MGCS : Une décision sur un char de transition pour l’armée de Terre serait imminente, selon un rapport
Même après avoir été « rénové » en étant porté au standard XLR, le char Leclerc risque fort de ne pas tenir jusqu’à l’entrée en service du Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], développé dans le cadre d’une coopération entre la France et l’Allemagne. Et cela pour au moins une raison : le maintien en condition opérationnelle [MCO] deviendra de plus en plus compliqué à assurer, en particulier pour ce qui concerne son groupe motopropulseur, composé d’un moteur Diesel V8X-1500 Hyperbar de 1 500 chevaux associé à une turbomachine Turbomeca TM-307B. Et encore, il n’est pas question des aspects capacitaires et technologiques.
Une mise en service du MGCS en 2040 est donc cruciale pour l’armée de Terre, contrairement à son homologue allemande, qui va renforcer son segment « chars de combat » avec des Leopard 2A8 et, à moyen terme, avec des Leopard 2AX [ou Leopard 3].
D’ailleurs, lors de ses dernières auditions parlementaires en tant que Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva a admis qu’il fallait « traiter la question de la charnière 2030/40 ». Et d’ajouter : « Cela pose des questions sur la feuille de route char, sur une capacité intermédiaire et sur le renouvellement des capacités terrestres de combat de haute intensité ».
Cependant, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, s’est montré très réservé sur ce sujet.
« Actuellement, j’ai 200 chars. Demain, il faudra à peu près 200 MGCS ou équivalents. Comment faire la transition ? Nous l’avons engagée en modernisant les Leclerc. À un moment donné, j’aurai les 200 engins du système futur. Entre les deux, comment faire ? L’option idéale, que j’appelle de mes vœux, est que ce char futur robotisé cloud arrive suffisamment tôt pour prendre la suite des Leclerc rénovés. Mais si cela n’est pas possible, il faudra une solution intermédiaire. Et cette solution, je vous le dis clairement, ne peut pas consister en l’achat de 200 chars de transition », a-t-il dit aux sénateurs, en novembre dernier.
Pour le CEMAT, le « coût de 200 chars intermédiaires empêcherait d’emblée de prendre la marche de la robotisation ».
« Avons-nous les éléments en main pour répondre à une telle problématique ? Non. Je ne sais pas quel sera l’équilibre industriel entre Rheinmetall et KNDS, en particulier avec le critère, que je peux entendre, de souveraineté : garder les canons en France. Mais je crois qu’un jour prochain naîtra un système robotisé qui est autre chose qu’un char actuel en mieux. Il ne faut pas tomber dans le piège d’une solution intermédiaire, coûteuse et rapidement obsolète », a ensuite fait valoir le général Schill.
Cependant, soutenue par plusieurs parlementaires, l’idée d’un char intermédiaire fait son chemin… Récemment publié par la commission des Finances de l’Assemblée nationale, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2026, un rapport a constaté une « évolution de la position de la Direction générale de l’armement sur cette question, allant jusqu’à évoquer la possibilité du développement d’une solution intermédiaire en coopération ».
Selon les informations du rapporteur spécial, le député Christophe Plassard, la « définition précise de cette capacité, son lien avec le programme MGCS, qui lui succédera, et les solutions industrielles qui pourraient la porter font l’objet de travaux conjoints entre les états-majors et la DGA ». Et de préciser qu’ils « devraient aboutir début 2026 au choix de la solution retenue ».
Toujours d’après ce rapport, le groupe KNDS pourrait tenir un rôle central. Du moins est-ce l’une des options envisagées. Cela « permettrait de capitaliser sur la dynamique franco-allemande » tout en ayant l’avantage de « préserver et de développer les compétences de la base industrielle et technologique de défense », a fait valoir M. Plassard. Mais, a-t-il tempéré, « à la condition que les deux partenaires s’entendent ».
Cela étant, a insisté le député, une solution intermédiaire ne doit pas remettre en cause le programme MGCS « à plus long terme » car « l’armée de Terre n’a pas besoin d’un char Leclerc amélioré, mais bien d’un système de nouvelle génération, fruit d’un saut technologique, tactique et conceptuel, qui réponde aux défis du combat des années 2040-2070 ».
Capitaliser sur la dynamique Franco allemande…..
Sérieux ???
Il faut en effet, hélas, s’attendre à un scénario « eau tiède », pour plusieurs raisons :
– Pour des raisons purement politiques et idéologiques, le Président français refuse d’acter le décès du programme MGCS (qu’il a lancé avec Merkel en 2017), pourtant renvoyé poliment par les allemands aux calendes grecques (2045 et au delà). Une pression très forte semble avoir été exercée au plus haut niveau, pour museler toute critique ou expression d’une voie alternative à ce programme : l’avenir du char en France, c’était le MGCS ou rien. Et il était jusqu’à récemment interdit d’en douter…
– Pour « verrouiller » le programme MGCS et le rendre irréversible, la France a de toute façon « offert » Nexter en mariage à KMW, fondant ainsi la société KNDS. Le principal acteur français théoriquement capable de concevoir et produire un char lourd est donc désormais pieds et poings liés avec les allemands, qui veilleront évidemment à ce qu’un programme concurrent au Léopard ne puisse pas émerger. En pratique, la marge de manœuvre « tolérée » de KNDS France se limite donc à concevoir des tourelles (EMBT, Leclerc EVO) sur châssis allemand, dans la perspective d’une hypothétique modernisation ou remplacement du Leclerc.
– Malgré le contexte international, et contrairement à la plupart de nos partenaires européens, aucun changement du format de nos armées n’a encore été acté, en ces premiers jours de l’année 2026. La LPM actuelle ne prévoit aucune acquisition de nouveaux chars. L’Armée de Terre reste donc sur un format ridicule à 200 chars, décidé en 2013 aux pires moments de la RGPP du Président Sarkozy… L’absence de calendrier et de perspectives claires d’évolution à la hausse de ce format inhibe fatalement tout projet industriel.
la boucle est donc bouclée : nous avons savamment construit notre impuissance, tant sur le plan politique qu’industriel. Soumise au diktat allemand sur le MGCS, la France va devoir revoir sa planification stratégique en achetant, pour ainsi dire contre son gré, une petite flotte de chars intermédiaires (probablement dérivés du démonstrateur Leclerc EVO). On peut donc en effet s’attendre à une commande de quelques dizaines de chars, passée auprès de KNDS France, mais dont on parlera en se bouchant le nez, en s’excusant presque d’avoir été obligé de procéder de cette façon, et en se dépêchant d’expliquer que ce petit nombre de char n’est là que pour « boucher les trous », et surtout qu’il ne compromet en rien l’objectif du programme MGCS.
Cela étant, on peut aussi se réjouir de voir qu’il s’agit d’une première brèche dans l’idéologie élyséenne du « tout ou rien » concernant le programme MGCS. Ces quelques chars intermédiaires annoncent peut être d’autres commandes. On peut imaginer qu’au printemps 2027, une fois que le locataire de l’Elysée aura définitivement quitté les lieux, son successeur pourrait enfin définir un nouveau format, une nouvelle stratégie, et passer de nouvelles commandes.
L’idéologie élyséenne du « tout ou rien » n’existe que dans votre esprit. En matière de segment lourd, la France est surtout dans l’indécision et l’absence de volonté politique. Et cela depuis une vingtaine d’années, au bas mot.
Vouloir prêter à Macron une politique du « tout ou rien », qui est un type de politique par construction très radical et très risqué, c’est ne rien comprendre à ce qui a en réalité été fait dans le domaine du char lourd en France et qui est essentiellement marqué par l’absence totale de vision et le pousse-devant.
Est-ce que vous avez compris qu’il a fallu attendre 2025 pour que nos politiques acceptent enfin une cruelle réalité: on n’a plus suffisamment de turbomachines pour faire tourner un parc de 200 chars, la dernière disponible ayant été prélevée sur un char Leclerc du musée des blindés de Saumur.
C’est pas une politique du « tout ou rien », ça. C’est de l’imprévoyance et du pousse-devant, jusqu’au moment où on se rend compte qu’on est au bout du bout du truc et qu’on ne peut plus aller au-delà.
Et croyez bien que je le regrette, parce que ce que vous appelez une politique du « tout ou rien », ça a au moins le mérite d’être une politique. Alors que là, il n’y a pas de politique du tout. Que de la vasouille, en réalité.
Vous avez crûment résumé ce que nous payons : l indécision politique depuis au moins 1981 , a de quelques rares et brèves exceptions.
@tschok
Vous insinuez qu’il n’y aurait pas vraiment eu de politique, que nos dirigeants ne savaient pas vraiment ce qu’ils voulaient, et finiraient par se résigner et changer d’avis uniquement lorsqu’ils sont mis au pied du mur (« imprévoyance et pousse-devant, vasouille… »). Pourtant, factuellement, il y a bel et bien eu une politique, qui a été ouvertement reprise et martelée à chaque occasion lorsque le Président avait à s’exprimer en matière de politique de défense (européenne bien sûr !). SCAF et MGCS étaient les lignes directrices, le fil rouge. Le char et l’avion du futur, main dans la main avec les allemands. Le mariage KMW/Nexter pour sceller l’accord sur le MGCS… c’était de l’imprévoyance, selon vous ?
Contrairement à vous, je ne ferai pas l’injure au Président de penser qu’il ne savait pas ce qu’il faisait, qu’il aurait été mal conseillé, qu’il aurait mal mesuré la situation, ou qu’il se serait simplement fait surprendre par la réalité. Non : au contraire, la détermination de l’Elysée était totale sur ce dossier. Le MGCS (tout comme SCAF) a été pensé et voulu, dans le cadre d’une vision très précise et très claire de ce que devait être la défense européenne. Une vision « européenne » hélas funeste pour nos intérêts nationaux, et tragiquement erronée, mais une vision néanmoins très claire.
Je ne l’insinue pas, je le dis, la meilleure preuve étant que vous m’avez très bien compris.
Et je n’injurie pas notre Prèz bien aimé, parce que je suis une tête de con soumise à l’autorité et que l’injure m’est interdite. Je ne suis pas Czar, pour le dire simplement. Je n’appartiens pas à cette élite intellectuelle de pacotille qui se complaît dans la contestation sans en payer le prix et qui se flatte d’être rebelle sans combattre.
Pour tout le reste, je vous trouve à côté de la plaque et, pour tout vous dire, dépourvu d’intérêt.
Mais, vous militez pour le futur char, là où Schill réfléchit au char du futur. Donc, vous êtes une voix dissidente, et c’est en tant que telle que je vous écoute. Continuez votre œuvre sans désemparer et enorgueillissez-vous qu’il existe encore des gens comme moi pour vous le dire.
Nous n’en sommes pas au point où, comblés d’innovations, nous devons faire taire les idées nouvelles. Nous en sommes où, à force d’en avoir eu si peu, on se demande où on est.
« et que l’injure m’est interdite » ça ne s’est curieusement pas ressenti au cours de ces dernières années, après je reconnais que je préfère le franc coup de tête aux ricanements sardoniques de harems. « le style c’est l’homme », qu’y disaient.
Ah bon c’est Macron qui à décidé de taillé dans nos forces blindées lourdes ? Il y à 20 ans environ on avait encore 450 Leclerc à peu prêt .
Macron est là depuis bientôt dix ans, a fait LPM, revue stratégique, etc. Le format n’a pas changé, ni même prévu de changer. C’est bien sa décision d’en rester là.
Qui A décidé de taillER.
Il y A.
À peu prÈS.
@HMX Entièrement d’accord avec vous : le monde d’avant (celui des interventions légères du style Mali) est bien révolu et nous sommes donc revenu à un contexte équivalent à celui de la guerre froide avec la possibilité d’un conflit de haute intensité contre un adversaire puissant. Or le format actuel de l’ADT n’est absolument pas adapté au contexte actuel, vous l’avez bien souligné. Il faut impérativement retrouver de la masse à tous les niveaux : c’est bien un des enseignements de la guerre en Ukraine, ce n’est pas un choix mais une obligation. Même si nous ne sommes pas en première ligne ce n’est absolument pas une raison de rester à 200 chars. Le MGCS est trop lointain et de facto déjà enterré par l’Allemagne avec les Léo 2A8 et 3. Les pertes importantes de chars dans le conflit ukrainien ne doivent pas être un prétexte pour renoncer à ce type de matériel, il suffit de consulter le rapport de l’IFRI. Dans ce rapport il y a de nombreuses pistes pour renforcer le parc actuel, l’une d’elle pourrait être une solution nationale basée sur le démonstrateur LECLERC EVO et doté de l’ASCALON 140, d’un tourelleau téléopéré, d’un système de protection active, etc. Cela pourrait conduire à moyen terme à un engin légèrement moins lourd que les futurs chars allemands et dotés des dernières technologies. Il n’y a pas que le segment char lourd à renforcer mais toutes les autres composantes de l’ADT cela va de soi (artillerie, défense sol-air, drones, etc.) l’augmentation programmée du budget de la défense (3,5 % du PIB à l’horizon 2035 au lieu d’un peu plus de 2 % actuellement) devrait le permettre mais il est qu’il y a tant à faire pour réparer les erreurs du passé… et c’est bien pire dans d’autres pays qui repartent de bien plus bas…
@Lomax,
Provisionnez deux PANG pour financer vos rêves de grandeur.
Est-ce que vous avez compris le principe de base de la stratégie, oui ou merde?
Dans la vraie vie, vous avez besoin d’être stratège parce qu’il vous manque un truc pour réussir. Si vous avez tout, nul besoin d’être stratège, il vous suffit de continuer à être ce que vous êtes et vivre votre vie d’omnipotent ou de consommateur occidental, ou de dieu sur le mont Olympe, osef.
Donc, tout discours, qui se prétend stratège et qui s’introduit en commençant par dire que le robinet des moyens est grand ouvert, et qui se prolonge en jouant avec sa mandoline le concerto de l’absence de limite est simplement un discours de débile mental inapte à exercer la moindre responsabilité.
Qu’on soit sur le style de la déploration ou pas (c’est votre style, mais ça ne le rend pas meilleur).
Et, au fait, la stratégie est une tour de guet qui regarde l’avenir. C’est un truc dur à comprendre, tant on est devenu passéiste = vouer un culte maladif au passé par préférence à tout le reste.
Je résume. Vous ne faites pas de stratégie tant que:
– Vous n’êtes pas confronté à une contrainte privative de vos moyens
– Vous n’êtes pas tourné vers l’avenir
Je lis les coms sur ce blog, je constate le:
– Refus d’obstacle (comme avec un cheval), on va dire le déni de la contrainte,
– Passéisme = la conviction que l’histoire, c’est que du passé. Toute notre vie n’est que du passé, comme dans Total Recall (une accumulation de souvenirs qu’on peut faire tourner en boucle, donc une sublime récapitulation, ce qui nous amène à un autre film).
Alors vous allez me dire que l’histoire compte énormément. Oui, c’est vrai, mais pas plus que tout le reste.
Sinon, dans le rapport que vous citez, il est quand même clairement dit que le segment lourd français est en soin palliatif. Vous savez ce que ça veut dire? Ca veut dire que vous n’allez pas guérir le patient et qu’il faut l’accompagner vers la mort. De préférence sans douleur.
C’est ça qui est dit dans ce rapport.
Bon.
Comment on va s’y prendre?
Et puis aussi: Schill nous dit que le patient – le char Leclerc – va mourir trop tôt, en dépit de tous les bons soins qu’on lui prodigue. On va avoir un problème de soudure avec son successeur désigné.
Donc, on a un double problème:
– Assurer la succession du Roi
– Et il faut le faire vite
Deux trucs qu’on n’est pas du tout habitué à faire, donc ça va nous mettre en transe. Sauf que… ça vous rappelle rien? Il ne nous faudrait pas une femme, genre une Médicis? Les femmes italiennes sont douées pour assurer ce genre de transition difficile.
Nous sommes donc revenus.
Le blocage, voire l’IMPASSE engendrée par les commandes massives de Leopard 2A6 et 2A8 qui décalent obligatoirement les besoins européens, condamne DE FACTO la France à ne plus compter sur le MGCS face au problème 2035 de l’extinction logistique / MCO du support LECLERC. La République n’a PLUS non plus le moindre kopeck pour assurer un autre programme de ce genre et l’opinion publique n’est pas prête à l’achat de 2AX pour l’Armée de Terre…..DONC ……..Profitons-en pour ABANDONNER le char lourd, OBSOLÈTE et inadapté au conflit !!!!!! Il serait infiniment plus intelligent de faire un SUPER-SCORPION survitaminé, uniquement composé de JAGUAR, GRIFFON et de Super-GRIFFON rallongés avec un triple essieu arrière, PORTEURS de 24 à 36 SILOS VERTICAUX pour missiles LMM, AKERON MP et LP, MISTRAL 3 et pour mini quads de chasse ogivaux 400 km/h tueurs de FPV. Une centaine de CTA40 mm montés sur camion ou VBCI aussi sont nécessaires….C’est cela l’AVENIR du CHI terrestre….PAS LE CHAR LOURD….INUTILE !!!! Et en plus, on en aura beaucoup PLUS pour le prix de 200 Leopard 2AX….
@ONERESQUE
Il n’y a rien d’irréversible à ce stade : le futur Président élu en 2027 aura pour priorité d’établir une nouvelle LPM, qui annoncera vraisemblablement un changement de format, et l’acquisition de chars intermédiaires qui seront livrés dans les années 2030 pour faire la jonction avec des Leclerc qui seront alors en fin de potentiel MCO.
Sur le fait que la République n’aurait « plus un kopeck » pour financer cette acquisition, c’est à relativiser : la situation budgétaire du pays est en effet calamiteuse… mais le budget de la défense est sanctuarisé, précisément en raison du contexte international, avec une trajectoire en route vers 3.5% du PIB à l’horizon 2035 que personne ne remet sérieusement en cause. Il faudra faire des économies, mais ce sera ailleurs (la Défense a assez donné ces 30 dernières années…)
Pour remettre les choses au clair, 200 MBT modernes, c’est une dépense de l’ordre de 4Md€, étalée sur 5 à 6 ans : cela se planifie et c’est loin d’être insurmontable quand on a un budget qui augmente (même s’il faudra par ailleurs prévoir l’achat de l’environnement de ces MBT, notamment des VCI, et les augmentations d’effectifs qui vont avec).
Sur la prétendue inutilité du char lourd, je vous renvoie à nos précédents échanges sur le sujet. Le char lourd reste, selon moi (et pas que selon moi !) irremplaçable, même si son acte de décès a été prononcé à de nombreuses reprises :
-1918 : arrivée des mines antichar. La fin du char !
– 1942 : arrivée des lance-roquettes antichars portables. La fin du char !
– Années 1960 : arrivée des premiers missiles guidés antichars. La fin du char !
– Années 1980 : arrivée des premiers missiles attaquant par le toit. La fin du char !
– Années 2000 : dividendes de la paix et opérations asymétriques. La fin du char !
– 2022 : guerre en Ukraine et drones FPV. La fin du char !
… et vous pouvez être certain que le char n’a pas dit son dernier mot, dans les années 2030, 2040 et au delà ! il va simplement s’adapter aux nouvelles menaces, comme il l’a toujours fait.
Le CUIRASSé a aussi tenu durant de nombreuses années, puis a disparu après le Viet-Nâm….
Oui et non.
Oui, le léopard est périmé à l’horizon de 10 ans. Redoutable mais pas à jour d’une décennie d’innovations plus rapides.
Non, car le char est l’arme qui est capable de bouger dans la mitraille de l’artillerie et en dépit des aménagements du terrain par l’adversaire.
Cette fonction du blindage est réapparue en Irak avec les Abrams et les Challengers. Les blindés de l’infanterie ne faisaient que des trajets et la protection IED.
Il est donc urgent de se poser les bonnes questions sur l’appui de la manœuvre des chars, sur l’aide à l’engagement que les drones feront bien mieux, sur la logistique,l’aménagement du terrain, le franchissement, etc.
Sans oublier le retour de l’infanterie à pied dans le contexte d’une part de la rareté logistique et des pertes des blindés « faibles » .
Il faut se préparer à assiéger les villes sans y entrer. A les neutraliser et non pas à les prendre.
Ce qui compte c’est la mobilité.
Assez d’accord avec Tshock sur le mercantilisme de l’opération Venezuela avec cette nuance qu’il s’agit de s’assurer des ressources en énergie qui conditionnent toute action militaire.
Canada=gaz méthane du permafrost.
Groenland=batteries.
Venezuela=pétrole.
Impossible de laisser la Chine bénéficier des ressources de Russie en étant privé de celles des Amériques.
Décidément l’obsession de couper les ex soviétiques des mers chaudes est une folie…
Souvenons-nous de la définition du close combat : c’est l’art d’aller de A à B en éliminant les oppositions.
Tu la sens venir la grosse carotte ?
Je ne comprends pas que vous messages vraiment limites ne soyez pas bloqués
L’expression « se faire carotter » provient de l’image de l’âne tirant une charrette tandis que son maître laisse pendre une carotte sous son nez, lui donnant ainsi l’espoir d’atteindre cette carotte, sans jamais l’obtenir
Ici ! C PK.fr ou PK.ch ?
A moins que cela soit PK.Kremlin ?
Ou encore…… Le tout à la fois.
Finalement, C un cas.
Que vos messages ne soient pas.
Après quelques recherches sur le sujet en Anglais et Français, ce ne sont pas des carottes qui me sont proposées par YT mais des phoques avec une charmante chanson en allemand: https://youtube.com/shorts/3JKpcLUuRJw
toujours 200 chars format vraiment ridicule , le plus grave c#est que les états majors discutent toujours sur la politique des blindés , oú comment gérer la modernisations des armées quand on est fauché ,il y as aucune volonté d’avancer , les allemande eux ont cette volonté il leo2A8 commence á sortir des chaînes de production , idem pour le K51(italie-hongrie), le Leo3 est dans les tuyaux pour 2030 , il seras une rupture avec le leo 2 . et toujours cette histoire de souveraineté avec le canon (ascalon) ,les allemands c’est 1000chars donc une grosse série , alors produire une petite série comme la France cela va lui coûter un max , la france risque de se trouver avec 200 chars avec un coût qui lui aurais permit d’avoir 400 blindés ,si il étais produit comme les chars allemands il y aurais un effet de masse .
On en reparle au prochain achat de Rafale et d’Aster par l’Allemagne? Il me semble qu’ils lancent des frégates, non?
Tu veux comparer le besoin de l’Allemagne d’acheter un Rafale quand elle modernise ses Eurofighter (Rafael, Arexis, AMK) avec la France qui ne possède AUCUN char moderne en vue ?! La blague…
Bruxelles est vraiment totalement vendue aux intérêts allemands.
Prêts pour une nouvelle annexion?
Léon Degrelle n’est pas ton cousin?
Comparaison abjecte.
S’il était.
Je comprends vôtre grande inquiétude concernant le manque de commande à l’international dans les prochaines années vu ce qui sort et va sortir de vos usines. Rassurez vous, l’Etat Français va probablement acheter de ces machins pour faire masse, uniforme, participer. L’Etat a reçu les ordres de faire des Brigades blindés OTAN(modèle allemand), donc elle va devoir commander ce qu’il faut pour y participer. Les USA se sont dit que cela allait vous occuper et rassurer la Russie.
Même si d’un point de vue confrontation contre la Russie ce véhicule est grotesque, l’objectif semble plus psychologique, politique et maintien de l’ordre en UE. Un Reich= un Panzer!
C’Est que les étatS-majors.
OU comment.
Il N’y A aucune.
Les AllemandS.
LE Leo 2A8.
Commence À.
Italie-Hongrie.
Il serA.
Le Leo 2.
Le canon (Ascalon).
Les Allemands.
La France.
Qui lui auraiT permiS.
S’IlS étaiENT produitS.
Il y auraiT.
quelle tristesse de ne s’en tenir qu’à la forme… on appelle ça les imbéciles cultivés
Le fond du discours de ce cher Jean-Luc ne semble guère vous concerner, puisque c’est à moi que vous répondez plutôt qu’à lui.
Méprisez les incultes et continuez 😉
Ok boomer.
Il me semble que l’important est surtout de conserver un noyau de savoir faire pour l’utilisation de ce type de matériel (doctrines d’engagement; savoir manœuvrer en relation avec les autres armes, etc …)
IMHO le besoin de chars pour l’armée française est discutable :
– pour quel usage : aller défendre la frontière roumaine … voire allemande. Vu les enfants qu’ils nous font dans le dos on peut aussi leur dire de bien vouloir aller se faire f*
– avec quel espoir de survie en cas d’utilisation dans un conflit de haute intensité ??
Je préfèrerais avoir pour le même prix 1 SNLE et 2 SNA supplémentaires que 400 Léos
On note dans ce commentaire une très nette amélioration de votre orthographe. Félicitations.
Auriez-vous fini par faire appel à la technologie moderne pour relire vos textes ?
Outre le risque de rupture capacitaire à venir, entre 2030 et 2035, il faut prendre en compte la volatilité géostratégique qui s’accroit en ce moment.
Des tourelles Ascalon sur chassis KNDS (Allemagne) peuvent compenser le retrait progressif de plusieurs Leclerc usagés vieillissants, jusqu’à la mise en oeuvre du char du futur. Dans cet esprit, une commande ferme de 50 chars (génération intermédiaire) permettrait de « tenir » jusqu’au milieu des années 2030.
L’investissement ne serait pas rédhibitoire pour la suite et garantirait un minimum capacitaire, si la géopolitque se complique encore. Il faut tenir compte, hors aspect défense nécessaire, de la capacité budgétaire de la RF dans une période où les intérêts de la dette ne devraient pas baisser beaucoup.
L’investissement garantirait l’amortissement de la RD de KNDS France pour la partie tourelle. Le nombre limité de chars pourrait aussi autoriser des contre-mesures offensives, qui manquent aujourd’hui au Leclerc modernisé.
Mes connaissances en Cavalerie étant limitées, en comparaison d’anciens professionnels qui pourraient lire ceci, les 50 chars intermédiaires sont une hypothèse financièrement envisageable MAIS pas une certitude pour garantir l’efficacité sur le champ. Je tiens seulement compte d’un besoin de chars roulables et défendables au sein de GTIA’s si complications, sans se taper le mur de Bercy.
Que de temps perdu… Ne JAMAIS compter sur les autres pour sa survie etsa sécurité.
Les Allemands, eux, n’attendent pas, ils construisent des chars et ils en vendent, et ils ont reussi a nous neutraliser…
A quel moment nos elites percutent ?
Le projet de Scaf et de Mgcs ne sont que des leurres allemands, on ne peut que le constater, et les politiques qui poussent ces dossiers, sont soit des naifs, soit des pro allemands…
Je suis pret a parier, que quand la France sera au milieu du gué, ils abandonneront ces 2 projets…
Réussi à. À quel moment. Nos élites. Prêt à.
@House
Sur le principe c’est très bien de tout faire en souveraineté. Dans la réalité, c’est bien plus compliqué. On ne fait pas un programme de char pour seulement 200 exemplaires. Quant à faire des avions, il faut en assumer le coût si on fait en solo. Que voulez vous sacrifier ? Notre prochaine génération de frégate ? Ou de sous-marin nucléaire ? Ou nos futurs blindés ? On fera en souveraineté le reste, bien sûr, mais on ne pourra pas tout faire en souveraineté. Il serait temps de s’en rendre compte.
Pourquoi 200 chars, c’est une vraie question. Ça n’a aucun sens militairement parlant. Une division blindée en défensive (pour ne pas consommer trop vite les quelques exemplaires) n’a aucun poids militaire ou politique vis à vis de nos alliés. Tout cela est bien étrange. Je ne connais pas les raisonnements qui ont conduit à cet arbitrage, mais bon.
@Math
Je dis 200 chars, car c’est le nombre de Leclerc que nous avons actuellement.
Les arbitrages sont simples : on veut pouvoir avoir une armée de l’air, une marine, et une force spatiale. Comme chacune de ces parties est importante, il faut réduire quelque part.
Il n’y a rien d’étrange, simplement le résultat d’un choix politique consistant à vouloir de tout.
Maintenant on peut faire le choix des polonais et sacrifier notre marine et notre aviation. Dans ce cas, on aura bien plus de chars et de systèmes d’artillerie. Mais c’est un choix à assumer pour une puissance qui a des territoires partout dans le monde.
Nous serions donc beaucoup plus con que nos aînés, si nous ne parvenions pas à mener ces projets de front. C’est de la défaite morale assumée chez vous.
@EchoDelta
« Nous serions donc beaucoup plus con que nos aînés, si nous ne parvenions pas à mener ces projets de front. » Nos aînés ont géré ces projets de front en mettant la France en faillite. Ce n’est pas une défaite morale que de dire qu’il faut éviter de faire les mêmes erreurs. C’est simplement accepter la réalité. Mais les idéologues ont toujours la plus grande des difficultés à accepter la réalité.
qu’est ce que c’est que ces conneries : c’est le socialisme et la faiblesse d’esprit et de valeur, ainsi que les dividendes de la Paix qui nous ont mis en faillite. Certainement pas les efforts de modernisation de nos armées.
@EchoDelta
« ainsi que les dividendes de la Paix qui nous ont mis en faillite ». Les dividendes de la paix rapportent de l’argent. Elles n’en coûtent pas.
–
Sinon, la France n’a pas attendu les socialistes pour être en déficit. Et avant de parler de faiblesse d’esprit et de valeur, posez vous la question si vous n’êtes pas la première concerné.
Maintenant je suis d’accord avec vous sur le fait que ce n’est pas le budget de Défense qui est le seul responsable de notre faillite. Mais cela n’enlève rien au fait que si nos aînés ont « réussi » à mener plusieurs programmes de front, ce n’était qu’en endettant la France.
Non!
Mais on peut sacrifier tout ce que nous coûte un pognon de dingue et qui est inutile…
Et là, la liste est très très longue !
@Hussard
Votre retraite par exemple ?
Si vous trouvez un pognon de dingue, n’hésitez pas à le chiffre, car on a un déficit de 170 milliards. Donc commencez par trouver 170 milliards. Après on pourra commencer à discuter sur les milliards qu’on pourrait donner en plus à la Défense.
On peut commencer par le nombre absurde d’elus c’est des economies de plusieurs milliards par an.
Cherchez un manuel d’institutions publiques de 1980.
Essayez de comparer avec la situation actuelle.
Vous n’y arriverez pas aisément car le nombre de d’autorités, de conseil, de syndicats, de groupement d’établissements publics mixte, bref l’inventaire du volapuck intégré excédera vos capacité.
Il faudrait, pendant une mandature, ne faire que biffer !
Revenir aux années du certif que je regrette de n’avoir pas connu. revenir à 30% de bacheliers, dissoudre en premier tout les sciences po province et tout le reste du « non sélectif mais entre-soi »… et voila l’ensemble résolu.
@Bobby
« plusieurs milliards par an. » MDR. Combien de milliards mon cher ? Ca se monte aux 170 milliards de déficit que l’on a ?
@Sempre
« et voila l’ensemble résolu. » Vous êtes rigolo.
Non l’ensemble ne sera pas résolu. Il faudra une réforme des retraites pour un âge de départ supérieur encore à celui de l’époque (car le baby boom de l’époque est aujourd’hui devenu un papy boom).
Il faudra supprimer les 35 heures et aller aux 40-48 heures. On supprime aussi la couverture maladie universelle qui a été installée plus tard donc bonne chance pour se faire rembourser. On peut continuer longtemps comme ça. Mais pour faire simple : ça vous dirait de partir à la retraite à 68 ans, d’avoir une retraite inférieure d’1/3 et des frais de santé qui ne seront pas remboursés pour une partie d’entre eux ? Et la n’assurera pas l’excédent budgétaire, car on était déjà en déficit en 1980.
Achat de 200 Leopard 2AX (Leopard 3) la voilà la solution intermédiaire. On va faire quoi? Débloquer des fonds insuffisants pour trouver une solution intermédiaire bancale et à pas chère à la va vite ? Ça se développe pas comme ça un char. On a merdé on a merdé tant pis pour l’orgueil ça nous apprendra, la prochaine fois on se sortira les doigts du … pour anticiper… Si la leçon est apprise.
La meilleure solution pour la France, faire comme l’Italie.
L’Italie va intégrer son canon sur le Lynx. La France pourra intégrer son canon ASCALON, voire même sa tourelle.
Sachant que l’Allemagne ET la France veulent un char avec une tourelle automatisée, il peut y avoir un châssis commun qui fonctionne pour les deux pays.
Pour le blindage, si la France a de meilleures options que l’Allemagne, ils seront intéressés.
Pour le moteur, c’est un moteur Liebherr, ces moteurs Liebherr sont produits en Suisse et en France.
Et Renk produit en partie en France.
Oui votre propos est cohérent. Mais il y a un aspect que vous glissez délicatement sous le tapis. SI la France développe sa propre solution ASCALON sur châssis allemand pendant que l’Allemagne utilise un canon Rheinmetall, quel est l’intérêt pour la France si pendant ce temps l’Allemagne sort du SCAF?
Les deux projets étaient liés et si le SCAF explose et que l’Allemagne part sur un canon Rheinmetall, l’intérêt de la France sera plutôt d’aller voir les coréens. Leur char est plus proche des conceptions adoptées pour le Leclerc. Ils ont des capacités de productions supérieures, seront moins chers et très contents de bénéficier de l’appui français pour mieux s’installer sur le marché européen.
Et la logistique OTAN ? Quelle munition standard ?
Une solution intermédiaire bancale et à pas cher (adverbe).
Une solution intermédiaire bancale et pas chère (adjectif).
Un char reste un char, pourquoi à tout prix traiter ce MGCS comme une énième Wunderwaffe qui va coûter une fortune à l’unité pour un effet marginalement meilleur sur le champ de bataille ?
@Flo
L’obstination du CEMAT à viser un hypothétique « saut capacitaire » est en effet inquiétante. Comme si avec MGCS, le char allait subitement changer de nature. L’apport de la robotisation constituera en effet une avancée significative, mais au lieu de viser « le grand soir », qui arrivera après la bataille ou peut être jamais, pourquoi ne pas viser plutôt des évolutions incrémentales, une politique des petits pas, en procédant dès maintenant par essais/erreurs ?
Je plaide pour ma part pour l’acquisition rapide de nouveaux chars, présentant des prédispositions au combat collaboratif : architecture ouverte favorisant l’intégration de nouvelles armes et de nouvelles fonctions, liaisons de données, équipage « 3+1 » avec un opérateur dédié au contrôle des drones terrestre et aériens… cela permettrait de tester et d’avancer sur le sujet de la robotique de combat terrestre appliquée au char lourd et son environnement, d’acquérir une précieuse expérience, de stimuler l’écosystème industriel avec la promotion de solutions innovantes. Cela semble largement préférable que d’attendre, l’arme au pied, que le Leclerc soit remplacé par un hypothétique « game changer » en 2045 / 2050. Compte tenu des réalités et du contexte international, c’est dans les années 2030 que nous risquons d’avoir besoin de ces chars…
@HMX. Totalement en phase avec votre propos. Nous avons la fâcheuse tendance a bâtir ndes projets pour l’avenir, souvent lointain, alors qu’il nous faudrait être prêt a chaque instant t du présent. le CEMAT évoqué la nécessité d’être prêt pour 2040/2070 !!!. cela traduit une profonde incompréhension des évolutions technologiques en cours et de leur accélération phénoménale. Qui sait à quoi ressemblera la guerre en 2070? il nous faut basculer sur des cycles courts d’équipement de nos armées
Ces cycles courts imposeront que les régiments où les escadrons aient des équipement différents.
Il faudra affronter ce que Lénine appelait la plus grande force de toutes : l’inertie.
Il faudrait demander à ceux des ateliers et du matos ce qu’ils en pensent mais il me semble qu’un régiment à deux dotations l’une à l’emploi établie et l’autre en développement serait assez logique. D’autant que des armes téléopérées pourraient elles aussi rester semblables ou changer.
La coquetterie de la coloniale n’impose t’elle pas de convoquer Guitry et de médire des dames ? « Les femmes veulent des choses neuves et non des choses nouvelles. »
@Sempre en Davant
Oui, au point où nous en sommes, il faudra logiquement assumer que nous aurons des chars de génération différente : des escadrons sur Leclerc, au moins jusqu’en 2040, et des escadrons sur le nouveau char intermédiaire. On peut le regretter, mais aussi s’en réjouir : ce tuilage technologique complique certes la logistique et la formation, mais permet de « coller » au mieux face aux évolutions technologiques à venir (robotisation / combat collaboratif terrestre). C’est l’assurance d’avoir toujours au moins une partie de matériels modernes.
A partir de 2040 (possiblement un peu avant, selon l’état du parc et du MCO des Leclerc), on pourra remplacer les Leclerc par un tout nouveau char, issu du MGCS ou de ce qui lui aura succédé. Et on aura donc toujours un parc mixte, constitué du char intermédiaire, et du tout nouveau char qui entrera progressivement en service. Sauf si d’ici là, la géopolitique internationale vient mettre un grand coup de pied dans ce schéma bien huilé…
Qui viendra à l’Elysée ne manquera pas d’amener avec lui de nouveaux visages et de nouvelles idées.
Sans doute plus qu’avant les USA auront révélé une manière de faire brutale mais efficace » You’re fired » ….. dont la France va faire l’expérience…
Nos « chefs » ont été pragmatiques mais dans les rangs également les dents se sont aiguisées.
Les grands programmes qui visent à soumettre notre BITD à la bonne volonté germanique ont plus à craindre qu’à espérer.
Quant à avoir besoin de chars dans la prochaine décennie il faudra déterminer précisément quels seront les terrains d’opération … probablement pas l’ Europe centrale ou orientale .
Alors en quels lieux les MBT seront-ils utiles ? Pour la France retrouver son rang, son prestige c’est redevenir le gendarme de l’Afrique sans ambitionner pour autant devenir le gendarme du Monde….
C’est l’état de nos finances qui va définir la vision stratégique de la start up Nation… on va attendre les Licornes.
Non, on ne redeviendra pas gendarme de l’Afrique. Les populations en Afrique ont explosée en nombre. Entre 1900 et 2100, on passe de 300 millions d’habitants en Afrique à 4 milliards. Certains pays comme le Nigeria vont avoir une population équivalente à celle de l’UE toute entière d’ici 2100. L’Egypte a 120 millions d’habitants. Non, nous ne retournerons pas en Afrique, car une poignée de soldats, aussi courageux soient ils, seront balayés par les masses qui arrivent. Les pays d’Afrique n’attendent d’ailleurs pas de retour de la France. La Russie n’essaie pas de conquérir, mais seulement de vendre des armes et de trouver quelques matières premières, comme la Chine.
Le MGCS n’est pas vu comme une Wunderwaffe, mais comme un besoin qui semble être commun.
Le MGCS c’est semble-t-il 4 chars:
1 char de combat
1 char de combat + commandement
1 châssis de char avec une tourelle ayant des missiles équivalents du concept LOSAT et probablement un canon
1 châssis avec une capacité anti-drones avec lasers.
https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2023/01/BMVg-1A.jpg
Il y a un accord sur une masse limitée en dessous de 50 tonnes, et le choix pour l’utilisateur du canon.
Il est temps en ne se limitant pas à 200.
Bonne et heureuse année 2026 à toutes et à tous.
Il faut en effet des annonces politiques fortes, sur une augmentation du format de nos armées (et pas seulement en matière d chars !). On ne fera rien de bon en restant à 200 chars, et notre pays sera alors totalement déclassé sur le plan terrestre.
A titre indicatif, il y a à l’heure actuelle environ 6600 chars lourds (MBT) en Europe. En 2035, il y en aura environ 7500 à 8000, essentiellement grâce aux efforts polonais et allemands, dont plus de la moitié seront des chars modernes (Léo 2A8 notamment).
La Pologne devrait rester la première force blindée d’Europe, avec un objectif à 1250 MBT. L’Allemagne vise les 1000 MBT (annonce juillet 2025). L’Italie vise 300 MBT, l’Espagne 300 à 400 (annonces à venir), la Suède 150 MBT. Ces quelques chiffres montrent le « décalage » avec les ambitions françaises et le statu quo à 200 chars. Il n’est évidemment pas question pour la France de venir « concurrencer » les parcs allemands et polonais, en première ligne face à la menace russe. Mais pourra-t-on décemment se laisser dépasser et surclasser par nos voisins espagnols et italiens, pourtant pas davantage menacés que nous à leurs frontières ?
Sur la base de ces chiffres et perspectives, il serait sage qu’un pays comme la France, qui entend jouer un rôle de premier plan en matière de défense européenne, se dote dans les années 2030 d’un parc de MBT entre 400 et 600 exemplaires (incluant les 200 Leclerc en service, qui seront remplacés vers 2040). A ceux qui trouvent que ce serait trop, on rappellera que dans les années 1990, la France alignait un parc d’environ 1350 chars lourds (AMX 30 et 30 B2). Or, la menace est au minium équivalente, et même probablement bien supérieure aujourd’hui comparé à ce qu’elle était à l’époque de la chute de l’URSS…
La France va devoir revoir le format de ses armées. La revue Nationale Stratégique, dévoilée le 14 juillet 2025, est restée muette sur ce sujet pourtant essentiel, se contentant d’énumérer les menaces en évolution rapide. La LPM 2024-2030 en cours prévoit certes une augmentation du budget (promesse d’ailleurs tenue), mais aucune évolution significative du format des armées. Il faudra donc probablement attendre 2027 (oui, c’est long !), et l’élection du futur Président, pour voir enfin arriver des annonces décisives sur le format à venir des armées françaises.
Avec 7500 chars en Europe, et en pariant sans trop de risque sur une paix avec nos voisins aux frontières terrestres françaises dans les 10 ans qui viennent, si la menace vient de l’Est, il me semble précisément que ce n’est pas de chars que nous allons manquer. Les USA qui prenaient en charge une grosse partie du renseignement dans l’OTAN regardent ailleurs. Il me parait plus judicieux de combler le vide américain dans le renseignement que d’ajouter 600 chars à un parc déjà correctement fourni…
Il est surtout temps de maîtriser la dette.
Pour l’instant nous n’achetons pas de matériel, nous l’empruntons à nos enfants…
c’est honteux. honteux de voir à quel point le manque de vision politique à conduit la France à se désindustrialiser au point de ne pas être capable de développer un char seul, ni même à proposer une solution de transition. On fabrique au coup par coup, à coup de programmes one shot onéreux et sans continuité, avec pertes de compétences à la clef. j’ai mal à ma France
Le manque de vision politique A conduit.
La France (…) capable de développer un char seulE.
À coupS de.
@Franz
Ce n’ est pas un manque de vision politique, mais des choix militaires. Pour nos opérations en Afrique, on a fait le choix de blindés légers à roues. Évidemment cela a pour conséquence des choix industriels. Et notamment une lourde perte de compétence dans les chars lourds.
@NRJ,
C’est un argument qui se plaiderait si on n’avait pas gardé un parc de chars lourds, malgré tout.
Ce qui se comprendrait: fin de la guerre froide, Opex en Afrique, ok, on fait du blindé léger et on bazarde nos chars lourds. Et tant pis pour notre industrie du char lourd, elle fera autre chose et puis c’est tout.
Mais ce n’est pas ce qu’on a fait: on a continué à faire du blindé léger, puisqu’on en fait depuis toujours, en réalité. Mais on a gardé un segment lourd dont le format était suffisant pour être ruineux, mais pas suffisant pour conférer un poids stratégique à la France et constituer un centre d’intérêts pour les industriels, afin de leur permettre de préserver et même de perfectionner leurs savoir-faire dans ce domaine.
C’est un réalité un non-choix. Et ça fait 20 ans que ça dure.
Une politique du « tout ou rien », comme dit HMX, j’aurais compris. C’est risqué, c’est radical, etc, mais ça a sa logique. Mais nous, on a fait la politique du non-choix.
Et après, sur ce blog, les mecs s’étonnent qu’on ne rafle pas tous les lauriers, comme le font les Allemands. Mais quand on ne décide rien pendant 20 ans, on n’obtient rien non plus au bout de 20 ans, sauf les emmerdes. Ils croient quoi, les mecs? Qu’on peut se branler pendant près d’une génération et devenir les meilleurs du monde?
Ils ont quoi dans la tête pour penser que ça marche comme ça dans la vraie vie?
@tschok
« C’est un argument qui se plaiderait si on n’avait pas gardé un parc de chars lourds, malgré tout. » On a 200 chars lourds. C’est vraiment le minimum du minimum, ne trouvez vous pas ?
–
« Ce qui se comprendrait: fin de la guerre froide, Opex en Afrique, ok, on fait du blindé léger et on bazarde nos chars lourds. Et tant pis pour notre industrie du char lourd, elle fera autre chose et puis c’est tout. » C’est exactement le choix qu’on a fait.
Le seul problème de notre choix était le timing. Le Leclerc était déjà lancé quand la guerre froide s’est finie. On a donc réduit nos commandes autant que faire se peut, bazarder autant de Leclerc à l’étranger que possible (d’où un contrat ruineux avec les EAU pour 400 Leclerc) pour avoir une production minimale, et on a filé des milliards à GIAT (KNDS France aujourd’hui) pour éviter leur faillite. Si on a des chars lourds aujourd’hui, c’est pour un strict intérêt industriel car le programme était déjà lancé et ne pouvait plus être arrêté.
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On a fait le choix de blindés légers. Les Leclerc ne sont que les manifestations d’une de guerre froide finie précocement, mais qui a par conséquent motivé le lancement de programmes de haute intensité (on peut mentionner aussi les Tigre ou le Rafale, en plus du Leclerc). Ces programmes ont été rendus obsolètes les 25 années après, mais sont malheureusement remis au goût du jour aujourd’hui.
–
Maintenant, les allemands ont connu le même trou d’air, mais ils ont continué d’investir dans leurs chars car ils arrivaient à brader leurs exemplaires à d’autres pays. De notre côté, nous avons investi dans un paquet d’autres programmes (sous-marins, porte-avion, etc) car on a des ambitions bien plus élevées (peut-être comme la grenouille qui se compare au boeuf, je laisse chacun juger).
Chuis d’accord avec vous.
Bon, plus globalement, le problème de l’armée française, c’est qu’elle s’est finalement décidée à gagner la Guerre froide dans les années 90. D’où tous les programmes que vous citez et qui constituent l’ossature de l’armée française actuelle. Juste un truc tout bête: la dite Guerre froide a justement pris fin pile poil au même moment.
C’est con, hein? Se lancer dans un effort colossal, qui engage la quasi-totalité du génie national, pour gagner une guerre qui vient juste de prendre fin, c’est ce qui nous est arrivé. En fait, la France a subi deux défaites au XXe siècle, en plus de la décolonisation: deux guerres de retard.
Une guerre perdue, une pas gagnée:
– En 1940, qui reste la blessure de l’armée française, incapable de défendre son peuple, son territoire, et même pas son régime (la république, mais ça, on le devinait…)
– Post 1990: c’est le Désert des Tartares de Dino Buzzati, en fait. Il y a eu plein de guerres qu’il aurait fallu gagner, mais l’armée française était ailleurs, elle a été remplacée.
C’est assez terrible, en fait.
Bon, maintenant, faut arrêter de se branler et remettre cette armée sur le pied de guerre. La France a besoin d’elle. Pour l’instant, elle n’est clairement pas au niveau des défis. On va pas se mentir.
Et la BITD, pareil. Les ingés se pignolent en se racontant qu’ils sont les meilleures du monde, mais faut vraiment faire le tri dans la quantité de merdes inutiles qu’ils produisent à grands frais.
Donc, je ne sais pas si la grenouille va être bouille à petit feu ou pas, mais en tout cas, il est clair qu’on n’est pas au niveau de la menace. Et j’en veux pour preuve un truc très simple: qui on a menacé dernièrement? Personne.
Par qui on s’est fait menacé dernièrement? Ben… je vous laisse faire la liste.
Au fait, ceci n’est pas un acte de rébellion, le Prèz est d’accord: il ne cesse de répéter qu’on n’est pas suffisamment craint. Je ne prends aucune liberté avec le discours le plus officiel de la France.
@tschok
« C’est un argument qui se plaiderait si on n’avait pas gardé un parc de chars lourds, malgré tout. » On a 200 chars lourds. C’est vraiment le minimum du minimum, ne trouvez vous pas ?
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« Ce qui se comprendrait: fin de la guerre froide, Opex en Afrique, ok, on fait du blindé léger et on bazarde nos chars lourds. Et tant pis pour notre industrie du char lourd, elle fera autre chose et puis c’est tout. » C’est exactement le choix qu’on a fait.
Le seul problème de notre choix était le timing. Le Leclerc était déjà lancé quand la guerre froide s’est finie. On a donc réduit nos commandes autant que faire se peut, bazarder autant de Leclerc à l’étranger que possible (d’où un contrat ruineux avec les EAU pour 400 Leclerc) pour avoir une production minimale, et on a filé des milliards à GIAT (KNDS France aujourd’hui) pour éviter leur faillite. Si on a des chars lourds aujourd’hui, c’est pour un strict intérêt industriel car le programme était déjà lancé et ne pouvait plus être arrêté.
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On a fait le choix de blindés légers. Les Leclerc ne sont que les manifestations d’une de guerre froide finie précocement, mais qui a par conséquent motivé le lancement de programmes de haute intensité (on peut mentionner aussi les Tigre ou le Rafale, en plus du Leclerc). Ces programmes ont été rendus obsolètes les 25 années après, mais sont malheureusement remis au goût du jour aujourd’hui.
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Maintenant, les allemands ont connu le même trou d’air, mais ils ont continué d’investir dans leurs chars car ils arrivaient à brader leurs exemplaires à d’autres pays. De notre côté, nous avons investi dans un paquet d’autres programmes (sous-marins, porte-avion, etc) car on a des ambitions bien plus élevées (peut-être comme la grenouille qui se compare au boeuf, je laisse chacun juger). ,
N’oubliez pas que quelques Leclerc ont finis par être déployés en Yougo. Leurs capacités comparées à celle de VBL même en matière de renseignement discrets ont écrasés le débat.
Mais, il fallait garder des effectifs et il était impossible qu’une guerre existe en europe. Cela ramène a un vieux livre : https://www.amazon.fr/Ces-malades-qui-nous-gouvernent/dp/2234046246
La mentalité « sac de riz » s’était imposée : il fallait faire de l’interposition. Et la faire sans agressivité !
Avez vous oublié que les Sacs de sables étaient interdits car ils étaient un symbole de guerre qui est impossible en europe car l’europe c’est la paix ?
Donc les gus aux carrefours étaient supposé faire mine de croire que le gilet FRAK par éclats était un gilet pare balle ! Ouarf ! Ça ne parait pas même le ridicule.
L’autorisation d’utiliser les sacs de sables a été obtenue par Jean-François Deniau (en 1993 ?) après une gueulante dans une émission de télévision qui doit bien être sur un « tube ».
Il a fallu un scandale télévisé pour que des abris de sacs de sable soient monté pour les casques bleus et les civils. Combien de casques bleus idéalistes sont ils morts scandaleusement à cause ce ces névroses ? Chaque fois, en mourant ils prouvaient qu’on pouvait les tuer ! Chaque fois leur crédibilité baissait ! Leur valeur morale n’engageait qu’eux.
J’ignore ce que donnera le procès des safaris à sarajevo. Si j’ai entendu des bruits autrefois je ne sais rien de plus.
Mais le 20mm coaxial d’un AMX30B2 aurait fait de l’anti-sniping une sinécure rébarbative, la silhouette des AUF1 marque aussi une détermination que la bâche blanche et le marquage UN d’une P4 est incapable d’égaler même si le chauffeur met une détermination farouche a respecter les préceptes de l’OS au volant et la pompe de la conduite de défilé.
C’est pas qu’on pouvait pas c’est qu’on voulait pas.
Un escadron du 6/12 à fini par s’essayer au maintien de l’ordre avec bouclier et bidule : tradition de cuirassier.
Et la conférence des colonels de l’infanterie s’inquiétait qu’on veuille transformer en CRS du bizounoursistan des fantassins faits pour être agressifs…
Ça fait 35 ans!
Oui, comme vous dites, ça fait 35 piges.
Mon Dieu que le temps passe. La vieillesse est un naufrage, blabli blabla.
Bon, on peut faire un petit retour dans le présent, entre deux séances de branlette sur nos gloires passées?
Et puis – extrême audace – zieuter un peu l’avenir? Oui, je sais, c’est horrible. Mais nos ennemis ne s’en privent pas, eux.
Et – je pousse l’outrecuidance jusque dans ses derniers retranchements – si, quelque part, on doit être malin, c’est qu’il nous manque quelque chose. Ulysse, quoi. Il a été obligé d’être malin parce qu’il était soumis à des contraintes.
Sinon, il aurait été Achille.
Bon bref, les bases de la stratégie. Ce qui n’a rien à voir avec votre culture de retraités de la fonction publique, j’en suis bien conscient. Mais je ne nie pas vos talents à reluquer vers tout avantage que vous pouvez glaner et consolider avec le temps, sous forme de droits acquis. Je vous ai vu à l’œuvre, sur ce blog même.
Souvenez-vous, les primes pour les sous-mariniers et l’effet rétroactif…
C’est une seconde nature, chez vous, d’être aux aguets des avantages. Et vous vous engueulez entre vous. Vous vous bouffez le cul comme des chiens, on croirait des jeunes de banlieue qui se disputent un point de deal.
pourquoi ne pas se procurer en attendant des K2 (très comparables au Leclerc XLR) ou même futurs K3 Sud Coréens (disponibles en 2030) ? un achat ou une location sur 10 ans ?
Si c est pour acheter allemand, autant le faire directement.
En passant par les EAU, ça pourrait peut-être coûter moins cher.
Il ne faut pas complètement se départir d’un esprit fraudeur en matière d’armement.
C’est ce que m’avait expliqué avec une conviction que j’aurais dû juger suspecte un militaire d’active à l’époque où, jeune appelé, je ne prêtais pas d’attention à ce genre de détail.
Bah alors, la France critique les achats à la CdS mais ferait pareil?
Ah oui, elle le fait déjà avec tous les achats auprès des USA.
Tous les achats auprès des USA ?…
Dans quelles conditions ?
Quels sont les équipements européens disponibles et équivalents aux produits US achetés ?
Allons M. Le donneur de leçons arrogant et de mauvaise foi, développez un peu, pour voir si vous maîtrisez le sujet…
Moi, je serais vous (Dieu m’en préserve) je ne le provoquerais pas.
Tous ceux qui, ici, l’ont fait ne l’ont certes pas regretté, ils sont trop idiots pour ça. Mais je l’ai regretté pour eux.
Comme quoi, il y a au moins une âme charitable, ici*.
* Je ne compte évidemment pas les bénévoles qui s’emploient à corriger nos nombreuses erreurs orthographiques, grammaticales et de syntaxe, et que je salue au passage en les priant de me pardonner d’être un si bon sujet, je ne voudrais pas les exténuer.
Difficile de définir un char de transition entre le Leclerc XLS et le MGCS, ce dernier étant loin d’être complètement défini et qui plus est incertain quant à sa réalisation.
Yvon, en matière de transition, je vous ai connu plus inventif.
Bon, ok, c’était un dimanche, après les fêtes.
Mais que cela ne se reproduise pas.
Signé: la mère supérieure
On aura bien ce qu’il faut pour attendre si on arrive à mettre sur un châssis de VBCI ou de Jaguar une tourelle de 105 mm, quelques MMP et une protection active.
Et ajoutez un équivalent du Skyranger sur le Jaguar.
Vous avez compris ce qu’il a dit? Ben, chapeau.
Je suis passé dernièrement par Saint-Chamond et il ne m’a pas semblé que ses habitants s’exprimaient de façon si liminaire.
Je veux dire par-là que je suis entré dans une boulangerie et que j’ai quand même été obligé de demander du pain pour qu’on m’en vende. Et il a fallu que je précise le genre de pain que je voulais. Même son degré de cuisson!
Ces gens m’ont épuisé. Je n’y reviendrai plus, c’est promis.
J’ai compris le message.
C’est bien de vouloir conceptualiser la guerre dans un (lointain) futur.
Mais il faut être capable de la faire « aujourd’hui » (ou du moins dans l’année qui vient, au pire dans les 3 ans)
Actuellement, le Leclerc, comme les chars de sa génération, est très vulnérable à des attaques « par le dessus » (drones ou missiles AT).
Il est d’une fiabilité « discutable », et d’un MCO gargantuesque…ce qui fait fondre le nombre d’engins réellement en ligne sur un nombre déjà très limité.
Conclusion : avant de courir (ré)apprenons d’abord à marcher.
Refaisons « rapidement » un char classique avec :
– un système de défense rapproché efficace (Trophy ? 30mm ? lance grenade ?…)
Là, il y a déjà un sacré boulot
– Un groupe propulsion et transmission robuste, fiable et facile à entretenir (ayant des performance équivalentes ou légèrement inférieures en accélération)
– Même calibre de canon, même poids total.
Cela entrainera déjà les équipes de conception pour le « char du futur ».
Car depuis 1985, c’est zéro conception de char « lourd » chenillé en France !
Autant dire que l’on repart de très loin pour certaines briques technologiques.
Mais le pire est sans doute la perte de temps considérable en bavardage et « concept ».
Faisons déjà des choses concrètes, même en nombre limitées, même imparfaites, mais au moins on avancera un peu.
Le châssis le plus récent d’un Leclerc a aujourd’hui 20 ans !
Pour le Leopard 2AX ou Leopard 3, le moteur a été choisi, c’est un moteur de Liebherr, probablement produit en France.
Renk produit et développe encore des transmissions, en partie en France.
Pour le canon, l’idée est d’avoir des options.
Pour les technologies, l’Europe et la France ne partent pas de loin.
Les canons, ils savent faire, les munitions, ils savent faire, le chargeur, si il fonctionne bien actuellement, ils savent faire.
Pour les chenilles, acheter sur étagère avec ce qui existe serait pertinent, c’est du gaspillage de mettre de l’argent dans cet aspect.
Pour les systèmes de commandement, de communication, pas de problème.
Les gros défis? Une bonne suspension, et là, il faudra faire le choix entre le simple ou le compliqué. Le Leclerc a fait le choix du compliqué et cher et difficile à maintenir.
Un autre défi, stabilisation d’un nouveau canon, il y a eu des problèmes avec le Jaguar.
Et probablement le plus gros défis de tous, définir le blindage actif / passif, et gérer la défense anti drones.
Le problème n’est pas de savoir si le moteur est produit en France mais si l’IP est française. Si ce n’est pas le cas alors ce s’est pas le bon choix.
Vous n’êtes pas sérieux?
Détruisez votre déficit budgétaire encore plus alors qu’un moteur produit en France existe sur étagère?
Le problème n’est pas que la politique en France, mais aussi la population. Donc pour vous, un moteur potentiellement produit à des milliers d’exemplaires (besoins exprimés par l’Allemagne + 1000 chars avant le MGCS) serait moins bon qu’un char franco français pour tout, produit au maximum à 200 exemplaires? Vous n’avez rien appris du problème présent des moteurs de char français? Un nouveau moteur qui sera rincé dans 25 ans sans pièces détachées?
je n’ai pas dis que l’on ne pouvait pas utiliser le moteur Liebherr pour peux qu’il nous convienne, mais il faut que l’ip soit française, cela me parait le minimum syndical.
Moi chuis quand même un peu d’accord avec EchoDelta, parce que:
– Ok, comme vous le dites, le lieu de production conditionne la valeur ajoutée, qui reste taxable même en cas d’export
– Mais l’IP (la propriété intellectuelle, si je ne m’abuse) flèche les dividendes. Et, souvent, ça rapporte plus si on sait bien les taxer. Bon, c’est vrai qu’il y a l’optimisation fiscale, donc une grande partie de la matière taxable s’évapore, mais le peu qui reste (ce qu’acceptent de nous concéder les milliardaires) peut faire vivre un pays. Un pays grand comme la Principauté de Monaco, disons.
Donc, on a intérêt à localiser l’IP là où on peut la taxer. Cela dit, l’IP, ça se localise là où vous le voulez. Donc, en fait, on s’en fout.
Après, c’est une affaire de contrôle et c’est là que les milliardaires font appel à nous pour protéger leur trésor avec nos lois: ils aiment bien les pays où on respecte leur propriété intellectuelle, mais où on les taxe pas trop, quoi.
Nous, on va respecter un ordre légal. Et eux, ils vont nous entuber, quoi.
C’est ça le challenge: trouver les gens qui sont assez cons pour le faire. Eh ben figurez-vous que ça manque pas. En Europe, on a l’Irlande, par exemple. Ce sont des neutres, ils n’ont pas d’armée et, en gros, il faut que les autres se chargent de les protéger. Pas cons les Irlandais.
Donc, le truc en matière d’IP, c’est de trouver un autre que toi pour payer. Est-ce que la France est capable d’offrir ça? La France n’est pas le royaume de la justice en matière fiscale, mais on n’en est pas encore au point où on encule les gens à ce point-là.
C’est pour ça que je pense que si les Boches nous font fabriquer des moteurs de char pour eux, sous une marque ou sous une autre, la propriété intellectuelle et les dividendes remonteront ailleurs et ce ne sera pas du « 100% made in France ».
Mais, à leur décharge, il faut dire que la plupart des grosses boîtes françaises font pareil. Si t’es malin, ok, tu bosses en France, mais tu te fais imposer ailleurs: Pays-Bas, Belgique, Irlande, Luxembourg, Italie, etc.
Il n’y a que les cons qui payent des impôts en France. Si, comme moi, vous payez des impôts en France, vous savez ce que vous êtes. Et le monde entier nous le dit tous les jours. Bon…
Perso, j’aime de plus en plus la contrefaçon et les téléchargements illicites.
Je me dis: c’est toujours ça que les Prussiens n’auront pas.
En nombre limité.
Je pense que le stress budgétaire tranchera sans engager de crédits sur un char de bataille intermédiaire et forcément allemand car nous n’avons pas les moteurs.
On parle de saut technologique mais je vois pas le saut conceptuel de la bataille de chars d’apres-demain.
Il faudrait mettre George Lucas dans la boucle.
Le Leclerc a été produit avec des moteurs MTU.
Le successeur du Leopard 2 aura un moteur Liebherr. Liebherr conçoit et produit les moteurs Liebherr en Suisse et en France, pas en Allemagne.
Donc potentiellement, le moteur français est possible. Et il est prévu à 1800 chevaux.
Pour le moteur Arquus travaille sur une solution hybride, sur base Volvo, un moteur qui pousse pour l’instant à 1500 chevaux et 500 Nm.
Certes, puissance encore insuffisante pour motoriser des blindés de 50 à 70 t, mais ils y travaillent !
A cela, s’ajoute un moteur électrique de 104 kW en continu, fonctionnant en 600 V, et a recharge rapide (15 à 30 mn).
Arquus travaille aussi en partenariat sur une boîte de vitesse, le nom de son partenaire est pour l’instant gardé secret…
bonjour. bon le développement d’un char de transition ne peux se faire que dans le cas d’une volonté importante de renforcer l’armée de terre…
( mais notre premier problème reste les effectifs).
Donc nous avons deux choix soit acquérir quelque char leclers XLR pour renforcer l’arme blindé… ( versions commandement pour les CDP et CDU) encore ils devront etre améliorer…
Ou nous develloperons un char léger de nouvelles générations… qui reprends toute les avancée technologique du char leclercs…
un véhicule classe 25 tonnrs avec un GMP a l’avant de la caisse… ( ils n’y a aucun développement de char leger en Europe)
la question est de savoir si nous souhaitons maître fin a toute coopération militaire avec les allemands ???
Si nous souhaitons mettre fin.
Puisque vous ne faites pas d’erreur dans « développement », vous pourriez ne pas en faire dans « développerons ».
Le développement (…) ne peuT.
L’armée de Terre.
Acquérir quelqueS charS LeclerC.
L’arme blindéE.
ET encore, ils devront Être améliorÉS.
Nous dÉveLoPPerons.
Un char léger de nouvellE génératioN… qui reprenD.
TouteS les avancéeS technologiqueS.
Du char LeclerC.
25 tonnEs.
GMP À l’avant.
IL N’y a.
LÉger.
METTRE fin À.
Les Allemands.
Les sujets les plus sensibles seront les budgets, la temporalité, le modèle de char à retenir, son volume, son environnement et emploi « prè-MGCS ».
De plus, l’action de la Commission Européenne, des leaders industriels et de l’incontournable interopérabilité du domaine interfèreront dans les choix.
Mais pas de joie excessive, pour l’instant rien n’est décidé et fait…
Capitaliser sur nos savoirs et développements pour proposer en nombre limité ou réutilisable par la suite est une voie. La problématique viendra du châssis qu’il faudra « Nexteriser » d’une maniere ou d’une autre pour être crédible.
La difficulté viendra aussi des moyens budgétaires à consacrer pour un tuilage utile, un double MCO, tout en préservant la possibilité de développer le MGCS dans sa globalité, en coopération ou pas.
« Simple et basique ». 🙂
« rien n’est décidé et fait… »
Rien n’est décidé ni fait.
Rien n’est décidé et rien n’est fait.
« capitaliser sur la dynamique franco-allemande »
Il serait judicieux d’être plus efficient, car à ce jour tous les projets de Défense franco-allemand initiés depuis 2017 sont ajournés ou en situation de l’être, SCAF et MGCS.
Au surplus l’ensemble Jaguar, Griffon, Serval n’a pas été conçu pour mener un combat de haute intensité.
Poursuivre les investissements dans cette ligne de matériels interrogent sur l’efficience des décisions des Armées et de la DGA.
Le manque criant de réflexions stratégiques et tactiques sur le segment des drones est tout simplement ahurissant.
10 ans pour assembler un Patroler qui est déjà obsolète et ne démarre pas au froid est édifiant, et personne n’a réagi !
Il va en être de même pour l’Euro_drone que l’armée allemande abandonne en raz campagne avant même qu’il n’existe !
Il ne sert à RIEN de gaver de financements une administration qui n’est toujours pas en mesure de s’adapter aux évolutions du contexte auquel elle est censée répondre.
C’est un puits sans fond à 50 Md€/an !
Il semble urgent et nécessaire de construire une LPM qui réponde au contexte international d’aujourd’hui et non d’il y a 10/20 ans !
Poursuivre les investissements interroge.
La pointe du « Raz », oui, un « raz » -de-marée, certes, mais c’est au ras des mottes et en rase campagne que cela se passe.
On connait ce discours stupide très français, on est pas à la hauteur pour un conflit maintenant faute de faire évoluer nos matériels mais on sera la pour la prochaine en 2050 alors ça suffit , la guerre c’est maintenant ou dans 5 ou 10 ans et on ira avec ce qu’on a, des engins dépassés faute des mises à jour . Les teutons vous les aimez tellement alors alignons nous sur eux il font du bons matériels et assez de délires d »ingénieurs qui se moquent des soldats qui risquent leur vie .
On N’est pas.
On sera lÀ.
Les Teutons.
IlS font.
Du boN matérieL. / DE bons matériels.
D’ingénieurs.
« Actuellement, j’ai 200 chars. Demain, il faudra à peu près 200 MGCS ou équivalents »
Probablement que si la France peut encore aligner presque 200 chars, c’est grâce à la cannibalisation des 200 autres.
Donc pour durer sur un objectif de 200, il faudrait en commander bien plus.
Encore plus si ce MGCS était décliné en versions Génie, dont des tracteurs-dépanneurs et des démineurs.
Enfin, si la rationalité prime, plutôt de disparité, foutoir habituel difficile à gérer et non optimisé, et qui coute finalement un maximum.
Pour les chars de transition, pas besoin de rab.
« Actuellement, j’ai 200 chars. Demain, il faudra à peu près 200 MGCS ou équivalents »
Mais surtout, ce n’est pas parce que nous sommes descendus à 200 chars qu’il ne faut pas prévoir de remonter à un format supérieur.
Prenons 200 chars intermédiaires dès maintenant, cela nous ferait 400 chars (ce qui reste très en dessous du niveau de la guerre froide), et nous prendrons 200 (ou davantage) MGCS quand il sortira.
La rationalité plutôt que la disparité
@Caterpillar, évidement que plus de 200 chars serait moins déconnant. Mais il faudrait aussi augmenter les effectifs opérationnels et avoir au minimum une division « bonne de guerre »
Quel est plus prioritaire parmi les prioritaires ?
Il y a peut-être d’autres système d’armes à augmenter avant les chars, hormis les drones, comme les artilleries, et les sol-sol longue portée, lance-roquettes et lance-missiles ?
300 canons de 155 mm pour 200 chars ? Ensuite il faudrait gonfler en gardant le même ratio ?
Il me semble que dans les brigades lourdes, il faudrait inverser les habitudes, que le nombre de canons de 155 mm dépasse le nombre de chars.
@Alain d…..
Lorsque ce général parle de 200 MGCS, il sait qu’un MGCS c’est 4 produits en un…
Donc il multiplie le nombre par 3 ou 4…, certes seul l’un d’entre eux est porteur d’un tube, mais les autres sont soit un char de commandement, avec divers produits de défense, soit un char dronisés, avec d’autres produits de défense, et un dernier dronisé également porteur de plusieurs missiles courte portée…
Partant de là, il me paraît évident que nous n’alignerons jamais 200 MGCS…
Donc un char lourd de chez KNDS tel l’E-MBT, a un avenir certain, y compris à l’export… de toutes façons, les VBMR, et autres, sont prévus non pas pour accompagner un MGCS qui par définition est autosuffisant, mais bien l’actuel Leclerc, et le très futur E-MBT. Nexter n’a pas investi dans un nouveau tube, une nouvelle tourelle, ni construit une usine de fabrication de chenilles, pour rien… eux savent que leur produit E-MBT est incontournable, ils savent aussi que sous l’appellation Nexter, ou KNDS si cette association perdure, ce char lourd naîtra.
Je pense qu’une commande ne va pas tarder, le Leclerc, ne peut plus tenir sans soutiens.
Toujours ce décalage
entre le pragmatisme Allemand:
– on prend ce que l’on a , on l’améliore selon les nouveaux besoins
et le « doux rêve » Français toujours dans le « conceptuel » , la projection dans un futur imagé: ici la ROBOTISATION
MAIS qu’est qu’attend la DGA pour se lancer dans la ROBOTISATION?
esprit startup à la DGA! conception et réalisation en spirale. on fait on améliore, on jette éventuellement pour refaire mieux très vite. ainsi de suite. il y a beaucoup de temps en Ukraine pour tester. franchement 4ans
Elle attend une majorité et des crédits.
Deux volets pour la robotisation: le logiciel et le matériel
– le logiciel pour le télé-pilotage à la mode « FPV » que je traduits par Vue Camera Avant, avec ajouts de l’IA pour allers-retours sur le terrain en automatique, avec quelques vérins hydrauliques électrifiés télécommandables cela ne na pas demander des Mds€!
plus la télécommande de tir ce qui suppose un téléreport des capteurs de tirs, là aussi un peu d’IA à bord pour automatiser la détection/ reconnaissance/tirs de cibles
– le matériel bien sûr: petit/moyen/gros très blindé ou peu blindé et très important les capteurs d’attaque et de protection
voir ce qui est proposé en Estonie: (déjà cité ici)
https://milremrobotics.com/mrcv/
==> DONC, on s’y met de suite: pas besoin de Mds€ pour faire un premier essai.
ça ne vous dirait pas un char Leclerc télépiloté + IA à bord fonçant à 60kmh sur les chemins de terre du camp de Canjuers?
Ah bon. Puisque le problème est la coopération avec l’industrie allemande la solution, spécialement puisqu’on n’a pas droit à l’erreur et qu’il faut aller vite, doit « logiquement » être franco-allemande, …
Interdiction totale de regarder plus loin que le Rhin voir me hors d’europe.
On nous tient par les bourses ou quoi ?
C’est l’adverbe « voire » (précédé d’une virgule) qui convient pour dire « et même », pas le verbe « voir ».
Regarder plus loin que le Rhin, voire hors d’Europe.
Je ne vois qu’une chose , on fonce ou sur le Leclerc Evo .
oui non ils sont en train de nous préparer psychologiquement pour du Léo là 🙂
la seul solution.
La seule solution.
Soit on remotorise le Leclerc, et alors au standard XLR, il est apte à combler la distance avec le MGCS, soit on compte sur le nouveau char de KNDS, et en ce cas, il en faut une centaine, pour combler les manquements que le Leclerc, ne manquera pas d’avoir, pour cause de difficultés à s’approvisionner en pièces détachées.
Numéro 2 OTAN oblige…
Le Leclerc, est un outil formidable, qui tient encore le haut du pavé, mais il n’a plus le soutien nécessaire pour être déployé, donc soit on fait le nécessaire pour son approvisionnement, soit on le fait passer au second rang derrière celui de KNDS, qui lui pourra être déployé chez nos alliés.
D’autant qu’une centaine de ces chars lourds, c’est autant de Leclerc qui peuvent servir de réservoir, et de fait, permettre à 100 Leclerc, de rester en ligne. Ainsi nous resterions au format de 200 machines, avec la différence que toutes pourront monter au feu, et nous pourrions alors attendre le fameux MGCS auquel personnellement je ne crois pas, mais plus rien ne nous empêchera au travers de KNDS dans son ensemble, d’aller vers un autre produit, plus puissant, plus ceci, plus cela, car l’EMBT est la remise à niveau de KNDS France.
Une fois de plus ce sont 200 chars Leclerc qui sont mentionnés sauf que, sur les plateaux de TV, différents généraux ayant été aux responsabilités font état de seulement 150 Leclerc en état de combattre.
=> donc on se bouge !
En effet la guerre de mouvement, la nuit, la neige, le brouillard, un vent soutenu, une forte pluie ne sont guère propices à l’usage des drones.
nous avons 200 chars Leclerc, mais quel est leur taux de disponibilité ?( chiffre devenu secret) si l’on table sur un taux raisonnable mais optimiste de 60%, cela correspond statistiquement à 140 chars Leclerc. c’est à dire un nombre remarquablement insuffisant pour une action autonome, d’autant qu’ils ne disposent d’aucun dispositif d’autodéfense contre les missiles ACcou les drones.
@ le maintien en condition opérationnelle [MCO] deviendra de plus en plus compliqué à assurer, en particulier pour ce qui concerne son groupe motopropulseur, composé d’un moteur Diesel V8X-1500 Hyperbar
Si nos politiciens de l’époque avait eu un peu de jujote… ils auraient fait un stock de moteur supplémentaire
avant de laisser liquidé l’usine qui les produisaient… mais apparemment c’était trop demandé…
ou trop compliqué intellectuellement pour eux
De juGEote.
Un stock de moteurS supplémentaireS.
Avant de laisser liquidER l’usine qui les produisaiT.
C’était trop demandER.
tu nous emmerdes avec tes messages à la con.
si tu veux vraiment corriger orthographe et grammaire, passe le concours de prof et va enseigner.
Il y a pourtant tant à faire ici…
pourquoi tergiverser ?
il faut au moins les châssis, pour le moteur et la boîte une fabrication sous licence point.
la caisse et les trains de roulement du Leclerc on devrait savoir encore faire.
pour la tourelle aussi on sait.
le char robotisé peut être mais de toute facon vu l’espérance de vie d’un au combat mieux vaut en avoir trop et stocker 10 ans.
200 chars d’active ok mais 400 e réserve c’est bien.
et puis il manque aussi le transport chenillé d’accompagnement donc tant qu’à faire foncer et ne pas refaire l’erreur du Leclerc, développer tous les systèmes et garder la chaîne ouverte 25 ans… on en fabrique 100 sur 3 ans puis 15 par an pendant 20 ans…. puis on introduit le successeur à 20 ans.
on dronise le parc en cours etc.
Pas besoin de fabrication sous licence.
Je suis choqué de constater que ici, personne ne semble savoir que Renk produit encore des transmissions en France.
https://www.renk.com/en/company/about-renk/locations/france
Et je suis aussi choqué de constater que vous n’êtes pas au courant que les moteurs du Leopard 3 seront équipés d’un moteur Liebherr.
Et Liebherr produit et conçoit ses moteurs en Suisse et en France (Alsace). https://www.laliberte.ch/articles/regions/economie-regionale/liebherr-fabrique-des-moteurs-en-gruyere-et-en-alsace-1055293
Donc, avec cela, la France a déjà un potentiel de moteur et transmission 100% (ou presque) « made in France ». Il y a probablement des pièces détachées ayant une autre origine.
Pour la caisse, les compétences en soudage ne sont pas évidentes, mais avec les investissements faits pour le nucléaire après le flop Flamanville ayant requis des soudeurs américains, il devrait y avoir ce qu’il faut pour étendre les compétences.
Pour le train de roulement, la vraie complexité, c’est la suspension. Le Leclerc a une bonne suspension, mais elle est chère et nécessite beaucoup de maintenance. Donc il y a un choix à faire.
La tourelle, le défi c’est la stabilisation du canon. Mais pour le reste, ce n’est pas un problème.
La robotisation devrait être une option. Pour réaliser cela, « drive by wire » permet de développer si désiré par la suite.
Perso, j’ai quand même un petit doute: je ne pense pas que les Boches vont nous filer la maîtrise technologique sur la fabrication des moteurs de char à +1500 ch pour nos beaux yeux, alors que c’est un un domaine trèèèèès stratégique. Idem pour les boîtes.
Donc, quand vous dites qu’on a un potentiel « 100% made in France », je pense pour ma part qu’il vaudrait mieux dire qu’on a un potentiel pour assembler des trucs en France, niveau boites et moteur, mais l’industriel sera étranger. Allemand, en pratique.
Mais ce n’est pas une question de « filer la maîtrise ».
Liebherr a ses compétences en Suisse et en France pour les moteurs. Pas en Allemagne. Si il venait à être assemblé en Allemagne, ce sera un bête assemblage, et pas un centre de compétences.
Et pour les transmissions, la France est également un centre de compétence.
Tous les gens qui poussent pour une consolidation de la défense, mais qui ensuite disent « l’entreprise est allemande », c’est absurde. Vous avez tout ce qui faut en France ou presque, mais vous voulez dépenser des milliards juste pour ne pas collaborer? C’est absurde, vraiment absurde.
les moteurs du léo3 serons fabriquer en Allemagne , les filiale française ou suisse ,ne sont en aucun cas impliquer dans le projet .il s#agit d’armement militaire . adapter un moteur de pelleteuse sur un char , c#est si on voulais adapter un réacteur d’un Airbus A 380 sur un rafale .
Et vous avez tort.
Un moteur ne se conçoit pas sans compétences. Liebherr a obtenu le projet. Et au contraire, un moteur Diesel est un moteur Diesel.
Devinez qui produit le moteur du KF-41 Lynx? Liebherr. Ils sont probablement produits en France.
Et non, un moteur d’avion de chasse est distinct d’un moteur d’avion de ligne. Par contre, il y a de nombreux moteurs de camions et de machines qui sont équipés de moteurs qui se retrouvent sur des blindés, prenez Caterpillar, Volvo, Scania, etc.
Donc vous avez tort.
Au mieux, les moteurs seront assemblés en Allemagne, mais entièrement conçus et testés en Suisse et en France. Avec potentiellement des normes militaires ou besoins militaires qui s’appliquent.
Moteur du KF-41? Liebherr D976.
Moteur offert par Liebherr pour la construction, applications marine, forestière, agriculture.
Dans les utilisations connues? des bateaux à vocation industrielle, le Fendt Katana 850, et très probablement d’autres.
Avantage d’un moteur avec d’autres applications? Disponibilité des pièces détachées à long terme. Testé sur des machines pendant des années avant d’être utilisé militairement.
Et avec une transmission militaire? https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/renk-chases-fuel-savings-with-hybrid-power-pack/
Les moteurs du Leo 3 seronT fabriquÉS.
Les filialeS (…) ne sont en aucun cas impliquÉES.
Il S’Agit.
C’Est COMME si on voulaiT.
Un Rafale.
Si le seul problème est celui de la motorisation , on pourrait étudier un nouveau moteur et remplacer l’actuel . Même si la France souffrait d’un certain déclassement temporaire pour l’arme blindée , cela ne serait sans doute pas dramatique puisque la seule vraie menace est russe et que ce ne sont pas ces forces là que nos alliés attendent de notre part . L’arme aérienne et notre marine , sans oublier l’arme nucléaire et le spatial sont nos principaux apports dans la défense européenne
Ce n’est même pas un problème. Liebherr produit le moteur du Leopard 3, et Liebherr produit ses moteurs en Suisse et en France, et il est prévu à 1800 chevaux.
il faut pas confondre des moteurs de pelleteuse ou bulldozer civile avec des chars celas n#a rien avoir . les moteurs des chars sont fabriquer en Allemagne question de souveraineté allemande , en plus pour le Léo3 des nouveaux alliage vont apparaître pour être plus leger Liebherr Deutchland ne donneras pas son savoir faire je vous rappelle le scaf avec Dassault . D’ailleurs ce moteur arriveras qu’en 2030 . je sent très fébriles pour les chars . L’usine de Roanne pour le Leclerc existe plus. . une solution acheter sur étagère mettre sa souveraineté de coté avec un mouchoir par dessus et de s#asseoir par dessus . les allemands serais bien content de vous vendre leur léo2A8 ou le K51sous licence
MAIS TG avec ça…
Liebherr Deutschland ne produit pas de moteurs et ne pas de compétences avec les moteurs. Donc arrête avec ta magie de faire apparaître ces compétences en Allemagne.
Il NE faut pas.
Pelleteuse ou bulldozer civilS.
CelA N’A rien À Voir.
Les moteurs (…) sont fabriquÉS.
Le LEo 3.
Des nouveaux alliageS.
Plus lÉger.
Liebherr DeutSchland ne donnerA pas son savoiR-Faire.
Le SCAF.
Ce moteur N’arriverA qu’en 2030.
Je LES senS très fébriles.
L’usine (…) N’existe plus.
De cÔté.
PaR-Dessus. (x 2)
S’Asseoir.
Les Allemands seraiENT bien contentS.
Leur LEo 2A8.
Le pronom démonstratif « cela » s’écrit sans s.
Cela n’a rien à voir.
J’ai un chiffre à faire.
Abandonnez le Leclerc et passez en urgence à la Clio +++.
Bon, finalement, on sait que cela va finir à la française: Un truc » intermédiaire » qui va honorer la devise du 3e régiment de parachutistes d’infanterie de marine : » être et durer « . Le tout au format échantillonaire.
En clair: ça patine dur dans la semoule à tous les niveaux, et personne n’envisage de remplacer le char de combat limité au tir direct, lourd et vulnérable malgré ses protections, par quelque chose de plus leger et de moins coûteux et plus rapide a produire, capable d engager en tir direct et indirect les cibles terrestre, la protection contre toutes les menaces venant du ciel étant confiée à des engins d’accompagnement dédiés à cette fonction intégrés a l’ABC. Parce que ça donne l’impression que d’une part les questions de logistique, de coûts et de delais sont ignorées, et que d’autre part chacun s’accroche à son champ d’action pour aboutir a un engin polyvalent avec les defauts qui en resultent.
« Il ne faut pas tomber dans le piège d’une solution intermédiaire, coûteuse et rapidement obsolète », a ensuite fait valoir le général Schill. »
Quelques CV90105 et CV90 liés serait un choix intelligent (donc très peu probable).
Ce qu’il insinue, c’est qu’on va se retrouver avec un véhicule blindée qui sera dépassé par son char successeur assez rapidement, qu’on aura dépensé de l’argent pour un char qui ne nous servira plus ou presque et qu’on reléguera à des seconds rôles (entraînement, action contre des ennemis faiblement blindés) mais avec les coûts qui eux, seront « imposant » pour ce genre de d’action.
Sachant qu’il y a des drones, des véhicules comme le Jaguar qui font lance-missiles aussi qui peuvent très bien s’occuper de ce genre de cible.
Je suis d’accord, ça a son intérêt, certes mais les chars intermédiaires ne sont pas utiles dans le cas de la France qui ne se sert presque pas de ses blindés à chenilles et qui sont, dans sa situation, peu ou pas viable car elle n’a pas d’ennemi qui nécessite ce genre de véhicule.
De plus, des pays comme la Russie (qui serait la cible désigné pour ce genre de véhicule) subissent bien plus de dommage d’autres armements que des blindés en eux-même.
Donc voilà, je vois pas pourquoi on devrait acheter ce genre de véhicule à part pour maintenir des capacités limités qui peuvent l’être en cannibalisant d’autres Leclercs.
Le MGCS au vus de ce qu’il apporte avec ces multiples blindés qui se « complètent », va être coûteux à acquérir et sûrement pareil à sa maintenance/mise à jour …
C’est mon avis après, moi je ne vois pas l’intérêt de ce genre de char intermédiaire pour la France, on en n’a pas « réellement » besoin.
Non, il n’y en a pas besoin surtout si c’est pour faire n’importe quoi. Le projet MGCS est de mon point de vue, une escroquerie commerciale, pyramidale.
La quadrature du cercle quoi. On n’anticipe rien dans ce pays c’est dramatique. » à conditions que les deux partenaires s’entendent ». Fermez la ban, dernier clou sur le cercueil.
200 seulement ??
Alors qu’il en faudrait au minimum 450/600 chars et abandonner ce MGCS pour lequel je n’y crois pas un instant…
Pauvre France !
Vous comptez en faire quoi de ces 450/600 chars ?
Bonjour à tous
Si je comprends bien nous sommes coincé par des décisions politiques qui nous ont conduit dans un piège nommé MGCS. Et ces mêmes politiques vont décider pour nous « sortir d’affaire » ou plus exactement nous faire patienter, choisir une solution dont d’emblée, le CEMAT qualifie de « piège d’une solution intermédiaire, coûteuse et rapidement obsolète » et qui plus est « à la condition que les deux partenaires s’entendent »
Ça m’a l’air encore mal barré cette affaire, je suis impatient d’être épaté par la-dite solution miracle.
Combien de chars Leclerc sur le territoire français une fois déduit ceux en cours de transformation XLR (100 unités signé par la DGA), ceux canabilisés pour la maintenance, ceux stationnés aux EAU (15), en Roumanie (?), en vadrouille dans les Balkans (?)
Qui a ordonné la destruction de l’outil industriel DÈS L’ANNONCE de l’arrêt de fabrication du Leclerc ! Qui ?
toi tu est russe tu aurais du écrire « les traîtres sont parmi nous » car un français aurais ecrit NOUS et pas VOUS ,quand ton maître Poutine auras plus besoin de toi ,tu finiras au goulag
Je pense que l’allusion très fine aux affiches propagandistes de la SGM doit vous avoir quelque peu échappé…
Tu eS.
Tu aurais dÛ écrire.
Un Français auraiT Écrit.
Quand ton maître Poutine N’aurA plus.
C’est Kiki. C’est à lui qu’il faut couper le kiki. Abruki.
excellente question mais je crois que vous vous faites des film c’est juste la bêtise et la nullité de nos décideurs et la servilité de nos chefs militaires c’est pour ça qu’ils sont chefs . J’ai toujours dit que s’il restait un bataillon dans l’armée française il se trouverait un colonel, soyons généreux , pour en prendre le commandement .Ppoour le responsable mili, il faut creuser dans les archives et dénicher le général qui a vendu ça aux civils et à la DGA
Les traîtreS.
ParmI.
Une fois déduitS ceux.
100 unités signéES. / De transformation (…) signéE.
Il n’est pas permis d’écrire « parmis » puisqu’il est nécessaire d’écrire « parmi » (sans « S »).
Etymologiquement, « parmi » est composé de la préposition « par » et de « ‑mi » (issu du latin « medius » : qui est au milieu). https://dictionnaire.lerobert.com/guide/parmi
Les traîtres sont parmi vous.
C’est édifiant de constater que, mis à part Dassault qui a su résister aux conneries de Fabius sur les dividendes de la paix en faisant le gros dos et s’impose actuellement (merci M Trappier), tout le reste est en carafe car nos politiques ont pris toutes les mauvaises décisions. Par lâcheté, par incompétence ignorance idéologie, ou par corruption. Ils ont détruit le tissu industriel, sacrifié l’économie et gaspillé les ressources.
La facture arrive, elle sera sanglante pour les français, les responsables eux sont au chaud.
Sans changement de paradigme politique, rien ne changera.
* « A la condition que les deux partenaires s’entendent »
Les Allemands n’ont pas annoncés la fin du programme SCAF contrairement à ce qu’ils prétendaient avec la nécessité de trouver un accord avant la de fin d’année.
Ils pourraient regretté de ne pas avoir respecté cet ultimatum si nous nous engageons vers une solution intermédiaire sans eux* sur le segment blindé comme nous le faisons sur le volet aérien avec le standard F5 du Rafale.
En catimini cette mauvaise série prend fin. 🙂
Bori pistorus , temporise un peu , mais les limites sont fixé ,sinon Anglais ,ou Suédois ,ou faire soi même . les syndicats dans les usines menace de tout faire péter si Dassault reste dans le SCAF , on as des élections régionale en 2026 , le gouvernement doit envoyer un message claire aux électeurs ,comme « Les allemands d’abord » . Jusqu’au 7-1-2026 le gouvernement est en vacance , la décision as peut être été prise ,mais on attend la fin de la trêve des confiseurs
@p4……
D’autant que l’Allemagne a très vite spécifié que sans SCAF, pas de MGCS! Et vice versa…
J’en déduit que ces tergiversations ne sont qu’une tentative pour ramener la France dans le projet SCAF, et que le CEM suit le mouvement, sans trop y croire, mais sans mettre l’Élysée dans l’embarras. Mais je suis sûr, que si le politique acte la fin et du SCAF, et par voie de conséquence du MGCS, soit KNDS explose, et Nexter sort son E-MBT en collaboration avec KMW, soit ces 2 entreprises continuent sous KNDS, et c’est sous cette « marque » que l’E-MBT sortira quand même, et notre SEM, sera tout content de pouvoir commander ce produit.
le pb principal à court terme ce sont les moteurs de nos leclerc.
A noter également ce qui fait l’excellence du leclerc c’est son châssis et surtout sa suspension oleopneumatique qui lui permet et mieux que les autres de tirer en roulant à des vitesses plus élevées que la concurrence en plus de la tourelle stabilisée commune aux chars modernes.
@ Flamboyant 3 : t’as un problème mon p’tit fi? C’est toi qui me fait un nervous breakdown il me semble?
Ah là oui ! C’est mieux……..
Un coup d’aiguille….. Et ce vil félon gluant perd son costume de « premier communiant ».
Flamboyant 3 – un peu plat ton commentaire non? Serais-tu un de ces boomers édentés qui réclame le service militaire des autres à corps et à cri mais refuse l’effort de défense dès lors que cela pourrait toucher à ta retraite? Prêt à filer au maquis pour défendre ta déduction forfaitaire frais professionnels? Qui se bouche les oreilles quand on lui rappelle qu’un groupe aéronaval complet, c’est un peu plus d’une semaine de financement des retraites? Et qu’un programme de chars neuf avec mille exemplaires, 3 jours de financement des retraites?
Notez que des gens lisent ici et surtout ailleurs .
Scorie du Borinage que vous êtes, vous rappelez -vous de ce Stigolon entre autres ?
Pour le reste et pour ne pas sombrer dans le ridicule, évitez de reprendre ici aussi votre discours éculé qui n’a rien d’original, car bien évidemment dans le confort de l’air du temps ……
Et pour la question « d’y aller » puisque c’est cela que vous nous sous- entendez, sachez ignare que vous êtes qu’il y a divers moyen de s’exposer et que cela n’est pas lié qu’à l’âge.
Bah on achète coréen, ou américain ; ça se fait beaucoup en ce moment.
Les actions russes remontent en flèche… Y’a un coup à faire !
Y a un coup à faire.
MGCS , SCAF, ces deux projets ont vécu. Il est temps de l’admettre pour nos décideurs. On peut très bien faire un système robotisé partiellement et employable. Un char accompagné de robots de combat chenillés ( cf Milrem Robotics). Pour le char, KNDS France peut fournir la tourelle avec canon ESCALON . Pour le chassis et le moteur, je n’ai pas la réponse. Acheter allemand peut-être à condition d’avoir des retours.
Si on sort du MGCS, on ne sera pas en position de négocier autre chose que des retours gastriques, parce qu’on aura plus rien à échanger avec les Boches.
avec des généraux comme celui là ,ON a déjà perdu la prochaine guerre..
vivement Jordan Bardella pour sortir des pattes des allemands. une solution francaise est un char avec rechargement auto et un canon Askelon basé sur l’Amx 30 b2 brennus avec un dispositif anti drone et une protection active contre les obus missiles et capable de tirer des missiles par le canon
« basé sur l’AMX 30 b2 » (produit en 1979)
Vous avez peut-être les noms de la prochaine génération de co**ards qui nous gouvernera, mais vous êtes en retard de plusieurs décennies niveau matériel : les gens qui ont conçu cet engin sont morts ou pas loin.
Notre pays n’est déja pas capable de se projeter dans l’avenir, avec de pareils électeurs qui regardent 40 ans en arrière, on se demande pourquoi.
La prochaine fois, soyez sympa, faites-moi penser à manifester pour un système par capitalisation, parce que si en plus je dois continuer à payer la pension d’ineptes boomeurs aux idées passéistes, ca va commencer à vraiment m’énerver !
C’est donc bien vrai qu’au milieu de la nuit il y a encore ici au moins un bourrin qui tire encore des plans sur la comète.
Aussi et sur ce chapitre, quid du Père Noël petit monsieur ?
voici les caracthéristique des moteurs leo2 et léo 3
Comparatif technique : MTU vs Liebherr
Caractéristique
MTU MB 873 Ka-501 (Leopard 2) Groupe Liebherr (Prévu Leopard 3)
Type Diesel V12 turbocompressé Diesel V12 à injection haute pression
Puissance 1 500 ch (1 100 kW) ~1 600 à 1 700 ch
Cylindrée 47,6 litres Réduite (optimisation du rendement)
Couple maximal 4 700 Nm > 5 000 Nm
Poids du bloc Env. 2 250 kg Plus léger grâce aux nouveaux alliages
Hybridation Non Optionnelle/Prévue (boost électrique)
Consommation Élevée (cycle ancien) Réduite de 15 à 20 %
Signature thermique Importante Réduite (systèmes de refroidissement actifs)
Évolutions majeures apportées par Liebherr pour 2026-2030
Architecture Compacte : Contrairement au moteur MTU qui occupe un volume important, le moteur Liebherr est conçu pour être plus compact. Cela permet d’augmenter le blindage du compartiment moteur ou de libérer de l’espace pour des batteries en cas d’hybridation.
Gestion Numérique : Le nouveau moteur intègre un système de contrôle électronique de dernière génération permettant une maintenance prédictive, une technologie absente de la conception originale du MB 873.
Capacité « Silent Watch » : Liebherr travaille sur l’intégration de générateurs plus puissants permettant au char de faire fonctionner ses systèmes électroniques et optiques sans faire tourner le moteur principal, réduisant ainsi la signature acoustique et thermique.
Multi-carburant : Le moteur de Liebherr est optimisé pour accepter une plus large gamme de carburants synthétiques (e-fuels), répondant aux nouvelles normes logistiques de l’OTAN à l’horizon 2030.
Le moteur Liebherr ne remplace pas seulement la puissance brute ; il vise surtout une efficacité énergétique supérieure pour soutenir les besoins croissants en électricité des systèmes de protection active (comme le système Trophy) qui seront de série sur le Leopard 3.
comme vous le voyez il y as beaucoup de nouvelle brique technologique « classe secret defence » et c’est loin d’être moteur civil
Ils vont acheter des Léopards en prétextant le rapprochement franco allemand! C’est ça qui est bien avec nos génies actuels, ils vendent la BITD française pour ensuite aller acheter à l’étranger…. Et plus cher bien sûr.
Bientôt le F 35 sur nos bases de l’AAE?
Arrêtons de ”capitaliser avec l’Allemagne” tous nos échecs. L’AT à t’elle besoin de chars vu notre DN ? en masse 1000 ? en maintenance de capacité 300 ? Si oui passons un accord avec la Corée du Sud. Châssis et suspension K3 moteur, tourelle, canon et visée France. Si la LPM ne le permet pas modifions la LPM. Il faudra bien le faire pour l’annulation du démonstrateur commun SCAF et dans 1 an le Pdt actuel sera parti.
@lamodération Arrêtez d’être faible avec le perturbateur qui invente des fautes d’orthographe au lieu de réagir sur le fond. Un peu de discipline !
Si je regarde le passé, je remarque que la technologie provient du feu, du four, de la forge, de l’aciérie, de l’usine de production de matériaux.
Une meilleure maitrise de la chaleur grâce à la miniaturisation du procédé permet de meilleurs matériaux, plus résistants à la déformation, donc de meilleurs canons, mais aussi de meilleurs moteurs, de meilleurs propulseurs. Cette technologie qui permet aussi le spatial ave une meilleure propulsion, mais aussi des composants électriques, électroniques, informatiques toujours plus petits moins perméables à l’erreur.
C’est une ligne que nous suivons .
Actuellement, par exemple, il n’y aurait que 5 pays dans le monde, dont la France à maitriser un moteur d’avion, il y a aussi peu de pays à maitriser un moteur de char, ou un propulseur de fusée, sans compter aussi un club pour les tubes d’artillerie, les microprocesseurs, même faire des chenilles etc.. et là on voit poindre le club des pays qui cherchent à maitriser la canon électrique ou raygun, les supercalculateurs et IA, les drones de capacité militaire, la communication quantique, etc.. .
Partout, il y a des technologies dites de rupture brevetées, protégées, ici ou là, éclatées, éparpillées que certaines entreprises privées récupèrent via leurs fournisseurs, et que les services secrets surveillent, et que les américains accumulent surtout pour eux. Ces brevets nous bloquent avec des alliances par défaut pour aussi des composants, des matériaux, des minerais.
On devient en quelque sorte dépendants des flux de la logistique mondiale.
C’est donc compliqué, ce n’est donc pas parce qu’on fabriquerait un truc super évolué en temps de paix qu’on pourrait aussi le faire en temps de guerre et de chaos, voir simplement réparer le matériel, pour des raisons aussi triviales qu’on a manqué de masques pendant le covid, tous les pays « alliés » se battant entre eux pour en avoir. Il faut donc aussi, comme pour la marine avec ses navires où il faut des années à les construire, penser qu’on devrait tenir une guerre importante avec uniquement le matériel d’avant le déclenchement du conflit, pour l’armée de terre et l’aviation, cela suppose une forme de redondance.
Alors bien sûr on pourrait se dire que l’IA et les robots vont permettre de fabriquer des usines énormes et rapidement comme au temps de la première et seconde guerre mondiale pour produire 10000 ou 100000 unités ou plus par an. Mais franchement, à part les USA et la Chine, qui pourrait le faire ? c’est bien beau l’europe de la défense, mais je n’ai pas l’impression que les gens qui s’en occupent se rendent bien compte du décalage déjà très significatif et qui va croissant en notre défaveur.
Cela ne signifie pas pour autant qu’il faille « mettre le paquet », car nous n’avons pas la taille critique dans le civil pour avoir des entreprises, des spécialistes, des ingénieurs, des gens expérimentés en nombre, pour nous le permettre, et soutenir une mobilisation. Ce qui influe forcément donc, sur notre doctrine politique et nos choix internationaux, donc soit on est obligés de suivre les américains( et certains européens voudraient être annexés par eux) et de subir leurs caprices comme le Groënland et des amendes, soit on se range dans une sorte d’alliance eurasiatique bancale liée à la Chine( pas impossible si la rupture est consommée avec les usa si Trump envahit la Groënland), soit on cherche une voie neutre et élevée pour se faire respecter, comme la Suisse et on trace notre propre voie, notre propre modèle, sans être coupé d’aucun camp, et en utilisant le reste du monde et l’ONU comme effet de levier.
Il faut se coller à la réalité: les USA de Trump ont annoncé prévoir de retirer leurs moyens stationnés en Europe en 2027.
Cela devrait inclure des centaines de chars.
Ce n’est pas de MGCS du futur qui est l’urgence mais c’est bien des chars d’assaut supplémentaires disponibles aussi vite que possible.
Qu’attendent nos gouvernants?
Dans quel monde vit le chef d’état major?
Il s’agit de sauver l’Europe demain et ce ne sont pas les 200 chars Leclerc qui vont être suffisants.
La France n’a même pas de prototype d’un nouveau char prêt à être fabriqué, et il n’existe plus de chaîne de fabrication.
Est-ce que nos gouvernants sont les alliés de Poutine?
Concernant Merkel, avec tous les programmes sans avenir qu’elle a initié en coopération avec la France, j’ai comme un doute.
A oui, le gazoduc Nordsteam, elle était aussi.
donc pour bien dire les choses…
le Leclerc est une dinde non maintenable.
200 chars ça ne sert à rien
le cemat ne veut pas innover et attend qu’une nouvelle dinde robotisée tombé du ciel ?
allons un peu de sérieux on commande 600 leo3 sur 20 ans fabriqué sous licence et c’est tout.
a défaut ok fait comme les polonais et on prend des K2.
les armes ne sont que des consommables…. c’est du jetable point. vouloir maintenir 150 dindes en service n’a aucun sens…
les dindes on les élève pour les manger….
puis on en prend des nouvelles toutes jeunes
Finalement tout le débat n’est-il pas de savoir si la France doit encore se « penser » comme une pièce maîtresse en Europe ?
Devant les efforts consentis par d’autres nations européennes avons-nous réellement besoin d’une ABC qui restera famélique à défaut d’ avoir été pensée et développée comme l’outil principal à disposition de nos stratèges ?
Si la réponse est « demain la guerre en centre Europe » la vérité est criante , nous sommes affaiblis faute d’avoir vu les dangers des dividendes de la paix…
Mais a contrario dans un monde sans cesse en mouvement qui se redéfinit et dont la vieille Europe perçoit les menaces sur ses frontières sud , avons nous besoin de MBT pour être utiles ?
Perdre l’expérience , la spécificité française à savoir travailler, agir diplomatiquement et militairement sur les terrains africains est sans doute la pire des erreurs. La politique conduite ces dernières années illustre la déclassement de la France…
Il faut être pragmatique, l’état de nos finances ne permet pas des dépenses somptuaires. Les arbitrages doivent définir les priorités que sont le SCAF et le PA-NG pas se disperser pour satisfaire l’ego des uns et des autres…
il y as aucune menace militaire sur la frontiére sud (méditerranéen) , l#immigration n’est pas une menace militaire .
Voilà voilà une bonne nouvelle pour l’AfD….
Factuellement, les allemands nous neutralisent, vous n’avez toujours pas compris que l’idee , c’est de casser la souveraineté française, pas de faire un scaf ou un mgcs, les allemands veulent etre les boss et vendre, et que la france soit cliente. Il n’y aura JAMAIS de scaf et de mgcs, se sont des projets dilatoires, jusqu’a ce que la france soit obligée d’accepter n’importe quelle condition dans l’urgence et l’empecher d’avoir 2 projets en parallèle . l’Allemagne n’a jamais eu l’intention que ca aboutisse, on ne peut que le constater, la france doit trouver d’autres partenaires, et avec le comportement US, ça devrait être plus facile…
Vu la cadence de destruction de blindés à l’ aide de drones dans le conflit ukrainien, ne serait- il pas judicieux de penser à l apport de drones terrestres blindés pour faire de la masse; tout en conservant, dans la même quantité, des chars avec équipages.
Ces drones rendus autonomes avec l apport de l’ IA.
Apparemment les mésaventures du Leclerc n’auront pas pas servi de leçon.
Pas de fric = pas de MCO = pas de chars opérationnels.
C’est encore plus vrai aujourd’hui qu’hier.
Juste pour rappel, un char de combat tire à vue tandis qu’un missile Akeron MP peut tirer au-delà de la vue à 4000 m voire bien davantage en sol-sol. Je m’abstiendrai de parler de l’Akeron LP. 😉
L’avenir ce sont les drones (terre-air-mer).
Il faut arrêter d’envisager la guerre du futur en regardant dans les rétros du passé.
Si l’AdT veut dépenser des sous, qu’elle se dote d’une logistique retaillée et d’un SSA +++, ce sera plus utile qu’un char de combat.
À ce stade, je me demande s’il ne vaut pas mieux que l’État lâche l’affaire et revende ses parts dans KNDS (Rheinmetall était intéressé), et revienne majoritaire au capital d’Arquus (avec Golden Share), pour remettre ses billes dans une solution 100% nationale.
Le capital social d’Arquus
s’élève à 28 016 640 € en 2026.
Voici les principales informations concernant la structure de propriété actuelle et l’entreprise :
Actionnariat : Depuis le 2 juillet 2024, Arquus ne fait plus partie du groupe Volvo, mais est détenue à 100 % par le groupe belge John Cockerill.
Investissement stratégique : Dans le cadre de cette acquisition, les gouvernements français et belge ont chacun acquis une participation de 10 % dans le capital de John Cockerill Defense (la société mère d’Arquus).
Forme juridique : L’entreprise est structurée sous la forme d’une société par actions simplifiée (SAS) et son siège social est situé à Versailles (Satory).
Objectifs pour 2026 : La nouvelle entité issue de la fusion de John Cockerill Defense et d’Arquus vise un chiffre d’affaires annuel d’un milliard d’euros et un effectif d’environ 2 000 employés d’ici 2026.
Arquuus est belge maintenant
Tellement belge que la société mère de John Cockerill Defense, John Cockerill est détenue a 80% par un français visa Ebenis S.A. une holding familiale française de droit luxembourgeois créée en 2002, contrôlée par l’homme d’affaires messin Bernard Serin et son fils Nicolas Serin. Elle possède 80,65 % du groupe belge d’ingénierie et de maintenance John Cockerill (qui détient également le groupe français Arquus),
seront ils prêts pour défendre le Danemark et son Groenland VOS CHARS !!!!!
dépêchez vous votre Suzerain a faim de territoire et ressources ….
sinon les européistes du site : Poutine considérant l Ukraine comme son arrière cour c’est très mal mais Trump annexant le pétrole Vénézuélien ç’est validé par votre Gauleiter ….. pas trop mal au séant ?
les pro poutine ton zare une fois que tu serviras plus il t’offriras un billet sans retours dans le cercle arctique
un billet pour Vladivostok vous croyez? rien du tout je vais admirer mon dernier bal depuis ma zus marseillaise , rien que de voir Trump dealer le Donbass contre le Groenland en regardant les sauts de cabris comme disait le « Général » des boutiquiers mené à la schlague par la Gauleiter .plus de 50 ans à bouffer les discours sur la démocratie la liberté et vous voir vous vos pareil en preux défenseur du gouffre financier sans fond qu’est devenue l Ukraine , de vous savoir dans votre tranchée du Donbass faisant un rempart de votre corps d’un pays « démocratique » ou on rafle du conscrit dans la rue a coup de matraque comme en Russie , ou l’ami intime du président c est cassè en Israël avec les mallettes de billets comme en Russie ou les députés les ministres et les hauts fonctionnaires touchent des pots de vin Comme en Russie ou dixit l UE on est s sur qu’une bonne part des fond européens ce sont évaporés ou d’après le département d’état US ils ont paumés la localisation de milliers d’armes légères payées par le contribuable européen me demande d’ailleurs si certaines d’entre elles vont pas finir dans mon immeuble .bref s’il vous complais de jouer les preux pour une mafia quasi identique à sa soeur slave grand bien vous fasses , mais comme je suis ici quasi depuis les débuts et que Mr Lagneau a mes coordonnées exactes vous voudrez bien le laisser décider de qui doit s’exprimer , aucune formule de politesse ne me venant à l esprit
Il faut être réaliste, notre format à 200 chars est largement suffisant. Le char n a plus l avenir . Regardez les dégâts en Ukraine . Pourquoi investir dans ce type d engin . Mettons plutôt le paquet sur les drones
Si plus personne ne fait de char, contre quoi allez-vous lancer vos drones?
Et si tout le monde fait des drones, comment allez-vous gagner les guerres où l’emploi d’un seul char suffit pour gagner?
Si plus personne ne fait de char, contre quoi allez-vous lancer vos drones?
Réponse:
Tous les autres véhicules blindés et non blindés, de mêlée ou logistiques, présents sur le front et à l’arrière.
Vos connaissances militaires laissent a désirer mon brave.
Serait-il pertinent de songer à un char moyen suédois CV90 (11,5millions/unité environ) par rapport à un char lourd (+ de 20 millions/unité) ?
Le CV90 se décline en plusieurs versions dont le CV90120. Il peut transporter 8 soldats avec en plus son équipage.
Ces soldats pourraient se déployer en toute discrétion avec soit des drones d’observation ou d’attaque, et des systèmes anti drones.
Ce CV90 pourrait constituer un complément aux Leclers rénovés. Aussi, il manquerait un véhicule accompagnateur principalement associé à la lutte anti-drones (à voir sur le même châssis du CV90). 200 chars à 11,5 million/pièce, soit environ 2,3 milliards d’euros.
Ce type de blindé ne correspond pas à la demande « char lourd »/MBT des Brigades blindée OTAN. En pratique hors réglementation administrative, c’est injouable d’avoir du char lourd sans ce type de véhicule à coté(cas de la France). Mais c’est jouable avec ce type de véhicule sans char lourd.
Pourquoi n’achèterait-on pas coréen? Une licence fabrication, 1000 exemplaires. Et la même chose pour les CV90.
Coréen et Suédois juste pour faire ch*er les Allemands.
Pas besoin d’un appel d’offres. On demande à Nexter (pas KNDS) ou à Thales d’améliorer le truc pour un prix raisonnable (j’insiste), on limite les commandes d’automitrailleuses et d’autobus blindés. Et on rechenille. Un peu de pragmatisme.
Le problème avec l’Allemagne, c’est que c’est un peu comme en France: l’idéologie courtisane et commerciale UE de destruction des pays et des populations européennes. Sinon, ce n’est pas pour rien que leurs moteurs, transmissions pour blindés sont achetées, ou copiées par beaucoup.
le problême est , que si poutine attaque il le feras avec des chars dans une guerre de mouvement rapide , le front seras beaucoup plus grands que le front de l’Ukraine , mais le char devras être accompagnés par d’autre véhicule , y compris des drones ,des avions , des missile , et de l’infanteries
vous avez beaucoup d’humour
« Char de transition ». Traduit en language clair cela signifie le moins cher possible en attendant la version finale. Encore une daube merdissima en vue!!
En 2026, l’utilité des chars de combat en Ukraine fait l’objet de débats, car leur rôle a radicalement évolué sous la pression technologique. S’ils restent indispensables pour certaines missions, ils font face à des menaces sans précédent.
1. Un rôle qui a muté : du « Roi » au « Soutien »
Autrefois considérés comme l’arme de choc par excellence pour percer les lignes ennemies, les chars sont désormais souvent relégués à un rôle secondaire de soutien à l’infanterie.
Snipers blindés : Des modèles plus anciens, comme le Leopard 1, sont utilisés comme plateformes de tir à longue distance (« snipers ») ou pour la chasse aux drones plutôt que pour des assauts directs.
Protection des équipages : Les chars occidentaux (Abrams, Leopard 2, Challenger 2) sont particulièrement valorisés pour leur capacité à préserver la vie des soldats lors d’un impact, contrairement aux anciens modèles soviétiques.
2. La menace existentielle des drones
L’utilité des chars est limitée par l’omniprésence des drones FPV et de surveillance.
Vulnérabilité accrue : Les chars sont désormais ciblés et détruits avant même de pouvoir engager le combat, ce qui force les armées à les retirer parfois du front pour éviter des pertes inutiles.
Adaptations de terrain : Pour survivre en 2026, ils sont quasi systématiquement équipés de blindages en treillis (« cages ») et de systèmes de guerre électronique contre les drones.
3. Pourquoi restent-ils indispensables ?
Malgré ces défis, le char demeure le seul outil capable de combiner mobilité, protection et puissance de feu.
Prise de territoire : Aucune autre plateforme ne peut remplacer le char pour sécuriser un terrain sous le feu direct de l’ennemi.
Impact psychologique et logistique : Les livraisons continues de chars occidentaux (comme de nouveaux Leopard 2 financés fin 2025) montrent que l’Ukraine et ses alliés considèrent toujours ces blindés comme un facteur de supériorité stratégique.
En résumé, le char n’est pas « mort » en Ukraine, mais il ne peut plus opérer seul. Son efficacité en 2026 dépend entièrement de son intégration dans un système incluant une protection anti-drone rigoureuse et un soutien d’artillerie coordonné.
jean luc
Ne signe pas les textes de Grok, tu fais encore plus péteux comme çà. 🙂
Et c’était pas évident que cela soit possible! 😉
Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.
Tu fais encore plus péteux comme ça.
La phrase
« Aucune autre plateforme ne peut remplacer le char pour sécuriser un terrain sous le feu direct de l’ennemi. »
m’a beaucoup fait rire.
Merci
Le char lourd est obsolète.
Il l’était déjà avant la guerre en Ukraine.
Celle-ci en ajoutant la menace drone ne fait que compléter la masse des armes antichar d’infanterie déjà conséquente et efficace.
Sur un champ de bataille ou une compagnie d’infanterie détruit un escadron de char sans problème la messe est dite.
Si on ajoute a cette compagnie des drones et des hélicos, c’est un massacre comme lors de l’attaque ukrainienne en 2023.
L’ avenir c’est le char léger faiblement blindé, pour la reco ou le coup d’arrêt, rapide, discret et pas cher doté d’un capsule de protection de l’équipage.
Bref, du consommable.
De quoi arrêter l’armée polono-allemande sur le Rhin.
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En 2026, l’utilité des chars lourds en Ukraine reste réelle mais a profondément évolué. Bien que leur rôle traditionnel de « fer de lance » soit remis en question par l’omniprésence des drones, ils demeurent indispensables pour certaines missions spécifiques.
1. Un rôle tactique en mutation
Les chars ne sont plus utilisés pour de grandes percées massives comme au début du conflit. Leur vulnérabilité face aux drones FPV (First Person View) et aux munitions rôdeuses a forcé un changement d’usage :
Appui-feu et « Sniper » blindé : Des modèles comme le Leopard 1A5 sont désormais utilisés comme plateformes de tir à longue distance, engageant des cibles au-delà de la portée visuelle.
Soutien à l’infanterie : Le Challenger 2, grâce à son blindage Dorchester très résistant, est apprécié pour la protection qu’il offre aux équipages lors de missions d’appui aux troupes au sol, même après avoir subi des tirs directs.
Plateformes de défense aérienne : L’innovation ukrainienne transforme certains châssis de chars (comme le Leopard 1) en systèmes antiaériens mobiles équipés de tourelles type Skyranger pour chasser les drones.
2. Efficacité contrastée selon les modèles
Le bilan opérationnel des chars occidentaux fin 2025 est mitigé :
M1A1 Abrams : Les performances ont été jugées décevantes en raison de leur vulnérabilité sur un champ de bataille saturé de drones. En juin 2025, environ 87 % des Abrams livrés avaient été détruits ou capturés.
Challenger 2 : Bien que peu nombreux (14 livrés initialement), ils continuent de servir, notamment pour leur précision et leur protection supérieure.
Leopard 2 : Ils restent un pilier de la force blindée, bien que leur usage doive être strictement coordonné avec des unités de brouillage électronique pour survivre.
3. Les nouveaux défis de 2026
Le char doit désormais évoluer pour rester pertinent :
Guerre électronique : Un char sans système de brouillage anti-drone est devenu une cible facile.
Protection passive : L’ajout de cages de protection (« cope cages ») et de blindages réactifs est devenu la norme sur le terrain pour contrer les attaques verticales des drones.
Obsolescence du nombre : La Russie elle-même limite l’exposition de ses chars car ils sont souvent détruits avant même d’avoir pu tirer.
En résumé, le char lourd n’est pas « mort » en Ukraine en 2026, mais il a perdu son statut de roi du champ de bataille pour devenir un élément d’appui spécialisé au sein d’un écosystème dominé par les drones et l’artillerie.
Souhaitez-vous une comparaison technique détaillée entre les chars occidentaux (Leopard/Abrams) et les modèles russes (T-90M) pour comprendre leurs chances de survie face aux nouvelles menaces ?
« Le char lourd est obsolète. »
Je me méfie de ce genre d’affirmation péremptoire. Rien n’empêche technologiquement de mettre en place un véritable dôme d’auto-défense sur un char — sur le modèle du Trophy israélien, mais véritablement à 100 % efficace. Ce jour-là, le char lourd retrouvera toute son utilité (jusqu’au jour où une nouvelle techno percera ce dôme… et ainsi de suite). D’ailleurs, la nouvelle version du T90M semble ouvrir la voie à cette solution. On verra bien ce que cela donne sur le terrain. Rien de telle qu’une bonne guerre pour faire faire des bonds technologiques…