soit le gouv ou la population. Si le but final est de faire sortir la France et de contrôler le reste, ça risque de leur exploser à la figure car je ne pense pas que les pays du sud vont apprécier des masses vu que mine de rien la France servait un peu d’amortisseur au méthodes allemandes. Surtout que ça va mettre le RN au pouvoir et ils auront carte blanche pour ressortir leurs lignes anti-européennes qu’ils ont caché car pas dans l’air du temps.
Les allemands sont entrain de creuser profondément et vont se retrouver avec un Balrog dans la figure.
« boche » est une insulte à la hauteur de la bassesse de son auteur, anonyme bien sûr.
Tout ce qui concerne l’armement & la défense nationale est, il me semble car je ne suis pas spécialistes des traités européens, du somaine réservé des états et la commission n’a pas de pouvoir là-dessus donc est-ce un danger bien réel ?
Sinon il y a plein d’autres états européens qui exportent &je les vois mal se tirer une balle dans le pied…
A suivre donc
Roland président ! Je ne change pas une lettre.
Très juste. On ne partage pas ses brevets industriels. On ne fait pas du social industriel sinon on va vers la faillite comme le reste de la France.
Le moment est peut-être venu de nous dégager totalement de l’emprise américaine notamment en matière de « cloud de combat ».
Le contexte mondial actuel impose de nous serrer les coudes entre européens et cela sans interférences extérieures et sans faux frère.
Par ailleurs, quelles que soient leurs ambitions personnelles, les politiques ne doivent pas interférer et Dassault doit rester le maître d’œuvre expérimenté de cette mission.
A choisir, je préfère les quinquins plutôt que les Teutons. Ils vivent plus loin.
Du moment que tout est basé en France et qu’on a 100% le contrôle… Hors de question de se retrouver dans une situation F35.
Ce qui est « insensé » c’est qu’en 2026 les Italiens croient toujours au Père Noël.Qui de sensé va donner sa technologie à un autre pays,qui plus est,quand il s’agit de Défense?
Lo scemo è di uscita…
ça me fait penser à un autre projet…
Que voulez vous : chaque nain européen tient à sa ‘souveraineté’ …
Dommage, car Airbus, meilleurs constructeur d’avions civils et d’hélicoptères civils et militaires a montré que la coopération entre société est une bonne chose !
Combien de chasseurs crées de A à Z Airbus ?
morbac, certifié ex-paire (inutilisées depuis le troisième gouvernement mauroy) va nous expliquer que l’eurofoufoune était un projet plus intelligent et plus abouti que le mesquinement national rafale, franchouillard et rabougri comme il se doit selon sa logorrhée de mondialiste bavard et jamais repenti d’une vie de conneries proclamées.
au besoin, l’ Hiwi jean-cul lui pondra une petite note grok-on sur le thème. (en vacances, je savoure actuellement pierre servent sur elséhi, le cénacle des intelligeônces des grandes affaires du Monde est complet)
Voyez vous, je me suis longtemps demandé pourquoi on laissait publier vos messages vulgaires et stupides, alors que des commentaires bien écrits étaient parfois censurés …
Mais la réponse est simple : un commentaire qui pourrait heurter la pensée en uniforme heurterait la sensibilité des militaires, qui sont des personnes fragiles : il faut donc les protéger.
Alors que la vulgarité synonyme pour certains de virilité est bien le reflet des cours de caserne. Mais malgré tout vous êtes isolé !
On comprends rien à ton charabia Morbac.
Par contre ce qui est sûr c’est que les coopérations militaires avec les Allemands ça ne fonctionne pas bien.
Quand on veut que ca marche, on cherche des solutions (Dassault) et visiblement du coté d’outre-rhin ou trouve plutôt des problèmes … CQFD
ton problème, morbac, c’est que ta fragilité à toi est incomparablement plus fragile que celle des militaires que tu prends la précaution de mépriser, bien derrière ton écran, parce que si tu es lâche et conformiste, tu conserves quand même des réflexes de prudence élémentaires.
C’est aller un peu vite en besogne, autant des programmes comme les Caracal et autres issues des ateliers français sont des réussites nationale et internationale autant un programme comme NH90, encore un programme multilatéral, c’est avéré désastreux et coûteux dont les états membres et les clients paient encore les errements.
Airbus n est pas une cooperation
Tout ça va finir en joli GIGO d’agneau.
— Ou le monde merveilleux du partage venant de ceux qui n’ont pas grand-chose à partager. —
Les accords de Lancaster House prévoyaient la construction d’un démonstrateur de drone de combat dans le cadre d’une coopération entre Dassault et BAe. C’était un projet d’autant plus intelligent qu’il s’appuyait sur deux entreprises aux compétences sensiblement équivalentes.
L’abandon tacite de ce projet au profit d’une large coopération franco-allemande d’essence politique montre chaque jour, au rythme des abandons allemands, que les coopérations qui réunissent des entreprises dont certaines ont pour ambition de récupérer au moindre coût la technologie des autres (acquises au prix de lourds investissements et d’efforts dans la durée) est vouée à l’échec.
Pour ce qui est du Scaf , la France disposera avec le Rafale F5 et son environnement ( UCAV et autres effecteurs, cloud de combat, …) de ce que l’on peut qualifier de Scaf-1. Le moment venu, il faudra remplacer l’avion Rafale par un NGF. Le temps doit être mis à profit pour développer les technologies amont et rechercher, si le besoin s’avère pertinent (et ce n’est pas certain) des coopérations respectueuses de tous à cent lieues du mode « prédateur » qui prévaut aujourd’hui en Allemagne. Des possibilités existent (la Suède , l’Inde, la Grèce, …). avec des formats différents selon les pays et leurs besoins respectifs.
Bonjour Yvon,
Oui, et on peut s’interroger sur un point. Le F4.3 volera au moins jusqu’en 2030-2035, le F5 -attendu 2030- jusqu’en 2045, et ses versions évolutives jusqu’en 2050. Et 2050, c’est justement la date avancée par l’ONERA pour que l’Espadon commence à sortir la tête de l’eau… A-t-on vraiment besoin du SCAF ?
@Despartes
Vous êtes au courant qu’un avion a une durée de vie limitée ? Quand les Rafales Marine auront cramé leur potentiel en 2030, ils seront peut-être F5 ou F10, mais ils ne pourront même pas voler. On en fera quoi alors ?
Sinon le Rafale va devenir obsolète tôt ou tard. Actuellement, les officiers de l’armée de l’air admettent eux-mêmes qu’il est dépassé par le F-35 (et je ne parle pas du NGAD qui va sortir aussi). A noter toutefois que les experts de canapé disent que les officiers français sont des incompétents et que non n’est-ce pas, le Rafale est parfaitement au niveau du F-35.
–
Sinon , l’Espadon est un programme totalement différent d’un avion de combat conventionnel comme le Rafale. Si on devait remplacer le Rafale par un « Espadon », c’est que la France arrivait à avoir le PIB des USA. Peu probable….
@NRJ,
Vous racontez n’importe quoi. Laissez tranquille les officiers de l’armée de l’air sans leur attribuer vos propos… Et ne cherchez pas à faire la leçon à l’ONERA, vous n’avez pas le niveau.
@Roland
Je n’ai pas à leur attribuer des propos, je ne fais que reprendre ce qu’ils affirment eux-mêmes. Mais je suppose que vous n’êtes pas intéressé à connaître leurs propos. Une personne idéologique n’aime généralement pas être contredite, surtout pas quand il y a en face des personnes compétentes.
–
« Et ne cherchez pas à faire la leçon à l’ONERA, vous n’avez pas le niveau. » Dit l’expert de canapé. Pitoyable…
Ce pauvre NRJ fait dire des propos à certains officiers de nos armées (le CEMAA en 2017..
) qu’il n’a même pas compris !
Mais c’est NRJ, quoi…
On connaît.
Que fera t on en 2030? Le Rafale F5 remplacera les premiers Rafale. C est triste mais notre suicide militaire et financier ne nous a pas laisse le choix.
Vous savez très bien que ce propos de général était destiné au députés pour avoir les budgets nécessaire aux armées et non pas une peau de chagrin comme cela a été pendant plus d’une décennie ! Merci Chirac, Merci Sarko, merci Hollande : de ce côté même combat pour tous les présidents.
Bonjour.
J’essaie à chaque fois que je le peux de faire partager l’idée que nous n’avons pas besoin du Scaf tel qu’imaginé il y a dix ans. qui plus est dans un contexte coopératif aberrant.
Le Rafale F5 et le calendrier afférent que vous rappelez très justement change la donne.
Bien cordialement
@Yvon,
J’avais remarqué. On est bien d’accord.
Bien cordialement également
@Roland
A t’on besoin d’un appareil hypersonique et ultra manœuvrable pour envoyer 2 bombes guidées ? On peut mentionner aussi le coût de l’heure de vol qui explose avec la vitesse des appareils (plus de vitesse signifie naturellement plus de consommation de carburant, mais aussi plus de dégradation des équipements de bord).
@Roland
D’autant que le Rafale fera l’objet d’une commande T6 pour 2029, avec 12 appareils pour la marine (voir LPM 2024/2030).
Des F5, qui remplaceront les avions les plus vieux .
Et peut-être avec à terme, leur drone de combat embarqué qui donnera de la masse et fournira la capacité furtive passive qu’il manquera au F5.
Et puis vous avez raison : qui sait ce que sera l’aviation de combat en 2050/2060 ?
Le SCAF tel qu’il est vu aujourd’hui, sera peut être obsolète à cette date, à l’image d’un Eurodrone…
Déjà que le Rafale F5 s’annonce comme une révolution, avec un usage et des capacités nouvelles, aujourd’hui inconnues dans les armées !
Tout va très vite dans la défense désormais, et un potentiel futur SCAF ne pourra être conçu pour durer 30 ans.
@Yvon
« C’était un projet d’autant plus intelligent qu’il s’appuyait sur deux entreprises aux compétences sensiblement équivalentes. » Et donc deux fois plus motivée à se mettre sur la figure. C’est d’ailleurs exactement la situation qu’on a avec Airbus DS et Dassault : deux entreprises aux compétences sensiblement équivalentes qui n’arrivent pas à s’entendre.
–
« que les coopérations qui réunissent des entreprises dont certaines ont pour ambition de récupérer au moindre coût la technologie des autres (acquises au prix de lourds investissements et d’efforts dans la durée) est vouée à l’échec. » Quel rapport avec le SCAF ? A aucun moment Airbus DS ne demande à récupérer les technologies de Dassault. Rappelons le, les questions de propriété intellectuelle ont déjà été traitées. Ce n’est pas parce que des journaleux ignorants et idiots racontent des choses obsolètes que ça en fait une vérité. Surtout pas quand on est dans une situation où Dassault laisse passer n’importe quelle propagande enfantine pour essayer d’avoir le soutien de l’Etat dans sa tentative d’arnaque d’Airbus et des Etats allemands et espagnols.
–
Le Rafale F5 sera une première esquisse effectivement. Sauf qu’il faut préparer la suite. Le Rafale deviendra structurellement obsolète, déjà qu’il est dépassé par le F-35, de l’aveu même des officiers de notre armée de l’air.
–
« des coopérations respectueuses de tous à cent lieues du mode « prédateur » qui prévaut aujourd’hui en Allemagne. » Dassault essaye d’arnaquer Airbus et vous dites que c’est les allemands qui sont en mode prédateur. LOL. Faut pas avoir peur du ridicule.
–
« Des possibilités existent (la Suède , l’Inde, la Grèce, …). avec des formats différents selon les pays et leurs besoins respectifs. » L’Inde ? MDR. Niveau vol de technologie, les indiens sont les premiers. C’est d’ailleurs bien pour ça que la coopération sur le SU-57 a raté avec les russes.
C’est marrant comme vous vous auto persuadez de l’inverse
Airbus voulait faire un avion d’entraînement, pour concurrencer le M-346, il on essayé pendant 6 ans… et… rien…
Airbus va au final assembler des avions turcs en Espagne
@corbeau
Quel rapport ? J’ai du mal à comprendre le sens e votre logique par rapport àc e que je disais.
Le manque de compétences NRJ !…
Pour Airbus DS, comme pour toi !
De quelle arnaque parle-t-on ?
Si tu as des éléments concrets, donnes les ou arrête de telles allégations.
Dassault n’a aucun intérêt à retarder le calendrier pour la dissuasion nucléaire de son client l’État Français.
@Argo
L’arnaque, c’est Dassault qui veut plus de la moitié de la charge industrielle du NGF (https://www.opex360.com/2025/12/11/le-puissant-syndicat-allemand-ig-metall-demande-dexclure-dassault-aviation-du-projet-scaf/) alors que la France ne paye qu’1/3 du programme. C’est suffisamment concret ?
Dassault souhaite pouvoir assurer la maitrise d oeuvre, ce qui signifie pour cela qu il decide et les autres obeissent. C est ce que Dassault accepte sur l eurodrone ou Airbus est maitre d oeuvre.
Faudrait apprendre à lire ma vieille !
En aucun cas il n’est écrit dans ton lien que « Dassault veut plus de la moitié de la charge industrielle du NGF » !
Un mensonge de ta part, un de plus…
Comme dit l’autre, il n’y a pas pire aveugle qu’un fanatique !
Vous en êtes la parfaite démonstration . Et question « vérité « , vous repasserez !
Je note au moins 4 contre-vérités ou mensonges dans votre texte, soit 1 sur 5 paragraphes.
Quiconque lit ce site ou commente, sait que vous n’êtes plus à ça près.
@Merkava
Et bien je ne peux que vous inviter à corriger mes mensonges ou contre-vérités. Mais généralement vous préférez éviter de vous lancer, car vous avez trop peur que je vous démontre à quel point vous avez tort. Donc c’est plus simple d’affirmer de loin sans se mouiller.
@Merkava
Paragraphe 2 – Airbus n’a jamais demandé à récupérer les technologies de Dassault = On sait que si, c’est justement l’inverse !
Paragraphe 3 – le Rafale dépassé selon les officiers de notre armée. Faux, ils n’ont jamais dit ça. Le CEMA A Lanata à dit en 2017 qu’on risquait le déclassement si rien n’était fait. Depuis, Rafale F5 à été lancé, avec drone de combat furtif…
Paragraphe 4 -Dassault qui essaye d’arnaquer Airbus ! LOL ! Surtout quand on sait où se trouvent les capacité technologiques !!!
Paragraphe 5 – Sur l’Inde et le Su-57. On sait que cet avion ne remplissait pas ses promesses, notamment en ce qui concerne la furtivité, et que les Russes refusaient la demande indienne d’un biplace. Donc retrait indien.
J’ai bon @Merkava ?
En même temps, c’est si facile de démonter les affirmations du pauvre et pathétique NRJ …
Jolie analyse, sans l’agaçant chauvinisme qui hante ses pages. Il faudrait que l’on se rappelle que Dassault est une société privée qui, a l’occasion est très généreusement secourue par l’état français. L’arrogance de M. Tessier vaut bien celle du pensionnaire de l’Elysée, c’est également une spécialité du pays. Quand aux Avions, planifier à 40 ans, avec le désordre du monde qui ne va s’arranger?
>> il est dépassé par le F-35
Sauf que quand la soi-disant « furtivité » du F35 sera, elle, complétement obsolète (et c’est en bonne voie) il ne restera plus qu’une enclume volante sous le total contrôle US.
Au passage les US (ne) remercient (pas) tous les gentils contributeurs à leur industrie de défense
@peterr
« Sauf que quand la soi-disant « furtivité » du F35 sera, elle, complétement obsolète (et c’est en bonne voie) » Ah bon et quand ça ? Sinon, le F-35 a une capacité d’emport supérieure au Rafale, et des capacités de guerre électronique très développée, dont on a vu quelques effets dans quelques pays récemment.
Et le fait que ce soit sous contrôle total US et un fiasco industriel n’enlève rien à ses qualités.
Alors là vous me piquez : ou avez vu les capacité de guerre électronique du F35 ? C’est pas sur l’affaire du Qatar, car là c’est documenté et on a vu le résultat il n’y a pas très longtemps… Et ce n’est pas l’Iran dont les radars ont été détruit avant l’entrée de l’aviation par des commandos au sol… Donc là je suis curieux…
>> a une capacité d’emport supérieure au Rafale
le tout en soute bien sûr ?? Ah ben non. C’est ballot pour la furtivité. Donc cessez de prétendre cumuler les avantages du F35 qui n’en sont pas.
F35 : en soute 2800kg + 6800 en externe
Rafale : 9500
Une différence énorme de … 100kg
https://www.forum-militaire.fr/le-roi-des-avions-furtifs-deja-depasse-la-chine-met-la-pression-sur-les-etats-unis-avec-un-chasseur-plus-rapide-plus-furtif-et-moins-cher-ecrasant-la-suprematie-du-f-35/
Avis d’un ex radariste :
https://www.youtube.com/watch?v=WXoUlHl-H_I
Il faut arrêter de comparer le F-35 et le Rafale, ce sont des avions à la destination différente !
@Roland
Leurs destinations sont tellement différentes que les deux appareils sont des appareils polyvalents omni rôles navalisables. A part ça ils complètement différents, ben si mais oui bien sûr.
Le F 35 omnirole? Vous ne savez pas ce qu est le F 35 pour dire ca.
@NRJ,
Décidément plus ça va plus vous vous enfoncez !
Si ce sont tous deux des avions de combat multirôles ils n’ont pas la même destination ni le même emploi opérationnel. Ne serait-ce que parce qu’ils appartiennent à des générations différentes et suivent des philosophies de conception totalement distinctes.
Le F-35 a été conçu dès l’origine pour la furtivité, pas le Rafale. Le F-35 a été spécifiquement conçu pour des opérations de pénétration en profondeur et de bombardement, à la guerre électronique et aux missions de première frappe (Source : lockheedmartin).
Le F-35 est monoréacteur, pas le Rafale, c’est une différence technique fondamentale entre les deux appareils.
Le Rafale, parfois qualifié d’omnirole, n’a pas été conçu pour des missions où la furtivité absolue est prioritaire, mais comme un appareil extrêmement polyvalent et agile, capable d’enchaîner plusieurs types de missions au cours d’un même vol, ce que le F-35 n’est pas capable de faire (dogfight, air-air, air-sol, reconnaissance, nucléaire, anti-navire, bombardement,…).
A la différence du Rafale, le F-35 n’a pas été conçu pour le dogfight à vue ou à courte portée (Avantage net pour le Rafale).
Etc. etc.
Pffff… mais que tu es … … 🙂
Une cooperation BAe Dassault a 50/50 aurait en effet ete difficile en pratique…
BAE se retrouve dans la même position que Dassault, BAE ne souhaite pas partager certaines technologies sensibles à ses partenaires fruits de décennies en recherches et développement et financé en grande partie par le contribuable britannique et même par fond propre… Et le TEMPEST utilisera en partie ces technologies sensibles déjà éprouvés. Je suppose que BAE a voulu adopter plus ou moins la même stratégie de partage que Dassault pour le SCAF : On partage tout ce que l’on développe ensemble et pour le background technologique de chacun, chacun garde ce qui est à lui. Ou plutôt les italiens souhaitent partager leurs acquis mais pas les britanniques, forcément quand les partenaires ne sont pas au même niveau …
Et pourtant LEONARDO ont acquis un savoir faire ..mais pas au même niveau de BAE…
On ben la suite risque de s’annoncer aussi amusante que le SCAF .
Comme je dirait avec un bon accent albanais : « BON CHANCE ! »
>> « BON CHANCE ! »
Ca c’est Bryan Mills, pas Jason Bourne
Erreur ça c’est GD Burnes , le clone de Vance et Burne Willis….. pas la jeep .
La bonne question est : les italiens partageraient ils comme ils le demandent dans le cas inverse …? Comme les allemands avec la France. Pour certains, UE et programmes en collaboration signifient droit légal de pillage
Ou plutôt dans le cas du SCAF, collaboration signifie donne moi ton fric pour financer mon projet tout seul et tu n’aurais pas droit au PI. Mais il n’y a pas plus aveugle qu’un fanatique.
Le fric, dans le SCAF, c’est partagé équitablement entre les participants.
Les Allemands ne payent pas plus sue les autres.
Par contre, il voudraient bien que Dassault mette ses technologies au pot commun, histoire de pouvoir les capter à peu de frais.
En mode parasite en somme.
eh bien en tapin des intérêts allemands, tu dois être légitimement extrêmement soulagé qu’herr buse difonse soit décroché de l’attelage dassault, donc pourquoi ce drama incessant, ces airs de « retenez-moi ou je m’en vais » c’est un peu trop latin pour un viking, fût-il d’opérette comme toi tu comptes jouer dans des télénovelas mexicaines ?
la jalousie vous égare, vous ne parlez que d argent comme si Dassault voulait vous voler alors que c est l inverse ; les milliards ça ne suffit pas, il faut beaucoup temps pour savoir faire; demandez aux chinois eux aussi très riches combien de décennies il leur a fallut pour développer leur propre moteur, alors qu ils achetaient des propulseurs russes…
Oui mais au moins, in fine tu as un engin qui réponds au cahier des charges et foncitonne du feu de dieu …. dans l’autre cas ….. Eurofoufoune :/
Mais qu’est-ce qu’ils croyaient les italiens ? Ils pensaient que les anglais font partie des rares nations du monde à savoir construire un chasseur de A à Z, allaient gentiment leur ceder les technos critiques ?
Les Italiens pensaient comme les Allemands dans le SCAF.
Et ils croyaient que ça aller passer crème !
Rien à dire pour les Anglais qui ne veulent pas partager (et offrir) les « leviers » des parties sensibles sur lesquelles ils travaillent avec de grandes avancées depuis plus de 10 ans sur ce projet GCAP! Exactement comme Dassault pour le SCAF. Mais les Italiens sont des très fins négociateurs et vu leurs grandes connaissances et maitrises dans les hautes technologies Aéronautiques et Astronautiques etc.. sont sollicités de très prêt par les Allemands engagés dans tous les développements Militaires dont l’ Air&Space. Ils vont rebondir avec eux car c est chez eux qu il y trouveront les fonds hyper conséquents pour mettre leurs talents ( et usines) en oeuvres! Résumé, ce sont les Anglais qui risquent y perdre beaucoup de nos amis Italiens. Et entre nous, on risque de perdre ou payer cher nos manques d « attentions » envers eux!
A suivre.
Merci Thank you merci àvous et à Tous
Bonjour Patrico,
Non, les anglais s’en sortiront toujours, quitte à faire appel à leur nation cadre en matière de défense (USA). Quant au manque d’attention, ce sont les italiens qui ont choisi leurs partenaires…
Ciao Roland ! Ok pour les anglais +1 mais pas d accord pour nos amis italiens qui sont très conscients des arrogances de nos hautes sphères dirigeantes et politiques et, des « représentants de commerces » -1 !
Vous savez Patrico, je vais vous mettre à l’aise avec ce que je pense des italiens. Ils sont très compétents dans plusieurs domaines et généralement la coopération franco-italienne se passe bien. Et même par exemple, en ce qui concerne la première version du SAMP/T la version italienne était supérieure à la version française avec ARABEL (Maintenant, grâce à Thales, le problème du radar français a été heureusement corrigé). Et personnellement une coopération des italiens avec Dassault aurait été la bienvenue, mais la politique…
@Roland DESPARTE
Je partage votre point de vue.
Bien cordialement.
Tu as le droit d’aimer la mozzarella, le cafe latte et les FIAT mais quand même, évite le ridicule et le chauvinisme à ce niveau de sottise.
Rome est la plus belle ville du monde, oui, mais pour l’aéronautique et le spatial l’Italie c’est la 2ie division. Mais le haut du classement, avec de très belles réalisation dans le passé et de chouettes avions d’entraînement.
Et puis il y a Alitalia!
C’est magnifico.
Leonardo Helicopters, Telespazio, Thales Alenia Space, Vega, 2eme division sûr de vous ? A part la France qui est première en Europe , rendre à Cesar quelle autre nation européenne fait mieux ?
Par contre Patrico, momo a raison sur ce point, pas besoin de s’élancer dans le chauvinisme
Merci Massimiliano pour vos rappels mais c est une réalité nos amis Italiens ont eux des entreprises nationale! du Sky et du Space comme Avio et Léonardo reconnue dans le monde entier du civil et du militaire ! les Allemands ne s y trompent pas car ils connaissent leurs points faibles dans ces domaines malgré tout! mais ils échangent et commerces beaucoup avec eux et savent et apprécient les capacités, performances et passions industrielles de tous les Italiens . Et s ils y injectent les milliards (que n ont pas les italiens comme nous entre autres) qu ils ont sous leurs mains cela va performer à de nombreux niveaux. Voilà pourquoi je suis désolé que notre Pays n est plus sa Propre industrie de lanceurs légers aujourd hui !! pour nos ingéniéries des satellites ultra indispensables civils et Militaires (qui s en désolent sûrement eux aussi ) !! Alors que l on était les pionniers des lanceurs au monde ! toutes nos manettes et boutons sont partenaires chez Airbus Défence et autres sociètés donc il nous faut attendre notre tour .
Merci Thank you merci à vous!
Voir Ariane 6 > 1er vol en configuration Ariane 64 (4 boosters) le 12 février prochain avec 32 satellites Amazon.
Voir SyLEX > Fusée-sonde suborbitale opérationnelle (développée en moins de trois ans par ArianeGroup pour la DGA).
Voir Vega-C > Tir réussi le 5 décembre 2024.
Sur les hélicoptères je vous rejoins, mais je faisais un commentaire global qui ne ne se limitait pas à l’Europe. Où effectivement il y a plus de programmes sur des slides à la LM et des chiffres annoncés en prévisionnel que de réalisations concrètes et opérationnelles.
Spécialement en Allemagne, ce qui est fait pour masquer le squelette des ressources humaines potentiellement combattantes, squelette qui ne se remplume absolument pas.
Le prix de la propagande gauchiste au service des intérêts anti-occidentaux. Pour ceux qui ne connaissent pas imaginez que la France d’aujourd’hui soit sans armée ou presque et sans la bombe.
Pensez-vous que les islamo fachos et leurs collabos qui pullulent dans l’éducation, les média, la justice et la culture oeuvreraient pour changer cela?
Bien au contraire. Et c’est ce qui se passe dans tous les pays de l’ouest et du nord de l’UE, qui est elle-même totalement cancérisée àBruxelles.
Même logique que pour le Scaf, ceux qui disposent du moins de savoir faire et de technos exigent tous les partages … mort de rire.
Et demain, ils exigeront le partage des dissuasions nucléaires françaises et anglaises, sans rien payer ou si peu …
Il en finiraient presque par devoir remercier le vilain ennemi aux frontières de l’Europe pour tous ces cadeaux que cela leur permet de demander au père Noël du pays d’a côté.
>> ils exigeront le partage des dissuasions nucléaires françaises et anglaises
Non, les Allemands exigeront d’en avoir le contrôle
@Peterr
C’est exactement la même chose.
Ils veulent le contrôle … sans rien payer.
… il paraît qu’il y en a qui ont « vu la Vierge » aux fêtes de Munich …
Ils veulent le controle ? Mais pas de problème !
Ils en auront le controle avec la double clé (dont l’autre double de la clé est à l’elysée ) et qu’ils commandent une escadrille de Rafale pour pouvoir porter le missile français ASMP-A et biensur 2 milliards de facture par an pour la location de ces missiles et l’entretiens . C’est pinuts pour assurer l’allemagne 🙂
Bref, on leur fera exactement la même proposition que les américains :
« Et demain, ils exigeront le partage des dissuasions nucléaires françaises et anglaises »… c’est déjà fait du côté allemand où, sans rire, les politiques ont suggéré que nous placions notre dissuasion sous leur contrôle effectif sinon « ça ce marchera pas » (https://www.lefigaro.fr/international/parapluie-nucleaire-europeen-cela-ne-fonctionnera-qu-avec-le-leadership-allemand-assure-un-elu-du-bundestag-20250703). La citation d’Audiard sur ceux qui osent tout se vérifie de plus en plus ces temps ci…
Comme quoi, il n’y a pas que Dassault qui ne partage pas ses technologies…
Et il a beau jeu de parler d’égoïsme le ministre italien !
BAe, tout comme Dassault, s’appuient sur des briques technologiques développées depuis des décennies, qui leur donne une avance certaine sur d’autres acteurs du secteur aéronautique européen. Et qu’est-ce qu’ils gagneraient en échange qu’ils n’ont déjà ?
Coté GCAP, la répartition des 33% est plus équilibrée, car pour le SCAF , Airbus a 2 fois 33% ,ce qui a créé un déséquilibre malgré la maitrise d oeuvre de Dassault qui dans ce cas se heurte à la majorité d’Airbus. Concernant la demande de l’Italie on revient a une compétence clé sur la partie constructeur aéronautique que est plutot coté Britannique et un peu coté Japonais.
Comme c’est amusant de voir toujours les mêmes parler de partage technologique quand on sait que ces derniers (les Allemands et Italiens) ne savent point faire des avions de combat seuls. Sous couvert d’un tiers d’investissement de leur part, faudrait leur faire cadeau de plusieurs décennies de recherche extrêmement coûteuse et difficile, alors que ces donneurs de leçon ne jurent que par leur suzerain américain pour la défense. cerise sur le gâteau, ça ose parler d’hypocrisie, la belle affaire
Le génie… Qui est le plus grand allié du Royaume-Uni depuis 1941? Special Relationship?
En résumé c’est un bordel sans nom. J’ajoute que ce sont les moins compétents qui sont les plus vindicatifs c’est à dire les Allemands et Italiens. En revanche , on n’entrnd pas beaucoup les Japonais sur le GCAP.
Les moins bons (pas les plus mauvais) sont de loin les espagnols sur ces sujets.
@RONDEAU. Les Japonais sont pressés.. https://thedefensepost.com/2025/12/30/japan-gcap-2035/
La finalisation du programme est très proche, les Italiens jouent leurs dernières cartes pour obtenir un peu plus.. Il ne faudrait pas que cela dure, sinon les Japonais pourraient finir par se retourner vers les US..
Les japonais ce sont ceux qui actuellement font modernisé à grand frais leurs F15 par les USA.
Allemagne, Italie, Japon. Trois pays de l’axe durant la seconde guerre mondiale. Est ce un hasard ?. Personnellement je ne suis pas certains que le Japon ai beaucoup à apporter au Anglais. Ils ont acheté le F=35 comme tout les autres et je ne me souvient pas de quelques chose de notable dans le domaine de l’aviation militaire de leur part. Mais je peut me tromper. Ils ont par contre de solide compétence industrielle dans le domaine de l’aviation civile. Ils possèdent de nombreux fournisseurs qui travaillent aussi bien pour Boeing que pour Airbus. Les moins disant dans ce trio semble être les Italiens qui visiblement souhaitent acquérir les compétences dans le domaine des avions d’armes, mais aussi et surtout le financement nécessaire à son développement.
Par ailleurs à en croire certains Dassault disait souvent que lors du développement d’un avion de combat le plus long, le plus compliqué et le plus cher c’était les derniers 10 % et que chez Dassault les ingénieurs avait pour consigne de s’arrêter lorsque les 90 % étaient atteint. Le reste selon lui coûtait une véritable fortune et prenait un temps fou pour un résultat incertain. Mais peut être que les choses ont changé depuis ?. Autre certitude ces programmes vont atteindre des coûts faramineux. Va t’on battre le record démentiel du F-35 ?. Qui va pouvoir s’offrir ces avions ?, sachant que tout les pays émergents veulent développer le leur. Tout cela frise le délire absolu. A ce compte là autant pour la France tenter de développer seul un avion ou un drone de combat capable d’évoluer aussi bien dans l’atmosphère terrestre que dans l’espace. Mais est-ce réalisable techniquement en l’état de nos connaissances ?.
« je ne me souvient pas de quelques chose de notable dans le domaine de l’aviation militaire de leur part. » …
Mitsubishi F-2 (même si beaucoup aidé par LM) / Kawasaki C-2 / Kawasaki P-1 / Mitsubishi X-2 / …
« il est en fait dans l’intérêt de l’Europe d’avoir des solutions un peu plus détaillées qui répondent à différents profils de mission », a-t-il estimé. « Une telle approche pourrait créer une certaine diversité et une certaine résilience »
Ah tiens, pour une fois un truc intelligent.
Oui, la diversité c’est une richesse. On le voit tous les jours, on a beaucoup de chances.
Ce qui est complètement incohérent avec ce qu’Airbus disait et réciter il y a quelques années comme un mantra, « qu’il devait y avoir un seul avion de combat en europe car il n’était plus possible d’en avoir plusieurs questions de coût. » (une citation à peu près similaire mais on en est pas loin, voir la vidéo des deux patrons d’Airbus au sénat 2021-2022.
De la pure propagande au final car Airbus Défense voulait en plus, avoir la main d’œuvre dessus alors qu’il est un incompétent notoire sur tout ce qui est avion de chasse et que concernant les coûts, déjà une entreprise qui se soucit des problèmes économiques des pays ça fait rire mais en plus, ils retournent leurs vestes quand ça les arranges sur le sujet, comme ci ce n’était plus un problème alors que l’avenir ne s’annonce pas vraiment radieux pour personne.
J’appelle ça des rats.
Oui, mais désormais les Allemands d’Airbus DS se rendent compte que ni Français, ni Britanniques ne veulent travailler avec eux.
Ils ont alors tenté rejoindre les Suédois, mais ceux-ci ont posé des lignes rouges (tiens, tiens ! Les mêmes que la France…), prélude pour envisager une possible coopération.
Les Allemands sont donc désormais acculés, et comprennent qu’ils ne pourront capter les technologies des autres constructeurs européens.
Alors la poursuite du SCAF à deux avions leur semble désormais être la meilleure solution pour ne pas tout perdre.
Ils gagneront peut-être quelques briques concernant la motorisation…
A la place de l’Italie, je m’associerai avec l’Allemagne (bizarre, ça me rappelle quelque chose, mais quoi, bon sang…) pour lancer un nouveau projet d’avion de combat de 6ème génération.
Un expert me chuchote à l’oreille que ni l’une ni l’autre n’ont la pleine capacité technologique pour faire aboutir ce projet.
Soit, bon, alors en ce cas, dans une logique multiculturelle européo quelque chose assumée et avec un certain pragmatisme, je leur dirai :
Ruhe !
Silenzio !
Ton expert, qui est ta propre personne, est très mal renseigné. Mais ça n’a rien de surprenant.
Il fait beau à Cottbus ?
Non, son expert est très bien renseigné : pour la motorisation, ils vont faire quoi les Teutons et les Italiens ?
Donc, point de pleine technologie…
Toujours aussi tarte ragnar17, mais rien de surprenant.
« Etonnante » cette réaction de Rome vis à vis des Anglais. les Italiens ont pourtant collaboré avec les A,glais à l’occasion des programmes Tornado (avec les Allemands) et Eufofighter (avec les Espagnols). Je n’ai pas souvenir qu’il y ait eu de bisbilles à l’époque, mais autres temps, autres mœurs? Et……… quid des Japonais?
Pour le moment les Italiens n’ont que la sous-traitance du F-35 à partager et un trainer issu de chez Mig… ^^
In fine, les Anglois ont la même stratégie que Dassault.
Yakovlev.. Un altro genio
La demande italienne reste surprenante …
Avec leur chaine de montage et entretien des Fail35 dindons européens, ils devraient déjà avoir tout appris de leur bienfaiteur américain Lockheed-Martin, pas vrai ???… 😀
… Poussez pas, je suis déjà parti looooiiiinnnn -> [ ]
@Mike, le résultat aurait été le même, car les Européens sont avant tout nationalistes, surtout les Anglais et les Français, entre c’est plutôt hole holé. Cette phrase est très importante. « Aussi, une solution pour sortir par le haut de cette impasse consisterait à mettre au point deux NGF pour un seul système. D’ailleurs, le PDG d’Airbus Defence & Space, Michael Schöllhorn, a défendu cette approche lors d’un entretien accordé à Euractiv.
« C’est une option viable » et « il est en fait dans l’intérêt de l’Europe d’avoir des solutions un peu plus détaillées qui répondent à différents profils de mission », a-t-il estimé. « Une telle approche pourrait créer une certaine diversité et une certaine résilience », a-t-il ajouté. Oui, 2 avions. En ce qui concerne les systèmes communs, il fait référence au SCAF. Ne pas confondre avec les avions NG.
Le développement du moteur du SCAF (Next Generation Fighter Engine – NGFE) est réparti entre la France, l’Allemagne et l’Espagne selon le principe du « meilleur athlète ». La coordination est assurée par la coentreprise EUMET (European Military Engine Team), basée à Munich.
Voici la répartition détaillée des responsabilités :
1. Safran Aircraft Engines (France) – Maître d’œuvre
En tant que maître d’œuvre, Safran Aircraft Engines est responsable de la conception globale et de l’intégration du moteur.
Priorités : Développement des composants chauds (chambre de combustion, turbine haute pression) et intégration du système de propulsion à l’aéronef.
Gestion : Safran assure la direction générale de la coentreprise EUMET.
2. MTU Aero Engines (Allemagne) – Partenaire principal
MTU Aero Engines est responsable des composants froids et de leur exploitation.
Technologie : Développement du compresseur haute pression et du compresseur basse pression.
Service : MTU est le partenaire principal pour toutes les activités de réparation, de maintenance et de révision (MRO).
3. ITP Aero (Espagne) – Partenaire principal
ITP Aero est pleinement intégré à l’équipe de conception en tant que troisième partenaire afin d’assurer une répartition équitable des tâches entre les trois nations.
Composants : Développement de la turbine basse pression et de la tuyère.
Structure de synthèse
Rôle du partenaire : Responsabilité principale
Safran : Chef de file – Intégration de la conception et sections chaudes
MTU : Partenaire – Technologie du compresseur et maintenance (MRO)
ITP Aero : Partenaire – Turbine basse pression et tuyère
Cette collaboration industrielle vise à garantir la souveraineté technologique de l’Europe pour ce moteur d’ici le premier vol prévu du démonstrateur (vers 2029) et sa mise en service vers 2040.
MTU et Safran Aircraft Engines créent EUMET pour piloter…
29 avril 2021 — MTU et Safran Aircraft Engines créent EUMET pour piloter les activités liées aux moteurs du Next-Generation Fighter (NGF). 29 avril 2021, Munich…
EUMET est une société basée en Allemagne. SAFRAN et MTU travaillent ensemble sur de nombreux projets de moteur. Safran possède une filiale allemande qui emploie 1500 personnes. le gouvernement allemand surveille très attentivement le développement du moteur
Le moteur SCAF est financé conjointement par les gouvernements de la
France, de l’Allemagne et de l’Espagne.
Modèle de financement et montants
Les coûts de développement sont partagés à parts égales entre les trois pays partenaires.
Montant total de la phase actuelle : Pour la phase 1B en cours (jusqu’en 2026) et la phase 2 qui suivra (à partir de 2026), les pays partenaires se sont engagés à hauteur de plus de 8 milliards d’euros pour l’ensemble du programme SCAF.
Besoins d’investissement pour 2026 : Un investissement supplémentaire d’environ 5 milliards d’euros est estimé pour l’ensemble du programme (moteur inclus) afin de lancer la phase 2 en 2026.
Contribution nationale de la France : La France prévoit d’investir à elle seule 1,6 milliard d’euros dans le projet SCAF entre 2023 et 2026.
Coûts à long terme : Le coût total du développement du SCAF jusqu’à sa mise en service en 2040 est estimé entre 50 et 80 milliards d’euros, certaines prévisions pour l’ensemble du système (incluant les essaims de drones et le nuage de combat) atteignant jusqu’à 100 milliards d’euros.
Structure de financement :
Les fonds sont acheminés par l’intermédiaire des ministères de la Défense nationaux vers le groupement d’entreprises EUMET (European Military Engine Team). EUMET agit en tant que partenaire contractuel pour les entreprises industrielles participantes : Safran (France), MTU (Allemagne) et ITP Aero (Espagne).
E).
Bien que des discussions aient eu lieu en 2025 sur une possible augmentation de la contribution française jusqu’à 80 % du prix de l’avion (NGF), le financement du pilier moteur reste fermement lié aux accords trilatéraux. alors pour le moteur ça marche bien avec les Allemands, pour le NG Dassault veut 51% des parts, mais financer que 33%, la solution 2 avions est la meille
Dans ce que vous décrivez, Safran se paye sur la partie la plus importante du moteur (et sait faire le reste), MTU se paye sur la maintenance (et sait faire le moteur sauf la partie chaude la plus pointue), et ITP Aero fait le tout venant et permet au projet de recevoir les subsides européens. J’ai bon ?
@jean Luc……
Tu prends des cours auprès d’NRJ?
Dassault veut 51% du pouvoir décisionnel… c’est loin d’être la même chose que ce que les comiques racontent.
Ça ne sert à rien d’être désigné maître d’œuvre, si en face de vous se trouve un partenaire qui estime peser 2 fois plus que vous, et bloque chacune de vos décision, tout en clamant dans la presse que la question de la maîtrise d’œuvre revient à Dassault… comme convenu.
En gros, je fais ce que je veux, mais c’est toi le responsable, qui devra assumer mes erreurs….
Ça me rappelle un certain A400M (qui sans l’intervention des entreprises de la BITD française ne volerait toujours pas), et un Eurodrone, (qui lui ne vole toujours pas, et n’est pas près de le faire).
À travers ce drone Airbus DE, démontre toute l’étendue de ses savoirs faire… Et c’est pourtant cette branche d’Airbus qui est le maître d’œuvre, et impose à Leonardo et Dassault (même Leonardo a plus de savoir en aéro dans son petit doigt qu’Airbus DE), l’ensemble de ses conneries…. Sans discution!
Discussion… désolé.
@jean luc
« Bien que des discussions aient eu lieu en 2025 sur une possible augmentation de la contribution française jusqu’à 80 % du prix de l’avion (NGF), le financement du pilier moteur reste fermement lié aux accords trilatéraux. alors pour le moteur ça marche bien avec les Allemands, pour le NG Dassault veut 51% des parts, mais financer que 33%, la solution 2 avions est la meille » La meilleure vous dites ?
Mettons les choses au clair. Par rapport à un programme un solo, le but d ‘un programme en coopération est de réduire les coûts en mutualisant la R&D. Si on commence à avoir deux avions différents, ça signifie fatalement avoir 2 radars différents, 2 systèmes différents de guerre électronique, 2 structures différentes. Et 2 avions en concurrence à l’exportation. Donc on aura l’inconvénient des programmes en solo et l’inconvénient des programmes en coopération. En quoi est-ce la meilleure option ?
Non, vieux menteur, Dassault veut 51 % du pouvoir décisionnel !
Avoir les mains libres pour choisir ses sous-traitants et tenir son rôle de maître d’oeuvre du NGF ( le truc qu’Airbus DS ne sait pas faire dans l’Eurodrone…).
Les 33 % de financement, ça n’a rien à voir, c’est la part de financement des participants au programme…l’ensemble du programme !
NRJ ? Nul, mais constant !
@Vortex
Salut le chienchien. Je répondrai aux bêtises que tu racontes ici, dès que tu m’auras apporté quelques sources et citations d’opinions que tu m’attribues.
Tu as dit «Sinon, sur les Mistral vendus à la Russie, tu disais qu’il ne fallait pas, qu’ils allaient les copier».
Tu peux expliquer où tu as vu que j’avais écrit ça ? Source et citation ? Allez le clébard, on replonge sa tête dans son sot de mouise, tu y seras très bien
Et je te rappelle que tu as affirmé en prime « Dans le cas contraire, je présenterai mes sources. Et alors………. « . alors, puisque tu le proposes, je veux bien tes sources. J’aimerais bien dire que tu es au niveau 0, mais ce n’est pas le cas. Tu essayes de creuser autant que faire se peut. Et tout le monde se moque de ta tronche.
Il y avait aussi cette citation :
« Surtout que nous a affirmé dernièrement que ces mêmes Russes, allaient percer le secret des Rafale Serbes. ». Où ai-je dis cela ? Vous avez une source ? Une citation ? Allez, j’ai envie de ma partie 2, tu es drôle à lire tellement tu es stupide.
@NRJ prenons l’exemple du moteur :
Les partie chaudes coutent 70% de R&D Additionnelle par rapport à son savoir faire initiale, et les partie froides 30% de R&D additionnelle : Est-il normale que MTU recoivent 30% et Safran 70% -> A priori oui.
Si Safran à investit 100 M€ et 30 ans de R&D pour pouvoir faire ces partie chaudes et MTU 20 M€ et 10 ans : est il logique de mettre en commun tous les résultats qui viennent de l’expérience accumulée de chaque partie ? Si c’est oui alors c’est une très très mauvaise affaire pour Safran et un vrai pillage pour MTU -> est ce que l’on est d’accord sur cette assertion ?
@EchoDelta
« est ce que l’on est d’accord sur cette assertion ? ». A première vue, on est d’accord avec cette assertion, même si j’ai une questions pour être certain de bien comprendre : Qu’appelez vous « mettre en commun tous les résultats » concrètement ?
–
Maintenant votre assertion n’a rien à voir avec la réalité car dans la réalité tout cela a justement été négocié pour éviter justement d’arriver à cette situation déséquilibrée que vous décrivez. C’est le principe de la négociation justement. Les gens ne sont pas si bêtes….
Le but de la cooperation facon EF 2000 est de donne a chaque pays une part industrielle en proportion du financement apporte. Ni la competence ni l efficacite du decoupage, ni les retards et donc surcouts que cela engendre ne sont juges comme nefastes. Car cela la taille du gateau pour chaque industrielle. Ce n est pas une logique militaire et industrielle qui sont les parametres premiers. C est le politique et le financier qui priment au detriment du reste. Ici BAe qui a deja donne avec l EF 2000 ne veut pas se faire piller, comme Dassault. Pas fou les rosbifs.
@Soult
Ça tombe bien, le SCAF n’a pas été fait sur le même principe que l’Eurofighter. Ça ne sert donc à rien de parler de ce dernier.
« Dassault veut 51% des parts, mais financer que 33% ». NON , pas ça du tout.
Dassault veut 51% des DROITS de VOTE afin d’avoir le pouvoir de décision qu’il a droit au titre « du meilleur athlète NGF »
@hdo
Je ne sais pas où vous voyez parler de droits de vote dans ce programme. C’est quoi vos sources ?
D’ailleurs si vous regardez, pourrez vous me dire si Dassault avait moins de 51% des droits de vote dans la phase 1B ? Je suis curieux de lire vos source en tout cas.
« La solution à 2 avions est la meilleure » … Oui, aujourd’hui …
Mais ce n’est pas ce que disaient les responsables allemands d’Airbus DS il y a quelques temps.
Bah ! Il s’agit de maîtriser le retournement de veste, quand on prend conscience que personne ne veut travailler avec vous ! Sauvons ce qui peut l’être !…
Oh bah je croyais que ça se passer , comme sur des roulettes , le programme GCAP .
À ceux qui dénigrent les Italiens, sachez une chose : en 2026, le produit intérieur brut (PIB) par habitant va passer devant celui de la France, que l’Italie est le 5e exportateur mondial, la France 7e, il y a quelques années c’était l’inverse, la balance commerciale de l’Italie est positive, la France elle négative
Et ça change quoi au sujet des tensions sur le Tempest ??????
L’Italie veut escroquer les Anglais, comme les Allemands veulent le faire avec les Français.
C’est tout.
tu sais grok-on, la meilleure façon de mentir aujourd’hui, ce n’est pas d’inventer des chiffres, mais de les citer hors contexte sans les comprendre pour en modifier le sens : le pib par habitant italien ne progresse que parce que la population de la péninsule stagne, et s’il est vrai que les positions italiennes sur l’export sont bonnes, ce que nul ne conteste, je vois pas très bien le sujet de mêler ça à la question présente de l’importance marginale de pays comme l’italie ou l’allemagne dans le domaine de l’aviation de chasse par rapport à des pays, comme la france ou le R-U, sinon évidemment ton obsession de raté de cracher en permanence sur un pays dans lequel tu ne vis plus
Jean Luc non seulement c’est faux sur le PIB par habitant -plusieurs economistes italiens impartiaux sur les RS le confirme – mais en plus vous ne voyer qu’une facette de la balance commerciale sur les biens manufacturiés, nous ne vivons plus au XXe siècle comme vous avez tendance à le croire. Si on était toujours un pays avec une part importante d’industrie manufacturière, nous serions bien plus pauvres. Toutes les economies développer bascule dans une éconnomie de service, tous les économiste ainsi que les économètres et autres vous le diront . Ne pas confondre avec l’industrie lourde qui a bien plus d’application dans un écosystème R&D, la richesse créée est bien plus grande .
J’espère que vous êtes conscient que sans l’industrie manufacturière Italienne et toute sa chaîne de valeur , l’allemagne ne pourrait pas faire de la « Deutsche Qualität », sans quoi l’industrie allemande ne serait rien.
C est amusant.
Lors d un déjeuner à la cantine de DA, il y a un peu plus de 30 ans, on interrogeait certain de nos collègues skieurs de DA (on partageait alors le même CE entre DS et DA) sur les péripéties de l eurofighter vis à vis du rafale quand l un d entre eux fit une sortie qui nous avait interloqué à l époque.
Pour lui il fallait que cet avion fonctionne (l eurofighter) afin que l industrie aéronautique anglaise survive jusqu au moment où on devrait remplaçer à la fois le rafale et l eurofighter.
Et oui car d après lui, d ici là les anglais serait les seuls à même avec qui DA pouvait réaliser une collaboration industrielle équitable et donc fonctionnelle.
Entre temps il y a eu le Brexit.
Mais a y regarder de plus près, c était visionnaire car dans les faits, aujourd hui, qui sait faire un avion ex nihilo en Europe..?
Les anglais et les français.
Au moment ou j’écris mon commentaire,AUCUN des 29 précédents n’est issu d’un « anti-Dassault » (il faut appeler un chat….un chat! ) lui reprochant de ne pas partager SES technologies avec « herr buse » .
Donc,à priori,cela ne semble pas les déranger que BAE garde SES technologies,alors que Dassault DOIT partager….
Alors du coup,le problème,c’est Dassault,ou les vilains petits pilleurs ? :p
C’est facile pour les pays qui ne savent pas construire d’avion »souverain », de reprocher aux partenaires de ne pas partager leur technologie! Si les italiens savaient fabriquer des avions de chasse…(En fait, non ils ne savent pas en fabriquer), ils seraient les premiers à refuser de partager des technologies très pointues acquises avec le temps depuis la fin de la seconde guerre mondiale et aux prix de grands investissements. D’ailleurs, la position Italienne est assez similaire à celle de l’Allemagne: ces 2 pays ne peuvent que profiter des briques technologiques détenues par les Anglais et les Francais. Un point sur lequel les Francais excellent, ce sont les commandes de vol électriques et la guerre électronique. Le Rafale en est la parfaite illustration. comme certains viennent de le faire remarquer, le Brexit a été une catastrophe pour la France. Le Royaume-Uni et la France, sont les 2 seuls pays a etre alignés sur la question militaire: puissance nucléaire, meme vision stratégique, armée de taille équivalente, beaucoup de territoires ultra-marins de plus relativements voisins, ce sont les 2 seules nations européennes qui ont des porte-avions pour la projection de forces. Le SCAF Franco-Anglais aurait été un choix naturel! Ah le Brexit! 🙁
Un point qu’il ne faut pas oublier, dans les programmes militaires, c’est la partie export des systèmes d’armes: malgré une alliance de 3 pays autour d’un projet commun, lorsqu’il faudra parler d’exportations, il n’y a plus d’alliance qui compte! les alliées deviennent compétiteurs! ce qui peut donc faire la différence, c’est la maitrise de certaines technologie de rupture . De plus, un point qu’il ne faut pas oublier: aujourd’hui l’Italie est alliée au Japon et UK, mais demain, cette alliance sera t’elle toujours debout? Aujourd’hui l’Italie se plaint du Royaume-Uni, mais, on peut parier qu’il y aura d’autre points de discorde à l’avenir. Par exemple, le Royaume-Uni aurait intéret à avoir un GCAP navalisé pour embarquer sur porte avion, mais pour cela, il faut étudier l’architecture de l’avion: catapultage, milieu corrosif auront un impact sur le prix de l’avion. Et ni les Italiens et Japonais n’accepteront le surcout liés à une version navalisable du GCAP. Le Rafale est la parfaite illustration de ce dilemme: a l’époque, le Rafale et Eurofighter étaient un seul et meme avion. Mais au fur et a mesure des avancées, les divergences entre Anglais, Allemands et Francais ne font que croitrent. Du coup, la France décide de faire le Rafale seule. Aujourd’hui, le Rafale est embarqué sur porte-avion, et dans une meme mission, il peut tout faire: attaque au sol, combat air-air, marine, vecteur stratégique. Bref tout ce que l’Eurofighter ne peut pas faire. En plus, l’inconvénient des programmes partagés c’est les surcouts liées au fait que chaque pays souhaitent avoir des retombées industrielles à la hauteur de ses investissements. L’Eurofighter en est bien plus cher que le Rafale. De plus, chaque évolution doit etre discuté, négocié entre partenaires. Ce qui engendre des retards dans les prises de décision, retards sur avions. La décision de faire un avion solo a l’inconvénient de supporter les couts tout seul, mais les évolutions sont décidées et mises en applications très rapidement. La meilleure preuve est le rafale qui évolue sans cesse. le Rafale F5 est déjà en cours d’étude.
« le Brexit a été une catastrophe pour la France. »
La chose militaire n’a aucun rapport avec la chose U.-E.
@Olivier
Les anglais ont le même niveau de compétence que les allemands pour fabriquer un appareil. BAE et Airbus sont deux industriels très compétents dont les rares manques portent sur des éléments très précis de l’appareil, manque qu’ils n’auraient aucun mal à combler d’ici 2040.
–
« Un point sur lequel les Francais excellent, ce sont les commandes de vol électriques et la guerre électronique » Pour les commandes de vol, ça a pu être vrai il y a 20 ans. Aujourd’hui ni vous ni moi, ni même Dassault n’en sait rien. Pareil pour la guerre électronique. On a Spectra, mais quelle est sa valeur sur le champ de bataille ? La dernière fois qu’on l’a utilisé, c’était en Libye face aux SA-2 de Kadhafi. Quelle grande menace…
–
« Le Rafale en est la parfaite illustration. comme certains viennent de le faire remarquer, le Brexit a été une catastrophe pour la France » Pas spécialement. Vous voulez dire pour les pêcheurs ?
–
« le SCAF Franco-Anglais aurait été un choix naturel! Ah le Brexit! » Je vous informe que vous dites malheureusement n’importe quoi. Le Brexit n’empêche pas une coopération (d’ailleurs, les italiens font un projet d’avion avec les anglais, et les allemands ont signé les accord de Trinity House avec eux). Ensuite, on avait lancé une coopération avec les anglais, et ce fut un échec, raison pour laquelle on a fait le SCAF avec les allemands.
–
« ce sont les 2 seules nations européennes qui ont des porte-avions pour la projection de forces. » Les anglais n’ont pas de porte-avion mais des porte-aéronefs, et la distinction n’est pas qu’orthographique. Avoir un porte-aéronef impose aux anglais de n’avoir que des avions STOVL et se moquent éperdument d’avoir un appareil naval pour leur futur avion. Au contraire, comme on n’a pas de F-35 B ou C, la France a besoin d’un appareil navalisable. Donc vous faites une distinction qui n’a pas lieu d’être, car les anglais ne veulent pas un GCAP navalisé.
–
« Un point qu’il ne faut pas oublier, dans les programmes militaires, c’est la partie export des systèmes d’armes: malgré une alliance de 3 pays autour d’un projet commun, lorsqu’il faudra parler d’exportations, il n’y a plus d’alliance qui compte! les alliées deviennent compétiteurs! » Pourtant les Eurofighter anglais, allemands, italiens et espagnols ne se font pas concurrence.
–
« Le Rafale est la parfaite illustration de ce dilemme: a l’époque, le Rafale et Eurofighter étaient un seul et meme avion. Mais au fur et a mesure des avancées, les divergences entre Anglais, Allemands et Francais ne font que croitrent. Du coup, la France décide de faire le Rafale seule » Le Rafale n’en est pas l’illustration pour une raison simple : On prévoyait de faire l’Eurofighter avec les autres pays européens pour notre armée de l’air et acheter des F18 aux américains pour notre marine. Si ça a changé, c’est pour une raison simple : le coût et le nombre. L’armée de l’air seule n’aurait pas permis l’effet de série nécessaire à un tel programme. Donc en plus des exportations qui étaient tout autant nécessaires, on a gentiment (avec un gourdin) demandé à la Marine de prendre des Rafales. Et c’est en particulier pour cette raison qu’on a eu des Super Etendard complètement obsolètes jusqu’en 2016.
–
« En plus, l’inconvénient des programmes partagés c’est les surcouts liées au fait que chaque pays souhaitent avoir des retombées industrielles à la hauteur de ses investissements » C’est le problème principal effectivement. Ca n’arrive pas toujours, comme le démontre les exemples du Tigre, du NH90 et de l’A400M (8 milliards d’économisé sur la seule R&D). Donc il faut juste tirer les leçons des coopérations ratées, et ce qui a été fait pour le SCAF. C’est de là que vient d’ailleurs le principe de maître d’œuvre.
–
« De plus, chaque évolution doit etre discuté, négocié entre partenaires » Pas du tout. D’ailleurs les allemands et espagnols ne se sont pas sentis obligés de négocier avec les anglais pour mettre un nouveau radar dans l’Eurofighter.
Par contre, on doit effectivement discuter et négocier avec les partenaires si on veut qu’ils payent aussi. C’est la raison pour laquelle la France ne va pas faire la mise à jour de tous les hélicoptères Tigre, car sans l’Allemagne pour investir, on n’a pas les moyens de payer à la fois la R&D du Tigre MK3 (ou MK2+ peu importe), et son adaptation sur tous les hélicoptères. Mais le fait est qu’on peut faire une mise à jour sans l’Allemagne.
–
« La décision de faire un avion solo a l’inconvénient de supporter les couts tout seul, mais les évolutions sont décidées et mises en applications très rapidement » Ce qui nous fait une belle jambe quand on doit supprimer les autres programmes. On avait déjà sacrifier d’autres programmes pour se payer le Rafale, d’ailleurs.
–
« La meilleure preuve est le rafale qui évolue sans cesse. le Rafale F5 est déjà en cours d’étude. » Les allemands ont aussi la mise à jour de l’Eurofighter avec la Tranche 5 en 2031, je vous rassure. Pas besoin de faire en solo pour faire évoluer un avion, faut pas dire des bêtises non plus.
« On prévoyait de faire l’Eurofighter avec les autres pays européens pour notre armée de l’air et acheter des F18 aux américains pour notre marine. Si ça a changé, c’est pour une raison simple : le coût et le nombre » , bonjour commentaire plutôt faux , l’ AA avait pour objectif premier de trouver un successeur au JAGUAR en 98 la DA étant l’affaire des 2000 et elle ne voulait pas d’un nouvel avion trop lourd ,l’ EUROFIGHTER ne correspondait pas du tout à ce besoin ,certes le F18 aurait pu tenir la corde en 2000 pour la marine mais on en serait ou aujourd’hui pour son soutien ,pas sur que l’affaire aurait été plus rentable surtout avec son rôle dans le marché Indien .A l’ époque de cette compétition nous avions encore les moyens de faire un avion seul et la raison pour laquelle il a quand même obéré les autres programmes de l’ AA c’est à cause de la chute trop forte de notre budget de défense ,aujourd’hui par contre je ne sais pas à quel point nous pouvons mener nos projets en aviation de combat seul .
@mich
« l’ AA avait pour objectif premier de trouver un successeur au JAGUAR en 98 » Alors je ne sais pas d’où vous tirez vos informations, mais je pense que vous vous trompez. L’AA voulait un appareil pour remplacer ses flottes, y compris celle du Mirage 2000 qui n’a toujours été considéré que comme un appareil intérimaire (il n’était d’ailleurs pas voulu par l’armée de l’air).
Maintenant, on considérait effectivement déjà que l’Eurofighter était trop lourd (sachant qu’il est d’un tonnage relativement similaire au Rafale, on peut avoir des doutes sur la pertinence de l’argument) et qu’il fallait donc un appareil en solo.
« certes le F18 aurait pu tenir la corde en 2000 pour la marine mais on en serait ou aujourd’hui pour son soutien » Comme on en était pour le soutien des Crusader, ça ne nous posait pas de problème.
–
« surtout avec son rôle dans le marché Indien » Quel rôle du F18 dans le marché indien ? J’avoue que je n’ai pas compris là.
–
« et la raison pour laquelle il a quand même obéré les autres programmes de l’ AA c’est à cause de la chute trop forte de notre budget de défense » Oui sans doute mais pas seulement. Si Dassault s’était limité au budget prévu, on n’aurait sans doute pas eu à sacrifier les autres programmes de l’armée de l’air. Après, il faut le dire aussi, le Rafale reste un avion aux coûts maîtrisés par rapport à ses homologues. Mais ça ne signifie pas qu’il y a eu de lourds surcoûts entre ce que vendait Dassault et ce que le contribuable a eu finalement à payer.
–
« aujourd’hui par contre je ne sais pas à quel point nous pouvons mener nos projets en aviation de combat seul » Sachant que le Rafale a en son temps fait sacrifier des programmes bien plus cruciaux nos forces armées, et même fait risquer la vente des matériels de l’armée française au plus offrant (les sociétés de projet) et que le SCAF franco-français coûtera bien plus, inflation des coûts dans l’aéronautique de combat oblige, je ne peux que vous laisser conclure.
Bonsoir , »Alors je ne sais pas d’où vous tirez vos informations » , tout simplement des infos d’une époque ou j’avais déjà l’ âge de lire et visiblement vous non ,on ne trouve pas forcement tout sur internet , il y avait moins de revue mais certaines étaient de qualité ( par exemple « HERACLES Défense et Armement » ) par contre vous quand vous écrivez ceci : « Mirage 2000 qui n’a toujours été considéré que comme un appareil intérimaire (il n’était d’ailleurs pas voulu par l’armée de l’air) » , vous dites n’importe quoi ou alors vous confondez avec le mirage F1 qui a eu du mal sur le marché face au F16 même si cela a été quand même un très bon avion de combat , à la limite la version 2000D n’aurait pas été développé si le RAFALE avait pu sortir en 98 .De même non le rafale n’ est pas trop similaire à l’ Eurofighter en sachant que l’on voulait un appareil dans les 8 tonnes ,l’AA gardant peut être l’espoir d’avoir un chasseur lourd de la classe du F15 ou du SU27 mais bon on n’avait déjà pas pu financé l’ achat de M4000 . Vous écrivez aussi « Comme on en était pour le soutien des Crusader, ça ne nous posait pas de problème. » ,vous en êtes bien sur ? là encore vous parlez peut être un peu vite et pourtant j’ai bien aimé accueillir ces formidables appareils une ou deux fois sur ma base , l ‘ Espagne ou le Canada on reçu leur F18 au début des années 80 et je peux vous dires que nos pilotes qui ont eu la chance de voler dessus aimaient plutot bien ! Pour le marché indien c’était juste pour dire que vu qu’ils ont acquis des Rafale marine on peut voir cela comme un retour sur investissement ,en achetant sur le tard des F18 on se demanderait actuellement quoi mettre sur notre CDG .Vous écrivez aussi » Si Dassault s’était limité au budget prévu » ,alors on n’aurait pas fait de version marine qui est complexe à faire même si cela donne au final un avion complet et plutot fiable ( comme le F18 ) , un avion dans les 8 ,5 tonnes et on aurait pu acheter les 240 prévus plus rapidement mais encore une fois nos armées déjà avant la chute du mur s’ étaient lancées dans trop de programmes ambitieux avec un budget qu’il aurait fallu déjà à l’ époque augmenter dans le conventionnel ,alors quand les dividendes de la paix sont arrivées …….
Au niveau du SCAF ce n’est pas forcement d ‘argent dont je parles mais de notre capacité à nous et à l’ Europe de relever le défi des technologies qui se mettent en place pour les décennies qui viennes mais je ne demande qu ‘a être agréablement surpris . Un petit mot pour mes amis correcteurs ,ne vous fatiguez pas trop vous perdez votre temps précieux !
Pardon j’ai oublié une phrase » Sachant que le Rafale a en son temps fait sacrifier des programmes bien plus cruciaux nos forces armées, et même fait risquer la vente des matériels de l’armée française au plus offrant (les sociétés de projet) » , OK alors pas de RAFALE mais alors quoi à la place car l’ EUROFIGHTER ne convenait vraiment pas , j’ai bien peur que le F15 nous aurais fait les yeux doux mais là quid de notre constructeur militaire . Notre pays a mis les forces nucléaires en position une et c’est un choix que je respecte (surtout maintenant ) ,mais pour avoir des forces conventionnels au même niveau il aurait fallu faire un effort aussi consequent depuis la guerre froide ou du moins ne pas le couper dans les années 90 ,nous le payons maintenant en influence mondiale mais tout le monde n’est pas de cet avis ,c ‘est leur droit .
« Oui sans doute mais pas seulement. Si Dassault s’était limité au budget prévu, on n’aurait sans doute pas eu à sacrifier les autres programmes de l’armée de l’air. » De quel dépassement de budget vous parlez là ?
Cette haine des anglais… rabaisser BAe au niveau d Airbus en matiere militaire c est fort de cafe. Airbus n a aucune experience de conception d un appareil moderne. L europe est en voie d extinction sur le plan aeronautique militaire, la seule cellule concue au 21e siecle est le Neuron de Dassault qui n est qu un demonstrateur. Les americains et les chinois nous ont laisse sur place.
@Soult
« Airbus n a aucune experience de conception d un appareil moderne. ». Non c’est vrai, ils n’ont fait que l’Eurofighter…. comme BAE, tiens. Cette partie ne vous a pas choqué.
Le petit coq français arrogant que vous êtes se dit qu’Airbus est complètement incompétent malgré l’expérience de l’Eurofighter, mais pas pour BAE. C’est bizarre ça.. .
–
« la seule cellule concue au 21e siecle est le Neuron de Dassault qui n est qu un demonstrateur. ». Airbus a fait le Barracuda aussi.
–
« Les americains et les chinois nous ont laisse sur place. ». Raison pour laquelle on ferait mieux de mettre nos forces ensemble plutôt que de chercher à d’escroquer.
Si ils avaient quelque chose d’intéressant comme projet, il n’y aurait très probablement pas ce genre de querelles publiques pour meubler le temps.
Sacrés frères anglais, ils rencontrent le même problème que nous avec les allemands. L’Europe est un sacré « Bal de Cocus « , et la Meloni est sans pitié même avec nous où elle nous a beaucoup critiqué pour le Franc CFA, et continue à le faire pour récupérer des marchés africains, comme elle l’a fait avec l’Algérie. Le dirigeant de Dassault a entièrement raison de vouloir faire le SCAF sans les allemands. En effet et comme il l’à été avec le Mirage et le Rafale, nous avons toutes les compétences pour le faire seul, et en plus nous en vendrons. Par contre, il ne faut pas que Dassault cède aux désirs de nos politiciens pour faire des concessions aux allemands, car il est certain que dans le futur elle finira en dépôt de bilan ou racheté par une entreprise américaine. Comme le dit Asselineau, nous sommes dirigés par des traitres et des incapables d’où les problèmes rencontrés par notre pays.
Oui, bon, les problèmes de notre pays sont passagers. D’autres ont été dans cette situation.
Dans le passé, l’Italie a connu de grosses difficultés économiques de même que l’Espagne, la Grèce, …
Et aujourd’hui ça va mieux, et même beaucoup mieux.
La France a d’énormes capacités et d’atouts. Il faut juste un peu de courage politique. Ça viendra.
@jili……
Asselineau, dit ce que son électorat veut entendre.
La réalité est éminemment plus complexe… le mantra de notre actuel président sur la mise sur pieds de l’Europe de la défense, est devenue l’évidence, avec des USA qui nous laisse tomber, mais long est le chemin de celui qui a raison, et très grandes les chances qu’il s’épuise, à prêcher dans le désert.
Les gouvernants actuels en Europe, refusent d’effectuer un « reset » de leurs certitudes au sujet des US, mais les prochains peut-être…
Et ce sera du bout des lèvres, qu’ils admettront que Macron a défriché seul le chemin de croix, que l’ensemble de ses pairs, a copieusement arrosé de pièges.
Lancer l’ensemble de ces projets, ne pouvait se faire qu’avec l’Allemagne, premier pilier de l’Europe, las, ce pays n’a pas de couilles, mais des désirs de domination, il va falloir attendre encore son émancipation, ou contourner le problème, et faire avancer cette « vision » par d’autres moyens… c’est ce qui est en train de prendre tout doucement et dans un silence assourdissant, forme.
Dassault a déjà l’ailier fidèle qu’il va faire construire par les entreprises européennes qui ont participé à son élaboration, il fera de même pour le futur NGF, et donnera ainsi une véritable couleur européenne à ce chasseur de génération X.
Dassault est un intégrateur de génie, qui commande les pièces du puzzle d’un avion de combat, et fournit non seulement le cahier des charges, les dimensions, mais aussi son expertise unique, tout en entretenant un réel partenariat avec les PME qu’il choisit pour leurs compétences, dans toute l’Europe.
Quel est l’intégrateur aujourd’hui en Europe qui soit capable de rivaliser avec cette façon et cette manière de faire?
Aucun!
Pour information et depuis longtemps, je n’ai plus de parti politique. Ainsi comme beaucoup, je vote pour celui qui présente le plus de compétences. Cependant, je crois beaucoup dans notre pays car je sais pertinemment qu’il s’y trouve tout pour rester une grande puissance. Notre grand problème est qu’une clique politique de bureaucrates tienne les rênes de l’état, et ne permette plus à une diversité capable de notre population d’accéder aux postes de responsabilité.
C’est beau un macroniste pur jus… Pour un peu, on aurait un frisson.
Il faudrait vous empailleur pour vous montrer à la postérité, pour que nos arrières-petits-aïeux aient une idée de à quoi ils ont pu échapper…
A voir comment certains en parlent…
bon, faut piger l’anglais, mais rien que au ton de leurs voix…
https://www.youtube.com/watch?v=fzrxOID02VE
Les pays ont réussi à faire l’unité monétaire mais les industriels n’y arrivent toujours pas. Ils devraient comprendre que les capitaux mis à leur disposition n’ont pu être réunis que grâce à la banque européenne.
Chaque industriel s’il reste captif de son marché domestique ne survivra pas très longtemps. Les clients non-européens exigent de plus en plus souvent qu’une part des productions revienne dans leur pays même si cela créé une concurrence à terme pour les industriels. On retrouve ici la même problématique avec les projets strictement européens. Pourtant il faut avancer car être uniquement régit par l’égoïsme national condamne ceux qui reste les « plus droit dans leurs bottes » aussi inéluctablement que l’évolution a fait disparaître les animaux qui ne se sont pas adaptés aux modifications du climat (déjà) , aux volcans (conséquences comparables la guerre) ou à la disparition de la Pangée (conséquences identiques à l’éclatement des empires).
Sauront-ils le comprendre avant que les prédateurs de notre civilisation ne commettent l’irréparable ?
@Pirlouis : « Les pays ont réussi à faire l’unité monétaire « . Non ce n’est pas vrai. L’unité monétaire ne sera acquise que lorsque les membres de la zone euro se seront accordés pour mutualiser leurs budgets et leurs dettes ce qui ne semble pas réalisable à vue humaine (sinon, ce serait déjà fait). L’euro est une monnaie incomplète qui ne fonctionne pas pour ces raisons. Et qui est donc vouée à disparaître.
Si l’euro disparaissait, les épargnants français seraient ruinés. nos industriels aussi qui ne pourraient plus bénéficier des prêts de l’UE. ce sont ces raisons qui ont fait reculer le RN sur son désir de quitter la zone euro et l’UE dès son arrivée au pouvoir. Donc il serait étonnant que l’euro soit appelé à disparaître.
Voilà qui est rassurant et demontre l’inanite de l’intervention politique dans la conduite des projets de haute technologie, le mieux étant de laisser les entreprises s’associer comme elles le souhaitent (ou parviennent à se mettre d’accord) pour repondre a une consultation sur un ou des besoins clairement definis, plutôt que d’imposer une repartition des rôles et un partage ideologique déconnecté des realites économiques et technologiques. En clair, si ces questions avaient été réglées directement entre les entreprises avant leur engagement dans les projets, elles ne surgiraient pas aujourd’hui. Quant aux retombées economiques pour les pays, elles seraient à la hauteur des apports de leurs entreprises respectives dans les projets au lieu d’un partage forfaitaire qui n’en tient pas compte. Il leur resterait ensuite a se mettre d’accord sur les exportations au cas par cas selon les mêmes regles proportionnelles.
@Alfred…..
Et c’est précisément sur ces accords
« au cas par cas » que le bât blesse…
Voyez l’A400M, (il ne se vends pas à l’étranger, parce que l’Allemagne contourne ces fameux accords, et fait traîner son acceptation de vente, sous des tonnes de papiers dont ses administrations ont le secret).
Idem pour l’EF2000…
Obligeant ses propres entreprises à s’installer hors d’Europe, pour y produire les mêmes choses, et ainsi contourner l’administration allemande, comme le monde a pu le voir pour les obus de 155mm que Rheinmetall a continué à fournir aux Saoudiens, malgré l’interdiction de vente prise unilatéralement par le gouvernement allemands…
Pour l’EF2000, ça n’est pas possible, et du coup, l’Allemagne a complètement plombé cet avion, et sa marche arrière trop tardive, n’y changera plus rien… cet avion est complètement grillé auprès de l’étranger, et ce sont les employés européens, dont ceux d’Allemagne qui vont en faire les frais, l’Angleterre a pris les devants, mais les autres partenaires vont suivre.
Vous avez raison mais malheureusement dans notre pays, l’état et nos politiciens ne veulent pas le comprendre et l’accepter. D’où nos dettes et l’insécurité qui persistent et s’aggravent alors que nous avons tout ce qu’il faut pour être aux premières places en puissance, et ceci malgré la haute technologie que nous possédons et qui est bradée en grande partie comme dernièrement LBM aérospatiale, des minerais et autres ressources dont le pétrole car la loi Hulot nous interdit de forer, de nombreux et grands territoires répartis sur les 12 fuseaux horaires et la 2eme plus grande zone maritime mondiale. Un grave exemple de l’irresponsabilité de cette clique de bureaucrates et technocrates c’est le financement des panneaux solaires avec une aide conséquente de l’état qui a fini dans les caisses chinoises. Eh oui en plus et malgré que nous ayons deux sociétés compétentes pour en produire, la majorité des achats l’a été de matériel chinois qui sont produits sans respecter la pollution et notre économie.
Je suis entièrement d’accord avec toi, les accords politiques en matière de défense ne mènent à rien.
Avis de ‘gemini’ (IA) :
» Il est fascinant de voir comment le GCAP (Global Combat Air Programme) cristallise les tensions classiques des grandes alliances militaires : l’équilibre entre la souveraineté technologique nationale et la nécessité d’une coopération totale.
Les propos de Guido Crosetto soulignent un point de friction majeur. Si le Japon et l’Italie semblent prêts à une « open source » de défense pour accélérer le développement du chasseur de 6e génération, le Royaume-Uni joue une partition plus prudente.
Les racines de la réticence britannique
Il n’est pas surprenant que Londres soit perçue comme le « mauvais élève » du partage technologique dans ce trio. Plusieurs facteurs expliquent cette posture :
La protection de la PI (Propriété Intellectuelle) : BAE Systems et Rolls-Royce détiennent des décennies d’avances technologiques critiques. Pour le Royaume-Uni, partager ces secrets sans garanties strictes revient à abandonner un avantage compétitif industriel majeur.
L’influence américaine : Londres est historiquement liée aux protocoles de sécurité américains (ITAR). Partager certaines briques technologiques avec Tokyo ou Rome pourrait, selon l’interprétation britannique, compromettre des accords de sécurité avec Washington.
Le leadership du programme : Le Royaume-Uni s’est positionné dès le départ comme le moteur du projet (hérité du Tempest). Accepter un partage total, c’est aussi accepter de diluer son rôle de « leader » au profit d’une structure horizontale où chaque partenaire est strictement égal.
Un risque de paralysie ?
L’avertissement de Crosetto sur « l’égoïsme » n’est pas qu’une posture morale ; c’est une alerte pragmatique. Dans les programmes complexes comme le SCAF (le concurrent européen) ou le GCAP, les barrières aux transferts de données sont souvent les causes principales des retards et des explosions budgétaires.
Si le Royaume-Uni persiste à vouloir protéger ses « anciens héritages », comme le dit Crosetto, le GCAP risque de devenir une addition de composants nationaux plutôt qu’un système d’armes intégré, ce qui serait fatal face à la rapidité du développement technologique chinois ou américain. »
Souhaitez-vous que je compare la structure de partage technologique du GCAP avec celle du programme concurrent européen (SCAF), qui fait face à des blocages similaires entre Dassault et Airbus ?
Situation complètement différente du SCAF, les Français pour faire une analogie sont maîtres chez eux: Dassault, Safran et Thales. Toute la technologie, tout le développement d’un futur chasseur serait possible pour la bitd française (assurément la première en Europe !).
Maintenant prenons le cas britannique : BAE, Rolls-Royce et… Leonardo UK!!! Maintenant mettez vous à la place des Italiens j’ai déjà et je devrai douiller plus de 18 milliards, j’ai une belle grosse part dans l’industrie de défense britannique (Leonardo UK, Agusta-Westland) et les Britanniques refusent de partager… Là les British veulent le beurre, l’argent du beurre et toute la laiterie.
Je pense qu’il y ait aussi un lien avec l’absence de commandes de la part du gvt britannique au sujet du New Médium Helicopter et le risque de fermeture de la part des Italiens du site de Yeovil
Si jamais quelqu’un s’inquiétait que Starmer torde le bras de BAe qu’il se rassure, cela n’arrivera pas.
Au-delà du fait que UK n’est plus en UE et n’a rien à carrer des pleurnicheries continentales, le sens des priorités au niveau des pays est clairement établies. Ceux qui donnent des leçons diverses comme Starmer n’en sont pas moins peu partageurs à ce niveau sauf si pour récupérer plus gros. Genre investissement EDF dans les futurs EPR britanniques en échange d’un tour de carrosse royal pour l’élyzinzin qui s’est vu roi pendant 1 heure.
Vu d’ici ça valait le coup, et le crétin n’a rien compris.
Donc les italiens n’auront bien sûr rien du tout, comme les allemands, et l’hypothèse que ces derniers rejoignent la GCAP ne changera rien à cela. L’expérience de l’EF2000 très moyen et hyper couteux a laissé des traces.
Tu commentes trop, t’es pas crédible.
Bravo pour cette contribution essentielle 🙂
Envieux? Jaloux? Travaille, échange, apprend, écoute, lis et surtout réfléchis par toi-même!
Un peu trop compliqué pour toi, gros coquin? 😉
https://www.youtube.com/watch?v=kB57xC6sPDY
Ça ne fait aucun doute.
certains mettent Airbus et Dassault sur le même plan au niveau du savoir faire. Demandez à un constructeur de voiture citadine d’élaborer une voiture de sport telle une Bugatti. Y a truc qui ne passe pas bien que ce sont deux projets avec le même principe : une plateforme, 4 roues, un moteur. Mais la finalité est différente. C’est ainsi que je vois Airbus et Dassault.
je proposerai bien un deal avec les allemands d’état à état, on échange leur marché industriel mondial contre notre technologie militaire. Accepteraient ils sans broncher ? Chiche.
Q1
Le SCAF dans sa globalité ou par partie « Cloud de Combat », NGF devra-t-il être exportable pour équilibré le programme?
Q2
Il se dit que le programme Rafale a coûté moins cher que l’Eurofigther
Q3
Il se dit que le développement du seul NGF coûterait plus cher en partenariat que pour la FRANCE seule
Q4
Comment converger vers un NGF unique alors que la FRANCE a besoin de pouvoir délivrer l’arme nucléaire et de fonctionnalités aéronavales (inutile de rêver du partage de l’emploi de la dissuasion nucléaire)
Q5
Quels sont les programmes de coopération d’armement franco-allemand initiés depuis 2017
Q6
Quels sont, parmi ces programmes, ceux encore actifs en 2025
Q7
Quels sont, parmi ces programmes, ceux qui ont été abandonné sans résultat probant
Merci à ceux qui savent vraiment de répondre.
@Georges Frérot :
« Il se dit que » est à éviter. On dit « On dit que ».
Dassault devrait s’orienter dès à présent vers un SCAF franco français non piloté. L’IA fait d’énormes progrès. Un SCAF contrôlé à partir d’avions du type AWACS.
Sur la base du démonstrateur e_Neuron ?
Probablement.
Mais il sera nécessaire de convaincre les « militaires »,
comme ceux qui ont fait obstacle à l’avantage pris avec le programme Neurone et nous on fait perdre 10 ans !
J’avais déjà soutenu cette idée en interrogeant la pertinence du Rafale F5 au regard du désastre annoncé du SCAF.
@GF
éléments de réponse
Q1
L’export permet de diluer les coûts de revient industriels d’environ 30% si on se base sur le Rafale. Cependant le succès export du Rafale est considérable et ne sera pas forcément reproduit avec le NGF. Le NGF pourrait s’exporter vers des clients déjà Rafale F4 (Inde).
Le Cloud de combat est le pilier essentiel du système de systèmes SCAF, car c’est celui qui permet une plus grande interopérabilité ‘souveraine’ entre forces aériennes européennes. Mais ce n’est pas le pilier le plus « onéreux ».
Q2
Le programme Eurofighter a coûté globalement plus cher (80 milliards vs 46 M€ pour le programme Rafale), avec un coût unitaire complet environ deux fois supérieur au Rafale selon les Cours des comptes anglaise et allemande. Les surcoûts sont principalement dus à la structure multi-pays et aux désaccords inhérents à cette structure, à la multiplication des chaînes de production et au maintien de quatre lignes d’assemblage nationales. Le Rafale, développé seul par la France, a bénéficié d’une meilleure cohérence industrielle et d’un succès export considérable qui a contribué à mieux diluer ses coûts de programme.
Sur la durée de vie complète, en prenant en compte le développement, le prix d’achat et la MCO (facteur essentiel) sur 7 000 heures de vol, un Rafale revient à environ 300 millions d’euros contre 455 millions d’euros pour un Eurofighter soit environ 50 % plus cher qu’un Rafale.
Q3
La DGA avait déjà établi que pour TOUT programme « simple » mené en coopération, le coût de développement doit être accru d’environ 30%. Sur le SCAF, les ambitions technologiques sont très nombreuses et entraîne de très forts risques de hausse des coûts en raison des enjeux d’intégration de technologies encore immatures.
Q4
Le seul schéma de convergence qui fonctionne de façon opérationnelle à coût maîtrisé à ce jour, est celui qui a prévalu au choix de conception entre Rafale Air et Rafale Marine, où l’intégrateur Dassault a réussi à atteindre un taux de 80 % de pièces communes. Ce qui revient à une conception modularisée à l’extrême pour une taxonomie de missions différentes.
Une chaussure unique qui va à tous les pieds est un schéma jugé irréaliste par la majorité des experts aéronautiques.
Q5 Q6 et Q7
MAWS, MGCS, Eurodrone (ce dernier, pas simplement franco-allemand) pour citer les plus ambitieux. Le progrès de ces programmes n’est pas flamboyant, pour parler par euphémisme. Les états n’annoncent pas publiquement l’abandon de leur participation à ces programmes, mais un choix différent signale de facto l’abandon (MAWS).
D’autres programmes franco-allemands semblent plus prometteurs comme JEWEL (alerte spatiale avancée commune) où lorsqu’il existe une structure commune (par ex. Institut St Louis pour le développement d’armes électromagnétiques).
Merci Vrai-Chasseur pour ces précisions.
Elles permettent de se faire une idée plus claire des enjeux opérationnels, techniques et financiers.
l’Europe a besoin d’avions de 6 ème génération afin de rester au niveau. Les deux projets en cours arriveront ils à temps?
A voir les péripéties concernant la conduite de projet j’en doute.
Que de temps perdu.
Bonjour messieurs. Je vous écris d’Italie et, comme vous, je suis passionné par les questions de défense. La situation du GCAP est moins critique qu’il n’y paraît. Les coûts ont augmenté, mais il s’agit toujours d’un programme fondamental, tant sur le plan militaire que technologique. Nous cherchons à mieux comprendre les moteurs, mais il est normal que les Britanniques opposent une certaine résistance. Ils ont la maîtrise des moteurs, tandis que nous maîtrisons la puissance de calcul et l’intelligence artificielle grâce au supercalculateur Da Vinci, ainsi que le radar. Les Japonais s’occupent des capteurs et prendront en charge la conception de l’appareil. Le programme progresse sans trop de difficultés, contrairement à votre FCAS, et sera finalisé après les retours positifs obtenus avec le Tornado et le Typhoon.
La technologie furtive sera gérée conjointement par les trois pays, puisque nous possédons les F-35, mais plus particulièrement par nous, Italiens, car nous les construisons à Cameri
OK, on attend le coût final de votre projet GCAP. On verra!
Bonjour @Stefano,
La furtivité nécessite principalement l’emploi de matériaux aujourd’hui bien identifiés par la majorité des constructeurs ; le problème c’est le coût de la fabrication, de l’assemblage, et de l’entretien de ces matériaux. Et avec les nouveaux radars, le concept de furtivité évolue…
les pièces arrivent des état unis ,nous a Cameri nous les assemblons
@Stefano
Assembler un avion n’est pas l’élément le plus critique de sa fabrication et ne donne pas, au cas d’espèce du F35, la moindre compétence en matière de furtivité.
Bien cordialement.
les franco-français doivent regarder cette article https://www.rtl.fr/actu/economie-consommation/pib-par-francais-inferieur-a-la-moyenne-europeenne-la-france-se-declasse-deplore-francois-lenglet-7900594701 . les français sont moins riche que la moyenne des européens
Oui, ont sait… et en vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=2Rb25am9CvU&pp=0gcJCTMBo7VqN5tD
15 de socialisme ont conduit le pays aux urgences dans un état critiques.
Encore un de déroutes et désastres potentiels devant nous, nous n’échapperons pas à tous.
Tu as voté pour Scholz ou Merz?
je n’ai pas le droit de voter pour le Land ou fédéral, mais Scholz a été un mauvais chancelier, je lui préfère Merz pour le moment. J’aime bien Pistorius, mais en Allemagne le débat gauche-droite n’existe pas vraiment. En France, c’est 35 ans de politique laxiste gauche-droite, distribuer des aides sociales avec la dette publique n’est pas la bonne solution .
.. critique.
Encore un an
ni l’extréme gauche ,ni l’Extréme droite ne pourrons régler les problêmes de la France ,sans reformer les aides sociale ,le retraite, et l’immigration , mais celas est un autre problême
Oui mais nos Régions ont du talent !
Et il n’y a pas que le PIB qui se dégrade.
8/10 ans de « Macronerie » font leur œuvre de malheur
L’Italie fait partie des six pays de l’Union européenne (sur 27) où il n’existe pas de salaire minimum légal. En juillet, l’opposition a déposé un projet de loi pour l’introduction d’un salaire minimum de 9 euros brut (environ 7,5 euros net) de l’heure.
.
Le SMIC allemand a été crée il y a seulement 10 ans par le gouvernement d’Angela Merkel quand la création du SMIC français date de 1970.
.
Il faut distinguer la richesses et le niveau de vie, notamment avec la protection sociale française qui coûte un bras.
Apparemment vous flattez votre ego via votre sempiternel franco-français que vous répétez à l’envi, mais il faudrait peut-être vous renseigner un peu avant de dégommer à tout va… Quelques articles, pour éclairer votre lanterne peut-être ? Paru le 30/01/2026 sous le titre « Comment les Français sont-ils devenus champions d’Europe de l’épargne ? La réponse en quatre infographies » (https://www.lefigaro.fr/conjoncture/comment-les-francais-sont-ils-devenus-champions-d-europe-de-l-epargne-la-reponse-en-quatre-infographies-20251212) ou le 24/01/2026 sour le titre « 6 600 milliards d’euros : l’épargne des Français est-elle bien utilisée ? » (https://www.la-croix.com/economie/6-600-milliards-d-euros-lepargne-des-francais-est-elle-bien-utilisee-20260123). Pour un pays totalement en déshérence et peuplé de pauvres, il y aurait comme un hyatus dans votre raisonnement. Quant à François Lenglet, ses analyses sont parfois pertinentes et d’autres à l’emporte pièce. Tout le monde aura compris sur ce forum que vous ne manquez aucune occasion de faire du dénigrement anti français primaire mais, au-delà de la satisfaction que cette activité peut vous procurer, vos commentaires se discréditent parfois d’eux-mêmes… Article paru le 18/09/2025 sous le titre « Pourquoi le cas de la dette publique française n’est pas si alarmant que cela » (https://www.slate.fr/economie/dette-publique-france-pas-peril-demeure-alarmant-crise-faillite-budget-finances-investissement-avenir-solvabilite)… Extrait qui contredit vos inepties : « Déjà, les Français, eux-mêmes, ont mis de côté et peuvent couvrir la dette, voire carrément… la racheter. L’épargne totale de la population française représente plus de 6.300 milliards d’euros, soit presque deux fois plus que la dette publique totale. Si on le voulait, nous pourrions être les créditeurs uniques du pays. ». Avant de s’épancher en commentaire pétris de fiel, se renseigner serait un minimum.
Oh non, pitié, pas encore le « GIGO » !
La pauvre Italie s’est plantée. Elle aurait du faire un consortium avec l’Arabie Saoudite et le sultanat de Brunei. Elle aurait alors pu montrer toute sa technologie, elle aurait aussi pu examiner toute la technologie des deux autres, et elle aurait eu les sous pour en acquérir.
Wow le com…
Oui, on est déclassés. Je propose: retour aux 39 h payées 37 pour redonner du PA aux français et pour augmenter la productivité (laissons leur leurs jours fériés) , baisser les PO, baisser les dépenses non productives, aider ceux qui veulent vraiment travailler, inciter les « riches » à investir plutôt que de chercher toujours à les taxer davantage, enfin, doux rêve, supprimons cette éternelle jalousie française qui tacle la réussite.
Le général de Gaulle en parlait déjà. D’après lui, « c’est l’envie qui était le plus grave travers des Français »
DE GAULLE MON PERE Philippe de Gaule ** page 111 chapitre LES FRANCAIS TELS QU’ILS SONT
Merci de cette citation oubliée.
@Poil à gratter,
Certes, mais nous avons un problème fiscal qui est double:
– Non-progressivité de l’impôt sur le revenu, alors que la progressivité est un principe de valeur constitutionnelle
– Inégalité devant de l’impôt, alors que le principe d’égalité (devant la loi fiscale et les charges publiques) est lui aussi de valeur constitutionnelle
La violation de ces deux principes par notre système fiscal est acquise, même si on essaye de faire comme si ce n’était pas le cas. Notre système fiscale organisant l’optimisation fiscale, c’est lui qui viole ces principes, pas les ultra-riches, qui se bornent à en profiter tout à fait légalement, et c’est précisément cela qui est scandaleux: c’est légal, justement.
Donc, ce problème, nous devrons le régler un jour ou l’autre. Et par des moyens pertinents, ce qui exclut donc une taxe type Zucman, qui est un correctif maladroit et inapproprié, car fondé sur une approche idéologique de la fiscalité.
Ce qui est en jeu, ce n’est pas de créer une société idéale où régnerait une voluptueuse égalité qui nous ferait tous nager dans un bonheur parfait.
Ce qui est en jeu, c’est l’acceptation sociale de l’impôt, qui rend notre surendettement soutenable: quand les contribuables sont convaincus que l’impôt est inégalitaire, ils ont une fâcheuse tendance à se soustraire à l’impôt, ce qui à pour conséquence de fragiliser la capacité de l’Etat à engranger des recettes fiscales, ce qui a à son tour pour conséquence de déprécier la dette obligataire de l’Etat, donc d’augmenter le niveau des taux d’intérêts consentis par les prêteurs, donc in fine d’augmenter le coût de la dette, ce qui compromet sa soutenabilité.
En clair, si vous ne voulez pas qu’un Etat surendetté comme la France explose en plein vol, il faut éviter toute pression à la hausse sur les taux, donc il faut entre autre garantir à vos prêteurs que vous allez percevoir suffisamment d’impôts pour rembourser ce qu’ils vous prêtent, parce que vos contribuables acceptent de payer des impôts.
Ou alors, il faut démontrer à vos prêteurs que vous pouvez diminuer drastiquement les dépenses publiques, comme ont fait les Grecs, par exemple. Or ça, on sait qu’aucun gouvernement français n’a pu le garantir depuis un demi-siècle parce que les Français le refusent.
Donc, l’adhésion des Français à leur système fiscal, parce qu’ils ont confiance en son caractère égalitaire, est votre seule carte à jouer. Si vous la perdez, vous êtes mort. Plus exactement vous vous embarquez pour la crise financière grave.
Sinon, il vous reste à espérer que les conditions du marché seront plus favorables, et que les taux s’orientent à la baisse. C’est-à-dire un coup de bol. Justement, pour nous, le coup de bol vient de prendre fin: on a même un spread avec les pays latins maintenant.
Et pile poil au même moment, on a mis sur la table des débats publics la question de l’inégalité de notre système fiscal avec la taxe Zucman et l’échec de la taxation des très hauts revenus: https://www.lemonde.fr/politique/article/2026/01/21/budget-le-siderant-fiasco-de-la-taxe-sur-les-hauts-revenus_6663573_823448.html
Par-dessus le marché, notre parlement trouve intelligent de rechigner à voter le budget et finit par accepter, par le 49-3, un budget qui continue à être allègrement déficitaire.
Perso, je ne citerais pas de Gaulle, comme vous le faites, je citerais le commandant de bord quand il prévient les passagers que l’avion va entrer dans une zone de turbulences.
PS: augmenter la durée du travail n’augmente pas en soi la productivité, ça peut même la faire baisser (si vous travailler plus longtemps sans produire plus, votre productivité baisse). De même, si vous préconisez un « retour aux 39 h payées 37 pour redonner du PA aux français » vous les ferez travailler plus (39h) mais en étant payé moins (37h) donc vous ne redonnerez pas de pouvoir d’achat aux Français. En revanche, vous en redonnerez aux entreprises, puisque vous baisserez les salaires, en pratique.
Si je puis me permettre, vous avez des raisonnement qui me font penser que vous êtes un retraité de la fonction publique.
Si c’est le cas, vous n’avez qu’une seule chose à espérer: que vos compatriotes continuent à payer leurs impôts et leurs cotisations sociales parce qu’ils croient en la justice de leur système fiscal et social: c’est pour cette seule raison que vous percevez vos retraites et que vous continuerez à les percevoir pour des années que je vous souhaite nombreuses.
Le reste, c’est plus vraiment votre affaire maintenant.
Si, par goût de l’aventure, vous jugez utile de participer au bordel ambiant en ajoutant votre petite contribution à celles de tous ceux qui veulent faire péter le système, je suis au regret de vous dire qu’il y aura assez peu de chances pour qu’il continue à vous verser une rente jusqu’à la fin de vos jours.
Donc, il va vraiment falloir réfléchir plus sérieusement à ces problèmes d’égalité devant la loi fiscale et sociale, plutôt que de se contenter d’une vague citation de De Gaulle par son fils, surtout pour finalement dire du mal des gens qui bossent pour vous payer votre rente.
Beaucoup de commentaires oublient qu’une industrie de niveau d’un pays peu acheter un produit, l’analyser, le construire souvent en l’améliorant. Si en plus cette société coopère déjà avec le producteur cela sera encore plus facile. Par conséquence toutes c’est discutions sont hors sujet. Quand tu as le niveau tu peux tout produire et même l’améliorer .
Démonstration faite depuis longtemps par les chinois qui ont avec le Comac grandement amélioré l’A320 voire même l’A380 si on cherche un peu.
A tel point qu’Airbus est obligé d’espionner leurs technologies pour essayer de les copier.
C’est bien ça?
A ce sujet, le porte-avions ( entre autres ‘français’ ) est ‘mort-né’ :
» Trois phénomènes simultanés — et c’est leur convergence qui constitue une condamnation à mort :
Le missile hypersonique. Peter Hegseth [Ministre de la Guerre US] lui-même a déclaré que les missiles hypersoniques chinois pourraient neutraliser les porte-avions américains dans les 20 premières minutes d’un conflit. Le DF-17 à 1.500 miles de portée peut frapper des bases et flottes militaires dans le Pacifique occidental, et le DF-27 à 5.000 miles de portée peut être armé de charges conventionnelles, anti-navire ou nucléaires. Il n’existe actuellement aucune défense fiable contre les armes hypersoniques. La US Navy travaille sur des lasers de haute puissance, mais est encore loin d’un système opérationnel capable de contrer un missile hypersonique — il faudrait au moins 300 kilowatts, et les prototypes actuels atteignent 150.
Le drone-essaim. Les drones peuvent submerger les défenses d’un porte-avions, forçant les défenseurs à gaspiller des missiles intercepteurs limités et coûteux. La Chine a poussé le concept encore plus loin : un cargo civil a été converti en quelques jours en porte-drones improvisé, équipé d’une catapulte électromagnétique modulaire montée sur camions, capable de lancer des drones de combat furtifs directement depuis le pont. Le Zhong Da 79, un vulgaire cargo de 97 mètres. Reconfiguré en jours, pas en mois. Coût : une fraction infinitésimale d’un CVN.
La convergence satellites + IA. La progression du suivi satellite, de la reconnaissance pilotée par l’IA et de la prédiction de trajectoire balistique signifie que les adversaires de niveau comparable peuvent localiser et potentiellement cibler les porte-avions à des milliers de kilomètres. Un porte-avions de 100.000 tonnes avec un sillage thermique et radar massif ne peut plus se cacher. «
Oui mais la satellisation des moyens de détection va changer la donne pour l’attaquant aussi.
Ok, le porte-avion peut être détecté et ciblé à des milliers de km, mais ses agresseurs aussi.
Et puis on attend les ordinateurs quantiques qui ont des puissances de calcul assez phénoménales qui rendent possible l’élaboration de trajectoires d’interception même contre des bolides hyper-véloces dotés de capacités évasives.
Il y a également les armes à énergie dirigée, la guerre électronique et la dronisation, qui peut jouer en défense. Pour l’instant, on ne l’examine que sous son angle offensif. Du moins, c’est l’aspect qui marque le plus, alors qu’en pratique les drones FPV employés en Ukraine l’ont d’abord été dans un cadre défensif.
On pourrait également réfléchir à la dronisation comme moyen d’augmenter la survivabilité, alors qu’aujourd’hui on le perçoit surtout comme un moyen de la diminuer. Là encore, même remarque: c’est cet aspect qui nous marque (le drone diminue la survivabilité) alors qu’en Ukraine il est déjà employé comme un moyen de l’augmenter.
Bon, en fait on a un biais d’analyse: toutes les armes dites du futur qui sont censées condamner le porte-avions sont en réalité déjà anciennes, alors qu’on ouvre à peine le domaine des armes futures qui joueront en défense du porte-avions. On en conclut donc que dans la guerre du futur le porte-avions sera condamné à la destruction.
Mais non les gars, pour l’instant le futur n’a pas joué en défense. Le futur a joué en attaque, et c’est déjà du passé, alors que le futur en défense, on le découvre à peine. Les jeux ne sont pas faits.
C’est bizarre nous ne comprenons pas que l’industrie italienne dont Leonardo fabrique
en coopération le Tornado puis le Typhoon Eurofighter enfin participe et fabrique le F35, fabrique le M345, le M346 différentes versions dont Fighter Attack , le G222 aujourd’hui C 27 J Spartan (en différentes versions)…. avec des pièces et aussi moteurs d’autres nations (n’oublions pas le chasseur G91R et Y ainsi que l’excellent chasseur AMX depuis quelques années à la retraite). Cela devrait prouver à tous les blablateurs la valeur de l’industrie de nos voisins italiens. J’oubliais toute la série des ATR civil et militaire.
et ils travaillent avec Boeing
Le problème c’est qu’ils n’ont conçu aucun chasseur bombardier depuis le G91, et encore grace à North American qui a donné les plans du Sabre.
Et ça ce n’est pas du tout pareil que faire de l’assemblage, même sans négliger l’intérêt que cela peut avoir.
Leonardi n’est absolument pas en capacité de créer et produire un équivalent SCAF et GCAP, seuls les BITD UK et Françaises le peuvent en Europe.
Même pas les suédois, encore moins les allemands et tous les autres, dont l’Italie.
C’est comme ça.
@ Momo Le G91 et AMX ont été de très bons avions aujourd’hui à la retraite . Leonardo a participé à la construction du Tornado, de l’ Eurofighter et le F35 en coopération.
Les Suédois ont un excellent avion le Gripen.
Nous avons le Rafale.
La conclusion c’est que Leonardo a les compétences et les capacités pour coopérer et construire un avion de chasse.
Leonardo construit l’Eurofighter, assemble le F35 qui est technologiquement un petit peu en avance même sur nous…
Cela dit Leonardo est en capacité sur IA, radar , avionique et optronique, nouveau système d’armes, …
comme vous dites c’est comme ça !
Il faut reconnaitre la valeur ou elle se trouve.
Si vous le croyez vraiment et bien il faut espérer que Leonardo saura le prouver.
Mais cela n’arrivera pas, et pas que pour des raisons financières.
Quels chasseurs les britanniques ont construit seuls depuis le Harrier ? Aucun Momo…
Non, ce n’est pas très sérieux de dire que parce-que les britanniques ont participé au programme EF2000 et ne l’ont pas fait seuls alors ils ne sauront plus faire seul.
L’inverse n’est pas vrai non plus 😉
Momo, je vais essayer de vous expliquer ce que Industrie vous dit, mais en le présentant autrement.
Voilà, imaginons qu’on vous demande d’évaluer la capacité de l’industrie italienne à faire un avion. Vous avez deux façons de procéder: la bonne et la mauvaise.
La bonne consiste à regarder ce qu’on fait et ce que font les Italiens, concrètement.
La mauvaise consiste à partir du principe qu’ils sont moins bons que nous et que nous seuls sommes capables de faire un avion comme le SCAF de A jusqu’à Z avec les Britanniques, ce qui revient à faire une comparaison élogieuse de soi-même, pas à analyser le truc qu’on vous demande d’analyser.
Voyez? C’est super simple en fait. J’ai le choix entre:
– A: Regarder le truc que je dois analyser en tant que tel
– B: Le considérer par comparaison à moi, qui suis évidemment magnifique, donc en déduire que c’est nul (comment pourrait-il en être autrement d’ailleurs?). Et il n’y a pas que lui qui est nul, même les autres sont nuls (« les suédois, encore moins les allemands et tous les autres »)
En gros, vous avez le choix entre être cartésien, ou être un Français arrogant et prétentieux, comme d’hab, quoi.
Et bien mon pauvre, tu n’as à l’évidence fait aucune aucune analyse, comme toujours, à part celle de tes propres fluides peut-être? 😉
Si tu étais un peu ouvert et objectif tu te serais renseigné sur ce qu’est un système comme le SCAF ou le GCAP, tu aurais cherché quelles sont les sociétés sont en mesure de contribuer réellement à la conception et production d’un tel système et tu aurais pu vérifier par toi même quels pays sont en mesure de faire.
Même pas besoin de réfléchir, juste regarder, comme les dessins animés! 🙂
Au lieu de te complaire perversement à des logorrhées dont certaines suspectes ont du être retirées du forum par notre modérateur. -_-
NRJ et jean Luc sont allemands.
Non, je suis français, pas allemand, mais j’habite en Allemagne. Ma famille passe devant la patrie. depuis 35 ans je vois la glissade de la France, alors maintenant elle est devant le précipice, ou le mur . Moi, je n’ai aucune responsabilité dans la chute de mon pays. Il va falloir réduire les dépenses de façon drastique.
« Moi, je n’ai aucune responsabilité dans la chute de mon pays. » … Bah en fait, si, puisque vous avez préféré vous planquer à l’étranger et n’avez rien fait pour votre pays. C’est facile de critiquer quand on n’a rien fait, plutôt que de s’être sorti les doigts pour faire bouger les choses dans le bon sens.
Pourtant le plus grand héros du pays et resoonsable de tous les maux que certains critiquent est planqué…
Et j’ajouterais : c’est facile de dénoncer l’état de l’économie française et de dire qu’il faut réduire les dépenses publiques, quand on vit à l’étranger et qu’on ne paie pas d’impôts dans son pays !
Bien malin qui peut deviner la nationalité de certains sur ce site et le but de leurs commentaires !
Ca dépend. Momo est français, par exemple. Et ça ne fait aucun doute. Vous le lisez trente secondes, normalement vous comprenez très vite qu’il place la France au niveau de la cuisse de Jupiter, compartiment 8e merveille du monde, et tout en bas, il place la multitude grouillante de tous les autres, qui sont évidemment nuls à chier.
C’est un test très fiable: 0% de faux négatifs ou positifs. Ca permet de lever le doute direct. Vous pouvez distribuer les CNI en toute quiétude, il n’y aura pas un étranger dans le lot.
la nationalité a peu d’importance quand la personne respecte les règles du savoir-vivre, ce que certains franco-français ne respectent pas, or ce forum est cité par d’autres forums, pour cet article, donc les commentaires peuvent être lus par des étrangers, ces franco-français font passer les Français pour des gens impolis ,orgueilleux, arrogant, moi je trouve qu’ils servent mal la France en insultant les autres . Depuis 30 ans j’ai vu comment les pays se désarmés , en particulier l’Allemagne, alors maintenant qu’elle se réarme pour faire face à la Russie, alors je suis aux anges, mais je me rends compte aussi que cela fait crisser les dents à certains franco-français, car ils ont peur de voir la France reléguée en 2e division. L’Allemagne avance, la France fait du surplace, voire recule, alors certains vont dire que je suis anti-français, quand on connaît les problèmes ,on peut voir les solutions .
cest sur tous les forum pareil…..
Ah non… ici c’est le seul qui peut dépasser les 400 posts en deux jours
Quatrième fois.
2003 2004 avril 2005 et janvier 2006.
Le ministre italien de la défense a ordonné Leonardo de partager ses propriétés intellectuelles avec le partenaire britannique pour forcer la réciprocité. La rage. Voyons voir. Pendant ce temps le Japon s’inquiète et Boeing se rapproche de Mitsubishi.
Si l’avion n’est pas le plus important, pourquoi ne pas garder une plate forme existante ou à faible coût?
Pourquoi mettre des milliards, que nous n’avons pas, pour un truc pas important?
J’avoue ne pas toujours comprendre les secrets de l’industrie de l’armement…ou pas.
@NRJ……
Les anglais ont clairement dit qu’ils acceptaient la présence de l’Allemagne dans le GCAP, en tant que ….. cliente.
Évite de tronquer la vérité, pour la citer à ta sauce rance, vilain menteur.
la France a tout intérêt à faire son avion seule. Les autres pays n’arriveront pas à s’accorder, et n’ont pas le savoir faire français.