L’Inde commande des torpilles Black Shark auprès de l’italien WASS pour armer ses sous-marins Scorpène
En juillet 2023, l’Inde fit part de son intention de commander vingt-six avions de combat Rafale Marine ainsi que trois sous-marins Scorpène supplémentaires, six exemplaires ayant déjà été acquis en 2005 [classe Kalvari], dans le cadre du programme P75 de l’Indian Navy.
Si le contrat relatif aux Rafale Marine a depuis été finalisé pour environ 6,5 milliards d’euros, celui des trois Scorpène semble ne plus être d’actualité. Du moins, il ne fait plus parler de lui. Dans le même temps, New Delhi a entamé des négociations avec l’allemand TKMS qui, associé au chantier naval local Mazagon Dock Shipbuilders, a proposé six sous-marins dérivés du Type 214, au titre du projet 75i.
Quoi qu’il en soit, les six sous-marins de la classe Kalvari sont actuellement dotés de torpilles filaires lourdes AEG SYT 234 de 533 mm, acquises auprès de l’allemand Atlas Elektronik. Faute de mieux.
En effet, en 2018, l’Indian Navy comptait acquérir des torpilles lourdes « Black Shark » auprès de l’italien Leonardo [ex-Finmeccanica]. Seulement, le contrat fut annulé après que le groupe fut mis sur une liste noire, sa filiale AgustaWestland ayant été accusée d’avoir versé des pots-de-vin pour s’assurer un contrat concernant la livraison de 12 hélicoptères AW-101 VVIP au ministère indien de la Défense.
Si son développement n’avait pas connu quelques difficultés, la torpille lourde F21 de Naval Group aurait pu constituer une alternative. Mais il n’en a rien été…
En effet, le 30 décembre, passé dans le giron de Fincantieri en 2024, WASS [Whitehead Sistemi Subacquei S.p.A.] a indiqué que New Delhi venait de lui notifier un contrat d’une valeur de plus de 200 millions d’euros pour livrer à l’Indian Navy quarante-huit torpilles lourdes Black Shark Advanced, avec leurs systèmes de lancement, un soutien logistique et divers autres équipements.
Selon le communiqué de l’industriel italien, ces torpilles seront destinées aux six sous-marins de classe Kalvari/Scorpène. Les livraisons s’étaleront entre 2028 et 2030.
« Cet accord représente une étape stratégique majeure pour nous en Inde, un marché essentiel à notre stratégie de croissance internationale à long terme et l’un des pôles navals les plus dynamiques au monde », s’est félicité Pierroberto Folgiero, le directeur général de Fincantieri.
« Renforcer notre présence en Inde, c’est bâtir des partenariats industriels et institutionnels durables dans une région qui joue un rôle de plus en plus crucial dans la sécurité maritime mondiale. Nous sommes fiers d’approfondir notre coopération avec l’Indian Navy et de nous positionner comme un partenaire de confiance sur le long terme dans cette zone géographique stratégique », a-t-il ajouté.
À noter que le communiqué de Fincantieri n’évoque à aucun moment les politiques « Make in India » et « Aatmani Bhar Bharat » [« Inde autosuffisante »], qui sont pourtant le lot de tout contrat d’armement signé avec New Delhi depuis ces dernières années.
Selon le site spécialisé « Indian Defence Research Wing », les torpilles Black Shark Advanced pourraient également armer les quatre sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de type Arihant de la marine indienne. Le dernier de la série, l’INS Arisudan a entamé ses essais en mer le mois dernier.
Pour rappel, la Black Shark Advanced est une torpille à guidage acoustique actif/passif dotée d’une liaison fibre optique pour la transmission des données avec le sous-marin lanceur. Elle porte une charge explosive de 250 kg de HBX.
Le Black Shark Advanced « est déjà en service dans la marine italienne et dans celle de six autres pays, confirmant ainsi son statut de référence internationale en matière de performance, de fiabilité et de réduction des coûts du cycle de vie. Elle se distingue par ses capacités opérationnelles innovantes et ses technologies de pointe, illustrant le savoir-faire italien dans le secteur de la défense sous-marine », fait valoir Fincantieri.
Ca fait beaucoup de torpilles européennes plus ou moins modernes.
En torpilles lourdes (533 mm):
F21 (France)
Black Shark (Italie)
DM2A4 (Allemagne)
DM2A5 (Allemagne, Norvège) en développement
Torped 62 Step 2 (Suède)
Torped 63 (Suède) en développement
Spearfish Mod 1 (Royaume Uni)
Torpilles intermédiaires (400 mm):
Saab Lightweight Torpedo / Torped 47 (Suède)
Légères (324 mm):
MU90 Impact (France / Italie)
Sting Ray Mod 2 (Royaume Uni)
Torpille anti-torpille
Atlas Elektronik SeaSpider ATT (Allemagne, Canada)
Il est clair que cela fait beaucoup. Sur ce secteur de pointe, et au vu des volumes limités de munitions à produire, des fusions d’activité seraient envisageables entre le quatuor BAE Systems / Atlas Elektronik / Naval Group / Leonardo. Le secteur est évidemment très stratégique, avec des compétences très précieuses, ce qui complique cette rationalisation.
Les torpilles actuelles vont continuer à évoluer. La F21 française, très récente, pourrait notamment voir ses batteries encore améliorées, gagnant ainsi en vitesse et/ou en autonomie, et ses liaisons de données perfectionnées : elle pourrait potentiellement devenir une sorte de munition rôdeuse, naviguant silencieusement à très faible vitesse pendant plusieurs jours, jusqu’à trouver seule une cible prédéterminée, ou se faire désigner à distance une cible. Elle passerait alors en mode attaque.
Plus spéculatif, on pourrait imaginer remettre au goût du jour une version modernisée du système UUM-125B Sea Lance, abandonné en 1990 à la chute du Mur par les américains. Il s’agit d’un missile anti-sous marins… tiré d’un sous marin ! Futuriste à l’époque, ce type d’arme pourrait aujourd’hui retrouver beaucoup d’attrait, dans un contexte de développement des drones et du combat collaboratif. Des drones UUV ou planeurs sous marins (ou n’importe quel autre capteur déporté) pourraient détecter un submersible ennemi situé à plusieurs centaines de km (donc hors de portée des torpilles), désigner la cible à un sous marin ami, qui lancerait le missile, celui-ci rejoignant la surface, parcourant la distance nécessaire, puis larguant sa charge utile, à savoir une torpille légère (Mu90 ?). Le combat entre sous-marins ne se limiterait alors plus à une distance de quelques dizaines de km, offrant un avantage comparatif très appréciable aux marines qui en seront équipées…
Autre évolution à venir des torpilles : la remise en cause du diamètre « standard » de 533mm. La prochaine génération de sous-marins devra en effet être équipée de tubes de plus gros diamètre, pour tirer les munitions de nouvelle génération plus encombrantes. Par exemple, les Suffren ne pourront vraisemblablement pas tirer les FMAN/FMC de nouvelle génération (renommés Stratus LO et Stratus RS) depuis leurs tubes lance-torpilles, ce qui est tout de même problématique, d’autant plus qu’ils n’ont pas de tubes verticaux pour palier à ce problème… Les exigences du combat naval font que les sous-marins devront pouvoir mettre en Å“uvre des torpilles, véhicules de plongeurs, ou drones UUV plus performants et plus lourds, et optionnellement récupérables, ce qui est très compliqué avec les diamètres actuels. Le Saab A26 suédois propose par exemple une solution, avec une ouverture centrale de 1.5 mètres de diamètre, positionnée au milieu des 4 TLT « standards »de 533mm, concept apportant une modularité très appréciable.
Mais l' »oversizing » n’est pas la seule tendance : le « downsizing » est aussi à la mode : avec l’avènement des drones aériens, de surface et sous marins de toutes tailles, l’utilisation de mini-torpilles ultra-légère (<100kg, voire <50kg) est également une tendance de fond. De tels engins sont en effet suffisants pour atteindre et endommager, voire potentiellement couler un sous marin ou un navire adverse de petite taille. Ces mini-torpilles constituent également d'excellentes armes anti-torpilles lourdes. A l'image des système de protection active qui équipent les chars ou des systèmes de défense terminale équipant les navires de combat, il est probable que nos sous-marins et nos navires se dotent progressivement de torpilles anti-torpilles, pour assurer leur défense ASM, aux côtés des leurres. On peut également imaginer une torpille lourde "cargo", dont la charge militaire serait remplacée par 4 à 6 de ces mini-torpilles qui seraient larguées à proximité immédiate de leur(s) cible(s), compliquant considérablement la défense ASM pour l'adversaire, et facilitant la destruction à distance des essaims/meutes de drones navals adverses.
La Suède devient un partenaire de choix dans ces concepts sous-marins avec leurs divers lanceurs.
Les Gotland ont comme lance-torpilles: 4 tubes de 533 mm, 2 tubes de 400mm (avec 2 torpilles par tube).
Les Södermanland sont équipés de 6 tubes de 533 mm et de 3 tubes de 400 mm.
Les A26 Blekinge sera équipé comme le Gotland + cette ouverture de 1500 mm.
Pour le Suffren, le choix le plus intelligent me semble être de les ramener au bercail, et de les allonger avec des lanceurs verticaux.
@Fabien Tremm
« le choix le plus intelligent me semble être de les ramener au bercail, et de les allonger avec des lanceurs verticaux. »
… ce ne serait surement pas « intelligent » car c’est vraisemblablement impossible a posteriori (ou pour un coût affreux et une immobilisation atrocement longue).
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Les SNA Astute non plus n’ont pas plus de silo vertical.
On va très bien savoir faire sans. Pas de souci pour le moment.
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La 1ère préoccupation pour toute force sous-marine de valeur, c’est d’avoir des SNA modernes livrés à l’heure et ayant une très bonne disponibilité.
Là -dessus, on est déjà très bons … en France … et ça vaut le coup de le souligner car c’est presque devenu un cas exceptionnel dans le monde pour les sous-marins modernes.
Impossible? Pour commencer, la France a démontré que de prendre 2 sous-marins d’une même classe et de les combiner peut être fait économiquement, et cette expérience a une valeur indéniable. Ensuite, oui, ce n’est pas gratuit et pas simple. MAIS, la France sait produire des missiles à lancement vertical, et sait produire des silos de lancement.
Pour l’immobilisation, oui, c’est un problème. Mais, rien n’empêche (en théorie) de prolonger la chaîne de production et de produire 2-3 Suffren en plus.
Pour les SNA britanniques, oui, pas de lanceur vertical. Et vous savez ce qu’ils n’ont pas? De missile à lancer depuis leur sous-marin.
Le problème du lancement par les tubes lance torpilles n’est pas tant le mode de lancement qui peut bien fonctionner mais les limitations que cela implique:
– nombre de missiles et de torpilles emportées pour une mission très limité, n’oubliez pas que le Suffren est conçu pour lancer des missiles Exocet, MdCN, des torpilles lourdes, des mines, et probablement des modules de forces spéciales. Avec 24 espaces disponibles, ça limite énormément les capacités.
Рquasiment impossible de lancer une salve de missiles qui peut s̩v̬rement impacter les capacit̩s de d̩fense a̩riennes ennemies
– les limitations sur la conception des missiles puisque la longueur et le diamètre d’un tube lance torpilles ne permet pas une grande liberté.
Prenez le Suffren, il a la possibilité d’emporter 4 armes dans les tubes + 20 racks de stockage (infos qui se trouvent en ligne, et avec les dimensions du sous-marins et ce qui se fait en général, ça semble correct).
Le sous-marin A-26 de Saab Kockums est proposé avec un module de lanceurs de missiles. Ce module a 3 gros lanceurs verticaux, chacun équipés de 6 missiles.
Si on prend les sous-marins américains, la classe Ohio a été en partie modifiée pour ne plus avoir de missile balistique intercontinental, mais utiliser les lanceurs verticaux pour le Tomahawk. 22 * 7 = 154 missiles.
Ou alors, le Virginia qui a 12 missiles Tomahawk lancés verticalement dans les blocks I, II, III et IV. Les Block V et VI auront la possibilité de lancer 40 missils verticalement (variante allongée).
Ma conclusion? C’est du gâchis d’avoir ces sous-marins très capables mais avec peu d’armes embarquées.
Pour le Suffren, il aurait été souhaitable de lancer des études pour étudier la possibilité d’intégrer une tranche lanceurs verticaux dans les 2 exemplaires restant à construire (Rubis et Casabianca). Pour mémoire, ce développement a déjà été financé pour les Shortin-Barracuda australiens, et l’option était également sur la table au moment de l’appel d’offres néerlandais. Naval Group ne part donc pas de zéro sur le sujet…
Il s’avère en effet que les Suffren actuels ne pourront vraisemblablement pas embarquer les missiles anti-navires et de croisière de la prochaine génération (Stratus LO et RS) qui seront incompatibles avec un lancement par TLT, sauf adaptation spécifique non prévue à ce jour. Ils devront donc se contenter des missiles SM 40 Exocet et du MDCN, qui deviendront obsolètes dans les années 2030, ce qui risque rapidement de devenir un handicap.
L’option alternative à l’agrandissement des Suffren, encore hypothétique, reposerait sur le développement en avance de phase d’une nouvelle classe de SNA qui viendrait non pas remplacer, mais s’ajouter aux 6 Suffren : cela implique un changement de format de la flotte SNA, donc que le passage à 8 ou 10 SNA soit acté dans le cadre de la future LPM. Ces SNA de nouvelle génération pourraient soit être dérivés des Suffren et leurs chaufferies K15, soit de préférence dérivés des SN3G et leurs chaufferies K22. Ils seraient dans tous les cas plus lourds et volumineux que les Suffren actuels, permettant de leur adjoindre sans difficultés une tranche VLS dès la conception. La France mettrait alors en Å“uvre simultanément deux générations de SNA (un peu à l’image de ce qu’on s’apprêt à faire pour les chars).
Outre le fait que cette hypothèse repose sur un pré-requis politique et financier (augmentation de la flotte de SNA), ce serait aussi un pari industriel, dans la mesure où les travaux sur ces SNA supplémentaires devraient se dérouler parallèlement aux chantiers des SN3G, qui vont bien occuper les nef Leauboeuf à Cherbourg jusqu’en 2050. Cela étant, il n’y a là rien d’impossible. D’une part, Naval Group (sources syndicales et industrielles) a déjà fait savoir qu’il pouvait intégrer jusqu’à 2 SNA Suffren supplémentaires dans son planning de production, donc en parallèle avec les travaux des SN3G. D’autre part, le chantier est conçu pour gérer plusieurs programmes en parallèle, et les investissements en cours (100M€ déjà engagés) visent justement à moderniser et agrandir le site : extension de surfaces, nouvelles machines… Il s’agit de pouvoir répondre à de futurs contrats exports… ou pourquoi pas nationaux ! On peut donc être raisonnablement confiant sur le fait qu’il serait possible « d’intercaler » un nouveau programme de SNA portant sur 3 à 4 unités, parallèlement aux travaux sur les SN3G.
Il y a une alternative à cela, produire plus de SN3G, et avoir une structure dans les lanceurs verticaux pour le M51 pour avoir 6-8 missiles de croisière par tube, comme les USA l’ont fait avec la classe Ohio.
Et avec cette option, cela laisse une possibilité de les transformer rapidement en SNLE si la situation s’impose.
@HMX
Quelques remarques
« Pour le Suffren, il aurait été souhaitable de lancer des études pour étudier la possibilité d’intégrer une tranche lanceurs verticaux »
… Cette idée ne date pas d’hier. Mais il semble que Naval Group et/ou DGA n’aient pas été très enthousiastes à l’idée de caler des silos verticaux, et donc des missiles armés, juste à l’avant et mitoyens de la chaudière nucléaire (car ils n’auraient pas pu être à l’avant du kiosque comme sur les SNA Virginia). Alors c’est certes ce qui se fait avec les M51 à bord des SNLE, mais avec une prise en compte spécifique dès la conception.
« ce développement a déjà été financé pour les Shortin-Barracuda australiens, et l’option était également sur la table au moment de l’appel d’offres néerlandais. Naval Group ne part donc pas de zéro sur le sujet…  »
… Oui et non. D’une part, vous évoquez des soum conventionnels (exit la préoccupation ci-dessus). D’autre part, à bord des Soum Shortfin australiens, les armements et système d’armes devaient être intégralement US, signés Lockheed-Martin. J’imagine que pour les Tomahawk US, les silos auraient été US également à bord des Shorfin.
« les Suffren actuels ne pourront vraisemblablement pas embarquer les missiles anti-navires et de croisière de la prochaine génération (Stratus LO et RS) qui seront incompatibles avec un lancement par TLT »
… le Stratus LO ferait double emploi avec le MdCN (qui est déjà très moderne). Il n’y a que le Stratus RS qui serait un plus significatif. Mais d’une part le Stratus RS n’est pas encore pour demain (plutôt pour 2035) et une version pour sous-marin ne serait pas possible avant 2040 ? (si cela devait être possible). Ensuite, une détection, conduite de tir depuis sous-marin, ce n’est tellement pas la même chose que depuis un avion … rien ne dit qu’un Stratus RS serait un plus si considérable (en tous les cas pas tant que dans un emploi Air-Sol) par rapport à un SM39 amélioré, comme promet de l’être le SM40.
Avec des futurs (proches) SM40 + MdCN + torpille F21 + drones format F21, les Sufren sont déjà avec des armes de toute nouvelle génération par rapport aux SNA Rubis. Et comme le sous-marin porteur-tireur est lui-même de tte nvelle génération, il y a tout lieu de croire que le saut capacitaire est déjà énorme.
… l’ajout de l’antenne linéaire remorquée de nvelle génération (ravalable) aux Suffren sera aussi un plus significatif (à ne pas oublier).
Et puis s’il y a du lourd et volumineux à mettre en oeuvre, n’oublions pas que les Suffren disposent de valises sèches = DDS 😉
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« soit de préférence dérivés des SN3G et leurs chaufferies K22 »
… selon ce que j’ai compris, les K22 ne seront que pour le PANG. Les SNLE3G devraient rester sur le K15 (en version améliorée). A suivre.
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Il est certain que nous sommes un peu justes avec 6 SNA (mêmes si les 6 SNA Suffren pourront en faire plus et plus longtemps que les 6 SNA Rubis … en espérant qu’ils auront tous le même très bon niveau de disponibilité que les SNA Rubis).
Aussi, peut-être qu’une nouvelle génération de SNA (ou une version modernisée du Suffren) sera plus rapidement projetée que prévu … cela dépendra des finances, du contexte geopolitique et du portefeuille export (qui ne conditionne pas que les besoins d’infrastructures mais aussi les RH).
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Ici, on notera que le UK a déjà son projet SNA Aukus en fichier Powerpoint (avec les Australiens).
On sait déjà que ces nouveaux SNA auront des silos verticaux, mais c’est vraiment sans surprise … car les Tomahawk en version TLT (dont font usage les Astute actuels) ne sont plus vendus ni produits.
Le UK doit vivre avec son stock actuel de Tomahawk pour les Astute. Ils ne peuvent plus passer commande. Seule la version tirée depuis silo vertical est possible à l’achat (car les SNA Virginia ne tirent plus que cette version là ).
Du coup, silo vertical obligatoire pour tous les loulous qui veulent du Tomahawk depuis sous-marin !
Tant pour le UK que pour les Pays-Bas ou autres.
Mais au delà de cette capacité de tir de missile de croisière, je pense que ce sont plus les drones et autres futures armes qui vont demander à ce que les sous-marins du futur évoluent.
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Ca va tellement « bouger » à l’avenir dans les abyssses, qu’il vaudrait mieux en effet que nos champions – NG, Thalès, DGA, MN – conservent leur belle dynamique actuelle sur l’innovation.
Quel est le rapport avec Leonardo dans cette analyse ? Le WASS, qui produit la torpille Black Shark, est en orbite autour de Fincantieri.
Les planeurs sous-marins ne donnent pas d’information en temps réel mais léger différé (quelques minutes à 2 jours selon les circonstances et le réglage de la profondeur maximale). Un sous-marin détecté aura le temps de s’éloigner.
Il n’ a que 2 systèmes de torpilles qui soient suffisamment rapides pour un tir à moyenne distance : la « requin » russe (qui s’apparente à une roquette sous-marine, très rapide mais peu discrète et peu recouvrante), et le Malafon (abandonné, torpille montée sur missile aérien).
Pour tous les autres, il faut tirer à moins de 10 nautiques (voire beaucoup moins).
Comme pour les navires ou les poissons, plus la torpille est grosse et longue, et plus elle peut aller vite. Aussi, les « petites » sont pour des tirs à proximité.
MILAS et ASROC
à la place de recouvrante, comprendre manoeuvrante (erreur du correcteur automatique).
@HMX. « Plus spéculatif, on pourrait imaginer remettre au goût du jour une version modernisée du système UUM-125B Sea Lance, abandonné en 1990 à la chute du Mur par les américains. Il s’agit d’un missile anti sous-marins… tiré d’un sous marin ! Futuriste à l’époque ». Pas si futuriste… Il devait remplacer le SUBROC à tête nucléaire tiré lui aussi d’un sous-marin pour détruire d’autres sous-marins avec une tête nucléaire.. La version initiale de l’UUM-125 étant également prévu avec une tête nucléaire.. L’UMM-125B devait lui, il est vrai, être doté d’une torpille Mark 50… Cela existe pour les navires de surface avec l’ASROC (RUM-139A/B/C).. Donc pas grand chose de vraiment futuriste…
@Philippe
Futuriste quand même, dans le sens où ce système d’arme était pour l’époque (et encore aujourd’hui !) très novateur, et parce qu’il est resté au stade de projet/concept avancé. En 1988, l’US Navy prévoyait d’acquérir 3500 exemplaires de l’UUM-125 B (et un nombre indéterminé de UUM-125 A, version à charge nucléaire…). Le programme a été annulé en 1990, suite à l’effondrement de la menace que représentait l’URSS.
Comme indiqué plus haut, l’idée mériterait probablement d’être reprise aujourd’hui, dans un contexte où le combat sous-marin va devenir de plus en plus collaboratif (réseau de capteurs déportés renseignant à distance le sous marin en plongée), avec des distances d’engagement qui vont ainsi pouvoir augmenter très au delà de la portée sonar et de la portée des torpilles lourdes actuelles. Un missile anti-sous marins tiré par sous marin, avec une portée de quelques centaines de km, semble à nouveau constituer une idée prometteuse…
A propos de sous marins,on ferait bien d’en envoyer quelques uns dans nos eaux d’Outre-Mer et au moins un dans le Golfe du Mexique,avec armes adéquates.L’agité de Washington s’est mis dans la tête que tout le pétrole et gaz vénézuélien et environs lui appartenaient.Faut le calmer de suite,sinon c’est la porte ouverte au tout et au n’importe quoi.Va dire maintenant aux Chinois que c’est pas bien de prendre Taïwan et à Vladimir Vladimirovitch que c’est pas bien ce qu’il fait à l’Ukraine…par exemple.
Ah! enfin un messager de Xi vient nous aider à comprendre ce que le PCC veut que l’on avale. 🙂
Bientot catynightfiero, robmaquereau et les quelques autres perroquets des vilains… 😉
Dire que ce n’est pas bien est une chose, mais pouvoir l’empêcher militairement et économiquement est quand même bien mieux. C’est un rappel cinglant qu’il ne faut jamais relâcher la pression et « engranger les dividendes de la paix » car ils se payent toujours au centuple quand on devient obligé de passer à la caisse.
Ce sont les rapports de force qui régissent les liens entre les nations et rien d’autre malheureusement. On peut le déplorer mais c’est ainsi. Et donc si on se prétend animé des meilleurs intentions, alors il est d’autant plus nécessaire d’être le plus fort et le mieux armé.
Eh oui. Vous chantiez ? Et bien, dansez maintenant !
Je ne porte pas toujours les Amerloques dans mon cÅ“ur, mais je reconnais qu’ils sont balèzes et le coup de Maduro est exceptionnel, à bien des égards, le plus notable étant sans doute que les Ricains assument totalement et cyniquement les faits.
J’avoue que devant tant d’aplomb, j’accepterai – à tout seigneur, tout honneur, qu’ils deviennent nos vassaux un jour…
Moi aussi même si je reste persuadé que la porté du coup sera plus médiatique au final qu’efficace. Il faudra encore beaucoup de travail pour changer les choses au Vénézuela.
Houé bon Caracas ça donne sur la mer donc bon… pas de quoi pavoiser comme ils l’ont fait. S’ils refont le même coup à Bogota loin dans les terres et en haute altitude sans prendre la moindre perte, la je dirai: ok ! ils sont pas mauvais les ricains.
Ça reste inattendu… Et pas si facile que cela à faire. C’est osé et couillu. D’un point de vue technique, c’est franchement bien. Et pour des Ricains, c’est délicat et fin. Bref, inattendu chez ces gros balourds…
Donc bravo quand même sur la forme !
Soyez pas mauvais joueur, il n’y a que eux et les israéliens à ce niveau là .
Nous, une division en dessous, en haut de la division mais celle d’en dessous
Ils ont la puissance que leur confère leur unité, il y a trop de dissensions et d’intérêts économique au sein de la communauté Européenne pour arriver au même résultat.
«Si vis pacem, para bellum»
La France va calmer les US avec 1 ou 2 de nos si peu sous-marin. Bon un moment donné, malgré le patriotisme, va falloir se mettre en tête que l’on ne représente plus grand chose. Et à mon avis, c’est nous qui risquerions d’être calmé. Ravalons notre fierté bien française et commençons déjà par redresser notre pays, il y a du boulot.
C’est comme notre vénérable Colonel Goya (que l’on voit un peu trop partout à mon goût, la retraite de colonel ne doit pas être élévée), qui n’arrivait pas à admettre le culot, l’audace et la qualité de l’opération us au Vénézuéla et qui disait : « même l’armée française est capable de faire ça », sous-entendu, rien d’exceptionnel.
MDR
@Gégé. Le EUH colonel EUH Goya EUH… Yakoflev, Fenwick et toute la clique de LCI sont, depuis l’arrivée de Trump, dans un narratif anti-américain qui consiste à critiquer et/ou minimiser tout ce que les US font… Chez ce colonel, sa haine anti-américaine va même jusqu’à dire qu’il vaudrait mieux continuer à acheter du GNL aux Russes plutôt qu’aux Ricains (véridique..)… alors ce que lui et ses collègues disent est à relativiser, quand ce n’est pas à moquer lorsqu’ils sont souvent, de plus, à être dans la désinformation…
Oui enfin Yakoflev est plutôt tellement anti-russe qu’il disait en veux-tu en voilà que les russes étaient des peintre, l’armée russe nulle. 4 ans après, le Russie gagne du terrain en Ukraine, les Ukrainiens sont à la peine et Yakoflev…on ne le voit plus.
ben il a raison. Caracas c’est sur la cote. Des Rafale peuvent facilement faire la SEAD et après c’est open bar.
@gilou. « Des Rafale peuvent facilement faire la SEAD et après c’est open bar. » On dirait du Goya tout craché… Encore une grenouille qui veut devenir grosse comme un b…
Lololololol
« Le coq chante les pieds dans la m..de »
@Gégé
On ne pèse peut-être pas grand chose à vos yeux, surtout en comparaison des forces US,
mais on pèse toujours « un peu », de part l’efficacité de nos technos et opérateurs.
Pour preuve, les GAN US acceuillent régulièrement en leur sein une Fremm française, appréciant les compétences tricolores en lutte ASM …
C’était justement le cas, il y a peu, en Atlantique Nord, lorsque divers sous-marins russes étaient signalés « non loin » du PA Ford et de son GAN … La Fremm Aquitaine a accompagné ce GAN un certain temps.
C’est juste un exemple parmi qques autres, comme celui-là :
https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/commandant-tf-470-4-fremm-recoivent-hook-em-award-prix-dexcellence-americain-lutte-anti-marine
@Fralipolipi. « Pour preuve, les GAN US acceuillent régulièrement en leur sein une Fremm française, appréciant les compétences tricolores en lutte ASM …
C’était justement le cas, il y a peu, en Atlantique Nord, lorsque divers sous-marins russes étaient signalés « non loin » du PA Ford et de son GAN … La Fremm Aquitaine a accompagné ce GAN un certain temps. » Il n’ y a pas que des frégates françaises régulièrement en exercice avec les GAN US. Il y a peu en Atlantique Nord, la FREMM faisait partie d’un exercice planifié auquel d’autres frégates européennes ont participé, ni plus, ni moins… La présence russe observant cet exercice intéressait beaucoup de monde. Ensuite, flatter ses bons alliés fait partie de l’entretien de bonnes relations…
@Charles III
Pour le coup, cela va réellement au delà de la flatterie (même si cette hypothèse semble vous ennuyer).
Pour preuve flagrante, c’est le sonar Captar 4 de Thalès qui avait été retenu (et commandé à qques exemplaires) pour les frégates Constellation US.
Que les US choissisent du non-US pour un capteur si stratégique n’est absolument pas commun.
… Par la suite, nous connaissons le sort réservé à la classe Constellation (seules les qques frégates déjà commandées seront produites), donc on observera avec intérêt ce que les US sélectionneront pour la nouvelle classe qui doit les remplacer dans le rôle de lutte ASM.
À toute proportion gardée OUI… l’armée française est capable de faire semblable, en plus simple
@Ouf ouf. En effet, vous devriez être capable d’enlever Xavier Espot Zamora….
Lorsqu’il a fallu aller chercher Laurent Bagbo c’est bien vers la France que l’ONU C’est tourné et l’opération au Venezuela n’exigeait pas de récupérer quelques diplomates au passage. Les Américains eux mêmes se sont tourner vers la France pour sauver leurs forces spéciales en détresse en Afrique. Goya a raison les certaine opérations en Somalie et en Côte d’Ivoire étaient autrement plus dangereuses. Pas certains qu’à moyen égale les USA en auraient été capable.
@Fred And Co. Goya a surtout besoin besoin de satisfaire son égo, son compte en banque, et la plèbe française…
Qu’est-ce que vous entendez par « redresser le pays »?.Economiquement?: les chiffres montrent qu’on s’en sort pas mal, et même pas mal du tout même, par rapport aux autres Européens,Allemagne comprise.Et sans Gouvernement.Quant à l’opération « audacieuse et de qualité supérieure »,pour moi ce n’est qu’une « Grenadines + ».Pourquoi?: parce qu’on ne peut pas dire que le Vénézuéla ait défendu le Maduro,et que l’opération se soit déroulée en milieu hostile.Oui, avec les mêmes moyens,dans les mêmes conditions, je suis d’accord avec le Colonel Goya,l’Armée Française aurait fait aussi bien,sinon mieux.Avis de non-sachant.
Faut arrêter de sous-estimer la France,ne pas la surestimer non plus,mais elle a les moyens de mettre à jour l’agité.
« l’Armée Française aurait fait aussi bien,sinon mieux.Avis de non-sachant »
Y’a qu’à voir la tentative de libération de Denis Alex, on a vu le résultat.
D’ailleurs si on vous écoute, les autres pays du monde doivent trembler devant nous.
Nan mais vous avez raison, les autres sont des huîtres, nous c’est la France, les meilleurs du best.
Va dire maintenant aux Chinois que c’est pas bien de prendre Taïwan et à Vladimir Vladimirovitch que c’est pas bien ce qu’il fait à l’Ukraine
ou a Lula que finalement la Guyane …..il a pas acheté récemment un gros truc qui sert au débarquement lui ….
Les frontières guyanaises sont tellement poreuse qu’une invasion par les plages e st peu vraisemblable
Je suis étonné par le très petit nombre de torpilles commandé par l’Inde.
48 exemplaires à répartir entre six, voire dix sous-marins, cela le laisse aucun stock à terre pour réapprovisionner.
ils ont déja 64 torpilles lourdes allemandes.
@ TKMS qui, associé au chantier naval local Mazagon Dock Shipbuilders, a proposé six sous-marins dérivés du Type 214
et ensuite..!.?
Vous ne souhaitiez pas développer un peu plus M.Lagneau ?
@Ouf ouf
On constate surtout que l’Inde se retrouve un peu embarassée entre différents choix possibles … rien que pour ses futurs sous-marins coventionnels :
Scorpène bis avec AIP indien (c’était le projet initial pour les 3 Scorpène de plus), cet AIP local étant déceloppé depuis des années, mais semble difficile à fiabiliser.
ou Scorpène Evolved, sans AIP mais avec batteries Lithium-Ion (comme l’Indonésie) … mais ce serait remettre des années de travaux R&D en question … Pas facile politiquement.
Et puis, il y a le contrat suivant – projet 75i – depuis peu en négos exclusives avec TKMS, et avec AIP allemand …
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Sachant que de toutes façons, ce qu’ils souhaitent le plus avoir, ce sont des SNA modernes !!!
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Ils font bien des SNLE (série de 4 qui se termine) en Inde, mais avec une techno inspirée de celle des Russses … pas forcément celle qu’ils recherchent pour leurs futurs SNA.
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Bref, sujet complexe + sujet en Inde = sujet très complexe.
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Pas facile de savoir comment tout cela se finalisera … ni quand 🙂
Quelqu’un peut indiquer les avantages et inconvénients de la torpille Italienne par rapprtà la F21 française? Pourquoi ne pas sélectionner une torpille française moderne sur un sous marin français?
L’Inde réparti intelligemment ses achats en faisant jouer la diversité quand un produit alternatif le permet en étant compatible et relativement proche techniquement et financièrement. C’est quasi indolore et n’insulte pas l’avenir.
Exactement ce que ne font pas les pays du nord-est en UE, pour les autres pays de l’UE, démontrant la totale insanité du système en place pour forcer quoiqu’il en coûte le schéma fédéral au modèle des landers germaniques. Système qui est bon pour la benne, une fois que des élus frais et dispos remplaceront dans quelques capitales du centre-sud les vieux et vieilles carnes de retour. Bientôt.
Sous-marins toujours…
L’Égypte est intéressée par 4 Naval Group « Black Sword Barracuda »… A construire localement. Négociations exclusives en cours.
@Vortex
Dossier complexe tout de même, vu que l’Egypte demande beaucoup.
https://www.corlobe.tk/article54067.html
Il y a dans ‘construction locale’ une variété de déclinaisons qui permet à tout coup de trouver un terrain d’entente entre gens réalistes et intelligents. Mais il arrive qu’il y ait des déficiences de ce coté là , c’est comme dans la compréhension des contrats.
LM a donné la leçon au monde avec le F35, regarder rétrospectivement ce que cela donne concrètement par rapport au pipeau des annonces est toujours plaisant.
Quelqu’un peut expliquer en quoi les torpilles Italiennes sont mieux que la F21 française ? Avantage et inconvénient de chacune? Vu que la France a vendu les sous marin Scorpène, on aurait pu s’attendre à ce que l’Inde achete les torpilles françaises pour aller avec ? Si cela n’est pas le cas, il doit y avoir une bonne raison?
Ca peut aussi être une question prix ou de choix de séparer les fournisseurs.
Les deux produits ont l air tres similaires. Si il y a une différence nette sur un parametre, c est parmis ce qui est classifié.
Le prix peut jouer, tout comme la sécurité d approvisionnement ( la torpille Italienne est produite en plus grand nombre et utilisée par plusieurs marines).
On peut aussi être simplement sur un choix de diversifier ses fournisseurs. D un point de vue stratégique Indien, la France pèse trop sur ses fournitures militaires.
Non, personne ne peut, parce que la majorité des informations dans le domaine sont confidentielles.
Il y a des différences de caractéristiques connues, mais pour déterminer quelle est la meilleure, impossible. Et il est fort probable que chacune a ses qualités que l’autre n’a pas.
Faut tout lire, c’est précisé
@ Si son développement n’avait pas connu quelques difficultés…
Diversifier les fournisseurs pour ne pas dépendre d’un seul, voir et étudier les différentes technologies, copier… Les bonnes raisons ne manquent pas.
Sur le papier, la F21 française et la Black Shark Advanced italienne présentent des caractéristiques très proches. Les deux sont récentes (entrée en service 2014 pour l’italienne, 2020 pour la française), avec une propulsion 100% électrique, une vitesse maximale à 50-55 noeuds, une portée officielle de 50 à 60km, une profondeur d’immersion d’au moins 500 mètres (jusqu’à 900 mètres pour la F21 selon certaines sources). La charge militaire de la Black Shark est de « seulement » 260kg contre 300kg pour la F21, mais il s’agit d’une différence minime.
Les réels éléments techniques différenciants sont inconnus : qualité de la tête acoustique et de son sonar, capacités de discrimination et de résistance au leurrage / contre-mesures, discrétion acoustique, capacité à « rôder » ou suivre une cible à basse vitesse sur une longue durée puis à ré-accélérer pour attaquer…
Reste évidemment un dernier élément déterminant : le prix… il est fort possible que ce soit ce critère qui ait joué en défaveur de la F21.
Il n’existe pas de « meilleure » torpille entre la F21 et la Black Shark Advanced dans l’absolu, car chacune est le fruit d’un compromis entre différentes priorités technologiques et capacités opérationnelles. Cependant, une analyse comparative permet de dégager leurs caractéristiques et leurs atouts distincts.
Pour vous aider à y voir plus clair, voici une comparaison détaillée des principales caractéristiques.
Caractéristiques Comparatives
F21 Artemis (France)
· Pays d’origine : France
· Longueur : ~6 m
· Portée : >50 km
· Vitesse : >50 nœuds
· Poids : ~1300-1550 kg
· Charge explosive : 200-250 kg
· Guidage : Filaire (fibre optique), puis acoustique actif/passif autonome
· Propulsion : Batterie électrique AgO-Al (Oxyde d’Argent-Aluminium)
· Caractéristique distinctive : Conçue dès l’origine pour la sécurité et l’intégration sur sous-marins nucléaires (longue durée de vie en soute, sécurité maximale).
Black Shark Advanced (BSA) (Italie)
· Pays d’origine : Italie
· Longueur : 6.3 m
· Portée : 50 km
· Vitesse : 50 nœuds
· Poids : ~1265 kg
· Charge explosive : ~350 kg
· Guidage : Filaire (fibre optique), sonar actif/passif ASTRA multi-cibles
· Propulsion : Batterie électrique AgO-Al (versions initiales) ou Lithium-Polymère (version avancée)
· Caractéristique distinctive : Sonar ASTRA très avancé pour la discrimination de cibles et la résistance aux contre-mesures ; charge militaire plus importante.
Points clés de comparaison
· Développement et objectif : La F21 est développée pour remplacer les anciennes torpilles des sous-marins français (SNLE et SNA), avec un accent particulier sur la sécurité (stockage prolongé) et la fiabilité. La Black Shark, issue d’une longue lignée, vise une performance tactique maximale, avec un sonar avancé (ASTRA) et une forte charge explosive.
· Guidage et sonar : Les deux utilisent un guidage filaire par fibre optique. La principale différence réside dans la tête sonar : la F21 utilise une tête de nouvelle génération de Thales, tandis que la BSA est équipée du sonar ASTRA, conçu pour une discrimination poussée et des capacités de contre-contre-mesures (ECCM/ACCM).
· Propulsion et autonomie : Elles sont toutes deux électriques (sans sillage) et ont des performances nominales similaires (50 nÅ“uds, >50 km). La F21 utilise une batterie AgO-Al conçue pour une longue durée de vie en soute. Certaines versions de la BSA pourraient intégrer des batteries Lithium-Polymère offrant potentiellement des cycles de recharge pour l’entraînement.
· Puissance destructrice : La Black Shark Advanced emporte une charge militaire nettement plus lourde (~350 kg) contre environ 200-250 kg pour la F21.
Votre préférence dépendra du critère prioritaire :
· Préférez la F21 si : La sécurité absolue pour le stockage à long bord (notamment sur sous-marin nucléaire), la fiabilité et l’intégration au sein d’un système de combat français sont vos priorités.
· Préférez la Black Shark Advanced si : Les performances tactiques de pointe (capacités sonar, résistance aux leurres), la puissance de frappe (charge plus lourde) et une maturité opérationnelle export sont décisives.
Pour conclure, la F21 et la Black Shark Advanced sont deux armes d’excellence. Le « meilleur » choix dépend entièrement des besoins opérationnels spécifiques, de la plateforme lanceuse et de la doctrine d’emploi de la marine qui les utilise.
Autant que je me souvienne la Torpille F21 était à l’origine un programme Franco/Italien puis suite à l’échec des négociations entre industriels il devint Franco/Allemand.
Mais peut-être ai-je tort ?. Il sera intéressant de voir quelle torpille les indiens choisiront dans le cadre de leurs futurs Sous-Marins d’origine Allemande.
Par ailleurs il est fort possible que les transferts de technologies en plus du prix ai jouer un grand rôle dans ce choix.