L’amiral Vaujour n’est pas convaincu par l’idée de doter la Marine nationale d’un croiseur lourd
Pour le moment, il n’est pas question de doter la Marine nationale de trois frégates supplémentaires pour lui permettre d’aligner dix-huit navires de premier rang, alors que cette perspective avait été évoquée en février, par Sébastien Lecornu, alors ministre des Armées. Mais cela pourrait changer, comme l’a suggéré le député Yannick Chenevard, le rapporteur du programme 178 « Emploi et préparation des forces – Marine », dans son dernier avis budgétaire.
« Si la décision devait être prise en ce sens, quels types de frégates seraient concernés ? », a-t-il en effet demandé.
Évidemment, la Frégate de défense et d’intervention [FDI], avec ses 4 500 tonnes et son armement renforcé, est la candidate « naturelle ». Cependant, pour M. Chenevard, des « frégates de plus de 7 000 tonnes présentent de nombreux avantages, comme la polyvalence ou la possibilité d’effectuer des modifications, y compris en armement lourd ».
Lors de l’examen de son rapport en commission, le député a insisté sur ce point. Les FDI « sont des bateaux de 4 500 tonnes. Une frégate de premier rang, va de 4 500 tonnes à 7 000 ou 8 000 tonnes. Le grand sujet de demain, à partir du moment où on doit passer à trois frégates de premier rang supplémentaires, est de bien réfléchir à ce dont on a besoin », a-t-il dit. « Est-ce qu’on a besoin de continuer la série des FDI […] ou est-ce que, finalement, on a besoin de FREMM [Frégates multimissions], de bateaux de 7 000 tonnes, en plus ? L’interrogation, à laquelle, je pense, l’état-major de la marine saura répondre, c’est celle-là », a-t-il ajouté.
Une option consisterait à sceller une coopération avec l’Italie en vue de construire au moins deux exemplaires du « super-destroyer » DDX, actuellement en phase de conception chez Fincantieri. Devant afficher un déplacement de 14 500 tonnes, ce « cacciatorpediniere » serait doté, entre autres, d’un puissant radar de type bi-bande à faces fixes fonctionnant en bandes X et S et de 80 cellules de lancement vertical [48 Sylver A50 et 32 A70] pour emporter des missiles intercepteurs Aster 15 et 30B1 NT ainsi que des missiles de croisière.
En avril, interrogé par la députée Nathalie Da Conceicao Carvalho sur une éventuelle coopération avec l’Italie autour de ce programme, le ministère des Armées s’était montré évasif, en se contentant de rappeler le « partenariat étroit » entre la France et l’Italie dans le domaine de la construction navale ainsi que les nouvelles perspectives offertes par le traité du Quirinal.
Quoi qu’il en soit, le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM], l’amiral Nicolas Vaujour, n’a pas caché son scepticisme sur l’utilité de disposer de navires lourds, lors d’une récente audition au Sénat [le compte rendu vient d’être publié, ndlr].
« Irons-nous vers les croiseurs ? Nous divergeons sur la stratégie de construction, avec la marine italienne. Nous avons coopéré sur un programme commun, celui de la frégate Horizon. Sur le programme de frégates multimissions, nous avons un peu divergé sur les radars. Leur ambition est désormais de construire beaucoup plus gros : un croiseur de bataille de 10 000 tonnes, puis de 14 000 tonnes, quand nous optons pour une unité plus compacte – la FDI de 4 500 tonnes », a d’abord rappelé le CEMM.
De son point de vue, le concept de croiseur lourd peut être intéressant « si l’on considère le nombre de missiles » que l’on peut placer à bord… mais « à la condition de pouvoir financer ces équipements ». Aussi, a-t-il continué, « je ne suis pas un partisan des gros croiseurs » car « je préfère l’agilité ».
« Si l’on regarde l’équation économique : très peu de marines pourront se payer de tels navires, quand la frégate de 5 000 tonnes paraît beaucoup plus accessible. D’ailleurs, la FDI intéresse beaucoup, bien qu’elle n’ait pas remporté le contrat norvégien : elle correspond aux besoins », a fait valoir l’amiral Vaujour.
Toutefois, la Marine nationale aura aussi besoin de « frégates plus lourdes »… Mais cette question ne sera abordée qu’au moment de remplacer les frégates de défense aérienne [FDA] de la classe Horizon, « probablement par des bateaux de la même gamme, soit 7 000 tonnes », a-t-il conclu.
Je pense qu’un croiseur lourd pour une marine européenne aujourd’hui c’est un argument politique plutôt qu’une instrument efficace, des grandes marines européennes (France, Italie, Royaume-Uni) qui manquent déjà de navires et d’équipages formés pour prendre la mer à tout moment: pour la France, il vaut mieux 2 ou 3 FDI pour le prix d’un seul croiseur.
L’Italie manquant d’équipage, leur projet fait sens. Côté FDI, une version à 32 asters et 32 mistrals avec deux LMP serait plus raisonnable pour nos marins.
La classe T. sera la plus puissante de toutes… cent fois plus…
Ce sera la classe d’Or
Voilà, vous pouvez tous allez vous coucher
Avec les FDI et les FREMM, la France dispose d’un panel cohérent de frégates, pour peu que celles-ci soient correctement armées (les FDI doivent être armées au niveau des FDI grecques) et abondamment pourvues en munitions de tout type.
Un croiseur lourd coûterait le prix de 2 ou 3 frégates et, par conséquent, prendrait leur place. Ce qui nuirait à l’agilité du dispositif
naval de surface.
De plus, il ne faut pas oublier l’importance accrue du milieu sous marin et, correlativement, la probable nécessité d’accroître le nombre de SNA.
Reste le PA NG, à temps partiel, avec ses catapultes électromagnétiques et son système d’arrêt fournis par General Atomics (pour 1,5 milliards de dollars, excusez du peu) et par conséquent, via les nécessités liées à la maintenance, dépendants des américains (pour ceux qui doutent, les américains ont stoppé toutes les coopérations engagées avec les anglais en matière d’IA, d’électronique quantique et de nucléaire civil au prétexte que ces derniers ne mettaient pas en œuvre assez rapidement à leurs yeux leur accord de libre échange). Il est encore temps de réfléchir à la stratégie qui soutend l’utilisation de porte-avions et de la corréler avec la possession d’un unique navire en dépendance de notre « allié » américain.
Non, la France n’a pas acheté des F-35 !
Contractuellement les F-35 nécessitent des mises à jour logicielles/hardware fréquentes (ex. : Block 4, TR-3) ; mises à jour essentielles et centralisées aux USA qui obligent à une dépendance continue pour les logiciels (aucune souveraineté logicielle de l’acheteur), les pièces, la logistique (ALIS/ODIN). En cas de non-respect ou d’intérêts contraires aux priorités US, un verrouillage opérationnel peut être effectué…
Ce n’est pas le cas de ce contrat. En gros, la France a acheté une “machine-outil“. Approuvée en 2021 par le “Foreign Military Sale“ (Département d’État) des États-Unis sous approbation du Congrès, cette vente militaire (initialement évaluée à environ 1,321 milliard de $) inclut des dispositions concernant des fournisseurs français capables de fabriquer localement des composants pour réduire les dépendances à long terme et les restrictions ITAR.
Les contrats dûment signés avec General Atomics Electromagnetic Systems Group à San Diego (Californie) et Huntington Ingalls Industries à Newport News (Virginie), englobe les matériels et les éléments de soutien complets nécessaires (Adaptation des systèmes au PANG) ; soit 2 lanceurs EMALS et un AAG pour trois moteurs, une option (à confirmer) pour une troisième piste de catapulte EMALS, des pièces de rechange, des tests, l’installation à bord, le soutien à la certification, des systèmes de formation, des manuels techniques, des dessins et une assistance technique américaine sur site ; ainsi environ 40 contractuels américains seront déployés en France pour environ 10 semaines par an de 2033 à 2038 pour superviser l’installation, la mise en service, les tests de compatibilité avec les aéronefs et les essais en mer.
La notification de la Defense Security Cooperation Agency (DSCA) souligne par ailleurs que la France est capable de protéger cette technologie, classée mais non classifiée, à un niveau comparable à celui des États-Unis, et précise un effort délibéré pour incorporer une participation industrielle française, permettant une production locale sous licence de certaines pièces (avec l’évaluation de fournisseurs français, avec un partage partiel de technologie, conformément aux “exigences système“), et ce de façon à éviter une dépendance et permettre une autonomie stratégique.
@Roland DESPARTE
Il ne m’avait pas échappé que la France n’a pas acheté de F35. Vous faites bien de me le rappeler toutefois car je suis distrait.
Pour ce qui est des normes Itar, elles relèvent de l’USML qui n’est rien d’autre qu’un instrument de la domination américain. Elles ont ceci de particulier qu’elles ne s’appliquent pas une fois pour toute à un contrat donné mais peuvent être activées à n’importe quel moment de la durée de vie d’un équipement ou d’une prestation acheté aux USA , y compris bien sûr via la procédure FMS.
L’achat de catapultes et autre système d’arrêt par la France auprès de General Atomics nous met donc bien en état de dépendance vis-à-vis des USA.
Et je vous suggère de réfléchir à cette question : les États-Unis sont-ils nos alliés ?
Bien cordialement.
Je pense comme l’amiral. Mieux vaut 3 FDI qu’un super croiseur.
Rappelez-vous la Guerre des étoiles ou Luke Skywalker parvient à détruire l’étoile noire en ciblant son point faible. Aujourd’hui, ou plutôt demain, un bon missile guidé à l’IA parviendra à neutraliser n’importe quel bâtiment en tapant le point le plus névralgique. Il semble sage de miser sur le nombre plus que sur la taille.
c’est sur que c’est inutile de vouloir impressionner avec un nombre élevé de cellules de lancement si nous n’avons pas le budget pour les remplir de missiles…
je préfère largement des FDI agiles avec de la résilience en cas de perte qu’avoir deux destroyers et perde 50% a la première perte.
Pour toutes les marines du monde, le secret le mieux gardé c’est combien de silos sur leurs unités lance-missiles, sont ***réellement*** emplis avec des missiles…
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Par ailleurs la France se dote d’un PA NG. Sa construction est officiellement lancée à partir d’aujourd’hui.
Remis aux calendes grecques donc. Les LPM n’étant pas mises à jour depuis 2 ans maintenant, avec l’incapacité de fournir les armements en manque aujourd’hui , c’est compréhensible qu’ils ne s’intéressent pas aux nouvelles unités de demain. Rappelons juste qu’il y a 25 ans, il était prévu de fabriquer 7 FDA horizon et 17 FREMM afin de maintenir le format de 24 navires de combat. La taille de l’armement ça joue, mais l’iniquité aussi. Il faut 4 unités pour en avoir 1 en permanence à la mer.
Lire ubiquité et non iniquité
les FDA c’était 4, pas 7. Pour remplacer les 2 FLM Suffren/Duquesne et les 2 FAA Cassard/Jean Bart.
Horizon provient de l’éclatement de la coopération NFR, à ce moment en 1992 il était même encore question d’en faire 8. Suite à la baisse du nombre de partenaires, et aux modifications de la coopération (refonte FR-UK-IT sous le nom Horizon) , il était bien encore prévu d’en faire 7, puis 4 après le départ des anglais, puis enfin seulement 2.
Perso, je ne vois pas le problème comme cela. Il faut deux hélicoptères ASM en l’air pour gêner un SNA. Donc en dessous de mer 6, pour tenir le temps qu’un ou deux avions ASM armés arrivent, il faut au moins trois frégates ASM armées de deux hélicoptères ou drones ASM armés chacune. Qu’une seule des frégates soit mise hors de combat et c’est toute la flottille qui dans un temps trés cours sera détruite. Deux SNA ou une mer ne permettant pas la mise en l’air des hélicos ou drones, la messe est dite… L’intérêt d’un gros bateau c’est juste de mettre plus de moyens aériens dessus pour avoir une permanence en l’air et avec une mer plus forte, mais le résultat sera le même !
Un « super destroyer » ou croiseur lourd sera comme un porte-avion…
ciblé en priorité par l’ennemi avec tout ce qu’il a en stock…
si c’est un terroriste en « sandales » comme bcp aime a les définir ici, ça flotte
si c’est la Chine avec une centaine de missiles et drones qui vont tomber dans la minute, ça coule
La Chine, avec ses missiles qui ratent leur cible, alors même qu’elle est fixe ?
Parce que oui, ça s’est déroulé. Leur matériel militaire, c’est du matériel Temu/Shein.
Pour quel type de conflit et dans quelles mers ou océans? Il en faudrait au moins un ou deux opérationnels en permanence, donc au moins trois de construits. Dans un conflit de longue durée on ne peut comme avec notre PA, faire la guerre avec des pauses dues aux maintenances. Un croiseur à propulsion nucléaire pour l’autonomie et la dépendance à un ravitailleur? Avec quel dispositif autour de lui? A-t-on les moyens humains des les armer? Et faudra maintenir l’effort si la situation devient plus apaisée. Et là ce n’est pas gagné, car après chaque période troublée on veut récupérer les intérêts de la « paix ».
Je suis de l’avis de l’amiral. Une FDI au max de son armement, (celles prévues), c’est 4500tonnes de souplesse, de rapidité, et d’efficacité, d’autant qu’elles peuvent aller par 2 pour le même prix d’exploitation qu’un monstre de 14 500 tonnes, qui risque fort d’attirer à lui l’ensemble d’une force adverse, tel un PA…. Mais avec moins de protections, sur l’eau, et zéro en l’air… je pense que nos amis italiens font ce monstre pour publicité sur leur savoir faire, à moins qu’il n’accompagne leur porte F35, en lieux et places de 2 FREMM… mais ça ne les remplacera pas… les accompagnants sont 80% du temps, à une centaine de Km du bateau qu’ils protègent, pour agrandir considérablement la couverture radar, et celle des sonars qu’ils soient de coques ou tractés. Additionné au (x) soum (s), je pense que la France a la bonne formule, et le bon dimensionnement en mer.
Tu ne fais pas la guerre avec une FDI, au mieux une opération expresse, les destroyers lourds embarquent 80 VLS, soit infiniment plus que 2 FDI qui n’ont d’ailleurs aucun système de protection rapproché
tu peux me citer une marine adverse qui aurait 80 unités à risquer prendre un pruneau, admiwôl alex ? (sans même parler du fait que nous ne faisons pas la guerre tout seul)
@Alex….
Tu ne sais pas quelles sont les possibilités d’une FDI nouvelle formule….
Mais même sous sa forme ancienne, ce bateau est tout à fait capable de mettre hors service un PA ou un très gros navire.
Tout simplement parce qu’elles la doctrine d’emploi des navires en France, est basée sur la collaboration, nos seulement entre navires, mais aussi avec tout ce qui vole, ou rampe sous les eaux.
Et c’est tout le secret de la royale, c’est pas parce que tu vois un de ses bateau, que tu peux te croire à l’abri…
Aucun bateau de France n’est seul. Et un MDCN c’est 1000 km de course, sur les indications de n’importe quel autre navire, soum, hélico, ou avion qu’il soit de chasse ou Awacs… voire d’un drone.
Le gros bateau russe coulé en mer noire l’a été parce qu’aucun bateau, soum, avion, ou drone, ne l’a renseigné sur les semis- submercifs qui lui arrivaient dans la gueule.
Maintenant tu sais, que ce qui est important, c’est pas le nombre de tubes ou de missiles à bord, c’est de connaître en temps réel, ou se trouve ton ennemi, pour ne pas avoir de surprises.
Les 80 VLS représentent une fortune en missiles et ne peuvent être rechargés en mer.
Si vous voulez de la masse, un PA pourra délivrer des frappes plus massives encore et pour une fraction du prix des missiles. Il pourra renouveler encore et encore les frappes quand votre super destroyer sera rapidement obligé de rentrer au port.
Ce qu’il nous faut c’est un second PA et non un concept car de salon automobile.
80 vls sur 14000T, c est ridicule.
Pour justifier le concept, il faudrait 150 a 200 VLS .
Parce que pour le prix d un tel navire, tu as 2 FDA ou 3 FDI avec plus de VLS et une puissance globale infiniment supérieure.
Pour notre marine, je verrais bien trois croiseurs nucléaires hyper lourds de la classe Kirov, gardant le systéme PRAIRIE MASQUER , bourré de CIWS , avec en plus des missiles hypersoniques et des armes à impulsion dirigé …..ce serait topissime ….je suis ready à payer des impots pour ça !
Ce qui est dingue, c’est de se complaire avec des navires de 16 ou 32 VLS, même lorsqu’ils font 7000 tonnes !
Et le pire c’est qu’on pense qu’on a raison, complètement à contre courant… de l’ensemble des grosses marines mondiales !
bonjour ,de quel navire parler vous ?
Alors un point important avant de parler d’un tel navire.
Quand est-ce que la France va abandonner l’Aster 15? Je ne doute pas de la qualité du missile pour sa mission. Problème? Les CAMM sont à 3 missile pour un Sylver A50.
Et il me semble que le MICA et le MICA NG pourraientt être à 3 ou 4 par Sylver A50.
Et je ne sais pas si je me trompe, mais le haut des missiles Aster 15 et 30 sont les mêmes, la seule différence, c’est le bas, le réservoir plus long de l’Aster 30.
Ne serait-il pas possible de transformer les Aster 15 actuels en Aster 30? Et avoir un gros stock d’Aster 30 utilisable par le SAMP/T et les navires, et avoir des MICA et MICA NG en volume pour la marine et l’armée de l’air?
J’ai vraiment l’impression que l’Aster 15 est un missile cher et qui n’a pas d’utilité particulière, et que la version Aster 30 complétée par un CAMM, un MICA VL, même un IRIS-T SLM, bref, selon les désirs des clients auraient tous plus de chance. Cela augmenterait les chances de vendre des systèmes Sylver.
Cela augmenterait les chances aussi pour un pays comme le Danemark ou la Suède d’acheter des FDI notamment. Ces pays utilisent déjà des MICA VL, des IRIS-T SLM, des CAMM.
Le Sylver peut encore progresser en modularité et en missiles utilisés.
Bien d’accord. Et le CAMM a le lancement à froid. C’est un autre avantage. 64 CAMM et 16 Aster 30 B1NT sur une FDI permettrait de durer plus longtemps…
Et ajouter le RIM-116 serait une bonne idée.
« nianiania c’est allemand et américain ».
Oui. Et c’est un système simple, efficace, avec du volume, et des charges plus de 11 kg, ce qui est énorme.
Bonjour étonnant que vous n ayez pas trouvé la différence entre aster 15 et 30 sur internet , sinon il y a un aster 15 Ng en cours de préparation, maintenant pouvez vous me dires si un mica ou un camm peuvent abatre un missile antinavire supersonique lourd ? des exemples d essais peut etre ?car pour les « aster » c est un de leur role majeur, la chasse au missile mer mer des soviets .
L’Aster 30 est un Aster 15 + booster plus important. Et comme la portée change, l’utilisation est aussi différente. l’Aster 15 sera plutôt utilisé contre de missiles qui volent à basse altitude et détectés plus tard, et l’Aster 30 ira plutôt chercher les missiles balistiques. Mais c’est la portée qui modifie ce rôle. Sont-ils codés différemment ? Fort probable puisque ils ont un rôle différent, et un comportement aérodynamique différent. Mais la charge, tête chercheuse du missile? Pareil. C’est tout l’intérêt d’une famille de missiles.
Et que dit MBDA à ce sujet? Aster 15 + Aster 30 utliisent le même missile terminal « dart ». MAIS QUELLE SURPRISE. https://www.mbda-systems.com/products/area-protection/aster-family/aster-15
Pour la question des capacités? Déjà, on peut dire que le Royaume Uni fait cette transition sur ses destroyers anti-aériens Type 45 avec le CAMM en remplacement de l’Aster 15. Et l’Italie va utiliser le CAMM-ER dans le futur. Et MBDA parle de sa conception pour contrer les missiles « sea skimming », donc à très basse altitude très proche de la surface de l’océan.
Alors selon vous, un missile capable d’abattre des avions de chasse, bombardiers et missiles en air-air ne pourraient pas abattre un missile de croisière?
Ukraine:
Les IRIS-T SLM, SLS, MICA air-air, AIM-120, AIM-9 (air-air ou sol-air) abattent des missiles de croisière russes quotidiennement, et quand ils sont dans une zone proche de l’impact de missile balistique, ils peuvent l’intercepter.
Pour les différences de capacité?
Aster 15: capacité de virages à 60 g, Mach 3, charge 15 kg
Aster 30: capacité de virages à 60 g, Mach 4.5, charge 15 kg
VL MICA: capacité de virages à 50 g, Mach 3, charge 12 kg
VL MICA-NG: capacité de virages supérieure à 50 g, Mach 4, charge 12 kg
CAMM: capacité de virages à 50 g, Mach 3, charge 10 kg
CAMM-ER: capacité de virages à 50 g, Mach 3, charge 10 kg
IRIS-T SLS: capacité de virages à 100 g, Mach 2, charge 11.4 kg
IRIS-T SLM: capacité de virages de 60 à 100 g, Mach 3, charge 11.4 kg
Et comparons avec d’autres concurrents des Aster 15 / 30:
SM-2: capacité de virages estimé à 60g, Mach 3.5, charge Mk 115 de 62 kg
SM-6: Mach 3.5, charge 64 kg
Conclusion? Si l’Aster 15 avait la charge du SM-2, à la limite la discussion pourrait avoir un sens. MAIS ce n’est pas le cas. 3 CAMM pour 1 Aster 15? Tirez-en 2, et multipliez les chances de toucher la cible.
Maintenant, il ne serait pas surprenant que le code de l’Aster 15 soit bien meilleur que celui de missiles CAMM, MICA, IRIS-T ou autres. Mais tout cela peut être adapté sur ces missiles également.
Et option de recyclage? Utiliser le booster de l’Aster 15 pour faire des munitions d’artillerie. L’Aster 15 a un poids de 310 kg, le DART a un poids de 110 kg. Et le 122mm soviétique a un poids de 65 à 76 kg. Donc une telle munition serait faisable.
Et dans le type de munition? Y mettre des charges anti-chars du Bonus. L’Allemagne a développé un GMLRS avec les charge de SmArt 155 (le concurrent direct du BONUS). Ou alors en faire un système avec des mines anti-char.
Conclusion? Avec l’existant, il est possible d’optimiser la capacité des navires, augmenter le volume de stock, avoir un stock d’armes plus interchangeable entre sol-air, mer-air et air-air. Tout cela, c’est du bénéfice.
Bonjour , merci pour vos listes de spécifications mais je pense déjà bien les connaitre ,alors l’ aster 15 est en effet plus un missile d’auto défense de part sa configuration tout en gardant les même qualité d’interception que son « grand frère » ,choisi entre autre pour le CDG pour traiter tout type de menaces en plus des frégates de DA en cas d’attaques saturantes des soviets et dans celles ci toute la panoplie de leurs missiles supersonique , d’ailleurs vous ne répondez pas à ma question est ce que le CAMM ou le MICA ont fait des exercices d’ interception sur ce genre de cibles car la famille aster oui , ils ont été conçu en partie pour ce rôle et ne sont pas l’ évolution d’un missile air air . Que l’on se comprenne bien ,perso je serai très content que l’on panache aster et camm er mais j’attends de voir des test contre des missiles plus véloces même si in fine le plus important reste des moyens de détections et d’ identifications performants .
Le sylver est un VLS chaud, le missile s’allume à l’intérieur, il n’est pas éjecté d’abord. De plus, les aster ou mica ont des ailettes fixes. Pour faire du quad pack il faut des ailletes repliables et un VLS adéquat
Les packs adaptés pour mettre plusieurs missiles dans une cellule d’un Mk 41 ou d’un Sylver A50/ A70 sont de nouveaux VLS au final, et le client peut choisir quel type de lancement il veut.
Exemple récent? Les 3 CAMM par cellule du Sylver A50 que Naval Group développe, lancement froid?
Rappelez moi pourquoi on a arrêté de faire des navires de guerre trop grands et précieux pour faire la guerre?
La course au tonnage pour le tonnage, cela fait tourner les chantiers, cela permet de faire le beau, mais c est pas le plus efficace.
bonjour ,une raison quand même c est quand on veut faire puissant avec de l autonomie , un peu plus de frégate horizon n aurait pas été un luxe pour la protection de notre flotte .
Comme un groupe aéronaval complet?
C ‘est cela .
toute les puissance navale ne sont pas sur la même ligne :les américains veulent des fregate légère mais ils disposent d’ un grand nombre de destroyer au passage plus gros que les croisseur Ticonderaga qui ne sont pas remplacé, les anglais reste sur des fregate de tailles classiques pour notre époque, les japonais on les mogami qui ne son pas énorme , choisi aussi par les australiens, la France avec les FDI ce trouve sur la ligne des américains et des japonais, les allemands semble parti sur des croisseurs qui ne dit pas leur noms mais pour l’ instant sous armée à noté que de tous temps là marine allemande a toujours disposé d’ excellent croisseurs c’est un peu leur marque de fabrique, les italiens on déjà pas mal de fregate fremm ou PPA , c’est logique qu’ il regarde vers quelque-chose de plus gros.
en plus nous avons le PANG a financer …et pas beaucoup d’ argent !
attendre le remplacement des FDA pour un éventuel croisseur est la solution la plus pragmatique
je verrai bien une version anti aerienne et une autre AVT peut-être d’ ici la le besoin sera pour des grands navires porte drones de. surface ou sous marin
CROISEUR LOURD ?
Notre problème, là comme ailleurs, c’est la masse : Il nous faut plus de coques.
C’est sûr, 18 frégates de premier rang Fremm diverses et FDI, ce serait bien.
Mais l’idée d’ajouter 1 ou 2 croiseur lourds est une hérésie.
La seule chose que ces navires seraient capable de couler, c’est le budget de la marine.
Ces navires sont certes des monstres de puissance. Mais trop chers pour nous, compte tenu de tout ce ce dont nous avons besoin et au fond pas si efficaces. Ces supers navires font de super cibles, attirent de super attaques et finissent souvent en super épaves ! Souvenez vous du Bismark et du Yamato.
Il faudrait mieux ajouter encore quelques frégates FDI , ou même une grosse poignée (7 à10) de corvettes Gowind 2500 bien armées, type egyptienne ou quatarie : 2 ou 3 en océan indien, 2 ou 3 en méditerrannée, 2 ou 3 à Brest . C’est un peu schématique, mais c’est l’idée.
Il est plein de bon sens l’amiral Vaujour .
Moi aussi je crois à l’agilité et à la meute.
Sans compter la masse de drones qui va arriver un peu partout et qui change la donne en mer….
Quand on s’attache comme un forcené à avoir un PAN géant dont les couts de construction et d’exploitation vont phagociter tout le budget de la Marine, pour une utilité douteuse, je ne crois pas qu’on soit plein de bon sens.
Le prix du futur PAN de 80 000 tonnes sans ses avions, c’est le prix de 100 Rafale. Cela donne à réfléchir. Lequel des deux serait le plus utile dans le cas probable d’un conflit de haute intensité à l’Est ? La réponse est évidente. Mais, une fois de plus, c’est le prestige investit dans un beau et grand navire prototype qui a séduit nos gouvernants et notre président dont la décision a été prise officiellement le jour de son anniversaire. On nous refait le coup du paquebot France. Est-ce qu’il ne serait pas plus raisonnable d’attendre 2028 afin de savoir si le Charles de Gaulle est en mesure de durer plus longtemps que prévu ?
effectivement.
100 rafales a l est de l europe changeront pas grand chose. Mais 24 rafales a l est de la russie oui.
Voilà une pensée inspirée par le Retex ukrainien ?
Les plus fins observateurs ne voient plus les « masses » s’exposer aux frappes adverses. Tout au contraire c’est ‘conquérir et occuper à l’aide d’unités « légères » qui doivent pouvoir se regrouper pour faire « masse » quand nécessaire….
La France est une chance pour l’Europe car elle apporte un domaine maritime immense à l’Union. Ne serait-il pas judicieux d’associer d’autres pays à l’idée de protéger l’UE partout où elle est ?
L’UE pourrait avoir son « armada » si elle avait la volonté de construire communément plusieurs flottes en mesure d’être présentes partout où flotte le drapeau européen.
Chacun apporte ses savoir-faire, ses compétences et sa résolution à faire corps avec les autres Etats de l’UE.
La France a fait un choix bien singulier en voulant son PANG , lui faudra-t-il un autre grand et gros vaisseau pour impressionner ? Mais qui a peur de la France …
l’eu protéger les territoire d’outre mer francais ???
heuuu, tu t’engages sur un terrain glissant, déjà que l’ue n’est pas capable de se protéger seule …
Si l’UE prend conscience que la ZEE française est une chance exceptionnelle pour elle , elle ne fera pas injure à l’avenir….
Si l’UE veut voir d’autres puissances piller les richesses des océans car nul ne sait les trésors que recèlent les mers , alors l’UE ne pourra critiquer la France…
Après tout, ne sommes nous pas prêts à nous fâcher avec l’administration Trump sur le sujet du Groenland ?
L’UE est en mesure de se protéger si elle ne montre pas ses divisions mais qui pour la « cheffer » c’est la question… qui dépasse la seule compétences des militaires.
2005 a été une bonne saison pour les bigorneaux et surtout pour la variété dite « stratifiée ».
« … corvettes Gowind 2500 bien armées, type egyptienne ou quatarie … »
1) Gowind émirienne et non quatarie.
2) La Gowind égyptienne est limitée en défense courte portée (2 canons de 20 mm) contrairement à la Gowind émirienne qui dispose en plus pour ce domaine d’un système RAM (Rolling Airframe Missile), du kit STRALES sur le canon 76 mm et de deux lance-roquettes.
Pendant ce temps à Abou Dhabi, le président Macron annonce le lancement du porte-avions NG (selon La Dépêche). Je crois que les croiseurs de bataille attendront.
L’amiral Vaujour a raison. C’est l’agilité qui doit prédominer sur le tonnage. Son scepticisme est compréhensible.
Quant au député Yannick Chenevard, adjoint aux mobilités dans sa bonne ville de Toulon, il ne fait que défendre des projets contraires à toute logique en matière de transports urbains. En l’occurrence la préférence d’un superbus au lieu d’un tramway approuvé et éprouvé par toutes les métropoles de taille équivalente.
Le parallèle avec sa préférence pour des frégates lourdes est à souligner.
Plus c’est gros, plus c’est lourd, plus c’est cher, plus ça coûte à armer, plus c’est long en maintenance, plus c’est long en rénovation.
Moins c’est présent à la mer.
Les ukrainiens nous démontrent la vulnérabilité du « lourd » face à la mobilité, à l’agilité du « léger ».
On veut du croiseur lourd?
Et pourquoi pas du cuirassé?
C’est à se demander qui décide du futur de nos armées. L’industrie conquérante et prédatrice comme en Allemagne? Les officiers généraux et amiraux dévoués à leur prochaine reconversion? Les commissaires et autres comptables tout autant motivés à satisfaire leurs futurs employeurs reconnaissants?
Agilité est le bon mot, le mot ad-hoc.
On s’en va bricoler un super porte-avions plus-plus-tout qui restera orphelin, après que des décennies durant on a mendié un petit frère au PAN CDG.
Et là on s’en irait faire aussi du « lourd » chez les croiseurs?
Tsushima 1905 les bateaux japonais agiles mettent une branlée aux trop lourds bateaux russes.
(Respects à l’ingénieur Bertin)
Bismarck 1941 le cuirassé neutralisé par des tagazous « anachroniques » Swordfish.
Moskva 2022 croiseur russe lance-missiles au fond de la mer noire.
Et y’a encore des décideurs qui rêvent encore d’avoir la plus grosse?
Faut les envoyer chez les psy.
>> Plus c’est gros, plus c’est lourd, plus c’est cher, plus ça coûte à armer, plus c’est long en maintenance, plus c’est long en rénovation.
… et plus les frais d’études sont importants, frais de mise au point, etc …. Frais qui représentent une part non négligeable du prix du navire (surtout pour n’en faire qu’un ou deux)
Prendre en considération le dimensionnement politique du choix fait par le cheffe ….
Assuré de ne pas pouvoir se représenter voilà un « caillou » dans la chaussure de qui viendra à lui succéder. Un coûteux projet qui grèvera les finances déjà mal en point du pays…. une manière de dire aux électeurs futurs « malgré les promesses il/elle ne fait pas mieux. Vous avez mal voté »….
Le budget des Armées ? Variable d’ajustement pour la Paix sociale, le piège refermé…..
C’est aussi un message aux Allemands : le SCAF doit pouvoir être embarqué ou le projet sera débarqué…..
Présager de ce que demain sera est contre-intuitif. Rien n’indique qu’une « masse » puissante sera plus vulnérable qu’une myriade d’unités dispersées…. un pari sur l’avenir mais One Shot.
Je partage votre avis, le nombre plutôt que la masse… parce que le nombre peut faire masse mais pas l’inverse.
« Le nombre peut faire masse mais pas l’inverse »
Bien dit, joli, pertinent… Merci
Un admiral sans ambition qui prefere les bateaux de peche aux navire de guerre
« Un admiral »…. pourquoi jouer à la guéguerre puisque le franchouille moyen est déjà un autre à soi ?
le déficits qui s’envole va être un argument de poids á la date du 19-12 2025 il est de 3482 milliard d’euros soit 69 milliard de plus en 3mois , le fait de pas avoir de budget coûte 100 millions par mois de retard . encore un petit efforts ,la question du croiseur seras régler
Il n’y a pas de question du croiseur lourd en France.
Notre Marine n’en veut pas, l’amiral ne répond qu’à une question qu’on lui pose.
Alors arrêtez vos films.
Quant au budget, le Préz vient de lancer officiellement le PANG ! La France disposera encore pour de nombreuses années du seul outil de ce type en Europe ! Et qui emporte une partie de sa dissuasion nucléaire en prime !
disons que ça paraît plus facile d’incrémenter la puissance globale d’une marine par l’apport de petites unités…
sinon est-ce qu’une autre façon d’incrémenter l’existant ne pourrait-il pas s’incarner dans des drones-cargo-lanceur d’engin potentiellement(de préférence) submersible (qu’on puisse disperser/stationner) qui assumerait un rôle de « loyal wingman » et/ou d’arpette-rechargeur autonome ? l’avantage de cet add-on étant qu’il offre de la modularité et ça donnerait comme une capacité de deuxième frappe à chaque navire… 😉 … (et même de secours aux marins en détresse)
ce message a été généré par une intelligence pro-démocratie, pro-services publics, pro-européenne, de l’arc républicain historique – sous régime alimentaire méditerranéen. 🙂
Trop cher mon fils..On n’a déjà pas les moyens de lancer une Gowind supplémentaire.
Car çaserarien une marine de guerre, ça pompe le surplus de prestations dont pourrait bénéficier le patronat, les syndicats, la haute fonction publique, les 500000 élus donc 100000 au moins ne sont que des jobs de complaisance, l’AFD, le budget de l’UE, les banques, 100 milliards minimum d’intérêts prévu en 2029..ça pique..Ainsi que les trois, quatre millions de branleurs de France travail et +- marginaux qui attendent que les boomers leurs lèguent une vie de labeur..
Je souhaite mes meilleurs voeux aux incapables qui ont ruiné la France depuis 1976 et aux décérébrés qui votent pour les mêmes depuis 1981 y compris les amis de LW ceux du PS.
N’oublie pas les gens pour qui tu votent actuellement et qui détournent plus d’argent que tous les autres réunis…
le plus gros détournement ? Le fln ne se présente pas – encore – aux élections françaises, quand bien même il a déjà un électorat de dispo, slashié.
Je rajoute quelques mots..
Le but de France travail n’est pas de trouver du travail aux vrais chômeurs, le peu qui ont droit à une indemnisation, mais de faire vivre l’administration et la multitude d’officines grassement rémunérées par vos impôts..
Nous n’avons JAMAIS recruté un seul candidat par France travail malgré le nombre de postes ouverts et le fait de les avoir interrogés à maintes reprises
Les petits frontistes, vous démontrez un peu plus tous les jours votre génie dans toutes les matières que vous n’avez plus l’occasion de dispenser au bistrot parcequ’on vous y fait taire trop rapidement…
bah si tu commençais à nous « faire taire », ici plutôt qu’au bistroquet, qu’on rigole un peu, parce que, pour l’instant, quand on te colle le groin dedans, tu la ramènes plus trop, slashié
Réponse d’un VRP de NG puis celle sempiternelle de la Marine qui espère plus de coques au prix de compromis foireux. A la fin elle se retrouve toujours moins de coques, trop petites et sous équipées.
Pour moi, le croiseur lourd est logique pour déployer des missiles antibalistiques plus lourds. Ce sont également des moyens de combat mobiles qui peuvent accompagner le nouveau porte-avions et le défendre contre les nouveaux missiles balistiques anti-navires. Je doute que l’Aster en soit capable.
bonjour , l Aster pas forcement ,sont sucesseurs oui .
Oui, mais un FDI ou un Horizon n’ont pas la taille nécessaire pour accueillir un radar à très longue portée et un missile qui sera inévitablement plus lourd. Pourriez-vous intégrer le TWISTER et les radars requis dans le prochain Horizon ?
Il me semble que la marine française manque de vision à long terme et évolue à un rythme trop lent.
Bonjour , alors pour le missile un scalp naval c’est déjà assez encombrant et je ne crois pas qu’un SM3 le soit beaucoup plus par contre le radar je ne sais pas mais les Hollandais voulais adapter le SM3 sur leur frégate de DA qui ne sont pas trop lourde non plus ,à voir si c’est possible . Perso j’ai surtout un doute sur ces navires de bien plus de 10000 tonnes mais des destroyers à la » Arleigh Burke » pourquoi pas !
Madame avez-vous une minute ?
Ouiiii.
Madame je vous échange vos trois barils de FDI contre un baril de croiseur lourd.
Acceptez-vous ?
Ah ! ben alors non alors…… J’vais en avoir moins à l’arrivée.
Madame a raison. Si l’on ne veut surtout pas d’une MN « échantillonnaire », c’est justement ce qu’il ne faut pas faire…..
Donc une invitation à nos « sachants ». Qu’ils travaillent plutôt la piste de FDI dopées par allongement et intégrations de moyens supplémentaires, ou encore celle de FREEM neuves qui auraient été remises à niveau en profitant des acquis des superbes FDI.
Pour le moment, c’est pas plus pas moins.
Salut Michel……
Non il faudrait je pense des croiseurs lourds pour protéger nos PA ben oui je vous l’annonce nous en aurons deux en défense anti aérienne, anti missile et anti drone. Les frégates seront multi-rôles.
Après nous pourrions avoir des croiseurs lourd avec missiles de croisières, protégés comme les PA.
Je ne vois pas l’utilité d’armé les navires de protection avec des missiles de croisières.
4.500, 7.000 ou 15.000 t, ce n’est pas vraiment ce qui est important dans un CHI naval 2035-2050….Ce qui COMPTE, c’est la capacité pour une frégate ou un destroyer à SURVIVRE sous la pluie de vecteurs létaux qui vont s’échanger entre belligérants et la liste s’est sacrément allongée, on est passé à une AUTRE ÉCHELLE !!!
A> Mini missiles rustiques semi-furtifs lancés depuis des drones furtifs MALE ou HALE ou KIZIZILMA
B> FPV furtifs (dans le futur) en essaim ou pas, qui bombarderont les zones sensibles avec des charges de 5 à 10 kg de Pentrite comme cheminées, dômes SATCOM, optronique, aérations etc……( voir le carnage en Méditerranée sur le pétrolier QENDIL de la flotte fantôme )
C> Missiles AN supersoniques ( Mach 2,7 ) comme va l’être le STRATUS RS et le chinois YJ-15 à statoréacteur aussi
D> Missiles hypersoniques anti-navires ( Mach 7 ) porteurs de HGBV manœuvrant comme le YJ-17 et comme le YJ-19 qui, luin est à SCRAMJET, ce qui ne s’est encore jamais vu en naval comme avancée en propulsion. Probablement les avancées récentes chinoises sur la détonation pulsée ou les écoulements tourbillonnaires de stabilisation en chambre cyclone.
E> Missiles seaskimmer, mais ultra-furtifs comme le NSM….
BREF, si un navire de premier rang ne dispose pas d’ici 2030 d’une PANOPLIE complète de défense anti-missiles multi-couches tous azimuts, soit AQUILA Hydis2 marinisé, ASTER30 B1NT, MISTRAL 3, mini 4 RapidFire 40, brouilleurs, lance-chaffs, le tout en MODE HÉRISSON tous azimuts et tous sites comme les anciens croiseurs de la WW2 suréquipés en POM-POM……Ce navire, tout comme les blindés terrestres, ne pourra espérer voir sa durée de vie n’excéder seulement QUE quelques jours au mieux…..
Oui et non… oui dans la théorie, non dans les faits. Vous prenez pour hypothèse que l’ennemi (quel qu’il soit) aurait toute latitude pour agir. Hors dans un CHI avec des armées équipées et entrainées, cela ne sera pas le cas.
De plus l’inflation d’équipements à bords alourdi le système (qu’il soit maritime, terrestre ou aérien) et en complexifie sa maintenance. Ensuite et particulièrement pour le segment terre, la survivabilité peut aussi reposer sur d’autres concepts (rapidité de mouvement, discrétion, etc.), les Caesar se portent plutôt bien et ce grâce à leur agilité et rapidité de mise en oeuvre.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire, je vous rejoins sur ce point. Mais imaginer qu’un navire puisse être totalement protégé me semble illusoire. Effectivement, que l’on dispose sur nos FDI d’un rapidfire et d’un LMP serait déjà très bien.
Plutôt que de tenter de suréquiper nos navires (on voit les effets sur les chards lourds), il serait intéressant de venir compléter leurs armements (aussi bien en défense qu’en attaque) avec des drones maritimes. cela permettrait de s’ajuster beaucoup plus vite à l’évolution des menaces tout en offrant un énorme potentiel d’efficacité. Par exemple on peut tenter de coller 4 rapidfire sur un navire (votre exemple) ou un seul épaulé par des drones avec LMP et/ou rapidfire disposés autour du navire, etc.
Ce que nous montre le conflit ukrainien (que je ne prend comme un exemple de CHI du fait du foirage complet des russes pour la possession du ciel en début du conflit) est que 1) les solutions miraculeuses ne le sont que quelques semaines, ensuite la parade est trouvée et donc que 2) l’agilité prime sur le reste. Il faut alors que les systèmes soient eux mêmes flexibles, en ce sens j’apprécie beaucoup le concept du LMP qui répond relativement bien à cet enjeu.
Donc armer convenablement nos navires oui, allez vers une inflation d’équipement en espérant contrer toute menace actuelle ou future, je ne pense pas que cela soit une approche possible et raisonnable. Mais ce n’est qu’un point de vue.
@ONERESQUZE. cCest tout l’avantage des sous marins: difficiles à repérer et à detruire par la panoplie de missiles de croisière ou balistiques et drones divers en voie de prolifération. Mais le sous marin a le défaut de ses qulité, c’est qu’il n’est pas spectaculaire comme un gros PAN …il ne flatte pas l’orgueil des amiraux ….et du PR.
Ouuiii bien sur, et d’un sous marin on peut lancer un raid de Rafale vers la terre a 1000+ nautiques de la pour aller couler la flotte adverse dans son port, ou traiter une colonne de blindés, ou une infrastructure critique, ou supprimer les défenses adverses, voire un florilège de tout cela pendant le même vol etc… un sous marin c’est pas le même spectre de mission non plus, bizarrement. Le mot clef c’est « projection de puissance ».
@Tannrnberg.les missiles de croisière ça vous parle? Si ce n’est pas le cas demandez aux US. De quelle flotte parlez vous ?
Des flottes russes ou chinoises? je souris . De celle de Madagascar? pas la peine d’un PAN géant.
Bonjour Oneresque, passez un temps on parlait beaucoup de furtivité sur les bateaux, les frégates Lafayette furtives ou les Zumwalt. C’est un concept qui est maintenant totalement dépassé selon vous ?
1> La furtivité, qu’elle soit navale, aérienne ou même terrestre, n’a de VALEUR que si elle permet EFFECTIVEMENT, SOIT de masquer complètement l’attaquant aux yeux des capteurs adverses et c’est, semble-t-il, ce qui s’est passé lors du raid Midnight Hammer de B-2 sur Natanz et Fordo en Iran (quelques destructions de radars centimétriques en SEAD auparavant quand même), SOIT de retarder au maximum la perception de votre vecteur par votre adversaire, de quelque chose comme 150 km sur un AESA d’avion de chasse avec une SER ennemie de 1m2 à seulement 15 km ou moins avec une SER de 0,01 m2 réduite artificiellement par les matériaux absorbants (peinture ferrite, sous-couche poreuse mousse époxy fibres aluminium, carbone ou titane, absorbante à gradient d’impédance etc…)
2> Pour un navire, l’intérêt de la furtivité est lié au type d’adversaire rencontré. Face aux USA par exemple, le très dense réseau de surveillance des satellites Keyhole optiques et radar Lacrosse et Topaz 5, ainsi que la remarquable discrétion des SNA rend ILLUSOIRE de cacher un navire avec une furtivité radar. Il suffit d’une reconnaissance visuelle périscopique ou d’une traque des sillages par un satellite pour rendre invalide la dissimulation.
3> En revanche, face à des marines de second rang, sans moyens satellitaires ni SNA, la furtivité peut soutenir une approche des côtes en vue d’un débarquement. Il faut noter d’ailleurs que les Zumwalt DDG-1000 étaient et sont encore destinés aux appuis et couvertures d’opérations terrestres. L’US NAVY prétend qu’ils auraient la signature radar d’un chalutier de 10 m…..sachant que leur immense château est entièrement réalisé en fibre de verre….avec des inserts fibrés métalliques…
Rt revient encore le conflit jeune école/vieille école… Cocasse la résilience de ce débat !
Un croiseur de 15 000t n’a de sens que pour une marine EUROPEENNE, dans un ministère de la SECURITE (de la Guerre ou de La Défense, c’est naze et ça ne veut rien dire!) EUROPEEN doté de 800 000 000 000€/an!
Nous sommes des gagnes-petit tout juste bon à casser du bédouins en mobylette et irriter Poutine.
Puis un croiseur lance-missiles, ça ne bosse pas seul! Ca fait parti d’une escadre d’attaque tactique, avec pleins d’autres bateaux/sous-marins spécialisés, genre LHD Mistral + LHD (plus LHA) Juan Carlos + LPD Galicia, etc.., pour aller frapper un pays côtiers, ou proche des côtes.
Les navires patrouilleurs sont plutôt des frégates multi-missions de 7500t BIEN armées! Ou des corvettes-patrouilleurs de 2500t agiles…
Euh pour l’histoire on s’est fait virer par les bédouins en mobylettes. Elles étaient sûrement trafiquées!
Les 3 600 000 000 000€ de dettes cumulées nous ont fait abandonner et partir…
bonjour , seule 4 horizons etaient prévues ( effectivement beaucoup trop peu 6 auraient été idéal ) et pour les fremm 9 n avaient pas de capacités ASM,d ailleurs on se demande bien a quoi aurait servi ces fremm AVT si ce n est de » la fayette » de luxe .
Oui et non.
A moins que cela ait encore changé, à présent c’est 04 FDI sur la loi de programmation 2024/2030 plus une sur la prochaine loi de programmation militaire après 2030.
Vous noterez donc qu’entre la quatrième et la cinquième FDI, il y a une « respiration » dans le calendrier. Celle-ci pourrait permettre de décider de transformer la cinquième FDI en un modèle allongé qui pourrait être rejointe par trois autres copies de cette évolution.
Au final la Marine pourrait ainsi disposer de 08 FDI en deux versions relativement proches, dont quatre mieux adaptées pour les longues « croisières » avec les PAN/PHA .
A part cela, il y a toujours la relance de la série FREMM en un type plus pour un nombre indéterminé.
Bonjour , excusez moi mais en fait je voulais répondre à @Plusdemunitions par rapport à mes anciennes lectures !Sinon 8 FDI même « normale »s aux cotés des 8 fremm cela fera 8 couples plutôt bien assortis et soyons fou 8 navires d’une classe plus lourde mais sans tomber dans les projets Italien ou Allemand ,par contre il va falloir du personnel et en plus en ce moment pas simple de parier sur la façon de faire la guerre de demain !
15000 tonnes et l’armement qui va avec. Et surtout propulsion nucléaire. On sait faire tout seul sans les Allemands ou les Italiens.
ben voyons, on arrive déjà pas a avoir le bon nombre de frégate, nous avons mis une éternité a décider la construction du second porte avion, et maintenant voilà l’amiral darkced qui veut construire un croiseur nucléaire ou plusieurs seul … mdr
bonjour. bon quel est l’intérêt de la france dans cette histoire.. avons nous besoin d’un croiseurs lourds ??
non ils me semblent plus important de construire avec l’italie un porte avion …
ensuite avons nous les moyens de nous perdre dans des développement inutiles..
Quelqu’un connaît l’argumentaire de la Marine italienne ? Ou sont-ils piégés par Fincantieri ?
L’approche DDX provient de la Marina Militare, ce programme étant conçu au départ pour prendre la succession des FDA. Avec comme principal déterminant la puissance des systèmes électroniques embarqués (et donc l’énergie nécessaire), couplé à un armement AA capable de traiter toutes les menaces y compris la saturation. L’abondance d’énergie peut supposément lui permettre également de mener le combat ASM, caractéristique qui fait partie du cahier des charges DDX.
–
La confiance de l’amiral Vaujour à pouvoir s’en passer provient sans doute des premiers retours assez bluffants des performances des radars SeaFire de Thales montés sur les FDI (les navires italiens auront des évolutions des actuels radars italiens Kronos qui ne sont pas ridicules non plus). Performances qui s’ajoutent aux bons résultats que donne la VCN, Veille Coopérative Navale (en gros pour simplifier, la VCN est la tactique navale française de « combat en meute »). Résultats préliminaires qui lui permettent d’envisager assez sereinement, avec des frégates travaillant en coopératif, d’atteindre voire de dépasser ces capacités que recherche la marine italienne avec les DDX.
Les 2 doctrines visent en fait le même but, traiter le combat naval de haute intensité et notamment la bulle de protection AA (sous réserve que l’armement soit adapté), avec 2 approches différentes, qui ont toutes les deux du sens.
L’approche française privilégie la flexibilité dans le format de combat par conjugaison de plusieurs capacités, l’approche italienne privilégie un format unitaire doté d’une grosse capacité systèmes + armement.
En gros, ils cherchent a compenser les limites de leurs PA.
Et comme le f35 est intouchable, il faut faire autrement qu avec un catobar.
Euuuuu non, vu que très probablement le futur porte avions sera catobar
L’argumentaire?:
https://www.difesaonline.it/2022/01/20/mondo-militare-ddx-nuovi-cacciatorpediniere-vecchie-abitudini/
Difesa online n est absolument pas une référence l italianophobe mais bon avec vous c’est une habitude
Merci pour vos réponses.
Un croiseur lourd, ça n’a pas plus d’utilité aujourd’hui que ça en avait au début du XXe siècle. C’est juste un outil politique façon « Regardez qui a la plus grosse », en attendant le Bismarck et Yamato font mumuse… au fond de l’océan.
pour ma part je pense qu’il faut augmenter la flotte de FDI, de 5 unités passer à 10 … Ca compensera pour ceux qui construiront des croiseurs
1 à 2 SNA en plus
et commencer a reflechir serieusement soit à la conversion des classe mistral en porte drone, ou construire 2 à 4 super porte drone (marin et sous marin)
capteurs déportés en mer, essaim de mines agiles, drones aeriens de surveillance, porte torpilles déportés … ce genre de joyeuseté, qui arriveront plus vite que la musique …
Il parrait que l’armée ou le ministere de la defense a fait plancher des auteurs de science fiction sur les armements et les guerres de demains, il suffit de transposer à l’environnement maritime pour que tout devienne clair … l’ukraine le demontre tous les jours sur la terre ferme (quoique qu’il le demontrent aussi en mer 🙂 )
+1 merci
Et pourquoi pas un navire spécialisé anti-drones avec juste des canons à tir rapide et puis plus tard, des armes à énergie dirigée ?
Un navire spécialisé anti drone? comme un PA ou un BPC capables de créer une large bulle AA lad?
Ou juste un navire avec 2 canons? Pour faire quoi? une bulle de 4 km ?
Ce sont des armememts très courte portée et c’est pas pratique d’utiliser ça en temps qu’armement principale. Il faut donner ça à tous les navires vu comment les drones sont des menaces partout ou bien en acheter autant qu’on a de navires (coûte bien plus cher que d’équiper tous les navires avec ces moyens). D’ailleurs faudra surement réfléchir à de la lutte anti-drone sous-marin de fable profondeur également.
@Le Suren……
Peut-être parce que quel que soit le nombre de tube de 40mm, le bateau offrirait une protection tous azimuts sur …….. 4000 mètres autour de lui.. pendant quelques minutes.. le nombre de munitions n’est pas infini, il y en aurait que quelques centaines par tube, et comme indiqué, c’est des
« rapid » fire.
En gros, c’est ça. Et comme dit « dolgan », oui, un navire spécialisé anti-drones. Je pense que le concept est à étudier.
On envisage plutot des drones embarqués pour faire des bulles AA courte portée entre la menace et les navires.
C’est quoi un drone ? Une arme/système dans laquelle/lequel l’interaction humaine sera bannie , IA ….
Déjà je ne comprend pas bien cette lubbie de croiseur lourd pour des “petits pays” comme les notres, une blinde à la consutruction et en opération. Ensuite pourquoi les italiens se sont lancés seul là-dessus… mystère… pour la gloire je n’y crois pas trop, voient ils un marché à adresser? Peut-être.
Mieux vaut privilégier la construction de nos 3 FDI et de les équipper à la Grecque (y compris celles déjà commandées et en cours de construction) avec idéalement l’intégration du rapidfire et/ou du LMP pour les protéger contre les menaces drones avec suffisament de flexibilité.
Une FDI couplée avec un SNA, permet de créer une bulle de déni d’accès assez conséquente et complète tout en permettant de taper fort (les mdcn). Mais il est absolument nécessaire d’équiper les FDI contre les menaces saturantes.
Que l’on se concentre sur atteindre la cible de navire de rang 1 et idéalement 2 SNA de plus… nos armées travaillent déjà en double équipage sur les frégates (je ne sais pas pour les SNA) donc pas de coûts supplémentaires au niveau équipages.
Afin d’éclairer le choix, il faut tenir compte des potentiels marines ennemies que la France peut avoir à combattre.
Pour sûr il y a la marine russe en mer Baltique et mer du Nord.
Si l’on regarde du côté de la Méditerranée, il y les les marines algériennes et Turques.
Le PA Charles de Gaulles a déjà été utilisé pour empêcher la Turquie d’attaquer la Grèce.
Est ce qu’un destroyer serait utile pour ces conflits autour de l’Europe?
Ce qui est sûr, c’est que pour contrer les nouvelles menaces il faut équiper les frégates françaises d’un armement maximal.
Avant de parler de nombre et de format, il est surtout important de parler des missions assumées par ces navires.
Une FDA n’a pas la même mission qu’une FREMM qui n’a pas les mêmes mission qu’une FDI.
Tous ces navires ont des fonctions précises et la FDI tend à en cumuler certaines afin de compléter et les FDA et les FREMM, mais compte tenu de son tonnage et de son équipement embarqué ne peut s’y substituer complètement.
Avoir réduit le programme des FREMM pose un vrai problème capacitaire et budgétaire aujourd’hui à la France.
Ce qui me cause le plus de souci étant la défense de nos territoires extra-communautaire qui sont réduit à la portion congrue.
Les FDA et Fremm DA ont un role particulier.
Fremm et FDI font la même chose. Les Fremm ont juste des MCDM en plus.
Absolument d’accord le gars parle comme s’il avait à disposition 4 horizon, 17 fremm et 20 fdi quand les ddx italiens remplacent unité par unité la classee Durand de la Penne
Je pense qu’il serait plus utile d’avoir trois à quatre navire dronisé. Ils serviraient de lance missiles .
Avec les technologies dont on dispose. Remplacer ce type de croiseur par une multitude de navire commandé à distance serait plus efficace.
La marine nationale n’est pas équipé pour faire face a une attaque saturantes . L’Iran a surpris tout le monde. Donc , fermer la porte à une coopération avec les Italiens sur des destroyer lourd est une erreur. C’est une capacité qu’il nous manque. Malheureusement, les hélicoptère lourd, l’avion stratégique lourd, le chars lourd et l’hypothétique chasseur furtif lourd sont loin d’arriver dans les forces françaises . Tout comme les drones lourd. Contrairement à ce que dit Dominique Merchet, la France n’a pas une armée de Bonsaï. Car nous disposons pas de toutes les capacités. En clair, il nous manque des moyens lourd pour faire face au haut du spectre, d’une guerre de haute intensité.
Je pose la question suivante: les navires plus gros ne répondent ils pas au besoin d’embarquer les futurs systèmes à énergie dirigée et leur alimentation ?
Si.
Plus de navires = plus de cibles à traiter pour les adversaires.
Plus de navires, c’est aussi un dispositifs potentiellement plus dispersé, donc des missiles qui arrivent de directions différentes pour l’adversaire, donc une défense plus difficile.
Incontestablement, pas sur que le croiseur lourd soit une bonne idée.
*Insérez mes critiques habituelles sur le potentiel de croissance bien trop limité de la FDI et le cout du programme (et de chaque navire) comparé au modeste surcout qu’aurait engendré une coque plus longue sur le cycle de vie complet d’un navire*
HS Pour répondre à ‘Un homme ça s’empêche’ qui regrette que l’on ne soutienne pas Macron au nom de la France:
Détrompez-vous! Vous avez une vision très franco-française qui ne correspond à rien à celle de l’international.
World wide, je vous le garantis.
Macron y est totalement discrédité, moqué, vilipendé, insulté et négligé de par son parcours.
Ses positions, ses décisions, ses indécisions, ses manques-d’action, ses actions destructrices, ses changements et ses déclarations depuis 8 ans que plus personne de fait attention à lui sauf pour s’amuser.
Surtout quand il s’en prend aux Français depuis l’étranger.
Vraiment. Ils vous pensent tous un peu fous l’avoir réélu en 2022.
Alors le défendre alors qu’il est indéfendable est vous associer à son désastre qui entraîne la ruine de la France et la montée d’une véritable guerre civile en sourdine mais croissante.
Pour la France le mieux est d’œuvrer pour hâter autant que possible son départ et l’effacement de 8 à 10 ans de descente aux enfers.
Tout le monde vous comprendra et vous félicitera pour cela.
(Hormis sans doute l’assassin poutine, les islamistes et Bruxelles, tous ceux qui veulent abaisser la France.)
@Momo
entre faire sa promo et s’insurger hystériquement il y a une marge.
par ailleurs, s’il a plein de défauts il n’est pas indéfendable. ceci étant ce n’est pas mon propos;
votre « Ils vous pensent tous un peu fous l’avoir réélu en 2022. » me semble largement erroné voire mensonger. on ne lit assurément pas le même web. certes la dissolution a dû « briser le charme » pour autant je ne partage pas votre « mieux pour la France » – ni sur le fond ni sur la forme.
sourdine, depuis le début du conflit – et même avant – on pouvait tous arriver à la conclusion que les extrêmes avaient RDV avec poutine pour torpiller l’UE de l’intérieur, elle qui menace son pouvoir son management autocratique. trump qu’on avait moins vu venir, qui partage un même dessein, vous a dernièrement adoubé pour nous finir. on a le résultat de la politique de vos promoteurs sous les yeux : poutine a flingué son pays détruit des tonnes de richesses, envoyé des wagons de gens à la boucherie, pris en otage le monde entier; et trump en deux ans a défoncé son pays à l’intérieur comme à l’extérieur a probablement relancé la course à l’armement nucléaire et nous a rapproché du chaos et de la guerre… les deux avec un rapport à la réalité et à la vérité bien élastique et malhonnête ! pour nous qui contrarions l’hégémon, la brute et le truand, la partie est loin d’être gagnée même avec des gens pertinents, alors avec un rassemblement de repris de justice qui ont une problématique de saborder la justice les services publics demain la science parce qu’elle révèlera leurs limites et leurs faillites, on voit déjà les dynamiques de détournement de dégradation d’appauvrissement qui vont se mettre en place d’entrée de jeu et qui nous mèneront jusqu’à l’embrasement certain.
« hormis sans doute poutine » : oui pour votre équipe, il n’y a qu’une seule véritable menace – les islamistes. mais pour dire « tout le monde vous félicitera hormis sans doute poutine » faut vraiment avoir le sens de l’humour. le gars vous a financé; vous êtes son cheval. ce n’est pas la doc qui manque sur le poutinisme. pour ce qui est des autres menaces vous ne semblez pas à même de les discriminer et les hiérarchiser… comme si vous aviez trouvé votre coupable, et l’enquête refermée. l’accueil des aléas est terminé.
(sinon pour s’amuser de ça aujourd’hui faut être un peu inconséquent 😉 )
Que dire… vous vivez apparemment dans le web, pas moi 🙂
Souligner les manquements gravissimes du zinzin pour la France c’est pas bien, vilain? Ca fait le jeu de poutine l’assassin?
Ben non, c’est le zinzin qui fait le jeu de poutine par son incurie et sa nullité…
Est-il capable d’appuyer sur le bouton?
Toute son histoire indique que non, il est tout sauf un chef. Un e**** qui manipule avec la gueule, appuyé par des nullards qui n’ont ni volonté ni fierté.
Ouvrez les yeux, osez, ça vaut la peine. Poutine est un menace, les islamistes évidemment mais cela a du vous échapper dirait-on. Et aussi l’UE qui veut tuer notre agriculture pour vendre les voitures allemandes en AmSud, après avoir essayé de liquider le nucléaire, inféodée aux intérêts allemands. Tout en continuant à acheter le gaz russe. C’est grotesque, comment poutine pourrait-il craindre ce ramassis de mauvais clowns?
Allez, on ouvre les yeux, un peu de courage, tout le monde peu y arriver! 😉
AMHA on dépense trop sur les « flotteurs » et pas assez sur les systèmes d’armes. Des unités comme les FREMM ou les FDI sont inutilement compliques et coûteuses pour tout ce qui concerne la coque et le système propulsif et trop cheap pour ce qui concerne les capteurs, les missiles et/ou systèmes de contre-mesure embarqués. C’est pas pour rien que les US viennent de poubelliser leur version des FREMM. On se demande si le but du jeu c’est de dépenser efficacement l’argent des contribuable ou bien d’acheter la bonne volonté des députés bretons
« Secrétariat du ministère des armées, j’écoute. Dites-nous ce que vous avez besoin, et on vous expliquera comment s’en passer ».
En gros la ce qui vient de dire c’est qu’on ai trop pauvre pour se procurer des croiseurs, aussi simple que ça c’est la même histoire que les chinooks.
Les propos de l’amiral Vaujour relèvent d’un certain pragmatisme concernant l’absence de volonté de doter la Marine Nationale de croiseurs. Par contre il me semble impératif dans un premier temps de renforcer considérablement l’armement des frégates existantes (FREMM et FDA) et en cours de livraison (FDI) par l’ajout d’une réelle capacité de défense anti-missile à courte portée et de doter les FDI de 32 VLS. Il a déjà été évoqué dans les commentaires l’éventualité de réaliser une version agrandie des FDI qui s’approcherait du tonnage des FREMM et pouvant être dotée de 48 VLS. Ce serait peut-être un bon compromis efficacité/coût que de prolonger la série des 5 FDI actuelles par une commande de quelques unités supplémentaires d’un tonnage supérieur et mieux armées et ainsi d’augmenter le nombre de navires de premier rang.
Je suis très critique des FDI depuis pas mal de temps. Le fait qu’à la seconde il il sent avoir un peu de marge de manœuvre le CEMM parle de navires de 7000 tonnes est une indication implicite que la FDI ne correspond pas aux besoin de la flotte de surface de premier rang.
Mais il y a une chose pire qu’une classe de navire sous-dimensionnés : une classe de navires sous-dimensionnés produits en une série tellement réduite que le point de bascule qui fait perdre quasiment toute cohérence à la classe (commonalité des équipements, économie d’échelle, entrainement et rotation des équipages, etc..) est d’une perte au combat.
On a enfin un peu de marge de manœuvre coté budget, la première chose à faire est de pousser la classe à 8 unités, Si possible en version allongée, mais rien que quelques coques de plus seraient un bol d’air frais pour la Marine Nationale. Ensuite on regarde ce dont on a besoin avec un petit peu plus d’ambition.
Même position pour les Suffren.
Les FREMM et FDA semblaient le bon format, mais les programmes ont été lamentablement cassés.
Ces deux formats embarquent déjà plus d’armements qu’initialement, et il y’a encore de la marge.
Ensuite il ne faut pas trop augmenter la masse, pour ma maniabilité, la vitesse, et ne pas sur saturer le volume pour des raisons de sécurité.
FREMM et FDA, bon format, mais à ne pas suréquiper. Mieux vaut 3 FREMM équilibrés que deux suréquipées.
Ensuite il faut aussi penser industrialisation, et accélération possible pour notre compte ou (et) pour l’exportation.
Là encore, les 14 500 t ne sont pas le meilleur choix.
Quand un voisin déconne, il ne faut pas acheter sa camelote, quelque soient les pressions et l’urgence.
Pour les navires ravitailleurs, bon choix. Mais pas pour ces DDX obèses qui seront automatiquement classées has been lors d’un premier affrontement en haute intensité.
Après l’Italie, qu’a-t-elle à défendre en dehors de ses ports en Méditerranée et l’axe Canal de Suez ?
La marine italienne ne va pas aller jouer les corsaires en indopacifique, pas plus aller faire la police en Mer de Chine ou en Mer du Japon. Déjà qu’il faut qu’elle surveille ses pèches frauduleuses, ses yachts détaxés et tous ses trafics mafieux, et les navires de migrants. 14 500 t, mais pourquoi faire ? Frimer auprès des navires américains qui apprécient les ports italiens ?
Espérer leurs en refourguer, comme pour les FREMM ?
Bah, je pense que même les Américains sont en train de comprendre que la taille des bâtiments n’est plus prioritaire, surtout qu’ils ne sont pas foutus de les maintenir en bon état. Et qu’ils comptent le nombre de navires chinois aux tonnages plus modérés, mais assemblées bien plus rapidement
Avec les meutes drones qui vont chasser, mieux vaux disperser les moyens, pour multiplier les effets et la résilience, aussi pour contrôler une plus grande surface, donc ces 14 500 tonnes semblent non adaptées aux nouvelles donnes.
Attaques combinées, drones de surface, drones aériens, drones sous- surface ou à changement de milieu, voire associés à des torpilles ou missiles, ça va devenir très compliqué. En défense dans l’aérien, des lasers et des canons du téléopérés, et obus de proximité, ça pourrait le faire. En surface ça se complique, sous la surface encore plus. Et en changements de milieu, avec drone aérien qui au tout dernier moment va lâcher une torpille, un drone de surface qui va plonger, un drone-torpille à l’affut en grande profondeur, en mode veille, juste en détection sonore, qui va d’un seul coup surgir de nulle part, etc.
Il n’y aura bientôt plus que l’embarras du choix des emmerdes, tout du moins du côté des gros budgets militaires.
En mer comme sur terre, mieux vaut disperser et multiplier pour tenter de contrer la multiplication des munitions peu chères, évolutives, et assemblées à un rythme d’enfer.
» je pense que même les Américains sont en train de comprendre que la taille des bâtiments n’est plus prioritaire »
Ben non, ils sont toujours dans ce délire, voir la dernière annonce de Trump.
En mécanique, donc en logistique et réciproquement ça fait un bail qu’on a arrêté de penser des « gros trucs ».
On a modularisé, divisé pour mieux gérer, éclaté et dispersé une foultitude de sous-ensembles désormais appelés « modules ».
Ce qu’on a fait en mécanique, en logistique, pourquoi ça n’a pas été fait en tactique?
Réponse: parce que les gros trucs c’est du politique.
Il faudrait modulariser notre capacité guerrière, la disperser sur des dizaines de bateaux dessus et dessous la mer, et la disperser partout sur notre espace maritime.
Il faudrait penser comme les russes ont pensé le « club K » et embarquer nos moyens de frappe sur la meilleure plateforme de lancement qu’est la flotte de porte-containers, omniprésente, mobile, intouchable par « les tas de droit ».
Macron trop bien conseillé par sa cour servile nous vomit un programme politique.
Les « chefs » de nos armées s’agenouillent bouches ouvertes.
Le croiseur lourd est une insanité, une injure à l’Histoire, une condamnation pour notre Marine.
Le « futur » porte-avions de Macron est une insanité, une injure à la logique, à la logistique.
Un gouffre à fric certes mais surtout un gouffre qui va engloutir nos rares moyens humains.
Macron se croit « chef des armées », il n’est que président de la « République », et il n’est plus chef de l’Etat qu’il a contribué à diluer dans l’UE, il n’est chef de rien.
Je me dis que dans 1 an et demi, il y a des gens qui vont tomber en dépression ou seront au chômage quand Macron ne sera plus président et qu’ils ne sauront plus qui insulter quand ils verront le mauvais temps à l’extérieur ou quand ça sentira mauvais quand ils pèteront.
Pas un rond pour 3 frégates légères, alors deux croiseurs … si on peut se payer un porte avions , ce serait déjà un joli miracle …
l’agent orange en pleine ubris
https://www.lefigaro.fr/international/etats-unis-donald-trump-annonce-une-nouvelle-classe-de-navires-de-guerre-portant-son-nom-2025122