Le puissant syndicat allemand IG Metall demande d’exclure Dassault Aviation du projet SCAF
Cela fait des mois que Dassault Aviation réclame un changement dans la gouvernance du projet de Système de combat aérien du futur [SCAF], mené dans le cadre d’une coopération entre la France, l’Allemagne et l’Espagne. Et plus précisément au niveau du développement d’un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], pour lequel il a été désigné maître d’œuvre.
En effet, l’industriel français ne dispose pas des leviers nécessaires pour tenir son rôle face à Airbus, dont la voix compte double grâce à l’implication de ses filiales allemande et espagnole dans ce projet.
« Ce mode de gouvernance où, tout en étant leader, on n’a qu’un tiers de la décision, fait que la raison industrielle peut buter sur d’autres intérêts, il y a beaucoup de tractations, c’est un processus long et difficile », avait ainsi expliqué Éric Trappier, le PDG de Dassault Aviation.
En clair, il s’agit de faire en sorte que ce dernier puisse avoir le choix des sous-traitants. « Cela ne signifie pas que tout le travail doit être fait en France, mais qu’il faut pouvoir choisir les meilleurs pour réaliser le meilleur avion », avait-il précisé.
Détail qui a son importance : le NGF devra avoir la capacité d’emporter le futur missile nucléaire ASN4G français et pouvoir être mis en œuvre depuis un porte-avions. Or, seul Dassault Aviation a les compétences pour répondre à ces deux besoins, lesquels sont « non négociables » pour la France.
Seulement, Airbus s’oppose résolument à tout changement de gouvernance en raison de son attachement au modèle de coopération mis en place pour l’Eurofighter EF2000/Typhoon.
Certes, au cours de ses multiples interventions, M. Trappier n’a pas toujours fait preuve d’une grande diplomatie. Mais depuis qu’il réclame ce changement de gouvernance, Dassault Aviation est violemment attaqué en Allemagne, y compris au moyen de fausses informations.
Ainsi, en juillet, le site spécialisé Hartpunkt a avancé que le constructeur français exigeait une « participation de 80 % dans le projet d’avion de combat de nouvelle génération ». Ce qui s’est révélé totalement faux, comme l’a souligné Emmanuel Chiva, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale en tant que Délégué général pour l’armement [DGA].
« Dassault demande 51 % du pilier n° 1 et donc un leadership clair sur l’architecture de l’avion. Je rappelle que ce programme est sous direction française. Il s’agit donc simplement d’avoir une gouvernance simplifiée plutôt que d’avoir quelque chose qui, à chaque fois, suscite des discussions entre les différents sous-traitants », a-t-il expliqué.
À la même époque, et dans un autre registre, le président du comité d’entreprise d’Airbus Defence and Space en Allemagne, Thomas Pretzl, a suggéré d’écarter Dassault Aviation du SCAF, estimant qu’il n’était pas « le bon partenaire ». Et d’ajouter : « Un partenariat repose sur la coopération, et non sur la concurrence. Il existe des partenaires plus attractifs et plus adaptés en Europe ». À noter qu’il a depuis réaffirmé cette position à plusieurs reprises.
En août, la lettre spécialisée allemande Griephan Briefe a rapporté que Michael Schoellhorn, le PDG d’Airbus Defence & Space, aurait dit au chancelier allemand, Friedrich Merz, qu’il ne verrait « plus aucune raison de continuer le SCAF » si Dassault Aviation obtenait gain de cause sur la gouvernance.
Ce qui a sans doute eu son petit effet car, quelques semaines après, l’agence Reuters a évoqué un document budgétaire qui, émanant du ministère allemand de la Défense, mettait en garde « contre de graves conséquences pour les capacités du futur avion de combat et la participation de l’industrie allemande si des concessions étaient accordées à l’industrie française ».
Puis, en septembre, se basant sur des sources allemandes « proches du dossier », Politico a révélé que Berlin envisagerait une « coopération plus étroite avec la Suède ou le Royaume-Uni, voire de faire cavalier seul avec l’Espagne » pour développer un nouvel avion de combat. Et donc d’écarter la France d’un projet qu’elle a lancé.
Là encore, certains sites spécialisés allemands [Hartpunkt, ESUT] ont embrayé en faisant valoir que l’Allemagne pouvait très bien se passer de la France pour développer un chasseur-bombardier de nouvelle génération. Et cela grâce à son industrie et, surtout, aux sommes colossales qu’elle est prête à investir dans sa défense. Cet avis est partagé au Bundestag. En tout cas, il l’est ouvertement par le député Volker Mayer-Lay, rapporteur pour la Luftwaffe au sein de la commission de la défense.
En novembre, c’est l’Association allemande des industries aérospatiales [Bundesverband der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie – BDLI] qui est passée à l’offensive contre Dassault Aviation.
Ainsi, dans une note évoquée par Hartpunkt, celle-ci a accusé l’avionneur français d’être à l’origine du retard pris par le SCAF à cause de « son dogmatisme sur son droit à un contrôle exclusif de la conception de l’appareil et du choix des fournisseurs participants ». Et d’insister : « L’argent des contribuables allemands servirait à consolider unilatéralement l’industrie aérospatiale européenne en France. Ce serait ni plus ni moins que la fin de la production allemande d’avions de chasse ».
Alors que l’on devrait être bientôt fixé sur l’avenir du SCAF, dont le périmètre pourrait finalement se limiter au « cloud de combat », et que les ministres de la défense des pays concernés vont se réunir ce 11 décembre, le puissant syndicat IG Metall [plus de deux millions d’adhérents, ndlr] a lancé une nouvelle salve contre Dassault Aviation.
En effet, dans une lettre adressée au gouvernement allemand, IG Metall a fait savoir qu’il refusait de coopérer avec l’industriel français dans le cadre du SCAF.
« Nous sommes heureux de collaborer avec des entreprises françaises, mais pas avec Dassault », a en effet écrit Jürgen Kerner, le numéro deux d’IG Metall, dans une missive datée du 8 décembre et évoquée par l’agence Reuters ainsi que le quotidien Les Échos. « Nous défendons la coopération européenne et l’amitié franco-allemande. Mais Dassault bafoue les deux pour des raisons égoïstes », a-t-il poursuivi.
À noter que le ministère allemand de la Défense a confirmé avoir reçu cette lettre mais a refusé de commenter son contenu.
Cela étant, on n’a pas beaucoup entendu IG Metall quand Dassault Aviation s’est associé au constructeur allemand de satellites OHB, dans le cadre de son projet d’avion spatial Vortex. Mais comme l’a souligné le journal Les Échos, ce « partenariat est fondé sur les meilleures compétences de chacun, en vue de donner à l’Europe un capital de vol en orbite basse ». C’est exactement le principe que M. Trappier défend pour le NGF.
La seule chose importante du jour sur ce sujet est ce que défendra (?) Mme Vautrin lors de ses échanges à Berlin.
Soumission interdite, elle sait que même en trépignant elle, lecornu et macron ne feront pas capituler Trappier et Dassault.
Il en va de l’intérêt de la France, pas de leurs égoïsmes électoraux.
Oui, hâte de voir ce qui ressortira de ces échanges. On est dans les arrêts de jeu pour le SCAF, qui n’a probablement plus que quelques jours à vivre sous sa forme actuelle. Les communicants s’affairent pour tenter de préserver l’image de façade d’une coopération franco-allemande toujours vivante, malgré les évidences et le constat d’échec : ordre de l’Elysée…
Le paradoxe ultime c’est que c’est Dassault, groupe privé, qui défend le mieux les intérêts de la France contre l’Elysée, prêt à céder sur tout et n’importe quoi pourvu que l’image de la sacro-sainte coopération européenne soit préservée.
Oui.
Le plus incroyable est qu’il y en a encore qui semble croire….
Mais c’est vrai que jusqu’au bout dan le bunker il y avait des fanatiques.
https://www.youtube.com/watch?v=ylLJrTrYCgo&list=RDylLJrTrYCgo&start_radio=1
« Dan le bunker » : vous parlez de D. Besson ?
Oui.
Le plus incroyable est qu’il y en a encore qui semble croire….
Mais c’est vrai que jusqu’au bout dan le bunker il y avait des fanatiques.
https://www.youtube.com/watch?v=ylLJrTrYCgo&list=RDylLJrTrYCgo&start_radio=1
Et un point Godwin pour Momo, un !
zu befehl.
Es war ein Befehl comme dirait X.Moreau….
Aber, Steiner…
Votre (milli)mètre à penser?
https://www.youtube.com/watch?v=Azus4OG9PBU
https://www.youtube.com/shorts/iCcJm78904Q
Une question qui me viens: le français est dit arrogant. Soit.
Mais avoir raison, défendre sa position et en prouver la justesse est il encore de l’arrogance?
Dans cette affaire de SCAF, je sens les français sereins. Au contraire les allemands s’agitent et s’excitent.
Le simple fait qu’IG Metal soit utilisé dans cette affaire montre à quel point le problème est sérieux pour certains éléments de la BITD Allemande. Utilisé car il y beaucoup plus de connivences entre patronat et syndicats en Allemagne qu’en France et les syndicats sont représentés dans certains CA (je ne suis pas expert).
C’est plus que rare ce type de procédé et cela vise, non pas à faire pression sur les politiques F qui n’en ont rien à battre d’IG M, mais à faire pression sur les politiques allemands qui seraient peut-être, dans ce cas, enclin à céder car sinon pourquoi ce bin ‘s ?
Mertz est un pragmatique qui n’a pas peur de prendre en frontal certains de ses opposants, il passe même pour être du genre psychorigide & je ne pense pas corruptible…
Si IGM crie : « Au loup », c’est que loup il y a probablement.
Sur ce dossier la pression est donc plus sur les politiques allemands que français qui sont en position de force, bref, l’entourloupe prévue était trop voyante et à force de pousser le bouchon les caves se sont peut-être rebiffés ? Dans ce cas les politiques F en charge du dossier, si cela s’avère vrai (beaucoup de conditionnel) ne seraient pas aussi c… que certains le braillent.
Mais de quel loup parlez vous? Airbus doit avoir 49% de la valeur du NGF. L’Allemagne dirige 3 piliers et la France un seul.. qui lui est contesté, maintenant avec des arguments « moraux » et émotionnels. C’est du délire, on est dans l’hysterie la.
Pour moi c’est l’Allemagne, qui domine largement ce projet, qui le manipule en se servant de l’Espagne, et en rajoute encore dans la surenchère et l’abus. Avec des arguments d’une fauxculrie éhontée comme le fait que donner de l’argent à la France pour développer un avion dont ils ont besoin serait inacceptable. Ben oui, c’est un programme multinational … il n’est pas unilatéral, ils ont aussi des parts importantes que la France ne leur conteste pas.
Ils n’ont pas cette attitude quand il s’agit de remplir les poches des USA, la ils sont bien serviles.
Après, cette crise a du bon, cela nous montre que la confiance est rompue, comment pourrait il en être autrement après tant et tant de paroles non tenues.
Le loup c’est la peur de perdre le plan de charge (les français veulent un avion pour faire la guerre, les allemands un plan de charge, de mémoire et approximativement les paroles de Trappier) du gros navion.
On parle là de centaines de sous-traitants et de milliers d’emplois ce qui motive IGM.
Sortir DA pour IGM c’est garantir le plan de charge donc les emplois en Allemagne, c’est le seul but d IGM.
Pour avoir vu à quoi ressemble le siège social d’IGM avec toutes les grosses BMW et les grosses Mercos garées devant je vous garantis que les responsables d’IGM savent ce qu’est l’argent, et ils ne pourront garder leur soupe qu’s’ils s’agitent. Rien d’émotionnel mais des considérations des plus pragmatiques.
Conclusion, si IGM se bouge c’est qu’il y a péril en la demeure, un loup quoi.
NB le beurre et l’argent du beurre, lorsque tu l’as, tu veux le c de la crémière, c’est humain.
Le loup c’est qu’ils ont commandé le F35 et que Airbus n’a pas d’avion en carton à part le nGF… Mais la faute à qui ? Qui a refusé l’avion de patrouille maritime, le rétrofit du tigre, l’AWACS européen… bref tous les programmes qui pouvait avoir su sens pour Airbus…
Alors évidemment maintenant ils font des pieds et des mains pour avoir au moins un projet chez eux. Pas de bol pour nous ca tombe sur le NGF et là il y a un os : nous, français nous avons besoin d’avion pour nous battre pas pour un plan de charge sans export.
@Green
« Mais avoir raison, défendre sa position et en prouver la justesse est il encore de l’arrogance? ». Quelle position ?
Nous ne sommes pas plus serein que les allemands. Dassault compte juste détruire la BITD de Défense française (en tout cas les composantes qui ne font pas partie de l’aéronautique de combat). Donc ils laissent trainer.
ce que vous dites n’a aucun sens. cessez la lecture de pensée, vous n’y arrivez pas.
@Green
« cessez la lecture de pensée, ». Parce qu’il y a une pensée dans votre blabla ? Première nouvelle.
Du coup à quelle « position » faites vous référence ?
« Je ne pense pas donc je suis NRJ »
@NRJ……
Vous en avez d’autres des comme ça?
Parce que là, vous vous surpassez.
@Carin
D’autre quoi ? D’autres conclusions basées sur une analyse des faits que vous refuserez d’écouter tellement vous avez peur de devoir accepter la conclusion indiscutable car vous êtes un être idéologique et obtus ? Oui, malheureusement pour vous.
Tandis que vous êtes un réaliste clairvoyant ? J’ai comme un doute :>))
Ce qui est rigolo avec toi c’est que même quand tu as touché le fond tu continues de creuser, sacré champion va
@Alain d
Vous avez le droit de douter. Le mieux est de trouver la réponse à votre doute de façon rationnelle et logique. Maintenant, je me dois de vous rappeler que la rationalité et la logique n’ont rien à voir avec vos opinions ou les miennes, donc le fait de détester ce que j’affirme ne changera rien à la réponse à votre doute.
oula faudrait arrêter les substances psychotiques j’ai lu beaucoup de connerie sur ce site et je peux moi même en écrire, mais là vous nous mettez la barre très très haute.
Je me lis et je me désole.
Je vous lis et je me rassure
@KL42
Qu’est-ce qui est faux selon vous dans mon commentaire ? Est-ce votre surprise à la possibilité que Trappier ne soit là que pour défendre les intérêts égoïstes de Dassault Aviation ?
Quand on a un minimum de jugeote, Dassault n’est pas que Dassault, c’est toutes les entreprises qui gravitent autour ainsi que des ténors comme safran, thales, etc … Donc soutenir Dassault, c’est soutenir la Bitd française.
Alors merci d’arrêter de sortir des âneries digne des allemands.
@schwarzwald
« Donc soutenir Dassault, c’est soutenir la Bitd française. » Non. C’est plus précisement soutenir les composantes de la BITD qui font partie de l’aéronautique de combat. Tiens, c’est justement ce que je précise dans mon commentaire, au cas où vous auriez une difficulté à lire.
–
« Alors merci d’arrêter de sortir des âneries digne des allemands. » Petite question comme ça : Naval Group fait partie de la BITD qui gravite autour de Dassault ? Nexter fait partie de la BITD qui gravite autour de Dassault ? Avant de parler d’ânerie, utilisez votre cerveau pour la première fois dans votre vie.
@NRJ,
Parfois vous feriez mieux de vous taire…
NavalGroup et Dassault : Afin de conserver son avance technologique, sa compétitivité, sa productivité, Naval Group travaille avec la plateforme 3DEXPERIENCE de Dassault Systèmes… Et le système polyvalent de défense très courte portée RAPIDFire est développé par le GME Thales(Dassault) et Nexter…
Nexter et Dassault : IP Paris, AID, Dassault Aviation, Dassault Systèmes, Naval Group et Nexter (KNDS), annoncent la création d’une Chaire commune d’Enseignement et de Recherche dédiée à l’architecture des systèmes complexes. Par ailleurs, les logiciels de gestion du cycle de vie des produits Nexter sont des produits Dassault Systèmes
Dassault/Thales/Safran/NavalGroup/Nexter/ et bien d’autres travaillent en étroite relation et sont même parfois interdépendants.
Il manque un s à serein.
Nous ne sommes pas plus sereins.
Verstanden ?
@Green
Il se trouve que nous sommes de bien mauvais communicants : Dassault n’a jamais brillé par la densité et la qualité de sa communication (« pas de commentaires »), et ne dispose d’ailleurs quasiment d’aucun relais de communication officiels ou officieux parmi nos députés, sénateurs, journalistes… Contrairement aux industriels allemands, qui disposent pour leur part de nombreux relais très puissants au Bundestag, ou dans les syndicats, et qui ne se privent jamais de les utiliser.
Combien de députés ou sénateurs ont pris la parole en faveur de Dassault, de la BITD française, et tout simplement des intérêts de la France, en osant critiquer la gouvernance élyséenne du SCAF ? combien de journalistes « main stream » ont défendu les intérêts français, en dénonçant les impasses, les mensonges, et en suggérant une autre voie ? combien de syndicalistes ont défendu les intérêts de l’industrie française ?… bien peu, hélas.
Donc même si Dassault a raison, sa parole (si tant est qu’elle ait été exprimée…) sera noyée dans un flot quotidien de commentaires et d’articles à charge côté allemand, véhiculant des opinions et parfois des fake news (cf. l’article qui a mis le feu aux poudres sur les « 80% » soi-disant exigés par Dassault). Et Dassault ne peut espérer aucun soutien du côté de l’Elysée, bien au contraire : le Président cherche désespérément à sauver le SCAF ou ce qu’il en reste, et est prêt à toutes les compromissions pour que cet avion se fasse, peu importe dans quelles conditions pour l’industrie et pour la souveraineté française.
Ce blog et quelques (rares) autres sites de journalistes spécialisés défense sont dans les faits le seul endroit où une parole « dissidente » peu s’exprimer sur ces sujets.
Clairement ce sont deux cultures différentes. Mais la parole « rare », moins politique et policée de Dassault, pèse son poids. Il y a un large soutien politique a Dassualt et a la BITD en France; Undes rares sujet qui sit peu polémique. Donc je ne pense que dassualt manque de soutien en France. Ce dont on manque c’est de débat public sur ces programmes militaires, que les citoyens s’y interessent et en comprennent les enjeux.
Pour le moment ce sont surtout des aboiement nationalistes (comme ici dans les commentaires) qui étouffent le débat, ou des fakes news employées comme campagnes de dénigrement comme vous le rappelez. Je ne pense pas que le président soit prêt a toutes les compromissions, qui vivra verra.
D’ailleurs je regrette que Trappier ait parfois des mots provocateurs d’ailleurs (sur la Belgique et le F35 de mémoire). Il devrait savoir aussi se taire ou apprendre un langage plus diplomatique.
@HMX….
Je lis assez souvent vos délires avec plaisir, mais là, je suis obligé de vous demander : À votre avis qui a nommé Trappier à la tête des tractations pour le SCAF?
Ensuite, toujours à votre avis, comment expliquez-vous que Trappier n’ait toujours pas débarqué de ces tractations?
Et une dernière toujours d’après vous, comment vous expliquez que l’Élysée ne parle jamais, ni du SCAF, ni de Dassault, ni de Trappier ?
Je veux bien que Macron ne soit pas votre tasse de thé, mais arrêtez de ne citer que ce mec, vous colportez de fausses nouvelles, comme un Poutiniophile de base.
Parlez des sujets que notre hôte propose, vos convictions politiques tout le monde s’en fout!
Macron n’est sûrement pas le meilleur des meilleur, mais en ce qui concerne nos armées, et la gérance de ce putain de SCAF, il a tout bon, car même s’il s’accroche à son idée de « l’Europe de La Défense », il n’est jamais revenu sur la nomination de Trappier, pour gérer ce dossier.
@Carin
N’y voyez pas une obsession de nature « politique politicienne » ou de l' »anti-macronisme primaire »: je ne me place absolument pas sur cet terrain là, ce n’est pas mon sujet. Le Président Macron est très certainement un homme brillant, avec des qualités et des défauts, mais pour ce qui nous intéresse, force est de reconnaître qu’en matière de politique de défense, il est animé par une idéologie mortifère de « coopération à tout prix » : l’Europe et la « défense européenne » donnent l’impression de passer avant la défense de la France. Ou l’avenir de la défense de la France doit passer par la « défense européenne », ce qui revient au même. Cette idéologie, que nous sommes les seuls à appliquer, est en train de nous tuer.
Force est de reconnaître que le SCAF (tout comme MGCS, MAWS, Tigre mk3, CIFS…) sont des programmes qui sont nés et ont été portés à bout de bras par l’Elysée et son actuel locataire, au nom d’une idéologie pro-européenne poussée à l’excès, que personne d’autre en Europe n’a porté à ce niveau. On pourrait y voir une forme de volontarisme, mais plus la situation évolue, plus j’y vois pour ma part une forme d’extrémisme, dangereux à court terme pour notre BITD, et même pour nos intérêts nationaux à moyen terme.
Face à cet extrémisme idéologique, les allemands opposent (comme souvent) un pragmatisme à toute épreuve : si c’est bon pour leur industrie et leurs intérêts, ils coopèrent. Sinon, ils cherchent un plan B et mettent poliment en sommeil la coopération avec les français. Nous, on s’acharne : on élimine soigneusement toute solution alternative ou projet concurrent, on interdit même aux ministres et à nos services d’évoquer un éventuel échec de coopération : « il n’y a pas d’alternative ». Jusqu’à ce qu’on se prenne en pleine face le mur de la réalité. Nous y sommes, pour SCAF et MGCS. Au final, que de temps perdu, à cause d’une idéologie dévoyée !
J’exprime simplement le vœu que le futur Président, quel que soit son bord politique, mène une politique beaucoup plus pragmatique, et conforme aux intérêts du pays. Cela n’exclut d’ailleurs pas des coopérations ponctuelles avec nos alliés. Mais les intérêts de nos entreprises, et les intérêts du pays doivent passer en premier.
@HMX
« , et ne dispose d’ailleurs quasiment d’aucun relais de communication officiels ou officieux parmi nos députés, sénateurs, journalistes… ». Ils disposent du Figaro, le journal le plus lu en France, je ne sais pas si vous connaissez.
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Sinon, certains partis soutiennent la fin du SCAF. Mais on peut supposer que la plupart des députés français se rendent comptent qu’un SCAF en solo serait catastrophique pour nos armées. Donc aucun de ces députés n’a envie de devenir responsable de la suppression de notre BITD dans le domaine naval ou terrestre. Il est donc plus simple de rester neutre dans cette situation.
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« cf. l’article qui a mis le feu aux poudres sur les « 80% » soi-disant exigés par Dassault). ». C’est pas la rumeur que Dassault a mis 3 semaines à démentir ? Qu’est-ce qui s’est passé au bureau des relations publiques chez Dassault ? Ils avaient une perte de 5G au dessus de Saint-Cloud ?
Dassault a sciemment balancé cette rumeur pour tenter de casser la coopération. Trappier voudrait diriger la politique de Défense française, il serait temps de le remettre à sa place et de trouver un accord avec Airbus.
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« Ce blog et quelques (rares) autres sites de journalistes spécialisés défense sont dans les faits le seul endroit où une parole « dissidente » peu s’exprimer sur ces sujets. » vu le niveau intellectuel de certaines personnes, c’est sans doute une bonne chose.
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« le Président cherche désespérément à sauver le SCAF ou ce qu’il en reste, et est prêt à toutes les compromissions pour que cet avion se fasse, peu importe dans quelles conditions pour l’industrie et pour la souveraineté française ». Macron ne s’occupe pas des négociations entre Airbus et Dassault. Il est juste un président avec une Assemblée Nationale opposée à lui, pour rappel. Ce n’est pas Dieu le père ou Louis XIV.
Vous parlez sans cesse de niveau intellectuel. Si vous en aviez un supérieur, vous ne passeriez pas votre temps sur ce blog à commenter des banalités. Le seul qui poste ici quelques messages pertinents, c’est ONERESQUE.
en quoi un NGF en solo serait catastrophique pour notre BITD : vous pouvez expliquer ?
@EchoDelta
A cause du coût dispendieux d’un programme d’avion de chasse. Donc le budget qui y sera alloué ne sera pas alloué pour les autres programmes d’armement. Tout simplement.
@HMX,
1) Ne vous inquiétez pas pour le pouvoir d’influence de Dassault auprès de l’administration française, du gouvernement, du parlement, de l’armée et de son secteur économique: l’entreprise a d’excellents réseaux et elle sait ce qu’est le lobbying (faut pas les prendre pour des imbéciles).
Dassault sait très bien comment instrumentaliser les parlementaires français pour porter sa bonne parole.
Cf l’article sur ce blog répercutant les propos d’un sénateur affirmant qu’Airbus n’avait pas été en mesure de réaliser des sous-ensemble du SCAF: https://www.opex360.com/2025/11/29/selon-un-senateur-dassault-reproche-a-airbus-de-ne-pas-avoir-pu-realiser-des-sous-ensembles-techniques-du-scaf/
2) La qualité de la com: comme ses réseaux sont souterrains, faut pas s’étonner que la com de Dassault soit structurellement silencieuse. On a vu que dans l’affaire Sindoor cette philosophie a montré ses limites. Dassault ne sait pas faire de la guerre informationnelle, effectivement. C’est le seul point sur lequel je vous donne raison. Mais ils vont s’y mettre et, en attendant, la guerre informationnelle chinoise n’a pas empêché les clients de Dassault de reprendre du rab.
Autrement dit:
Dassault: 1
Chine : 0
Même en n’étant pas très bon en guerre informationnelle, Dassault a quand même gagné.
3) Sur la parole « dissidente » au sein de ce blog et des autres sites: vous rigolez ou quoi? Ici comme ailleurs, c’est un gigantesque fan club de Dassault. On est au cœur du mainstream, pas de la dissidence. Et le groupe Dassault possède des médias. Nan, faut pas déconner quand même: être pro-Dassault en France, c’est pas être un « dissident ».
Par exemple, j’ai pas compris que Michel Cabirol, journaliste défense de la Tribune, soit un « dissident » au sein de sa propre rédaction.
Faut pas vous victimiser non plus, c’est aussi ridicule qu’inutile.
« Dans cette affaire de SCAF, je sens les français sereins. Au contraire les allemands s’agitent et s’excitent. » … La France, avec Dassault notamment, sait faire un avion de combat toute seule de A à Z. En plus, ça lui coûterait certainement moins cher, quand on compare les coûts des programmes Rafale et Eurofighter, pour un résultat qui lui conviendra forcément mieux (capacités aéronavale et nucléaire natives). L’Allemagne de son côté (avec Airbus DS) ne sait pas le faire et le sait très bien. Donc oui, les Français sont sereins sur ce dossier, tandis que les Allemands s’énervent puisqu’ils se rendent compte qu’il n’ont aucun levier pour les faire plier.
@Marine
« En plus, ça lui coûterait certainement moins cher, quand on compare les coûts des programmes Rafale et Eurofighter » Personne ne peut dire que ce serait moins cher en faisant avec un autre modèle de coopération que l’Eurofighter. Rappelons à tout hasard que la coopération sur le développement des programmes Tigre, NH90, et A-400M a d’ailleurs permis d’économiser 8 milliards (chiffre de la Cour des Comptes).
Par contre, on sait que faire un successeur du Rafale en solo sera un gouffre financier et qu’il faudra sacrifier les autres programmes de la BITD. Que voulez vous supprimer ? Le remplacement de nos SNA ? Une réduction de 30% peut-être du format de l’armée de terre ? Ne soyez pas surpris, c’est ce qu’on a déjà fait pour garder le Rafale en vie jusqu’en 2015, en n’hésitant pas à laisser les soldats français crever en leur supprimant les matériels dont ils avaient besoin. Mais vous n’en avez rien à faire de ces bidasses, n’est-ce-pas ?
–
« L’Allemagne de son côté (avec Airbus DS) ne sait pas le faire et le sait très bien. ». Vous pensez que le allemands seraient incapables de faire un chasseur avec son système de drone d’ici 20 ans ? C’est vrai qu’ils n’ont que des industriels parmi les plus compétents au monde, notamment Airbus DS, Diehl, ou Hensoldt. Finalement, l’esprit du petit coq français sur son tas de fumier est bien réparti.
Dielh et Hensoldt jouent en seconde division, vius le savez parfaitement. Les succès d’Airbus DS sont francais, pas allemand, notamment pour les hélicoptères. Le typhoon est un echec, l’A400M aussi, l’eurodrone, le nh90…
@Fabien
« Dielh et Hensoldt jouent en seconde division, vius le savez parfaitement » Ah bon ? Diehl est plus petit que MBDA ça je vous l’accord (après MBDA rassemble les entreprises d’un paquet de pays, donc normal qu’ils soient plus gros au final. Ca ne les rend pas plus compétent). Concernant Hensoldt, je ne sais pas de quelle seconde division vous parlez. Mais peut-être qu’après tout Thalès est également un joueur de seconde division.
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» Le typhoon est un echec, l’A400M aussi, l’eurodrone, le nh90″ En quoi le Typhoon est un échec ? Ou l’A-400M ? Ou l’Eurodrone ? Ou le NH90 ? Comment vous définissez un « échec » ?
Alors ne faisons pas de SCAF si cela doit tuer la bitD, avec ou sans les allemands, cela ne change rien ! On a une chance de faire un truc à notre taille si on le fait en solo, mais pas si on le fait en coopération car nous aurions des obligations à tenir.
@EchoDelta
« Alors ne faisons pas de SCAF si cela doit tuer la bitD » Malheureusement, une armée sans aviation, ça ne marche pas très bien.
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« avec ou sans les allemands, cela ne change rien ! » Un peu que si justement. Les allemands et les espagnols ont de l’argent et peuvent justement payer une part non négligeable des coûts de R&D et des coûts d’industrialisation (ce qui permet de bénéficier de l’effet de série), ainsi que de la mutualisation des cadences de production.
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« mais pas si on le fait en coopération car nous aurions des obligations à tenir. » Car vous croyez sérieusement qu’on n’a pas d’obligation industrielle à tenir dans un programme en solo ? Vous avez un minimum de notion de ce qu’est un contrat industriel, par hasard ?
@Marine,
Puis-je rectifier sur deux points?
1- « L’Allemagne de son côté (avec Airbus DS) ne sait pas le faire et le sait très bien »: j’ignore quelles sont au juste les capacités technologiques des Allemands, mais il y a un truc que je peux vous dire, c’est qu’ils sont tout à fait persuadés d’être capables de le faire sans nous. Croire en un quelconque complexe d »infériorité de leur part dans ce domaine, c’est vraiment se planter dans les grandes largeurs: ce n’est pas cohérent avec leurs ambitions affichées de façon officielle et décomplexée, justement, ni avec les moyens qu’ils y mettent et qui sont considérables, et ce qu’ils sont effectivement en train de mettre en route, là où nous on tergiverse.
Il faut savoir qui s’active (les Boches) et qui s’agite (les Franchouilles). L’agitation, c’est pas l’action.
2- « les Allemands s’énervent puisqu’ils se rendent compte qu’il n’ont aucun levier pour les faire plier »: la démonstration de force qui se déroule actuellement en Allemagne est à usage interne. Les anti-SACF allemands sont en train de dire au gouvernement allemand, en tout premier lieu son chancelier et son ministre de la défense, qu’ils s’opposent à tout accord avec les Français et qu’il y aura un prix politique à payer si jamais il n’en tient pas compte.
Et là, ils viennent de se mettre dans la poche rien de moins que LE mastodonte de la cogestion à l’allemande, IG Metall.
Si on traduit ça en termes français: vous êtes Macron, vous avez un projet, mettons la réforme des retraite, et vous avez en face de vous… une falaise très haute et qui s’étend à perte de vue. Macron, c’est un taureau: une falaise, très haute et qui s’étend à perte de vue, c’est l’équivalent d’une muleta pour lui, il fonce dedans. Son cerveau est fait pour.
Merz et Pistorius n’ont pas du tout un cerveau de taureau, ce sont plutôt des cardinaux dans un conclave:
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/toujours-pas-de-fumee-blanche-pour-le-scaf-les-ministres-de-la-defense-francais-allemand-et-espagnol-n-ont-pas-trouve-d-accord-sur-l-avion-du-futur-a-100-milliards-d-euros_AV-202512120633.html
Pas les mêmes cerveaux, quoi.
@Green
« Une question qui me viens: le français est dit arrogant. Soit. »
Stéréotype largement répandu, mais vieux cliché… Cela vient de l’époque où la France dominait l’Europe, militairement, culturellement, politiquement et économiquement, où sa langue était d’usage diplomatique.
A force d’entendre ça, c’est même rentré dans nos meurs : Les Français, ne reculant pas devant l’autoflagellation, sont nombreux à se déclarer eux-mêmes comme les plus arrogants de tous les Européens !
Mais sinon, le Français est dit arrogant par qui ? Allemands et Anglais, nos anciens ennemis.
Mais en France, on trouve aussi ces deux là arrogants !
En Angleterre ? Français et Allemands !
Et si l’on voyage dans d’autres pays européens ? Ce sont les Allemands qui sont jugés arrogants !!! Mais aussi froids et peu compatissants !
Allez donc faire un tour en Hongrie, Pologne, Serbie, …
Bien sûr, les Allemands comme les autres ont aussi des qualités…
Le Français est naturellement bordélique et prétentieux dans l’imaginaire des Allemands, tout comme les Français jugent spontanément les Allemands maniaques et prétentieux. Ils se méprisent mutuellement depuis… Dieu sait quand.
« depuis…Dieu sait quand »
Ben si en fait :
Depuis que Fréderic II a fait de la Prusse un royaume doté d’une puissante armée, quelque part au mlieu du XVIIIeme siècle.
Les mêmes Prusses de la défaite de 1871, paradoxalement libérés du Saint Joug par Napoleon le premier quelques décennies plus tôt, et qui donneront par la suite, sous la coupe de Bismarck, le premier empire allemand…
« ..les ministres de la défense des pays concernés vont se réunir ce 11 décembre… »
Le 11 décembre , c’est aujourd’hui, non ?
Non, c’était hier.
Au temps pour moi.
Sympa le » puissant » syndicat !!!
Rassurons les….nous non plus….
IG Metall a dit quelque chose. Robert du PMU n’est pas d’accord.
Qui écoutons-nous?
IG metal pèse peut-être auprès des politiciens allemands, mais le problème du SCAF est simplement, que l’état Francais est soumis aux intérêts allemands.
Je dirais que le problème du SCAF, c’est que les allemands n’ont pas besoin du NGF. Mais que s’ils le fabriquent, ca leur irait quand même.
Alors que la France a besoin d’un NGF, et qui soit performant.
Voila le cœur du problème, des besoins différents. Enfin, il va bientôt être réglé, reste a redéfinir le reste du programme. La ça peut marcher.
Il est certain que l’Allemagne peut se passer de la France (en l’occurrence de Dassault Aviation) pour réaliser un nouvel avion de combat. Mais il paraît tout aussi certain qu’à l’échéance aujourd’hui envisagée ( 2040/2045) pour la mise en service du NGF, Airbus DS et les équipementiers allemands, malgré les moyens financiers considérables mis à la disposition de la défense de la RFA, ne disposent pas de tout le savoir-faire nécessaire.
Alors qu’elles sont les solutions possibles pour les allemands :
1- acheter le F47 américain.
2- rallier le Tempest avec la perspective de ne récupérer que des miettes, les rôles ayant déjà été distribué. Et l’Italie se plaignant même d’être insuffisamment servie.
3- trouver un accord avec Saab. Ce n’est pas impossible, mais Saab sera à coup sûr au moins aussi exigeant que Dassault en matière de gestion du programme.
En fait, la confrontation se joue sur un autre terrain. L’Allemagne, qui voit s’amenuiser voire s’effondrer ses industries traditionnelles (automobile, machines outils, chimie, .. ) au bénéfice de la Chine, entend s’assurer le leadership en Europe de l’industrie de défense, à l’unisson de son leadership économique et politique, au détriment de la France affaiblie par son irresponsabilité politique et budgétaire.
Un accord sur le cloud, même sous pilotage allemand, pour peu qu’il ne soit pas bâti sur une architecture américaine, serait sans doute un moindre mal.
Quant au NGF côté français, personne ne doute que Dassault dispose de toutes les compétences pour le réaliser avec, de plus, les acquis du Rafale F5. Reste à faire les choix dans le budget de la Défense pour rendre son financement soutenable.
Tu devrais te mettre à l’allemand et écouter ce qu’il se dit et se passe Outre-Rhin car ton analyse est complètement erronée. C’est une vision franco-française du problème. Pas étonnant qu’autant de commentaire soit à coté de la plaque dès qu’on touche à l’Allemagne. Ils ne savent rien mais arrivent à écrire des pavés qui confortent leur « vision » du monde. Heureusement qu’ils ne sont pas enquêteurs. Quoi que certains finissent journalistes, ce qui n’est pas mieux.
Beaucoup de bla-bla, aucun arguments avancés.
Mais que disent donc les allemands?
Très simple: exactement la même chose que nous, mais à l’envers.
Crucifier nos programmes de défense pour satisfaire un seul projet ? Tout ceci est une réflexion à avoir.
Un exercice aussi difficile que le Pilates sur une pierre . Faire sienne cette réflexion en se disant tu Ponce Pilate mais lequel sera aux clous ….
« Brice, tu t’exclues de toi-même du Mouvement ! » je ne saisis pas bien cette obsession à propos d’une « exclusion » : on se doute bien que dassault ne sera jamais sorti de la boucle par paris, donc on parle de la france en tant que telle et alors comment « exclure » un partenaire d’un projet qu’il a lui-même initié ? acter une incompatibilité des visions est une chose, mais là on a l’impression que l’entité scaf serait déjà en possession de certains droits (prospérité intellectuelle ou autre) pour lesquels ils serait intéressant des’ affronter pour en garder le contrôle
*tu t’exclus*
« *tu t’exclus* »
Tant qu’à corriger sa propre prose pépère, autant le faire complètement : « Je ne saisis pas bien cette obsession à propos d’une « exclusion » : on se doute bien que Dassault ne sera jamais sorti de la boucle par Paris, donc on parle de la France en tant que telle et alors comment « exclure » un partenaire d’un projet qu’il a lui-même initié ? Acter une incompatibilité des visions est une chose, mais là on a l’impression que l’entité SCAF serait déjà en possession de certains droits (prospérité intellectuelle ou autre) pour lesquels ils (SANS S) serait intéressant DE LES affronter pour en garder le contrôle.
Par Paris. La France.
Les Allemands apparaissent de plus en plus pour ce qu’ils sont… des donneurs d’ordres qui n’admettent pas qu’un partenaire, qui plus est français, les place devant leurs contradictions. Contrairement à ce que pense le fameux contribuable teuton, relayé par le monde politique, ils ne sont pas les seuls à contribuer financièrement à ce projet et leur contribution ne les autorise sûrement pas à écraser les autres. L’Allemagne se gargarise de sa capacité à concevoir un avion de chasse ex nihilo mais dans les faits il en va tout autrement. Comme le souligne à raison l’article je ne crois pas avoir vu ladite Allemagne avoir élaboré quoi que ce soit ces dernières décennies en matière de chasse embarquée et de vecteur nucléaire indépendant des bombinettes US. Dassault, outre son savoir faire dans d’autres domaines, coche ces deux cases qui demeurent un besoin incontournable pour les forces françaises. Il y a dès lors totale inadéquation entre nos besoins et les velléités hégémoniques des industriels allemands qui depuis des années, mais ils sont lents à en prendre conscience, ne sont plus que des producteurs. Si on ajoute à ce constat l’achat de F-35, puis un nouveau lot qui s’est négocié très discrétement avec les US, on a un partenaire qui est tout sauf fiable et montre aujourd’hui toute son agressivité lorsque la belle mécanique mise en place via Airbus s’enraye. Quittons ce navire et laissons les Allemands construire seuls ou avec les sous fifres qu’ils pourront dégoter, ce qui n’est pas gagné d’avance et ils le savent parfaitement.
@sepecat
Donc pour vous, éviter de se faire arnaquer par un autre pays, c’est être « des donneurs d’ordres ». Pouvez vous expliquer comment vous en arrivez à cette conclusion ?
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« qu’un partenaire, qui plus est français, les place devant leurs contradictions » quelle contradiction ?
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« et leur contribution ne les autorise sûrement pas à écraser les autres. »
Vouloir avoir une coopération équitable, signifierait selon vous chercher à écraser les autres ? C’est intéressant comme point de vue, vous pouvez expliquer comment vous en arrivez à cette conclusion ?
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« Comme le souligne à raison l’article je ne crois pas avoir vu ladite Allemagne avoir élaboré quoi que ce soit ces dernières décennies en matière de chasse embarquée et de vecteur nucléaire indépendant des bombinettes US ». Les allemands n’ont aucun besoin de chasse embarquée et de vecteur nucléaire indépendant. Pourquoi vous voudriez qu’ils développent ça ? Et quel rapport avec le fait de développer un avion de combat dans le cadre justement d’une coopération avec Dassault ?
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« Quittons ce navire et laissons les Allemands construire seuls ou avec les sous fifres qu’ils pourront dégoter, ce qui n’est pas gagné d’avance et ils le savent parfaitement. ». Je crois qu’on avait fait preuve d’une arrogance similaire en 1870. Bizarrement on l’a regretté rapidement. Faut-il attendre de se laisser surprendre (si tant est que ce soit une surprise) pour comprendre qu’il ne faut pas sous-estimer les autres pays, en particulier l’Allemagne ?
Voulez-vous qu’on parle de la branlée finale de 18 qu’on mis les armées françaises aux armées allemandes pourtant renforcées par l’arrêt des combats en Russie depuis 1917 ?
Et ne me citez pas les Anglois à qui on a sauvé le blanc-cul et des Américains qu’on a équipé et à qui on a appris le métier.
Après on en prend une en 40, certes.
Mais vous voyez, depuis 1870 c’est une fois sur deux donc c’est…notre tour.
Si vous imaginez aujourd’hui que les lapins de trois semaines en uniforme allemand puissent souffrir la comparaison avec le soldat français…
Qu’ils fassent encore un test préliminaire en Pologne – mais version 2025 – et on en reparle ; les cavaliers polars ont un peu tuné leurs montures…
@Votrecul
« Voulez-vous qu’on parle de la branlée finale de 18 qu’on mis les armées françaises aux armées allemandes pourtant renforcées par l’arrêt des combats en Russie depuis 1917 ? » On peut parler de ce que vous voulez. Il n’y a juste aucun rapport entre vos propos et la discussion ici.
–
Après si la France a tenu en 1914 et gagné en 1918, c’est parce qu’on a su faire preuve d’humilité. Les généraux français (et plus globalement la population) a compris que les allemands ne sont pas à sous-estimer. Il serait temps de s’en souvenir aujourd’hui, ainsi que pour les autres nations.
Corrections : Qu’on mise*
Américains qu’on a équipés**
les cavaliers polaks ont un peu tuné leurs montures depuis 39***
Veuillez m’excuser… mais il est tard, Monsieur. Il faut que je rentre… chez moooOIIIIII.
(Et je n’ai qu’un téléphone entre les doooOOIIgts.)
@NRJ…..
C’est justement parce qu’on ne les sous-estime pas, que ça bloque…
Je suis rassuré, vous en avez effectivement d’autres, des…. Comme ça.
@Carin
« C’est justement parce qu’on ne les sous-estime pas, que ça bloque… » Ah bon ? Ce n’est pas notre ministre qui a dit que les allemands étaient incapables de développer leur propre avion de combat ? Ce n’est pas de la sous-estimation, ça ?
Taisez-vous le traître à la France !!
Vas lécher les bottes de macron…
@JFM
Pauvre débile, tu es bien pitoyable….
@NRJ…..
Ça n’est pas sous estimer nos copains allemands, que de dire leur impossibilité de construire seuls un chasseur de 6eme génération. C’est un fait.
Un autre fait prouvant qu’on ne les sous estime pas, c’est que la France prends en compte le désir d’Airbus DE de devenir le seul constructeur d’avion de chasse en Europe.
Airbus DE a beaucoup appris avec l’EF2000, mais il lui manque quelques briques technologiques que nos amis anglais ont pris grand soin de garder par dévers eux, ces briques, Dassault les a, et même en mieux, et c’est bien la seule chose qu’Airbus voulait, mais n’a pu obtenir.
Aujourd’hui c’est Airbus DE qui est placé devant ses contradictions, car cette entreprise clame haut et fort qu’elle peut créer un 6eme génération, mais continue de harceler Dassault pour avoir de quoi le faire…
Mais si on regarde les faits, au travers des organismes allemands, Airbus DE menace soit de rejoindre le Tempest, soit de s’associer avec SAAB, voire de rejoindre le F47 américain… je ne vois pas là, de création en propre. Il y a loin entre un dessin d’avion de combat, et sa réalisation… voilà ce que dit la ministre des armées de France.
Et pour finir, vous défendez Airbus DE Allemagne dans son idée de porter son désir (et de le défendre) de ce que cette branche d’Airbus estime devoir être son pré-carré, et condamnez celui de Dassault de défendre ce qui est son pré-carré… vous n’y voyez même pas l’incohérence pourtant flagrante.
Je vous ferais remarquer qu’Aurbus DE Espagne ne s’exprime jamais sur ce sujet, pas plus que la branche française Airbus DE SAS… le problème vient donc de la branche allemande, dont les ambitions dépassent de très loin ses réelles compétences, même en ralliant l’ensemble des entreprises allemandes, et soi-disant celles
d’ Espagne, elle n’est pas au niveau, et ses options déclarées le prouvent.
A l’arrivée, le NGF que propose cette branche, ne sera qu’une association de briques technologiques venues un peu d’Europe, et beaucoup d’entreprises US, ces dernières feront (comme elles font toujours), traîner, de sorte que cet avion ne sorte jamais, mais pomperont le pognon allemand, comme elles le font depuis toujours.
Une seule critique à votre post : « …les sous fifres … » pas très diplomate et un peu outrancier, il y a tout de même quelques belles sociétés aéronautiques en Europe.
@sepecat
Notons la déclaration de Jürgen Kerner, le numéro deux d’IG Metall, où il parle de « l’égoïsme » de Dassault…
Si Dassault est égoïste, c’est qu’il ne veut par partager quelque chose qu’il a et que les Allemands n’ont pas ! Ces derniers veulent donc bien pomper la technologie Dassault pour monter en compétence. La réussite du programme les importe peu in fine.
Et puis vous allez voir, certains vont rappliquer pour dénoncer vos propos, ces mêmes discrédités qui relayaient et avançaient comme une vérité les « 80% » soi-disant exigés par Dassault ! …
Vous allez voir qu’ils vont essayer de vous faire passer des vessies pour des lanternes, ces pitres ! Vous parlant de partage équitable, de financement majoritairement allemand, etc.
Ou que Dassault veut couler la BITD française ! Alors que ce dernier est le chef de file des industriels engagés sur le SCAF/NGF, qui s’estiment lésés par les industriels allemands ! Le différend Dassault/Airbus DS n’est que la partie visible de l’iceberg.
Au début des années 80, quand le programme d’avion de chasse européen s’est scindé en deux (Eurofighter/Rafale), c’était aussi pour les mêmes raisons. Certains voulaient tout contrôler, donner la part belle à leurs industriels et la France n’avait qu’une place honorifique, avec juste le droit de fermer sa gueule pour les capacités qu’elle souhaitait pour son aviation de chasse.
Nous avons claqué la porte pour suivre notre voie, et l’histoire retiendra que nous avons eu raison !
Il est difficile de qualifier l’égoïsme en tant qu’argument réellement constructif, parce que la définition à la fois la plus universelle et la plus opérationnelle de l’égoïste, c’est: quelqu’un qui ne pense pas à moi.
Cela dit, si on accepte cette définition, alors on peut en déduire que le reproche caché qui est fait à Dassault, c’est de ne pas assez penser aux Allemands.
D’une façon générale, c’est le procès qui est fait à la France par les Allemands, je crois. Et réciproquement.
Je m’interroge sur le fait que lorsqu’IG metall déclare être heureux de collaborer avec des entreprises Françaises sauf Dassault, cela voudrait il dire que Thales et Safran pourraient dans l’absolu faire le SCAF sans Dassault ou en parallèle avec Dassault.
Je me doute bien que ce sera soit l’un ou l’autre (pour des raisons évidentes de confidentialité etc…), mais dans quel mesure, Thales et Safran pourraient se dire « tiens et si finalement on bossait avec les Allemands ? »
Pas étonnant comme déclaration dans la mesure où Il me semble que l’État pèse plus, en droits de vote ou en influence, dans Thalès et Safran que dans Dassault Aviation.
Personne ne peut forcer Dassault à céder sa propriété intellectuelle vers l’Allemagne, ce qui est inévitable dans les coopérations internationales
Thales et Safran ont des filiale en Allemagne , elle sont très compétente pour travailler avec leur collègue allemands . les deux firmes travaille pour Ariane espace ,et pour Airbus . Saffran as une join-jenture avec MTU le motoriste allemand. Saffran ne dépend pas de Dassault . la France peut t’elle faire le NGF seule , développé le vortex, le pang,etc,etc, moi je veut bien , celas reste á prouver
Dassault est actionnaire de Safran
Non. Dassault n’est pas actionnaire de Safran.
Par contre, Dassault est actionnaire (minoritaire) de,Thales
« moi je veut bien » ouais, honteux sang trait mautivayyy. mais je partage ton réalisme la rance ne saurait aire de porte-avions à propulsion nucléaire sans l’indispensable expertise allemande en ce domaine
Le pronom démonstratif « cela » s’écrit sans s.
Cela reste à prouver.
La France peut-elle faire.
Il est inutile d’ajouter un « t » euphonique (lequel s’emploie avec des traits d’union et non une apostrophe) quand il y a déjà un t à la fin de « peut ».
Des filialeS.
ElleS sont très compétenteS.
Avec leurS collègueS allemands.
Les deux firmes travailleNT.
SaFran A une joinT-Venture.
SaFran ne dépend pas.
PeuT-Elle (…) développER.
Le PANG, etc.
Je veuX bien.
CelA reste À prouver.
@Pom2ter
» mais dans quel mesure, Thales et Safran pourraient se dire « tiens et si finalement on bossait avec les Allemands ? » »
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Thalès (dont Dassault est un actionnaire conséquent) est tout aussi exclu du projet allemand que Dassault. Les Allemands miseront tout sur leur Hensoldt national.
De l’avionneur et de l’électronicien français, ils révaient surtout de pomper le savoir-faire concernant les CDVE, Spectra et quelques autres choses bien précises … il devront faire sans (c’est tout à fait possible, s’ils ne sont pas trop exigeants envers eux-mêmes et envers le résultat final … qui risque d’être un avion avec des performances incomplètes at pas au top du top, et pas mal de bugs à déverminer sur des dizaines d’années).
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Par contre ils ne peuvent absolument pas faire sans Safran, pour le moteur, car MTU n’est pas du tout au niveau et sans expérience sur les parties chaudes.
Donc, ils vont faire la danse du ventre pour conserver Safran dans un programme SCAF moteur, avec la co-entreprise déjà évoquée, … et qui doit avoir son siège en Allemagne.
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Mais il faudrait que nos politiques soient bien stupides (ou soient alors des traitres !) pour autoriser cela.
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J’imagine que les Allemands vont mettre ça dans la balance des négociations pour continuer sur le projet commun du Cloud.
Ils vont dire Ok pour le Cloud commun, si on continue ensemble sur le moteur (avec siège coentreprise en Allemagne … avec toutes les menaces que cela représente pour les ventes export dudit moteur par la France, par exemple si des technos sont ensuite partagée avec le moteur indien de l’AMCA !!! ).
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Je vois là un piège potentiel terrible.
Nous n’avons absolument plus besoin de l’Allemagne pour le nouveau moteur à 12kT, nous avons l’accord avec l’Inde pour aller de l’avant. Et l’Inde ne nous interdira jamais ensuite d’exporter ce moteur (ou ses technos) aux EAU ou à l’Egypte, pour une pseudo raison fallacieuse … comme savent très bien le faire nos cousins Germains, comme ils l’ont prouvé maintes et maintes fois.
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Nos politiques français doivent absolument sortir Safran de ce projet de m…e !!! Annulons tt de suite toute collaboration avec MTU … Ce serait aussi une belle réponse à ces arrogants représentants d’IG Metall.
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Il ne doit plus rester de commun dans ce SCAF que le Cloud, voire qques drones loyal wingman de petites tailles (ceux qui pourraient être aussi mis en oeuvre par un A400M, par exemple).
Au contraire, si deux avions il y a et que Safran fournisse les parties complexes, si l ‘état français et surtout S car c’est son intérêt, verrouillent le problème des exportations car il est actionnaire de Safran & que ces moteurs (il peut y avoir deux versions) soient ITAR free, alors ce sera le Jackpot pour S et cela « nous » placera au cœur de la motorisation des avions made in EU pour ce siècle.
Faut arrêtera de voir petit et d’être parano, cela inhibe tout esprit de conquête…
Derrière le panache blanc de S, chargeons.. Merde on a souvent été très isolés en Europe dans notre histoire et même si le poids démographique de notre pays n’est plus celui qu’il fut, faisons lui au moins honneur dans notre audace…Soyons germains, Francs quoi.
Cela devient lyrique…je vais prendre mes pilules ou un ou deux petits verres de rouge, du Visan saperlipopette.
@MicaX
Si vous pouvez nous certifier que les Allemands ne pourraient absolument pas nous faire un mauvais coup dans le dos … comme ils l’ont fait au UK pour les ventes export du Typhoon… pourquoi pas.
Mais il me semble que vous ne pourrez rien certifier du tout …, vu le déroulement du projet Scaf, qui laisse plutôt penser que les Allemands veulent tout verrouiller.
Frali, je pense au contraire que Safran a un bon coup à jouer.
En se plaçant avec MTU pour développer un moteur pour un « NGF allemand » , sous réserve de garder le contrôle sur certaines technologies critiques qu’il est le seul à maitriser dans l’UE (ce que j’ai la faiblesse de croire… Ils ne sont quand même pas si naïfs chez Safran !).
En développant un moteur 120kn avec l’Inde pour l’AMCA, d’où une variante pourrait être tirée pour motoriser un « NGF français « .
Avec ces deux hypothèses, Safran deviendrait vite incontournable sur la scène mondiale en motorisant pas moins de 3 avions de chasse !
De plus, il n’aurait plus à subir les tergiversations (hypocrites) allemandes concernant les exports. Au contraire, ce serait l’Etat français qui maîtriserait les potentielles ventes de « NGF allemands » !
Si un « NGF allemand » voit le jour………..
@Goose
Ok.
Mais comme dit plus haut, même si MTU ne produit que les parties froides, cela peut suffire pour que l’Allemagne bloque toute vente ou évolution plus tard :
– soit nos ventes export
– soit nos souhaits futurs de faire évoluer le moteur (si ça n’intéresse pas les Allemands au même moment)
… On voit bien ce qu’il en est avec le Typhoon, pour lequel chacun finit presque à faire de son côté son propre radar AESA (hormis les Espagnols qui ont suivi les Allemands) … et avec bcp de retard à la clé.
Si MTU fait les parties froides des moteurs de nos futurs NGF, c’est suffisant pour que cette dernière puisse plus tard nous faire danser tel un Pied-Tendre.
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Côté Export, jusqu’ici, pour le SCAF comme pour les autres projets, les Allemands sont restés inflexibles, et ils s’essuient les pieds sur les anciens accords Debré-Scmidt.
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Evitons de tomber dans le piège que nous connaissons déjà par coeur. Ce serait un brin stupide.
@Fralipolipi
Non, relisez-moi.
Pour nous, et un potentiel NGF français, il faut un moteur Safran/Inde, extrapolé de celui prévu pour le AMCA.
En aucun cas un moteur issu d’une collaboration Safran/MTU !
Pour l’Allemagne, si Safran poursuit avec MTU, là, c’est la France qui pourrait s’opposer à un export…
Et sur le respect des accords passés, que certains germanophiles de ce site nous rabâchent sur Dassault et la France qui ne les respecteraient pas…
Bien de relever les anciens accords Debré-Schmidt que les Allemands ne respectent pas !
Mais aussi les accords d’Aix-la-Chapelle, bafoués par les Allemands !
@FRali,
En matière de moteur, pour distinguer celui qui maîtrise les technologies les plus élevées, la grille d’analyse actuelle, c’est distinguer les parties chaudes des parties froides:
– Chaudes: le boss
– Froides: le larbin
Mais j’ai vu une autre clé de répartition:
– Haute pression
– Basse pression
Où je l’ai vue? Sur les mêmes articles wiki traitant des moteurs, mais dans les autres langues que le français.
D’où ma question: la clé chaud/froid, c’est la clé pertinente, ou pas? Ou on fonctionne avec un clé qui plus aussi pertinente pour comprendre les enjeux?
Merde….
Mais comment kon fait alors ?
Ben voui, car Safran maitrise les parties chaudes et les parties froides !
Tout comme la haute pression et particulièrement la basse pression !…
Et MTU ?
Encore une fois il ne s’agit pas de voitures mais d’avions de combat. Safran et Thales, dont l’Etat est actionnaire, ne vont certainement pas « bosser avec les allemands » sans feu vert en haut lieu.
Par ailleurs Safran n’a pas non plus besoin de MTU pour faire son moteur. De ce fait, en cas d’échec du NGF la question du partenariat avec MTU se posera.
Thales et Safran font partir de l’écosystème du Rafale, et travaillerons main dans la main avec Dassault pour créer le chasseur de 6ème génération qui succèdera au Rafale F5 (NGF, Super Rafale, ou quel que soit son nom).
On pourrait imaginer qu’une coopération de Safran avec MTU et l’Allemagne (via la co-entreprise avec MTU) soit poursuivie : ce serait dans le plus vif intérêt des allemands, qui ne disposent pas à ce jour des compétences pour réaliser seuls un moteur. Mais d’une part, il n’est pas certain que l’Etat français, 1er actionnaire de Safran, accepte de poursuivre la coopération. Et d’autre part, l’Allemagne a d’autres options sur la table :
– développement d’un tout nouveau moteur indigène,
– développement (avec Rolls Royce ?) d’une version « boostée » de l’EJ200,
– achat sur étagère d’un moteur existant (probablement américain).
On imagine toujours plein de trucs, mais on ne fait pas grand-chose.
On s’agite beaucoup, mais on n’agit pas beaucoup.
Non, c’est surtout que IG Metall a très bien compris qu’Airbus n’avait aucunement les compétences pour sortir seule un avion de combat de sixième génération. En gros, l’idée est sans doute d’essayer de piller Thales et Safran de leurs savoir-faire sur les capteurs et les moteurs pour aider Hensoldt et MTU. Leur problème avec Dassault est qu’ils ont compris qu’ils ne pourraient strictement rien leur prendre.
La coopération sur le cloud – si elle ne concerne que des standards ouverts et non l’infrastructure en tant que telle – peut s’entendre. Il faudrait même y en ajouter les anglais, italiens et suédois pour bien faire afin d’isoler les américains. On pourrait même essayer de forcer l’inclusion des indiens. Il faut la pousser autant qu’on peut. C’est à notre intérêt.
La coopération sur le moteur peut avoir un sens. MTU a une véritable expertise dans les parties froides. Ce ne sont pas des clowns ou des incapables. ITP apporte de l’argent et n’est pas trop nul. Il a géré les mêmes parties que celles qu’on lui a confié ici sur l’EJ200. Safran est le leader incontesté. Développer un moteur ACE/TVC nous coûterait une bonne dizaine de milliards. La coopération est la seule manière d’obtenir une base solide pour les cinquante prochaines années à moindre coût. Surtout qu’on garde la maîtrise totale du M88 T-Rex à coté. Par contre, il sera indispensable de négocier des closes contraignantes pour éviter les blocages allemands sur l’export. Ici, les allemands ont tout intérêt à ne pas trop nous gonfler puisque si on quitte EUMET, ils se retrouvent à devoir acheter américain sur étagère. MTU perdrait alors toute ses compétences dans le militaire. Il faut donc qu’on obtienne le droit de re-sourcer les pièces conçues et produites par MTU pour l’exportation en cas de veto allemand.
La collaboration sur les capteurs ou les drones n’a absolument aucun intérêt pour nous. Il faut laisser se démerder à ce propos. A la limite, on pourrait lâcher du lest à ce sujet si on confit les drones aux espagnols et qu’ils s’engagent à acheter notre NGF au lieu de celui d’Airbus. Mais on est clairement, ici, dans la politique fiction.
De toutes façons, le SCAF n’a aucune chance de survivre au naufrage du macronisme. Qu’il résiste encore quelques mois ne changera rien.
@Mike
« La coopération sur le moteur peut avoir un sens. MTU a une véritable expertise dans les parties froides. »
… Non, si c’est ensuite pour être contraints ou bloqués pour les exportations, comme l’Allemagne sait si bien le faire, cela n’a AUCUN sens.
C’est pour cela que j’ai ajouté :
« Par contre, il sera indispensable de négocier des closes contraignantes pour éviter les blocages allemands sur l’export. Ici, les allemands ont tout intérêt à ne pas trop nous gonfler puisque si on quitte EUMET, ils se retrouvent à devoir acheter américain sur étagère. MTU perdrait alors toute ses compétences dans le militaire. Il faut donc qu’on obtienne le droit de re-sourcer les pièces conçues et produites par MTU pour l’exportation en cas de veto allemand. »
La coopération fait économiquement et industriellement sens si on obtient des garanties politiques fortes.
@Mike…..
Ces clauses contraignantes ont été négocié pour l’A400M… le résultat est que jamais le gouvernement allemand n’a posé son veto à une potentielle vente, c’est son administration qui fait en sorte que les délais d’acceptation, sont tellement longs, que les potentiels clients hors Europe, sont presque forcés de se tourner vers la concurrence.
@Mike
Vous y croyez vous aux garanties politiques fortes …???…
Pas moi … vraiment pas … plus maintenant.
Désormais, nous ne sommes plus que dans un jeu de rapport de forces.
Ce qui pourrait être contraignant pour les Allemands, ce n’est pas le volet politique, c’est le volet juridique (contractuel) !
Mais vous ne ferez jamais signer aux Allemands une certification absolue et ad-vitam qu’ils ne viendront jamais bloquer nos ventes export … en interdisant d’utiliser les parties froides MTU des moteurs de nos futurs NGF.
Et sans leurs parties froides, alors en ce cas, pas de moteur, pas d’avion, … pas de vente export !!!
.
Les Allemands s’essuient les pieds sur les accords Debré-Schmidt, cela a déjà été démontré.
Evitons d’être trop candides et de nous jeter pieds joints en plein milieu du piège que nous connaissons déjà parfaitement.
@Frali,
Attention sur les exports: on raisonne sur l’ancienne jurisprudence allemande en ayant tendance à oublier la révolution Rheinmetall.
Papperger ne se fait pas chier à faire ce qu’il fait pour s’entendre dire par un Bundestag de wokes qui planent dans le ciel de leurs idées pures qu’il ne peut pas exporter d’armement.
En revanche, ce que nous Français on doit intégrer, c’est de ne pas subordonner nos exports à un Bundestag acquis à la cause de Rheinmetall. Comme IG Metall vient de montrer qu’il peut être acquis à la cause d’Airbus.
C’est un jeu plus triangulaire.
l’état français est actionnaire majoritaire de Safran. Même chose pour Thales qui est aussi détenu à 26% par… Dassault.
@Max. « l’état français est actionnaire majoritaire de Safran ». Avec 12%??? mdr..
l’état n’est pas majoritaire dans Safran, il a environ 20%; il est peut être le premier actionnaire, mais il est loin de décider de tout.
Pour Thales, l’état et Dassault ne sont pas loin de la majorité en cumulant leurs parts. Et Thales possède 30% environ de Naval Group.
@Pom2ter……
IG Métal, sait que sans Dassault, il leur faut Thalès et Safran… sans ces 2 entreprises, pas d’exclusion de Dassault, sinon à acheter sur étagère 60% de leur NGF, et quémander auprès des vendeurs, l’intégration de ces 60% dans la cellule, seule partie qu’Airbus DE est capable de faire… et encore, c’est même pas sûr, vu les défauts accumulés sur celle de l’EF2000.
Dassault Aviation possède 24,7% du capital de Thales et l’état français 25,7%, il est donc très peu probable que Thales fasse quoi que ce soit sans Dassault. Le triptyque Dassault, Thales (Thomson CSF), Safran (Snecma) collabore depuis plus de 40 ans sur les avions de combat français Mirage 3, Mirage F1, Mirage 2000, Rafale…
les allemands sont persuadés que ce sont eux seuls qui financeront le projet à la fin, ils ne veulent pas laisser la maitrise d’oeuvre du projet à dassault sans etre sûre d’obtenir les savoir-faires que dassault maitrise. il suffit de parcourir les forum germanophones pour se rendre compte de ce biais dans leurs échanges en général sur les sujets de projet commun franco-allemand.
Dans leurs sub-conscients, nous sommes les cigales et ils sont les fourmis…
On peut pas leur en vouloir quand on voit le spectacle du vote du budget de l’état français… merci a notre chère élite qui ne pense qu’à court-terme sans prevoir le long-terme depuis 20-30 ans.
En remerciant par avance, pour les futures corrections, de l’amateur- amatrice de bescherelles qui ne pourra s’empecher de me corriger.
Rassurez-vous les français sont gens civilisés, intelligents, généreux et compassionnels. Ils ne corrigent personne. Tout au plus réprimandent-ils quelques libertés avec, ce qui est vrai et demeure, la plus belle des langues offertes à l’Humanité…
Popeck vous direz » on n’est pas des sauvages ! «
Popeck vous dirait : « on n’est pas des sauvages, tout de même ! Car on possède des caleçons molletonnés… « .
Dans la même veine, il y avait aussi Lionel Rocheman (grand-père Schlomo), plus chantant et Yiddishland):
https://www.youtube.com/watch?v=5Den6ioaPJo&list=PLK8qMTR9WJ7FqBMUl9-DRLKYQXzXrlWb2&index=2
L’Allemagne tiendra à l’Europe uniquement si cela sied ses intérêts particularistes. En l’occurrence, le SCAF et le MGCS étaient de très bons moyens de saborder la concurrence française dans des domaines où l’Allemagne a des ambitions. Les Français ont mordu à l’hameçon, ce qui fait que l’on risque de perdre effectivement ces compétences, dans la plus grande indifférence de la classe politique.
C’est comme l’a récemment dit le chancelier Merz, dont l’arrivée était tant espérée par les européistes: « America First is fine, mais America Alone ne peut pas être dans votre intérêt. Vous avez besoin aussi de partenaires dans le monde. Et l’Europe peut être l’un de ces partenaires. Et si vous ne pouvez pas vous entendre avec l’Europe, alors faites au moins en sorte que l’Allemagne soit ce partenaire. »
@Stolenberg
Avec les US, même pour les riches et fidèles clients allemands, la vie est de moins en moins un long fleuve tranquille …
https://euractiv.fr/news/exclusif-les-etats-unis-rejettent-a-nouveau-la-demande-allemande-dintegrer-des-roquettes-dartillerie-americaines-aux-lance-roquettes-europeens/
…
IG Metall va-t-elle alors crier qu’il faut « se passer » de Lockheed-Martin !?!… 😀
@Fralipolipi. Il n’y a pas de lance roquettes « européen ». L’EuroPuls est surtout israelien. Lockheed s’étant associé à Rheimetall pour proposer le GMARS, leur attitude se comprend.
L industrie allemande est incapable de creer un avion de combat de nouvelle generation. Que l allemagne s allie avec les anglais et les italiens . De.notre cote dassault saura creer l avion qu il nous faut et qui lui va au combat et ne reste pas dans les hangars
Tous les analystes et industriels s’accordent pour dire que l’Allemagne est capable de construire seul un avion de combat de nouvelle génération au vu des compétences de ses nombreux champions Airbus, Hensoldt, MTU, Helsing, Rolls-Royce Deutschland, MBDA Deutschland, Liebherr, Rheinmetall, Diehl et Rhode & Schwarz. Sans compter qu’au vu des rapprochements avec la Suède et les volontés de cette dernière, le mariage est plus que probable. Elle a des moyens financiers considérables pour son R&D qui est le principal noeud du problème de ce genre de projet d’où les multiples alliances.
Mais denis sait mieux que tout le monde.
Merci de citer vos sources, c’est une pratique de base quand on veut être crédible
Prenez-le directement comme un truc incroyable. Qu’il cite ses sources ou non, de toute façon ce qu’il vous dit est incroyable. Or, l’incroyable ne cite pas ses sources.
IG Metal est un très important syndicat qui siège á part égale avec les actionnaires dans les conseils d’administration des grande entreprise allemande ,c’est la cogestion . il représente les salariers . L’article présente les allemands comme les méchants , Trapier comme le bon . l’accord pour le Vortex entre Dassault et UHB est un accord d’entreprise , alors que le scaf est un accord politique entre état , et ça fait une énorme différence . Trapier veut choisir lui même les sous-traitants , les allemands lui font pas confiance . pour ma part je pense que chacun retire ses billes , que la France finance seul son NGF et son Vortex avec ses finances complètement délabré .
Malheureusement il est difficile de vous donner tort. Mais vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre que les français sont viscéralement attachés à défendre la France.
Si vous ne pouvez comprendre cela alors je fais erreur sur votre compte.
Rassurez-vous malgré nos difficultés financières nous saurons trouver et convaincre des personnes clairvoyantes à même de comprendre que les produits français ne sont pas moins bons que les articles estampillés Made in Germany. Pourquoi le Made in Deutschland n’existe-t-il pas ?
» les français sont viscéralement attachés à défendre la France »
Oui, mais aussi l’Europe, faut pas croire. Je veux dire: quand vous avez un esprit de défense, vous étendez le périmètre de vos possibilités, parce que c’est le meilleur geste tactique, le plus souvent.
Le rétrécissement de votre périmètre de défense, vous le faites quand:
– vous vous êtes pris une défaite à l’extérieur et que vous vous repliez dans votre forteresse, et à ce moment-là, ok, ça se justifie, et encore: ça peut être fatal (Vercingétorix),
– vous vous foutez de tout ce qui dépasse du cercle de vos envies et de vos besoins parce que vous pensez que tout votre univers tient dans la bulle de proximité qui est autour de vous et qui vous assure paix, bonheur et prospérité (l’UE jusqu’au 24 février 2022 au matin).
Mais si vous êtes un Israélien, par exemple, l’extension du périmètre de défense, c’est juste vital. Bien sûr que vous allez défendre votre territoire – ceci n’empêche pas cela – mais clairement ça ne suffit pas.
Jusqu’au 6 octobre 2023, les Israéliens se croyaient dans une bulle. Au matin du 7, la bulle a crevé. Vous connaissez la suite. Il s’est passé la même chose au matin du 11/09 à New York, et avant cela le 7 décembre 1941 à Hawaï, etc.
A partir du moment où vous comprenez que votre périmètre de défense dépasse les frontières de votre territoire – ce qui n’est jamais qu’un geste tactique et j’insiste bien là-dessus – il vous reste à mettre en place la stratégie adéquate, car vous aurez à faire avec des peuples étrangers, tout territoire sur cette planète étant au moment où je vous parle nécessairement en possession d’autres peuples.
C’est sur notre communication avec ces « autres peuples » qu’on a des progrès à faire, mais aux aussi. Les Allemands ont eux-aussi des progrès à faire: cékoi cette connerie d’IG Metall qui intervient en matière stratégique?
On accepterait en France que la CGT intervienne dans la définition de la politique de défense? Et pourquoi pas la FNSEA tant qu’on y est?
Je le dis autant pour vous que pour jean luc, pour vous interpeler tous les deux sur le truc un peu bizarre qui vient de se produire.
On va consulter les clubs de cruciverbistes, aussi?
Moi y’en a expliqué toi , VISCERALEMENT c’est inexplicable, irrationnel car c’est l’expression du chauvinisme : PAS TOUCHE A LA FRANCE !
Quant aux français attachés à défendre l’Europe ils ont exprimé en 2005 lors d’un référendum cette volonté….
mais peut être tschok n’étiez-vous pas né (signe astrologique du Poisson ) , vous savez le poisson panné….
« les allemands lui font pas confiance » les allemands acceptent la direction des autres à la seule condition que ce soit eux qui commandent pourquoi ont-il accepté d’entrer dans un projet en sachant que dassault allait être le maitre d’oeuvre du pilier 1, à savoir le ngf
Pour piller les compétences qui font encore défaut à leurs industriels. Ils auront beau jeu de se vanter d’être en mesure de construire un appareil de nouvelle génération.
Ils ont fait miroiter à nos politichiens irresponsables les deniers de la Grosse Deutschland. Dassault était piégé.
Une France moins ruinée n’aurait pas eu à se soucier de construire un SCAF avec quiconque…. surtout pas à ces voisins encombrants.
MIRACLE !
Malgré une petite pointe d’ironie et d’acrimonie, bien compréhensibles tant il a les boules, le jean-luc vient ENFIN de sortir un com à peu près sensé, qu’il conclut par :
que chacun retire ses billes !
BRAVO !
Ca y est, tu as tout compris !
Avec toi en revanche, il est inutile d’attendre ce genre miracle.
Tiens, petite fleur des fjords est (opportunément, pour baver sur la France) de retour.
Goose,
Il va quand même falloir qu’on apprenne à mettre en œuvre des moyens de façon commune.
Reprendre ses billes, c’est un geste de mec divorcé. Ou qui reprend ce qu’il a misé à la fin d’un jeu, en encaissant son bénéf, ou en buvant sa perte. C’est un geste de joueur.
Là, il est question à la base d’un geste tactique. Rien que ça, en fait. Et puis d’y mettre un tout petit peu de stratégie. Une micro-dose. Rien de terrifiant.
Si peu à faire, mais tout de suite vous vous rétractez comme un mec qui divorce ou un joueur qui reprend sa mise.
On va pas aller loin avec des gars comme vous. On va se faire anéantir par petits paquets par un ennemi plus faible que nous tous, réunis. C’est idiot, non?
C’est juste un pur geste tactique, à la base. Le truc le plus simple du monde après naître et se faire à bouffer tout seul, en allumant un feu avec du bois mouillé.
@tschok
« On va pas aller loin avec des gars comme vous. On va se faire anéantir par petits paquets par un ennemi plus faible que nous tous, réunis. »
Naaan ! Faut pas avoir peur ! Vous avez des raisonnements comme çà, parce que vous manquez d’ambition.
Pas habitué à prendre des risques, à s’élever ?
Ca fait un peu Daladier à Munich votre réflexion…
Et pour le : « que chacun retire ses billes ! »
Notez que ce n’est pas de moi…
Pour faire simple, pour les petits esprits limités comme ceux de @jean-luc, @ragnar17 bien entendu, je réponds juste et simplement « tout compris ! » parce que je sais que c’est le cas, basiquement. Il faut faire simple avec eux, pas de longs développements. « Tout compris » à « retirer ses billes », c’est simple, direct. Le gars limité il comprend de suite. Il ne voit pas trop ce que ça donne à terme, mais sur l’instant il saisi le sens.
Bon, vous, vous n’avez pas saisi…
Plus débile que @jean-luc, @ragnar17 ?
Le pronom démonstratif « ça » s’écrit sans accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en a pas non plus.
Vous avez des raisonnements comme ça, parce que vous manquez d’ambition.
Si votre correcteur orthographique ne vous signale pas cette erreur, c’est que le mot « çà » accentué existe bien, mais c’est alors un adverbe de lieu (comme dans l’expression « çà et là ») ou une interjection surannée (comme dans « Ah çà ! »).
Il nous suffira de lever une taxe spéciale confiscatoire sur les avoirs de nos caïds trafiquants de drogue pour tout financer…
Quitte à envoyer les commandos les chercher à Dubaï ou ailleurs, partout.
Fini la légalité inefficace et castratrice, on explose tout sur notre passage, on se fait respecter (enfin !) et trom xua snoc !
Je me relis, c’est du « Dolo spirit » de catégorie exceptionnelle…. ça soulage.
IG MetalL.
À partS égaleS.
Des grandeS entrepriseS allemandeS.
Les salariÉs.
Les Allemands.
TrapPier. (x 2)
Un accord d’entrepriseS.
Le SCAF.
Entre ÉtatS.
Les Allemands NE lui font pas confiance.
La France finance seulE.
Ses finances complètement délabréES.
Et ben, on peut se demander ce qui motive les allemands à s’opposer à Dassault.
On peut me dire, quand est ce la dernière fois que l’Allemagne et l’Espagne ont put faire un avions tout seul du début jusqu’à la fin ?
Et on peut pas dire que l’Eurofigther n’est pas vraiment une réussite, sur le plan opérationnel car au départ prévus pour être un chasseur pur et non un avion polyvalent.
Et on peut par dire que sur le plan international ce fut pas une franche réussite si on enlève les pays participant au consortiums Eurofighter comparé au Dassault en enlevant la France.
Sans compter que l’usine anglaise le produisant à été fermée par manque de commande et cela à eu pour effet de mettre plus de 1900 ouvrier hyper qualifié au chômage.
Une belle réussite.
Alors je penses qu’un syndicat n’a pas la légitimité pour dire qui doit construire telle ou telle avions.
Source :
https://www.portail-aviation.com/blog/2013/11/11/dassault-rafale-vs-eurofighter-typhoon2_11/
https://lediplomate.media/analyse-comparaison-programme-rafale-versus-eurofighter-consequences-programme-scaf/
https://www.vol-avion-chasse.com/comment-les-armees-choisissent-elles-entre-rafale-f-35-et-eurofighter/
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon_procurement
https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Operators
https://www.opex360.com/2025/07/08/la-production-davions-eurofighter-typhoon-est-a-larret-au-royaume-uni/
https://www.rtbf.be/article/bae-systems-qui-fabrique-l-eurofighter-typhoon-supprime-pres-de-2000-emplois-9732087
https://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/dassault-aviation-rafale/
https://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/eurofighter-ef-2000-typhoon/
sauf erreur ,le dernier avion de combat conçu à 100% en Allemagne ,de A à Z, est le Bachem 349 Natter … !!!! 1 ier et dernier vol le 1 mars 1945 ..durée approximative du vol : 5 secondes avant une belle explosion !!!! bien entendu ,nos « z’amis » allemands avaient conçu avant d’autres appareils bien plus reussis …….dont le magnifique Tank Ta 152 H …..
Si, plus récemment, ils se sont essayés à faire voler des drones aussi, comme le Barracuda …
Résultat ? « Boum » et « Plouf » !
Et depuis………….
Alors il faut apprendre à penser comme un allemand et comparer ce qui est comparable. Un syndicat allemand ne « pèse » pas ni n’influence comme un syndicat français…IG Metall c’est du sérieux et du costaud.
La cause est simple : haro sur Dassault.
mais quelle est la véritable raison? parce que le « partenaire pas fiable », c’est d’un ridicule complet en parlant de Dassault.
Pour les allemands la « fiabilité » c’est la mainmise pleine et sans partage. Les réticences de Dassault sont compréhensibles.
Il n’a pas fallu être grand clerc pour comprendre les intentions des industriels allemands, servis par le personnel politique de la Germanie, à savoir le pillage des compétences qui font encore défaut à l’industrie aéronautique allemande.
Le drame pour Dassault c’est que les politichiens français appliquent consciencieusement à leur personne
« Aide-toi le ciel t’aidera » – « Jamais mieux servi que par soi-même » – « Après moi le déluge » – » Charité bien ordonnée commence par soi-même » …. avec des caisses vides le sort de l’avionneur français était bien mal engagé …
Il faudra des trésors de diplomatie pour convaincre de riches états que le projet français assurera, avec toute l’influence de la France, une continuité des pouvoirs en place. C’est faisable en intégrant des pays aux BITD balbutiantes …
Il est important de se rappeler que Dassault n’a pas toujours été dans la plus grande sérénité quant au succès commercial de ses produits. Souvent la branche civile ou militaire aura été d’un grand secours à l’entreprise pour maintenir l’activité industrielle.
Dassault c’est également la locomotive ou TGV qui, dans la Start – Up Nation , agrège autour de ses projets un nombre important de compétences technologiques sur lesquelles les allemands feraient main basse sans coup férir.
Le pays voisin doit se reconditionner faute d’avoir perçu tous les dangers de sa « Realpolitik » en commerçant avec le géant chinois. Piller la France, ses fleurons technologiques, n’est pas une considération qui pose scrupule aux allemands, pas même à leurs syndicats… l’Internationale Ouvrière .
@ Muller,
« Alors je penses qu’un syndicat n’a pas la légitimité pour dire qui doit construire telle ou telle avions »
Ben moi non plus je le pense pas.
En France, un syndicat, c’est un corps intermédiaire. Il est là pour aider l’expression de la souveraineté du peuple, qui s’exprime par le vote et le référendum, pas pour s’y substituer en tant qu’agent doté de ses propres intérêts, qu’il peut mettre au service de ceux du grand capital par pur opportunisme individuel de ses membres.
Maintenant, les Boches ont un autre système que le nôtre, faut voir comment ils fonctionnent par rapport à ça.
A mon avis, derrière la prise de positions d’IG Metall, il y a Papperger et la révolution Rheinmetall (la gigantesque OPA que le capitalisme financier est en train de lancer sur le capitalisme familial, qui constituait jusqu’à présent l’ossature de la BITD allemande, avec pas du tout le même agenda politique que les gouvernements français et allemands, donc pas les mêmes projets industriels).
Malgré l’anti France à l’Élysée, j’espère sincèrement que nous saurons quand même donner à Dassault le droit et les moyens de 1. Répondre franchement à tous les arguments de ces faux amis 2. Faire l’avion qu’ils sauront faire.
Un choix politique à assumer avant d’en répondre devant les électeurs… qui seront les courageux ou les pleutres ?
C’est le monde à l’envers. L’arrogance ici, c’est Trappier et Dassault ! Ton chauvinisme et ta germanophobie t’aveuglent. Comme beaucoup de franchouillards. Mais bon, faut un minimum d’intelligence pour se remettre en question. C’est plus facile d’accuser toujours le même alors que tout le monde de ce cas présent dénonce Dassault et pas que les industriels, politiciens, militaires allemands. Même en Espagne, même à l’international.
@Waterloulou
» L’arrogance ici, c’est Trappier et Dassault ! »
… euh, non, le plus arrogant ici, c’est toi … mon gros canard 😉
Je cois que la première voyelle de « canard » n’est pas le « a ». Peut-être un correcteur me fera-t-il la faveur , pour ne pas écrire l’ un cygne honneur si l’on reste dans les volatiles, de corriger mon observation.
« Mais bon, faut un minimum d’intelligence pour se remettre en question. »
Aaaaah ! Voilà pourquoi tu ne sais pas faire !……….. Il te manque quelque chose.
« Ton chauvinisme et ta germanophobie t’aveuglent. » c’est sûr qu’on pourra jamais reprocher à un flamoutche sa germanophobie : » nazis durant les guerres, catholiques entre » https://youtu.be/fGpV8rX-9oA?si=ipGOfxeo4-FqNr8C
https://www.youtube.com/watch?v=YDEhwMtwgCw
Cela suffira pour illustrer ce que vos notre opprobre de la Belgique ici présent
vaut..
!!!
@ watermachin 1664…
Arrogance, chauvinisme,germanophobie, aveuglement, franchouillard…
Waouh !!!!
Alors qui fait de l’ombre à l’oncle Sam en aviation militaire ?
Qui veut s’accaparer les avancées technologiques de Dassault ?
Qui veut couper court à toutes les opportunités que la France a ?
Alors :
USA+caniche ( pardon Allemagne) = duo gagnant !!!
L’on saupoudre d’une bonne dose de mauvaise foi ,de connivences entre états, on mélange bien et surprise !!!
Tu as oublié intelligence dans ton message…
C’est un oublie…hein…???
Je ne veux pas me mêler d’une conversation qui ne me concerne pas, mais entre nous, le chauvinisme, ça rend clairvoyant ou pas?
Le chauvinisme, c’est un filtre intellectuel qui vous force à analyser une situation toujours de la même façon. Si toutes les situations se valent, sont les mêmes et restent constantes, c’est un bon filtre. Mais si vous habitez dans un monde qui bouge, c’est le plus merdique des filtres imaginables.
Ca devient une usine à produire des cons en série et en masse, ce dont on n’a a priori aucun besoin, puisque d’autres usines fonctionnent très bien.
Donc, la question, c’est: monde qui bouge, ou pas? Si vous répondez: le monde bouge, alors la meilleure chose à faire c’est de rompre avec le chauvinisme. Si au contraire vous décidez que le monde reste immobile, alors continuez: le chauvinisme est un excellent filtre.
Avant Copernicus et Galileo, 1664 ça rebat Descartes si on ne te traite pas de lumière, le monde bouge ou est-ce la Terre qui tourne en rotantion avant la mise en bière ? Le chauvinisme c’est l’expression « viscérale » du patriotisme c’est absurde mais utile…. pour qui aime son pays.
En aviation, c’est vrai, la coopération européenne a débouché :
* sur un grand succès : le Concorde avec des retombées positives sur l’aviation civile européenne dont Airbus.
* sur l’eurofighter = le Typhoon avion de combat européen produit à environ 600 exemplaires soit… deux fois plus que le Rafale.
Dans cette affaire l’amitié franco-allemande, à supposer qu’il y en ait une, n’a rien à voir.
Le PDG Trappier qui a conduit son équipe au succès défend sa position sachant que comme le dit l’adage « trop de cuisiniers gâtent la sauce ».
En ce qui concerne l’eurofighter il est dommage que ses ailerons en canard soient mal implantés, contrairement à ceux du Rafale, puisqu’ils nuisent à la bonne visibilité au sol du pilote.
Quant au Rafale contrairement à l’eurofighter il se décline en différentes versions au premier rang desquelles le Rafale marine très spécifique.
Pour le Rafale et au-delà de l’amitié franco-allemande, un peu plus de solidarité européenne aurait été appréciée.
Pour le futur avion de combat en gestation l’importance de l’investissement en avionique ne va-t-elle pas faire pencher la balance ?
Place aux « responsables »….
Le Rafale avait toutes ses chances mais souffrait d’une tare irréversible : il est français.
Malgré les sourires et les belles déclarations il demeure toujours et encore une suspicion profonde contre les initiatives françaises. La France, à juste titre ou injustement, est toujours soupçonnée de vouloir prendre l’ascendant avant d’étouffer les autres pays de l’Union.
Si les prétentions affichées par nos dirigeants, politiques ou industriels, corroborent ces soupçons la France ne sera que rarement perçue comme une chance de renforcer la cohésion dans une Europe morcelée.
Trop souvent le choix de la France est un choix par défaut et non pas un choix de raison malgré tout le génie français (BITD) qui ne demande qu’à s’exprimer.
Avec la prochaine commande Indienne, il y aura plus de Rafale produit par la seule France que d’Eurofighter par 4 pays.
Petite precision quand même
le Typhoon c’est 760 commandes (dont 171 export en comptant la commande turque pas encore finalisé) produits entre 4 pays producteurs (33% Allemagne, 33% Uk, 21% Italie et 13% Espagne).
le Rafale c’est 533 commandes (dont 323 export sans compter la centaine pour l’Inde en cours de négociation) 100% fabriqué en France.
Et quelle solidarité européenne la France voulais un appareil plus léger multirole et navalisable, l’Allemagne et le Royaume-Uni un intercepteur lourds. Quand tu n’es pas d’accord sur un produit a faire autant se séparer quand faire un hybride qui ne satisfait personne.
Dernier point Dassault fait des avions qui se vendent très bien seul non stop depuis un siècle donc ils ont la compétence, Airbus eux n’ont fait que de la coopération avec des succès mitigé (42% du Tornado, et 46% du Typhoon), c’est donc probablement plus Dassault que Airbus qui a l’autorité pour avoir le leadership.
D’ailleurs Dassault a comme plan B de faire seul car il a les compétences, Airbus a comme plan B soit de se greffer au Tempest, soit de se greffer au F-47 américain, soit de faire une coopération avec les suédois (qui sont intéressés mais qui ont précisé que la coopération est possible mais qu’il garderais le leadership sur la conception de l’appareil… tiens tiens). Bref, le fait que l’Allemagne malgré des capacités financières énorme n’a jamais évoqué la possibilité de faire un appareil seul, cela monte que si Airbus DS a des compétences, il n’a pas celle de la conception d’un appareils en solo
@Maximus
+ 1 !
« L’Allemagne n’a jamais évoqué de faire un avion seul »…non, juste à plusieurs reprises depuis l’été dernier mais bon cela souvent minimisé ou omis ici.
l’EF n’a été vendu qu’aux pays qui ont participé à son développement…zéro exportation.
@raphael. « l’EF n’a été vendu qu’aux pays qui ont participé à son développement…zéro exportation. » Arabie Saoudite, Oman, Koweit, Qatar, Turquie, Bengladesh (probablement) ont participé au développement??
Autriche aussi.
non, pas mal d’export: koweit, qatar, autriche, arabie Saoudite, Oman
Le monde a bougé par rapport à ses prévisions, donc raphael a pas le bon filtre.
Dassault a 533 Rafale en commande ou déjà produits à ce jour…9 pays dont la France sont utilisateurs
Sans compter la commande supplémentaire de 100 Rafale par l’Inde qui ne va pas tarder jene parle pas des 100 Rafale pour l’Ukraine en promesse d’achat.
Cela ferait 633 (voire 733 avec Kiev) et ce n’est pas fini puisque la version F5 est prévue et la durée minimale de vie serait de 2040
Donc…loin de moitié moins
Ukraine= zero Rafale
Qui peut encore croire un seul mot, un seul pet de macron???
Est-ce que vous avez compris que Macron veut l’autonomie stratégique européenne, donc veut dégager l’Europe de la tutelle que les Etats-Unis exerce sur elle depuis 1945?
Ca fait partie des trucs qui ont pénétré votre psyché, même sous la forme d’un mince filament, ou c’est complètement hors de vos capacités d’analyses (qui sont réduites, je l’admets)?
Le « les » dans « les États-Unis » donne une utile indication concernant la nécessité d’accorder ce nom au pluriel.
La tutelle que les Etats-Unis exercent.
Beaucoup plus qu’il n’y a de gens qui croient à vos énormités.
@PHILIPPE
» sur l’eurofighter = le Typhoon avion de combat européen produit à environ 600 exemplaires soit… deux fois plus que le Rafale. »
En août 2024, Dassault affichait un score de 507 Rafale commandés… Il n’y a donc pas deux fois plus d’Eurofighter.
Et puis une petite remarque :
La facture des + 500 Rafale est dans la poche de la France.
La facture des + 600 Eurofighter va dans 4 poches différentes …
Logique.
» Je me marre » aurait crié le regretté amuseur public…
Notre Mozart n’est pas allemand, rien de génial dans sa Start up Nation à laquelle la vieille maison Dassault ne saurait prétendre…
Non sans raison Dassault évoque son expérience, son savoir faire, ses compétences mais voilà les caisses sont vides. Le « pognon de dingue » dilapidé , l’Etat impécunieux ne saurait financer ce coûteux projet….
Les allemands appuient là où ça fait mal… faut-il les blâmer ?
Le premier des ministres, très au fait des questions de défense, va devoir trouver le pognon qui n’a pas ruisselé pour soutenir l’avionneur français.
La France est riche, ses épargnants nombreux et vieux…. un petit effort pour soulager les économies d’une vie ?
A défaut de faire des plans où bleus et rouges sont présents, peut-être reverrons nous un scénario dans lequel les Gilets Jaunes ne pourront être exclus…
Le SCAF ou rien, les allemands ont choisi grâce à leur Kolossale crédibilité….. « Je me marre ».
Combien d’itérations/évolutions possibles pour le vénérable Rafale avant obsolescence ?
Bercy à la manoeuvre, le « cheffe » pour commander, la France est riche elle peut s’offrir le luxe de ne pas avoir d’ennemi.
traduit de l’allemand Le syndicat allemand des métallurgistes IG Metall demande l’arrêt du développement d’un avion de combat européen commun avec son partenaire français Dassault.
« Nous sommes fermement convaincus que Dassault s’est totalement disqualifié en tant que partenaire fiable en Europe face à une menace aiguë », écrivent Jürgen Kerner, vice-président de ce puissant syndicat, et Thomas Pretzl, président du comité d’entreprise d’Airbus Defence and Space, dans une lettre adressée au ministre allemand des Finances, Lars Klingbeil, et au ministre de la Défense, Boris Pistorius, et obtenue par Reuters.
Les représentants du personnel exigent une restructuration du projet d’avion de combat européen FCAS. « Nous considérons la solution à deux avions de combat comme une voie d’avenir viable », indique la lettre. Selon ce plan, l’Allemagne et la France construiraient chacune leur propre appareil militaire, tandis que les projets connexes, tels que les drones et un système de défense aérienne en nuage, seraient développés conjointement.
Reuters a obtenu cette lettre. Kerner et Pretzl écrivent : « Nous avons confiance dans la main-d’œuvre allemande pour construire un avion de chasse de nouvelle génération ; ainsi, nous maintiendrons et développerons davantage l’expertise du tissu industriel allemand, sans gaspiller l’argent des contribuables à développer ailleurs des capacités essentielles à la sécurité et à la compétitivité.» D’autres entreprises françaises pourraient également participer, mais pas Dassault.
versoin allemande de l’article https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestung-ig-metall-fuer-eigenstaendigen-deutschen-kampfjet-ohne-dassault/100182664.html
En bonne traduction, ça donne :
– nous n’avons pas confiance dans la main-d’œuvre française
– d’autres entreprises peuvent participer, à condition d’être sous notre direction
ha c’est juste ça, le travailleur allemand est supérieur.
Et puis, les allemands le savent bien, c’est au retour d’un séjour sympathique dans leurs camps que M Bloch a changé son patronyme en Dassault.
Ils sont irrécupérables. Parole de Nietzche.
Il faut vraiment être riche, un poil délirant même, pour écrire « Nous sommes fermement convaincus que Dassault s’est totalement disqualifié en tant que partenaire fiable en Europe face à une menace aiguë ».
Ceux qui écrivent cela sont déjà hors de leur domaine de compétence et sont dans l’émotionnel et l’irrationnel. Mais venant d’un pays qui a toute son industrie de défense en joint-venture avec les USA, lesquels chient officiellement sur l’Europe pas plus tard qu’hier dans leur nouvelle revue stratégique, donne toute sa valeur a cette déclaration.
Partenaire fiable, ils ne doivent pas savoir que cela veux dire, ou alors il y a une erreur dans la traduction peut etre. Ces gens sont vraiment tombés bien bas.
Ouvre les yeux sur l’Europe, ta crédibilité sera enfin au niveau acceptable 😉
les crevards … juste un peu de courage politique, et hop
Il n’y a hélas plus aucun courage à attendre de l’actuel Président. Il s’est fourvoyé par pure idéologie pro-européenne, et est aujourd’hui dans une impasse, face au mur implacable de la réalité. Les faits sont hélas têtus.
A l’heure actuelle, la Ministre de la défense est en Allemagne, à Berlin. Il ne s’agit plus de tenter de sauver le SCAF, mais de régler les derniers détails de communication, pour éviter des couacs supplémentaires : les annonces officielles doivent être millimétrées de part et d’autre du Rhin. Dans les faits, on aura donc simplement un « cloud de combat commun » (sous gouvernance allemande, et dont l’architecture est conçue par IBM, c’est un détail…), et chacun fera son avion dans son coin.
Il s’agit désormais de présenter ce monumental gâchis politico-industriel comme une victoire du pragmatisme, un pas en avant réalisé par deux grand pays ayant réussi à dépasser les blocages, etc, etc… seule l’image et le narratif élyséen comptent : il faut faire de cette défaite une victoire politique. Les communicants sont à la manœuvre. Quant à l’intérêt de la France, il est pour l’instant absent de l’équation…
Si de part et d’autre de ce programme, on ne veut pas de cette coopération, chaque coté pour des raisons différentes, il y a de quoi de se demander à quoi bon continuer à s’entêter autant.
Peut-être à cause des pénalités pour le premier qui quittera le navire, et sans doute aussi un peu parce que l’histoire retiendra la fin du projet NGF associé à celui qui sera parti le premier (les détails du pourquoi du comment s’oublieront au fil des années)
Ces déclarations d’IG Metall sont l’équivalent de couper les ponts. Ils ne parlent pas de problèmes a surmonter mais de leur refus de travailler avec Dassault. Avec autant de véhémence, ils ne reviendront pas la dessus sans perdre totalement la face. C’est donc définitif (et très immature de leur part).
Arrêtons de compter sur les autres.
Oui comptons nos sous, nous saurons si nous pouvons rêver ou construire….. un PA-NG , un MBT et d’autres choses utiles mais que nous saurons dénicher sur les marchés de l’occasion.
» l’amitié franco-allemande » …. mais bien sûr! l’industrie allemande fait tout son possible pour nous plomber dés que possible avec une « coopération » a sens inique : Nous allemands, vous Français et bien dans cet ordre.
« L’amitié franco-allemande » c’est un concept de politichiens pas d’industriels …. le « donne-moi ta montre je te donnerai l’heure » c’est bien pour les français.
Inverse allemand et français dans ton commentaire et ça sera plus juste. Mais bon, l’hystérie de 71 n’est jamais partie.
« l’hystérie de 71 » quelle « hystérie, exactement, gaufre molle ? Le « fantasme » qu’un politicard cynique a précipité trois guerres pour seul profit de sa politique intérieure ? le fantasme qu’on nosu a arraché une part de notre territoire et 5 milliards de francs-or pour le seul luxe des petites exigences de la politique intérieure allemande ? la seule excuse qu’on puisse donner à bismarck est qu’en conséquence de ça, ses successeurs ont su ruiner à deux reprises ton petit coin de marécage provincial et encaustiqué. le plus drôle dans cette situation est que le résultat de la kolossale finesse du gros otto est que l’allemagne est aujourd’hui un tiers plus petite que quand il ne l’a trouvée, et que le fief de ses aieux est aujourd’hui en pologne
Il vaut mieux se mettre d’accord à l’amiable sur la séparation plutôt que de traîner et de finir avec un claquage de porte unilatérale à gauche ou à droite.
Ich bin geschockt.
Quelle terrible désillusion pour la bidt Française, oh rage, oh désespoir..
Plus de gros machin Germino-Berlinois incapable de se poser sur le PAN Bismarck, plus de canard obèse incapable de porter l’ASMP-A.llemand..
Qu’allons nous devenir ?
Toc, toc, toc..Sorensen est-tu là ?
https://youtube.com/shorts/WL5N2XyuhQk?si=J04DDk82s0Yri6mA
Nos responsables politiques feraient bien de s’interroger sur les motivations réelles de nos »amis » allemands et de leurs industriels. Tant qu’a être emm……en permanence, autant laisser tomber l’affaire et leur couper l’herbe sous le pied avec d’autres partenaires, y compris en dehors de l’Europe.
Cela tombe très bien, puisque nous aussi les Français, demandons que Dassault le plus grand et seul véritable avionneur d’Europe et l’un des trois meilleurs au monde, lâche ces allemands !
Les allemands ne sont absolument pas nos amis et ne l’ont jamais été, donc, séparons-nous immédiatement, nous verrons bien ce qu’ils seront capables de faire… 🙂
Pour compléter mes propos et, surtout, n’y voyez aucun militantisme ni une quelconque motivation politique de ma part, je vous propose d’aller visiter ce lien suivant et d’écouter. https://www.youtube.com/watch?v=9YCvpVg4C78
Celui-ci concerne les discutions autour du futur budget de la défense pour 2026 et à ce propos, le discours de Marine Le Pen hier devant les députés à l’Assemblée Nationale, me semble particulièrement intéressant et riche de renseignements, de plus j’ai la certitude que les chiffres avancés par cette dernière sont dans l’ensemble, exacts.
J’en conclus donc, que malgré une hausse significative des budgets depuis quelques années, nos armées disposent de moins de moyens. Son intervention permet de savoir où passe une partie des milliards qui normalement devraient être uniquement consacrés à celles-ci…
Maintenant, je comprends mieux pourquoi de nombreux programmes sont étalés, retardés et tout simplement annulés.
Il y a déjà plusieurs années que je mets le doigt sur ce problème, notamment lors du vote de la dernière LPM.
À chacun maintenant de donner son avis et surtout sans insulte comme certain en sont coutumiers…
Ah mince !
je devais corriger cette faute, lire « discussions » au lieu de « discutions ».
Encore désolé !
Le running gag continue… et continuera tant que personne n’aura le courage de tirer la prise. Pathétique.
Il faut reconnaître que les Allemands sont « cash » et n’ont pas de pudeurs de gazelle !
Ils s’essuient les pieds sur nous et ne vont pas s’arrêter en si bon chemin avec nos dirigeants actuels incapables du moindre bras de fer
Je vais faire le relou ou passer pour un imbécile mais Dassault en 2024, c’est 1 milliard d’euros de bénéfices.
Dassault est une entreprise familiale privée.
Qu’est-ce que ça peut bien leur faire de fabriquer un avion en partenariat avec les Allemands ?
Et qui plus est, que vient faire l’état français dans tout ça pour imposer à Dassault de faire un avion en commun avec l’Allemagne ?
Certes l’état français n’a pas un rond (encore que, je vais tomber dans le complotisme si je m’y mets) alors que Dassault s’étouffe avec son pognon.
Qu’attend Dassault pour développer lui-même un SCAF ?
Je comprends pas bien le blocage financier là.
Que c’est beau l’Europe et l’indéfectible amitié franco-allemande!
On continue à se faire b….r avec le sourire et une naïveté inqualifiable . On est gouvernés ou pas, par des tristes
Cette histoire est vraiment une excellente allégorie de la réalité du « couple franco-allemand ».
Mais l’ARENH et le pillage d’EDF qui en a résulté, ainsi que l’électricité près de 4X trop chère – qui a notamment participé de tuer notre industrie comme nos petits artisans – est un autre bon exemple d’à quel point la « construction européenne » sous domination de l’Allemagne est avant tout un projet -réussi – de soumission et de destruction de la France et de sa puissance.
À force, ça risque quand même de finir par se voir.
Renoncer au SCAF, finalement, c’est perdre la face pour les fédéralistes ; comme la défaite en Ukraine sera perdre la face pour l’UE/OTAN.
On comprend donc que les « incohérences » n’en sont pas.
Mais bon : rien qui n’empêchera là les traîtres cupides qui « représentent » la souveraineté du peuple, d’aller pantoufler en toute impunité dans telle ou telle boîte privée étrangère qu’ils auront participé d’enrichir fortement durant leurs mandats publics, au détriment de l’intérêt général et/ou des entreprises françaises.
N’est-ce pas ?
Finalement, M. Trappier est coupable de patriotisme économique, quoi. Mais pas les Allemands, qui eux ne font que légitimement défendre leurs intérêts, ce qui est évidemment très différent.
Vous savez quoi : le vrai Cheval de Troie, ce n’est pas le SCAF. C’est l’UE/OTAN.
Mais en dépit de l’anéantissement que nous subissons, la majorité consentante et ahurie ne le réalisera qu’après qu’il soit trop tard depuis trop longtemps, ce qui était il y a déjà longtemps…
« Vous savez quoi : le vrai Cheval de Troie, ce n’est pas le SCAF. C’est l’UE/OTAN. »
Surfant sur la déconfiture de l’UE qu’il faut remettre à plat et reconstruire mais pas à Bruxelle, notre pas ami chinois rajoute l’OTAN pour faire monter la propagande chinoise anti-US.
Trop facile, et effectivement la tentation autoritaire de l’UE et de ses nabots qui entourent une naine mérite la seule sanction pour sauver les peuples de l’Europe: la désintégration.
Mais pour OTAN non, évidemment, et aussi imparfaite soit-elle et au-delà des clowneries de trump prises par stupidité au 1er degré par les idiots, elle reste un rempart aussi contre les influences russes et chinoises.
Donc contrairement aux attentes du ‘con-tributeur’ chinois peu lumineux nous n’entonnons pas:
Gloireà Xi! Gloire à Xi!
@Cati Lux Fero
« Mais pas les Allemands, qui eux ne font que légitimement défendre leurs intérêts,… »
A voir, car à remonter la chaine de causalité, on peut se demander si tout cela n’aura été qu’une manœuvre de Poutine pour, via son émissaire Angela M., affaiblir la France, puissance nucléaire, et de la réduire à la défensive par étouffement de son industrie (via l’ARENH).
Les cyberattaques dont nos opérateurs d’importance vitale font l’objet (sans compter les sabotages physiques des lignes de TGV) viennent en complément des « efforts » de la Commission Européenne / Allemande pour déstabiliser le seul pays de l’Union Européenne à 27 Etats-membres a être « doté ».
Et ce n’est pas l’Allemagne avec ses F-35A avec des B-61 sous clé américaine qui va impressionner Poutine…
Par contre, un exercice Poker avec des Rafale porteurs d’ASMP-A ou du futur ASN4G, peut motiver la Russie à affaiblir la capacité de résistance de la France par tous les moyens de la guerre hybride, y compris via un syndicat, ou un parti (national-socialiste), de travailleurs allemands… 😉
@farragut. »peut motiver la Russie à affaiblir la capacité de résistance de la France par tous les moyens de la guerre hybride, y compris via un syndicat, ou un parti (national-socialiste), de travailleurs allemands… « . Avant de mettre en avant un parti de travailleurs allemands dans l’influence russe, regardez bien chez vous avec 2 partis bien présents à l’assemblée nationale et pour le moins plutôt complaisants avec le régime russe…
Super !!! Les Allemands (pardon, les Boches) vont exclure Dassault, et celui ci pourra construire seul un SCAF en toute SOUVERAINETÉ !!! Vive la France …
@Robmac…..
Il y a 2 mois, c’est la France que les allemands voulaient exclure du SCAF… depuis ils ont dû apprendre que ce projet est une proposition française. Donc plus d’exclusion de la France, mais celle de Dassault…
À l’arrivée, l’Allemagne n’auras rien du tout, ni SCAF, ni MGCS,, puisqu’ils ont insisté pour joindre ces 2 projets, en précisant que l’un n’allait pas sans l’autre, et que l’annulation de l’un, entraînerait automatiquement celle de l’autre…
Je vous fait également remarquer, que la presse espagnole est aussi discrète que celle de France… un signe peut-être?
et avec un peu de chance, coup de billard à trois bandes : on sera juste sur le plan financier donc on coupera les pensions et les soins médicaux exorbitants pour les talleyrand-caca de sorbonne : écrémage des boulets sociaux hexagons, renforcement de notre expertise technologique, poids et crédibilité politiques accrus à proportion que du gagnant-gagnant comme on dit chez les politiques sorti d’école de commerce
« Nous défendons la coopération européenne et l’amitié franco-allemande. Mais Dassault bafoue les deux pour des raisons égoïstes ».
Etant donné qu’il s’agit du seul extrait de la lettre, le syndicat justifierais son refus au nom des vertus de l’amitié franco-allemande et de la générosité? C’est tout de même difficile à croire et cela sonne naïf et emprunté pour une communication officielle d’un syndicat. Il doit manquer quelque chose. Les syndicaliste de Manching seraient ils si influents?
Vu d’ici, l’amitié ou la coopération franco-allemande ressemble à une déception qui ne cesse de s’aggraver depuis 10 ans. Je ne vais pas énumérer la longue liste des volte-face allemandes que chacun connait. Voir les articles de Michel Cabirol qui s’en est fait une spécialité dans la Tribune. On est arrivé au point de rupture, a un moment critique pour l’avenir de l’Europe, hélas. La responsabilité française doit être aussi examinée, que cela ne se reproduise pas avec nos autres partenaires.
Cela dit, je serai curieux de connaitre l’avis d’IG Metall sur le déroulement du MGCS et l’arrivée de Rheinmetall imposée par Berlin, contraire aux accords initiaux, comme sur le SCAF, et acceptée par Paris. Ont ils le culot d’y voir une preuve d’amitié et de coopération et pas un rapport de force cru?
ALORS laisser Airbus et donc l’Allemagne réaliser ce TRUC sera interdire à la France d’y embarquer son armement nucléaire. Cependant que Airbus et donc l’Allemagne continueront de « pouvoir » y embarquer le nucléaire US.
Airbus va gagner, parce que Airbus est allemand, parce que la mafia syndicale allemande est nationale socialiste, parce que les actionnaires de l’industrie allemande sont américains depuis 1945, parce que la « commission » européenne (du verbe « commettre ») est une allemande dévouée à l’hégémonie reichienne germano-US.
Dassault va perdre la maîtrise franco-européenne du programme, Airbus va s’assurer le Kontrôle germano-US.
ALORS Dassault doit faire comme il a su faire jadis.
Dassault doit sortir du bourbier européo-germano- brussellois cornaqué par les syndicats allemands, par les actionnaires USAméricains des fonds de retraite, par la gauleiter Ursula.
Dassault doit faire le pari de l’avenir et s’en aller concevoir, fabriquer, tester, produire ailleurs que dans un pays aux ordres de l’Allemagne, donc des USA, aux ordres de Brussel donc de l’Allemagne.
Dassault doit se délocaliser, s’en aller d’une France servile, obéissante, mal défendue… Pardon… Pas défendue voire vendue par un parlement, par un gouvernement, par un président tous traîtres à notre histoire.
Dassault a combattu l’Allemagne en Espagne.
Faut pas s’arrêter.
Il faut produire ailleurs, hors zone germano-US.
En Inde ça serait bien.
@Myshl Mabelle
Aïe !
Vous êtes (très) prêt de croire à la thèse (complotiste, assurément) de l’existence d’un IVe Reich qui aurait infiltré les instances mondiales…
Voir « Programmes spatiaux secrets et alliances extraterrestres, tome III: L’histoire cachée de l’Antarctique (French Edition) »
https://www.amazon.de/-/en/Michael-Salla-ebook/dp/B07WHZV95N
A lire, assurément (et immédiatement, pour 14 € sur Kindle), pour compléter votre argumentaire ! 😉
Près de (proche de) ou prêt à (disposé à), mais ni « prêt de » ni « près à ».
Vous êtes (très) près de croire à la thèse.
Vous êtes (quasiment) prêt(e) à croire à la thèse.
A Berlin !!!
« ce « partenariat {Dassault-OHB] est fondé sur les meilleures compétences de chacun, en vue de donner à l’Europe un capital de vol en orbite basse »
… et c’est aussi un partenariat SANS Airbus Defense & Space !..
.
Pour beaucoup (en France, et même au UK où l’on connait bien Airbus GmbH via le programme Typhoon), c’est plutôt cette filiale d’Airbus qui pose problème …. une filiale qui se croit bien plus compétente et importante qu’elle ne l’est (pour les avions de combat, car c’est bien le sujet ici).
@Yvon
J’approuve votre post.
Vous m’amenez à penser que Allemagne est plus soucieuse du sauvetage de ses entreprises que de réaliser un avion de guerre européen.
Le premier problème de la France redevient donc l’Allemagne.
A se demander si l’ennemi est bien le russe…
La construction « européenne » a donc bien été la victoire posthume de l »hégémonisme allemand.
La CECA qu’on nous raconte comme exemple a donné notre socle industriel à l’Allemagne.
L’Europe « des six » préparait l’invasion allemande de son Ostland après la « chute du mur ».
La monnaie « Euro » nous a tous enfoncés dans la servilité, la servitude,
dans l’obligatoire obéissance à Brussel redevenue administration spéciale allemande.
Les allemands font du fric, ils en faisaient avec la Russie, ils continuent d’en faire avec les USA, ils en feront toujours sur le dos de leurs voisins obéissants et esclaves de leur glorieuse industrie.
Il y a vraiment des malades mentaux…
les allemands demandent d exclure la France d un projet français….uber alles..
Moi j’aimerais bien connaitre le réel dessous des cartes : concrètement Dassault a-t-il blacklisté des fournisseurs Allemands ? Est-il question de solutions techniques ?
Parce que là on parle de grand principes, c’est bien, mais réellement de quoi on parle ?
vivement des fuites
Pour les allemands l’enjeu semble être la production plus que la conception, c’était et c’est d’ailleurs le cas chez Airbus (Avion et hélicos) ou la France a en gros les parties techniques et compliquées et les allemands le volume.
Leur approche semble assez stupide, il devraient faire un deal ou Dassault concoit, avec un accord de production sous licence, en excluant quelques élements à l’IP sensibles (commandes de vol), voir des alternative sur une parties des systèmes (radar, capteurs, gestion d’armes). Ainsi ils s’assurent la prod, montent en compétence en pompant tout (cf Airbus Hélico) et garde la prod pour leurs ouvriers.
Je suis tout à fait conscient qu’un couteau suisse fait tout moins bien que chaque outils séparément, et que cela amènerait à un avion certainement pas optimisé. Mais quand je vois que le game changer de la guerre en ukraine devait être de vieux F16 que tout le monde ne voulait plus, et que la masse l’emporte sur la techno, je ne peux m’empécher de me dire que ce NGF est plus un épouvantail ou une arme de précision pour des actions ciblées à fort impact (cf Bombardements ISL & US en Iran) que réellement un outils de souveraineté. J’aimerais bien que l’on me montre qu’un NGF aurait un net avantage contre 3 ? 5 ? 10 ? Rafale F5 avec leur drones, IA, missile et le cloud biensur.
Il n’en reste pas moins de Dieu (Trappier) ferait bien de péter un coup et de virer sur l’aile niveau com, c’est visiblement improductif.
vivement la saison 10..
Dassault n’a pas besoin des industriels allemands pour faire les Rafale, et il n’y a pas de raison de changer ces fournisseurs pour le NGF, pour le « SCAF » il iront chercher les industriels les plus compétents et surtout il imposera une fabrication ITAR FREE !
Avec les allemands en mettant IBM sur la table ils ont mis le bazar dans le programme !
@Sans_Dec
Vous semblez ne pas connaître la « clause » d’achat du gouvernement allemand qui oblige les fournisseurs de produit militaires à lui fournir les codes sources des logiciels embarqués (ou pas), et lui céder la propriété intellectuelle des études financées, comme le DoD le fait aussi dans ses contrats en coopération (cf. l’épisode du Vagabond conçu en coopération avec Vought -LMT- pour le programme VFX).
https://de.wikipedia.org/wiki/LTV_V-507_Vagabond
Pour dire « et même », l’adverbe « voire » convient parfaitement, mais pas le verbe « voir ».
En excluant quelques éléments à l’IP sensible, voire des alternatives sur une partie des systèmes.
Une telle info
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/spatial-en-allemagne-helsing-lance-la-bataille-des-satellites-contre-rheinmetall-2204251
illustre bien que l’Allemagne n’a pas l’intention de faire le moindre cadeau à la partie française, notamment et aussi pour le SCAF (peu importe l’importance de la souveraineté tricolore pour épauler l’arme nucléaire, via le porteur NGF de l’ASN4G …, dont l’Allemagne demande pourtant la couverture).
Avec le SCAF, l’Allemagne ne cherche plus que ce qui lui est inaccessible (en théorie) … le moteur.
En réalité, il leur manque bien plus que cela, mais certaines ambitions les rendent aveugles ou un peu trop sûrs d’eux.
Mais chacun voit midi à sa porte.
Généralement les Allemands se plaignent de la présence de l’état Français au capital des entreprises de défense et avec le SCAF ils se rendent compte qu’une entreprise indépendante est bien plus coriace à manoeuvrer pour obtenir des concessions dans la conduite des programmes, la demande d’exclusion de DA….
et pourquoi pas sa nationalisation?
IG Metall a l’avantage de la cohérence, dès le début du projet ils avaient voulus un démonstrateur Français et un démonstrateur Allemand, afin de déterminer le « meilleur athlète ». Bon ils sont….. comment dire…. légèrement optimistes quand a la capacité de l’Allemagne a faire un chasseur, c’est d’ailleurs pour ça qu’ils n’ont pas eu gain de cause j’imagine, le gouvernement allemand sachant très bien quel aurait été le résultat. Mais ils tiennent leur ligne, je préfère ça a une girouette qui reviens tous les ans sur les accords signés, puis au bout de 7 ans quand on leur dit non a un nième revirement se vexe et accuse les autres d’être « trop dominateurs ».
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Légèrement optimistes quant à la capacité de l’Allemagne à faire un chasseur.
Ça tremble sec du côté de l’industrie allemande….
Nos copains d’IG Métal doivent sûrement êtres des cadors en avionique de combat, et leurs obligés du Bundestag des mécènes hors pairs…
Aujourd’hui la suite de ce programme SCAF va se décider. Probablement que Dassault sera écarté du NGF Allemand, et pourra donc se consacrer à celui de la France, qui n’arrivera pas plus tôt, vu que le Rafale F5 est en cours de mise au point, et que ce dernier sera bien meilleur que tout ce qui se fait actuellement, et même se qui va se faire dans les 20 ans qui viennent. Quand viendra le temps du NGF à la française, celui-ci sera un véritable 6eme génération, cette avance prise avec le Rafale, n’a jamais cessé d’évoluer, et de façon tellement sûre, qu’à ce jour, c’est le chasseur le plus aboutis et le plus redouté par ceux qui nous déclare « ennemis », et ceux qui prétendent que nous sommes leurs
« allies », mais qui ont cherchés par tous les moyens d’imposer la supériorité de leurs produits, en vain.
Je pense que nos amis allemands ont de bonnes raisons de se faire du soucis, vu ce que Trump dit d’eux, et ce qu’il compte infliger à leur Europe… La France a une grande habitude de cette pression américaine, ça fait 80 ans qu’elle la combat…. Ça n’est pas le cas du reste de l’Europe, fini la place de choix au coin du feu à la Maison Blanche… au chenil, comme les autres.
Les collègues horticulteurs ne cessent pourtant de le répéter : qu’il désigne la fleur ou le tracas, le mot souci s’écrit sans s au singulier.
Se faire du souci, être un sans-souci, avoir un petit souci, faire part d’un souci, conserver le souci de plaire, une fleur de souci jaune vif.
Que fabriquent les entreprises où travaillent les sy’diqués d’IG Metall? Les français pourraient ils ecarter de leur choix d’achat les produits de ces entreprises? ( voitures pas exemple)
Si avoir de l’argent suffisait pour faire un avion de 6eme génération…cela se saurait et surtout l’Arabie saoudite par exemple en aurait un depuis longtemps, sans avoir à acheter du Fail35.
Dassault a raison, et tant pis pour Airbus, on le fera seul et on le vendra ensuite. Comme on a fait pour le Rafale qui est une véritable réussite technique et commerciale maintenant. Rappelez vous : c’était pas gagné il y a quelques années pourtant…
Comme quoi, persévérons et faisons confiance à une boite qui sait de quoi elle parle
Le mec compare le savoir-faire saoudien avec l’allemand pour fabriquer un avion. On aura tout lu.
Il a juste comparé les budget allemands aux budget saoudien… Ce qui est plutôt flatteur non ?
IG Metall est un syndicat puissant et représentatif de ses adhérents (entre parenthèses, si nous pouvions avoir des syndicats aussi puissants et relativement raisonnables …). Il a toute sa légitimité pour défendre les intérêts des salariés de sa branche.
De là à décider quelles entreprise française peut ou ne peut pas participer / conduire le projet NGF, il y a une différence assez abyssale … En l’occurrence, tout le monde va etre perdant dans l’histoire …
Puisque je suppose qu’il y a des pilotes anciens ou actuels, des personnes plus qualifiées que moi, je profite e cette ressource pour vous demandez ce que vous pensez de cet article.
https://ripostelaique.com/en-combat-simule-les-rafale-se-font-allumer-par-des-soukhoi-30.html
Je sais que l’auteur est soupçonnable d’être appointé par Moscou, mais je vous prie quand même d’évaluer ses arguments.
@Prof de physique, mouais! Je ne suis pas pilote et j’ai lu l’article.
Rien qu’au style et au vocabulaire employé par son auteur, plus quelques infos bien orientées du genre « Malgré les trois exemplaires dégommés par les enturbannés d’Islamabad aux commandes de jets chinois. » et « Fripounette peut toujours refiler notre quincaille au Zygomyr, ça n’empêchera pas Vladimir de dormir tranquille. », il n’y a pas photo!
C’est beau, c’est ronflant, c’est patriotique style on fait les meilleurs avions du monde même en mode dégradé, etc…. On dirait du Besson dans le texte. Bref, l’auteur n’est pas « soupçonnable d’être… », il est assurément pro Moscou. Et comme plus c’est gros……..
C’est amusant que tu t’oppose à Besson. 🙂
C’est LFI vs PS ou PS vs LFI?
Dans tous les cas c’est coucouche panier 😉
Tout est faux……C’est bien simple !
Site poubelle,.on a beau vous le dire vous revenez à la charge…
Bon un peu de sérieux M. Prof ! Lisez seulement le premier paragraphe, qu’est ce qu’on voit ?! Et bim la propagande léchée à la pie sur Sindoor avec les fameux rafales abbatus par magie. Et après le mec vous parle de dogfight en 2025 !! Quels arguments voyez vous ??
Ophtalmologue ou test QI, vite !
« les fameux rafales ‘abbatus’ par magie. »
Les fameux Rafale abattus par magie ou les fameuses rafales ABBA tuent par magie ?
Eurêka ! J’ai enfin compris ! T’es prof de physique… sportive, pas vrai? Ca explique pourquoi tes interventions transpirent systématiquement la sueur plutôt que le jus de cerveau d’un Albert Einstein ou d’un Niels Bohr.
Une source discutable à tout point de vue …
Dans le domaine de l’aéronautique militaire, l’auteur en est au niveau grande section de maternelle…
Dites, vous le faites exprès, sous prétexte de questionnement candide, de diffuser des torche-culs ?
C’est amusant de voir les allemands vouloir nous exclure du’n programme dont nous sommes l’initiateur à l’origine.
Qui plus est nous avons le savoir faire pour un tel programme, pas les allemands. Donc faut oser prétendre vouloir nous exclure d’un programme dans lequel ils n’ont pas les compétences.
On sent que les allemands mettent la pression car ils savent que Macron cède toujours, c’est sa marque de fabrique, il a toujours été faible en négociation (sauf quand il fallait taper sur les gilets jaunes) internationale
@albert : Vous ne pouvez pas vous imaginez comment il prend à cœur son travail de détruire la France.
Arrêtez de parler de vous tout le temps.
@albert
Et les paysans, les éleveurs, les agriculteurs, les ploucs, les bouseux qui sont rien, les ouvrières alcooliques édentées qui prennent le métro de 5h30
C’est le remake ACF qui a donné naissance à l’Eurofighter et au Rafale. est-ce que le gouvernement soutiendra Dassault il y a toutes les compétences pour réaliser à lui seul le projet ? rien n’est moins sûr. Il ne soutient pas notre industrie ni nos intérêts économiques et il le prouve.
on sent dans leurs propos (les teutons) un relent du passé d’une gloire passée par très reluisante (39/45) mais à laquelle la terreur qu’ils ont imposée leur donne un blanc-seing sur un héritage du génie allemand. ça pue! Et ça reste à prouver même si ça reste imprégné dans l’inconscient collectif. Bien nourri et relayé d’ailleurs par Hollywood… pour revenir sur le sujet, il est bien de rappeler le parallèle avec le char du futur MGCS « franco-allemand » . là encore l’Allemagne a usé des mêmes ficelles en imposant au consortium initial (Nexter côté français) un troisième larron… allemand (rien que ça !!) , passant d’un duo franco-allemand à un trio franc-teuton-allemand. nexter devenait minoritaire sous autorité allemande de fait, a prendre les miettes du projet. L’arrivée très opportune de l’Espagne n’est pas autre chose. même recette pour le même traquenard. oui, mais là, ça ne marche pas! Leurs gesticulations et la multiplication de leurs interventions sont un signe de leur fébrilité.
@DUFOSSEZ……
Pour le MGCS, je vous informe que Nexter est toujours à 50%, et KMW ne veut pas céder une partie de sa part à Rheinmetall.. qui attends la mise en bourse des actions de KMW, pour tenter une OPA… d’où le blocage de ce projet.
Là jancul, il faut sourcer de manière précise ce ramassis d’ineptie en forme de message de ta part.
Mais comme ce sont des mensonges tu n’y arriveras évidemment pas.
Alors à ce niveau de crétintée calomniatrice il faut que tu te libères par le travail!
https://www.youtube.com/watch?v=_N0cLhyl17I
Et en musique!
https://www.youtube.com/watch?v=q2Kihwi1UqA
C’est psychoatrique chez certains. Entre effrayant et concernant.
Ca sent le traducteur orthographique mal réglé, démonstration :
-psychoatrique : j’ai connu à l’armée plein de psychos dotés de triques, mais ils ne savaient pas s’en servir (ouf).
-concernant : plutôt consternant, non, ou alors tu n’es pas concerné.
C’est quoi ta langue d’origine, le germain, l’anglais, le russe, le chinois, le lémurien ?
Vous avez des sources consultables pour les millions de morts en Afrique ? Pour les camps de concentrations et d’exterminations allemands les registres des SS donnent les identités des victimes parfaitement identifiées sans contestation possible de l’ampleur du crime du peuple Allemand dans son ensemble contrairement aux chiffres que vous citez pour l’Algérie. Même en utilisant le ratio des chiffres cités par Bigeard dans ses livres lors de ses opérations et en les appliquant à la louche aux autres régiments, on est trés loins du million. Vous comptez peut être les crimes des Français de l’ANL par les Français du FLN comme les historiens Algériens, mais les milliers de centenaires en Algérie à la sécurités sociale Française ( seulement 12 millions d’algériens pourtant à l’indépendance en 1962 ), vous les expliquez comment ? Mais la aussi, il y avait un état civil – certes pas encore accessible à tous – quand les enfants étaient déclarés … La colonisation est le résultat des chimères socialistes puis communiste nées au 19ème siècle, jules Ferry en tête pour les Français, a l’image de ce qu’est devenu le projet Européen qui est en train de virer au projet totalitaire. Notre armée n’a été que l’instrument des politiques et elle l’est toujours . Que les donneurs d’ordres et leurs héritiers politiques assument leurs crimes, pas besoins de manipuler les chiffres à leur place !
Vivement que ça se décide , car c’est pénible on se croirait dans la série Dallas .
@Koudlanski.. Non le Muppet show!! Pop corn tous les jours !!
Bonjour. Non les Allemands ne sont pas des vilains. Ils veulent juste faire tourner leurs industries, au contraire de nos politiciens.
C’est la période du Dassault bashing. A par les € investis, quel savoir faire les Allemands (ou Espagnols sous tutelle allemande) apportent-t-ils?
J’ai cru lire que le seul atout de l’Eurofighter sont ses moteurs Rolls-Royce.
Avec 66% des investissements Airbus veut tout décider.
Arrêtons la gabegie et laissons Dassault faire un NGF 100% français.
Au moins il répondra aux besoins de la France.
Je doute que que Airbus apporte réellement 66% du financement ou alors la moitié ne sert à rien. Je vois pas ce qu’ils peuvent financer à ce point de leur côté…
« Avec 66% des investissements Airbus »
Z’êtes un pote de NRJ ? Lui, voit Dassault assurer 80 % du NGF … 🙂
Plus sérieusement, vous devez confondre avec 33 % de financement POUR l’Allemagne, 33 % POUR l’Espagne et bien sûr, 33 % pour la France.
Pour avoir suivi le feuilleton presque depuis le début je trouve que pour une fois les idéologies ont quand même tenu compte des réalités concrètes, et ce des 2 côtés. Même si le pb est évident dès le départ (missions différentes pour le NGF, accord possible sur le cloud).
Ce que je ne comprends pas c’est l’appel naïf à l’Inde, pays parfaitement égoïste et c’est normal, mais où la qualité réelle des ingénieurs est annihilée par le marigot administratif et politique. Trappier avait bien essayé de contourner le pb en quittant l’alliance avec HAL pour faire une co-entreprise appelée Reliance mais Safran doit rester avec Hal pour des contrats sur le moteur du Tejas, en espérant d’autres à suivre…
Bon ce n’est pas simple, restons modestes !
« Le puissant syndicat allemand IG Metall demande d’exclure Dassault Aviation du projet SCAF »
Et Trappier de crier : « Chiiiiiiche ! »
Ne nous fâchons pas avec les Allemands. Laissons-les construire le magnifique avion qu’ils, n’en doutons pas, sauront concevoir au mieux de leurs besoins. Et construisons le nôtre, qui correspondra à nos propres besoins. Faisons ensemble un cloud commun avec toutes les forces aériennes européennes. Et tout le monde sera content. Sauf les Allemands si finalement leur bel avion n’arrive jamais, ou moins bien que prévu, mais ça ce ne sera plus notre affaire.
https://www.youtube.com/watch?v=iS28e4pJrX8&pp=ygUTbmUgbm91cyBmYWNob25zIHBhcw%3D%3D
Pas encore signalé ici, mais trop fort !!!!….. Oui, les petits allemands à la crèche demandent eux aussi l’exclusion des p’tits d’jeuns du Génial Marcel.
Conclusion : Vous….., nous perdons trop de temps avec ce dossier qui une fois est dans le zig et ensuite dans le zag.
Un rappel : Attention nous sommes à la bonne saison pour l’élagage des arbres et pas seulement qu’eux.
Ah les maudits Boches ! Fourbes, vipérins, perfides, mes arrières-grands-pères avaient bien raison.
On ne doute pas des horreurs qu’ils auront commises à te lire.
tes arriéré grands pères avaient beaucoup de compassion pour ceux d#en face . ils étaient dans le même hachoir á viande en 1914 , chez les allemands même sentiment . j#ai eu l’occasion d’entendre ces anciens combattants des deux camps .
Ce n’est pourtant pas ce que semblent penser les soldats ukrainiens de leurs adversaires.
Un de mes arrières grand-père est reparti au combat contre la volonté du corps médical après s’être fait blessé.
Un de mes arrières-grandS-pèreS.
Après s’être fait blessER.
Tes arriÈrEs-grands-pères. / Tes arriérés DE grands-pères.
Ceux D’En face.
Hachoir À viande.
Les Allemands.
J’Ai eu.
voir ici la liste https://armees.com/allemagne-le-bundestag-declenche-un-rearmement-massif-a-52-milliards/
Quoi qu’il en soit, et quel que puisse être le bienfondé de la démarche allemande, quels que puisse être les torts de la partie française, cela montre bien que la coopération ne fonctionne guère et il n’est pas dit qu’elle fonctionnera mieux après.
Avoir deux chasseurs de sixième génération européens n’est pas un drame.
Que l’on ait un chasseur germano-italo-britannique, Tempest, et son système de combat, avec l’appui du Japon;
et deux chasseurs franco-suédois, l’un bimoteur (Superafale), l’autre monomoteur (Supergripen) et leur système de combat, avec l’appui de l’Inde;
… et que le meilleur gagne sur les marchés européens et internationaux.
Sereins certainement. Dassault sait faire un avion de combat seul. Airbus n’en est pas capable, car ne possède pas les compétences importantes comme les commandes de vol.
Au passage faire avec les allemands est une garantie d’échec.
nous avons vu aucun projet réalisés avec eux, sans surcoup ou problème.
rappelez vous de l’ a380 des mois de retards parce que les allemands n’ont pas voulu utiliser le logiciel de conception français. résultat les câblages n’étaient pas conforment.
la seule compétence qui manquait à Dassault était la furtivite. Avec le programme Neuron, ils ont appris.
im vaut mieux que cette avion nous coute un peu plus cher, mais qu’on le fasse seul…
C’est en temps de crise que les gens se révèlent…ou les pays. L’Allemagne s’est clairement positionnée du côté des usa au détriment de l’Europe. La France tente l’inverse. Et la plus part des projets militaires avec l’Allemagne sont sabotés.
À un moment, il faudra quand même prendre conscience de la nature de notre « ami » allemand.
On relie ses cours d’histoire et on peut avoir une idée des 20 prochaines années.
Le plus part vers le haut et le moins part vers le bas, mais la plupart du temps, cela revient au même.
La plupart des projets militaires.
« Ce serait ni plus ni moins que la fin de la production allemande d’avions de chasse »… IG Metall a bien compris le problème (n’être pas le ”best athlete” mais un simple exécutant) et le danger pour les salariés allemands du Groupe (Ne pas avoir la maîtrise industrielle du projet). C’est une position syndicale, à laquelle a répondu un autre syndicat, français lui, l’Union des Industries et Métiers de la Métallurgie (UIMM), qui dans un communiqué a déclaré son « étonnement face à la déclaration d’IG Metall, qui souhaite évincer un fleuron technologique français …/… Les entreprises de l’industrie française ne sauraient accepter une telle position visant à écarter les intérêts industriels de la France de ce projet stratégique » [L’UIMM est présidé par Éric Trappier ; les entreprises adhérentes représentent environ 1,5 million de salariés].
Il faut savoir que la presse allemande rapporte que IG Metall traverse actuellement une grave crise de confiance auprès de ses adhérents, ce qui se traduit par un nombre croissant de démissions, certains dénonçant “la trahison des intérêts des travailleurs“ [Validation par ce syndicat de la suppression de dizaines de milliers d’emplois dans l’industrie automobile et les équipementiers ; fermetures d’usines ; délocalisations]. Et se greffe sur ces considérations tout un argumentaire au profit du parti allemand “Alternative pour l’Allemagne“ (AfD) ; IG Metall se retrouve coincé entre les nationalistes et l’Internationale des travailleurs… IG Metall doit reprendre la main !
Selon la chaîne de télévision allemande Tagesschau, l’Allemagne préparerait « un plan B“, pour se concentrer sur le système de drones et leur connexion via le « cloud de combat », Éric Trappier étant disposé à coopérer dans ce cadre (drones et Cloud) avec Airbus. Cependant, “un plan C“ est évoqué suite aux déclarations du ministre italien de la Défense, Guido Crosetto, concernant une possible participation de l’Allemagne au programme GCAP (qui réunit l’Italie, le Japon et le Royaume-Uni).
l’automobile est en crise ,c’est vrais il faut moins de personnelles pour monter une voiture électrique donc il y as des licenciement en masse en 1 an 100 000 ,et cela va continuer , moins de travailleurs moins d’adhérents , cela est logistique , tu est en chômage , tu résille le syndicat car IG-metal c’est pour la métallurgie , alors oui certains parlent de trahison des travailleurs , mais quand les usines sont á l’arrêt faute de commande . chacun pourras faire son avion . Le gouvernement allemands reconvertis les usine en usine d’armement
bonjour. bien comme toujours ils y a beaucoup d’opposition au programme de coopération militaire franco allemand..
que se soit de parlementaires allemand de l’opposition gouvertemental ou des puissants syndicats allemand…
beaucoup d’individus sont influence étrangère..
la bonne question est de savoir ou est l’intérêt de l’Allemagne…
Ce pays est totalement sont l’influence américains ( chantage économiques et protections nucléaire) . ce pays n’as pas construit d’avion seul de bien longtemps ( donc un retards de recherche et de développement important).
l’alliance avec Mr Dassault est le moyen de revenir dans la course… voila la réalités…
Donc s’ils souhaitent pénaliser un peux plus l’Allemagne, ils sont sur le bon chemin…
maintenant s’ils souhaitent développement un appareil seul ils y a besoin en europe d’un chasseur a décollage verticale concurrence au F35 … ( important d’etre souverain en cas d’agressions russes).
maintenant la carte est entre les mains du peupke allemand…
important de le dire…
Bonjour,
Que Ce soit de parlementaires allemands de l’opposition gouvernementale ou des puissants syndicats allemands.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
IL y a. (x 2)
Que Ce soit.
Parlementaires allemandS.
L’opposition gouverNementalE.
Syndicats allemandS.
Beaucoup d’individus sont SOUS influence étrangère.
Savoir oÙ est.
SOUS l’influence américainE. / SOUS l’influence DES Américains.
Chantage économiquE. / ChantageS économiques.
Ce pays n’A pas construit.
Un retarD.
M. Dassault.
VoilÀ la réalitÉ.
Un peU plus.
S’ils souhaitent développeR un appareil seulS.
En Europe.
Chasseur À décollage verticaL concurrenT Du F-35.
D’Être.
Du peupLe.
Il est grand temps d’arrêter toute coopération industrielle militaire avec l’Allemagne. Nous avons eu la preuve avec le Léopard 1/AMX-30, le Typhon/Rafale, le Tigre Mk3 (c’est déjà un exploit qu’il soit arrivé là), et tous les autres programmes communs échoués que la coopération Franco-Allemande est une utopie inatteignable.
Le SCAF et le MGCS doivent être interrompus et développés seulement au niveau National, à défaut avec des industriels européens éprouvés, dans un contexte clair de maîtrise d’œuvre française.
Comment pourrait-on faire confiance à des puissances qui préfèrent s’armer chez les américains plutôt que chez les européens dans le cadre de développement industriel militaire ? Toutes les Nations ayant acheté du F-35 ne sont de facto plus sur les mêmes besoins de calendrier que nous. Il est illusoire de croire que l’Allemagne va remplacer ses F-35 par des NGF à l’horizon 2040. Un avion de combat est prévu pour durer environ 40 ans, le F-35 est annoncé pour 60 ans sur le principe, et ils n’ont toujours pas reçu leurs premiers exemples, théoriquement opérationnels en 2028. Même en imaginant un retrait improbable en 2050, cela laisse 10 ans aux Allemands de plus que ce que nous avons.
D’autant que l’Allemagne bloquera combien de projet d’exportations, nous faisant perdre combien de milliards potentiels ?
Il suffit de comparer le Rafale au Typhon, la solution française est clairement meilleure.
Le Neuron a très bien fonctionné grâce à son cadre clair dès le départ. Pourquoi ne pas recommencer sur cette voie, plutôt que d’imposer une solution qui a prouvé mille fois qu’elle ne fonctionne pas ?..
Il est grand temps d’arrêter d’être gouverné par des dindes dont la seule ambition est de se faire fourrer pour Noël.
ils croient qu’ils vont nous niquer avec leurs semaines de 19h?
en Allemagne c’est 40h par semaine
vivement
Les allemands savent bien que les histoires de guerre générale en Europe c’est de la propagande qui permet juste a des incompétents de rester au pouvoir par la peur et d’arroser les industries avec de l’argent public.
Donc ils comptent en heures de travail.
Et ils agissent en fonction des pertes d’emploi et de la montée irréversible du chômage.
Faire un avion seul a tout prix même si c’est un nouveau F35.
ba dans cette histoire la France paye son absence de rayonnement à l’international.
on a des filiales en Allemagne certes mais si indirectement on avait construit depuis les années 60 des filiales partout on pourrait vendre partout de façon naturelle.
pourquoi les pays qui volaient en mirage 3 ou 5 sont passés au F16 ou au F18 puis au F35….
il y avait le 2000…..
on a su faire le neuron le méteor…. et d’autres choses.
il y a quelque chose qui manque côté français pour structurellement collaborer de facto avec de nombreux pays européens.
le Rafale est maintenant une réussite flagrante mais rappelez vous les années 2000.
si les Allemands paniquent c’est qu’ils ont compris que pour la France le successeur du Rafale ne sera pas négociable… ils se sont attaqué à la dissuasion et ça pour le moment c’est le truc intangible.
on est loin du maws du tigre mk3 oudu mgcs.
le scaf c’est pour la France le porteur de la souveraineté….
Alors il se passera ce qu’il se passera…
personnellement je ne vois pas comment un scaf à 15 tonnes pourrait être navalisable.
je ne serai pas surpris de voir voler rapidement un Rafale furtif de la classe des 10t… bien plus simple….
un truc modulaire capable nativement de faire de la guerre électronique et pour un coût mesuré
« personnellement je ne vois pas comment un scaf à 15 tonnes pourrait être navalisable. » le monde est bien fait, benêt, ce n’est pas toi en charge du projet, ceci expliquant cela.
F-35 PAV = 14 550 kg et avec armement = 19 000 kg
Exemple : Les F-35C Lightning II déployés à bord de l’USS George Washington.
Moi leur courrier me va très bien : chacun fait son avion et que le meilleur gagne. Je vote pour. Le reste du blabla n’a aucun intérêt.
@ farragut
Votre condescendance méprisante, et donc méprisable vous égare.
Il ne suffit pas de tenter d’abaisser l’adversaire pour s’élever,
en l’occurrence vous vous enfoncez ici pitoyablement.
Vous ne savez ni l’Histoire, ni compter, il n’y a pas de IVème Reich,
puisque le IIIème Reich est toujours d’actualité.
La dénazification a été une mascarade, les USAméricains ne sont pas venus nous « libérer » mais prendre leur bénéfice et coloniser l’Europe, tout comme en face les soviétiques en Europe centrale.
Le plan Marshall a été financé par le produit nazi des vols, pillages et autres spoliations… Avec pour unique but de faire tourner l’industrie US, d’ailleurs la création de l’OTAN a permis de continuer leur industrie guerrière et a éteint le plan Marshall. Seul le président Eisenhower nous a expliqué ce qui se magouillait… Dans son discours de départ.
La générosité des USAméricains pour l’Allemagne nous a interdit la réparation des dommages de guerre, le fric allemand s’en est donc allé dans les poches des industriels US, dans les usines allemandes d’actionnariat US qui ont « miraculeusement » échappé aux bombardements…
L’impérialisme austro-allemand, le « pangermanisme » se sont très bien acclimatés à l’impérialisme USAméricain.
@ farragut, ne vous y trompez pas, ne vous y trompez plus, nous sommes toujours dans le IIIème Reich, certes devenu USAméricain, et nous nous débattons dans cette grande prison des peuples qu’est devenue la CEE/UE dirigée par un politburo à Brussel, commandée par la gauleiter Ursula assistée d’un bouffon secrétaire général de l’OTAN.
@ farragut, non il ne s’agit ni de SF, ni d’une uchronie.
Nous sommes dedans, jusqu’à recopier en France comme jadis la servitude, l’obéissance servile…
La collaboration…
Je la ressors, pardonnez moi :
Osera-t-on proclamer un jour qu’Ursula a une belle Krupp ?
La France a également bénéficié du plan Marshall
R-U = 3 166 M$
France = 2 438 M$
Allemagne = 1 317 M$
Désolé si vous avez interprété ma remarque comme de la condescendance méprisante…
Au contraire, j’osais abonder dans votre sens, en vous confirmant votre analyse !
Mais si vous n’avez pas encore lu la suite des 6 tomes sur les SSP de Michael Salla, je comprends votre mécompréhension.
–
Je suis d’accord avec le contenu de votre réaction, mais loin de moi l’idée de vous mépriser. Au contraire.
–
Bonne lecture, et je suis certain que vous admettrez que nous sommes bien passés du IIIe au IVe Reich.
Même si Trump a beaucoup aidé à contrer les actions du Deep State, ce gouvernement mondial que le IVe Reich a imposé au monde depuis 1946.
Pour ce qui concerne l’Antarctique, vous pourriez consulter YouTube et les videos sur l’Opération HighJump. C’est assez édifiant sur la capacité de nuisance des Nazis réfugiés là-bas…
« Operation Highjump | Mission: Find and Destroy the Secret Nazi UFO Base In Antarctica »
https://www.youtube.com/watch?v=Aga-fA6iUm4 U
Safran et
MTU Aero Engines (Allemagne) ont plusieurs sociétés communes (joint-ventures) en France et en Allemagne, notamment EUMET pour le futur moteur d’avion de combat (NGF) et EURA pour les hélicoptères militaires futurs, ainsi que MTR GmbH (Moteur pour Tigre) et EuroProp International GmbH (moteur A400M) qui incluent MTU, Safran et d’autres partenaires, montrant une forte coopération franco-allemande pour la motorisation d’avions militaires et civils, avec des répartitions de rôles basées sur leurs expertises respectives.
Sociétés Communes (Joint-Ventures) Clés
EUMET (European Motorization for European Thunder / European Motor Team) : Créée par Safran Aircraft Engines et MTU pour le moteur du futur avion de combat (NGF) européen, avec Safran comme primo-contractant.
EURA (EUropean Military Rotorcraft Engine Alliance) : Une JV 50/50 entre Safran Helicopter Engines et MTU pour développer les moteurs de la prochaine génération d’hélicoptères militaires européens.
MTR GmbH : JV entre Safran Helicopter Engines, MTU et Rolls-Royce pour le moteur MTR 390 de l’hélicoptère Tigre.
EuroProp International GmbH : JV entre Safran, MTU, ITP et Rolls-Royce pour le moteur TP400 de l’Airbus A400M.
AES Aerospace Embedded Solutions GmbH : JV entre Safran Electronics & Defense et MTU pour l’électronique embarquée militaire et civile.
Objectifs et Partenariat
Ces collaborations visent à mutualiser les compétences (Safran étant fort en propulsion civile et défense, MTU leader en turbines basse pression et fabrication) pour rester compétitifs sur les grands programmes européens.
Elles répondent aux besoins de souveraineté et de développement technologique des deux pays pour les futurs programmes de défense comme le SCAF (Système de Combat Aérien Futur) et les futurs hélicoptères.
En résumé, Safran et MTU collaborent étroitement via des structures communes pour développer ensemble les technologies de propulsion de demain, en France et en Allemagne, pour les secteurs civil et militaire.
pour ceux qui pense que les allemands sont des idiots
Sie können es hinstellen, wo ich es mir vorstelle.
lire ceci https://de.wikipedia.org/wiki/Polaris_Raumflugzeuge on as pas finit de parler de concurrence entre Allemagne et France