La Suède a entamé des discussions sur la dissuasion nucléaire avec la France et le Royaume-Uni
Lors d’un discours prononcé à l’École militaire le 7 février 2020, le président Macron avança que les « intérêts vitaux de la France avaient désormais une dimension européenne », avant de se dire ouvert à un « dialogue stratégique avec nos partenaires européens […] sur le rôle de la dissuasion nucléaire française » dans la sécurité du Vieux Continent. Et d’ajouter : « Les partenaires européens qui [le] souhaitent pourront être associés aux exercices » des forces stratégiques françaises ».
À l’époque, cette proposition de dialogue stratégique tomba à plat car beaucoup de pays européens estimaient que leur protection était garantie par l’Otan, et donc par le parapluie nucléaire américain. Telle fut la position avancée par l’Allemagne qui, par ailleurs, reprochait à la France de ne pas vouloir placer sa force de frappe sous commandement européen.
« On ne peut pas seulement européaniser ce qui est cher aux Allemands [comme la mise en place d’un budget de la zone euro] : il faut aussi européaniser ce qui est cher aux Français et c’est le cas de la force de frappe française », avait résumé Johann Wadephul, un proche de la chancelière Angela Merkel, devenu depuis ministre des Affaires étrangères.
En outre, les pays d’Europe de l’Est accueillirent cette proposition de dialogue stratégique avec d’autant plus de scepticisme que le président Macron avait auparavant plaidé en faveur d’un rapprochement avec la Russie, lors de la Conférence des ambassadeurs d’août 2019.
Quoi qu’il en soit, la donne a depuis changé, avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie et les doutes sur la solidité du lien transatlantique. L’an passé, le locataire de l’Élysée est revenu à la charge, en se disant prêt à discuter d’un éventuel déploiement d’armes nucléaires françaises dans certains pays européens. La Pologne, par la voix de son Premier ministre, Donald Tusk, s’était dite prête à engager une telle discussion.
Puis, en juillet, dans le droit fil des conclusions du sommet de Chequers [octobre 1995] et des accords de défense de Lancaster House [novembre 2010], Paris et Londres, autre puissance nucléaire du continent, firent part de leur intention de coordonner leurs forces stratégiques respectives en cas de menace extrême. « Tout adversaire menaçant les intérêts vitaux du Royaume-Uni ou de la France pourrait être confronté à la puissance des forces nucléaires des deux nations », avait ainsi résumé Keir Starmer, le Premier ministre britannique.
Alors que l’on s’attendait à une coordination entre les forces océaniques stratégiques des deux pays [le Royaume-Uni n’a plus de composante nucléaire aéroportée depuis les années 1990, ndlr], des responsables britanniques ont pu assister à un exercice Poker organisé par les Forces aériennes stratégiques [FAS] en décembre dernier. Et cela à l’issue de la première réunion du « groupe de pilotage nucléaire franco-britannique ».
Mais un autre pays est intéressé par le dialogue stratégique proposé par M. Macron. Désormais membre de l’Otan, la Suède a entamé des discussions préliminaires avec la France et le Royaume-Uni sur une possible coopération dans le domaine de la dissuasion nucléaire. C’est en effet ce qu’a affirmé Ulf Kristersson, son Premier ministre, lors de l’émission Agenda, diffusée par la chaîne de télévision publique SVT, le 25 janvier.
« Nous avons actuellement des discussions avec la France et le Royaume-Uni. Elles ne sont pas encore très précises, et les armes nucléaires françaises sont spécifiquement françaises, mais la France se montre également ouverte à la discussion avec d’autres pays », a dit M. Kristersson. « Il ne faut pas précipiter les choses. Ces discussions sont en cours et, en tant que membre de l’Otan, nous y sommes pleinement associés », a-t-il ajouté, avant de rappeler que Stockholm n’a jusqu’à présent pas « jugé nécessaire de déployer des armes nucléaires » sur son territoire « en temps de paix ».
La position de la Suède n’est pas surprenante. Au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, ne pouvant se prévaloir de la protection des États-Unis en raison de sa neutralité, ce pays mandata l’Institut de recherche pour la défense [FOA – Försvarets forskningsanstalt] en vue de développer un arsenal nucléaire dans le cadre de sa politique dite de « liberté d’action ».
Mais cette ambition se heurta à plusieurs obstacles : la difficulté à se procurer du plutonium, les pressions américaines et l’hostilité de l’opinion publique, incarnée par Östen Undén. Chef de la diplomatie suédoise entre 1945 et 1962 et membre de l’aile la plus à gauche du Parti social-démocrate, ce dernier milita contre l’armement nucléaire en faisant valoir qu’une « bombe suédoise » serait vue comme une menace par l’Union soviétique. Finalement, Stockholm abandonna son programme avant de signer le Traité de non prolifération [TNP] en 1968.
Photo : État-major des armées
Et comme d’autres domaines dont elle était leader, la France commencera par s’ouvrir , et par le jeu des alliances se retrouvera à faire des compromis, voire se minoritaire. Macron est en campagne pour la prochaine présidence à la tête de la Commission Européenne.
Vivement qu’il le soit.
Tiens ? Il y a des promos sur les boules de cristal chez AliExpress 😮 ?
Da da Tavaritch, cela te … les boules, tant mieux
N’importe quoi..
Minoritaire? Vu que nous ne dépendons de personne pour notre dissuasion je ne vois pas qui ni comment pourrait nous imposer quoi que ce soit.
La force nucléaire française a pour finalité la défense de la France. La diluer dans un conglomérat de décision ne pourrait que l’affaiblir et, en conséquence, affaiblir la France.
La seule coopération dans ce domaine en Europe qui apporte un plus à la France est la coopération avec la Grande Bretagne, chacun des deux pays apportant un potentiel qui, mutualisé avec celui de l’autre consolide la dissuasion de chacun.
Le Général De Gaulle disait que la France (comme les autres pays par ailleurs) n’a pas d’amis, elle n’a que des intérêts. La coopération (nucléaire en particulier) avec la GB est de l’intérêt de chacun des deux pays.
@Yvon
« La diluer dans un conglomérat de décision ne pourrait que l’affaiblir et, en conséquence, affaiblir la France. » Est-ce que les USA affaiblissent leur force nucléaire en filant des bombes aux pays européens ?
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Sinon, je ne vois pas trop ce qu’on mutualise avec les anglais, car ces derniers se contentent d’acheter américain, même dans ce domaine.
Ah lalala
Justement les usa ne donnent pas leurs bombes, elles sont stockées dans d’autres pays mais reste très clairement sous contrôle us. Là les allemands (ou certains d’être eux) veulent que la bombe passe sous le contrôle de Bruxelles. Et Yvon a parfaitement raison, ça serait probablement perçu comme une forme de prolifération à l’international et en interne il faudra une commission pour decider ou non de l’emploi de la bombe. Quand on a que quelques minutes pour prendre cette décision ça ne fonctionnera pas. Et les ennemis potentiels ne sont préviendront pas.
Ça ferait pas du tout sérieux un truc pareil.
Après les discussions avec la Suède ne vont probablement pas dans le même sens mais on ne sait pas non plus ou ça va.
Mettre la Suède sous protection nucléaire française c’est aussi faire de la France une cible nucléaire par ricochet.
C’est une question particulièrement complexe que les usa ont réglé parce que leur puissance conventionnelle permet déjà une dissuasion qui éloigne le spectre du nucléaire et surtout l’architecture du parapluie a été mis en place avant le tnp.
Wagdoox
« Là les allemands (ou certains d’être eux) veulent que la bombe passe sous le contrôle de Bruxelles » On parle des suédois là , pas des allemands. C’est bien d’aller lire l’article avant de répondre.
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« Mettre la Suède sous protection nucléaire française c’est aussi faire de la France une cible nucléaire par ricochet. » Si la Suède, pays belliciste que l’on connait tous, entre en guerre contre un autre pays, soit on décidera de laisser tomber les suédois (et là on ne leur donnera pas nos bombes nucléaires), soit on considère qu’on est lié, et dans ce cas on entre en guerre de haute intensité, ce qui justifiera le fait de filer le contrôle de bombes à la Suède. Dans ce dernier cas, on n’aura pas forcément de raison de se prendre des bombes nucléaires par ricochet. Les suédois auront la souveraineté sur leur propre bombe.
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« Quand on a que quelques minutes pour prendre cette décision ça ne fonctionnera pas. Et les ennemis potentiels ne sont préviendront pas. » Notre seule décision sera de décider d’entrer en guerre de haute intensité ou non contre le pays qui attaquerait la Suède, rien de plus. Et à part dans votre univers, personne n’a besoin de faire ce type de décision en 60 secondes chrono.
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« et surtout l’architecture du parapluie a été mis en place avant le tnp. » Non. Le parapluie nucléaire américain répond aux exigences du TNP. C’est tout le principe de garder ces B61 sous contrôle américain jusqu’à la guerre de haute intensité.
La différence c’est que les USA ne donnent aucune bombes, elles restent toutes 100% US, sous contrôle 100% US. Les Européens n’ont que l’insigne honneur de payer pour les stoker et éventuellement de risquer le vie de leurs pilotes pour les larguer, tout le reste c’est Washington et personne d’autre. Jamais aucun pays européen je jugerais ca acceptable avec une bombe Française.
@Mad
Et qu’est-ce qui vous dit qu’on donnerait tranquillement des bombes aux suédois ou à d’autres ?
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« Jamais aucun pays européen je jugerais ca acceptable avec une bombe Française. » Si les suédois ne peuvent pas avoir des B61 (et je n’ai pas l’impression que ce soit le cas), ils seront obligés d’étudier cette possibilité.
Ce n’est pas la même chose, les bombes B 61 à double clef ne représentent que 1% au plus de la force de dissuasion des US, le reste de leur arsenal a vocation ç participer à la seule protection des intérêts US.
Ce que certains en Europe souhaitent, c’est un « don » de la France de tout son arsenal à l’UE (surtout de certaines élites politiques outre Rhin, c’est pavlovien chez eux).
Après, je pense que Macron sans le dire, sait très bien à quoi s’en tenir sur les rapports de force qui vont se mettre en place en Europe après le désengagement progressif des US.
Yvon
Ce que vous dites là est parfaitement sensé, mais trois objections me viennent en tête :
1) « Défendre la France », c’est sanctuariser son territoire mais aussi protèger ses intérêts vitaux. Ceux-ci incluent-ils Stokholm, Varsovie ou Riga ? Je ne sais pas, mais ils commencent tout de même bien avant le Rhin. Si nos plus proches alliés tombaient, nous pourrions être étranglés et mis à genoux sans être nous-mêmes envahis.
2) Si la France oppose une fin de non-recevoir aux demandes de ses partenaires, ceux-ci ne se contenteront pas de dire : « bon, ok, tant pis ».
Ils iront au contraire grossir les rangs des pays qui n’ont actuellement qu’une chose en tête : faire voler en éclats le Traité de Non-Prolifération, de préférence tous en même temps pour que leur nombre rende impossible de les sanctionner/bombarder tous. Et c’est évidemment un scénario qui nous affaiblirait terriblement et compromettrait gravement notre sécurité.
3) Nous aimerions voir l’Europe s’émanciper des USA. Mais pour les autres, cela signifie obligatoirement trouver une alternative au parapluie nucléaire américain. Si la France n’y pourvoit pas, qui le fera ?
Je ne dis absolument pas qu’il faut tout céder pour autant et diluer la décision comme vous dites, seulement qu’à mes yeux ces aspects-là doivent aussi être pris en compte.
L’Allemagne avec l’arme atomique après avoir sabré son programme nucléaire civil, certains outre Rhin en rêvent, en Pologne aussi, la question semble se poser (mais quelle serait la réaction de la Russie, des US et accessoirement la nôtre ???).
Mais les intérêts US sont connus, se maintenir en Europe à moindres frais en obtenant des Européens une plus grosse dépense en matière de défense qui profite et profitera avant tout à leur industrie. L’Allemagne première puissance économique européenne n’a pas le même vision que la France en termes d’indépendance et cela ne dérange pas ses industriels de développer des programmes avec des briques technologiques US.
Trump et ses belles manières sont un bienfait pour l’Europe, mais cette période sera de courte durée.
Y’a rien qui va dans ton charabia…
Yvon
« la France (comme les autres pays par ailleurs) n’a pas d’amis, elle n’a que des intérêts. »
Je radote mais : la formule qui est souvent attribuée au général de Gaulle dit « les États » et non pas « les pays ».
Il y a une nuance, parce qu’un pays, c’est avant tout un peuple. Or les peuples, dans une certaine mesure, ont des amis. Et des valeurs, des religions, des sentiments qui peuvent créer des affinités ne répondant pas forcément aux intérêts de leurs États, qui eux sont bien des monstres froids.
Les monstres froids ont malgré tout ceci de bon qu’ils n’ont pas non plus d’ennemis, seulement des rivaux. Ni haine ni revanche à prendre, pas de mécréants à pourfendre. Ils se fichent bien de récupérer telle ou telle province simplement parce qu’elle leur a été brièvement rattachée il y a cinq cents ans, et c’est appréciable.
La formule est de Lord Palmerston: un britannique évidemment.
« Nations have no permanent friends or allies, they only have permanent interests. »
Et donc lui emploie le mot « nation ».
J’ajoute qu’aparemment rien ne prouve que le Général ait employé la formule telle quelle.
Votre portrait des « monstres froids » me paraît très républicain mais un peu idéalisé ! Je n’ai pas fait partie du monstre froid, mais pour ce que j’ai pu en juger ( étant parvenu juste à son contact ) je peux affirmer que malgré le fait qu’ils aient été des « premiers de la classe » et cooptés en fonction de l’urbanité de leurs mœurs, « ils » ont bien leurs haines et leurs mécréants à pourfendre, mais à l’intérieur du pays… Sinon la quête du pouvoir ne serait pas aussi âpre, et on pourrait rêver d’une France apaisée et agréable à vivre comme sous Louis XV, comme on se plaisait à le dire au XIXème siècle. Quelques PR se sont aussi distingués à haïr puis cibler des régnants étrangers qui leur avaient déplu, par exemple VGE et le Shah d’Iran, ou Nicolas S. et Mouammar Kadhafi… Petites faiblesses qui se sont payées au prix du sang des français !
Mais globalement je pense que vous avez raison, les démocraties et leurs gouvernements sont un moindre mal, avec cependant de très sérieux passages à vide… comme celui que nous vivons en ce moment !
Ce qui me fascine, c’est la manière dont le sens de la phrase change selon que l’on dit « Etats », « pays » ou « nations ».
Comme ça fait réfléchir sur ce que sont ces trois choses. Moi je ne comprends pas bien ce que c’est.
Et oui, les fonctionnaires et les chefs d’Etats ont des haines, des idées etc mais pour moi ils sont distincts du monstre froid « éternel ».
La formule de Lord Palmerston dit « permanent interests ».
La ‘neutralité’ de la suède a permit de laisser passer les troupes nazies pour envahir la Norvège, d’éliminer les handicapés mentaux sur les conseils des mêmes nazis, et de livrer du minerai de fer sans interruption pendant la WWII.
Maintenant, face au danger, la ‘neutralité’ s’efface et conduit a discuter de riposte nucléaire …
La ‘neutralité’ de la suède a permit de laisser passer les troupes nazies pour envahir la Norvège, après « la France de vichy alliée à l’Allemagne », mieux que les siamoises à barbe, ne ratez pas le nouveau numéro du légendaire raymond, pétomane par la bouche, revenu d’une tournée triomphale devant les publics les plus choisis aux quatre coins de la planète, de Montevideo jusqu’à l’Insulinde. et sans augmentation du prix des consommations, il vous régalera de la façon dont il a mis fin à la guerre du Vietnam par transit intestinal en sorbonne mesdames et messieurs n’hésitez pas ! l’attraction la plus courue de paris et du département de la seine !
Et puis c’est vexant pour votre pays, qui a fournit avec prodigalité l’Allemagne nazi en matières premières pour son effort militaire (jusqu’au déclenchement de l’opération Barbarossa)
Vous parlez des Américains qui ont financé les Nazis via les grandes entreprises américaines ?
Tien, encore un révisionniste piqué au vif
Ca va les chevilles Czaza? Tu te prends pour qui, pour quoi, un historien de pacotille? On ne doit pas lire les mêmes livres d’histoire pépère!
Il est historiquement documenté que la Suède neutre a bien laissé transiter par son territoire des troupes allemandes, du moins jusqu’à fin 1943.
Bref inutile d’être insultant et de te foutre de lui, tu ne fais que te ridiculiser une fois de plus avec tes saillies ineptes et grotesques.
« Il est historiquement documenté que la Suède neutre a bien laissé transiter par son territoire des troupes allemandes, du moins jusqu’à fin 1943. » le foutriquet qui a pris grand soin de lire une fiche wiki pour poser au doctus cum googlo « j’ai une haupinion et elle compte voyaiiiivou » devrait commencer par apprendre à lire le français, bécassine allez je te la remets pour que ça entre doucement « La ‘neutralité’ de la suède a permit de laisser passer les troupes nazies pour envahir la Norvège »
Il y a du faux, de la caricature et de la bêtise. Un sacré cocktail !
1: qui donc à le cul tout propre en Europe?
2: quel rapport avec aujourd’hui au juste?
Si vous regardez les allemands ne sont pas passées par la Suède pour envahir la Norvège mais par la mer et les airs, et du côté opposé.,.
De fait ce n’est pas pendant l’invasion que la Suède a laissé transiter les armées allemandes mais après :
Wikipedia :
« De ce fait, l’Allemagne fit pression sur la Suède afin qu’elle lui permît de faire transiter par son territoire du matériel militaire et des permissionnaires. Le 18 juin 1940, les deux parties parvinrent à un accord. Les soldats devaient circuler non armés, et leurs déplacements ne devaient pas contribuer à un mouvement d’unité. Au total, 2,14 millions de soldats allemands et plus de 100 000 convois militaires allemands traversèrent la Suède jusqu’à l’arrêt officiel de ces voyages le 20 août 1943. »
tu vois bintje, même morbac a convenu de sa foirade, ne te fais pas plus amidonner que nécessaire
Tous les pays européens vont vouloir des armes nukes françaises … mais aucun ne voudra payer leur juste prix …. hélas.
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Avec seulement 300 têtes en stock, nous ne pouvons pas prétendre à remplacer les US pour protéger l’Europe …
Nous pouvons servir de 2nde couverture pour tous ces pays, mais pas de première.
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S’il faut généraliser le parapluie français à l’Europe, alors il faufdrait bcp plus de têtes, de vecteurs, etc …
Qui va payer ? Et qui va payer les Français pour la prise de risque supplémentaire encourrue de leur part (et les centaines de milliards d’€ investis par les seuls français durant 60 ans) …
… alors que tous ces pays Européens ont toujours été prompts à snober tous les armmements stratégiques français jusqu’ici …
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Je voudrais bien qu’on puisse dire Oui à la Suède pour qques Rafale et ASMP (en double clé) … mais alors, il faudrait dire Oui à tous les autres (Pologne, Allemagne, Roumanie, Grèce, etc …).
… avec le surcroit de risques pris en plus à terme pour la jolie ville de Paris.
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Avec la situation du jour, je ne vois que 2 choses nécociables pour renforcer l’autonomie nucléaire de l’Europe.
Proposer des M51 au UK.
Proposer des AsmpA et Rafale au UK
… à condition que ce dernier puisse financer cela à un juste prix (qui serait qd même forcément très en dessous de ce que cela a couté aux contribuables français).
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Pour passer au braquet supérieur, il n’y a pas de solution intermédiaire « tiède » vraiment opportune ou acceptable pour la France.
Il faudrait alors qu’un gros pool e pays européens acceptent de financer, à gros moyens, et sur un temps long :
Рun doublement du nombre de t̻tes (g̩r̩es et entretenues) en France
Рdes AsmpA (en double cl̩) avec Rafale porteur sur leurs sols
– un financement d’un 5ème voire 5ème SNLE français (toujours sous la responsabilité exclusive de la France) … pour assurer la permanence de 2 SNLE à la mer
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Si on bricole un projet européen à moins que ça, ce serait soit bidon, soit dangereux pour nous Français (et fiancièrement très très mal géré).
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In fine, je pense qu’il faudrait un vote par référendum pour validation définitive, en France bien-sûr,
car le sujet est majeur pour l’avenir de la nation.
la France aurait (?) assez de stock de plutonium pour environ 1000 bombes. si nos voisins et amis veulent financer, on peut avoir soudain autant de de têtes que les américains.
mais je pense que la combine de la double clé a fait son temps; le TNP est moribond
@Phil135
Je suis d’accord avec vous pour dire que le TNP est moribond … un peu partout dans le monde.
Cela étant, une force de frappe équivalente à celle de la France (considérée comme la stricte suffisance) est aujourd’hui totalement inaccessible, et de très loin, à n’importe quel autre pays européen … même l’Allemagne.
S’ils veulent refaire le Pluton 40 ans après, peut être, … mais du solide et complet comme chez nous en ce moment, c impossible.
On ne peut pas faire confiance aux britanniques, on l’a vu avec l’AuSUK. Les Allemands portent sur eux les crimes imprescriptibles de la Seconde Guerre mondiale et doivent être légitimement privés d’un accès indépendant à l’arme atomique. La tactique qui consiste à faire des Pays Bas, de la Belgique, de la Suisse et de l’Allemagne un glacis que l’on pourra saupoudrer de bombes atomiques pour pulvériser le russe proliférant afin de préserver nos terres sacrées est la bonne.
Il est temps de considérer les Allemands autrement que crimininels. Ils ont fait des efforts mémoriels considérables et ont aimerait bien que d’autres les imitent, notamment la Chine génocidaire (Tibet et Kurdistan oriental).
Ah, Ah je vous ai bien eu ! Toutefois, en regardant l’arrogance des allemands ou pro-allemands qui s’expriment sur ce blog, on est en droit de douter de leur transformation. Au fond, même si je caricature en réaction aux remarques anti-françaises, je crois qu’une nucléarisation de l’Allemagne et de l’Europe présenterait un danger plus important que la menace russe elle-même.
nul besoin de se préoccuper de la branlette mémorielle de la 2GM qui n’occupera que les boumeurs jusqu’au tombeau l’allemagne a signé par traité sa renonciation définitive à l’arme nucléaire lors de sa réunification et de toute façon, il ne se trouvera jamais de majorité électorale pour valider un tel retournement (je n’en dirais pas autant du japon alors que la même impossibilité existe dans sa constit)
Bien vu.
@frali……
1) Il y a déjà 2 SNLE en mer….
2) Nos amis anglais ne sont intéressés que par la version aéroportée… ( ils veulent remettre en service cette version qu’ils ont laissé tomber), pas la sous-marine.
3) Comme je l’ai écrit plus bas, la Suède ne fait qu’ouvrir le bal des demandeurs.
4) Seule la version aéroportée est proposée… l’autre coule de source, puisque l’Europe des 27 est de facto, un intérêt vital français.
5) Nous avons effectivement 300 têtes nucléaires… mais nous avons en stock, de quoi en fabriquer 300 autres.
6) Et ça n’est que l’actuel stock… nous pourrions agrandir ce stock, ou fabriquer plus de têtes, en un claquement de doigt présidentiel.
@Carin
1/ 2 SNLE à la mer, oui, parfois. Mais jamais en permanence, cela n’est pas possible avec seulement 4 SNLE (dont un est en permanence en IPER long).
2/ oui, les Rosbeefs ont deja dit vouloir la B61 (gravitaire) … avec le Fail 35A qui va avec …. Grave erreur, tant du point de vue de la dépendance totale envers les US que de l’efficacité opérationnelle …. une bombe gravitaire choisie à l’age de l’hyperveloce …. Bordeldemerde, mais quel est le triple couillon qui fait ces choix là au UK ???… sans doute le même que celui qui a programmé les entretiens des SNA et SNLEdu UK, ou le même qui a envoyé ce mois ci l’unique SNA dispo à la mer en Australie, alors qu’ils sont à poil en Atlantique Nord, ne serait ce que pour assurer la sécurité de leurs SNLE … Le UK est malheureusement devenu très inquiétant du fait de son cumul de mauvais choix.
3/ Suede qui ouvre le bal, c’est aussi ce que j’ai écrit plus haut … et personne ne voudra payer le juste (très gros) prix logiquement attendu côté français, pour partager notre héritage stratégique de 3 générations.
Nous avons trop à perdre dans ce jeu là .
On avait 500 têtes , durant la guerre froide , on devrait déjà à minima remonté à 500 têtes , tout comme les Anglais , ça ferait un petit millier de têtes ce serait déjà pas mal.
300 têtes (qui fonrionnent elles)… aucun pays, même les USA ou la Russie n’oseraient se les prendre sur la tête à moins de retourner à l’âge du fer, chacune d’elles est plus puissante que la bombe d’Hiroshima.
Et puis qui dit qu’il n’y en a que 300 ?, 200 ?, 400 ? et les GB en plus Tss Tss..
Une fois que tu as détruit la planête (effet des bombes, de leurs retombées, des nuages radioactifs etc.), une ou deux fois de plus…
In fine on l a et on la garde et Ok pour la monayer à nos amis (pas nécessairement contre de l ‘argent), soyons teutons, soyons francs…
Bonne nuit
@MicaX
Avec 1 Seul SNLE en permanence à la mer, nous ne disposons que de 16 x 6 têtes (au mieux) + une dizaine de Asmp (estimation perso rapide) qui pourraient être mis en œuvre rapidement en 1ere ou 2ne frappe contre un ennemi majeur.
… Pour défendre la seule France, c’est bien assez (encore que, on serait mieux avec 2 SNLE en permanence en patrouille).
Mais pour se présenter comme défenseur de l’Europe, ce qui suppose de pouvoir répondre à 1ere frappe (potentiellement russe) et à une 2nde frappe (potentiellement russe, mais pourquoi pas aussi chinoise), ces seulement 26 missiles et 106 têtes ne sont plus suffisantes pour assurer une destruction suffisamment complète de ces très gigantesques potentiels adversaires, et donc pas suffisantes pour être suffisamment « dissuasives ».
Sur ce sujet, nous avons un exemple concret sous les yeux : la Chine, qui a longtemps eu env. 300 têtes (comme la France) a décidé de monter à environ 1600 têtes (elle serait déjà à plus de 600 aujourd’hui) à partir du moment où elle s’est positionnée comme rival stratégique clair et frontal des USA.
A ce stade là , il faut monter en grade.
Idem en Europe, la stricte suffisance pour 60 millions d’habitant n’est plus suffisante pour un territoire 10x plus grand et 8X plus peuplé, et à fortiori avec 27 diplomaties distinctes … dont certaines seront fatalement plus va-t-en guerre que d’autres.
Pourquoi toujours partir dans l’hyperbole dès qu’on parle de nucléaire, 300, 3000 ou même 30000 bombes n’ont aucune chance de détruire la planète. Lees retombées radioactives d’une bombe sont en fait assez faible, Little Boy et Fat Man étaient ce qui se fait de plus sale comme bombe et pourtant les japonais ont reconstruit presque immédiatement. Tchernobyl c’était déjà 300 fois Hiroshima en radioactivité, et tout concentré au même endroit et pourtant la vie a pas disparut. En termes d’explosion une éruption volcanique ca peut être des milliers de fois plus que la TNO et pourtant la vie est toujours la.
Les 300 bombes Françaises c’est suffisant pour détruire les principaux centre démographiques, énergétiques, politiques industriels et militaires de n’importe quel pays. Pas besoin de plus a moins de vouloir en faire une utilisation tactique.
Oui, Ã puissance identique les bombes H sont moins contaminantes que les bombes A.
On ne détruira pas la planète avec 300 bombes, ni avec 3000.
Et pour rappel, les essais nucléaires au XXe siècle c’est 2000 essais atmosphériques.
Evidemment ce n’était qu’une image mais quid de la vie en Russie ou aux USA après 300 voire uniquement 100 têtes qui explosent sur les principales grandes villes et infrastructures militaires ?
Moi j ai pas envie de tenter l’expérience.
L’effort est bien moins important que décrit.
6 snle, c’est un surinvestissement de 15 milliards. On a déjà le matériel pour monté à 500 têtes (il faut juste recycler).
Ça nous permettrait d’avoir 3 snle à la mer environ. A titre d’exemple, quand le perle était hors d’état, on avait 3 sna en mer sur 5.
Pour les asmpa, il faudra imposer l’achat de rafale et inclure le coût de la munition dans le tout.
96 têtes par lot, 4 lots de m51 pour les 6 snle. Ça nous fera 384 têtes + 60 asmpa pour la France et 180 pour l’Europe (c’est le même chiffre que les b61 en Europe).
On sera environ à 640. Soit 90 de plus que le pique historique en France.
Le financement ne peut être que Français, les délires on fait mais les autres payent à la scaf, non merci. Ça fonctionne pas, qui paie décide.
@Wagdoox
« L’effort est bien moins important que décrit. »
… là dessus, nous ne sommes pas d’accord (quand on voit qu’on arrive pas à sortir le micro budget requis pour des choses pourtant essentielles, comme des munitions ou des rénovations de char ou de frégate LaFayette, les exemples pullulent … alors 15 milliards d’€ en plus sortis du chapeau, je n’y crois pas 1 seconde).
Mais pour toute le reste de vore post, je suis d’accord avec vous.
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Je pressens à des centeianes de kms que nos chers voisins européens qui vont demander (sinin exiger) de disposer d’une partie de l’arsenal nucléaire français, sont très très loin d’être disposés à payer le juste (énorme) prix pour cela.
Donc la dissuasion française doit rester strictement et à 100% française sur le sol français, et fin de l’histoire.
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Ou alors, commençons par le commencement : combien de milliards d’€ sont-ils prêt à mettre sur la table ?!?…
Et on verra ensuite si c’est assez pour accepter de continuer à discuter.
Il n’y a que dans ce sens là que ça doit fonctionner … sinon les Français seront mécaniquement et mathématiquement perdants (de beaucoup à énormément).
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D’où ma dernière phrase : validation obligatoire via Referendum … le sujet est trop important pour notre nation.
Il n’existe aucun gouvernement dans aucun pays qui soit prêt à accepter de se prendre une bombe atomique sur la tête, même en Russie, Corée du Nord ou autre. En cela, la dissuasion fonctionne. Il est trop tard pour l’Ukraine, mais pas du tout pour les autres pays d’Europe.
Les ukrainiens ont prouvé qu’on peut relativement rapidement adapter du matériel sur un avion qui n’était pas prévu pour cela, les ASMP pourraient se retrouver sur la plupart des avions de chasse européens… Si ils étaient adaptés aux standards français. Bien sûr, le F-35 fait exception pour cause de matériels américains intrusifs.
Un SNLE, c’est potentiellement 16 x 6 bombes atomiques qui tombent sur les principales villes d’un pays agresseur.
La Chine a 92 villes de plus d’un million d’habitants,
L’Inde 46,
La Russie 16 (ce n’est pas un hasard),
Le Pakistan 9,
Les États Unis d’Amérique 10,
Le Royaume Uni 2,
La France et la Corée du Nord 1,
Israël 0.
source (avril 2025) : https://brilliantmaps.com/cities-over-1-million/
@jean-louis
« Il n’existe aucun gouvernement dans aucun pays qui soit prêt à accepter de se prendre une bombe atomique sur la tête, même en Russie, Corée du Nord  »
… et bien là , je ne partage pas votre avis.
Je perçois tout à fait Poutine comme capable de considérer un certain niveau de taux de perte (comme cela a toujours été fait dans l’Armée Rouge, même pour de simples exercices).
Poutine peut tout à fait accepter de recevoir 3 ou 4 missiles Asmp sur l’immense Russie, tirés par un pays type Pologne ou Suède,
… puis raser atomiquement le pays qui aura tiré, voire ajouter 1 ou 2 pruneaux sur quelques territoires français pas trop vitaux économiquement et demographiquement, pour marquer le coup auprès du pays ayant fourni les Asmp … en menacant en parallèle que si cela doit aller plus loin, ils raseront tout (comprendre toute la France et toute l’Europe).
Nous ferions quoi à ce stade ?… Pas sûr que l’on souhaite sortir le katana pour se faire Hara Kiri après avoir ordonné le tir de 16 M51 …
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Il y une règle simple : disséminer (de quelque façon que ce soit), c’est augmenter le risque de tir nucléaire, et donc de conflit nucléaire.
Avec une B61 « gravitaire » en double clé (de faible charge et hyper faible portée, donc condamnée au tactique périphérique) et avec un F35 aux ordres du maitre Lockheed & uncle Sam, les US ne prennent pas bcp de risques d’escalade en disséminant avec les Belgique, Pays-Bas, Allemagne … C’est juste un positionnement doctrinal très diplomatique … pour garder les toutous européens bien gentils à la niche.
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Mais demain, confier à la Pologne ou à la Suède des Rafale avec ASMP-A de 300kt « français » qui filent à 500kms à Mach3+ … c’est une autre limonade, et une autre prise de risque,
… d’autant plus que les pays en question vont évidemment nous faire toute une salade pour ne pas avoir de double clés, et ne paieront jamais le juste de prix par rapport à la prise de risque énorme que la France prendrait en plus via cette dissémination.
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Je le redis. J’adore la Suède et les Suédois, mais c’est non … pas jouable.
@Fralipolipi
« Avec seulement 300 têtes en stock, nous ne pouvons pas prétendre à remplacer les US pour protéger l’Europe … »
ça se discute : 300 têtes, ce seuil a été calculé pour dissuader l’URSS/Russie, car il suffirait amplement à détruire tous les centres urbains, donc à causer à l’agresseur des dommages inacceptables. C’est le principe de « stricte suffisance ». Et il est probablement déclinable à l’échelle européenne.
On peut bien sûr en discuter, et dans l’éventualité où la France et la GB décideraient d’augmenter le nombre de SNLE (passage à 6 SNLE pour la France), il faudra augmenter le nombre de M51, donc le nombre de têtes nucléaires en service. Mais encore une fois, il ne servirait pas à grand chose de se lancer dans une « course » pour aligner 1000 ou 2000 têtes nucléaires pour dissuader la Russie.
Cette augmentation du nombre de têtes en service pourrait en revanche trouver du sens, si on se donnait pour mission de dissuader simultanément plusieurs adversaires eux mêmes dotés d’armes nucléaires (Ex : Russie + Chine, ou Russie + acteur émergent…). C’est un débat qu’on pourrait avoir au niveau européen, mais chaque chose en son temps… commençons d’abord par étendre la dissuasion française à des pays alliés volontaires, ce sera déjà un premier pas essentiel, avant d’approfondir la relation stratégique et d’examiner l’opportunité d’aller plus loin, en augmentant le nombre de têtes et de missiles… on n’en est pas encore là !
@HMX
Je ne suis pas d’accord avec vous.
Déjà vous pouvez voir mon post de réponse à @MicaX, plus haut.
Ensuite, il me semble que voulez faire les choses à l’envers.
Vous voulez d’abord « commençons d’abord par étendre la dissuasion française à des pays alliés volontaires »
… avant de songer à augmenter la taille de l’arsenal, alors que précisémentn extension de la dissuasion, suppose (de le part de nos partenaires) une dissémination de notre arsenal sur leur sol.
Faire cela, sans avoir plus de de têtes et de missiles (actifs et armés), ce serait ridicule pour nous Français, ce ne serait qu’une prise de risque en plus.
Nous ne serions pas plus dissuasif, voire moins (du fait d’une dissémination avec décisions à plusieurs sur une partie de l’arsenal), et en paallèle, via dissémination au plus près de la zone de conflit potentiel, on augmenterait les riques d’escalade et donc de tire, on augmenterait les riques de choix de tir pour réponse dite « tactique » (et non pas stratégique), face à un adversaire qui joue déjà sur les 2 tableaux, et ce sont bien les tirs « tactiques » russes potentiels qui effraient le plus nos voisins (car eux sont plus probables que les tires stratégiques).
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Bref, je ne vais pas réécrire ici à nouveau tout ce que j’ai déjà écrit plus haut sur plusieurs posts (que vous pouvez lire si vous en avez le temps), mais selon moi, vous prenez bien le problème à l’envers.
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Pour info, le x5 de larsenal chinois, on en reparle pas.
Mais saviez-vous que le UK lui-même a décidé d’augmenté sn nombre de têtes il y a qques années ?
… ils ont réalisé qu’ils étaient descendus trop bas avec env. 200 têtes.
le souci c’est que côté vecteurs et missiles, ils sont aussi à la peine.
Est-ce qu’ils arriveront à redresser la barre sur tous les sujets, je ne sais pas (pas l’impression que ce soit bien parti).
mais clairement, plutôt que d’aider Pologne et Suède, je préférerais que la France aide notre meilleur allié nucléaire en Europe … le UK !
Ils pourraient effectivement augmenter leurs nombres de têtes, et nous pourrions voir si cela peut s’adapter à un AsmP (plutôt qu’à une B61 préhistorique et 100% liée au bon vouloir US, via double clé et/ou F35).
Nous pourrions aussi leur proposer d’envisager l’intégration des M51 sur leurs futurs SNLE Dreadnought (au moins sur l’un d’eux).
Nous pourrions aussi envisager ensemble d’autres types de vecteurs.
Mais au moins avec le UK, il n’y aurait pas de prise de risque supplémentaire pour la France, vu que le UK est déjà doté. Il n’y aurait que renforcement capacitaire européen au global, même si les armes et les boutons de tirs sont toujours aux mêmes endroits qu’avant.
Là , ce serait utile et constructif … car plus dissuasif … sans étendre le risque d’étincelles de départ.
Les Dreadnouth ont des silos de diamètre et hauteur différent. Le M51 est plus court et plus large que le Trident. Ça demande soit un autre missile français, soit un redesign du sous-marin. La période avec un mix de missiles est ingérable. -> nouveau missile quasi obligatoire.
@Math
Bon ben … dommage.
Cela étant, si le M51 est plus court que le Trident, techniquement, cela devrait pouvoir se gérer (dans le sens inverse ça ne le serait assurément pas), car le Dreadnought de 17.000t est prévu pour n’embarquer que 12 silos (contre 16 silos pour les Triomphant et SNLE 3G à seulement 15.000 t).
Aussi, il doit y avoir de la place à bord des Dreadnought … peut-être assez pour prévoir des diamètres de silos un peu plus grand (quite à les disposer un peu en quinconce pour compenser).
…
Mais bon, clairement, personne ne voudra tout refaire pour seulement 1 ou 2 sous-marins et armements … Bien trop onéreux (je savais en suggérant l’idée qu’elle était pas mal irréaliste … hélas).
Effectivement, cela parait plus réaliste et efficace que d’engager des discussions à gauche et à droite avec des pays dépourvus de tout armement, vecteurs et infrastructures et doctrine nucleaires. Mais, c’est moins porteur et raccoleur politiquement que le rôle factice de pompier européen.
La question de ce que cela nous a coûté finalement importe peu. C’est le passé et c’est l’avenir qui compte
De ce que ce que cela coûtera avec notamment une augmentation capacitaire est effectivement important. Nous n’avons pas les moyens actuellement et donc si polonaise ou suédois veulent profiter du parapluie il faudra qu’ils contribuent.
Un point est à ne pas oublier c’est que si notre dette nous coûte finalement relativement peu cher, c’est grâce aux pays européens peu endettés et à l’euro.
@Vdunord
« La question de ce que cela nous a coûté finalement importe peu »
… On perçoit bien vite que vous n’êtes pas DAF dans l’industrie 🙂
Si, cela compte … quand même. On ne peut certes pas tout prendre en compte (sur 60 ans), mais ne pas considérer ces énormes investissments déjà consentis par les Français, au moins pour partie, serait stupide pour nous Français, qui comme chacun sait, sommes déjà sur-endettés … nous ne sommes pas assez riches pour jouer les Père Noël 🙂
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Le coup de la dette en rapport à la stabilité de l’€ c’est un autre débat.
Je suis partiellement d’accord avec vous … mais pas sur toute la ligne. Et nombreux sont ceux qui ne sont pas du tout d’accord avec vous (en disant que l’€ sur-évalué pour la France, auquel nous avons accepté de souscrire, pour faire plaisir aux Allemands, a fini par détruire notre industrie pas assez haut de gamme).
Bref, c’est un sujet tellement immense qu’il en devient totalement Hors-Sujet ici.
Pas exactement. La surévaluation a été considérée comme une chance par les socialistes qui y ont vu un moyen de financer le social via une dette pas chère. L’idée de refiler des montagnes de dettes à leurs enfants ne les a jamais gêné. L’égoïsme générationnel a joué à plein tube dans leurs décisions et demeure leur politique actuelle. LR a vu la manœuvre et a lâchement laissé faire. La supériorité démographique de cette classe du baby boom a permis l’élection permanente de ces pirates. Macron n’a pas vraiment essayé de revenir sur les actions néfastes de ces égoïstes. Et c’est bien ça que finalement tout le monde lui reproche. Le désintérêt pour LR en découle également. La discussion est dans la société même si elle n’existe pas dans les médias. L’industrie n’a simplement jamais été prise en compte par tout ce petit groupe de pirates, car elle n’avait pas de poids électoral. Et c’est bien cette bande de truands qu’il faut écarter pour de bon du pouvoir.
Outre le fait que la dissuasion britannique est actuellement dans un état catastrophique avec comme unique composante, sa force océanique dont aucun SNLE n’est en mer, elle a également le gros désavantage d’être dépendante de matériel américain.
Actuellement, seule la France dispose d’une force de dissuasion complète et autonome.
@Slasher
Si il y a toujours 1 SNLE UK en permanence en mer … mais c’est vraiment dans la douleur.
Les entretiens des SNLE UK restent prioritaires sur ceux des SNA … du coup, plus qu’un seul SNA opérationnel à la mer (et vers l’Australie en plus …), sur 6 Astute livrés.
Oui, ça souffre dur, mais la permanence serait encore assurée (tout juste).
Ils ont demandé des b61 sur f35.
Je crois que c’est déjà effectif.
Il y a toujours une double-clé.
@Wagdoox
C’est certes annoncé, mais il y a si peu de temps que c’est peut-être réversible (?)
Je serais partisan de proposer des Asmp au UK (bien plus qu’à la Suède ou la Pologne) => Cf la 2nde moitié de mon pst de réponse à HMX, juste ci-dessus.
@Slasher
Il convient toutefois d’apporter une nuance importante concernant la mise en œuvre opérationnelle de la dissuasion britannique.
Alerte avancée et autonomie décisionnelle
Le Royaume-Uni dispose de son propre système d’alerte avancée avec le radar de Fylingdales (North Yorkshire), historiquement intégré au dispositif BMEWS. Bien qu’interconnecté avec les États-Unis, ce radar fournit une capacité nationale d’alerte stratégique, permettant au Royaume-Uni de ne pas dépendre exclusivement d’une information tierce pour l’appréciation d’une menace balistique — contrairement à la France, qui ne dispose pas de système équivalent en propre.
Procédure de pré-délégation
La dissuasion britannique repose de longue date sur un mécanisme de pré-délégation de l’autorité nucléaire (Letters of Last Resort), confiée aux commandants de SNLE en cas de destruction ou d’incapacité avérée du pouvoir politique national.
Du point de vue strict de la continuité de la décision nucléaire, cette procédure confère au système britannique une robustesse structurelle que la France n’a volontairement jamais adoptée, sa doctrine reposant sur un contrôle politique centralisé jusqu’au bout.
Comparaison avec la France
Ainsi, paradoxalement, si la dissuasion française est plus autonome sur le plan industriel et technologique, la dissuasion britannique peut être considérée comme au moins aussi autonome — voire plus — sur le plan de la mise en œuvre ultime, précisément en raison de ses moyens d’alerte avancée et de cette pré-délégation, doctrinalement impossible en France.
@Cricetus
Merci.
Cette complémentarité devrait nous inciter à faire des accords de Lancaster Bis pour aller plus loin encore dans la coordination et la complémentarité, pour tirer l’ensemble vers le haut, et finir par être plus « dissuasifs » encore, tant de manière perçue que de manière factuelle.
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C’est de loin mon choix préféré par rapport à une dissémination de l’arsenal nucléaire français en Europe, qui n’apporterait que des risques en plus pour nous Français.
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Des Amsp au UK, pourquoi pas ? (au moins proposons le, voire même des ASn4G).
Des M51 pour les futurs SNLE Dreadnough ? …. vraiment pas simple, mais pourquoi pas commencer par le proposer, par exemple pour équiper 1 ou 2 de leurs 4 futurs SNLE ?… (je sais, cela parait bien improbable, mais l’improbabilité de certaines positions de ce jour ou d’avenir de D Trump, et évidemment de Poutine, nous forcent aussi à devoir poser la question).
Toujours pragmatiques, les suédois.
Voilà donc un premier « client » qui se présente à notre porte (et aussi auprès des britanniques !), afin de discuter des modalités concrètes d’une extension de notre dissuasion à leur territoire. Gageons que ce ne seront pas les derniers, la Pologne ayant aussi émis des signaux en ce sens.
Concrètement, la France est bien mieux placée que la GB pour répondre à la demande suédoise. Et cela grâce à notre composante aéroportée de la dissuasion. Les anglais n’ont rien d’équivalent à proposer à court terme.
Bien que politiquement et diplomatiquement complexe, le scénario d’une extension de notre dissuasion est finalement relativement « simple » à définir :
1/ Signature d’un traité bilatéral entre la France et le pays concerné,
2/ Déploiement de Rafale dotés de l’ASMPA-R des FAS sur la ou les bases concernées dans le pays d’accueil. Les infrastructures et frais liés à cette présence française sont évidemment à la charge du pays concerné (modalités techniques et financières définies dans le traité). Le déploiement peut d’abord être ponctuel/temporaire, le temps que les infrastructures soient créées, avant de devenir ensuite permanent.
3/ Avions, pilotes, et missiles restent sous cocardes et contrôle français. Des exercices conjoints sont régulièrement menés avec le pays d’accueil pour garantir l’efficacité du dispositif.
Ce scénario est potentiellement rapide à mettre en Å“uvre, critère essentiel dans le contexte actuel, et à un coût nul ou négligeable pour la France (les avions et les missiles existent déjà , les frais sont pris en charge par le pays d’accueil). Il correspond à une première étape, un signal fort, susceptible de déboucher à moyen terme sur un approfondissement de la relation stratégique, qui pourrait se matérialiser de la façon suivante :
– Mise à disposition de missiles ASMPA-R (ou de son successeur ASN4G) par la France au pays d’accueil. Les missiles restent sous clé française (mécanisme similaire à la double clé américaine sur les B61 stockées en Europe), mais les avions et les pilotes sont cette fois du ressort du pays d’accueil. Celui-ci devrait donc financer la « location » et l’intégration de l’ASMP/ASN4G sur ses propres avions, ou le cas échéant faire l’acquisition de Rafale. De son côté, la France doit augmenter sa production d’ASMP-R/ASN4G, mais les coûts sont amortis au moins partiellement par la « location » de ces armes au pays d’accueil.
– Projet de missile balistique à lancement terrestre sur porteur à roue : un équivalent européen à l’Oreshnik russe. Ce missile pourrait être développé dans le cadre d’un partenariat avec les pays européens volontaires, incluant potentiellement la GB. Sa conception ne représente pas un défi particulier, la France pouvant évidemment apporter son expertise en matière de missiles balistiques, mais en laissant une large place à d’autres pays, Allemagne en tête. L’intérêt serait justement d’en faire un projet véritablement européen. Une version conventionnelle pourrait être conçue en parallèle. Mais la tête nucléaire, (potentiellement placée sur un planeur hypersonique), resterait en revanche sous clé française, ou le cas échéant britannique (au choix du client…) : même principe que la B61 américaine. Un tel missile pourrait être conçu dans des délais relativement courts, potentiellement de l’ordre de 3 à 5 ans.
Les propositions ci-dessus sont concrètes et réalistes : c’est le mieux que nous puissions proposer à nos alliés à court et moyen terme. Elles valoriseraient le poids stratégique de la France en Europe, sans nuire à notre indépendance stratégique, et en contrebalançant la montée en puissance de l’Allemagne sur le conventionnel.
Parallèlement à cela, mais sur un planning beaucoup moins « urgent », la France et la GB devraient conjointement planifier d’augmenter progressivement le nombre de leurs SNLE : revenir à 6 SNLE pour la France serait par exemple assez logique. Cela supposera d’augmenter également le nombre de M51, donc le nombre total de têtes nucléaires. Ce n’est pas une obligation ni un impératif absolu (doctrine de « stricte suffisance » qui pourrait dans l’absolu ne pas bouger, malgré l’échelle européenne…), mais cela permettrait de crédibiliser la montée en puissance européenne dans le conventionnel, d’assoir le principe d’une dissuasion « élargie » reposant sur des moyens français eux-mêmes jugés crédibles, et (surtout !) d’assurer / rassurer nos partenaire européens sur le fait que l’arsenal français soit à la hauteur des enjeux et des menaces géopolitiques.
Je verrais plutôt l’achat de Rafales et de missiles avec double clé et doigt de l’homme mort. I.e si nos centres de commandement ne sont plus en mesure le libérer la clé cela se fait automatiquement.
L’idée serait de dissuader les Russes de nous pulvériser dans une frappe préventive. Comme disait Charles Zim « à quoi sert un bouton si vous tranchez la main qui peut appuyer dessus ».
On va m’objecter que le cas est prévu mais on peut imaginer que nos amis Russes peuvent aussi avoir trouvé la parade.
Au passage cela force nos amis à acheter du Rafale comme les US forcent l’achat de F35
@Peterr
« L’idée serait de dissuader les Russes de nous pulvériser dans une frappe préventive »
C’est précisément à cela que servent nos précieux SNLE. Capacité de seconde frappe, qui dissuade toute idée de frappe préventive/surprise sous peine de représailles massives. l’ASMPA-R, c’est le contraire : frappe « d’ultime avertissement » de faible puissance (tout est relatif !), dernière étape avant l’apocalypse.
Ce qui est intéressant avec cette « grammaire » de la dissuasion française, dite « du faible au fort », c’est qu’elle reste parfaitement transposable à l’échelle européenne. Pas besoin d’aligner des milliers de têtes nucléaires pour dissuader : principe de stricte suffisance.
Sur la question de « forcer » nos alliés à acheter du Rafale (inspiration trumpienne ?), ce serait la meilleure façon de tout faire capoter, par pure mercantilisme. Il serait tout à l’honneur de la France de laisser le choix à ses alliés, sans les contraindre : Rafale ou son successeur, ou intégration sur l’appareil de leur choix (EF2000, Gripen ou leurs successeurs). L’enjeu n’est pas de « fourguer » de force quelques dizaines de Rafale, dont le carnet de commande déborde par ailleurs, mais bien d’assurer la clé de voûte d’une nouvelle architecture de sécurité européenne. Évidemment, si l’appareil est américain, peu de chances que les USA acceptent, ce qui réduira la liste des candidats !
Postuler que nos SNLE sont et resteront à toujours indétectables est un risque que je ne prendrais pas. Une puissance ennemie qui serait capable de le faire serait bien bête de le révéler jusqu’au moment où elle aurait à s’en servir. Le plus souvent nous n’avons qu’un SNLE à la mer. En avoir 6 ou 8 pour en avoir au minimum 2 à la mer serait pas mal quitte à les faire financer par nos alliés
Multiplier les cibles et en élargir la « surface » est une solution qui rendrait notre dissuasion bien plus crédible surtout quand on voit que le parapluie US devient de plus en plus hypothétique. Redévelopper une composante terrestre mobile toujours financée par nos alliés mais dont on resterait maîtres serait un plus. Et comme nous n’avons clairement pas le budget pour tout ça l’aspect « mercantile » est une nécessité. Nous avons financé seuls une dissuasion crédible. La brader ou pire la céder à l’Europe (i.e aux Allemands) serait une trahison. Certains en sont bien capable
@HMX
 » Il serait tout à l’honneur de la France de laisser le choix à ses alliés, sans les contraindre  »
… et en augmentant en plus tous les riques d’escalade de notre côté, sans demander grand chose en retour … mais bien-sûr, et la marmotte ?
Vous nous jouez là un beau rôle de Père Noël, un peu naïf, mais c’est joli quand même 🙂
La Suède a son propre avion de combat, il y a mieux à faire que lui vendre des rafales ; par contre étudier un futur moteur de rafale pour le Gripen pour augmenter la communauté de pièces détachées, ça peut se faire.
Oui, on a trop de pognon. Donc dépensons le à adapter, qualifier et maintenir l’ASMP pour un autre avion alors que si les Suédois (ou autres) veulent bénéficier de notre dissuasion il leur « suffit » d’acheter 20 ou 30 Rafales.
Commentaire d’un Russe qui manque de pognon. Mais les Suédois en ont.
Commentaire d’un petit rigolo. Ce n’est pas la France qui est à poil côté dissuasion mais les autres.
Il serait trop compliqué d’intégrer le missile ASMP au Gripen pour des mêmes raisons qui font que l’on ne peut pas intégrer la B61 sur le Typhoon. Quant à offrir un propulseur à un concurrent, il faudrait être complétement con !
Mouais… certains ont réussi à mettre du scalp sur Mig29 en quelques semaines ; la raison de la B61 sur Typhoon est exclusivement un choix politique américain.
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Il ne s’agit pas « d’offrir », mais de vendre. Dans ce scénario, c’est la Suède qui paie pour avoir un moteur européen sur son avion, voire le fabrique sous licence (comme le fera ce tantôt l’Inde) afin d’avoir plus de redondance en cas de bombardement.
Il n’y a pas juste à bricoler les faisceaux pour lâcher le missile mais à doter l’avion de toute l’avionique qui lui permettrait de faire le raid. Les Rafales en version export sont dépoilés des instruments spécifiques nuc.
@HMX : « Projet de missile balistique à lancement terrestre sur porteur à roue ». Certainement, d’autant que la France l’a déjà fait avec le missile Hadès
@bonnechancemonpapa
Le missile Hadès, de nos jours, auraient des capacités pas mal obsolètes, vous croyez pas ?
+1
Le M51 a une masse de 54 tonnes, « il suffit de » relancer sa fabrication et lancer celle d’un camion-érecteur adapté. De plus, ils pourraient être placés dans les pays amis demandeurs, comme avec l’hypothèse ASMP + Rafale en Europe, un peu comme l’a fait la Biélorussie avec l’armement nucléaire russe.
Ce serait en effet techniquement possible, quoique le M51, avec sa portée intercontinentale (10 000km) serait sans doute largement surdimensionné pour une dissuasion européenne, tournée principalement contre la menace russe.
Un missile moins lourd, et accessoirement moins coûteux, serait amplement suffisant. Une portée de 5 000 à 6 000km serait déjà très appréciable, permettant de couvrir tout la partie ouest de la Russie, le Proche Orient, le Sahel et la rive sud de la Méditerranée, et une bonne partie du Moyen Orient (Iran compris). On obtiendrait un IRBM d’environ 30-40 tonnes, d’une dizaine de mètres de longueur capable d’emporter une charge mirvée : un équivalent européen à l’Oreshnik russe. Avec une tête nucléaire (éventuellement portée par un planeur hypersonique) qui resterait sous double clé française.
Pour poursuivre la réflexion, il existe aussi une autre voie : celle où le contexte actuel pousserait nos partenaires européens à se doter eux même de leur propre outil de dissuasion. On pourrait en effet le comprendre : pourquoi sortir dans la douleur d’une dépendance stratégique américaine, pour basculer aussitôt dans une dépendance française ou britannique, jugée par essence moins fiable ? Cette petite musique, impensable il y a quelques années, commence timidement à se faire entendre, notamment en Allemagne (la Suède pourrait également être intéressée…).
La tendance est de toute façon mondiale, le TNP étant plus que jamais en sursis. De nombreux pays songent à se doter d’armes nucléaires : Japon, Corée du Sud, Turquie, peut être le Brésil… sans parler de pays comme l’Iran qui y travaillent activement, ou de pays officieusement dotés, comme la Corée du Nord ou l’Arabie Saoudite. La liste ne cesse de s’allonger chaque année. L’Europe ne fait pas exception, avec ces réflexions stratégiques allemandes inédites pour ce pays.
Reste à voir comment la France pourrait se positionner face à cette tendance : refus, opposition tacite ou expresse, acceptation, facilitation ?… Si elle le voulait, la France pourrait « parrainer » ses alliés qui s’engageraient dans cette voie, en leur ouvrant la porte de certaines de ses installations les plus sensibles, et de ses infrastructures de simulation (CEA, Valduc, Laser mégajoule…). Elle pourrait également opposer un refus poli mais ferme, en s’en tenant à la simple proposition de partenariat stratégique et d’extension de la dissuasion française (propositions ci-dessus), en considérant que cela suffirait à assurer la sécurité stratégique de l’Europe. Sujet stratégique passionnant, qui nous interpelle sur la (re)définition de notre intérêt national, et de notre souveraineté.
@HMX
Prendriez-vous Poutine et les Russes pour d’immenses couillons ?
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Des ogives polonaises contsruites par la Pologne avec la techno et l’expertise française … ça reviendra au même que des têtes nucléaires françaises en Pologne !
En cas d’usage par les Polonais (par exemple en réponse à d’éventuels tirs nucléaires « tactiques » russes en Pologne), les pruneaux russes en retour, en 2nde frappe, seraient forcément aussi distribués vers la France (la seule question est … dans quel nombre et quelle proportion ?).
@Fralipolipi
Parmi les pays qui disposent officiellement ou officieusement d’armes nucléaires, beaucoup ont acquis les technos nécessaires par un « coup de pouce » de pays tiers déjà dotés. Rien de nouveau dans l’histoire.
Par exemple, il est connu que la France a directement et massivement aidé Israël à se doter de la bombe (Protocoles de Sèvres et leurs accords « secrets », réacteur Dimona pour produire du plutonium de qualité, etc…). On a aussi, à peu près à la même époque, collaboré activement avec l’Afrique du Sud sur le nucléaire militaire… bref, si demain Israël devait faire usage de la bombe face à un pays lui-même doté, pensez-vous que les représailles seraient automatiquement étendues à la France, en « souvenir » de cette collaboration ? personnellement, je ne le pense pas…
Pour reprendre votre exemple, si les polonais se dotaient de l’arme atomique grâce à une aide plus ou moins discrète de la France (et/ou de la GB), ce qu’ils feraient ensuite de leurs armes 100% produites par eux, chez eux, et sous leur contrôle, n’engagerait qu’eux-mêmes.
j’admets volontiers qu’une telle aide serait contraire au TNP… mais vu ce qu’il reste de ce traité… on « risquerait » au pire d’affreuses remontrances administrées par le secrétaire général de l’ONU, si l’affaire venait à être ébruitée et mise sur la place publique. On démentira pour la forme, et au pire, on devrait s’en remettre…
@HMX : se doter d’une dissuasion nucléaire n’est 1/ pas donné à tout le monde (dans les années 60 ce sont les américains qui nous ont aidés à développer la bombe H), 2/ ça demande du temps, même lorsque toutes le compétences nécessaires sont réunies (ce qui n’est pas le cas général) 3/ en partant de zéro, ça va demander un budget de malade pour la conception et la construction des missiles, avions porteurs – éventuellement sous-marins – et installation des infrastructures et pendant des années dans un contexte de désindustrialisation générale des pays occidentaux : les pays dotés ont commencé l’aventure dans les années 50. Le temps perdu ne rattrape pas et jamais vite sur des sujets aussi complexes. Même l’Allemagne avec son pognon n’est pas certaine d’y parvenir (pour autant qu’on la laisse faire).
Donc des dissuasions nucléaires poussant comme des champignons après la pluie, j’y crois modérément.
« Europeaniser ce qui est cher aux français »… quel rapport avec un budget européen?? ils payent pour « un budget européen » ce qu’on a payé depuis 60 ans pour notre dissuasion???!! et le « marché commun de l’énergie », qui plombe notre industrie depuis 30 ans aux profits de L’Allemagne? C’est pas « européaniser » çà ? Tout ce qui passe en compétence européenne passe sous la coupe des allemands. Il veut aussi s’emparer de notre dissuasion le boche??! et puis merde il faut le dire, l’Europe est instrumentalisee depuis 30 ans par les allemands pour leur avantage et nous affaiblir!! il faut aussi tendre notre popotin par dessus le marché??! je n’ai aucune confiance en ces allemands qui ne louperont jamais une occasion de nous entuber
Les Suédois se sont donc fait manipuler par les communistes d’après guerre…
Et les voilà bien attrapés.
Evidemment que l’élargissement du parapluie nucléaire français est une bonne idée.
Il n’y a rien évident la dedans.
L’élargir jusqu’en Corée du Sud (ils seraient preneur). Mais plus on élargie moins c’est crédible. Si tout devient vital, plus rien ne l’est.
On nous expose de fait.
Je dis pas que c’est nécessairement une mauvaise idée mais que ça va avoir un coût et pas que financier. Que c’est pas évidement qu’il faut bien en avoir conscience
@Wagdoox
LÃ , je suis totalement d’accord avec vous.
Personne ne parle d’élargir à la Corée du Sud… on parle ici de nos alliés européens, et plus précisément de ceux qui seraient prêts à « couper le cordon » avec la dépendance stratégique américaine, pour s’arrimer à la dissuasion française. Il s’agirait en clair de proposer à ces pays de signer un traité bilatéral de partenariat stratégique, de déployer sur leur sol des missiles ASMPA-R (puis ASN4G) qui resteraient sous contrôle français, avec un système de double clé similaire à celui des bombes américaines B61 déployées en Europe. L’ensemble des infrastructures et coûts liés à ce déploiement serait évidemment pris en charge par le pays d’accueil.
Ah, une exercice Poker aurait de la gueule depuis la Suède… 🙂
J’imagine un raid Mont-de-Marsan – Stockholm avec une tournée des sirènes en Allemagne et au Bénélux…
Changement de paradigme ?!!? en Europe…
En Europe, seule la France a une dissuasion indépendante. Celle du RU est dépendante des USA.
Si la Suède veut une réelle protection, c’est avec la France. Elle peut par exemple partager les coûts. En contre partie, on mettrait une partie de nos missiles chez eux
Ah bon ? la Russie aussi possède sa dissuasion indépendante. Et honnêtement qui se protège de qui c? ‘est moins en moins clair.
La réalité c’est que la dissuasion doit être à 360° La Russie c’est un sujet, mais l’UK en est un aussi, les USA surement le principal, mais aussi la Chine, l’Algérie.
ben voyons…. les Allemands ont tellement amenés à la France…. La destruction de la filière énergie avec la privatisation d’une partie de EDF, la récupération des moteurs de Adriane, la volonté de récupérer les brevets de l’industrie aéronautique Française sans. compter les 10 ans de retard qu’on se tape sur le SCAF grâce à leur lâcheté…. évidemment avec la participation de nos gouvernants corrompu
La privatisation d’EDF a été loupé de peux grace a des hauts fonctionnaires intégres, celle de GDF a réussi malheureusement pour les contribuables, abonnés EDF et pour le nucléaire Belge ! France télévision, c’est un peux le même système de manipulation !
Président qui recherche une aura … Pas crédible pour deux sous sans majorité.
Vous avez déjà vu l’assemblée ou le sénat s’opposer à une décision du chef de la diplomatie ou des armées ?.arrêtez la mauvaise gnôle.
d’avance merci !
Et qui n’a même pas été élus à la majorité réelle lors des élections de 2022 car des gens se sont abstenue.
Il faudrait supprimer tout ce qu’il a fait pendant ce 2eme mandat rien que pour cette raison.
Ça va remettre les idées en place à certains petit extrémistes.
Des gens s’abstiennent à toutes les élections, ce n’est pas nouveau, et l’élection présidentielle de 2022 n’a rien apporté de nouveau à ce niveau-là . S’ils avaient des c*uilles, ils voteraient au lieu de râler après coup que les autres (ceux qui ont voté) n’ont pas élu des dirigeants qui leur convenaient. Si on ne vote pas, on perd le droit moral de se plaindre.
S’il fallait une majorité absolue, aucun président n’a mérité son élection.
La Suède ne fait qu’ouvrir la voie à d’autres pays de l’Europe, qui commencent à se poser sérieusement la question sur la véracité du parapluie nucléaire américain, d’autant que Trump en personne a fait planer le doute, sur l’engagement des US, en cas de problème d’un ou plusieurs des alliés OTAN…
Une chose est sûre, c’est qu’à l’avenir, ces pays d’Europe marqués OTAN, ne seront plus jamais rassurés sur la participation des US, quel que soit leur dirigeant.
D’autant que les bombes 61-12 n’ont évoluées que jusqu’à en faire des bombes planantes, dont la portée reste ridicule au regard de la charge qu’elles transporte, le danger concerne autant le visé que le tireur.
Pénètre loin dans la profondeur d’un pays ennemi, n’est pas un sport de masse, et aucun des pays de l’alliance en dehors des US et de la France, ne le pratique.
Donc même en cas d’accord américain pour utiliser la B61-12, le risque de pollution nucléaire d’un pays ami, voire de son propre pays est loin d’être nul.
La clé étant l’élongation de la pénétration, additionnée à la course du missile… et là , l’équation avec une B61-12 n’est pas bonne.
Les pays pouvant la délivrer le savent depuis longtemps, mais ils comptaient sur la vraie couverture nucléaire américaine… qui est aujourd’hui devenue hypothétique, et non plus une certitude.
c’est sur que la pénétration à grande vitesse et trés basse altitude avec un monomoteur portant une arme nucléaire au dessus de pays amis est problèmatique, les oiseaux ne laissant pas la priorité ! le passage du mirage IV au monomoteurs suivants avait été un risque de sureté nucléaire parfaitement identifié mais obligatoire suite à tous les programmes annulés ou retardés avant le Rafale.
@vno
La Dinde sait-elle faire du radada … telle est la question ?
Et se poser la question, c’est déjà y répondre … 😀
C’est simple: on leur vend une usine de retraitement de notre combustible nucléaire URE contre la protection.
Une interdépendance stratégique connue est la seule condition pour que la dissuasion soit crédible .
couvrir la Suède depuis la France n’est pas un problème, c’est une solution.
ce pays assez long amène directement sur Mourmansk,avec seulement un bout de Finlande à traverser.
pour un tir de semonce via Rafale, c’est une voie royale, et c’est autant de couverture aérienne supplémentaire en cas de crise, car au lieu de laisser la France seule, la forçant à contourner la Norvège au risque de se heurter à la chasse locale.
perso, je suis fan: ça crée des synergies et si au lieu que la Suède devienne le énième client du F35, elle prend des sous ensemble Safran pour se désolidariser des US, c’est un apport mutuel.
et puis on sait tous que le diable est dans les détails, et les USA vont mettre une. pression énorme pour faire capoter le rapprochement.
Il n’y a pas de tir de semonce en guerre nucléaire.
Un tir de semonce français sur Mourmansk, c’est Paris vaporisé.
Probable mais aprés c’est Moscou… mais avant ce sera certainement quelques base de lancement Russe quand leur gros pétard leur fera « pouf » au nez comme CES dernières fois…
Oui je sais c’est pas drolatique mais quand même
Il y a des tirs de semonces dans le cadre du nucléaire. C’est juste que j’utilise le terme exact pour « frappe d’ultime avertissement ».
C’est pas de moi, c,est dans les tuyaux depuis les années 80. La France à créé l’ASMP pour ça: prevenir que si la ligne rouge d’une invasion du territoire national est proche, ca va planter du champi.
Je rappelle aussi que si le but du M51, c’est l’anéantissement planifié de longue date, le couple Rafale et missile sont d’une grande souplesse: il peut tirer sur des zones occupées hors Russie, ou en haute atmosphère pour signaler que la France n’est d’accord.
Même si plusieurs s’échauffent ici pour annoncer/dénoncer la cession de notre arsenal, je réaffirme que :
– tout ce qui peut s’agréger à une démonstration de force est bon à prendre.
-que Paris est menacé depuis longtemps et par des périls plus graves qu’un éventuel missile: la corruption et l’incompétence… donc, la capitale ne serait pas une grosse perte dans l’absolu, encore que même à Washington, voire disparaitre la capitale du pays où un débarquement serait le plus efficace ne manquerait pas de créer de l’émoi. Et si ce n’est dans le cÅ“ur des politiques MAGA, au moins chez les fans d’Emily in Paris.
Donc Paris peut être vaporisé, et suivront les quelques villes qui forment le coeur politique et économique de la Russie, et pays qui a aussi des problèmes de centralisation excessive…
La dissuasion à été faite pour la France et seulement pour la France. Que les autres pays européens commencent par acheter de l’armement ailleurs qu’aux États-Unis….
Faut arrêter définitivement avec l’Otan et L’UE…
on peut aussi prendre la question par l’autre bout: qui en Europe ne serait pas capable de monter un mini projet manhattan ? (une fois que la trouille a débloqué les crédits). le TNP est en état de mort cérébrale
Il y a heureusement des facteurs limitants même si vous ne croyez plus au TNP. Les crédits et les chercheurs et ingénieurs nécessaires. Plus facile dans des pays hyper-nationalistes comme Iran ou Turquie, que dans le camp occidental où nombre de chercheurs civils sont très opposants, parfois très anti-militaristes, et voyant rouge quand on leur parle de crédits accordés aux militaires et pas à eux ; vous n’avez pas passé d’examens avec des physiciens ? Si c’était si accessible, on dit que les meilleurs ingénieurs soviétiques étaient d’UKR…
La loi organique n° 2014-1392 du 24 novembre 2014 portant application de l’article 68 de la Constitution précise les conditions de mise en œuvre de la procédure de destitution :
Il y a 60 ans; le général de Gaulle disait a Peyrefitte :
 » Mais enfin, Peyrefitte, vous ne croyez quand même pas que les américains vont risquer la destruction de leurs ville pour sauver Berlin ou Bruxelles ?
Le parapluie US a toujours été un mythe.
Notre arsenal atomique est fait pour défendre le territoire national et c’est tout.
Et nos intérêts vitaux et stratégiques !!!!!
Cela vous l’oubliez !
Et l’UE est bien évidemment dans les intérêts stratégiques et vitaux de la France (cela inclus d’autres régions du monde qui sont également vitaux pour la France, cela ne se limite a l’UE) , cette doctrine au contour géographique flou à toujours été la même quel que soit les présidents de la République depuis Charles De Gaulle.
« Notre arsenal atomique est fait pour défendre le territoire national et c’est tout. » … Non, pas le territoire national, mais nos intérêts vitaux. Et, qu’on le veuille ou non, la sécurité de nos partenaires européens fait partie de nos intérêts vitaux. C’est ce que Poutine a du mal à accepter et qui le met en rogne : de « petits » pays arrivent ensemble à tenir tête à la « grande Russie ». Il aimerait donc bien que toutes ces alliances, y compris l’UE et l’OTAN, se désagrègent, afin de pouvoir de nouveau être puissant devant ses petits voisins qui seraient obligés (et donc incapables) de se défendre seuls face à lui.
« Et, qu’on le veuille ou non, la sécurité de nos partenaires européens fait partie de nos intérêts vitaux. »
LOL. Faites un sondage auprès de la population pour voir le nombre de volontaires pour aller se faire tuer pour Berlin ou Stockholm.
Et le sondage auprès de la population russe ? Combien de volontaire pour aller se faire tuer pour un bout des pays baltes, de la Pologne ou de la Suède ? Ah, oui, j’oubliais : Poutine, lui, n’en a rien à faire de l’avis de sa population…
Les faits vous donne tort. Poutine n’équipe son épopée ukrainienne que de troupes volontaires (ou quasi). Et cela s’explique bien : l’Ukraine fait partie charnellement de la Russie. Et donc ça parle aux Russes…
Par contre, il risque fort bien de se retrouver à poil pour attaquer Berlin. Aucun Russe ne se portera volontaire pour là -bas (sauf à se sentir mis en danger civilisationnel par les Allemands, ce qui peut évidemment arriver, à la cadence avec laquelle toutes nos « élites » font des conneries à la chaîne).
Maintenant que vous avez botté en touche, répondez à la question initiale : quelles sont les personnes de la population française qui sont prêtes à aller se battre pour aller à Moscou ? À part les deux ou trois débiles d’ici qui s’excitent derrière leur clavier, sans d’ailleurs n’avoir jamais enfilé des rangers de leur vie, et qui resteront prudemment planqués derrière leur agitation virtuelle…
@Marine
Risqueriez-vous Paris (et toute la France) pour sauver Riga ?
Si oui, alors allez-y, fourguez les Asmp en simple clé à tout le monde … c’est sûr, après, on sera mieux protégé … (ton ironique of course).
La vraie question, c’est « Est-ce que Poutine est prêt à risquer Moscou ou Saint-Petersbourg pour s’emparer de Riga, Talinn ou Minsk ? » Et c’est là tout le principe de la dissuasion !
@Marine
Dans ce jeu de Mikado explosif, il y en a un qui aurait nettement moins de scrupules à sacrifier une partie des siens (et une minuscuale partie de son territoire).
Devinez lequel …
Malheureusement, celui-là bénéficie d’un léger ascendant psychologique sur les autres.
Contexte international oblige les pays « copains » vont affluer je constate cependant
* que la France est bien placée pour constater que jusqu’à présent la solidarité (?) européenne n’a pas été farouche en ce qui concerne ses matériels militaires.
* qu’au moins deux amis (?) européens nous ont espionnés sans vergogne pour le compte des USA.
Pour ces raisons il apparaît important que la France conserve la maîtrise totale de sa protection nucléaire.
Plus que jamais soyons et restons nous-mêmes.
@Philippe : « qu’au moins deux amis ». Juste pour info : lesquels ?
Le royaume uni via le 5 eyes
Et surprise le Danemark, les écoutes des dirigeants européens durant la présidence Obama Hollande, c’était depuis le Danemark.
Étrange les Allemands, ils acceptent la vassalisation nucléaire des US mais quand c’est France qui propose le bouclier nucléaire, il faut faire 50/50. C’est pareil pour les avions.
Sans reconnaître que la France a investi plus 50 ans de recherche pour cela et eux zero kopec.
Vivement le départ de Macron en espérant que ce délire de partage nucléaire ne se fasse pas avec pour lui succéder un ou une président(e) moins europeiste ! La France n’est pas les US, si l’on partage et que les pays bénéficiaires subventionnent ils voudront le contrôle de l’arme. Les allemands réclament sans sourciller un partage du nucléaire français sous contrôle européen rien que ça !
Vous êtes bornés… La possibilité pour la France de faire office de parapluie nucléaire pour l’Europe et donc d’entrer dans une nouvelle dimension en matière d’influence, est une occasion unique qu’on n’aura peut-être plus jamais !
Encore faut-il que les français aient envie de mourir pour Dantzig ou pour Berlin, pour une Europe qui les plument quand elle ne les insulte pas.
@Slasher
 » et donc d’entrer dans une nouvelle dimension en matière d’influence, »
… Et vous, vous semblez bien naïf …
.
Une nouvelle dimension d’influence, oui, sur Arte 🙂
mais certainement pas à Bruxelles ni à Francfort … après s’être mis à poil et en endossant un surcroit de risques, pour un paiement de misère et une perte de capacité nette de dissuasion (du fait de la dillution), nous nous retrouverions comme des cocus couillons, … du Aukus x1000 (et je minore certainement les dégats).
Pour ceux qui ne le sauraient pas, audiences de la chaîne culturelle franco-allemande Arte : 3% environ en France, et 1% environ en Allemagne. Tout est dit dans ces chiffres sur la « coopération culturelle » entre les 2 pays. Heureusement cette chaîne est disponible dans d’autres pays francophones ou germanophones, comme Belgique ou Autriche.
@Gplt
Cessez donc d’utiliser cette notion de « partage » : en dehors de quelques ignorants (ou de ceux qui aiment agiter le chiffon rouge pour faire le buzz…), personne ne parle sérieusement de « partager » notre dissuasion.
Il est en revanche question de l’étendre à d’autre pays, en gardant les armes (ASMPA-R) sous strict contrôle français, selon un système de double clé, similaire à celui que proposent les américains aux pays qui stockent la bombe B61. C’est ce schéma qui pourrait être proposé à nos alliés européens. Rien de plus, et rien de moins !
Du temps de l’URSS et du pacte de Varsovie avec une menace militaire importante les Suédois étaient restés neutre, aujourd’hui face à une Russie bien plus faible ils intègrent l’OTAN.
Ne sont ils pas plutôt à la recherche d’un marché pour les produits de leur BIDT dont nous allons acquérir certains équipements.
S’ils avaient notre dissuasion l’Europe entière serait équipé de leur productions.
du temps de l’URSS, les Suédois avaient une armée et le statut de pays neutre ne les empêchait pas de vendre des armes à qui en voulait.
c’est juste qu’entre les SAAB avec moteur américain et les mirages clé en main et usage sans entraves, le match était plié en faveur des chasseurs français.
Mais en ces temps incertains , les pays désarmés on bien compris que l’OTAN palliatif la faiblesse des uns par l’assistance des autres, voir en Ukraine qui combat depuis 2022 grâce au soutien international (elle perd, ou pas, c’est pas le sujet).
la Suède choisis de porter et la ceinture de pantalon, et les bretelles et y rajoute un slip kangourou.
Elle est pas stupide, la Suède…
Cela signifierait qu’ils auraient été moins bête que nous ? Est-ce possible….
L’Union Soviétique était paradoxalement moins menaçante pour l’Europe que la Russie de Poutine qui est passée à l’acte.
J’organise des dîners tous les mercredis soir. Je vous invite à venir exposer votre point de vue auprès d’éminents confrères qui seront passionnés par votre démonstration de la surnocivité de la Russie par rapport à l’URSS.
Avez vous entendu parler du printemps de Prague et la révolution Hongroise de 1956…
@Slasher
LÃ , par contre, je suis d’accord avec vous.
c’est juste, mais comment faire confiance à Macron. Il a déjà vendu nos bijoux de famille stratégiques à nos adversaires, nos concurrents, souhaité partager le siège de l’ONU, etc et ruiné la France.
il serait capable de donner nos clés de la dissuasion nucléaire pour atteindre ses desseins et se faire un destin européen sur le dos de la France et des français.
Belle analyse de Ramoli Neuronal
Tout a été vendu en France. Il ne reste plus que le nucléaire militaire.
À ce rythme, on devra demander l’aide au pays d’Afrique avant 2027.
Une réelle alliance militaire aurait été, par exemple, de vendre des rafales avec des Asmp, de financer des SNLE supplémentaires, de renforcer l’industrie militaire et stratégique française (agriculture aussi)…. Bref tout l’inverse de ce qui est fait.
Et on va donner tout ça pour pas un euro.
De Gaulle est sorti de l’Otan est a développer l’autonomie française.
Là nous sommes en train d’être effacé des livres d’histoire.
Le pire: n’importe quel collègue le comprendrai en une heure de cours d’histoire.
Bien triste
La propagande médiatique est forte, regardez les perroquets sur le forum.
Il faudra bien voter.
Pour le moment rien est fait. Les discussion sur l’accès à la dissuasion française ne font que commencer. Donc tu attends pour venir japer.
De Gaulle n’est pas sorti de l’OTAN mais de son commandement intégré.
Et il faut arrêter de reprendre de Gaulle à tous propos. Le monde a bien changé depuis les années 60. L’empire colonial qui avait donné une place importante à la France sur la scène internationale n’est plus qu’un lointain souvenir. La France ne peut continuer à avoir de l’influence que dans le cadre européen.
La France est dissoute dans le cadre européen ou elle n’influence actuellement plus rien par les calculs personnels de quelques dirigeants et politiciens prêts à vous sacrifier tous.
1) De Gaulle n’est jamais sorti de l’OTAN
2) Le partage nucléaire est une occasion unique d’étendre l’influence de la France comme jamais
« Le partage nucléaire est une occasion unique »
de finir de couler la France. Le « boss » le sait et s’active comme jamais. Il a d’ailleurs renfilé ses lunettes de Top-Gun, pour le piqué final ! Manque plus que la blondasse et la moto…
Livraison clé en main rafale commande minimal de 150 avions avec nucléaire qui sera codé avec autorisation de tir FR.
Et la on fait du fric et de la sécurité européene.
1) D’un côté, il est vital pour la France de sortir de l’U.-E. (et de l’OTAN, mais ça, c’est un autre problème).
2) D’un second côté, il faut fournir des bombes A eux pays européens et les tenir comme les États-Uniens tiennent les pays européens.
3) D’un troisième côté, il faut un président qui sache prendre la France en main.
Etendre notre parapluie nucléaire à l’ensemble de l’Europe c’est multiplier par 36 les chances de faire rapidement dégénérer n’importe quel différent en affrontement à coup de bombes atomiques ….
voilà ce qui arrive quand on porte au pouvoir des dirigeants immatures, ignorants du passé !
Absolument pas. Partant du principe que les armes resteront sous strict contrôle français (système similaire à la double clé US sur les bombes B6 stockées en Europe), aucun risque qu’on se retrouve embarqués « malgré nous » dans un conflit. C’est le Président français qui donnerait (ou pas) l’autorisation d’utiliser les ASMPA-R.
L’agresseur qui voudrait envahir un pays allié « couvert » par un partenariat stratégique avec la France saurait donc à quoi il s’expose… c’est le principe même de la dissuasion !
« voilà ce qui arrive quand on porte au pouvoir des dirigeants immatures, ignorants du passé ! »
Bah, il n’est pas complètement responsable : il a été élu par des gens qui ont le pouvoir de faire ce genre de trucs…
Mais bon filer le bouton nucléaire à un gars à qui on a stoppé l’adolescence dès 14 ans, ça craint un peu. Le gars en question n’est pas totalement responsable, les votants si !
Demandez à l’Ukraine… Voilà ce qui se passe quand on a un voisin puissant, qu’on ne possède pas l’arme nucléaire pour le dissuader de nous envahir, et qu’on n’a pas d’alliance forte avec un pays doté qui nous placerait sous sa protection. Si l’Ukraine avait possédé l’arme nucléaire, ou avait été membre de l’OTAN, jamais la Russie ne l’aurait envahie. C’est ce constat qui a poussé la Suède et la Finlande, pourtant historiquement neutres, à intégrer l’OTAN et, dans le cas de la Suède, à se rapprocher d’un partenariat avec la France en matière de dissuasion nucléaire. Et c’est ce que Poutine a du mal à accepter et qui le met en rogne : de « petits » pays arrivent ensemble à tenir tête à la « grande Russie ». Il aimerait donc bien que toutes ces alliances, y compris l’UE et l’OTAN, se désagrègent, afin de pouvoir de nouveau être puissant devant ses petits voisins qui seraient obligés (et donc incapables) de se défendre seuls face à lui. Mais son invasion de l’Ukraine a provoqué exactement l’inverse…
@Clavier
+1000
La Suède et d’autres pays européens sont intéressés par le nucléaire militaire français. C’est compréhensible en raison des impérialistes américain et russe.
En effet, la France du Général De Gaulle jusqu’à aujourd’hui a réussi à se doter de l’arme nucléaire, à développer des vecteurs associés et à en maintenir l’entretien au fil des décennies.
Il est impératif de ne pas « céder » tous ces investissements français.
Il semble nécessaire de garder sans ambiguïté aucune une indépendance française totale sur notre dissuasion nucléaire actuelle.
Ensuite, il y a de nombreuses possibilités pour étendre le parapluie nucléaire à l’Europe.
1/ Augmenter le nombre de têtes nucléaires progressivement (à définir le nombre pour être crédible vis à vis des grands blocs actuels et futurs).
2/ Proposer en bilatéral dans un premier temps (comme les américains avec l’Allemagne, Belgique, Italie…) des dispositifs à double clé sur les missiles Asmp à partir d’avions rafale (achat des avions équipés par les pays, et rétribution financière à la France de disposer des missiles Asmp).
3/ Pour la défense européenne, construction de plusieurs (à définir) SNLE français (financement européen, rétribution financière à la France…) sous pavillon de l’Europe, mais avec un ou deux officiers français à bord, avec système de double clé pour les M51.
4/ Développement d’un missile terrestre nucléaire français (petite et moyenne puissance), sur camion avec une certaine mobilité en France ou/et en Europe.
5/ Le spacial devrait être abordé aussi, car les grands blocs ne vont pas se priver du nucléaire dans l’espace…
Nous devons sortir de notre naïveté européenne car ce sera la prochaine menace qui va très vite s’abattre sur nous. Il est donc urgent d’anticiper pour essayer de conserver un équilibre de la terreur avec ces empires prédateurs afin de préserver notre indépendance et la paix.
@Pascal
Il n’est en effet pas question de « céder » sans contreparties des décennies d’investissement français, ni notre souveraineté chèrement acquise. Il n’est pas non plus question de sombrer dans un mercantilisme primaire (on peut lire ici que c’est une tentation…) en « forçant » nos alliés à acheter des Rafale ou en faisant bassement commerce de notre parapluie nucléaire. L’enjeu est stratégique, pas commercial.
sur les points que vous évoquez :
1/ augmenter le nombre de têtes : oui pour les ASMPA-R, et son successeur ASN4G, équipés d’une TNA (tête nucléaire aéroportée) de 300kt car concrètement ce seront ces armes qui pourraient être déployées chez nos alliés volontaires pour les accueillir. A l’heure actuelle, la France disposerait d’environ 54 ASMPA, et d’une trentaine de TNA : en fonction du succès d’une proposition stratégique française auprès de nos partenaires européens, il faudra évidemment envisager relancer la production des missiles et des TNA.
2/ Oui, cela va de soi. Double clé obligatoire, les armes restent sous contrôle et souveraineté française.
3/ Des SNLE « européens » ? achetés à la France ? sous pavillon UE ?? alors là , je n’y crois pas du tout. Même en supposant que nos alliés et l’UE soient d’accord pour un tel concept (ils ne le seront pas !), je ne comprends pas du tout comment cela pourrait fonctionner en pratique…
4/ L’idée d’un IRBM d’environ 5000 à 6000km de portée, mobile car tiré depuis un véhicule porteur, serait une excellente piste à creuser pour créer les bases d’une « dissuasion européenne ». La conception d’un tel missile pourrait volontairement être ouverte à tous les acteurs européens intéressés, la tête nucléaire (éventuellement sous la forme d’un planeur hypersonique) restant sous contrôle français. Ce programme de lanceur terrestre mettrait cependant plusieurs années à voir le jour, puis à être déployé de façon opérationnelle : raison pour laquelle il faut prioriser une dissuasion aéroportée dans un premier temps, car beaucoup plus rapide à déployer.
5/ La dimension spatiale de la dissuasion : pas évidente, surtout si on se place à une échelle européenne. Ira-t’on vitrifier un pays qui ferait exploser une bombe en orbite basse, détruisant tous les satellites en orbite quelle que soit leur nationalité ?… On pourrait à la rigueur envisager qu’une partie des armes nucléaires françaises déployées dans les pays européens volontaires soient configurées de manière à exploser dans la très haute atmosphère, créant ainsi un effet IEM. A part cela, je ne vois pas…
@Pascal
Je suis globalement bien d’accord avec vous.
mais votre 3/ est utopique.
Et selon moi, la meilleure augmentation de le « dissusasion » nucléaire européenne doit se faire avec le UK, pays déjà doté,
et non avec des pays européens autres, non dotés à ce jour, qui ne visent surtout qu’une capacité de frappe dite « tactique » … à même de nous entrainer bien trop vite dans la vilaine spirale, face à une Russie dont la doctrine nucléaire inclus déjà le tir « tactique » et ce de manière de plus en plus assumée.
.
La dissiménation / dillution de notre arsenal en Europe pourrait être au contraire très toxique à l’avenir (difficile de prédire ce qui arrivera/arriverait, mais le niveau de risque augmenterait mécaniquement).
Ce sont l’Allemagne et le Danemark.
Oui, « moi président » j’aurais rappelé cela à « Mette » première ministre danoise, lors de sa visite à l’Elysée. Je ne suis pas rancunier, aurais-je ajouté, mais je note tout quand même !
Ce qui compte ce n’est pas tant le nombre total de tête nucléaires disponibles que le nombre de têtes envoyées par une salve d’un sous-marin. 16 missiles comprenant de 6 à 10 têtes de 100kt (soit 6 fois la puissance de Little Boy chacune), ça nous fait entre 96 et 160 têtes par bateau.
Suffisant pour renvoyer n’importe quel pays à l’âge de pierre pour les 50 000 prochaines années.
Soyons réaliste: en aucun cas la France ne peut fournir l’arme nucléaire à l’Allemagne: ce serait une négation de l’Histoire.
Maintenant, pour les autres pays comme la Suède, il y a le traité de non prolifération nucléaire qui bloque toute avancée rapide.
Je doute que ce qui s’est passé avec Israël, soit un transfert de technologie en sous main, puisse encore avoir lieu à notre époque.
Alors il ne reste plus qu’une solution rapide: produire rapidement des armements nucléaires tactiques français (missile de croisière ou vecteur type Hadès modernisé) et les prépositionner aux frontières de la Russie et de la Biélorussie.
La Suède peut être considérée comme ayant une frontière maritime avec la Russie.
Les hommes politiques de notre époque auront ils le courage de mettre en place une telle solution: rien n’est moins sûr.
L’Europe est en danger.
Mais ce n’est pas ce qui est en jeu ici ! Là , on parle de faire bénéficier aux autres pays européens de la dissuasion nucléaire française, autrement dit de les placer sous notre « parapluie nucléaire ». Il n’est en rien question de leur fournir des armes nucléaires !
Vu le nombre de nouveaux pseudos avec des messages virulents, on peut se dire que ces discussions font chier les popovs. C’est toujours assez plaisant
En effet, la dissuasion nucléaire française indépendante a toujours été une épine dans le pied de la Russie et de l’URSS avant elle ! Ça, et les alliances entre pays. C’est ce que Poutine a du mal à accepter et qui le met en rogne : de « petits » pays arrivent ensemble à tenir tête à la « grande Russie ». Il aimerait donc bien que toutes ces alliances, y compris l’UE et l’OTAN, se désagrègent, afin de pouvoir de nouveau être puissant devant ses petits voisins qui seraient obligés (et donc incapables) de se défendre seuls face à lui. C’est aussi pourquoi il lutte à cors et à cri pour que la dissuasion française ne remplace pas la dissuasion américaine en Europe dans le cas d’un effondrement de l’OTAN.
@Khops
Je ne suis pas Popov, mais je ne suis pas nouveau non plus … 😉
Et pourtant je perçois bien cette idée comme une idée à la con.
Faut être masochiste ou naïf pour foncer tête baissée vers cette idée de dissémination-dillution … sans prendre la peine au prélable de soupeser tous les nombreux paramètres dans leur ensemble.
.
Pour moi, c’est Niet …. au merde, non, je voulais dire Nein … ah flute, pardon Jean Luc, … en fait je voulais dire NON !
Il est encore trop tôt pour juger. Il n’y a aucun détails de disponibles
De plus en plus subrepticement, c’est une véritable forfaiture qui s’insinue : l’arme nucléaire française deviendrait petite à petit une arme au service de l’OTAN.
Ce simple principe a de quoi faire bondir toute personne un tant soit peu soucieuse de la France en tant que nation.
La seconde guerre mondiale a donné plusieurs leçons, dont celle de l’exigence de l’arme nucléaire pour tout pays soucieux d’assurer son indépendance nationale, sa liberté de choix stratégiques, et la protection ultime de ces citoyens.
Par petites touches hypocrites, dont comme par hasard les Britanniques sont parmi les initiateurs, on insinue que l’arme nucléaire française serait mise plus ou moins, et d’ailleurs plutôt plus que moins, au service d’une kyrielle de pays à la traîne dans à peu près tout les domaines y compris celui de la défense évidemment..
nous, la France généreuse des grands principes, on serait prêt à faire participer tous les derniers de la classe qui nous entourent, à la protection qui est censée nous être apportée par l’arme nucléaire, fruit d’années de recherches particulièrement coûteuses pour lesquelles le peuple dans son ensemble a toujours donné son accord.
La vente des bijoux familiaux,des industries, des savoir-faire et du reste, du génie français d’autrefois, ça ne suffisait pas sans doute : il faut y ajouter la trahison suprême, la forfaiture, oh bien sûr pas du jour au lendemain par un décret présidentiel, comme la réintégration du sommet de l’OTAN en 1997 sur décision personnelle du président Sarkozy, mais par petites touches successives car il s’agit quand même d’un gros morceau à faire avaler à la populace de France.
La question n’aurait même jamais dû se poser, et il fallait clouer le bec instantanément à toute velléité étrangère de mettre son nez de quelque façon que ce soit dans notre domaine réservé.
Si l’on vient violer notre souveraineté et les moyens de l’assurer, jusqu’au cÅ“ur de notre pays, je suis désolé mais ça me rappelle un fait divers particulièrement sordide qui a secoué l’actualité récemment : cet homme qui droguait son épouse pour la livrer à des inconnus de passage…. pour moi, cette idée de pouvoir inviter les étrangers du voisinage au cÅ“ur de notre intimité de la Défense nationale, et pour en violer le caractère sacré, c’est proprement monstrueux et c’est l’attaque ultime que l’on peut faire contre notre pays.
Que les gens qui ne voient pas d’obstacle majeur à cette coopération, même si ce n’est que de l’observation, à nos affaires intimes nucléaires, se disent bien une chose : puisque soi-disant il y a une menace extérieure, existentielle, qui menacerait notre pays, soyez bien certains à 100 % que cette menace extérieure existentielle trouvera, si ce n’est pas déjà fait, tous les moyens appropriés pour pouvoir se faufiler parmi la cohorte des voyeurs qui seront admis dans le saint des saints de la force de frappe française.
@Panda
Un argument de plus contre cette folie.
Merci au Spotter que vous êtes d’être à nouveau passé par là 😉
De la même façon que jamais un président US ne risquera la vitrification de New York ou LA pour Berlin ou Varsovie, jamais aucun président Français ne risquera Paris (et sa vie aussi, ne l’occultons pas) pour Stockholm ou Berlin (même si Macron, dans ses rêves les plus humides…).
La nature mortifère irrémédiable de l’arme nucléaire porte en elle son usage exclusif pour l’Etat qui la possède.
Sauf à recourir à de multiples armes nucléaires tactiques de très faible puissance (< 5 kt), délivrées par des missiles hypersoniques sur des objectifs ciblés : concentration de troupes, bases aériennes, navales, postes de commandement (avec pour ce cas présent la nécessité de disposer d'une double technologie de ciblage et de pénétration très évoluées).
Ca , c'est la surprise stratégique. Qui osera ? Je suis sûr que M Poutine y pense très fort.
« Je suis sûr que M Poutine y pense très fort. »
Pour quoi faire ?
Dans quel but ?
La prophétie de la troisième Rome.
Unification de l’Europe, de Brest à Vladivostok, sous le sceptre de l’aigle à deux têtes.
Panslavisme, orthodoxie, retour aux racines de l’Europe.
Un avenir radieux pour notre jeunesse d’Europe enfin unie, un idéal de civilisation face aux barbares (le choix est vaste).
Enfin.
Mille excuses, je m’égare. Quoiqu’un peu de lyrisme, de grandeur et de lumière dans le marécage crépusculaire de nos sociétés de consommation américanisées en totale putréfaction, ça dénote.
« Mille excuses, je m’égare. »
Voui… Pourriez-vous citer des écrits de Poutine qui vont, ne serait-ce qu’un pouillème, dans votre sens ?
Sinon, c’est juste du pur délire.
« Ca , c’est la surprise stratégique. »
Vous n’avez pas compris ce qu’est la dissuasion nucléaire. Toute attaque *nucléaire* contre une troupe française ou bien un territoire français sera traité par une réaction d’annihilation (quasi) totale de l’adversaire par la France.
Donc, la seule option stratégique d’un éventuel candidat à l’atomisation est de tuer dans la *même* attaque *tous* nos vecteurs nucléaires. Et cette option est pensée depuis longtemps, puisque le départ de missile est possible après même la décapitation de tous les centres de décision.
Bref, toute option *nucléaire* est inenvisageable et les autres options restent elles-mêmes très dangereuses, ce qui fait qu’aujourd’hui, depuis la Guerre Froide, aucune puissance nucléaire ne s’est affrontée directement.
Mais aucune ne s’est gênée pour utiliser des « proxies »…
On peut bien évidemment avoir une confiance totale dans nos dirigeants pour continuer de garantir les intérêts de la France envers et contre tout. Ce n’est pas comme si LMB Aerospace venait d’être vendue ce mercredi au groupe américain Loar Group. Et on ne va évidemment pas se souvenir de la revente puis du rachat (partiel ? Avec les brevets ?) d’Alstom. Et on n’émettra aucun doute sur l’accord énergétique européen actuellement en vigueur pour garantir les seuls intérêts de l’industrie allemande aux dépens d’EDF. Non, vraiment, nous devons croire que les dernières parts du gâteau français ne seront pas bazardées comme elles l’ont été jusqu’ici. Nous le devons, c’est obligatoire.
Comment va M. Marleix ?
Les forces océaniques stratégiques peuvent rester françaises et purement françaises. par contre on peut leur vendre des ASMP ( pas les ASMPA) avec double clefs dans le cadre de la dissuasion nucléaire.
@Yannus
Non.
La force de frappe nucléaire, ce n’est pas une épicerie en libre-service.
C’est un Tout.
c’est quoi un « tout » pour vous ?
la différence avec les USA c’est que les pays qui seraient envahis par les Russes par exemple auraient la clef française déverrouillée.
l’ASMP est meilleure que les bombes a gravitation.
Non tout n’a pas été vendu car nous sommes leader ou un des leaders dans de nombreux domaines. Cependant pour assurer notre indépendance et notre puissance, nous n’avons que deux choix, à savoir:
1er) quitter l’Europe pour ne plus subir la coopération malhonnête de nombreux pays européens comme l’Italie et l’Allemagne le font à notre détriment avec les USA, et qui nous coûte très cher en technologie et industrie.
2eme) Pour renforcer l’indépendance et la puissance de l’Europe, il faut sortir les Usa de l’Otan pour devenir la 1ère puissance mondiale que nous serions effectivement si les pays européens étaient unis, et ainsi faire cesser des américains, chantage, abus dictatoriaux, et on peut le dire trahison avec des tiers étrangers comme Poutine, pour empêcher à tout prix le renforcement de l’autonomie de l’Europe. Pour parvenir obligatoirement à ce but, il nous faudra obligatoirement développer notre armement nucléaire pour que les pays européens s’en équipent, et ce qui empêchera leur équipement en F35 ou tout autre avion, que les américains contrôlent à distance.
Par conséquent et compte tenu du fait qu’il est certain que Poutine ne s’arrêtera pas à l’Ukraine car il veut reconstituer en partie le territoire de l’URSS, fait qui a obligé les pays neutres et frontaliers à la Russie à adhérer à l’Otan à se réarmer, il nous faut assurer la dissuasion nucléaire à la Suède où l’équiper en armes nucléaires. Bien entendu pour le faire, des garanties seront à définir pour légitimer notre alliance et empêcher les interventions néfastes, insultantes et dictatoriales du débile Trump ou tout autre à venir.
@JiLI
Votre raisonnement est superbement crontracdictoire.
D’un côté vous voulez quitter l’Europe.
De l’autre, vous voulez faire les Etats Unis d’Europe.
…. Faudrait savoir.
Mais bon, pour ce qui est du partage d’un des très rares trucs (la dissuasion nucléaire) qui nous met la France à peine un peu au dessus du statut de vassal politique et économique de l’Allemagne (avec les USA qui sont prêtes à tirer le tapis sous nos pieds pour y aider),
c’est une très très très mauvaise idée.
Désolé et déçu que vous la souteniez.
Lisez bien car j’ai mentionné, nous n’avons que deux choix. Tout comme, j’ai écrit que des garanties sont à définir pour légitimer notre alliance et empêcher les interventions néfastes etc. Si vous ne le saviez pas, les F35 allemands et italiens emportent des bombes nucléaires américaines, et en possèdent chacun de 40 à 50. Bien sûr les USA les tiennent par divers moyens ou garanties.
@Jili
Les dindons35 et leurs pétards Nuke B61 bombe gravitaire à portée minimaliste … si si on connaît, et on en a souvent causé par ici.
On notera que vous parlez des F35 allemands comme s’ils avaient déjà été livrés et étaient opérationnels avec le pélot gravitaire B61 de dernière génération (toujours gravitaire) … pourtant c pas pour demain.
Vous avez des Rafale ?
Non ?
Au revoir
Si c’est une réponse à mon développé, vous m’amusez car de nouveaux avions arrivent tout comme il y a déjà plusieurs avions européens qui sont performants dont le Rafale, et n’oublions pas le missile M51 3. Vous êtes d’où, CIA, américain ? J’ai de l’amitié et de l’affection pour les américains mais n’en ai rien à foutre de leurs politiciens débiles. Que de mensonges racontés par Trump dont les Usa n’ont jamais été vaincus etc. A titre d’exemple, il a oublié la volée que lui ont mis les anglais en envahissant Washington et en brûlant la maison blanche, la débâcle du Vietnam etc.
Que dire sur le comportement du Français Framatome avec le russe Rosatome ? Voir ici L’alliance stratégique entre le groupe énergétique français Framatome (filiale d’EDF) et l’entreprise publique russe Rosatom est un projet clé, extrêmement controversé, pour l’approvisionnement énergétique européen.
Situation actuelle (janvier 2026)
Coentreprise : Depuis 2021, la coentreprise European Hexagonal Fuels (EHF) existe, détenue à 75 % par Framatome et à 25 % par TVEL, filiale de Rosatom.
Point névralgique du conflit : Lingen (Emsland) : Framatome prévoit de fabriquer sous licence, dans son usine de Lingen, des éléments combustibles hexagonaux de conception russe (type VVER). L’objectif est d’approvisionner les réacteurs d’Europe de l’Est et de réduire leur dépendance aux importations directes en provenance de Russie.
Procédure d’autorisation : Le ministère de l’Environnement de Basse-Saxe examine la demande depuis 2022. Malgré un lobbying intense de Framatome et un soutien discret du gouvernement français sous la présidence d’Emmanuel Macron, la décision finale des autorités allemandes est toujours en suspens en raison de problèmes de sécurité (risques d’espionnage et de sabotage).
Contexte stratégique
Dépendance vs souveraineté : Framatome affirme que le projet crée une « solution européenne souveraine ». Des critiques comme Greenpeace et la Fédération allemande pour l’environnement et la protection de la nature (BUND) avertissent cependant que la production continuera de dépendre des précurseurs et des licences russes, ce qui ouvre une « porte dérobée » à Rosatom en Europe.
Absence de sanctions : À ce jour, le secteur nucléaire est exempté des sanctions de l’UE contre la Russie, ce qui permet juridiquement la poursuite de la coopération.
Transition à long terme : Framatome travaille simultanément à la conception de son propre combustible WWER afin de devenir totalement indépendante des licences de Rosatom d’ici 2030/2035 environ.
Malgré les tensions politiques engendrées par la guerre en Ukraine, Framatome demeure l’un des partenaires les plus importants de Rosatom en Europe pour le maintien en activité du parc de réacteurs d’origine soviétique dans des pays comme la République tchèque, la Bulgarie, la Hongrie et la Slovaquie.
Pour faire simple, l’Uranium de Rosato arrive au port de EMDEN en Allemagne, enrichi à LINDEN puis envoyé à Pierrelatte, pour être reconditionné pour les centrales françaises ou étrangères, mais aussi pour la qualité militaire. Vous parlez toujours d’indépendance nationale.
Quant à ceux qui parlent que l’Allemagne veut détruire la filière nucléaire française, il suffirait de fermer LINDEN pour mettre la France en difficulté, car sans uranium pas de carburant pour les centrales nucléaires. il est vrai qu’il y a des tensions entre la France et l’Allemagne sur le nucléaire énergie verte. Tu parles, les déchets seront dangereux pour 100 000 ans voire plus
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petit hs
à propos de vendre à l encan il court une  » rumeur » sur le net selon laquelle nos très « couteux » alliés Ukrainiens aurait mis a disposition internationale un catalogue de mille pages d’armes disponibles a la vente , je n’ose imaginer qu’une partie des 600000 dont le Pentagone dis avoir perdus la trace y soient incluses …… comment est ce déjà l expression : pas de fumée sans ……
A tous ceux qui pensent que la France acquierra un prestige et une position dominante en Europe, se trompe lourdement. Certe cette position sera immense mais pendant un temps très court, moins d’une génération. Nous pouvons imaginés sans difficultés qu’a la moindre faiblesse de notre pays les autres se jetterons sur nous comme une Hyène sur une carcasse de buffle. Si 26 pays nous demande quelque chose il sera impossible à nos politique de refuser. Puis petit à petit notre souveraineté nucléaire sera mangé, jusqu’au jour ou les génération future se retrouveront sans protection ou dilué dans l’Europe, donc sans protection.
C’est exactement ça.
Mais entre les courtes-vue de naissance et ceux qui veulent ce scénario avec force aboiements, les gens normaux ont du mal à discerner la ligne de crête.
Il faut communiquer pour clarifier le bazar, et voter.
Il y en a pas mal ici qui n’ont pas l’air de comprendre qu’on n’a plus besoin d’envahir la France pour la mettre à genoux (guerre cyber, dépendance technologique, isolation de la France vis à vis de pays fournissant des matériaux/composants vitaux etc). Penser que la dissuasion nucléaire purement limitée à la France est suffisante en soit sont à côté de la plaque. Néanmoins, il existe bien un risque de mise en danger du pays avec une extension du parapluie si les adversaires se mettent à douter de la volonté dissuasive de la France et veulent pousser le bouchon un poil trop long.
@Jym
Votre propos est juste, mais ce n’est pas l’objet de l’article.
Ou alors seulement si vous considérez que partager notre dissuasion a l’Europe permettrait justement de réduire nos autres fragilités … grâce à une soudaine immense aide et solidarité européenne pour soutenir la France, dans le temps long, face à ces autres menaces.
Or je n’y crois pas une seconde.
Certains de nos alliés européens qui vont pleurer pour que nous partagions notre dissuasion avec eux – gratis ou presque – sont aussi ceux qui veulent nous maintenir la tête sous l’eau dans tant de secteurs …. On évitera de donner les noms que chacun retrouvera facilement.
Combien de bombes pour dissuader la Russie?
.
Imaginez les 32 plus grandes villes de la Russie détruites et imaginons ce qu’il resterait de leur puissance économique et surtout humaine. Cest un pays très urbain malgré les étendues.
Cest valable pour tout pays donc la dissuasion fonctionne avec quelques dizaines de bombe mises au but.
Si les 2 grands pays en ont plus de 1000, c’est pour faire de la frappe en 1er en détruisant les systèmes pouvant répliquer.
@Nexterience
« Si les 2 grands pays en ont plus de 1000, c’est pour faire de la frappe en 1er en détruisant les systèmes pouvant répliquer. »
… si c était le seul motif, alors ce serait bien inutile … du fait des SNLE …
Il y a d’autres raisons et justificatifs pour disposer d’autant d’armement nucléaire .. et il ne s’agit évidemment pas de la juste ou stricte suffisance comme chez nous.
L’exemple chinois qui multiplie par 5 son arsenal en ce moment est assez explicite.
@HMX
« L’enjeu est stratégique, pas commercial ».
Effectivement, je valide.
« 3/ Des SNLE « européens » ? achetés à la France ? sous pavillon UE ?? alors là , je n’y crois pas du tout. Même en supposant que nos alliés et l’UE soient d’accord pour un tel concept (ils ne le seront pas !), je ne comprends pas du tout comment cela pourrait fonctionner en pratique… »
Je peux comprendre votre réaction. Cela semble compliquer aujourd’hui. Les imperialistes américain et russe, même si les deux présidents sont âgés (idem pour le chinois) ne changeront pas de cap en cas de décès de ces derniers. Les pays européens le savent. Donc, il y a plusieurs possibilités pour eux :
-Se soumettre complètement à un impérialisme américain par exemple
-Essayer de trouver un appui nucléaire autre qu’un des trois blocs (pour l’Europe, il y a les français et les anglais). On connaît la limite de la dissuasion nucléaire anglaise « cadenassée » par les américains.
-Il reste donc la dissuasion française. Quelques pays européens sont intéressés (Pologne, Suede…). Après, certains pourraient peut-être « jouer » avec les deux couvertures (américaine et française).
Certains pays ne voudront pas du tout des français. Laissons le temps oeuvré sur ces derniers, ils finiront marginalisés sur ce dossier (par exemple l’Allemagne). Après, établissons un accord avec les suédois (voire les autres scandinaves, les temps changent pour les danois par exemple…). Pour commencer, construisons un sous-marin SNLE, avec un financement scandinave à hauteur d’un pourcentage à définir et formons les équipages français et scandinave en amont. Cela prendra du temps, j’en suis conscient, mais ce serait un début. Après, une fois construit et opérationnel, prenons exemple sur les américains avec les anglais ! (Présence d’officiers français avec double clé). Il y a peut-être aussi d’autres alternatives crédibles…
Pour finir, je rejoins le discours du premier ministre canadien à Davos. Les puissances moyennes et démocrates doivent se regrouper, s’unir face aux trois blocs impérialistes actuels. Le Canada, le Japon, la Corée du Sud, l’Australie, le Mexique…
Tout est à inventer et à imaginer sous la menace des blocs autoritaires…il est temps de réagir si on ne veut pas subir continuellement.
Il n’y a aucune demande à la France de confier le commandement de la force nucléaire à d’autres. Simplement, les pays européens voudraient savoir ce que feraient la France ou la Grande-Bretagne en cas d’attaque nucléaire en Europe. Mais ne croyer pas que la France seras épargnier en cas de guerre nucléaire ,elle seras vitrifier comme tout le monde
Il n’y a aucune demande à la France de confier le commandement de la force nucléaire à d’autres. Simplement, les pays européens voudraient savoir ce que feraient la France ou la Grande-Bretagne en cas d’attaque nucléaire en Europe. Mais ne croyez pas que la France sera épargnée en cas de guerre nucléaire, elle sera vitrifiée comme tout le monde
je n’en reviens pas que certains puissent penser que c’est une bonne idée.
l’UE détruit la France en permanence (loi supérieur aux nôtres, décisions migratoires, judiciaire et insultes au passage ) l’ue c’est la mort de la France.
mais … nous devrions aider les pays d’europe dont l’Allemagne qui nous taxe au moindre petit problème et fournir le nucléaire.
désolée mais pour moi c’est non.
la dissuasion nucléaire est indispensable à la France et fait de nous un pays protégé. Nous avons déjà assez de problème en interne sans en plus devoir protéger l’Europe et nous affaiblir derrière.
Je n’ai rien contre la Suède, mais je pense qu’il y a d’autres solutions que d’étendre notre parapluie et ainsi fournir a tous une dissuasion dont nous avons besoin.
Mais bon… encore une fois Macron y verra sûrement la un moyen de se faire de l’argent.
espérons que cela ne se fasse pas et que le prochain pensera en priorité français avant europe.
Il est contradictoire de vouloir s’affranchir des usa et refuser de partager la dissuasion nucléaire… La France aura toujours le dernier mot pour valider la frappe.
« En même temps », avoir une politique contradictoire est la marque de fabrique de l’empereur de pacotille aux commandes.