Les coûts du futur avion de combat développé par l’Italie, le Japon et le Royaume-Uni ont déjà triplé
Si la France, l’Espagne et l’Allemagne peinent à surmonter leurs désaccords sur la façon de mener le projet de Système de combat aérien du futur [SCAF], le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon sont parvenus à faire avancer leur programme commun d’avion de combat de 6e génération, à savoir le GCAP [Global Combat Air Programme].
Ainsi, en décembre 2024, ces trois pays ont confirmé leur coopération en signant l’accord GIGO [GCAP International Government Organisation]. Puis, six mois plus tard, BAE Systems, Leonardo et Japan Aircraft Industrial Enhancement [JAIEC, qui réunit Mitsubishi Heavy Industries et Society of Japanese Aerospace Companies] ont parachevé le schéma industriel de ce projet avec la création de la coentreprise Edgewing. En outre, l’objectif de faire voler un démonstrateur en 2027, en vue d’une mise en service en 2035, est régulièrement rappelé.
Le 16 janvier, lors d’une rencontre à Tokyo, la présidente du Conseil italien, Giorgia Meloni, et son homologue japonaise, Takaichi Sanae, « se sont félicitées des progrès accomplis dans le cadre du GCAP, [lequel] vise à développer conjointement avec le Royaume-Uni un avion de chasse de nouvelle génération ». Et elles « ont confirmé l’importance d’atteindre l’objectif de livrer le premier appareil en 2035 ».
En apparence, le GCAP suit son cours normalement. Mais il faut toujours se méfier des apparences. En effet, selon un document budgétaire émanant du ministère italien de la Défense, les coûts de développement pour les deux premières phases de ce projet ont triplé en cinq ans.
« Par rapport aux coûts estimés en 2021, l’engagement de l’Italie dans la conception et le développement du système de combat aérien de 6e génération [avions et drones d’escorte] est passé de 6 à 18,6 milliards d’euros », a en effet rapporté le site spécialisé italien Analisi Difesa, le 17 janvier.
Cette explosion des coûts n’est pas due à l’organisation industrielle du programme mais à « la maturation technologique, aux essais, au développement et à la conception », explique le ministère transalpin de la Défense. Des sources « proches du dossier » ont précisé auprès de l’agence ANSA qu’il s’agit de tenir compte de « l’évolution rapide de l’intelligence artificielle » et, surtout, de la hausse des prix des minéraux critiques.
L’échéancier du GCAP s’étend jusqu’en 2050 et compte quatre phases. Pour le moment, l’Italie a décaissé 2 milliards d’euros, ce qui couvre en partie le financement de la première. Aussi, 16,6 milliards d’euros sont nécessaires pour la mener à bien et achever la seconde.
Comme le souligne MILEX, qui suit l’évolution des dépenses militaires italiennes, le GCAP va coûter plus cher que le programme de chasseurs-bombardiers F-35A/B [18,3 milliards d’euros pour 90 exemplaires]. D’autant plus que les coûts évoqués ne tiennent pas compte de l’achat des avions issus du GCAP. Et pour cause : leur prix n’est pas encore connu.
« Il convient de noter que le programme GCAP […] ne peut être financé par le prêt de 14,9 milliards d’euros du programme européen SAFE que l’Italie prévoit d’obtenir, car il ne s’agit pas d’un programme européen et il est encore en phase de développement, donc non éligible à ce type de financement. Par conséquent, l’intégralité du programme GCAP devra être financée par des ressources nationales », précise MILEX.
Cependant, le gouvernement italien estime que « les implications économiques et industrielles seront particulièrement importantes, avec des retombées positives attendues pour l’ensemble de l’écosystème de la défense nationale. »
Quant au Royaume-Uni, il a déjà investi 2 milliards d’euros dans le GCAP. Comme l’Italie. Et selon un document parlementaire publié en novembre 2024, 12 autres milliards sont prévus pour les dix prochaines années. « De nouvelles approbations budgétaires seront nécessaires pour l’exercice 2024/2025 afin de lancer la phase de développement. Selon le ministère de la Défense, les coûts finaux dépendront des solutions proposées, de l’efficacité du modèle et de notre capacité à agir rapidement », avait-il expliqué.
Quoi qu’il en soit, cette hausse significative des coûts de développement explique l’empressement du Royaume-Uni et de l’Italie à trouver de nouveaux partenaires. D’où leurs appels adressés à l’Allemagne pour qu’elle rejoigne le GCAP.
« L’Allemagne pourrait probablement rejoindre ce projet à l’avenir », avait d’ailleurs affirmé Guido Crosetto, le ministre italien de la Défense, lors d’une audition parlementaire, le 5 décembre dernier. « Nous créons les conditions pour que chaque pays souhaitant rejoindre ce programme sache quelle voie suivre » car « plus les pays s’unissent, plus la masse critique dans laquelle investir est importante, plus on peut rassembler les cerveaux, plus les retombées économiques sont grandes et plus les coûts pour nous sont faibles », avait-il fait valoir.
ça laisse songeur quand aux déclarations de dassault de pouvoir mener ce programme seul…
Vous seriez bien aimable d’employer une majuscule pour écrire Dassault, jeune homme.
vu l’état de la France ramenez là pas trop. Ça ne changera du chauvinisme français.
Il problema non è e non è mai stato se Dassault sia in grado di sviluppare un aereo di 6 generazione. Il problema è sempre stato il finanziamento del programma. Le stime di spesa erano sui 100 miliardi di euro.
C’est pas dit. La base pour un 6e gen’ est le Rafale F5 contrairement au coucou qu’est le F2000 qui n’est pas dans les plans de maintenir à un très haut niveau car voué à disparaitre.
Quand les briques techniques/technologiques sont présentes ou bien avancées sur d’autres projets, ça coute moins cher.
Et effectivement, le probleme vient du financement de l’état, il va falloir qu’il réduise la voilure sur le donc massif de pognon à ceux qui ne contribuent à rien ou qui n’ont jamais contribués, autrement appelés « parasites » afin de se donner de la marge de manœuvre.
Nessun problema: i soldi li abbiamo. Manca sola la volontà!
té gusta les chats?
En italien plutôt : – Ti piace chattare online ?
En espagnol, si ce que tu demandes à ton interlocuteur, s’il a du temps à perdre à ne rien dire : ¿Te gusta chatear?
.
Si tu veux savoir s’il est ailurophile : ¿Te gustan los gatos?
Dans mon ancienne vie, à mes débuts dans mon boulot, dans un grand groupe industriel français, j’ai côtoyé un ingé polytechnicien, qui m’a dit la chose suivante : Les couts d’études, développement, industrialisation, production à l’international (cas présent), il fallait calculer les couts différemment par rapport à un schéma industriel centré sur un seul pays :
Soit :
2 partenaires couts X par la racine de 2 soit 1,414
3 partenaires couts X par la racine de 3 soit 1,732
4 partenaires couts X par la racine de 4 soit 2
Je vois que dans le cas présent c’est X3 dès le début !!!!
Prendre la racine de 2 ou 3 pour calculer les coûts de développement, c’est un calcul à la louche mais qui a été observé au moins sur un programme bilatéral ou le surcout a été de 1,4. Cela induit aussi d’avaler pas mal de couleuvre et de répartir la fabrication et certaines compétences.
Pas mal de couleuvres.
attention, ca c’est le coût total du programme… là, on dit que le coût prévu a fait x3 !! or ce coût prévisionnel était déjà pondéré comme vous l’expliquez si justement !!
En calcul de probabilité ou en « prévisionnel » il est aberrant de donner trois chiffres après la virgule pour le coefficient multiplicateur, alors que le chiffre situé avant celle-ci n’est pas vraiment garanti ! Votre collègue X aurait dû vous le signaler…
Pour pinailler ou critiquer vous savez faire, pour amener votre expertise il n »y a rien…….ni personne !
Ils nous rejouent le coup de l’eurofighter.Au lieu de couter un programme ca coûte un programme a chaque Pays.
Dassault à leur rafale, le maintient en condition et autre le Rafale F5 c’est totalement un autre avion par rapport au lancement.
Ca parle sans savoir.
Les schleux sont juste la pour nous freiner. Ils sont capable de monopiliser 250 types pour faire semblent mais ils sont juste la pour nous freiner et les schleux iront acheter ailleurs à la dernière minute comme d’hab pour nous niquer l’industrie comme ils l’ont fait méthodiquement sur notre agriculture. Et comme ils croient pouvoir le faire sur la défense faudra demander la permission avant de vendre des armes…
L’Eurofighter.
Ça coûte.
À chaque pays.
Dassault A SON Rafale.
Et autreS.
Ça parle.
Les SchleuS. (× 2)
Juste lÀ. (× 2)
Ils sont capableS.
Faire semblAnt.
@jacquesquirit Dassault n’est pas seul, vous oubliez Thalès, Safran (Aircraft Engines, Safran Landing Systems, Safran Electronics & Defense), MBDA, Air Liquide, etc… et de nouveaux venus comme Mistral AI…
Et je fais plutôt confiance à Dassault pour agréger tout ces savoir-faire….
Exact et bien content que le SCAF soit mort et enterré.
On va pouvoir bosser tout seul dans notre coin pénard. Faire le meilleur avion possible.
Avec du Safran, du Thales, du Dassault, sans schleux. Ca nous à toujours réussi jusque la donc on continu.
Espérons que MBDA se sorte les doigts pour fournir des missiles air-air dignes de ce nom, notamment en termes de portée, parce que la concurrence russe, chinoise et américaine est rude…
C’est quoi le Meteor à votre avis ?????
@Mic : j’ai bien peur que le Meteor soit aujourd’hui un peu juste face aux AIM-174, AIM-260, R-37M, PL-15 et PL-16…
Encore beaucoup plus songeur un projet en coopération avec des partenaires qui ne maitrisent pas toutes les technologies aéro, mais veulent absolument tout diriger…
Comme le gars de l’elysee et ceux qui y prétendent…
Si on se base sur le retour d’expérience des programmes Eurofighter et Rafale, on peut se rendre compte d’une chose : le programme Eurofighter aura coûté plus cher à chacun des pays partenaires que ce que le Rafale a coûté à la France seule. Tout ça parce que la répartition industrielle, les développements forcément négociés à partenaires, etc, ça coûte plus cher que quand on est tout seul à décider pour soi-même. Source : les récents rapports des cours des comptes des différents pays concernés. En plus, au final, la France a pu avoir un avion de combat taillé sur mesure pour ses besoins (notamment version embarquée et capacité de frappe nucléaire), sans avoir à faire des compromis avec d’éventuels partenaires qui n’auraient pas eu les mêmes besoins. Donc, il est probable qu’il soit au final préférable et moins cher que la France fasse « son » SCAF toute seule plutôt qu’en collaboration.
Il y a une grosse différence entre se lancer dans un projet de 0 avec plusieurs groupes étrangers et faire un projet dans la lignée de développement déjà éxistant. Le SCAF de Dassault sera sûrement proche d’un Rafale F6 ou F7 avec fuselage et propulsion qui différente. Le Rafale a coûté moins cher que le EFT je te rappelle. Après les coûts augmentent toujours quand tu passes de la planche à la réalité.
Comme dans le cas EF: Il faut payer les multiplicats de compétences redondantes avec les partenaires qui veulent tous une part du gâteau pour ne pas crever, puis l’inefficacité de tout ce petit monde dont une part du boulot va consister à se tirer dans les pattes pour tirer la couverture vers ce qu’il sait le mieux faire (indépendamment de la pertinence pour le produit futur)…
Il n’y a bien que les USA qui arrivent à ce résultat seuls comme des grands, mais ils sont un peu dans la même situation avec de multiples industriels sous la même bannière multi-étoilée.
S’il vous plaît. Quant à, quant au, quant aux. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Ça laisse songeur quant aux déclarations de D.
Dassault la déjà fait dans le passé.
Dassault est connu pour tenir coûts et délais.
Dassault est votre cauchemar.
Non, ça laisse juste songeur sur l’intérêt financier de faire ce genre de programme en coopération.
Le trop grave problème des trucs en « coopération » c’est qu’ils inversent le seul truc qui marche dans l’économie libre.
Ce trop grave problème c’est que des gens d’en haut s’en viennent obliger que la demande s’asservisse à l’offre.
« Vous demandez ça, on vous offre ça, et ta gueule. »
Les « programmes » y’en a marre, c’est en retard, ça bouffe du fric.
Donc on achète dans l’offre, on achète des chars coréens, on n’attend pas qu’une DGA valide le besoin, on commande dans l’offre. Ca s’appelle la loi de « l’offre et de la demande »… Ah c’est sûr que c’est plus capitaliste que communiste, mais c’est la liberté.
Hahaha
Merci
J’ai bien ri
Vous voudrez bien dès lors nous expliquer comment ca devrait se passer quant à la dissuasion nucléaire.
Ne soyez pas timide, poursuivez votre réflexion sur l’offre et la demande concernant -juste- les armements et porteurs nucléaires !
Le problème c’est que la demande s’asservisse a l’offre. Deux lignes plus loin il faut qu’on achète dans l’offre…… mais c’est la même chose. Du coup je comprends pas trop la diatribe.
Et non acheter dans l’offre ce n’est ni le capitalisme ni la liberté, c’est juste le prêt a porter. L’offre s’adapte à la demande dans la majorité des cas (jamais entendu parler d’études de marché?) et c’est normalement aussi le cas ici, ils font un avion qui doit répondre aux besoins des armées…. il faut juste que les armées de tous les partenaires se mettent d’accord sur ce qu’elles veulent, c’est ce qu’on a pas réussi a faire a l’époque de la scission EF/Rafale, qu’on semble incapable de faire pour le SCAF. A voir pour le GCAP.
Le T90 n’est pas cher. Et il y a plein de pièces détachées dans la campagne Ukrainienne.
La défense de l’Europe est bien partie avec un SCAF en état de mort cérébral et un GCAP au développement financièrement insupportable .
La défense de l’Europe n’existe pas. Le peu d’intérêt de la plupart des pays de l’UE à soutenir le Danemark contre la menace d’invasion états-unienne l’a démontré.
La défense européenne va se construire là, non par choix idéologique, mais par nécessité stratégique et dans l’urgence.
Entre les États-Unis de Trump/Vance, imprévisibles/erratiques et adeptes du rapport de force économique, la Russie de Poutine engagée dans une logique de vertige impérial façon 19e siècle assumée à vouloir agresser son voisinage immédiat, et la Chine de Xi qui s’affirme comme puissance globale, l’Europe ne peut plus rester dépendante.
Bâtir une défense européenne sera difficile, mais c’est existentiel : sans autonomie stratégique, il n’y a ni souveraineté, ni sécurité durable. Eyh oui Primesc !!!
ben on va les laisser se demerder avec les allemands qui vont siphoner leur savoir faire, et leur prendre une part non négligeable de la production, tout en les faisant chier a chaque fois qu’il essaie d’exporter … d’où la nouvelle lubie du parlement europeen pour empecher les exportations francaise
put1 mais avec le rafale f5, l’ucav a partir du neuron et les effecteurs MBDA et eventuellement Airbus, on a tout ce qu’il faut pour un avione de 6eme généraiton, il manquera juste la cellule qui pourra être developpée sur un socle technique stable et éprouvé par la suite …
coût entierement maitrisé, en développement itératif, bon de guerre, une base client captive, a croc au neuron et les effecteurs dont les autres ne pourront pas rever avant 2040, la cellule dassault s’en occupera en temps et en heure …
bordel de merde
Dassault avec un majuscule, je vous prie.
t’as que ça à faire ? t’es payé par dassault pour casser les bonbons sur sa maj ?
m’est d’avis que les gens qui font les correcteurs de pacotilles le font car ils n’ont rien à dire.
l’obsession de la forme jusqu’aux petit détails dans un débat où personne n’en a rien à secouer est la marque des personnes vides.
Je te laisse relever le nombre de maj que j’ai sciemment omise pour t’occuper :D.
Vous voulez dire Bloch ?
Non, Dassault, légalement depuis 1946.
Et puis, même si c’était Bloch, c’est quoi votre problème ?
L’homme a surement fait plus que vous pour la France.
C’est très aimable à vous de le dire ainsi, jeune homme.
Vous mériteriez un abonnement gratuit à Jours de France.
Mais on s’en fout Bloch ou Dassault !
Tu as perdu l’occasion de t’abstenir sur un commentaire qui n’apporte RIEN !!!
@Lecoq désolé comme vous le savez depuis des dizaines d’années c’est nous qui avons des problèmes avec les allemands avion/char/.. pas les Anglais ni les Italiens ni les Japonais. N’oubliez pas que le Neuron est une coopération de plusieurs pays, que Airbus est aussi allemand pas que français
D’accord ils ne sont pas nets, mais c’est A ( majuscule ) quand vous écrivez
» allemands « .
D’ailleurs vous le savez !
Regardez comment vous écrivez Anglais.
Juste qui manquera encore un bon moteur de 2 à 3T de poussé en moins que les concurrents comme d’habitude sur les avions francais
Certes mais depuis 60 ans ces avions « aux spécifications inférieures » font quand même le boulot. Donc cela reste une base solide sur laquelle s’appuyer. Quand on a acheté c »est ce que l’on ne pouvait pas faire autrement, et c’était rarement du matériels performant (Cf. les Curtis de la 2e GM).
Ici on parle des Curtiss H 75 achetés en urgence aux USA par les Français.
A ce propos retenons que cet appareil était à la hauteur face au Messerschmitt 109 D ( 1939 tout début 1940 ) et qu’il faisait encore l’affaire face au 109 E ( l’une des vedettes de la Bataille d’Angleterre ) à la condition d’être bien ou finement piloté.
Mais pour être complet, il faut aussi retenir qu’en mai 1940, les Allemands de leur côté ont aussi engagé des « fers à repasser volants » ( cf Ju 87, Do 17 et d’autres ) et que là le Curtiss H75 était bien dans les clous.
Nuançons donc quant à cet avion par ailleurs coûteux comme l’autre aujourd’hui ( F 35 ) .
A Bazilou.
Alors pour avoir eu un membre de ma famille pilote et de plus membre de la commission du choix du Curtiss H75, il a dit texto :
« Nous avons le choix entre le P40 et le H75. Le H75 est un appareil plus lent, a aile entoilée, très maniable, facile à piloter et donc à prendre en main, mais pas rapide, et moyennement bien armé.
Le P40 est vicieux, a une monté ascensionnelle très moyenne, peu maniable, bien armé, un peu plus rapide. Le choix s’est porté sur le H75 car il offrait plus de garantie que l’on puisse l’exploité au mieux »
Et comme il l’a piloté dans les deux derniers mois de la guerre, il expliquait qu’il était pas envisageable de les intercepter à l’aller car il volaient trop haut et trop vite, donc la tactique consistait à prendre un maximum d’altitude, aller plus haut qu’eux et piquer sur eux au retour pour faire une passe : il fallait absolument faire les deux moteurs sur la passe sinon il risquait de pouvoir regagner l’Allemagne et revenir après changement de moteur.
Bref ce n’était pas un foudre de guerre et il a bien fonctionné car les pilotes français avaient la rage de de vaincre, mais le bilan n’est pas non plus flatteur pour l’avion, il était loin de valoir le D520, et était presque en dessous du MS410, c’est dire.
Je parlait d’intercepter les He111 qui était l’ossature du bombardement allemand en France en Avril Mai 1940.
Merci pour ces deux contributions intéressantes à lire en dessous.
Rappelons aussi que le suisse Marc Birkigt ( Hispano Suiza ) et le polonais Joseph Szydlowski aidé de M Planiol ( Turboméca pour les deux ) furent très précieux pour aider à combler autant que possible, la différence de performances qu’il y avait entre les moteurs militaires français et ceux d’autres pays.
Et en même temps, les avions français sont plus légers que les avions des concurrents, donc même avec un moteur qui pousse moins le rapport poussée/poids reste favorable. C’est ce qu’on constate avec le Rafale face à l’Eurofighter, notamment.
NB, il n y a pas que la poussée qui compte, la consommation donc l autonomie, la fiabilité et les coûts d’entretien aussi…
C’est une totale légende le M2000 de 8 t a vide à un moteur de 9,5 tonnes de poussée le M53.
Est-ce une bonne idée que de laisser les Allemands, les Italiens et les Japonais s’associer ? Diable que feront les Brits dans ce nouvel « Axe » ……
Cela nous fait rappeler que les anglais ( du moins, certaines de leurs élites ou pseudo-élites, comme d’ailleurs aussi aux USA ) ont un peu hésité à la fin des années 30, à suivre le modèle nazi… Qui se ressemble s’assemble !
Désolé j’ai fait plus bas la même remarque… mais votre post n’était pas encore publié.
Bah oui, et puis France, Espagne et Allemagne, frontières communes et supply chain terrestre, optimisation maximum des couts, et aussi pour les réunions physiques.
« de 6 à 18,6 milliards d’euros » x3 hahaha.
Ajoutons-y l’Allemagne qui fait ce chantage > x4
Même pas cap ?
Savez-vous combien coûte le programme SCAF ? Le budget prévisionnel était de 100 milliards. Et je n’ai encore jamais vu de programmes dont le prix n’augmente pas.
100 Milliards si c’est pour tout le cycle de vie (les 40 milliards du Rafale c’est conception + construction + entretien pour toute la vie de l’avion) en fait c’est pas cher du tout. Même si ca fait un fois deux a 200 milliards on resterais a moins de 4 milliards par en en moyenne (je compte 10 and de R&D/construction et 40 ans de vie de l’avion) soit avec l’inflation on vas dire 5% du budget de la défense.
Cout annoncé SCAF oui.
Gros programmes dont le prix n’augmente pas, y’a pas.
Mais là, triplé en quelques trimestres, ça commence fort.
Ça vient après les arnaques des modernisations des Ajax et Challenger.
Ecoles tradeurs
Les britanniques ont-ils quelque chose qui relève de la réussite, ou tout simplement qui fonctionne bien militairement parlant ? Leurs sous-marins peut-être ? je veux dire, la France niveau sous-marins, le PA, les avions, ça tourne quoi (même si peu de volume). Mais les britanniques, le béotien que je suis a l’impression qu’ils sont à la ramasse complet.
Si l’Allemagne rejoint le projet (ce que je leur souhaite vivement) le budget va au moins quadrupler… 😉
Il leur faut une vingtaine de milliards d’€ pour arriver à chiffrer un projet et savoir si il est faisable? C’est de la recherche fondamentale?
Quels sont les coûts de ces projets?
Projet en coopération = coûts pour des communications sécurisées.
Coût de développement et de production de l’outil de production.
Coût de l’outil de maintenance
Coûts en personnel.
Coûts de recherche fondamentale (certaines sciences ne sont pas forcément au point).
Coûts de développement en ingénierie.
De quoi parle-t-on dans ce projet?
Avion de chasse + drone(s) + IA.
Le Royaume Uni, le Japon et l’Italie n’ont pas à ma connaissance un Helsing, un Mistral, ou un autre groupe avancé dans l’IA militaire. Il n’ont pas non plus autant d’expérience que la France (nEUROn) et de l’Allemagne (MBB Lampyridae, TDEFS, Airbus Wingman, Airbus LOUT, Airbus Sagitta).
Mais les coûts sont difficiles à estimer avant d’avoir les moyens de faire une analyse réelle, qui elle nécessite un développement du projet et son financement. Donc rien d’étonnant.
Heureusement, vous parlez de mémoire, au moins vous pouvez être contredit sans faire mauvaise figure.
Mais parlons du programme Neuron, vous vous souvenez qu’il ne s’agit pas d’un programme uniquement français ? Ce qui a été développé est partagé entre les pays participants (France, Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse). Citer à tort et à travers un programme dirigé par la France mais collaboratif ne rend pas ses résultats français.
Traduit avec DeepL.com (version gratuite)
Et j’oubliais. Dans tout cela, il faut ajouter des data center pour l’IA.
Et pour des raisons de sécurité, les besoins sont?
Centre enterré? Centre dédoublé pour chaque nation?
Refroidissement plus complexe si enterré?
Approvisionnement en énergie? + approvisionnement d’urgence? + réserve d’eau pour le refroidissement?
Rien que pour cela, on parle probablement de €2 milliards au minimum.
Est-ce que c’est pris en compte dans cet aspect?
Et aussi, il va falloir entraîner l’IA si elle fait partie du produit final. Un avion actuellement est testé comme il l’a toujours été.
Mais si l’IA s’implique dans un tel projet, le nombre d’heures de vol nécessaire pour garantir la sécurité, l’efficacité, l’absence de bugs, sa capacité à voler seul, sa capacité à collaborer, etc.
Donc oui, cet aspect va être extrêmement cher. Par contre, une fois les compétences acquises, ça va être transférable sur d’autres projets !
Ces programmes d’avions de 6ème génération (si cette terminologie a un sens) sont d’une grande complexité, nécessitent des investissements énormes et ont des conséquences importantes pour la BITD des Etats. Aussi, ne faudrait-il pas éclater complètement ces projets hors norme en autant de briques plus petites (cellule de l’avion, loyal wingman, cloud de combat, effecteurs déportés, motorisation, senseurs, etc.) ? Lesquelles seraient tantôt portées à un niveau national lorsque les enjeux le justifient, tantôt à un niveau multipartite lorsque l’intérêt des Etats est d’agir ensemble.
J’ai l’impression que vouloir absolument faire de la coopération internationale est aussi délétère que vouloir absolument faire au niveau national. L’entre-deux, c’est-à-dire la recherche du bon compromis entre compétences stratégiques, emploi, préservation de la BITD, acquisition de nouvelles technologies, potentiel de construction en plus grand nombre, finances publiques et souveraineté, est une piste insuffisamment explorée.
Très bonne vidéo de Bruno Aviation sur YouTube : « Pourquoi l’après Rafale ne devrait pas être fait en coopération ». Cette vidéo m’a fait nuancer fortement la supposée nécessité de faire à plusieurs ce que l’on peut faire seul.
@Audry
Pensez-vous réellement que la compagnie LEGO, qui fabrique ses propres briques, ne pense pas à l’intégration cohérente de toutes les variantes, pour que les enfants (et désormais les adultes) puissent construire des objets ou des assemblages qui tiennent debout ?
https://www.lego.com/fr-fr/smart-play?age-gate=grown_up
Un avionneur conçoit un système d’armes en pensant dès le départ du programme à toutes les caractéristiques les plus probables des moteurs, du radar, des armements, de la capacité en carburant, de l’électronique et de l’informatique embarquée et au sol, et à toutes les choses moins évidentes ?
Et c’est une course permanente à la prise en compte des modifications des « briques » nécessaires qui ne manquent pas de se produire au cours du temps !
C’est ce genre d’expertise (la gestion des configurations et la propagation des modifications) qui fait qu’une plate-forme peut être performante et produite à un coût maîtrisé…
Comme disait un (ancien) président américain (non, pas Trump !) à ses détracteurs sur le coût de l’éducation des enfants d’un pays entier : « Essayez donc l’ignorance ! »
Si chacun créateur de briques fait comme il veut, on a déjà vu avec l’évolution de la vie et des espèces que cela ne fonctionnait pas vraiment bien.
Pour un individu, quand chaque cellule fait ce qu’elle veut, cela donne… le cancer.
Pour un pays, si chaque citoyen fait ce qu’il veut, c’est la loi de la jungle, et au niveau mondial, si Trump veut faire ce qu’il veut (et dit), alors il faut quelques globules blancs, un bon système immunitaire, et des lymphocytes tueurs (bien organisés, avec un bon ADN et même, avec un Plan B) en pagaille ! 😉
la France se retrouvera à faire seule son futur avion rafale. Nous pouvons le faire.
Les italiens ne savent pas travailler avec les japonais, les anglais et les allemands. Ils vont prendre du retard, et s’engueuler pendant le projet.
Si on donne assez de financement à Dassault, il pourra faire mieux. Je crois plus à des projets intégrés qu’à des projets coopératifs pour un tel avion du futur.
@rational croyez vous que nous avons l’argent pour un nouveau porte-avions, un nouveau chasseur, un nouveau char …. vous êtes très très très optimiste.
La solution : la coopération sur pied d’ égalité .
Si l’on a pas l’argent pour le faire seul, alors on l’aura encore moins dans une coopération dont on sait déjà qu’elle nous coutera plus cher. Donc autant se contenter du Rafale F5 qui fera le boulot dnas 90% des cas, le temps de redresser la France et retrouver des marges de manœuvre.
Mais le problème c’est que sur le scaf nous ne sommes pas sur un pied d’égalité. Tout le monde paye 1/3, tout le monde veut du travail pour 1/3 mais le savoir-faire c’est 2/3 la France et 1/3 le 2 autres.
alors quand on demande a une société familiale comme Dassault de partager son savoir faire a une multinationale colossale comme Airbus, ça coince et c’est normal.
Pourquoi faire un chasseur en « coopération sur pied d’égalité » quand aucun pays d’Europe n’est en mesure d’égaler ce que fait la France dans ce domaine?
Là tu prends tes rêves de supériorité aérienne pour de la réalité …avec une pointe d’arrogance qui frise le ridicule quand tu parles des autres pays européens.
« La solution : la coopération sur pied d’ égalité » => Sauf qu’au départ le SCAF n’est pas une coopération sur un pied d’égalité. Chaque Pays paye 1/3, chaque pays veut 1/3 de la charge mais au niveau du savoir-faire la France amène 2/3 et les 2 autres se partagent le dernier tiers (A la louche).
Alors quand on demande à Dassault, qui est un entreprise privée et familiale, de partager son savoir à AIRBUS qui est une énorme multinationnale, ça coince et c’est normal.
Pour que ça marche il faut que chaque pays amène la même proportion sur tous les points énoncés plus haut. Ex : si la France faisait l’avion avec la Suède, Saab et Dassault ont à peu prés le même savoir-faire.
Ou alors il faut qu’il y ait un leadership assumé et respecté (ce que demande Dassault).
Sur le GCAP, l’équilibre à l’air fragile car les Anglais apporte un peu plus que les Italiens et au niveau des partages de PI, le compte n’y est pas. Culturellement les Japonais vont-ils arriver à travailler avec les Européens sur le long terme. L’Italie insiste pour intégrer l’Allemangne, ce que ne veut pas les Japonnais.
Moi je verrais bien un collab avec la Suède (qui souhaite également un avion petit et maniable) sur certaines parties de l’avion, fuselage, capteurs, moteur, furtivité, drones et ensuite chacun le customise à sa sauce. Partir sur un avion de génération 5 ou 5.5 et le faire évoluer.
@ Max vous ne connaissez pas l ‘ industrie italienne, vous devriez vous informer ( moteurs, radars, NANO-TECHNOLOGIE, constructions aéronautiques… AVIO, LEONARDO….)
Sur le naval je dis pas mais sur l’aéro si j’ai le choix, je prends BAE et rolls royce plutôt que Leonardo et avio.
quel est ce « nous », mani le transalpin ? si l’italie prône la coop avec la france c’est qu’elle n’a pas envie que nous français fassions ce programme seuls. vu le « soutien-à-l’italienne » que georgette melons nous a donnés sur la question du mercosur, puis maintenant du mécanisme anti coercition (sans parler des réceptions de l’autocrate geyser pour quelques contrats laitiers ou de blé), je pense que nous en tirerons les conséquences logiques
En 1962, les porte-avions ont rapatriés des milliers de français, donc oui, ils sont indispensables …
« Si on donne assez de financement à Dassault, … »
Ce qui sera certainement fait vu comment l’économie tourne bien et la France est toujours plus industrialisée.
L’important n’est-il pas de satisfaire les actionnaires ?
Les coûts des deux premières phases du projet (c’est à dire sans l’industrialisation et la série) a déjà triplé sans aucune certitude que ces coûts soient définitifs.
Intégrer de nouveaux participants, avec leurs propres exigences et la complexification inhérente du projet ne peut avoir pour effet que d’augmenter les coûts.
Le risque du GCAP est de se retrouver dans la situation de l’Eurofighter avec ses duplications de fabrication, ses multiples chaînes d’assemblage, …
Bonne chance toutefois à ce Tempest dont l’échec viendrait grossir les rangs du clubs F47.
@Yvon : Les producteurs de la phouphoune ont appris.
Ils n’ont plus la structure qu’ils avaient pour ce chasseur.
@ Ératosthène/
« Les producteurs de la phouphoune ont appris.
Ils n’ont plus la structure qu’ils avaient pour ce chasseur. »
pas tous,visiblement,vu que nos « chers amis voisins participant au programme SCAF » essaient de nous imposer CE modèle,justement…Soit 2 des 4 pays (via Airbuse Défense) producteurs de l’EF2000
Bien sûr, ce sont des cons qui n’ont rien retenu des expériences passées. Faisons leur la leçon, ils n’ont rien appris , rien compris….
A moins que dans ce siècle nouveau ce qui compte c’est le « pognon de dingue » qui doit couler à flots pour financer un projet pharaonique ?
Qu’est-ce que les minéraux critiques , des trucs que l’on achète en Chine ou que l’on trouve sous ses pieds au Groenland ?
Mener à terme un programme coûteux tout en préservant la concorde au sein d’une Nation qui se déchire sur les bancs parlementaires ça relève presque d’une gageure, d’autant plus si l’on multiplie les projets nécessaires ( PA-NG-/MGCS t d’autres en perspective) ….
Le vrai défi va être d’associer des financiers crédibles à « nos » ambitions industrielles si nous voulons continuer à persifler les projets des autres….
Bon même si les dépassements de coûts sont inévitables, +300% dès cette étape et à 3 partenaires ??
On ne peut pas dire que les allemands y soient pour quelque chose pour le coup.
Le point positif : Dassault va pouvoir tirer les leçons de tout ça.
Messieurs les Allemands,
vous êtes attendus Outre Manche avec impatience.
Question bête : l’avion piloté sera-t-il dans le coup en (au hasard) 2040 ?
@Kardaillac
Sans doute plus a partir de 2035.
Dans le cadre du programme Global Combat Air Programme, le discours officiel est constant :
“Optionally crewed”
“Designed from day one to be unmanned-capable”
@Cricetus
Et c’est l’IA générative qui l’a dit ! Donc ce sera comme ça (point).
Cap Gemini vient d’annoncer 2500 suppressions de postes « because of AI »…
Déjà que l’on utilisait le prétexte IA pour faire baisser les prétentions salariales des candidats, maintenant, c’est du personnel existant dont on n’a plus besoin !
En toute logique, les programmes d’avion de combat du futur ne devraient plus coûter aussi cher qu’avant, puisqu’il n’y aura plus aucun coûteux humain pour les concevoir, ou les exploiter.
(Par contre, on ne connait pas vraiment ce qu’a coûté Skynet pour éliminer la race humaine…) 😉
Absolument rien , Skynet n’est qu’un fumeux concept de l’évolution des espèces et de l’extinction …..
Il existe un agent pathogène qui n’est pas sans danger pour toute chose, humaine ou non. Voilà pourquoi il est capital de savoir garder enfermé l’ agent orange …. pour le bien du monde.
@rainbowknight
Il paraitrait que les Oummains ont quelques connaissances historiques sur l’autodestruction de certaines civilisations sur des planètes de notre galaxie due à un usage abusif de l’IA.
https://www.ummo-sciences.org/fr/som-ordo.htm
https://www.ummo-sciences.org/index.htm#gsc.tab=0
Cela dit, le concept de créature échappant au contrôle de son créateur est décrit comme le syndrome de Frankenstein, du nom du scientifique de la nouvelle de Mary Shelley. C’est ce thème qui est le fondement de nombreux films de SF, dont la suite de Terminator n’est que la plus connue.
Mais ce n’est pas parce que des auteurs de SF décrivent des histoires autour de ce thème que la réalité potentielle en est moins probable dans l’univers.
Après tout, cela ne fait qu’une petite centaine d’années que les Terriens ont découvert le vol habité. Une civilisation apparue un millénaire avant Homo Sapiens devrait avoir précédé notre propre « découverte » d’une prétendue « intelligence » implantée dans des machines « pensantes » (bien que nous en soyons encore loin). De là à ce que la « créature » IA se retourne contre ses créateurs et détruise sa civilisation est une hypothèse à prendre en compte.
Après tout, les artistes terriens peuvent approcher la réalité avec leur propre imagination, ou avec l’aide bienveillante de certaines civilisations ayant maitrisé le voyage interstellaire… 😉
« » Les coûts du futur avion de combat développé par l’Italie, le Japon et le Royaume-Uni ont déjà triplé » » Certes ! mais il y a plus de cinq ans qu ils y travaillent dans tous les domaines dont ce qui me passionne les Aérodynamiques! comme les travaux avancés des anglais qui vont surprendre voire sidérer les avionneurs du monde avec leurs novateurs états de surfaces « peau de requins » furtif bien sûr. Alors les coûts de leurs travaux ont triplés ! mais ils ont déjà 10 ans d avance sur le projet SCAFqui lui à… 10 ans de retards ! Alors imaginez les coûts au final. Mais cela n est pas encore le sujet principal!!
Merci Thank you merci a vous et à Tous.
sur le SCAF les ingénieurs sont au bouleau eux aussi depuis des années ils ne sont pas en arrière , ce sont les politiciens qui sont en arrière . Dassault a une solide base de travail
Tant qu’il n’y a pas de démonstrateur, nul n’a d’avance sur les autres.
Quoiqu’un peu excessif, je vous suis dans ce raisonnement.
S’il est certain que les 3 partenaires dépensent 3x plus que prévu (de raison ?), il l’est tout autant que les différentes équipes ont significativement progressé au niveau technique ces dernières années.
Tout performants que soient les labos R&D de nos acteurs nationaux, croire qu’avec leurs simples fonds propres et les 4 kopecks des premiers jalons du SCAF ils seraient autant avancés que leur homologues du GCAP relève du rêve.
De fait, à l’instar du SCAF, nos acteurs prennent -significativement- du retard au niveau technologique.
Et qu’on vienne pas me bassiner avec Dassault et le F5/Neuron, car ici des moyens financiers conséquents sont requis pour des recherches de pointe, dans des volumes bien supérieurs à ce que DA+Onera+Thales+DGA ont pu injecter jusqu’à présent.
@Thomas
Si on lit bien JPP dans son ouvrage « Les enfants du Diable », les scientifiques soviétiques se sont débrouillés avec 3 francs 6 sous, et quelques roubles, pour concevoir des armes nucléaires (cf. histoire de la bombe H soviétique) et des générateurs MHD, justement parce qu’ils n’avaient pas les financements des Etats-Unis.
https://www.amazon.fr/enfants-diable-guerre-pr%C3%A9parent-scientifiques/dp/2226076328
https://jp-petit.org/science/Z-machine/Sakharov_MHD/Sakharov_MHD0.htm
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D’accord, les Soviétiques avaient de bons espions (avant un certain Vladimir P.) et lisaient déjà la BD « Le Mur du Silence » (les américains aussi), avant que les polytechniciens de l’Armée française ne sachent pas quoi en faire…
A (re-)lire:
http://www.jp-petit.org/science/mhd/m_mhd_fr/mhdfr1.htm
http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/mur_silence.htm
https://www.amazon.fr/Ovnis-armes-secr%C3%A8tes-am%C3%A9ricaines-POD/dp/2226253580
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Pour la DGA (d’avant les MTO), les décideurs étaient comme les cheiks de la publicité Renault: « Pas assez cher, mon fils ! »
Maintenant que les Ukrainiens ont montré qu’ils savaient produire en masse les munitions rôdeuses dont le Directeur de l’entité DEA (Etudes Avancées) de Dassault Aviation (M. BOHN) parlait déjà dans les années 80 (conf. à l’ENSAE à Toulouse), la DGA se décide à passer un « deal » avec Renault pour les produire de façon industrielle…
Tout vient à point à qui sait attendre (40 ans) ! 😉
En France, on a bien les idées, mais pas les décideurs courageux… sauf pour exécuter les ordres de l’oligarchie (moyennant finances -pour leur(s) campagne(s)-, bien entendu).
Additif: à propos d’aérodynamique et de mécanique des fluides ionisés, revoir la conférence de 2003 à Cavaillon sur YouTube :
« Jean-Pierre PETIT : l’avion secret Aurora et le système MHD du B2 en action »
https://www.youtube.com/watch?v=KtEea3CA_mY
Ok merci, et en ce qui concerne l ONERA il faudra s inspirer des nouvelles technologies développées et utilisées par les Anglais, des C,F,D computer fluide dynamique qui vont faire gagner un temps et une précision énorme dans les performances des écoulements d’air en « additions positives » sur les géométries des shapes en successions de la pointe du nez à la dernière arrête de l aileron de queue !
Entre nous leurs Aérdynamiciens en F1 le prouvent en continus à « regarder » les nouvelles livrées 2026/27 ! c est trop beau.
Merci Thank you merci à vous.
Et avec un peu de chance, @Oneresque nous apportera quelques éclairages technos bienvenus sur ces sujets, tandis que @Vrai Chasseur nous livrera quelques pépites quant aux tractations de ces programmes.
Qu’ils en soient par avance remercié.
J’aime cet humour méditerranéen.
Il y a une blague dans un livre de Pagnol à propos d’une sardine qui bloque le port, Patrico retente le coup mais sans succès.
Le GCAP est un programme du 20ie siècle transporté au 21ie.
Dassault l’a compris pour le SCAF il y a très longtemps.
@momo…..
Pas grand monde le sait, mais l’histoire de la sardine qui bloque le port est vraie….
Il s’agissait d’un soum qui avait coulé à l’entrée du vieux port de Marseille… les formes du soum faisant penser à une sardine.
La légende était née!
10 ans de retard ?
Justement, non, Dassault avec sa politique dite des « petits pas » travaille déjà sur la Gén. 6, via des briques technologiques qui seront mûres pour le Rafale F5, mais qui poursuivront leur développement.
Dites-vous que le F5 sera un nouveau système, avec seulement une « coque » de Rafale.
Par ailleurs, sur les coûts, où l’on annonce un programme SCAF/NGF à au moins 100 milliards €.
Si l’Allemagne et l’Espagne suivaient les recommandations de Dassault avec son modèle de « meilleur athlète », basé sur une architecture de pilotage rationnelle, éprouvée par l’expérience et respectueuse des ambitions industrielles de chaque partenaire, cela conduirait à une baisse de prix du programme SCAF de 30 % !
Forcément, si la France se retrouvait seule à faire son Gén. 6, le prix serait donc moindre au final, Dassault étant connu pour maitriser les coûts, de même son futur avion sera plus léger (que ce qui est prévu pour le NGF), plus compact, à performances égales, en s’appuyant sur le savoir-faire reconnu de Dassault Aviation en matière d’optimisation aérostructurelle (Mirage 2000 ou Rafale affichant un rapport performances/poids systématiquement plus favorable que leurs équivalents américains ou européens). Et un avion moins imposant, plus compact, réduit aussi les exigences sur la conception du moteur, comme on le voit avec le M88, plus simple, plus robuste et plus facile à entretenir que ses équivalents internationaux.
Non, vraiment, Dassault n’est pas en retard, et reste tout à fait serein et confiant quant à ses capacités.
Ola Alpha ! Mais je vous suis parfaitement dans vos lignes ! Dassault Aviation que je connait bien de proximité et de part ma famille est une entreprise performante, novatrice et jalousée pire que celà ! Mais je reviens sur les évolutions des avions de chasse et leurs ailiers fidèles qui leurs seront plus que nécessaires ! Notre cher Dassault devrait aujourd hui en 2026 avoir son démonstrateur prêt sur les « trétaux » ! Certes ses usines tournent à bloc pour fournir ses carnets de commande mais il ne lui manque pas que des moyens financiers mais de la main d oeuvre HQ! Dont je suis issu ! et celà c est la faute à nos Politiques ! Et les Boss de l Aéronautiques et autres domaines auraient dû le crier et les dénoncer! tous ceux que l on va comme moi, virer dans quelques mois qui sont responsables de cette stagnation industrielle du Pays! Nos amis Italiens nous dame le pied et sont des performer dans leurs industries. Le Kizilelma Turc est une merveille, Tout comme… l Aérodynamique du SU-75 en préparation avancée. Tout cela me désole mais là passion parfois m emporte.
Merci Thank you merci à vous.
Ah oui pas mal , un programme en coopération permet une maitrise , des coûts de développement mais la pour le GCAP , ça fait x3.
Et le SCAF en collaboration avec la France, l’Espagne et l’Allemagne, c’est combien ?
Et le SCAF construit par Dassault seul, c’est combien ?
Sans pouvoir donner de chiffre exact pour le SCAF, on peut déjà se baser sur le retour d’expérience des programmes Eurofighter et Rafale pour se rendre compte d’une chose : le programme Eurofighter aura coûté plus cher à chacun des pays partenaires que ce que le Rafale a coûté à la France seule. Tout ça parce que la répartition industrielle, les développements forcément négociés à partenaires, etc, ça coûte plus cher que quand on est tout seul à décider pour soi-même. Source : les récents rapports des cours des comptes des différents pays concernés. En plus, au final, la France a pu avoir un avion de combat taillé sur mesure pour ses besoins (notamment version embarquée et capacité de frappe nucléaire), sans avoir à faire des compromis avec d’éventuels partenaires qui n’auraient pas eu les mêmes besoins. Donc, il est probable qu’il soit au final préférable et moins cher que la France fasse « son » SCAF toute seule plutôt qu’en collaboration.
3.50€
J’imagine @Robmac avec sa phrase-clé du dialogue avec une péripatéticienne : c’est combien ?… 🙂
Bonne nouvelle.
Nous devons les encourager chaudement à poursuivre dans cette voie.
Et VOILA ! Quand on réfléchit à la batterie d’innovations majeures visées par le GCAP, ainsi qu’à la taille de l’appareil, plus proche d’un Super F-22 que d’un Typhoon, il n’y a là vraiment RIEN d’étonnant à cette perspective d’addition salée pour le gouvernement Meloni :
1> 18,6 milliards d’€ ne sera de plus certainement PAS la dernière facture que la part Italienne de 33% nécessitera dans le futur. Le programme va sans doute aller frôler les 90 milliards jusqu’à la pré-série. Donc, a priori, tout cela devrait atterrir dans 10 ans à MINIMA absolu, à un décaissement de 30 milliards pour CHACUN des 3 partenaires.
2> Il faut bien réaliser l’impact financier des énormes AMBITIONS technologiques de ce programme, progrès très nets et très nombreux :
2-A) Réacteurs de 14 à 15 tonnes PC à triple-flux avec vannes de redirection du 3ème flux périphérique pour avoir un taux de dilution variable entre supercroisière et combat
2-B) Génératrices PMSG énormes pour un Laser de puissance anti-aérien de 500 kW
2-C) Autonomie sur réserves carbu propres frôlant les 2.200 km avec 40% supercroisière
2-D) IA centralisée auto-reconfigurable gérant les fonctions vitales et traitant les données capteurs
2-E) Radars Bi-Bande X et C distribués 360° azimut avec reconfiguration de faisceau SAR
2-F) Construction à 75% composites avec furtivité anti-intempéries sans besoin d’entretien externe
2-G) ECM / ECCM à forte puissance de crête
2-H) Contre-mesures Laser DIRCM anti-missiles
2-I) Cockpit et casques holographiques à réalité augmentée
2-J) Gestion des Loyal Wingman par réseau Cloud à transmission laser
3> Toutes ces accumulations de CHALLENGES R&T extrêmement pointus vont mener obligatoirement à une INFLATION vertigineuse des coûts de programme. Le pari est que ces défis R&T bénéficieront à un énorme phénomène de « ruissellement » technologique chez les 3 industriels, dont Leonardo, pour tout le 21ème siècle. Cependant, connaissant le lien indissociable entre R&T très osée et « pointue » et INFLATION des coûts de programme de mise au point, cela aboutira certainement à faire sans doute grimper l’addition jusqu’au 10ème de pré-série PLUTÔT vers les 100 milliards d’€. En outre, le CAPEX coût d’acquisition de la machine SORTIE USINE migrera vers sans doute 175 M€ l’appareil sans MCO ni armement, exactement comme le F-47 THUNDERSTORM. Un prix qui le rendra quasiment INEXPORTABLE dans le monde, en dehors des pays très riches.
4> TOUT CELA, en contraste, nous éclaire sur ce que serait un SCAF-NGF potentiel : la même énormité budgétaire colossale de 100 milliards, encore plus étalée dans le temps, donc potentiellement, encore PLUS chère que le GCAP. Au vu du fait que l’Allemagne est excédée les prétentions de Dassault, que le Clodoaldien surfe sur le probable succès en Inde qui s’annonce avec 114 appareils MRFA, il est PLUS que le SCAF explose prochainement avant d’avoir décollé et il est fort probable que c’est l’option franco-française qui va constituer le « Plan B » incontournable.
5> Cependant, on l’a maintes fois souligné, il est clair que cette option nationale française n’est pas réaliste, elle ne serait ABOUTIR dans un contexte de situation budgétaire façon Titanic de notre État Colbertiste. D’autre part, la non- exportabilité d’une machine de 175 M€ (voire 200) en 2045 constituerait une épée de Damoclès létale pour la soutenabilité financière de Dassault en 2050. Tirant les conclusions de ces 2 contraintes imparables et cruelles, la SEULE VOIE qui subsistera par conséquence sera de MODIFIER la CELLULE du RAFALE, en la construisant en carbone, en l’élargissant avec des soutes internes et des facettes furtives, de mettre 2 ruddervators à la place de la dérive et d’installer des M-88 TREX, BREF, de faire un Super RAFALE à peine plus lourd de 2 à 3 tonnes que l’appareil à succès de Saint-Cloud
@ONERESQUE
Le Super rafale que vous évoquez a déjà fait l’objet d’un article dans Air & Cosmos d’il y a au moins dix ans (ref. à retrouver), avec une homothétie de 40% comme pour le F/A-18 E/F Super Hornet par rapport au F-18 Hornet.
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Avec les options que vous proposez, il aurait en plus l’apparence d’un YF-23 Black Widow II, ce qui en ferait un superbe (bel) avion comme Marcel les aimait… D’accord, la version navalisée lui changerait sans doute son apparence de YF-23, mais à l’époque de la compétition ATF, il était prévu une reverse activable en vol sur les prototypes !
Mais déjà en 1990, on avait dit que « l’USAF avait choisi l’avion qu’elle pouvait se payer, pas le meilleur ! »
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Et les ascenseurs des « supercarriers » US sont un peu plus grands que ceux du PA Foch d’origine, qui ont déterminé la taille du Rafale M.
Avec le PANG, ses nouveaux ascenseurs et ses catapultes EM (si Trump ne nous les fait pas payer 10 fois le prix de celles du Ford), peut-être que l’on pourra se payer un profil plus généreux pour le Super Rafale navalisé… 😉
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Sinon, avez-vous des infos sur un éventuel « Plan B » pour les catapultes EM à la française ?
Est-ce que l’on peut « copier » celles des Chinois, qui prévoient d’en installer sur leurs (6) autres PA CATOBAR (pour arriver au total de 9 PA) ?
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Si on sait (avec l’institut franco-allemand Saint-Louis) fabriquer des « railguns » (canons EM), on devrait pouvoir faire des EMALS, non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/EMALS
https://www.defense.gouv.fr/canon-electromagnetique-isl
Pour que la France mette au point son propre SLAÉ (Système de Lancement d’Avion Électromagnétique, dénommé EMALS par les moutons), il lui faut faire des milliers d’éssais, ce qui coûte cher.
Pour abaisser ces coûts, on peut espionner et copier les Chinois et les Étatsuniens, développer cela avec les Indiens, ou en acheter un pour faire les autres nous-mêmes ensuite.
PS : Ce n’est pas parce qu’on sait faire des canons électriques (dénommés railguns par les moutons) qu’on sait faire des SLAÉ, qui pourraient chacun être l’équivalent d’une chenille et d’une F1, le point commun étant le moteur à explosion.
Permettez moi, s’il vous plait, de vous citer : 2-B) Génératrices PMSG énormes pour un Laser de puissance anti-aérien de 500 kW
Manifestement vous ne savez guère de quoi vous parlez et si vous aviez la moindre connaissance sur ce sujet, pardon de le dire, mais ça se saurait. Je le saurais.
Quant au reste, appréciera qui peut, ou qui veut, mais le sabir que vous employez est drôlatique ! Il faut en convenir. C’est sa seule vertu.
Qui croyez vous amuser ? Vous même ? Parfait alors et continuez. Bonne route.
Permanent Magnet Synchronous Generator. J’ai étudié l’intégration d’une PMSG notamment sur une hydrolienne. Vos remarques sont inutilement agressives et vous desservent moralement.
bien avant toute chose Mr Dassault a deja réussi a tenir ses engagements en terme de délai et de coût financière…( ex; le Rafale).
Maintenant dans ce type de développement ils faut un lieder capable de conduire la train des dépenses ..
important de le dire..
@Rogger
Vous voulez parler du « Panzerlied » ? ou d’un « leader » blindé ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerlied
(mais à l’origine, c’était un chant de marins, pas de conducteurs de trains)
C’est un projet qui date de 1986. Aucun rapport avec l’explosion des coûts actuels.
« ils faut un lieder »
Je dirais même plus… « il faut un líder máximo »
Rigolo comme modèle.
Comme on explose les coûts, on cherche de nouveaux partenaires afin de les faire encore plus exploser en servant encore plus de parts de gâteaux à chacun pour qu’il puisse compenser ses investissements. Alors que le vrai bon sens, même si cela ne semble pas évident, c’est de se dire, on fait faire par celui qui sait faire le mieux au moindre coût.
D’un autre côté, on peut se poser la question de qui sait vraiment faire quelque chose dans le domaine avec ce groupe de partenaires…
Ben voilà, le GCAP suit le même mouvement que la coopération dont est issu l’Eurofighter.
Au final, ils auront un truc cher, trop spécialisé et qui ne pourra évoluer que péniblement et lentement.
Manque l’Allemagne pour ralentir encore plus ce programme et voir ses coûts s’envoler, toujours plus !
« ..et, surtout, de la hausse des prix des minéraux critiques » :
Un point fondamental qui n’est pas beaucoup discuté en dehors des spécialistes du sujet.
A partir de 2030, la demande sur ces minéraux critiques va excéder l’offre.
Sans de nouvelles sources minières, et donc d’investissements massifs (notamment en Afrique), les projets aéronautiques de haute technologie comme ce GCAP vont se retrouver en concurrence frontale sur la demande avec les autres secteurs consommateurs de ces minéraux, notamment le secteur de l’énergie et de la production d’électricité.
C’est maintenant que cela s’anticipe.
en écho au propos de vrai_chasseur…
d’autant que ça fait partie de la stratégie de domination chinoise que de se rendre incontournable sur un certain nombre de secteurs dont les terres rares pour qu’on lui mange dans la main. (on peut rappeler que trump s’est couché avec ses droits de douane à destination de la Chine devant leur rappel que l’accès aux terres rares est chinois…
du reste, comment on châtre ou on contrôle une économie ? au hasard en contrôlant les entrées du système, l’accès aux ressources ?
bref si on fait du droit international des confetti et qu’on a même plus accès aux terres rares pour faire des armes il nous restera que la soumission ou la mort. à ceux qui n’ont pas voulu des écolos des injonctions du réel et d’une certaine justice, vous aurez les « cocos » et leur monde parallèle ! 🙂
la liberté suppose la responsabilité.
https://youtu.be/0-8Oc_BvrMM
« trump s’est couché avec ses droits de douane à destination de la Chine devant leur rappel que l’accès aux terres rares est chinois… »
Oui et lui a de la mémoire. Même s’il la fait jouer de manière totalement déglinguée dans le cas présent qui n’est pas le dernier (préparons-nous).
L’obnubilation du résultat quoi qu’il en coûte à la mode anglo-saxonne. Par ici beaucoup de ceux qui fustigent la manière comprennent la finalité. En même temps.
On les connait les sources, elles ont été fermées au fur et à mesure en france notamment, que faisait l’entreprise qui produisait ainsi les boues rouges dans les calanques?? et il y avait de nombreuses autres entreprises qui traitaient les minéraux critiques sur notre propre territoire, et les filons, ils sont toujours sous nos pieds, mais que s’est il passé? entre pollution induite et délocalisation avantageuse économiquement, on a tout refilé à faire ailleurs…
Et c’est gentil de penser aux africains pour la merde et sinon géologiquement on sait déjà ce qui peut s’exploiter et où, pratiquement partout sur cette planète…
Et je rappelle toujours par exemple, que les terres rares n’ont rien de rares, elles sont juste très « diluées », difficiles et extrêmement polluantes à isoler après extraction du minerai… pas terrible aux yeux de l’opinion publique, alors on a laissé le boulot au chinois, moins cher mais surtout moins « polluant » parce que plus loin…
Le sous sol de l’europe regorge aussi de matériaux critiques, le problème et que les extraire et les traiter ce n’est pas politiquement correct et zéro écolo… tiens on aimerait bien réserver cela aux groenlandais d’ailleurs, quand il y a de la gène…
moi j’en ai bien conscience , mais aller dire celas aux franco-français qui sont jamais sorti de chez eux . d’ailleurs celas recoupe en partis les problême du Groenland , que veut arracher Trump le mafieux au Danemark .
« mais aller dire celas aux franco-français qui sont jamais sorti de chez eux . » Vous n’avez jamais habité en France quand on constate à quel point vous malmenez la langue française!
Le pronom démonstratif « cela » s’écrit sans « s ».
Allez dire cela aux Franco-Français.
Cela recoupe en partie.
Avec un « s », « celas » serait une forme conjuguée de verbe « celer » (« tu celas » : passé simple), ce qui n’aurait aucun rapport avec ce que vous dites.
il faut absolument que les Allemands rejoignent ce projet.
Ils seront alors débarrassés de ces Français insupportables.
Ils feront leur projet de leur côté. Ils en ont marre de financer le développement de PI des autres. Par contre j’ai hâte de voir la tete des pseudo-souvrainistes quand la France ira mandier l’argent des Saoudiens pour financer son scaf franco-français.
là en l’occurrence tes maitres allemands souhaitaient surtout avoir accès à la PI payée par le contribuable français
Rétablissement de l’alliance de l’Axe de la seconde guerre mondiale ! Royaume Uni en plus comme chef d’orchestre ? Nous vivons une très triste époque !
japon ,Italie ,Allemagne ,tous on changer se sont des démocraties, seul les franco-français ont pas changer
Japon, ont, changé, ce, changé (bis)
Il y a beaucoup d’ invariants pour la majorité des peuples, nations et civilisations, même avec des modifications ! Pourquoi pensez-vous que le Royaume Uni a demandé le Brexit ? Pensez-vous que si vous habitiez au Japon, vous seriez vu autrement que de la classe des étrangers qu’il est mal vu de fréquenter ? Alors qu’ils sont près de 2 millions mais sur 123…
Oui avec des commentaires vraiment stupides et incultes.
Simple référence historique ! Pas de quoi insulter…
Le second degré est très bon, mais il faut accepter les bottes de radis qui ne pipent rien 😉
Se cacher derrière de l’humour pour ne pas assumer ses propos. Quelle lâcheté. Tu cumules décidément…
Le SCAF est estimé á 100milliards ,C’etais en 2017 , on est en 2024 ,les coûts on exploser pour les matières première ,lá se seras la même chose pour Dassault et la France . On est dans des domaines très pointu, des technique très chére ,et dans des compêtencesqui demande un savoir faire , Dassault peut faire l’avion , mais la France peut t’elle financer ??????
Non, pas le « GIGO » !
@rogger que Dassault as tenu ses promesse de coût sur le rafale est une chose , mais le NGF SCAF c’est autre chose,lá on part de rien pour faire un nouvel avion avec des nouveau matériaux ,avec un clou(nuage) oú tout est á faire ,enfin bref on part de zéro. Le rafale lui
est la continuité du mirage 2000 , mirage IV,etcetc
Tu as oublié le Spad XIII, celui qui mettait la pâté à tous les aéronefs germains.
https://www.smalladdictionsrc.com/academy-12446-spad-xiii-wwi-raf-1-72-scale-plastic-model-kit/
Et aussi le « bébé » Nieuport qui a mis fin à la domination des Fokker E III
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nieuport_11
Notre Jean Luc montre une certaine phobie de tout ce qui est français et surtout de la langue. On dirait la même « musique » que celle que distillait un certain José à une autre période!
Les politiciens, persuadés de leur omniscience, oublient juste un truc à la base de toute association: la confiance, sans laquelle le but poursuivi est difficilement atteint, car tout ne se réduit pas à une équation économique et une question de moyens. Dans un projet pluridisciplinaire, il y a aussi les compétences, les méthodes de travail, e
les expériences antérieures communes ou pas des intervenants, etc…. Il sera donc intéressant d’observer l’incidence qu’aurait sur les coûts et les délais l’arrivée des Teutons (et des éventuels autres) en cours de route dans le GCAP.
Si les allemands les rejoignent, ce sera pour être à la tête du projet. Chaque pays demandera des modifications chaque fois qu’un nouveau Ministre, chef d’Etat-Major sera nommé. C’est valable pour les projets français, mais là, faudra multiplier par trois, quatre, voir plus. A suivre…, avec l’arrivée du F47, et les couts d’exploitation des F35.
Ils n’iront jamais dans ce programme. Le simple fait que certains pensent que cela soit possible démontre surtout la méconnaissance de la situation et un véritable delire sous fond de ressentis primaires.
Hihihihohoho : Attendez que déboulent les Allemands quand ils devront faire face aux conséquences de l’annulation française du SCAF (déterminée elle a faire SON chasseur de 6 ème gen dont elle a la réelle maitrise pour sa dissuasion nucléaire qui ne peut pas se permettre ses exigences allemandes sans fin qui mettent clairement en danger l’appareil pour des questions de vols de DATA et savoir faire dont Dassault serait forcément victime et donc purement illégitimes !)
Le Tempest sera la prochaine victime de l’Allemagne qui pilotée par les USA n’a pas qu’un seul appareil a tenter de faire annuler mais bien 2 par le biais servile de l’Allemagne et son lien historique a la CIA ou on la sait et connait fortement obéissante a ce propos a nullement douter !
Ah oui et les correcteurs d’orthographe sur pattes : Vos actions ici sont illégitimes, c’est un blog militaire ici, pas un site internet de dictée ou pourraient se défouler les petits professeurs a mauvaise haleine et encore pire quand en + ils ne discutent que de ça ! (de vos fautes de français et de frappes sur un clavier, alors qu’on a beaucoup de gens ici qui viennent de l’étranger et qui se font rabrouer d’une façon particulièrement honteuse et écoeurante ! (on fait comment avec le mot écoeurant quand votre clavier ne permet pas de gérer le oe entrelacé ? On s’enferme dans le silence pour votre bon plaisir ? Bah moi c’est NON !)
En voilà un qui devait être très proche d’Asselineau. Peut-être même un peu trop…
dans le contexte geopolitique actuel raisonner a 10 ans voire plus sur un produit multinationnal eloigné ou la chaine logistique de production sera complexe de mise en oeuvre me semble probematique. Cela necessite des doubles sources pour couvrir lun defaut d’approvisionnement de pieces par exemple japonaise pour la chaine italienne. Mieux vaut une cooperation « etroite »
Partager la R&D est une chose pour diminuer le budget ( l italie est le pays qui a plus a gagner ici car UK et japon savent aujourd hui tout faire sur un avion de chasse) de developpement , produire a grande echelle en est une autre.
question : y aura t il une version embarquée pour porte avions UK et bientot italien?
problematique et non probematique!!
Problématique et non problematique.
Dépenser 6 milliard sans avoir la queue d’un démonstrateur, faut le faire quand même, les contribuables rosbeefs, ritals et nippons doivent apprécier…
Franchement on marche sur la tête, des programmes en ordre dispersé pour des avions de « sixième » génération à la furtivité obsolète avant même de voler…
C’est d’ailleurs tout le foutage de gueule marketing de loockheed, comme si la signature radar du f35 n’était pas déjà connu !!!!
Pour la signature radar seul les allemands ont le savoir faire . ils l’ont prouvé
ah bon, et tu ne crois pas que la france avertit de chaque décollage en europe du F35, c’est la règle, n’a pas su isoler sa signature radar??? même infime, elle devient ensuite parfaitement reconnaissable… Il suffit de se rappeler le f117 abattu par les serbes en utilisant et analysant la couverture satellite du réseau téléphonique!!!
la furtivité est une blague et c’est celle qui coûte le plus cher en entretien aux avions dit furtifs…
Peut-on encourager les allemands? Ca réglerait le problème SCAF!
Tout comme le Groenland est LA cible de Trump, la BITD française est la cible à abattre de l’Allemagne et des États-Unis. Les allemands n’en ont rien à faire de rejoindre le GCAP. Il n’y a rien ou pas grand chose de technologique à piller chez les italiens, japonais et anglais. L’excellence aéronautique est française.
@ Jean-Luc : Deutschland über alles, wie immer. En tout cas, vous progressez : un post de 15 mots sans écorcher le français, félicitations (herzlichen Glückwunchs, comme on dit chez vous).
Le SCAF franco français sera certainement basé sur un avion non piloté. Les progrès en matière d’IA sont dingues.
Dassault, gros effort à faire sur l’IA et le quantique, mais vous le savez.
Avec quel argent ?
@jean Luc vous oubliez vite Leonardo avec sa partie spécialisée radars avec Hensold (celui ci appartient en partie à Leonardo)
Dassault, boîte privée, ne VEUX pas d’un avion européen: elle sortira un bon avion à patte « un peu courte », et s’il ne s’en vends pas…. Le contribuable épongera au titre de la « souveraineté nationale ». Et viendra le temps où on verra des adjudants aux commandes, car, décidément, l’attrition homme/coucou deviendra insupportable. Et ce n’est pas une Ritterkreuse avec feuilles de chêne où un placard de médailles qui changeront le destin des pilotes: De la chair grillée. Mais tant qu’à mourir, c’est une belle fin. Tant que cela ne fait pas trop mal.
Et ben mon VIEUX
Repas un peu trop arrosé?
Le cubi de budlight y est passé? 🙂
certainement russe , nous ont le météore pour griller tes copains , il est en service dans l’armée de l’air allemande et d’autre armées européenne , Rafale typhon ,F35A ,F35B Pour 2026
Le système de radar passif
Twinvis de Hensoldt, développé en Allemagne, surveille l’espace aérien discrètement en utilisant des signaux TV et radio existants, détectant même les avions furtifs (F-35) sans émettre ses propres ondes, ce qui le rend indétectable par les brouilleurs, et est activement testé par la Luftwaffe pour une intégration dans la défense aérienne, positionnant Hensoldt comme leader européen dans cette technologie avancée.
Fonctionnement et avantages du Twinvis :
Silencieux et invisible : Il capte et analyse les échos des signaux radio et TV ambiants (VHF/UHF), sans émettre ses propres signaux, le rendant indétectable et à l’abri des brouilleurs.
Détection furtive : Permet de voir ce que les radars actifs manquent, y compris les avions furtifs comme les F-35, révolutionnant la surveillance aérienne.
Surveillance efficace : Idéal pour les environnements complexes (urbains, parcs éoliens) et pour suivre des cibles lentes ou très agiles.
Technologie avancée : Utilise des composants COTS (Commercial Off-The-Shelf) pour réduire coûts et maintenance, et peut être déployé sur des véhicules militaires.
Statut en 2026 (selon le texte fourni) :
Développement national allemand : Propriété intellectuelle et réalisation de Hensoldt, leader européen.
Utilisation par la Bundeswehr : Testé et utilisé par la Luftwaffe pour l’intégration dans ses dispositifs de surveillance.
Collaboration : Partenariats internationaux (ex: FAA aux USA) pour des démonstrations et évaluations.
En résumé, Twinvis est une avancée majeure de la défense allemande, offrant une surveillance aérienne furtive et complémentaire aux radars actifs traditionnels.
Qu’ils dépensent leur argent comme ils veulent tant que ce n’ est pas pour le donner aux Américains. Que les européens fassent des avions, c’est toujours mieux que de les acheter hors Europe. Et surtout ils comprendront que le Rafale est un vrai bijou quand ils le compareront ensuite 😉
Cher Jean-Luc,
Votre foi (un peu naïbe il est vrai) en le Saint-Empire Romain Germanique renaissant est enchanteresse, sincèrement. Si l’Allemagne a Twinvis, la France dispose elle, d’AMBRA (https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/ambra-quand-radar-passif-devient-actif)
Deutchsland évidemment über alles, mais ça commence à se bousculer sur la première marche du podium.
Mais je m’interroge : êtes vous le vrai jean-luc? L’exceptionnelle progression de votre expression écrite en un temps aussi court, interroge.
le fameux SCATFman s’èavère constipé!
revenons en mode projer et nommons le le FART…