Selon Rome, Berlin pourrait rejoindre le projet d’avion de combat concurrent du SCAF
Les tensions entre Dassault Aviation et Airbus sur la façon de mener à bien le développement de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] du Système de combat aérien du futur [SCAF] ont-elles atteint un point de non-retour ?
Telle est la question posée par Olivier Andriès, le PDG du groupe Safran, impliqué dans ce programme via sa filiale Safran Aero Engines, dans les pages du journal britannique The Guardian, le 2 décembre. « Je ne peux pas répondre » mais « je sais que, sur le plan politique, il existe toujours une très forte volonté, tant du côté du président français que du côté du chancelier allemand, de parvenir à un accord et de résoudre le problème », a-t-il ajouté.
Pour rappel, Dassault Aviation réclame un changement dans la gouvernance du pilier n°1 du SCAF – celui qui concerne le NGF – afin de tenir son rôle de maître d’œuvre et d’imposer ses décisions face à Airbus, dont la voix compte double grâce à la participation de ses filiales allemande et espagnole à ce projet.
Pour l’industrie aérospatiale d’outre-Rhin, il est hors de question que Dassault Aviation puisse avoir gain de cause car, estime-t-elle, la « production d’avions de chasse en Allemagne sera menacée ». Le 3 décembre, le député Volker Mayer-Lay, rapporteur pour la Luftwaffe au sein de la commission de la défense du Bundestag, a remis une couche en demandant le retrait de Berlin du SCAF.
« Un retrait du SCAF ne constituerait pas un risque pour la sécurité, mais plutôt une opportunité de repartir à zéro. L’amitié franco-allemande survivra à cette épreuve, mais l’industrie allemande ne résistera pas à de nouveaux retards », a-t-il fait valoir.
En attendant, la question posée par M. Andriès trouvera peut-être une réponse le 11 décembre, c’est-à-dire à l’issue d’une réunion entre les ministres de la Défense allemand, français et espagnol. Si aucun accord n’est trouvé sur le NGF, la coopération sur le SCAF devrait néanmoins se poursuivre… mais dans un périmètre réduit au « cloud de combat », l’objectif étant de garantir la connectivité [et donc l’interopérabilité] entre les avions, les drones et autres effecteurs.
D’ailleurs, les responsables français et allemands envisagent ouvertement cette issue depuis plusieurs semaines.
« L’élément décisif réside dans la mise en réseau des systèmes sans pilote et des nouveaux types de capteurs au sein de ce que l’on appelle un cloud de combat. Ce volet sera mis en œuvre, quel que soit le sort de l’avion de combat », a en effet récemment expliqué le général Holger Neumann, le commandant de la Luftwaffe. Son homologue français, le général Jérôme Bellanger, ne dit pas autre chose.
En outre, il est tout aussi important que ce « cloud de combat » soit compatible avec celui développé par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon dans le cadre du « Global Combat Air Programme » qui vise également à mettre au point un « système de systèmes » à l’image du SCAF. Il faut que « l’on ait des architectures qui soient à peu près similaires pour que, demain, on puisse faire ensemble des opérations et non pas les uns à côté des autres, comme on le fait malheureusement actuellement avec le F-35 », a ainsi souligné le général Bellanger.
Justement, s’agissant du GCAP [ou Tempest], et alors qu’il était prêté à Berlin l’intention de chercher un autre partenaire que la France pour développer un nouvel avion de combat, la presse britannique rapporta que le Royaume-Uni était prêt à l’ouvrir à l’Allemagne.
« Il n’est pas exclu que l’Allemagne rejoigne le GCAP en tant qu’acheteur » et qu’elle « ait son mot à dire sur certains de ses aspects », comme par exemple sur les drones, avaient confié des sources industrielles au quotidien The Telegraph.
Une telle hypothèse n’avait rien d’incongru étant donné que le Royaume-Uni et l’Allemagne s’étaient mis d’accord pour « développer et mettre en réseau des systèmes aériens sans pilote », dans le cadre du traité de Trinity House, signé en octobre 2024.
Mais un autre pays impliqué dans le GCAP fait aussi les yeux doux à Berlin. Ce 5 décembre, lors d’une audition parlementaire, le ministre italien de la Défense, Guido Crosetto, a en effet déclaré que « l’Allemagne pourrait probablement rejoindre ce projet à l’avenir ».
« Nous créons les conditions pour que chaque pays souhaitant rejoindre ce programme sache quelle voie suivre », a-t-il ajouté, avant de citer l’Australie parmi les possibles candidats à une implication dans le GCAP. « Plus les pays s’unissent, plus la masse critique dans laquelle investir est importante, plus on peut rassembler les cerveaux, plus les retombées économiques sont grandes et plus les coûts pour nous sont faibles », a estimé M. Crosetto.
En outre, le ministre italien a également souligné que « l’industrie européenne de la défense souffrait encore d’une forte fragmentation ».
« Nous constatons encore des doublons inutiles, de l’égoïsme et un gaspillage de ressources », a-t-il insisté, en évoquant la nécessité de « poursuivre des objectifs clairs et concrets ». Et d’insister : « Nous avons donc le devoir de nous doter d’outils militaires efficaces et adaptés, qui n’engendrent pas de gaspillage de ressources et soient prêts à faire face à l’évolution rapide des menaces et des technologies ».
jusqu’à la lie …
Rafale vs Eurofighter, match retour.
Bon débarras.
L’Allemagne ne récupérera que des miettes du GCAP, bien moins que ce qu’elle est en droit d’obtenir, en faisant preuve d’ouverture d’esprit sur la gestion du NGF, dans la construction de ce dernier appareil
Rien n’est clair dans cet affaire et derrière l’attitude diplomatiquement volontariste du Chancelier semble se dessiner une volonté politique d’écarter la France des constructions militaires.
Il est important, malgré tout, que l’uniformité soit maintenue sur le cloud, même avec une maîtrise d’œuvre allemande, à la condition toutefois qu’il ne repose pas sur une architecture IBM.
Le choix d’IBM par l’Allemagne pour le Cloud est totalement irrespectueux de la France. Une bonne partie du succès du Rafale à l’export, c’est d’être Itar free. En choisissant IBM, l’Allemagne condamne le SCAF a ne pas l’être et ce faisant, plombe Dassault pour le futur. C’est pour cela que la solution « chacun fait son NGF et on garde le cloud en commun » ne tient pas debout, du moins en l’état avec IBM dans la boucle.
Au final, si chacun a son NGF et si chacun fait son cloud, le SCAF n’a plus de raison d’être.
Oui, mais tout cela repose sur une défiance générale. Les Allemands n’ont pas plus confiance en nous que l’inverse (voir les commentaires récurrents sur le sujet). Et les Italiens ne se privent pas de jeter de l’huile sur le feu: dans la 2ème catégorie européenne, tout ce qui affaiblit la France leur profite relativement.
La France n’a pas d’autre choix que d’y aller seule … et d’être la meilleure.
Sur la confiance elle semble suffisante quand il s’agit de faire des frégates et des chars avec l’Italie ou avec l’Allemagne (KNDS).
et pourquoi la France ne joindrait elle pas le project secret KFC de la Turquie et du Tadjikistan indien?
Pour les wings?
Problème c’est que KFC c’est pas très catholique, alors…
En effet les poulets frits du Kentucky sont plutôt obédience protestante voire évangélique.
Si vous connaissiez vous sauriez que KFC garanti ses produits comme halal.
Vous savez, les poulets sont égorgés vers la meck.
Comme vous le devinez j’y suis sensible.
@Momo,
« Vous savez, les poulets sont égorgés vers la meck. »
C’est où ce truc ? Gogole.maps n’a pas trouvé ! 🙁
Avec sauce algérienne, ce serait top. Je signe.
Mais oui bien sûr aucun intérêt . Ils n’ont rien à nous apporter.
De plus la Turquie est plus un ennemi qu’un allié
Vous n’avez pas saisi le côté sarcastique…
Encore un imperméable au second degré goretien…
Toujours ravis de découvrir des projets secrets sur un site grand public.
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KFC, ils font plutôt dans le poulet. Pour le göret, il faudra se rabattre sur une boucherie, mais que ce soit du göret ou du poulet, ni l’un ni l’autre ne vole, ce qui est sans doute le lien le plus évident avec le projet turco-tadjik.
les scafotiles sont des tordus qui se croient indispensables
Parce que technologiquement la Turquie n’a pas l’expérience et la savoir faire de Dassault.
Parce que politiquement la France qui est une démocratie républicaine ne peut pas collaborer avec un régime autoritaire et totalitaire islamique
Et c’est ainsi que l’Espagne se retrouva seule. Quant à l’Allemagne, elle acheta sur étagère le travail des Anglais et des Italiens sans rien partager des nouveaux savoirs acquis. La France vécut heureuse et eut beaucoup d’avions.
FIN
Excellent !
Cool.
Et bien bon vent ! La France et la galaxie Dassault (Safran, Thalès, MBDA) a déjà sa feuille de route pour les prochaines années. Donc nous continuerons sur cette voie. Mieux vaut être seul que mal accompagné. Et en plus cela nous coutera moins cher au final.
bon vent les allemands
@Slil,
Comme disait ma grand-mère : « Bon vent, la paille au cul et l’feu d’ans ! ». 😉
Les anglais sont malins: Ils ont rejoué le coup de l’eurofighter en éliminant l’Allemagne et l’Espagne. Car que peut espérer l’Allemagne sinon des miettes? Leur chantage par presse interposée est ridicule. La France ne doit pas céder, et n’a rien à perdre si ce n’est de l’argent à court terme (à long terme le projet est rentable comme le Rafale l’a démontré).
Oui, c’est du retenez moi où je fais un malheur…
lamentable…
Je suis d’accord, les anglais ont tout intérêt à torpiller le SCAF : si l’Allemagne rejoint leur projet, ils gagnent en financement, production (+ d’appareils construits) et de poids politique pour des exports. Par contre, je vois mal l’intérêt de l’Italie là-dedans : ses industriels se plaignent déjà d’un manque sur la répartition des tâches, alors un acteur supplémentaire….
L’Espagne va devoir accepter de récupérer les miettes, et encore, s’il en reste. Et la Belgique qui voulait obtenir sa part du gâteau pourra toujours attendre.
Quant à la France, les projets indiens voire émiratis vont gagner en intérêt afin de financer le projet et préempter des contrats exports.
D’un coté ça ne serait pas une surprise, ce serait juste la reformation du groupe Eurofighter. Des gens habitué à travaillé ensemble.
Cela dit, contrairement au programme EF2000, l’Allemagne arriverait bien tard dans le programme Tempest, les taches ayant déja été réparties. Donc soit l’Allemagne devra se contenter des miettes (ce qui serait contradictoire avec ses volontés sur le SCAF), soit le groupe Tempest devra rediscuter de la répartition et ce sera au risque de recréer des tensions car l’Allemagne, aura encore des exigences excessives.
En conclusion je n’y crois pas, je pense que c’est du bleuf, ce type d’info des anglais ou italiens a pour seul but de torpiller d’avantage le programme concurrent SCAF.
L’Allemagne veut faire croire qu’elle a les cartes dans sa main, qu’elle a le choix, mais en réalité c’est eux qui sont en mauvaise position. Dassault n’a pas besoin d’eux et franchement je doute que les membres du Tempest souhaitent réellement voir les allemands (et espagnols via Airbus) arriver comme « un chien dans un jeu de quille ».
Le mieux que les allemands peuvent espérer en plus que des miettes de lots de travail, c’est un ligne d’assemblage en l’échange d’une grosse commande et du soutien politique allemand au programme.
On voit que tu ne lis que la presse française vu l’analyse creuse. L’Allemagne a infiniment plus à perdre en continuant avec la France qu’avec le GCAP. Et encore, le mot « avec » incorrect et devrait être remplacé par « pour ».
Pas sur le pilier propulsion.
La presse française … celle qui met des photos d’un A320 pour illustrer le B777 de Malaysia airlines ? ou TF1 qui confond SCAF et GCAP ?
Quand on suit le dossier depuis le début on comprend vite que l’Allemagne n’a rien à gagner en rejoignant le Tempest vu que tout a déja été réparti entre pays. Libre à vous de croire le contraire mais vous etes bien le seul à penser cela.
Quand au programme SCAF ça ne se limite pas à l’avion, c’est un programme bien plus large, r le conflit ave cDassault ne concerne que l’avion. L’Allemagne avait ne charge la partie Drone et interconnectivité ce qui est une gros morceaux. Ironiquement pour le drone, vu leur savoir faire inexistant ils ont meme décidé de s’allier avec les américains, donc c’est dire leur niveau d’expertise et leur volonté d’écarter Dassault qui a ce savoir faire avec le Neuron.
L’Allemagne est un boulet, personne n’en voudra. Si les anglais les voulaient vraiment ce serait déja fait.
@ragnar17 :
Lisez-vous la presse angloise ou germaine ?
Votre remarque aurait été intéressante si vous aviez expliqué votre assertion.
Êtes-vous un frère ou un cousin de Sorensen ?
Des Anglais ou Italiens, les Allemands ou Espagnols.
Oui, c’est bien different de la configuration l’EF, les Allemands étaient dans la conception de l’EF de A à Z, là ils se greffent alors que le projet est déjà défini. C’est bien pire que le scénario Dassault en chef orchestre, car ça ne veut pas dire que les allemands sont écartés des prises de décisions au niveau design fondamental.
Un jeu de quilles.
On joue aux quilles, pas à la quille.
Jeu de quilles, jeu de cartes, jeu de dés, jeu de fléchettes, jeu de boules, jeu d’échecs, etc.
Des gens habituéS à travaillER.
Les tÂches ayant déjÀ été réparties.
Du blUfF.
Des Anglais ou Italiens.
Torpiller DAvantage.
Les Allemands (et Espagnols.
Un jeu de quilleS.
Oui mais, est-ce que les allemands vont pouvoir construire cet avion anglo-italien chez eux? puisque c’est ce qui a l’air de les soucier.
Les termes utilisés par les anglais sont douteux sur ce point :
« Il n’est pas exclu que l’Allemagne rejoigne le GCAP en tant qu’acheteur »
Les Allemands.
Les Anglais (ou plutôt les Britanniques).
De toute façon français et allemands ne veulent pas le même avion donc c’était trop compliqué. Les français veulent un petit coucou pour pouvoir se poser sur un bateau quand la Luftwaffe veut un chasseur massif. La France est coincée car elle ne peut pas patienter jusqu’en 2050 avec seulement des Rafales, contrairement aux allemands avec leur F35 couteux, bancals mais futurproof.
Français et Allemands, les Français, aux Allemands.
Je tombe sur le nouveau post de Mr Lagneau.
En le lisant, il passe à la radio,Jeff Buckley, Hallelujah !!!
C’est un signe…. c’est un signe….
Le nouveau post de M. Lagneau.
L’abréviation de monsieur est M. ; « Mr » est celle de « Mister ».
Vous m’avez compris,mal à votre goût,mais vous m’avez compris…
Vou navet pa ôtre chause a fer ?
Au revoir, amis allemands… et surtout bon vent!
Si Berlin sort du piège que M. Macron a tendu à l’Allemagne pour l’écarter des USA lors du Mandat Trump I, Alors le char du futur est aussi menacé.
Sauf que ce serait une fantastiquement bonne nouvelle.
On pourra me dire à raison que je n’aime pas les Allemands… mais c’est leurs méthodes qui me posent problèmes: ils veulent le travail et le contrôle sur des programmes qu’ils mènent avec les pires difficultés pour s’offriri des jalons technologiques aux dépends de leurs partenaires.
Et sur tous les programmes que la france devaient mener en commun, il ne restait plus que le réseau aérien et terrestre: le drone part en vrille, le camion canon est dans le fossé, l’hélicoptère Tigre est panne sèche et l’avion de patrouille maritime rouille sans avoir quitté les exigences des états majors respectifs.
Autant de grandes leçons de mise à mort politiques sans déclaration préalable.
Aux dépens de.
Expression qui a plus à voir avec le mot dépense qu’avec le verbe dépendre.
Aux dépens de leurs partenaires.
Être condamné aux dépens.
Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute.
La France.
Faudra m’expliquer comment l’industrie allemande va s’y retrouver dans le GCAP « en tant qu’acheteur » par rapport au SCAF. Et si l’Allemagne a « son mot à dire », alors je ne vois pas comment cela n’entraînerait pas des retards sur l’ensemble du projet, qui est soi-disant plutôt avancé… Toutes ces déclarations sont contradictoires.
… contradictoire, oui, mais pas plus qu’avant.
l’eurofighter devrait être un sujet de discorde entre Britanniques qui pouvaient l’exporter bien avant que les droit-de-l’hommiste Teutons ne se fassent remonter les bretelles par leurs industriels.
pourtant,ma porte de Londres reste ouverte car leur programme va demander des fonds, d’où qu’ils viennent, et pourra mieux accommoder de modifications ou distorsions.
ces dernières sont la norme ITAR, qui ne gênera pas Airbus DS, un poid incompatible avec les porte-avion,que l’Allemagne n’acceptera jamais de financer.
Eric Trappierl’a dit: »les Allemands se moquent de faire un bon avion,il veulent du plan de charge ».
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Pour Dassault, pas question de rogner sur la qualité alors qu’Airbus,les britanniques et Espagnols sont clairement habitués aux dérives des programmes pan-européens, mariage de la carpe, de la barre de torsion et de la chaussette arc en ciel.
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donc l’Allemagne :
-promettra de gros achats
-trahira ses partenaires
-gardera sa charge de travail
tel que fait sur l’eurofighter,l’A400 M sous couvert de problèmes intérieurs.
Ce que je souligne, c’est que les Allemands obtiendront moins du GCAP que du FCAS sur le plan industriel… RR lâchera plus que Safran ? BAE et Leonardo lâcheront plus que Dassault ? Les Italiens râlent déjà sur le partage actuel, qui est soi-disant déjà acté…
Les Allemands râlent parce qu’ils ne pèsent pas assez sur le projet pour ensuite allé rejoindre un programme sur lequel ils auraient encore moins de poids ? Cela n’a strictement aucun sens.
Franchement j’ai l’impression qu’ils nous prennent vraiement pour des jambons.
de mon point de vue, c’est pourtant bien ce que les Allemands espèrent.
je vous invite à reconsidérer le contexte pour comprendre les enjeux. Dans les années 80, les allemands travaillent sur deux projets:
un appareil furtif
un appareil très maniable.
ils appellent les américains parce que si ils ont l’idée et l’argent, il faut de la compétence pour intégrer le tout. les Américains sont sidérés par les formes de l’appareil furtif, qui singent celles du F117 avant la guerre du Golfe.
panique des USA qui vont attirer les allemands loin de la furtivité et les USA acceptent que les allemands viennent travailler avec eux sur le « post décrochage ».
le prototype pèsera lourd dans la conception de l’euro fighter.
pour conclure ce point précis,vous pensez qu’un avion peut battre un missile en vitesse et virage ? les USA connaissent la réponse.
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concernant le GCAP, le seul pays avec un risque de guerre qui est partie prenante du consortium est le Japon.
il possède des bases US sur son sol comme par hasard la Grande Bretagne, l’Allemagne, l’Italie et le Japon. l’Espagne utilise des F18.
employer des pièces US sur étagère ne pose de problème à aucun de ses pays .
l’Allemagne renforce ses capacités en s’adossant aux USA et Israël.
l’innovation est le cadet de leurs soucis : ils veulent une chaine de production, des emplois et du savoir faire.
et c’est exactement ce qui a enterré l’eurofighter : c’est un programme où, pour le même avion,il y a des différences sévères dans les logiciels et le radar.
donc comprenez que même si l’Allemagne n’a pas voix au chapitre lors de la définition initiale, elle pourra y mettre ses propres éléments à mesure de ses commandes.
c’est ce qui pourrait se signer en Inde avec Dassault où il est question d’un échange technique progressif, d’abord pour du service, des pièces détachées et enfin, des éléments indigènes.
Ben, c’est bien ce que je dis : il y a plus d’emplois et de savoir-faire dans le SCAF que dans le GCAP, qui est déjà totalement staffé… Et une chaine de production ou plutot d’assemblage ca n’a pas une forte valeur ajouté pour l’industrie allemande.
Aussi je pense qu’il faut etre claire la France n’est pas le premier choix de l’Allemagne si ils font le SCAF c’est parce que les Britanniques et les Italiens ne veulent pas travailler avec eux.
Donc tout ça, c’est un peu du grand n’importe quoi… Le seul truc qui tient à peu près la route, c’est que le GCAP correspondra davantage à leurs besoins. Mais on a vu avec le Rafale et l’Eurofighter qu’au final les avions sont quand même vraiment similaires.
Plus prosaïquement, les japonais ne voulant pas de l’Allemagne, nos amis anglais proposent juste d’être acheteurs du Tempest, et un peu acteur sur les drones d’accompagnement… pour le cloud de combat du Tempest, il est déjà en cours de construction, et l’Allemagne devra se plier à ce fait…
Je pense que nos amis allemands vont aussi nous planter sur le cloud de combat. Je pense que c’est la raison pour laquelle Dassault s’est associé à Thales…. Ils sentent la patate chaude arriver, car pour caser un ou deux drones de combat, dans le système Tempest, ils devront travailler avec le cloud de combat anglais/japonais/italien, qui œuvrent pour que leur cloud soit compatible avec celui de l’OTAN que Thalès prépare…
Et comme le disait Giscard « au revoir ».
Le retour de l’usine à gaz?
Autant dire l’échec annoncé du Tempest… Ou alors les Britanniques vont leur laisser les miettes.
Le sujet a été maintes fois débattu : il est très improbable que l’Allemagne puisse rejoindre le GCAP, où elle devrait se contenter d’un strapontin et de signer les chèques, donc la pire des situations. Le partage des tâches a déjà été réalisé, et les autres participants au GCAP refuseront de donner autre chose que des miettes à l’Allemagne, invitée de la dernière heure… Eh oui, il n’y a pas qu’avec la France que les questions de partage industriel et de propriété intellectuelle se posent !
En cas d’échec du programme SCAF dans sa configuration actuelle, l’Allemagne aurait plusieurs options :
1/ Acter une refonte du programme SCAF, et maintenir un partenariat avec la France sur la base du plus petit dénominateur commun : en clair, on conserve uniquement le cloud de combat, et chacun fait son avion dans son coin. Collaboration possible éventuellement sur les drones et armements. C’est à l’heure actuelle la solution qui tient la corde, car elle permettrait de sauver les apparences. Problème n°1 : l’Allemagne a commis l’irréparable en confiant à IBM l’architecture IA du cloud de combat du SCAF. La France acceptera t’elle un cloud qui tomberait sous le coup des lois extraterritoriales américaines ?… Problème n°2 : pour faire un avion, il faut un moteur : l’Allemagne devrait probablement acheter sur étagère un moteur faute de savoir concevoir et produire les « parties chaudes ». Mais trouver un moteur ne devrait cependant pas être chose infaisable…
2/ Acheter sur étagère aux USA. Le F47 ne sera très probablement pas exporté. reste la possibilité d’acheter davantage de F35, et son successeur le « Super F35 » bimoteur promis par LM : possible, ça fera plaisir à Donald Trump et permettra peut être même de négocier une petite ristourne sur les taxes douanières US, mais catastrophique pour l’industrie allemande, qui perdrait toute capacité à concevoir un avion de combat pour les 30 prochaines années.
3/ Négocier la production en Allemagne du « Super F35 » bimoteur de LM : cette solution serait très séduisante pour les allemands : ils récupèreraient la quasi-totalité de la charge industrielle, peut être même un peu de travail de conception, et ils pourraient ensuite vendre à tour de bras le « Super Euro-F35 » à tous les pays européens dotés de F35 : jackpot ! Et deal gagnant également pour LM, candidat malheureux aux programmes de chasseurs « Gen 6 » américains, dont le « Super F35 » n’aurait en l’état pas de débouchés aux USA : l’Allemagne serait le client de lancement rêvé. On peut par ailleurs supposer que les américains seraient ravis de cette bonne opération, qui viendrait potentiellement torpiller sur son terrain la clientèle naturelle du GCAP et du SCAF : d’une pierre deux coups. Cette solution est à mon sens le véritable « plan B » allemand, en cas d’échec du SCAF.
@HMX. « et son successeur le « Super F35 » bimoteur promis par LM « . Il n’y a aucun bimoteur promis par LM… Leur projet reprend la cellule actuelle et y incorpore une partie des technologies développées dans le cadre du programme NGAD…
@NORAD
Exact, vérification faite, le CEO de LM n’a jamais parlé de bimoteur, concernant ce qu’il a appelé « F35 Nascar ». Ce sont des commentaires qui m’ont induits en erreur. Mea culpa !
Des commentaires qui m’ont induit.
@HMX
Commentaire pertinent.
Un seul bémol à mon sens : Super F-35 bimoteur.
Il n’y aura pas de F-35 bimoteur, c’est une confusion -ou un délire…- de Trump lors d’une déclaration en mai dernier.
@Goose et HMX. Le côté « bimoteur », c’est effectivement un délire de Trump, un de plus…
Acceptera-t-elle.
Le « t euphonique » s’emploie sans apostrophe mais avec deux traits d’union.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22513/la-prononciation/prononciation-de-certaines-lettres/emploi-du-t-euphonique
Les Allemands, les Américains.
Et au final, ils obtiendront un nouvel Eurofighter qui sera inférieur à l’avion français
Sidérant qu’Airbus n accepte pas une hégémonie de Dassault pour le NGF et est prêt a se réduire au rôle d’acheteur pour le GCAP
Si tu trouves ça sidérant, c’est juste parce que tu es mal informé…
« Il n’est pas exclu que l’Allemagne rejoigne le GCAP en tant qu’acheteur » et qu’elle « ait son mot à dire sur certains de ses aspects »
Je pense que l’Allemagne peut aussi rejoindre le SCAF en tant qu’acheteuse et qu’elle ait son mot à dire sur certains de ses aspects.
Donc je ne comprends pas.
Elle aura eu « l’honneur » de ne pas se plier face à la France. Rien de rationnel. Et puis les anglais sont connus pour être plus pragmatiques, donc ça pourrait donner de (faux) espoirs aux allemands.
Comme le Rafale, on a besoin de personnes. Faut arrêter avec ces partenaires qui nous mettent un couteau dans le dos. Aucun avantage à prendre d’eux . on peut vendre l’avion au reste du monde sans problème .
Il ne faut pas en vouloir aux Allemands.
La France leur a toujours fait de l’ombre.
Par contre, il faut en vouloir aux politiciens français qui proposent sans cesse des programmes avec l’Allemagne en ayant aucune connaissance de l’histoire de nos relations.
Voilà qui est magistralement résumé……
En effet, il y en a toujours eu un pour foutre la merde en Europe. Le pays ayant livré le plus de guerre et de batailles de l’histoire de l’humanité mais qui accuse sans cesse les autres d’imperialisme.
et vu qu’on est de la merde, en bonne mouche, tu ne peux t’empêcher de nous rendre visite, ragnagna ?
Remplacez le « on « par un « je » serait judicieux.
Et en plus, qui t’em…..! …
Bah ! Tu devrais être heureux pourtant, tu vas pouvoir faire tout seul ton petit navion made in Germany !
Ou alors, ton agressivité traduit un certain manque de confiance ?
pété de rire … ca sent le CACA nerveux … je ne peux pas faire ce que je veux, alors je vais aller piquer dans l’assiete du voisin …
après si le voisin est d’accord pour se faire piquer son repas … 🙂 mais bon j’ai un doute …
Exactement la même chose qui a conduit a la naissance de l’Euro fighter d’un coté et du Rafale coté France, la question est, la France peut elle a nouveau faire son avion toute seule ? techniquement, il y a de fortes chances que oui, financièrement, là c’est autre chose.
Le Rafale, c’est environ 45G€ pour 286 avions FR (volume initial) sur toute la vie du programme, entre conception, fabrication et évolution des standards. Ce coût est étalé sur 40 ans. Pour le NGF, nous serions sur un montant supérieur mais toujours étalé sur une longue période, représentant au final une part modérée du budget de la Défense et encore plus de l’Etat. Par ailleurs, ce serait des fonds investis en France, payant de la R&D donc de l’innovation, des personnes donc de la consommation et des impôts, … Une seule usine donc optimisation du process (vs. les 4 FAL de l’EF), gestion du programme avec une vision à long terme comme la road map du Rafale (F3, F3R, F4.x, F5, …) vs. les ratages de l’EF. Il faut aussi relever l’export qui rapporte et le Rafale, sur ce plan, est un exemple.
Coûteux le NGF et son écosystème mais supportables et à voir comme un investissement
Alors on va remettre les choses en place une fois encore.
L’EF a coûté au ru 41 milliards pour 160 appareils (plus les f35) contre 43 milliards pour 225 rafale pour la France.
L’Allemagne on est à 60 milliards pour 140 ef…
La coopération n’est pas forcément moins cher, ça apporte une complexité monstre, ça permet de mettre moins dans la r&d mais ça rapporte moins aussi en cas d’export.
Le gros du prix d’un programme, c’est la maintenance des avions et là, le rafale coûte 15000 euro à l’heure et l’EF est donné à 60000.
On a pas les moyens de se payer cette coopération
On dit toujours 43 Mds € pour 225 Rafale. Mais en pratique c’est beaucoup moins que 225 et beaucoup plus que 43 Mds €.
certes. mais les réalités les plus complexes doivent prendre en compte :
les taxes
les retours sur investissement
les exports
les économies de bout de chandelle
les campagnes exports
citer des chiffres sans tenir compte du périmètre couvert, c’est une facilité mais elle ne dessert pas le fond du propos : l’alliance carpe et chaussettes a présenté l’eurofighter sans jamais faire mieux que le Rafale dans aucune évaluation.
outre les performances, le critère prix s’est avéré discriminant.
au point même que quand les discussions patinaient entre la France et l’Inde, la Grande Bretagne a proposé de nouveau l’eurofighter est s’est fait moucher de la pire manière.
dans le même temps, la Tribune annonce la couleur en Grèce: bien que pilote de F16, le pacha de l’armée de l’air annoncé son amour pour le Rafale et ses 90% de disponibilité, en plus de claironner que même Eurofighter ne représente pas une menace.
un avis clair et sec.
Je pense pas des trucs aussi compliqués.
Quand je dis que le prix du Rafale est pas clair, c’est que, franchement, c’est pas clair. Et quand on le compare à celui du Typhoon, qui n’est pas clair non plus, hein? je ne sais pas si on peut vraiment en tirer des conclusions aussi péremptoires qu’on le voudrait.
Mais, ‘tention hein! Le Rafale, pour moi, c’est comme ma mère: je pourrais tuer toutes les vôtres rien que pour ses beaux yeux! Et tous vous massacrer à la moindre offense. Qu’on m’accuse pas d’être un fils indigne.
Chuis très à cheval sur les principes. Et pas que ça d’ailleurs.
Bon enfin bref, voilà ce qu’on va faire: on va décider que ç’a été une immense réussite à nulle autre pareille, qu’on est les meilleurs des meilleurs des meilleurs et que personne ne nous arrive à la cheville.
Et on va appliquer ce principe en tout, surtout quand on doit coopérer avec des étrangers et je vous garantis que tout se passera très bien dans le meilleur des mondes et que ce sera une incroyable réussite que le monde nous enviera.
On est OK?
J’ai aucune raison de me mettre le fan-club Dassault à dos, je m’en fous complètement en plus. Si vous tenez à croire mordicus en vos conneries, qu’est-ce que ça peut bien me foutre, franchement? Je ne suis pas né pour vous coller des migraines.
Et vous exigez de moi que je dise la messe avec vous?
Arf! C’est là que ça va se compliquer les gars. C’est pas la volonté de vous caresser dans le sens du poil qui me manque, vous avez tous un beau pelage. C’est – comment dire? – si je vous cède, je sais que je fais une grosse connerie: je fais un truc que je devrais pas faire.
Un truc qui me correspond pas.
Le fan club de Dassault, c’est vous, pas moi. Chuis infoutu de faire un truc comme ça. Me demandez pas des trucs que je sais pas faire, n’y voyez pas de mauvaise volonté, j’aimerais être comme vous à me dorer la pilule, m’amouracher d’Eric Trappier, à me caresser devant des posters du Rafale, des trucs de vrais mecs, quoi. Mais non, pfff, j’y arrive pas.
C’est peut-être le côté féminin de ma personnalité, j’en sais rien.
Mais j’ai bien vu que vous me le reprochez tous et que vous me faites la gueule. Sinon, sur le barbecue, la bidoche et la bière, chuis complètement poreux, zéro problème. Pareil pour les excès de vitesse, les conduites dangereuses et les armes à feu. J’ai pas de blocage a priori.
Bon, pour les viols d’étrangères en situation irrégulières et les ratonnades, donnez-moi un petit temps d’adaptation, je m’y ferai.
Bref, on n’est pas si différent que ça, quoi.
Ah oui ? C’est à dire ?…
Tournez le dans le sens que vous voulez :
Reste que le programme Rafale aura coûté moins cher à la France, que le programme Eurofighter aux quatre pays concernés !
Dans les faits, comme en pratique.
Désolé, je peux pas vous répondre: il faut que je donne à boire à un âne qui, lui, a soif.
Oulala les gars ! Vous allez faire bondir le « crétin en trois lettres » à dire ces vérités !… 😉
La coopération est moins chère… lorsque son but est de produire un bon avion moins cher. Le problème est justement qu’avec les règles de gestion du Typhoon, ce n’est pas l’intérêt premier des industriels, qui ont beaucoup plus intérêt à utiliser les fonds publics pour se développer et renforcer leur outil de R&D et industriel.
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Si les règles économiques avaient imposé que ces entreprises perdent de l’argent si leur projet est mal ficelé, l’EF2000 aurait été à la fois un meilleur avion, et presque 4 fois moins cher pour chacun des pays. C’est le cœur de la dispute entre Dassault et ADS. Il y a un argument sous-jacent très probablement : l’État français ne sera pas en mesure de venir à la rescousse de Dassault s’il y a une dérive des coûts similaire à celle qui a été observée sur le Typhoon.
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Entre les deux approches, c’est le rôle de l’État qui change complètement la donne.
Il ne faut pas se leurrer : les industriels qui ont fait le Typhoon se sont gavés, car les gv ont laissé faire. Ils ont laissé faire parce qu’il n’y avait aucune urgence opérationnelle à avoir un avion de combat performant après la chute de l’Union Soviétique, et il était plus intéressant de financer l’industrie. Quand je vois sur la wp anglaise la liste des engagements comparées entre le Rafale et le Typhoon, ou même entre le Typhoon comparé aux F16/Tornado/F35 sur les mêmes périodes, il est difficile de conclure que cet investissement a essentiellement profité à la défense de ces pays.
A ajouter aux autres réponses de Sillage et Wagdoox qu’il y a de plus un retour financier direct pour l’état via la fiscalité, que ce soit sur Dassault, ses sous-traitants ou l’ensemble des fournisseurs et prestataires nationaux. Il ne s’agit donc pas d’une dépense à perte mais bien d’un investissement avec ses retours directs et indirects.
Rejoindre le GCAP en tant au qu’acheteur ? Déjà qu’avec 2/3 du chasseur et la main mise sur les drones, ils ne sont pas contents…. J’espère que les anglais savent se montrer convaincants.
Bonne chance à eux en tout cas, on peut sortir le pop-corn, la suite du GCAP s’annonce divertissante !
« Just do it », comme disait l’autre. Qu’on en finisse, et bon débarras. Auf wiedersehen, mais le plus tard possible.
Faut-il comprendre que l’Allemagne va acceptée avec le GPAC ce qu’elle refuse avec le SCAF ? Comprenne qui pourra.
Oui mais ils s’inclinent devant les anglois…
c’est moins humiliant que devant ces foutus fransoze…
Que l’Allemagne va accepter.
oui,elle va pouvoir peser plus lourd parce que la navalisation est un impératif pour la France.
donc un appareil assez ramassé avec de bonne prestations en basse vitesse.
si les Allemands veulent un F22..
Croseto est un politique. Même s’il a raison dans ses déclarations, pas sûr qu’elles conviennent à BAe ou Leonardo qui verraient leur charge de travail diminuer.
Et puis les Britanniques eux, se sont exprimés sur le sujet : oui pour accueillir Berlin… en tant qu’acheteur du GCAP ! Ou pour lui donner la voix sur quelques babioles .
Pour les grandes lignes de définition du GCAP Tempest en tout cas, ça a l’air d’être « Nein ! »
Que penser des doublons inutiles?
C’est vrai qu’en temps de paix tout fonctionne merveilleusement bien, et que tout les contrats en partenariat donnent satisfaction.
Ça donne quoi sur ces projets dilués dans plusieurs pays ?
la première c’est la perte de sa souveraineté
la seconde la perte de ses compétences et en partie la perte de ses entreprises militaires.
Vous pensez sérieusement que thales ne va pas faire d’antenne aesa pour notre avion?
C’est le voisin espagnol qui s’en occupe si je dis pas de bêtise ?
pensez vous que les grands bretons vont accueillir chaleureusement l’Allemagne qui lui bloquait jusqu’à très peu la vente de typhoon ?
vous rigolez j’espère.
Chaque pays partenaires vont vouloir vendre leur scaf ? gueguerre de scaf comme avec le typhoon ?
non c’est du délire.
Et ça c’est en temps de paix en plus
Alors imaginez le jour où les pays européens se foutront sur la gueule, c’est pas impossible ça ?
Bon courage visiblement ils ont la mémoire courte .
Il faut souhaiter bien du courage aux anglais et aux italiens qui devront supporter les exigences allemandes. Quant à la France, développer seule le NGF pourrait permettre d’avoir un avion totalement adaptés à nos besoins (emporte de l’ASN4G et version navale), le cloud voire les drones pouvant continuer à être développés avec les allemands. Cela nous coûtera évidemment beaucoup plus cher mais c’est devenu une évidence que la France doit disposer d’armes de haute qualité et en totale souveraineté (ce qui n’est pas acquis avec les allemands).
« avant de citer l’Australie parmi les possibles candidats à une implication dans le GCAP. » la pleine recette du succès. » plus les retombées économiques sont grandes et plus les coûts pour nous sont faibles » ainsi que le démontre le triomphe de l’euro foufoune . bon’chance, les gars.
Entendre un masculiniste à complexe microphallique comme vous parler de déconstruction, c’est comme écouter une huître parler de physique quantique. Vous ne connaissez rien aux sciences sociales, et cela se ressent dans votre discours qui n’est qu’insultes, et, paradoxalement, arguments sans construction. Mais je suis beau joueur et je vous laisse une dernière chance. Recentrons le débat: en quoi une langue doit-elle rester figer? Bon courage. Et merci d’utiliser le gaulois de vos ancêtres pour me répondre, par soucis de cohérence avec vos propos (idiots).
« Entendre un masculiniste » bou(r)diou ! Opex360 est tellement plaisstoubi qu’on y trouve même un invertébré végan post-djaindeur déconstruit… c’était pas le gibier le plus commode à attirer dans un forum kaki « Vous ne connaissez rien aux sciences sociales » si je sais que les vrais scientifiques appellent ça « sciences molles » pour rappeler que la sauciologie est à Uranie ce que la dinette de chloé,6 ans est à un étoiléMichelin. « par soucis(sic) » « en quoi une langue doit-elle rester figer (resic) » disons que tu emploies beaucoup -trop – de mots pour tenter de justifier le fait que tu ne sais pas écrire proprement ta langue maternelle, ribaude.
et bien quoi czarovitch on continue a insulter les gens derrière sont clavier, a sortir des âneries que même un attardé mental n’oserait sortir?
Mais j’oubliais: les cons ça ose tout, c’est même a ça qu’on les reconnait d’ailleurs!!!
Tu en a pas assez de te faire ridiculiser a chaque réponse des membres du site?
Tu veux donner des leçons de Français alors que tu n’es que le pion russe du forum? Toi qui maltraite notre langue en prenant des aires supérieures de général Napoléoniens alors que tu ne comprend pas la diarrhée écrite que tu couches sur ton clavier!!
Je te le dis une nouvelle fois et je ne suis pas le seul a te l’avoir indiqué, tu n’es qu’un lâche caché derrière un ordinateur, tu n’as pas le moindre courage, je t’aurais eu sous mes ordres je t’aurais fait regretté d’être né..
Malheureusement pour ca il aurait fallu que je te rencontre dans l’armée, et ça c’est impossible… les lâches ne combattent pas , il ne s’engage pas. Ils écrivent des lâcheté sur les autres ..ils dénoncent, ils mentent, ils s’arrangent …il envoient des lettres anonymes…
Tu pourras passer le bonjour a Poutine et tu pourras lui dire qu’il y a des personnes en France et en Europe qui n’ont pas peur et qui sont prêts a donner leur vie pour la patrie…contrairement a toi czarovitch traitre collaborateur!!!
@franck :
Chaque message de Czar a un fond et une forme appréciable.
Chaque message de ses détracteurs semble être écrit par un pré-puber.
« Tu en a pas assez de te faire ridiculiser a chaque réponse des membres du site? »
Celui qui est au-dessus se délecte des imprécations de ceux qui sont en-dessous.
Celà écrit, je regrette le temps où Czar inventait des mots.
« derrière sont clavier » « Mais j’oubliais: les cons ça ose tout » « tu n’es que le pion russe du forum » « en prenant des aires supérieures » « je t’aurais eu sous mes ordres » « il ne s’engage pas. il envoient des lettres anonymes… » « Tu pourras passer le bonjour a Poutine » « prêts a donner leur vie pour la patrie… »
Arrête ton char, personne n’aime le post gender et toutes les salades des wokes. Tu peux insulter ou intimider les gens, mais la loi et les entraves à la liberté d’expression sous prétexte de guerre culturelle, ça va un moment. Je me fout complément de ces associations Poutine / Trump / conservatisme. Je ne suis ni Poutiniste ni Trumpiste et pourtant je déteste la théorie du genre et les foutaises issues de « sciences sociales ».
Cette mauvaise béchamel vous appartient et vous n’avez pas à amener cette guerre culturelle ici.
Ça a toujours été ridicule et ça le reste.
Vous confirmez la caricature et le complexe. Continuez la paluche nombrilesque. Moi je me marre avec des toutes les belles femmes qui ne veulent pas de vous. Pauvre jaloux. Le rat aux stènes inclu. Et, pour info je ne suis pas de gauche. Juste moins idiot et macho.
Figée
« Entendre un masculiniste à complexe microphallique »
Quand gauchiste à court d’argument, toujours faire attaque ad hominem ©
En plus, un gauchiste qui parle de complexes sexuels, c’est comme faire parler de pudeur à Bill Clinton ou Epstein…
Quand facho à court d’arguments, toujours faire attaque ad minimen. CQFD
Quand idiot se reconnaître, lui aboyer en meute. Les attaques ad hominem c’est lui qui les a lancées. Vous aumez lécher. Bon appétit.
Bonne idée, recentrons le débat.
C’est un blog consacré à l’actualité du monde des armées, pas un blog linguistique.
Adressez ce propos au correcteur intempestif de ce blog qui fragmente nos lectures par ses corrections imbéciles et répétitives sans rapport au sujet. Parfois il n’explique le pluriel. Sérieusement…….?
Pour compenser les soums non livrées, les aussies auront sans doute accès au F-47
@Ouf ouf. « Pour compenser les soums non livrées ».. Retiens bien… 2032, et renseigne-toi mieux surtout…
» … Plus les pays s’unissent, plus la masse critique dans laquelle investir est importante, plus on peut rassembler les cerveaux, plus les retombées économiques sont grandes et plus les coûts pour nous sont faibles. »
Notre ami italien a tout dit dans les 7 derniers mots de sa phrase.
Le reste n’est que baratin plus un petit mot sur « l’égoisme » évidemment adressé à la France. Les italiens n’ont pas oublié les phrases d’une très grande stupidité/malhonnêteté du zinzin élyséen après l’élection de Meloni (Nous serons vigilants!).
Sur le reste de la phrase son contenu est totalement erroné, à partir du moment où on a évidemment les capacités de réalisation, comme le France les a pour le NGF.
Ajouter des acteurs même payeurs est non plus additionner mais multiplier les facteurs de complexité. Ce qui se traduit fatalement et systématiquement par des tensions, des pertes de temps, des décisions difficiles, des choix médiocres avec au bout du temps perdu et des coûts qui dérapent plus ou moins gravement. En général plus que moins.
Evidemment l’EF2000 et le F35 en sont les exemples les plus criants du domaine, mais ces observations factuelles s’appliquent dans tous les cas, quel que soit le sujet.
Quant à la réunion du 11/12 il faut espérer que Mme Vautrin n’ira pas comme d’autres à Munich (Daladier, socialiste) ou à Canossa. Elle n’a aucun intérêt non plus à rejoindre Lemaire dans la veulerie destructrice et méprisable, elle n’a pas les moyens de faire plier Dassault de toutes façons.
Même si la LPM est avare en Rafale le besoin en est grandissant et viendra malgré les manœuvres de garçons de café du gouvernement et de son gourou décadent. Et Trappier ne viendra pas, lui, se prostituer…
le SCAF ne sert à rien pour la France hormis pour permettre à l’Allemagne de nous siphonner nos acquis technologiques.
Mieux vaut développer un Drone furtif collaboratif avec le Rafale F5.
Il suffira donc de trouver quelques dizaines de milliards pour que Dassault puisse développer sa solution SOUVERAINE !
Pour l’instant, seul le Rafale F5 est dans les tuyaux. Si l’Allemagne sort du SCAF, il n’y aura pas de NGF avant trèèès longtemps.
On va le dire autrement, si l’Allemagne sort, il n’y a plus de programme SCAF, bien sûr, mais plus de NGF non plus. L’idée que la France va continuer seule l’aventure du NGF, ce n’est pas la réalité. Elle va continuer seule le Rafale F5 et avec l’Allemagne la partie cloud du SCAF, et encore, si tout se passe bien.
Le NGF sera renvoyé aux calendes grecques (dans 30/35 piges, en gros vers 2060).
Il faut bien comprendre l’enjeu: pas d’avion de 6GEN dans l’AAE avant 2060. Le déclassement, on ne le verra pas tout de suite, mais il viendra… Mais les fans du Rafale auront leur Rafale, et pour longtemps, trèèèèèès longtemps.
Voui voui voui, les mêmes rengaines et prédictions que « le médiocre en trois lettres ». On connait tschoky, merci d’être passé !
Par les temps qui courent il se peut que vous soyiez bien content de l’avoir cette solution souveraine le moment venu… De plus en plus d’infos accréditent l’idée que Trump et Poutine s’entendent très bien pour privilégier les rapports commerciaux au détriment du droit et considérer l’Europe comme un paillasson, voire décider carrément de se l’approprier pour le comique du Kremlin. Comme c’est déjà de facto le cas avec le Rafale, posez vous la question de savoir quel sera l’appareil qui restera en mesure de prendre l’air lorsqu’il prendra l’idée au comique de la Maison blanche de ne plus alimenter les librairies et pièces détachées du F-35 ? Ce n’est pas parce que la plupart des pays sont dotés d’oeillères XXL (qu’ils commencent à peine à perdre) qu’il faille que nous suivions le mouvement. Alors oui nous allons contribuer, tout comme nous l’avons fait pour le Rafale, programme qui aujourd’hui nous rapporte bien plus, tant financièrement qu’en matière d’autonomie. Dassault s’achemine vers une solution qu’il maîtrise, à savoir un appareil conforme à nos besoins et moins lourd (coûteux) que ceux issus de programmes où les Allemands ont mis leur grain de sel. En tant que contribuable, cette solution me convient parfaitement.
Bienvenue au club des acheteurs de F35 et sous-traitants américains. l’Allemagne va certainement y gagner en souveraineté. :>))
Avec le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon déjà sur le coup, l’Allemagne va certainement aussi piquer plus de R&D et de parts industrielles qu’avec le SCAF. Sans oublier la possible inclusion de l’Australie.
J’imagine déjà l’usine à gaz à renégocier pour faire entrer ces deux là dans ce projet britannique.
Avec l’oeil de Washington, 4 continents dans le coup !
Pour les souverainetés de decision, d’action, d’export et de SAV, c’est le vide absolu. Les caboches des dirigeants allemands sont aussi proches du néant, pas foutues de botter le cul à leurs industriels près à tapiner encore plus.
Pourtant, le constat est clair, mais l’épicerie allemande n’est pas capable d’opérer les bons choix :
https://www.theatlantic.com/magazine/2026/01/german-militarism-european-security/684951/
Et plus tard, ils viendront chialer
Et ils voudraient que nous partagions notre dissuasion ? Sans déconner ?
mais qu’on en finisse, ça devient vraiment pénible cette affaire…Allez bon vent les casques à pointes.
> prêts concurrence intra-Europe, notamment pour piquer des parts de marchés exports à la France > recherche de partenariats avec le plus gros exportateurs d’armements, les Etats-Unis > des choix qui soumettent, chaque année, un peu plus ces trois nations. Les Etats-Unis de Trump ont fait le choix de la Russie, pour enfoncer toujours un peu plus l’Europe, et les poules sans têtes, britanniques, allemande et italiennes, accourent toujours plus vite pour becter plus de grains US.
Allez comprendre ?
on va se trouver avec un gros problème de financement….
a voir.
le scaf est de toute façon trop gros et trop lourd en l’état.
il faudra de toute façon fabriquer des protos pour aguicher le chaland.
maintenant les Allemands sont vraiment très très c… mais ça
L’Italie sert la soupe à l’Allemagne, rien de nouveau sous le soleil…
Il y auront encore moins de pouvoirs, ou alors les autres nations devront faire des concessions importantes pour diminuer les parts du gâteau de chacun. Et je doute qu’ils se contentent d’une petite part. A suivre…
Ce projet franco allemand aura au moins permis de realiser un siège ejectable. Reste plus qu’a voir ce qu’il donne avec le cobaye Teuton
Un certain @Tschok devrait se manifester pour expliquer que cette information est partiale car choisie par notre hôte et en déduire que sa qualité journalistique est donc réduite.
Si vous ne comprenez rien au principe du contradictoire, je n’y peux rien. Et si vous ne comprenez pas que des principes professionnels s’appliquent aux membres d’une profession, pas davantage.
J »aurais au moins essayé. Mais bon, ça ne marche pas à tous les coups, non plus.
Je vous renvoi à ma réponse sur le sujet Dassault sénateur.
Vous êtes un piètre professeur. On s’improvise pas dans cette profession.
Passez à autre chose : le militantisme gauchiste vous réussit peut-être mieux…
Les Allemands sont de fait dans une position inconfortable même s’ils communiquent beaucoup pour imposer l’idée qu’ils sont les maîtres à bord… Contrairement à leur plan initial concocté pour leur assurer une mainmise totale sur le projet ils sont tombés sur un (gros) os nommé Dassault rompu aux relations internationales et peu enclin à s’en laisser compter. Gesticuler et croire qu’ils seront les décideurs s’ils intègrent le Tempest relève d’une certaine naïveté, le projet en question ayant déjà des tensions internes, notamment avec les Italiens qui estiment ne pas être traités sur un pied d’égalité. Il est évident que les Anglais seront ravis d’intégrer les Allemands en tant qu’acheteurs futurs, mais de là à leur laisser les rênes il y a peu de chance que cela arrive. Et les Japonais ne seront pas vraiment ravis non plus de diluer leur emprise sur le projet pour intégrer un partenaire dont l’ego n’est pas des moindres. Bref, il est probable qu’il y ait un décalage non négligeable entre ce que les Allemands pensent être en droit d’exiger et ce qu’ils obtiendront réellement. Les mois et années à venir vont à coup sûr se révéler intéressants… Côté Dassault et pour info il me semble qu’il vient de conclure un accord industriel avec l’Égypte (de mémoire et donc à vérifier) ce qui me laisserait penser qu’une organisation d’ampleur est en train de se mettre en place, notamment avec les Indiens, dans laquelle les Allemands ne seront probablement pas invités, sauf à la marge.
Avec l’Égypte, je ne sais pas. Mais avec les Émirats Arabes Unis, oui.
Un accord de partenariat stratégique avec plusieurs entités d’Etat locales, pour « développer des technologies aéronautiques de défense de nouvelle génération « .
Développer pour quoi ? Rafale F5 ? Drone de combat ?
Trouvé pour l’Égypte !
https://www.latribune.fr/article/afrique/10614867972615/defense-l-egypte-signe-des-accords-avec-sofema-dassault-aviation-et-thales
900 millions pour poser des usines,faire des pièces détachées et monter en compétences. c’est à la mode. c’est aussi en travaillant sur le dossier Indien du MRCA que Dassault a appris à chiffrer ses compétences et savoir-faire.
étonnamment,ils ne les vends pas à tous le monde,à moins qu’un simple partenariat ne suffise pas à lui faire lâcher ses technologies..
Merci Mr Trappier.
Merci M. Trappier.
En français, c’est M. qui est l’abréviation de monsieur. « Mr »est celle de « Mister ».
En même temps cela ne change pas grand chose c’est pas comme si le programme était bien avancé inutile de trembler.
Oui, fondamentalement ce programme fait du sur-place depuis son lancement, mais on a quand même craqué quelques milliards pour avoir un démonstrateur.
Elle me fait penser à Saddam Hussein qui, après avoir juste évité que les États-Uniens lancent une grenade dégoupillée dans sa cachette souterraine (grande comme trois cercueuils), dit qu’il veut négocier.
Reste à savoir si l’Angleterre, le Japon, l’Italie, la Suède, etc… et éventuellement les USA qui seront en embuscade, accepteront tous ensembles les exigences de l’Allemagne? Quid de l’après F35 ? ^^
Entre les IA, les drones et la missilerie le « super-fighter invisible piloté » a-t-il encore une place dans les futurs systèmes de Défense, tel que nous pouvons l’appréhender aujourd’hui?
S’interroger et anticiper n’est pas un signe d’arrogance, même quand on est pas fauché… 🙂
Il faut savoir que l’ Allemagne est déjà présente dans le projet Tempest avec le Royaume-Uni , l’ Italie et le Japon. A travers
Hensoldt société allemande qui appartient aussi à l’ Italie (à travers l’ entreprise Leonardo).
A nouveau, BIS REPETITAT, on assiste à une énième redite du « Bal des Tartuffes étatiques » ou de l’ « Illusion industrielle comique ». Comme nous l’avions maintes fois reprécisé dans ce BLOG (et encore souligné ci-dessus par HMX), il N’Y A PAS concrètement l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes pour INCLURE l’Allemagne en tant que partenaire technologique ou industriel dans le GCAP TEMPEST. Et, d’ailleurs, ne remarqua-t-on pas l’IDIOTIE intrinsèque du postulat de la proposition italienne dont parle cet article ? En effet :
1> Le BDLI allemand s’est récemment révolté contre la volonté de prééminence Dassault sur la NGF en arguant que la « productions d’avions de combat en BundesRepublik serait menacée »…ALORS, alors que toutes les fuites savamment orchestrées par BAE, le Ministère et la presse de Londres depuis 6 mois indiquent CLAIREMENT que les Allemands ne pourraient être MAINTENANT qu’ « acheteurs » avec « droit de regard » sur quelques petites options ou des éléments de cloud….A noter que c’est probablement un discours sous pression japonaise de la part d’un bon payeur qui tient à l’exclusivité GCAP des technologies développées (moteur triple-flux supercruise, composites avancés, cloud, radars bi-bande 360°, ECM forte puissance, générateurs électriques MW, IA datafusion, furtivité, soutes ..etc…etc…)…
2> Il y a donc bien CONTRADICTION intrinsèque des offres anglaises et italiennes, qui les rend logiquement déjà CADUQUES aux yeux du Bundestag, d’AIRBUS D&S, HENSOLDT et MTU….CAR, dans ce cas de l’Allemagne réduite à « acheteuse à petit droit de regard », on voit mal BAE, Leonardo et Mitsubishi OUVRIR des LIGNES de PRODUCTION de TEMPEST à Manching….si l’Allemagne a ce profil secondaire, même si elle achète 120 GCAP…SAUF alors à réduire les fiers germains à un rôle peu glorieux de mendiants de « compensation industrielles » comme le furent les Suisses avec le Mirage III ou les Italiens avec quelques éléments du F-35…(entre autres exemples, nombreux par ailleurs)
3> Tout ce ballet d’offres anglaises et italiennes 2025, de supputations hypothétiques de ministres italiens et d’ « appels du pied » à l’Allemagne, NE SONT DONC QUE des « politesses creuses » diplomatico-industrielles sans aucune assise sérieuse vu les blocages potentiels du Bundestag.
4> Si l’Allemagne ne peut faire le NGF avec Dassault car elle se sent minorée, voire écrasée, ses portes de sortie seront très très minces….Dans cette perspective, il faut sans doute écarter l’hypothèse « Super F-35 » Lockheed évoquée par HMX. Ceci de par les énormes sommes à investir par l’Allemagne en R&T pour aboutir au « Super F-35 ». N’oublions pas le coût du programme F-35 qui aboutira d’après le GAO à 2 trillions $ (2.000 milliards)…. Même un petit pourcentage sera TROP pour une BundesRepublik croûlant sous TOUS les BESOINS de réarmement possibles…Ceci avec PEU de retombées industrielles outre-Rhin, peu de transferts de technologies et, a contrario, BEAUCOUP de menaces de recourir à ITAR dans le futur et BEAUCOUP de délais et de surcoût prévisible, faits coutumiers de Lockheed Martin dont sont déjà vicitimes (forcées) les Suisses. Par contre, Trump l’a affirmé lui-même, le F-47 Thunderstorm, pourrait être exporté vers les « grands alliés », hautement solvables bien entendu…..Il correspondrait d’avantage au profil de Super intercepteur furtif Long Range que visait le NGF….
5> Et, QUID de DASSAULT et du Coq gaulois esseulé ? Eh bien, le NGF Super-Rafale reste une équation à 100 milliards sur 10 ans, DONC aussi INSOLUBLE pour Paris que les budgets de la Sécu et de l’État 2026 qui vont capoter sur des préoccupations étriquées d’appareils de parti et d’électoralisme de basse couche…… Il faut réaliser l’inanité complète de rêver à un Super RAFALE alors que nous barbotons dans une fosse inextricable de purin à 3.480 milliards !
Quand on vous dit que nous sommes dans un Bal de Tartuffes noyés dans l’Illusion…finalement tragicomique….Mr. Trappier, vous êtes formidable, mais….HORS SOL….normal pour un avionneur !
Quel rôle pour les allemands dans le projet Tempest??Je suis curieux de voir ce que les Britons vont leur garder pour la bonne forme…. à mon avis un strapontin… Quant au ministre italien… que dire. « « Plus les pays s’unissent, plus la masse critique dans laquelle investir est importante, plus on peut rassembler les cerveaux, plus les retombées économiques sont grandes et plus les coûts pour nous sont faibles » »… il s’est juste passé l’inverse avec l’EF2000 + l’achat pour tout ce petit monde du F-35 pour compléter le tableau ..
Ich bin pas du tout ein berliner !
moi j’attende de voir si celas se fait ou pas , on verras bien , les allemands sont capable de faire des fusée balistique ,on doit bien être capable de faire des avions . Dassault mise sur l’inde ,ou autre pays á bas coût ,adieu les usines en France .
@Sillage : « Ce coût est étalé sur 40 ans …/… Coûteux le NGF et son écosystème mais supportables »
@Momo : « Ajouter des acteurs même payeurs est non plus additionner mais multiplier les facteurs de complexité »
Totalement d’accord avec ces deux intervenants.
Il suffit de lire les rapports officiels du Sénat français, de la Cour des comptes et analyses du GIFAS pour valider ces positions, projetables sur un SCAF 100% français.
Le programme Rafale s’étend sur ~40-45 ans, de 1980 à 2020/2025, avec une charge financière étalée. En Milliard € > 1985/90 = ~2,5 + 1991/2000 = ~12-15 + 2001/2010 = ~15-18 + 2011/2020 = ~10-12 + 2021/2026 ~6-7 + 2026/2035 = ~5-7, ce qui représente des dépenses annuelles moyennes de 0,5 M€/an à 1,8M€/an (selon les années).
Si l’État français a supporté ~90 % des coûts initiaux 1985/2020 [~45-47,7 milliards], les exports ont allégé la charge (depuis 2015). Ainsi, plus de 300 appareils vendus à l’Égypte, Inde, Grèce, etc… ce qui a généré ~40 milliards d’euros de revenus, amortissant ainsi grandement la charge initiale pour l’État. Mais il faut également “chiffrer“ : la valorisation de la R&D française et le renforcement de la souveraineté industrielle française, ou encore les retours économiques constitués par les emplois préservés et créés, sans parler des retours diplomatiques bénéfiques et le maintien de notre dissuasion nucléaire… C’est donc un bilan très positif pour les sociétés et industriels impliqués au sein du “Groupement d’intérêt économique Rafale“ (GIE Rafale) piloté par Dassault Aviation, dont Thales et Safran, sans oublier toute la chaîne de sous-traitants impliquant ~500 PME et 7 000 emplois directs/indirects ! Ce qui permet d’affirmer que in fine l’État français ne peut que se louer d’avoir soutenu ce projet aujourd’hui industriellement rentable, même en tenant compte des crédits à venir ou déjà alloués au standard F5 (~2 Md€, incluant le successeur du drone Neuron), et ceci sans chiffrer les futurs livraisons export à venir (2026-2035 ~300 Md€ cumulés).
Le financement d’un SCAF 100% français [Estimé entre 50 milliards et 100 milliards € / 2026-2040], ne résultera donc que d’une volonté politique de le faire ou pas, et il me parait évident qu’il ne faudra pas multiplier les facteurs de complexité, ainsi que l’a démontré le programme Eurofighter… [Si certains en doute, je peux chiffrer !].
@Roland DESPARTE: J’ai relativement confiance en Dassault s’ils disent qu’ils peuvent nous sortir un NGF 100% français avec le même niveau que le GCAP à +/- à l’échéance 2045, ce sont gens sérieux, ils savent tenir une enveloppe budgétaire ça fait 50 ans qu’ils nous le montrent. Un coût à 100 Mds€ étalé sur 20 ans, ça fait 5 Mds€/an, si le budget de la défense continue sa croissance tous les ans pour atteindre les 4-5% du PIB à l’horizon 2035, je projet est soutenable pour nos finances. Bon par contre faut se raconter d’histoire, il va falloir tailler dans les dépenses sociales, ne pas renouveller les départs en retraite de 1 fonctionnaire sur 2 (7 % des fonctionnaires partent en retraite tous les an) et SURTOUT supprimer toutes la techno structure qui ne sert à rien (+ 1500 agences, comités théodules…),’à part recaser les copains et les coquins énarques.
Qu’on arrête une bonne fois pour toute de vouloir faire des coopérations à tout va pour des programmes d’armements avec l’Allemagne ça n’apporte rien de bon et à chaque fois on nous plante un couteau dans le dos.
Le mieux serait de s’allier avec l’Inde, si bien sur l’hypothèse de l’achat de 114 rafales se confirme dont 24 au standard F5.
Au niveau des spécs, le GCAP répond davantage aux besoins des teutons : grand avion qui n’est pas marinisable, qui peut emporter une bombe nuc US, et qui pourrait accompagner les F-35 dont les Italiens, Brits sont dotés (je ne sais pas si le Japon en a commandé. C’est une bonne adéquation. Sur le plan industriel, ça va dur d’arracher les miettes aux partenaires initiaux du GCAP.
L’avion avec humain embarqué dans le paradigme SCAF devient de moins en moins pertinent. Un avion robot peu détectable, super voire hypersonique, débarrassé des équipements de maintenance de vie humaine, serait sans doute moins cher, moins lourd(sans siège MArtin Baker, systèmes de respiration, manettes, manches et boutons….) serait capable de manoeuvre qu’aucun humain de pourrait supporter et des prises de décision instantanés grâce aux algos infaillibles. Et aucun coût de formation et de solde de pilote.
Cela s’appelle un drone pouvant voler en collaboration avec un Rafale F5, mais pas que…
Ce qui ferait sens c’est que la France développe un modèle de porte-avions et en construisent au moins trois
Ce qui ferait sens c’est que la France développe un modèle d’avion dédiés aux porte-avions et produisent ce qu’il faut pour équiper décemment ces 3 porte-avions
Que l’on achète autre chose pour les opérations basées au sol me semble relever du bon sens (voir à quel point le Rafale est optimisé pour être embarqué)
Le marché européen gagnerait sans doute, quoi qu’il en soit, à être consolidé autour de deux gros concurrents de masse critique pour faire face à la concurrence internationale, sans contraindre l’Europe à un monopole délétère.
Le consortium “Eurofighter” reconstitué (et qui a l’habitude de travailler ensemble):
-Airbus Defense & Space ;
-Leonardo Società per azioni ;
-British Aerospace Systems Military Air & Information.
Alliés à Mitsubishi Heavy Industries Limited company pour le Tempest de sixième génération.
Le consortium “Alternatif” à constituer (dont les constituants peuvent se montrer complémentaires)
-Dassault Aviation ;
-Svenska Aeroplan Aktiebolaget ;
-Aero Vodochody ;
-Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία.
Potentiellement alliés à Reliance Aerostructure Limited pour un Supergripen monomoteur et un Superafale bimoteur de sixième génération.
https://meta-defense.fr/2025/05/28/consolidation-industrie-defense-europe/
Et le pauvre observateur Belge qu’est ce qu’il devient lui dans se foutoir….’
Hé les gars !!!!
Y’a quelqu’un ???
La Belgique revendique haut et fort des acquisitions US et un retour pour donner du boulot à ses usines de la part des projets européens… En conséquence dès qu’un programme avance, quel qu’il soit, c’est tout bénef vu depuis Bruxelles.
« Un retrait du SCAF ne constituerait pas un risque pour la sécurité, mais plutôt une opportunité de repartir à zéro. L’amitié franco-allemande survivra à cette épreuve, mais l’industrie allemande ne résistera pas à de nouveaux retards », a fait savoir le député Volker Mayer-Lay, rapporteur pour la Luftwaffe au sein de la commission de la défense du Bundestag…
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Quelle « amitié » ?
Est-ce que l’Allemagne se considère comme « un ami » de la France quand elle menace l’industrie nucléaire civile française sous peine d’amende de 8 milliards d’euro de la part de la Commission Européenne si elle ne vend pas son électricité à perte (cf. déclaration de Nicolas Sarkozy au sujet de l’imposition de l’ARENH à EDF par la Commission) à des « opérateurs indépendants » -qui ne sont que des traders alimentant l’inflation- ?
https://www.humanite.fr/social-et-economie/editorial/larenh-ou-le-pacte-des-profiteurs-de-crise-804806
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Qu’ils y aient des « amis » (députés et ex-ministres) collaborateurs de l’industrie allemande qui payait son énergie deux fois plus cher que l’industrie française, et voulaient de ce fait détruire le nucléaire en France, les informations qui ressortent des investigations journalistiques le prouvent, mais est-ce une « amitié » ?
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La France de l’armistice (reddition) était une « amie » de l’occupant nazi, mais aujourd’hui, en 2025, est-ce que nous n’aurions rien appris de l’histoire ?
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Si les Etats n’ont pas d’amis mais que des intérêts, on voit bien l’intérêt des Allemands (du moins des industriels et du Bundestag) à affaiblir la souveraineté de la France par tous les moyens…
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Les programmes en « coopération » européenne avec l’Allemagne ne sont que des leurres, et le SCAF en est la démonstration.
Il revient donc à nos industriels français (pas les multinationales basées aux Pays-Bas, en Irlande ou au Luxembourg) de « défendre » la souveraineté au mieux des intérêts de la collectivité, et pas se plier aux lubies d’un Young Leader dopé au néolibéralisme débridé !
tu doit savoir qu’il existe un marché de l’électricité européen , dont les cours sont déterminé par l’offre est la demande , alors oui on paye l’électricité 95% plus chère (pour les ménages) ,car elles est pas subventionner par l’état . Le coût pour démanteler une centrale nucléaire en France varie considérablement, avec des
estimations allant de 500 à 700 millions d’euros par réacteur selon Orano, bien que les coûts réels observés pour certaines installations soient souvent plus élevés que les estimations initiales.
Estimations des coûts
Coût unitaire : Le spécialiste du secteur Orano estime le coût moyen du démantèlement d’un réacteur entre 500 et 700 millions d’euros, pour une durée moyenne de 15 ans.
Estimation globale d’EDF : En 2016, EDF a estimé le coût total du démantèlement de l’ensemble de ses réacteurs en France à environ 60 milliards d’euros.
Réalité vs Estimations : Les coûts réels tendent à dépasser les prévisions. Par exemple, le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis a été revu à la hausse, passant de 482 millions d’euros estimés en 2005 à 850 millions d’euros. Les coûts pour les réacteurs plus récents de type REP (Réacteurs à Eau Pressurisée), qui constituent la majorité du parc français, pourraient être encore plus élevés, et EDF a souvent été jugé trop optimiste dans ses estimations.
Facteurs influençant le coût
Plusieurs facteurs expliquent la variation et l’augmentation des coûts :
Type de réacteur : Les technologies diffèrent, rendant le démantèlement de certaines installations plus complexe que d’autres.
Durée de l’opération : Le démantèlement est un processus long, s’étalant sur plusieurs décennies, ce qui entraîne des coûts de maintenance et de gestion sur le long terme.
Gestion des déchets : Une part significative du coût est liée au traitement et au stockage des déchets radioactifs, géré par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra).
Complexité technique : Le retrait du cœur du réacteur et la décontamination des circuits sont des opérations délicates qui nécessitent une expertise et des mesures de sécurité très strictes.
En raison de ces incertitudes, la Cour des comptes et d’autres organismes de contrôle ont régulièrement pointé du doigt la difficulté à maîtriser les coûts et le calendrier précis du démantèlement des installations nucléaires.
Et ça l’huma ne dit rien . lors des problême ou il y avais la moité du parc nucléaire français en panne ,c’est l’Allemagne qui est venus avec ses centrales a gaz et au charbon et son éolienne , pour vous permettre de vous chauffer les fesses , en 1999 après la tempête qui as aider le plus la France ,l’Allemagne . les français ont la mémoire très courte et sélectives , des millions de français ont pu voir l’armée allemande revenir pour aider les français .
Une belle collection de pays incapable de construire seul un avion. Bien heureux qu’ils se retrouvent ensemble. La France sera libre du ITAR USA et Allemand à l’export. Bon weekend 🙂