Selon deux rapports parlementaires, la succession du char Leclerc ne pourra pas attendre l’arrivée du MGCS
En 1989, il était question de doter l’armée de Terre de 1 500 chars Leclerc afin d’affronter éventuellement les colonnes blindées du Pacte de Varsovie. Mais la chute du Mur de Berlin, survenue en novembre de cette année-là, et la fin de la Guerre Froide avec l’implosion de l’Union soviétique amenèrent le ministère de la Défense à réduire drastiquement son ambition, d’autant plus que l’heure était à la professionnalisation des armées.
Finalement, l’armée de Terre ne reçut que 406 Leclerc. Et, selon la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, elle n’alignera plus que 200 exemplaires, portés au nouveau standard XLR. Quant aux autres, ils furent mis en réserve pour être « cannibalisés » au profit du parc en service. Cette mesure était nécessaire en raison de l’arrêt de la production de ce char, qui n’a fait l’objet que d’un seul contrat à l’exportation [aux Émirats arabes unis, ndlr] aux conditions désastreuses pour Nexter [devenu KNDS France].
Seulement, cette réserve de pièces détachées s’épuise [sans doute est-elle même déjà tarie], alors que le soutien du groupe motopropulseur, composé d’un moteur Diesel V8X-1500 Hyperbar de 1 500 chevaux associé à une turbomachine Turbomeca TM-307B, est de plus en plus compliqué. Or, le standard XLR du Leclerc ne prévoit rien à ce sujet.
D’après une récente note de l’Institut français des relations internationales [IFRI], qui cite une étude interne à l’armée de Terre, le coût de la remotorisation du char Leclerc serait estimé à 1,5 milliard d’euros. Si cette somme est « considérable », elle permettrait toutefois de « générer des économies sur une décennie, sachant que le parc Leclerc ne sera pas remplacé avant 2045 au vu des tendances actuelles », estime-t-elle.
Le successeur du Leclerc devrait être issu du projet de Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], mené dans le cadre d’une coopération franco-allemande. Projet qui, lancé en 2017, a pris du retard, en raison de désaccords entre les industriels impliqués sur certains choix technologiques. Ainsi, KNDS France défend le système ASCALON [Autoloaded and SCALable Outperforming guN], doté de tubes de 120 ou de 140 mm, tandis que Rheinmetall plaide pour son canon de 130 mm qui, pour le moment, n’a pas rencontré le succès escompté.
En 2024, un protocole d’accord a été signé par la France et l’Allemagne afin de réorganiser le projet MGCS. Un société de projets, commune à KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall et Thales, a été créée. Et il ne reste plus qu’à notifier les contrats.
Dans cette affaire, la partie allemande semble la mieux placée pour plusieurs raisons. D’abord, la Heer [force terrestre] peut se permettre d’attendre l’arrivée du MGCS : à terme, elle comptera 430 chars Leopard 2, dont 198 Leopard 2A8, le dernier standard récemment dévoilé par KNDS Deutschland. En outre, les travaux sur un Leopard 3 ont d’ores et déjà été lancés outre-Rhin. Dans le même temps, il est à craindre que l’industrie française ait perdu certains savoir-faire, le Leclerc étant la dernière plateforme chenillée qu’elle a développée.
En clair, l’Allemagne a le temps d’attendre le MGCS… ce qui n’est pas le cas de la France. D’où la réflexion menée par la Direction générale de l’armement [DGA] sur « le maintien d’un capacité de char lourd » avant l’arrivée du successeur du Leclerc.
« Il faut, en vérité, traiter la question de la charnière 2030/40. Cela pose des questions sur la feuille de route char, sur une capacité intermédiaire et sur le renouvellement des capacités terrestres de combat de haute intensité », a ainsi expliqué Emmanuel Chiva, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale en tant que Délégué général pour l’armement, en octobre.
Rapporteur budgétaire pour le programme 146 « Équipement des forces – Dissuasion », le député François Cormier-Bouligeon estime qu’une solution intérimaire, de préférence nationale, est nécessaire.
Les récentes avancées du MGCS « ne doivent pas faire perdre de vue la compétition entre KNDS France et Rheinmetall. La mise en concurrence entre les deux entreprises ne doit pas affaiblir notre propre Base industrielle et technologique de défense. En outre, l’Allemagne [Rheinmetall, en réalité] a pour projet de développer un autre char de combat, le KF-51 ‘Panther’ concurrent au programme MGCS, en partenariat avec l’Italie par le biais de son entreprise Leonardo », rappelle-t-il dans son dernier avis budgétaire.
« Dans ce contexte, poursuit-il, les solutions souveraines doivent être soutenues afin d’assurer, d’une part, une solution en cas de difficultés rencontrées dans le programme MGCS et, d’autre part, de conserver nos propres capacités nationales. Les rénovations du char Leclerc sont un pas en ce sens, bien qu’encore insuffisant face au risque de vétusté de cet engin ».
Aussi, estime M. Cormier-Bouligeon, « à ce titre, il serait nécessaire de développer une solution intermédiaire, dont les briques technologiques pourraient être reprises dans le projet MGCS : cela permettrait de concilier la protection de nos équipements en évitant le creux capacitaire tout en dynamisant la coopération européenne ». Et d’ajouter : « Les industriels français pourraient prendre en charge ce nouveau besoin et faire des propositions de nouveaux chars de combat plus modernes et performants ».
Dans sa note, l’IFRI explique qu’une telle issue pourrait être envisagée. « Une étude interne de la BITD française menée en 2023 estimait que développer et produire un char moderne de transition – sans chercher de rupture technologique – demanderait a minima une décennie. Si ce délai est long, il reste cependant soutenable au regard de l’état du parc et des deux décennies à attendre le MGCS. KNDS France disposant du dossier de définition et de fabrication du Leclerc, le chemin s’avérerait bien moins ardu qu’un développement parti de zéro », écrit-il.
Qui plus est, une « solution nationale qui surmonterait ces obstacles technologiques – et financiers – aurait l’avantage de pouvoir s’adapter aux spécificités doctrinales et capacitaires françaises là où un achat sur étagère exigerait un temps d’adaptation des forces à une capacité souvent pensée d’abord pour l’export », fait valoir l’IFRI. D’autant plus que des plateformes pourraient convenir, comme l’EMBT ou le Leclerc EVO.
En outre, une solution intérimaire serait aussi l’occasion de revoir à la hausse le nombre de chars au sein de l’armée de Terre, le format à 200 Leclerc étant insuffisant si la France veut disposer d’une division projetable en 2027.
Quoi qu’il en soit, au Sénat, on s’interroge sur un « pont » capacitaire entre le Leclerc et le MGCS, mais en plaidant pour l’achat d’un char franco-allemand.
« Le réarmement allemand a pour conséquence des commandes importantes de Léopard 2A8 qui auront pour effet de repousser le calendrier du programme MGCS. Ce temps supplémentaire pourrait être utile pour développer des technologies de rupture mais il risque de créer un trou capacitaire en France autour de 2037/2047 qui amène à se poser la question de l’acquisition d’une capacité de transition », a en effet soutenu le sénateur Hugues Saury, co-rapporteur du programme 146 avec Hélène Conway-Mouret, lors de l’examen des avis budgétaires intéressant la défense par la commission des Affaires étrangères et des Forces armées.
Et d’ajouter : « Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet mais j’observe que l’achat d’un nouveau char franco-allemand pourrait constituer un signe fort pour relancer l’entreprise KNDS et l’intérêt même du programme MGCS ».
Photo : armée de Terre
Ou alors… On donne vie à KNDS, et on passe par KNDS Deutchland pour se synchroniser avec l’Allemagne avec une offre interimaire.
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Ce qui aura le bénéfice de renforcer la coopération, de consolider KNDS (et pas que dutchland) face à Rheinmetall, et pourra servir de levier sur comment les allemands devraient également voir le SCAF.
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Dans les faits avec KNDS on a le levier nécessaire pour faire que ce soit un pari gagnant-gagnant en plus de permettre à un autre projet critique de ne pas exploser.
KNDS, est allemand à 50%, le Bundestag a le choix entre une solution nationale (Rheinmetall) immédiatement disponible et exportable, et/ou laisser dépérir un concurrent (KNDS) en le laissant attendre sans commande allemande avant longtemps.
Compte tenu du succès des autres projets franco-allemands dans l’industrie de défense, et de la poussée de l’AfD, que croyez vous qu’ils feront ?
Roublards les teutons, ils nous vendront des Léo2 A8 avec une remise A9…..
A9… ah ah ah
Sinon, si le SCAF merde, pour les faire chier, on peut tjs assembler des K2/K9 coréen
moi je fait la différence KNDS DEUTCHLAND et FRANCE ,L’Allemagne as commander 1000 chars léo2.leo 3 ,as la filiale allemande et rien pour KNDS FRANCE . il y as aucune commande de char K51 pour l#Allemagne .il est possible que le poids de la filiale allemande devienne enorme par rapport á la filiale française et qu’il y ai un changement de rapport de force au seing de KNDS groupe ,C#est la loi du capitalisme
jusqtement mon petit jean-cul, « la loi du capitalisme »© est que l’état français est détenteur à 50% de la holding KNDS, propriétaire à 100% de ses deux filiales nationales, donc il reste détenteur de 50% de la valeur globale du groupe, quand bien même knds france ne fabriquerait plus que des allumettes, ce qui serait évidemment un problème industriel français, mais pas actionnarial pour l’état qui palpe à chaque fois qu’un léopard est vendu (comme la famille bode-wegmann palpe à chaque ois qu’un griffon l’est, il n’y a donc aucun « changement de rapport de forces » au sein du groupe comme ta mentalité de tapin naturel de tout ce qui se fait outre-Rhin te porte à le croire, parce que ce qui compte dans un groupe, c’est l’actionnariat.
il suffit d’augmenter le capital pour inverser lactionnariat les 12, 5% que la famille veut vendre peut faire bouger les choses. L’entrée en bourse feras que l’état français devras lui aussi céder des 12,5%, celas pourras aussi permettre á Rheinmetal de rentrer dans le capital de la holding ,si celas se fait par acquisition de grés á grés ,avec la bénédiction du gouvernement allemands . Si l’etat français vend 12,5% des parts il récupéreras 2,5 milliard d’euros . C’est le problême qui se poseras bientôt . une filiale qui est déficitaire se verras être obliger de
redresser ses comptes ,ou c’est l’état qui payeras , lá la France . ne crois pas que les allemands payerons pour la France
@ji-louis……
C’est KNDS Deutchland (ex KMW), qui fabrique les caisses que Rheinmetall utilise pour ses productions actuelles… les futures aussi.
Oui mais ce serait une forte régression de capacité de combat : c’est pas facile a faire avaler à nos armées…
dans les faits on as aucun levier avec KNDS France . En Allemagne KNDS DeutchLand etRheinmetal travaillent ensemble pour sortir pour sortir les blindés que le pays demande .exemple LEO 2 et 3 caisse KNDS canon Rheinmetal 120 ou 130mm K51 caisse KNDS reste Rheimetal , les 2 firmes font le lynx K41 ,boxer ,ensemble .
Et en France, Nexter (KNDS France) travaille avec Arquus pour sortir les blindés que le pays demande : VBCI, Serval, Griffon…
Ben vouiiiiiii !….
Deutschland.
Depuis le temps que vous vivez en Allemagne, vous pourriez quand même savoir comment ça s’écrit…
Deutschland.
Rheinmetall.
J’ai.
Tu as.
Il a, elle a, on a.
Je n’ai pas.
Tu n’as pas.
Il n’a pas, elle n’a pas, on n’a pas.
On n’a aucun levier.
Non, au bout d’un moment il faut dire stop à la naïveté. Les Allemands vont toujours préférer leur option nationale et ne manqueront aucune occasion de détruire la concurrence internationale. Comme par exemple le rachat de Kockums par Thyssen Krupp où les Suédois ont dû envoyer l’armée pour empêcher la destruction des éléments critiques aux capacités de construction des sous-marins. Un scénario digne d’un film d’action.
quand on fait des affirmation de ce genre ,il faut donner ses sources et ses preuves .
voici les conclusion de mes recherches sur cette affirmation
L’armée n’a pas été envoyée pour la destruction d’éléments critiques lors du rachat de Kockums par ThyssenKrupp ; plutôt, le rachat s’est terminé par un différend qui a conduit le groupe suédois Saab à acquérir l’ancien chantier naval suédois de ThyssenKrupp
. Ce différend concernait les négociations entre ThyssenKrupp et le gouvernement suédois sur l’acquisition de sous-marins de type A26 et la modernisation de la flotte suédoise, un accord échouant en raison de désaccords sur les coûts de développement. En conséquence, en 2014, Saab a racheté le chantier naval suédois, qui était auparavant connu sous le nom de Kockums, de ThyssenKrupp pour 37 millions d’euros.
Contexte : En 2014, le gouvernement suédois était en négociation avec le groupe allemand ThyssenKrupp pour l’achat de nouveaux sous-marins et la modernisation d’autres unités de sa flotte.
Problème : Les négociations ont échoué lorsque ThyssenKrupp a refusé de partager les coûts de développement de nouveaux sous-marins avec d’autres pays.
Résolution : Le groupe suédois Saab a racheté le chantier naval suédois de ThyssenKrupp (l’ancienne Kockums).
Dénouement : Saab a acquis l’entreprise pour 37 millions d’euros, mettant ainsi fin à la situation conflictuelle, sans que l’armée suédoise ait été impliquée dans une intervention .
Donc c’est une falk new si Thyssenkrupp ,aujourd’hui Reinhmétal voit celas celas peut coûter chére
« Comme par exemple le rachat de Kockums par Thyssen Krupp où les Suédois ont dû envoyer l’armée pour empêcher la destruction des éléments critiques aux capacités de construction des sous-marins. »
Vous avez des liens vers cette histoire ?
En cherchant un peu, peut être cette histoire?
https://www.frstrategie.org/en/publications/defense-et-industries/kockums-repatriation-swedish-underwater-crown-jewel-part1-2014
J’ai vérifier c’est faux ,complètement faux
Ni « Deutchland » ni « dutchland » : Deutschland.
Deux remarques :
1- la nécessité d’un char lourd est-elle toujours avérée compte tenu des retex ukrainiens et de la révolution que constitue l’usage massif des drones, en particulier en essain ?
2- la création de KNDS était liée au développement du programme MGCS. Celui-ci, repoussé de fait aux calendes grecques et sous la pression d’une proposition concurrente de Rheinmetall est-il encore d’actualité ? La réponse à cette question permettrait de fixer le sort de KNDS.
Il y a un truc que ni les ukrainiens ni les russes ne maitrisent et qui permet de mettre en échec les drones, cela s’appelle le combat interarme. Une formation de char évolue avec une bulle AA, LAD et de l’infanterie autour de lui.
« qui permet de mettre en échec les drones », c’est très théorique, ça n’a jamais été vérifié en pratique. À l’heure actuelle, je ne vois pas bien quel assaut mécanisé d’ampleur pourrait résister à une attaque saturante de drones, encore moins avec la probable arrivée prochaine des essaims (en cours de test en ce moment même).
Oui, mais non. je ne vois pas comment une bulle AA tiendra plus d’une heure à une attaque d’un essaim de drones genre FPV bien moins chers que les composants et munitions de la bulle AA trop vite épuisés..
possible qu’en forêt épaisse et de haute futaie? mais en plaine…à moins de déposer et enterrer des bunkers sur le terrain. drôle de guerres futures
@hdo
La solution face aux essaims de drones… ce sont les essaims de drone d’autoprotection !
ce n’est évidemment pas la seule arme (le laser peut également jouer un rôle, ou les canons à tir rapide, ou encore les armes à micro-ondes), mais il s’agit très clairement de la voie la plus prometteuse, car relativement peu coûteuse, réutilisable, tout en permettant de faire face à des attaques par saturation. La seule limite, c’est le nombre de drones embarqués !
@Yvon
1/ Oui, on n’a encore rien inventé de mieux que le char lourd pour la haute intensité, pour affronter la ferraille et la mitraille du champ de bataille. Le retex ukrainien prouve surtout que le char est vulnérable lorsqu’il est utilisé seul, sans moyens d’appui et sans couverture antiaérienne (anti-drone, en l’occurrence). Le concept d’emploi compte en effet au moins autant que l’aspect matériel. Le sujet du moment, c’est de trouver la parade aux attaques de drones, et des solutions existent (tourelleau laser, usage d’essaims de drones anti-drones pour former une bulle de protection, robots d’accompagnement terrestres anti-drones, systèmes de protection active, etc…). Le drone ne rendra pas le char obsolète. Pour mémoire, et pour faire le parallèle, le même débat a existé dans les années 1960-70 avec l’arrivée du missile antichar : celui-ci devait envoyer le char dans les poubelles de l’histoire. On a vu qu’il n’en était rien.
2/ S’agissant de KNDS, la raison d’être de ce « mariage forcé » était le programme MGCS. Avec le report ou la disparition du MGCS, la question se pose de maintenir cette structure sous domination allemande, ou de reprendre notre indépendance, quitte à nouer ensuite d’autres partenariats plus fructueux.
Si l’option du « divorce » (post-2027) reste très tentante, politiquement comme industriellement, on pourrait cependant faire le choix « raisonnable » de conserver KNDS France, dans l’hypothèse d’une commande française de l’EMBT (sur châssis Léo 2A7+) en 2027. Ce serait en effet l’option la plus « simple » et la plus rapide pour doter la France de ce fameux char intérimaire, tout en conservant les apparences d’une coopération franco-allemande, après les échecs de tous les autres projets en coopération. A défaut de commande de l’EMBT (ou d’un autre char sur châssis allemand, quelque soit le concept), nous serons bien obligés de constater que KNDS France n’aurait alors plus aucune légitimité ou raison d’être, et serions contraints d’en tirer les leçons…
@HMX
En 2022, lors de l’assaut russe en direction de Kiev via la Biélorussie, ce sont des missiles anti-chars qui ont « tronçonné » les colonnes de blindés des assaillants contraints à rebrousser chemin.
Je ne mets pas (encore) en cause l’usage des chars, mais celui des seuls chars lourds. On atteint maintenant les 70 tonnes ce qui les rends difficilement transportables, difficilement déployables et avec un coût de maintenance disproportionné compte tenu de leur sophistication.
En remontant à la seconde guerre mondiale, force est de constater que ce sont les Scherman et autres T34 qui ont fait la différence au détriment des Tigre nettement plus avancés.
Et il me semble que nous sommes encore loin de mesurer l’étendue du potentiel des drones.
Bien cordialement
@Yvon
L’invasion russe de 2022 sur Kiev a certes été bloquée par des missiles antichars, mais surtout par l’incompétence des planificateurs russes. Ces longues colonnes stupidement bloquées, parfois en attente des ordres, ou plus prosaïquement en panne de carburant, ont constitué des cibles parfaites pour les missiles et l’artillerie ukrainienne.
Les chars lourds actuels atteignent pour certains les 70 tonnes (Challenger 2 notamment), mais les chars lourds de nouvelle génération visent justement un poids qui ne devrait pas dépasser les 60 tonnes en ordre de combat (voire 50-55 tonnes). Outre de nouveaux blindages plus légers, ils misent sur un système de protection active. Par ailleurs, à l’image du T14 Armata russe, la tendance est au regroupement de l’équipage dans une cellule blindée dans la caisse, la tourelle étant alors potentiellement inhabitée donc moins lourde et moins blindée. Le char lourd du futur ne sera donc pas moins mobile, ni moins transportable que ses aînés. Leur coût, en revanche, sera probablement élevé : 20 à 30 M€ l’unité, essentiellement en raison de l’électronique embarquée.
S’agissant des Sherman US, et T34 soviétique, face au Tigre allemand de la seconde Guerre Mondiale, leur principale qualité aura en effet été… leur nombre, face auquel l’industrie allemande de l’époque ne pouvait plus rivaliser.
Quel que soit le concept. Pas « quelque soit le concept ».
Il était toutefois possible d’employer « quelque » (en un seul mot) dans cette phrase en la modifiant légèrement :
À défaut de commande de l’EMBT (ou d’un autre char sur châssis allemand, de quelque concept qu’il soit), nous serons…
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que
le MGCS avance maintenant , pour KNDS France il suffirais de construire des léo2A8 pour les allemands, celas permettrais de restaurer des capacité de production pour le futur, pistorus serais content de voir la durée d’attente se raccourcir .c’est la simplicité même .
Je l’ai toujours dit : il est très sain de vivre en essaim, mais il n’est pas « saim » de vivre en « essain ».
Arrêter la fabrication du Leclerc aura été une lamentable erreur. Elle aurait du continuer, ne serait-ce que pour conserver l’outil et les savoirs. Fabriquer une vingtaine de chars par an et des pièces détachées aurait aussi permis de conserver un parc de chars crédible. Le tout pour probablement bien moins d’un demi-milliard par an, valeur actuelle.
Quand j’ai dit ça il y a quelques temps je me suis fait traiter de débile … voyons voir ce qu’on en dit aujourd’hui …
La production des Leclerc s’est achevée en 2007. En produire 20 par an pendant 18 ans aurait entraîné la production de 360 chars supplémentaires pour, selon votre estimation, moins de 9,5 G€.
Effectivement, vu avec les yeux d’aujourd’hui, nous aurions été contents d’avoir ces chars supplémentaires et de disposer de cette capacité de production sauvegardée.
Mais à l’époque, alors que la guerre froide semblait être définitivement derrière nous, que la Russie semblait faire enfin partie du concert des nations, que la Chine n’apparaissait pas comme militairement menaçante, que le Leclerc ne se vendait pas à l’export (et quand il se vendait aux EAU, c’était dans des conditions financières désastreuses qui avaient failli couler Nexter) et que la crise des subprimes touchait l’économie française et mobilisait les ressources de l’État, l’obligeant à de nombreux arbitrages budgétaires, il est apparu comme raisonnable de fermer la chaîne du Leclerc et de laisser ouverte (pour pouvoir laisser ouverte ?) celle du Rafale.
« il est à craindre que l’industrie française ait perdu certains savoir-faire » … Il serait donc logique que la maitrise d’œuvre et le pilotage soient assuré par les Allemands, plus compétents et dont l’industrie est prête. C’est d’ailleurs le même type d’argument qu’emploi Dassault à propos du SCAF, en sens inverse évidemment.
Mais notre ‘souveraineté’ nous impose de développer une usine à gaz franchouillarde, qui n’aura que peu de débouchés et coûtera très cher … Et on ose critiquer les Allemands !!! L’Union Européenne sera détruite par son ouverture tout azimuts à la mondialisation, mais aussi par ses nationalismes niais hérités du passé.
Quand à la ‘défense européenne’, elle repose toujours sur la participation des USA, que l’on supplie de ne pas nous abandonner.
ayé, a fait son rot, le vieux ? j’l’ai toujours dit, faut pas lui passer derrick avant le souper, y va forcément brailler sur l’efficience allemande après.
Mais ce qui était convenu dans le MGCS avant que les allemands ne décline car comme par hasard partager la PI avec les français là ils ne sont plus du tout d’accord…
Les Allemands.
Les Français.
Avant que les Allemands ne déclinent.
Non, le vioc. Justement, certains évoquent notre souveraineté, parce que les Casques à boulons refusent les accords passés (SCAF dirigé par la France, MGCS par l’Allemagne) et voudraient tout diriger. Donc oui, on peut critiquer les Allemands !
Et sur votre conclusion, qui est ce « nous » qui supplie les USA de ne pas nous abandonner ?
Pas la France en tout cas…
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à la ‘défense européenne’, elle repose toujours.
Son ouverture tous azimuts.
Si Dassault fait l’emploi de ce type d’argument, c’est le même type d’argument qu’emploie Dassault.
le mgcs, késacouac? jspr c’est pas au char ce que le scatf est au zef
Au cas où..
Une solution à 200 Leclerc même pas XLR est amplement suffisante pour défendre l’Elysée du déferlement des gilets jaune foncé..
C’est de l’humour foncé..!.?
brun
>> le format à 200 Leclerc étant insuffisant si la France veut disposer d’une division projetable en 2027
oui, sauf que la question est de savoir si nous voulons projeter nos chars. Nous ne sommes pas en première ligne concernant ce besoin d’autant plus que les Allemands nous chient dans les bottes (comme à leur habitude) quand on veut le faire. Donc pourquoi ne pas les laisser se démerder et potentiellement se faire pulvériser leurs chars par les drones en cas de guerre à l’Est.
Si les Allemands ne sont pas pressés soyons le encore moins. Nous avons tout notre temps pour spécifier l’engin dont nous aurions vraiment besoin et qui ne sera pas transformé en 60t de ferraille fumante très rapidement. 200 chars sont suffisants pour rétablir l’ordre à Marseille si on devait en arriver là (et il serait peut-être temps d’envisager la solution).
Prévoir de pouvoir convertir certaines de nos usines (je pense à l’automotive mais il doit en exister d’autres) pour pouvoir produire des dizaines de milliers de drones par jour TRES rapidement si le besoin s’en faisait sentir. Il y a les composants à double usage, faisons en sorte d’avoir des usines prêtes à l’être aussi. Tout cela pour un coût dérisoire
Les petits illuminés nostalgiques de Vichy qui veulent déployer des chars en ville pour « rétablir l’ordre »…
tu préfères plus naturellement le désordre, histoire que ça fasse ton sur ton avec tes cheveux gras, stormy danièle ? vrounze tel-est-Côme obligé de fermer ses bureaux marseillais , bnp-paribas, qui finit par exfiltrer ses salariés du 19ème arrondissement « parce que la greffe n’a pas pris » (laule) t’as un commentaire à faire (surtout que c’est sans doute tes cousins) ?
Et vous proposez d’embarquer le personnel de ces entreprises dans des chars Leclerc ?
Nous, au Canada, nous le faisons que dans les réserves indiennes…
Mais pas que ….c’est aussi pour défendre l’Alsace-Moselle .
Ah, l’anathème. La phrase conservée dans le formol et à ressortir à toutes les occasions. Phrase supposée vous coller la honte et vous renvoyer sur vos terres vivre dans la honte jusqu’à la fin de vos jour. Ben en fait, non. Si vous connaissiez l’histoire de ma famille vous éviteriez de vous mettre vous même mal à l’aise.
Je vous propose d’aller remettre un peu d’ordre là bas armé de votre Glock 17 ou votre Sig-Sauer SP 2022 en face des Kalachnikovs. Puis revenez (en ou pas) nous dire vos impressions
Oui alors entre le kalash et le Leclerc ya quand meme tout un evantail de possibilité.
Un éventail de possibilités. Avec « possibilités » au pluriel.
Il faut nécessairement qu’il y ait plusieurs possibilités pour constituer tout un éventail.
Certes, un Leclerc est un peu « over kill ». Mais une estafette largement sous dimensionnée.
Ils ont des kalash et sûrement des RPG
Un segment lourd, c’est d’abord fait pour avoir un poids politique: si vous n’avez pas un segment lourd projetable dans le chaudron de la bataille sur le théâtre centre-européen, personne ne vous regarde, personne ne vous écoute.
Vous êtes le gentil franchouillard qui est loin derrière, en seconde ligne, planqué derrière sa dissuasion nucléaire, avec ses blindés légers dont il est très fier, mais auxquels personne ne croit en Europe dès qu’on va vers l’Est et qu’on passe Strasbourg. C’est peut-être très bien, hein? je ne dis pas, mais en tout cas nos partenaires n’y croient pas et s’équipent en lourd. Donc, on n’a pas de crédibilité stratégique à leurs yeux.
On a quand même loupé pas mal de coches:
– Le coche du segment lourd (ce dont on parle en ce moment)
– Le coche de l’Iron Dome européen (ce dont on a parlé il y a quelques jours)
– Le coche des drones (ce dont on parle tous les jours)
…
Ca commence à faire.
On est gentiment en train de s’auto-déclasser, quand même. Et les gens comme vous continuent à être dans le déni en se racontant que c’est la faute des Boches « qui nous chient dans les bottes ». Euh… nan, c’est nous qui ne prenons pas les bonnes décisions parce qu’on vit dans un monde imaginaire qui commence à être sérieusement à côté de la plaque (comme par exemple l’obnubilation de rétablir l’ordre à Marseille avec des chars…).
La parano de l’ennemi intérieur incarné par l’immigration, ça va cinq minutes, mais c’est pas ça notre principal problème, non plus.
Et, au-delà de ça, ce n’est même pas qu’on ne prenne pas les bonnes décisions, c’est pire: on ne prend pas de décision tout court, ou alors c’est lent, mais lent à en mourir de vieillesse. C’est quand même ça notre premier problème: une énorme inertie et une absence d’esprit de décision.
Mélanchon, sors de ce corps ! Arrière, démon !
Si vous me cataloguez méluchard, c’est que votre arme n’est ni précise, ni réglée et que vous êtes un fort mauvais tireur.
>> Vous êtes le gentil franchouillard
pfff ..
Vous êtes le gentil européiste (??) béat et supporter teuton assumé. Je préfère donc mon statut de « franchouillard ».
>> Le coche de l’Iron Dome européen
oui, du moment que c’est sous la directive allemande et avec du matériel israélien et américain et que celui franco-italien pourtant plus performant (du constat fait par les Ukrainiens) n’a même pas été considéré
>> planqué derrière sa dissuasion nucléaire
ah, et ça vous fait bien chier, hein ! On sent le petit teuton qui aimerait que notre dissuasion soit sous contrôle « européen » i.e. dans les faits sous contrôle des casques à pointes. Je comprends vos éruptions cutanées quand on vous explique que vous pouvez toujours aller vous brosser.
>> rétablir l’ordre à Marseille avec des chars
renseignez vous sur les moyens qu’ont déployé les Italien en Sicile pour marquer un coup d’arrêt efficace contre les narcos. Encore un peu de temps et nous seront obligés d’en arriver là. Et plus on attend plus dure ce sera (c’est une loi de la physique qui semble vous échapper). Mais comme vous êtes pour le déclassement de la France je comprends que vous ne soyez pas d’accord
Bref ça ne s’améliore pas chez les lobbyistes allemands on dirait.
Vous, vous avez une arme précise, mais mal réglée.
Et vous n’êtes pas bon tireur.
Faut dire que vous semblez faire un max pour passer pour un cornichon. Vous allez me dire, ça fait une cible mouvante.
Quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend on a raison de penser ce qu’on pense.
https://www.youtube.com/watch?v=PB4GPC3ujYw
Ce qui m’inquiète est qu’il y ait eu plus de 50% de votants pour élire cette personne. C’est dire à quel niveau nous sommes tombés. Vu la richesse de vos arguments on sait dans quel camps vous vous trouvez.
Sortir les chars sera peut-être nécessaire, et plus tôt que vous pensez. En 2027 par exemple. Quand leur Grand Moment sera venu. Celui de contester dans la rue et par la violence une personne pourtant démocratiquement élue. Ce n’est pas que je le souhaite mais cela me semble de plus en plus inéluctable. On peut également se passer le débat entre EZ et RG si vous préférez. On peut penser ce qu’on veut du premier. Il n’y a malheureusement pas photo si on compare son niveau avec le deuxième.
PS : votre arme semble enrayée. Deutsche Qualität ??
« mais c’est pas ça notre principal problème, non plus. » ce n’est ps parce que tu vas le ahaner avec conviction que ça obtiendra une valeur performative. quand je vois la somme de temps, d’énergie de pognon employés pour gérer les conséquences pratiques ou faire en sorte que cet équilibre de plus en plus instable qu’est la société française diversifiée™ n’explose pas, j’ai peu de doutes sur le ait que les blindés russes au couteau entre les dents ne sont pas mon premier, ni mon deuxième et guère plus mon troisième problème . d’ailleurs manque de pot pour ta tête de noeud, 70% des gens pensent comme moi, même si 90% du bavardage public psittacise tes dénégations effrénées qui tournent de plus en plus à vide
« sauf que la question est de savoir si nous voulons projeter nos chars. Nous ne sommes pas en première ligne concernant ce besoin d’autant plus que les Allemands nous chient dans les bottes (comme à leur habitude) quand on veut le faire. Donc pourquoi ne pas les laisser se démerder et potentiellement se faire pulvériser leurs chars par les drones en cas de guerre à l’Est. »
Il ne vous vient pas à l’esprit qu’il est préférable pour nous de projeter nos chars en Allemagne pour faire la guerre sur le sol allemand plutôt que de devoir, un peu plus tard, connaître la guerre sur le sol français ?
L’« automotive », c’est de l’anglais. En français, c’est l'(industrie) automobile.
Le fait qu’on soit passé d’un projet autour de 1500 chars à environ 200 réellement en parc opérationnel aujourd’hui illustre bien la baisse massive d’ambition politique. En effet, 200 Leclerc pour un pays comme la France, puissance nucléaire, membre de l’OTAN, avec des ambitions stratégiques globales, c’est très léger. Ça revient à dire : « on parie qu’on n’aura jamais besoin d’une force blindée de masse ». Pari un peu optimiste, pour rester poli.
Honnêtement : si l’on reste dans la logique « armée expéditionnaire + dissuasion nucléaire + engagements limités », on peut à la rigueur justifier ces 200 chars. Mais si l’on se place dans la logique « on doit pouvoir tenir une vraie guerre conventionnelle de haute intensité en Europe », ce n’est clairement pas approprié, ni en volume, ni en profondeur de stock. Du coup, oui, on est assez mal barrés…
Que croyez vous que les russes, les américains ou les chinois ont fait avec leurs milliers de chars ces 30 dernières années ? Rien, ou presque !
Ils ont servi aux américains à envahir l’Irak en 1991 et 2003, et encore, pas beaucoup.
Ils n’ont servi à presque rien aux russes en Georgie en 2008, aux israéliens en 2006 ou après, aux soudanais, et pas du tout aux français, aux arméniens, aux azerbaïdjanais, aux indiens, aux pakistanais, aux congolais/zaïrois, aux éthiopiens, etc…
La façon de faire la guerre a beaucoup changé, il serait temps que les armées françaises (et encore plus les politiciens) s’y adaptent !
Pas d’utilité pour les israéliens après 2006 ? Vous êtes sûr de vous, là ?
Tout à fait, et nos partenaires ne peuvent que faire le même constat.
S’ils commencent à nous regarder comme un pays sur lequel on ne peut pas compter, parce qu’il n’a que des capacités qui leur semblent dérisoires, il est assez évident que notre poids politique et stratégique en Europe sera à peu près équivalent à celui d’une enveloppe timbrée au tarif économique.
Donc, ils prendront l’habitude de faire les choses sans nous, ce qui veut dire à un moment ou à un autre contre nous. C’est d’ailleurs déjà ce qui se passe dans un certain nombre de domaines.
le rôle de la france n’est pas de servir de piétaille : nous pesons parce que nous avons un format d’armée complète, pas parce qu’on aurait 100 chars de plus
Certes.
Mais les 100 chars de plus comptent, maintenant.
Mais Merluche, les Européens ne comptent déjà pas sur la France, sauf quand ça les arrange, comme sur la question nucléaire… Et encore ! Ils se permettent même de poser leurs conditions !!!
Leur habitude, c’est de s’en remettre à Oncle Sam, corps et biens, et cette habitude est aujourd’hui bousculée par Trump. Panique à bord ! Alors achats d’armements US massifs histoire d’amadouer le-peut-être- protecteur .
Sinon sur nos capacités, oui seulement 200 chars de combat. Mais pour le reste ? Nous cochons toutes les cases, dans tous les domaines.
Qui peut en dire autant en Europe ?
Vous avez parfaitement raison : le premier niveau de dissuasion est conventionnel, du fait de la réduction drastique des capacités et du format de l’Armée de Terre il n’existe plus. Dès 2008 Poutine a montré son vrai visage avec l’intervention en Géorgie peu de temps après avoir sérieusement recadré Sarkozy. La réaction de celui-ci a été de supprimer 40000/50000 postes dans la défense avec la LPM qui a suivie. Il fallait au moins garder le format d’armée de l’époque et remonter en puissance progressivement à partir de 2014 (intervention russe en Crimée et Donbass). Il y a bien eu un début de sursaut à partir de 2017 puis 2022 mais ça reste insuffisant. Il nous faut retrouver au plus vite un format et des capacités compatibles avec la situation actuelle donc intermédiaire entre celui de la guerre froide et celui d’aujourd’hui totalement inadapté. Il faut reconnaître que c’est encore pire dans certains pays (Benelux, Allemagne) qui doivent partir d’encore plus bas. Si toutes les armées européennes avaient gardées des capacités raisonnables donc supérieures à celles d’aujourd’hui le niveau de menace de la Russie serait moins élevé. Le nombre de chars est un exemple parmi d’autres, j’espère que le rapport de l’IFRI sera consulté en haut lieu, il démontre que le char n’est pas devenu obsolète à cause des drones mais va devoir évoluer et revoir ses modes d’engagement comme l’ensemble des véhicules et des personnels en cas de conflit impliquant les drones.
Les délais imposés par le labyrinthe administratif sont plus longs que les délais pour l’étude et la production. J’espère que Poutine sera assez patient avant de nous déclarer une guerre, que nos dirigeants et « »spécialistes » des chaines Infos nous prédisent pour le début des années 2030.
Poutine attaque sans déclarer de guerre : Géorgie 2008, Ukraine 2014, Ukraine 2022, Union Européenne 2021 (attaques hybrides).
C’est sûrement la faute des allemands. C’est tellement commode de rejeter sa faute sur les autres…
??? Qui a dit cela ??? A priori vous seul.
c est vrai, pas besoin de se casser la tete pour savoir qui n a pas respecté l accord initial et biaisé le partenariat en faisant rentrer rheinmachin dans l équation…
Le coupable idéal ne parle ni ne comprend le français ….ach zoo !
Une décennie (minimum… car ce sont des prévisions) juste pour sortir un char au standard actuel, alors que le Leclerc l’est déjà et qu’il suffit de le copier en le modernisant.
Toute l’absurdité du système en une phrase…
C’est vous qui ne comprenez pas: il s’agit effectivement de le copier en le modernisant. Et rien que ça, oui, ça prend la décennie.
C’est loooong, je sais. Ben oui, il est là le problème justement. Et attendez, pour l’instant on n’a pris aucune décision, alors que ça fait des années qu’on en parle, de la succession du Leclerc. Et la prise de décision, ça va être loooong, mais loooong.
Une décennie, c’est le délai si on choisit de fabriquer un char en partant de zéro, ou presque. Si on est réaliste et qu’on part sur le projet EMBT (châssis Léopard 2A7+ et nouvelle tourelle incluant l’ASCALON 120 ou 140mm, ainsi qu’un système de protection active Trophy MV), alors il ne sera pas nécessaire d’attendre 10 ans pour disposer d’un char intérimaire, qui ne sera certes pas un char révolutionnaire, mais qui sera néanmoins moderne et apte au combat de haute intensité. Les premières livraisons pourraient probablement débuter vers 2030, et il faudrait viser un parc de 200 chars, venant s’ajouter aux 200 Leclerc, soit un format à 400 chars : le strict minimum.
Dans l’immédiat, outre la commande d’environ 200 EMBT, il serait hautement souhaitable de lancer en urgence un programme « XLR + » visant à garder en service les 200 Leclerc restant jusqu’en 2045/2050. Cela passe par une remotorisation, et l’installation d’un système hard kill (on pense en particulier au programme d’APS « Diamant » de Thales). Plus ambitieux, on pourrait même envisager d’installer sur les caisses des 200 Leclerc remotorisés la tourelle et le canon de l’EMBT : on obtiendrait ainsi un parc « presque » homogène de chars lourds… le coût serait évidemment supérieur, mais outre l’intérêt opérationnel, il y aurait également un intérêt industriel et de souveraineté non négligeable, avec 400 tourelles EMBT à produire et entretenir en France, permettant potentiellement par la suite de remettre un pied dans le secteur de la BITD terrestre en matière de blindés lourd : vu la croissance à deux chiffres sur ce secteur, lié au réarmement européen, le pari pourrait bien être gagnant.
Dans tous les cas, compte tenu du décalage temporel et technologique lié au fait qu’on a exagérément tardé à lancer le remplacement du Leclerc, il faut garder en tête que la France devra d’une façon ou d’une autre se doter d’un parc « mixte » de chars lourds sur les décennies 2030/2040 : moitié Leclerc, moitié autre chose. Ce n’est pas l’idéal
Le constat est là mais il n’y a aucune illusions à se faire: on ne mettra jamais des milliards sur la table pour remplacer le Leclerc par un autre char qu’il faudrait remplacer dans 15 ou 20 ans quand on en percevra les derniers exemplaires! L’idée d’un char intermédiaire n’a pas de sens. Ceux qui dépensent actuellement des milliards pour s’équiper en Leo 2, en M1 ou en K2 ne vont pas les remplacer de si tôt et vont chercher à rentabiliser leur investissement. Le MGCS, s’il voit le jour un jour, n’intéressera personne avant 2055…hormis la France qui, à cette date, n’aura probablement plus rien.
on pourrait remplacer le gros moteur diesel par un moteur plus petit (existant) et avec un moteur électrique pour donner le punch (bien plus que 1500cv) pour éviter les tirs ennemis. avec le canon Ascalon 120/140mm et un tourelleau 30mm (+radar) contre les drones et les missiles anti char, cela pourrait être une bonne solution. un Char Leclerc EVO++!
A quoi sert un char d’assaut actuellement en Ukraine ?
– d’artillerie (occasionnellement) mobile,
– de cible (aimant à munitions téléopérées),
– de décors rouillé sur le champs de bataille (OK, j’exagère).
Cela fait des mois qu’il n’y a pas eu de combat entre chars, 70% des pertes au front sont dues aux drones, 20% à l’artillerie, et le reste aux bombes planantes russes.
ne le prenez pas mal (pour de vrai)
je pense que vous n’avez pas la moindre idée de ce vous dites avec vos » on pourrait »
dites vous bien que si cela était si simple, ce serait fait depuis bien longtemps…
le cahier des charges d’un gmp de char lourd est tout simplement ahurissant d’exigences !
la masse a déplacer
le couple énorme à fournir
le volume ridicule disponible
la « faible » consommation
les difficultés de refroidissement
la fiabilité malgré tout
la production d’électricité
l’échange en qques heures
etc etc
et non, pour l’instant les batteries sont totalement inneficaces
Oui mais avec des chars de 70 tonnes genre Leopard 2A8 avec gros problèmes de maintenance et mobilité sur terrain pas dur et plat, en environnements rustiques, une version électrique adaptée aux recharges rapides des bus électriques des Métropoles modernes semble envisageable.
Ah, la solution miraculeuse. Si le moteur electrique developpe un couple superieur a celui du moteur thermique, il lui faut par contre de l’électricité pour fonctionner. Ce qui débouche soit sur des batteries qu’il faut recharger, soit sur une motorisation diesel-electrique encombrante. Dans les 2 cas, ça risque d’avoir pas mal de repercussions sur l’architecture du Leclerc et sa masse. Et en ajoutant un blindage complementaire, on devrait se rappocher d’un truc comme l’Ajax en plus gros!
Ils ont intérêt à être produits rapidement, parce que l’U.-E. s’aprête à guerroyer contre la Russie afin de former l’État U.-E. Et elle compte se dépêcher car son soutien populaire s’effrite avec le temps.
Rien de mieux qu’une bonne guerre de tous les pays de l’U.-E. contre un ennemi commun pour les souder ensemble.
https://www.youtube.com/watch?v=nrpV2K8H40E
On n’est pas en paix parce qu’on n’a pas d’ennemi, on a des ennemis parce que ceux là ont décidé que nous étions leurs ennemis.
Et cela fait des années que Poutine a déclaré que l’Occident était son ennemi, et agit comme tel.
@ji_louis :
Oui, Poutine est un va-t-en guerre.
Il avait des leviers à sa dispositions avant d’envahir l’Ukraine (par exemple couper l’alimentation en gaz de ce pays et de l’Europe) pour manifester ses volontés.
Néanmoins l’U.-E. et surtout les États-Unis sont loins d’être roses. Ce sont plus particulièrement les mondialistes qui en veulent à la Russie (Biden, Starmer, Merz, Macron, von der Leyen, …).
C’est bien de s’informer par les médias subventionnés.
C’est mieux de s’informer par des médias indépendants.
https://www.francesoir.fr/politique-monde-culture-livres/recension-ukraine-la-grande-manipulation-par-benoit-pare
https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/le-conflit-russo-ukrainien-un-plan-partie-I
Avez-vous regardé mes liens avant de me répondre, histoire de ne pas avoir l’air idiot ?
Quelle bagarre de boutiquiers!!!
Et si on élargissait le débat ?
De quoi l’Europe a-t-elle besoin?
Premier défit pour les états majors.
Ensuite quelle répartition par armes et matériels entre tous les États concernés ? Les grands, les moyens, les petits. Chacun repartant avec les emplettes à faire. Puis chercher dans un premier temps ce que l’on peut faire avec les matériels actuels, toutes provenances confondues, pour être prêts pour 2030..
Toutes ce fournitures devant être compatibles.
Ensuite quel potentiel humain est nécessaire pour servir toutes ces armes. Les grands pays devront fournir des corps d’armée opérationnels immédiatement. Les autres devront se regrouper pour atteindre l’opérationnalité, ce qui nécessite une formation commune des que possible.
E.T.C.!!!!!
J’entends déjà les commentaires!!!!
Un français très moyen
BINGO,
Depuis que l’attention de tous les responsables a été attirée sur l’illusion d’une coopération franco-allemande en matière de défense nous sommes pour le MGCS et le SCAF au pied du mur.
TOUS les projets de défense franco-allemand sont passés par ce stade puis ont ECHOUE.
Ces échecs ont toujours les mêmes causes fondamentales :
– les uns abordant le problème en terme d’armée, les autres en termes de projets industriels,
– une divergence profonde quant aux emplois et spécifications des matériels,
– une compétition industrielle exacerbée,
– un alignement atlantiste de tous les gouvernements allemands.
Difficile de comprendre un tel entêtement, un tel aveuglement, de nos « élites » devant la matérialité des faits depuis 2017 !
Nous devons donc envisager très sérieusement soit de réaliser un achat sur étagère, soit de faire sans les allemands.
L’alternative KNDS actuelle est un cul de sac qui nous jette dans les bras des « volontés » allemandes quant au MGCS.
Pour remplacer le LECLERC il me semble que nous devrions articuler notre démarche sur la construction d’une gamme de blindés chenillés basée sur un châssis multifonction identique, comme les familles issues de l’AMX13 de l’AMX30.
Pour faire simple un châssis moteur/boîte à l’avant pour déporter tous les options sur l’arrière de la plateforme.
Ce nouveau blindé devrait s’intégrer à SCORPION.
Pour prolonger la vie des LECLERC un moteur français compatible avec les deux plateforme devrait être choisi.
Cette solution maximiserait le réemploi des LECLERC.
Dans notre situation financière ceci permettrait d’étaler le financement.
Pour mémoire rappelons nous que l’Inde recherche toujours un nouveau blindé lourd, et les projets récents se sont fracassés sur l’expérience.
Oui, vaudrait mieux bosser en collaboration avec Rheinmetall qu’avec KNDS pour avoir un char répondant aux besoins français. Humour ou pas?
l’Allemagne avec l’aide de nos gouvernants corrompu, a su mener parfaitement cette manipulation pour obliger notre industrie à flechir et réfléchir à l’achat de char Allemand. Si ça devait arriver, ce serait drôle qu’on achète des chars sud coréen pour faire un p’tit coup de p…. à nos « faux » alliés.
Harrick,
je ne PEUX PAS vous laisser dire que « nos gouvernants sont corrompus » !
OU ALORS … Juste idéologiquement.
C’est pas pareil.
Vos paroles sèment la discorde, attention.
Un jaguar chenillé avec un canon ascalon, un moteur plus puissant et un blindage modulaire en plaque ?
« Ne me tirez pas dessus je suis innocent! »
Non sérieusement, on a pas besoin de char en France, on est loin de tous les champs de bataille, il faut mettre la logistique au centre de la problèmatique. Surtout que bon, pour qu’ils terminent en artillerie de courte portée, ce que peut faire un MEPAC, et bien mieux (plus loin, plus vite, avec du 120mm)…
« Non sérieusement, on a pas besoin de char en France »
C’est un point de vue qui se soutient, mais attention, il faut bien en percevoir la conséquence stratégique dans le contexte actuel: si vous n’avez pas de segments lourd, vous ne faites plus partie des gens importants qui prendront les décisions.
Si vous voulez faire partie des leaders, il faut s’en donner les moyens.
Nos partenaires, eux, estiment que le segment lourd reste indispensable et n’ont pas de questionnement métaphysique sur le char. Si vous n’en avez pas, ils vous regarderont avec sympathie, mais vous ne ferez pas partie du conseil d’administration. Vous irez jouer dans le bac à sable pendant qu’ils prendront les décisions.
Si notre armée est cohérente, efficace et indépendante, elle peut tenir un front à elle même. Quand à qui est à la table je vois pas trop là, c’est pas des gamins qui prennent les décisions, ça se jouera pas avec une réflexion en mode « gniiiii il a pas tank booh ».
Si avec nos moyens logistiques on est capable d’ouvrir une brêche là où les autre ne peuvent pas on a déjà un levier sur le reste. Allemands ? pas de logistique hors europe, Polonais, niet. Il y a que les Britanniques qui peuvent en europe et ils ont les pieds pris dans les US.
Être coincé dans des logiques obsolètes a joué plus d’une fois des tours à la France , je pense qu’il est temps d’enregistrer le message… L’armée doit être faites suivant nos besoin militaire et non ce qui est cool ou pas à l’instant T.
Que vous le vouliez ou non, nous appartenons à un ensemble géographique et historique.
Je dis juste que si nous restons sourds à ce que nous disent nos alliés, nous loupons quelque chose d’important que notre propre valeur ne pourra pas réparer.
Notre propre valeur dont je ne doute à aucun instant.
Justement, nous appartenons à un ensemble géographique et historique. Et nos enemis comme nos compétiteurs sont très bien identifiés.
.
Dans les armées, je ne suis pour la standardisation industrielle, et contre l’uniformisation des solutions de terrain. Si tous les pays mettent leurs sous dans une arme lourde, façon char, alors l’ennemi utilisera approche qui les rend caducs.
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Je crois au contraire, que si les Allemands et les polonnais ont d’excellents chars lourds, la dernière chose que devrait faire la France, c’est d’essayer de chercher à avoir d’excellents chars lourds, mais plutôt de penser « Et si j’étais l’ennemi, comment je ferais pour contourner d’excellents chars lourds » ? Et là je participerais efficacement à une défense commune.
Sinon quoi?
Il y as une solution simple construire des chars Léo2A8 ce qui permettrais de maintenir des compétences industrielle , mais l#orgueil nationale interdit cette solution . Elle aurais comme avantage aussi d’accélérer la livraison de char et de faire tourner les usines .en ce moment l’Allemagne as le léo2A8 , le K51 dont la production as commencé en Italie , voir en Hongrie ,le Léo3 devrais arriver vers 2030, je pense que la sortie d’un char intermédiaire dans 10 ans seras trop tard . La France n’a pas anticiper comme d’habitude
Si, si, on a anticipé, mais on n’a rien fait, quoi. Enfin si: on a vachement réfléchi. Et on n’a pris la décision de… ne rien faire. Ca nous a paru plus prudent.
Une décision courageuse qui a mobilisé toute notre force de caractère et notre énergie, pffff, on en est encore exténué.
Vous n’allez quand même pas exiger de nous qu’on se lance à nouveau dans un douloureux processus de prise de décision, alors qu’on n’est pas encore remis du précédent?!
Ce serait d’une cruauté sans nom!
Prendre une décision, pour nous, c’est comme un Covid long, vous savez.
L’emploi de la négation « ne » dans une phrase négative est nécessaire, mais il est contreproductif quand la phrase est affirmative.
Ainsi, « Et on n’a pris la décision de… ne rien faire. » signifie littéralement que la décision de ne rien faire n’a pas été prise, et donc qu’on a décidé de faire quelque chose, alors que l’intention était de dire le contraire, ce qui aurait dû s’écrire « Et on a pris la décision de… ne rien faire. »
Une fois encore, ce petit « n’ » (ou son absence) fait toute la différence.
Pour une fois, vous avez pas tort…
Mais, pitié, améliorer votre orthographe…
Vous N’avez pas.
AmélioreZ votre orthographe.
Améliorez votre coup droit.
je vais m’y appliquer
De prÈs.
Le gouvernement (…) trouverA.
Une solution allemande À ce problÈme.
Est-ce.
Il devrA.
De façoN très rapide.
Poutine (…) appuyÉ par.
Des droneS.
Se passerA.
« les 10 % les plus riches détiennent près de la moitié du patrimoine total du pays » comme la plupart des cons, tu pépies des chiffres auxquels tu entraves que dalle et qui sont produits juste pour alimenter ton ressentiment de raté ; bernard arnault a une bonne part de sa fortune produite et investie hors de france, parce que son aire de jeu comme celui de son groupe, c’est la planète entière : faire un comparatif imaginaire de sa richesse avec des données de ce que produit encore la france n’explique rien, et règle encore moins parce que ça pousse des gens aussi cons que toi à s’expliquer qu’ils sont pauvres parce qu’on ne pressure pas encore assez les gens au dessus du seuil de smicardisme dans ce pays à demi-soviétisé. si tu étais moins bête tu aurais compris de toi-même l’inanité de ces chifres délirants, version 2025 d’el famoso « 200 familles » qui agitait sans doute déjà tes ancêtres en médiocrité envieuse juste un siècle avant : te laisse croire que Françoise bettencourt, bernard arnault et francois pinault possèdent la moitié des maisons phénix de ce pays pour faire simple le problème ce sont les gens comme toi et votre mode de pensée, pas bernard arnault (pour lequelj’ai pas une sympathie sans bornes)
Si ce nouveau char suite la même voie que le Leclerc, on aura une cible X, on en recevra au final X/4 et au bout de quelques années on en mettra à pourrir la moitié en plein air (soit X/8) car on n’aura pas prévu la maintenance.
Les contribuables sont une fois de plus ravis.
Quant au contrat émirati, ce fut à l’époque une sacré pantalonnade, bien oubliée désormais.
Et si vous écriviez « seraient ravis » au lieu de « sont ravis », pour conclure votre scénario hypothétique ?
Quant au contrat émirien.
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000019509867
Leclerc EVO, puisque nous avons les plans, avec tourelle équipée d’ASCALON.
Ah oui, il faut un moteur… Par souci de réciprocité, on ne va quand même pas acheter allemand !
Aarqus travaille depuis quelques temps sur un moteur hybride diesel/électrique…
https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/
Et pour le reste, on verra…
J’ai lu il y a quelques années que nous étions désormais à la ramasse sur les boites de vitesse de ce segment. Mais peut-être la motorisation hybride change la donne, je ne sais pas.
Arquus.
Et on en vient naturellement au moteur.
Que nos politiciens de l’époque, ont liquidé l’usine qui les produisaient pour gagner 30 millions…
L’usine qui les produisait.
L’Allemagne sous couvert d’Europe a gagné dans l’armement terrestre, pour les chars:
https://blablachars.blogspot.com/2025/11/des-chiffres-mediter.html
Les concurrents des industriels allemands pour le gâteau du marché de l’armement terrestre en Europe sont américains ou sud-coréens…
L’avenir de KNDS s’est-il éclairci depuis le mois de juillet 2025 ?
https://www.opex360.com/2025/07/18/armement-terrestre-la-menace-dun-demantelement-plane-sur-le-groupe-franco-allemand-knds/
le gouvernement allemand suit la situation de prés ,et trouveras une solution allemande a ce problême . char lourd estce utile ?? si Poutine attaque il devras avancer avec des chars de façons très rapide pour enfoncer les lignes appuyer par des drone et aviations et marines , car cela se passeras dans les pays baltes
Il est clair que l’Allemagne est un poids lourd européen et mondial, en matière de BITD terrestre, et notamment de chars lourds. La France est sortie par la petite porte de ce marché depuis 2007, avec l’arrêt de la chaîne de production du Leclerc sans aucun projet de succession (merci Sarkozy, Fillon, Morin et autres grands visionnaires…).
Plus récemment, fin 2015, le « mariage forcé » entre KMW et Nexter a donné naissance à KNDS. Cette société était notamment destinée à concevoir et produire le « char du futur » MGCS, qui était la raison d’être de cette union. Au vu du contexte et des évènements récents, avec un programme MGCS reporté aux calendes grecques et qui risque d’être purement et simplement annulé (tout comme SCAF, MAWS, Tigre mk3, CIFS, etc…), cette union n’a simplement plus lieu d’être. L’écart abyssal qui se creuse entre la France, où rien ne bouge, et l’Allemagne dont le budget défense explose et qui signe de nombreuses commandes, accentue encore le déséquilibre dans le « couple » KNDS France/KNDS Deutchland. A quand le divorce ?…
Avec les jumeaux numériques (Dassault Systèmes), développer un nouveau char sera rapide et opérationnel en qlq années. Y a pas à tergiverser, on a les ingénieurs. Nul doute que l’Inde ou l’Egypte seraient intéressés par un co-développement.
si c’etais rapide on mettrais pas 14ans pour concevoir un char MGCS . Rheinmetal as pu coincevoir le K51en 2-3 ans ,car ils avaient toutes les brique thecnologique pour le faire , KNDS France n’as pas fait de chars depuis 2008, les équipe ont etais dispercé ,les ouvriers pareille ,la chaîne d’assemblage existe plus à Roanne . comme je le dit c’est la France qui est responsable de son déclin . La seule solution á court therme c’est de produire des léo2A8 ,elle pourras toujours les envoyer chez Pistorus qui seras content de les prendre. et les ouvriers français eux serais content de pouvoir mettre du beurre dans la soupe .
Si c’ÉtaiT.
On NE mettraiT pas 14 ans.
RheinmetalL A pu cONcevoir.
Les briqueS tECHnologiqueS.
KNDS France n’A pas fait.
Les équipeS ont ÉtÉ disperSéES.
Les ouvriers pareiL.
La chaîne d’assemblage N’existe plus.
Comme je le diS. / Comme je l’AI dit.
À court TErme.
Des LEo 2A8.
Elle pourrA.
PistorIus qui serA.
Les ouvriers français, eux, seraiENT contentS.
Avoir des ingénieurs ne nous a jamais empêché de tergiverser.
Les freins à la prise de décision jouent à un autre niveau, je pense.
Que l’Inde ou l’Egypte seraient intéressées.
oui. logique, le char made in France est mort, par la faute de l’ incurrie de nos politiques, les allemands on gagné .
Sur étagère le meilleur choix pour moi serais probablement le KF 51U panther, à moins que nous arrivions à négocier l’ installation d’ un tourelle de conception française sur un châssis de léopard mais avec les paramètres coups et délais très limité je n’ y crois pas trop
Pas que la faute des politiques, les milis aussi. La chenille n’a jamais eu la cote en France (pareil pour la biffe mecanisee) ! Les meilleurs ont toujours choisi la ”légère”, plus prestigieuses : troupes de marine, légion ou montagne (pour des raisons liées à l’histoire mili). Et quand ils arrivent en haut de la pyramide, ils gardent ce tropisme ”legers”…. l’Allemagne c’est différent : ils aiment la chenille (pour des raisons historiques aussi… mais différentes)
@Un Civil
« …à moins que nous arrivions à négocier l’ installation d’ un tourelle de conception française sur un châssis de léopard »
Eh bien, c’est exactement ce qui a été fait par KNDS France. Le résultat, c’est le démonstrateur de l’EMBT : une tourelle et une vétronique entièrement neuve, sur un châssis de Léo 2A7+
L’incuRie.
Les Allemands onT.
Le meilleur choix (…) seraiT.
KF 51U Panther.
De LEopard.
Les paramètres coÛTs et délais très limitéS.
Fonçons pour construire au minimum le Leclerc Evo , en attendant un hypothétique MGCS.
NON!!! c’est vrai !!! ho bien ca alors , qui pouvait croire et croire en étant responsable que notre Armée pouvait se défausser jusqu’à 2045 de tous ses engins de combat à chenilles, sans se sentir coupable, pour ne garder et développer que des blindés légers à roues , parce qu il faut le dire nous n’avons plus que du léger pour monter en ligne contre du lourd . Il nous faut du lourd avec du 140mm , sinon ca sert à quoi que la DGA se décarcasse. Si un char lourd reviens trop cher en entier , alors faisons comme les Suédois avec le Grippen ou Airbus avec EFA200 assemblons uniquement des sous -ensembles et donc développons uniquement une super tourelle qui peut s adapter à un châssis de Léopard 2 A 8 . Et voilà nous l avons notre char Franco-Germains . Je suppose que notre Ascalon qui peut tirer du 120mm ou du 140mm pourra je suppose, avec une adaptation du 130mm au cas ou celui ci deviendrait le standard OTAN. Une que je me pose , je constate que lors d échanges du tirs pendant les combats rapprocher dans la guerre en Ukraine , tous les combattants sont équipés de modérateurs de sons dont on comprend facilement leur utilité . A noter que les US s’engagent aussi dans cette voie ainsi que les germains ! Et nous qu’ avons nous pour éviter que nos valeureux soldats perdent l ouïe.
@jl
« …donc développons uniquement une super tourelle qui peut s adapter à un châssis de Léopard 2 A 8 »
Mais… on l’a fait ! cela s’appelle l’EMBT. C’est exactement ce que vous décrivez, si ce n’est que la tourelle est posée sur une caisse de Léo 2A7+ (mais on suppose qu’une caisse de Léo 2A8 pourrait tout aussi bien être utilisée).
Sauf que l’EMBT n’est jusqu’à ce jour qu’un simple démonstrateur : il était en effet interdit pour la DGA et l’AdT de faire ne serait-ce que semblant de s’y intéresser : l’Elysée a fixé un cap, et ce cap, c’est que le futur du char lourd en France c’est le MGCS, et rien d’autre : « il n’y a pas d’alternative ». Le mariage forcé Nexter/KMW devait d’ailleurs graver dans le marbre ce projet, et le rendre irréversible.
Sauf que d’échec en désillusions, les projets en coopération avec l’Allemagne sont tous tombés à l’eau (voir l’exemple récent du SCAF). Les esprits les plus éclairés (ou les moins idéologues) comprennent que le MGCS ne verra pas le jour, ou du moins pas avant une très lointaine et hypothétique échéance (2045 ? 2050 ?…). Les langues commencent donc à se délier timidement, comme le montre le rapport parlementaire objet de cet article. Mais à l’Elysée, rien ne bouge, aucune inflexion… encore 15 mois à attendre, pour sortir de l’immobilisme et du dogmatisme pro-européen à sens unique. C’est long, très long.
Sur ce sujet du char lourd, comme d’ailleurs sur de nombreuses autres thématiques, le futur Président qui sera élu en 2027 aura à trancher sur des choix stratégiques, avec un contexte et des enjeux jamais vus en France depuis la Guerre Froide. C’est tout notre modèle d’armée qui sera à reconstruire, avec notamment de nouveaux formats.
@jl,
« Et voilà nous l’avons notre char Franco-Germains »…
C’est un peu court comme conception, non ?
Un châssis de Léopard 2A8 ? Alors que nous avons déjà un châssis XLR éprouvé, modifié EMBT et renforcé Trophy+NERA, doté d’un GMP performant, je veux parler du Leclerc Evolution (EVO). Bon, OK, il faut relancer la production du moteur et de sa turbine, mais cela est réalisable rapidement par une joint-venture KNDS-SAFRAN. A défaut, l’EuroPowerPack ou le MTU MB 883 (1 600 CV) peuvent faire l’affaire.
Une tourelle avec l’Ascalon ? OK, KNDS a cela dans sa besace, avec en plus une défense anti-drones et antichars efficace : tourelleau ARX30 + lanceur escamotable de « loitering munitions » (munitions rôdeuses) avec de l’ingénierie nécessaire à contrôler des MTO dédiées pour atteindre des cibles fixes ou mobiles au-delà des 5 000m (Différence cruciale avec le Leopard 2A8) ; ces munitions rôdeuses étant issues de la gamme MATARIS développée par KNDS France, Delair et EOS Technologie, des drones kamikazes télécommandés… Je veux bien sûr encore parler du Leclerc Evolution.
Mais le calibre n’est pas un jeu d’opportunisme à jouer à la roulette russe… Il faut effectivement du 140mm, car actuellement et rationnellement, pour un char et sa chambre de tir, seul ce calibre apporte une maximisation de l’énergie délivrée à la bouche du canon tout en maitrisant la pression exercée dans la chambre, tout en permettant une réelle augmentation de la charge utile avec un pénétrateur plus efficace (Pour percer les futurs blindages), et des capacités nécessaires à faire évoluer l’emploi du char en zone de conflit par les performances de munitions dites de nouvelle génération, dont l’une des caractéristiques sera d’embarquer de la « munitronique », c’est-à-dire de l’électronique spécifique aux munitions (Tir au-delà de la vue, guidage terminal, programmation, dispositif de recherche d’objectif, …). Comme le dit un site spécialisé : “le calibre 140mm n’est pas une simple évolution du calibre 120mm [Comme l’est le 130mm], mais un réel saut technologique, en termes notamment de portée, de puissance et d’efficacité“.
Enfin, vous parlez de la protection des fantassins et la réduction des dommages collatéraux. Le blindage passif non explosif “NERA“ est fait pour cela. Le frein de bouche du canon de l’Ascalon également.
Et voilà, si besoin (?), si financièrement acceptable (?), en attendant le MGCS, oui, nous l’avons notre char “Franco-Germain“, un char supérieur par ses performances au Leopard 2A8 : le Leclerc EVO !
Si un char lourd revient.
Les combats rapprochés.
Notre char franco-germain.
C’est pas les idées ou les moyens de conception qui manquent en France, mais les moyens de production industrielle pour véhicules lourds chenillés … on ne fera plus de chars en France, je pense que c’est clair, c’est plié…
@Tannenberg
Il est vrai que nous sommes mal engagés… pour autant, il faut garder espoir. Un chemin existe pour recréer une industrie du char lourd en France.
D’abord, nous avons réussi à sauvegarder nos compétences dans le plus important : la vétronique. Les capteurs et l’électronique embarquée représentent en effet plus de la moitié du coût d’un char lourd moderne, et cela ira croissant avec l’intégration à venir de drones de combat terrestre et les cloud de combat. Le développement de l’Ascalon démontre également notre capacité à innover.
C’est justement cette capacité d’innovation qui pourra nous aider à trouver une voie : copier les chars lourds allemand n’est évidemment pas la solution. On pourrait imaginer d’autres chemins :
– Créer une famille de chars, allant du lourd (60 tonnes) au plus léger (35-40 tonnes), partageant une vétronique et un « ADN » commun,
– Développer des tourelles et/ou des armements « plug & play », permettant très rapidement de modifier et d’adapter les blindés à la nature des menaces rencontrées, et de gagner en flexibilité d’emploi : canon, mortier, missiles, roquettes, drones/munitions rôdeuses… dans le même ordre d’idées, on pourrait également s’inspirer du concept du Lanceur Modulaire Polyvalent (LMP) de Naval Group : différentes munitions adaptables sur un lanceur commun,
– Développer un système breveté de « bulle de protection » des blindés à l’aide d’un essaim de drones anti-drones embarqué, permettant d’apporter une réponse efficace aux attaques multiples et saturantes par drones/munitions rôdeuses,
-développer des munitions innovantes : obus cargo, essaims de drones d’attaque, tourelleau laser, etc…
– Réussir le pari de se différencier par le coût, comparé aux productions allemandes : pourquoi pas faire produire tout ou partie de nos futurs blindés dans des pays partenaires à faible coût de main d’œuvre (Inde, Roumanie, Grèce… ?). Par ailleurs, si le futur système APS « Diamant » de Thales tient ses promesses, on devrait obtenir un système léger et bien moins coûteux que les Trophy et équivalents (qui coûtent plusieurs millions d’euros pour un système complet), permettant de gagner en poids et en compétitivité prix. Cette compétitivité serait en effet la clé pour espérer exporter, condition nécessaire pour équilibrer le coût d’un tel programme.
– Miser sur la robotique, qui représente l’avenir du combat terrestre, en proposant des « package » char + robots/blindés légers d’accompagnement nativement conçus pour fonctionner ensemble au sein d’un cloud de combat intégré.
Il ne s’agit là que de quelques pistes, non exhaustives. Le chemin existe… ce qu’il manque, c’est d’abord la volonté politique de relancer notre BITD terrestre, décision qui ira de pair avec un changement de format de nos forces terrestres.
On pourrait imaginer produire un minimum de 300 leclerc evo neuf pour la France. Franchement disposer de 300 à 350 chars ça ne semble pas intégrable
Comme pour les avions, il n’y a plus de marché européen pour les chars avant 30 ans et ce sont les industriels allemands qui ont gagné ce marché des chars.
Ce dont la France a besoin c’est un vrai leader industriel avec une stratégie industrielle forte capable d’aller chercher les marchés export du Sud global, et influencer nos politiques comme on sait le faire dans les avions.
Sinon faudra abandonner ces compétences et acheter à l’étranger.
Avant de se pignoler sur le modèle de char de combat à choisir, définissons nos besoins ops avec lucidité :
-un char de combat, pourquoi faire, quel scénario opératif ? on aura le combien. Il faudra dimensionner la logistique (NTI, POL et MUN) en adéquation avec le format, sinon pipeau…
-un char de combat tout seul est une urne funéraire en puissance, donc raisonnons par famille d’engins, autant dire priorité à un châssis éprouvé (osons le Merkava, un Centurion évolué, on n’a pas fait mieux depuis) avec une tourelle modulaire, porte canons, porte missiles AC, AA et aussi anti drones, porte drones, avec des canons multi usages à tir très rapide (un affut quadruple de 20 mm ou bitube de 25 mm), une version VCI lourd, deux versions génie, mobilité et contre mobilité d’une part et aussi combat urbain.
Et voilà, les indiens à plusieurs plumes doivent faire chauffer leurs claviers, le concours de fiches est ouvert !
Osons le Merkava ?
Alors je sors mes petites fiches… et que vois-je…
Factuellement, selon la presse israélienne (Yedioth Ahronoth (Ynet), Maariv, Haaretz, The Jerusalem Post,…), lors de ses opérations à Gaza, Tsahal a perdu 5 à 10 chars Merkava (détruits). Rappelons que 383 véhicules blindés ont été déployés dans le nord de Gaza, et que selon des analyses satellitaires relayées par The Times of Israel, les dommages sont souvent dus à des engins explosifs improvisés (IED), des missiles antichars ou des embuscades en milieu urbain. Rappelons que le 22 janvier 2024 un char Merkava a été piégé avec des explosifs, causant 24 morts…
Par ailleurs, au Sud Liban, en octobre 2024, au moins 3 Merkava ont été détruits près de Maroun al-Ras (confirmé par des enquêtes israéliennes post-combats), et en novembre 2024, 2 à 6 Merkava ont été touchés près de Labbouneh et Deir Mimas, avec des incendies et des blessés signalés…
Sans chiffre officiel exhaustif, dans un article d’Amos Harel [du média Haaretz], en octobre 2024, celui-ci évoque une « usure significative » des unités blindées au nord, avec des estimations internes autour de 20-30 Merkava endommagés ou perdus, dues principalement aux missiles antichars du Hezbollah, comme le Kornet.
Un contrat de 210 millions de dollars pour réparer et moderniser les Merkava a été annoncé en novembre 2025 par The Times of Israel, indiquant des besoins massifs après les opérations au Liban et à Gaza, opérations qui, rappelons-le, ne sont pas des combats d’un conflit de haute intensité mais de contre-terrorisme.
Non, le Merkava, n’est pas le meilleur compromis, même avec des plumes…
@Roland DESPARTE
Le Merkava et ses déclinaisons reste un excellent char, par ailleurs régulièrement modernisé. La plupart des engins touchés ont pu être récupérés et réparés, et plus important encore, la plupart ont réussi à sauver leur équipage. Les systèmes de protection active dont sont équipés la plupart de ces blindés ont également démontré toute leur valeur en sauvant des vies. Vous citez les chiffres de pertes comme « preuves »… mais dans le même contexte, face à une techno-guérilla de dizaines de milliers de combattants spécifiquement structurée, armée et entraînée depuis de nombreuses années pour contrer les assauts blindés de Tsahal, comment se seraient comportés des M1A2, des Challenger, des Léo 2, des Leclerc, etc ?… vous suggérez qu’il s’en seraient mieux sorti ? Personnellement, j’en doute…
Je concède que le Merkava n’est pas invulnérable, comme d’ailleurs tous les chars.
Cependant, sa conception dédiée à la protection de ses équipages m’incite à le préférer car dans tous les cas de mise hors de combat que vous évoquez, combien d’équipages en sont sortis vivants ? La majorité.
Certes très secoués, gravement blessés pour certains, mais vivants et cela n’a pas de prix car de toutes les ressources pour mener une guerre, la ressource humaine nous sera de plus en plus comptée et elle doit être préservée à tout prix.
@Roland DESPARTES. Tout ce bla bla pour dire qu’il ne faut pas acheter israelien uniquement par conviction politique, ce que vous ne voulez pas mettre en avant… La réalité, c’est que les pertes de Merkava et de leurs equipages sont faibles…
On a certes les plans de la caisse du Leclerc, mais plus les machines-outils pour la fabriquer.
Par contre, KNDS France, à la tourelle, le tube, les capteurs et autres,(Thalès), les chenilles, et le moteur (AARKUS), reste que l’autre moitié de KNDS à la caisse…. Il faudra la modifier, et sa prendra un peu de temps, mais la solution est là… chez KNDS, AARKUS, et THALÈS, pour la France, et l’export… et pas besoin d’une caisse de Leo2A8, puisque l’ensemble de l’électronique, et Vétronique, la suspension, les senseurs, le tube et son système de chargement, ainsi que sa motorisation, proviendront de France… KNDS deviendrait de fait, l’intégrateur de l’ensemble.
Et je pense que c’est ce vers quoi on se dirige. Le MGCS n’ira jamais au bout de ses ambitions, d’autant que nos amis allemands ont insisté pour joindre les avancées du SCAF à celles du MGCS.
De plus ce serait une belle façon de répondre aux coups de boutoirs de Rheinmetall, qui tente de s’accaparer la construction de l’ensemble des moyens lourds des armées d’Europe…. Avec peu de succès aujourd’hui, ses produits sont mal finis, mal créés, et surtout, très mal définis… mais demain???
Faut-il être les 3 petits singes aveugle, sourd et muet ? pour REFUSER les évidences ? Le char LOURD est un concept devenu OBSOLÈTE dans les présents et futurs CHI. Obsolète malgré sa force de frappe en tir direct à moindre coût, un obus de 120 mm étant (en moyenne) à 7.500 €, alors qu’un missile antichar AKERON-MP avoisine 340.000……ALORS, pourquoi obsolète bien que ce décalage d’échelle budgétaire est de 50 en faveur du canon 120 à 140 mm….Pourquoi ? parce que nous avons assisté, cela a déjà été assez rabâché, à plusieurs RUPTURES drastiques (de paradigme) qui condamnent le concept CHAR LOURD à plus ou moins brève échéance :
1> On est passé d’abord d’un champ de bataille 1950-2020 exploré épisodiquement 3~4 fois par jour par des prédateurs hélicos anti-char, comme les soviétiques HIND ou le russe Ka 50-52 ALLIGATOR ou quelques « appui-sol » Su-24 largueurs de sous-munitions ou de mines antichar, couplé à quelques tirs lointains de chars adverses comme le Tu-90M…..à……L’ENFER PERMANENT du char lourd !
2> Le CHI est désormais et sera traversé sans relâche, faut-il le redire, d’attaques de FPV, de MTO, d’ATGM montés sur trépied en mines, de roquettes ou missiles rustiques guidage laser lancés depuis des robots en veille ou en traque. Il y aura bientôt AUSSI des obus guidés de 155 mm comme le KATANA de KNDS ou de mortiers de 120 mm. CELA SIGNIFIE 10, 20, 30 attaques d’opportunité par jour sur n’importe quel blindé lambda, sans compter les mines et les futurs essaims FPV pas encore sortis, mais déjà dans les parcs d’attraction. Des « swarms » qui promettent d’avoir un effet dévastateur futur sur tout ce qui n’est pas sous une bulle protectrice sol-air SAM dense. Un ours peut être terrassé par des abeilles furieuses….
3> L’Ukraine sanglante et ses vidéos édifiantes permettent de réaliser la teneur des scenarii qu’auraient du suivre des moyens d’autodéfense char capables de neutraliser les attaques FPV, MTO, ATGM, Obus guidés, roquettes à alignement Laser, Mines…vues par milliers….
4> Ces déroulés d’engagement russo-ukrainiens (voir The Sun, Wharthog, Untold News..etc..sur YT) sur char ou IFV ou APC n’auraient pu être interrompus que SEULEMENT par une COMBINAISON de moyens d’interception sol-air locale très sophistiqués. Pas seulement des APS TROPHY pour stopper les mini FPV et les obus, MAIS AUSSI des canons de 20 à 30 mm pour les MTO et les gros drone-quadribombers, des brouilleurs et des lance-chaffs aluminisés et fumée pour les essaims et des MISTRAL 3 ou des SPRINT intercepteurs ou des LMM Thalès pour les drones de reconnaissance et de surveillance de zone…Le tout guidés par des mini radars ULB, AESA ou des voies optique hybride IR/UV….
5> On le voit, afin de pouvoir survivre plus de 24H sur le CHI futur, TOUT blindé devrait être suréquipé en multiples moyens d’auto-défense, comme une unité majeure de marine ou un cuirassé du XXème siècle, qui portaient latéralement des dizaines de canons de DCA (rappelez-vous les POM-POM) en plus de ses 380 ou 406 mm….
6> Suréquiper ainsi en auto-défense un char isolé est POSSIBLE : les Chinois, qui semblent maintenant ANTICIPER de manière admirable, peut-être aidés par les conclusions de leur CHAT-GPT ?, l’ont TOTALEMENT intégré quand on voit l’équipement d’autodéfense de leur nouveau 32 t ZTZ-201. Maintenant, avec l’idée que le surpoids de l’auto-défense active du ZTZ-201 soient compensés par la plus grande légèreté de châssis….donc, au détriment du blindage passif, une sorte d’AMX-30 du XXIème siècle….Plus beaucoup de « lourd » là-dedans, l’antithèse du CHALLENGER UK…
7> L’autre voie d’auto-protection des blindés en CHI XXIème est la notion de CLOUD terrestre d’engins multi-fonctions où ce seraient plutôt des accompagnateurs de protection sol-air cernant des vecteurs spécialisés canon ASCALON, lances AKERON MP ou LP en silos ou autres…Rien de nouveau, le GEPARD allemand devait déjà rouler aux cotés des LEOPARD 1 dans la trouée de Fulda… Ce concept de cloud terrestre (Tortue de la Légion romaine) est à la base d’ailleurs du « système » MGCS depuis 2017. CEPENDANT, les rendus de concept publiés par BAAINW- DGA et KNDS n’ont pourtant PAS intégré de canons antidrones de 20, 30 ou 35 mm, ni de lance-grenades anti FPV 40 mm, ni de Lasers, ni de brouilleurs ou de STINGER ou de MISTRAL 3….preuve d’un certain décalage conceptuel avec la réalité ukrainienne.
8> On le voit, que ce soit par le suréquipement sur char à châssis allégé pour compenser l’apport de poids sol-air hérisson, ou que ce soit par le fonctionnement en CLOUD de blindés spécialisés dans une tâche, avec BEAUCOUP de sol-air, L’AVENIR N’EST PAS dans le char lourd…..DGA, KNDS et EMAT devraient plutôt penser à un équivalent du ZTZ-101 de Pékin, flanqué d’un nouveau ROLAND revisité à la sauce silos verticaux de MISTRAL 3 et flanqué d’un RAPIDFIRE 40 mm monté sur le même châssis, une sorte de SKYRANGER français, sans compter APS, Laser, brouilleurs, lance-grenades……..C’est cela qui est pertinent….
@ONERESQUE
Pour ma part, je ne pense pas que le char lourd soit devenu obsolète. Il va simplement devoir s’adapter aux réalités du CHI moderne. Les retex russo-ukrainiens montrent des matériels inadaptés car non protégés (en dehors de quelques « cope cage » bricolées à la hâte), et surtout, opérant sans véritable appui ni sans soutien antiaérien. Des cibles de choix pour les drones FPV et les armes antichar.
Or, le combat interarmes et le soutien constitue une des clés du combat terrestre. Un char seul, ou un groupe de char isolé et sans appui, sera immanquablement détruit. On le savait déjà, mais le conflit ukrainien le rappelle durement. Le char n’est un outil efficace que s’il est déployé avec tout son environnement. C’est la première des leçons à retenir des retex de l’Ukraine. Or, l’environnement du char de demain est justement appelé à s’enrichir : outre les IFV/APC, de nombreux robots d’accompagnement terrestre viendront précéder et accompagner la manœuvre des chars. On peut supposer qu’une part non négligeable de ces robots auront pour mission la lutte antiaérienne, et anti-drones en particulier.
La seconde leçon, c’est donc évidemment la prolifération des drones, et l’arrivée très prochaine d’essaims de drones qui viendront submerger les défenses. Face à cette réalité, vous évoquez le fait qu’il faudra littéralement transformer les chars en « cuirassés terrestres », bardés de canons de tous calibres, lasers, brouilleurs, missiles, etc… de quoi les rendre toujours plus coûteux, jusqu’à tuer la pertinence technique et économique du concept du char lourd. C’est précisément l’écueil qu’il convient d’éviter. Il faut au contraire privilégier des solutions alternatives, techniquement et économiquement soutenables.
Or, face à l’essaim de drones, la meilleure défense sera très probablement… l’essaim de drones. Si l’ennemi peut déployer simultanément un essaim de 10 000 drones, il n’ y a aucun raison qu’on ne soit pas capable de déployer au moins autant de drones intercepteurs / d’autodéfense. Le char de demain aura en permanence au dessus de sa tête quelques drones d’observation/alerte, pouvant instantanément se muer en drones intercepteurs si besoin. En cas d’alerte, il emportera avec lui plusieurs centaines de petits drones FPV d’autodéfense qui décolleront, formant en quelques secondes une bulle de protection dans un périmètre de quelques centaines de mètres sur 360°. Et les véhicules qui l’accompagneront (véhicules robotisés, ou IFV transformés à cet effet) emporteront également plusieurs milliers de drones au total, permettant d’assurer une bulle de protection effective contre les essaims de drones adverses, la seule limite étant finalement le nombre de drones qui pourront être mis en œuvre simultanément par l’attaquant et par le défenseur. Avantage de cette solution :
– Légère, en poids comme en coût (la valeur unitaire des drones est faible)
– Autonome : les drones « de base », une fois lancés, vont rechercher par leurs propres moyens (caméras) les drones adverses, sans possibilité de brouillage. En option, une liaison de donnée serait néanmoins possible avec certains drones, permettant de fournir des images et offrant la possibilité à l’équipage de frapper des cibles d’opportunité au sol, désignées par un opérateur humain (« bonus » très sympathique permettant d’augmenter la souplesse et l’efficacité globale du char).
– Réutilisable : les drones qui n’ont pas trouvé de cibles, ou qui arrivent au bout de leur potentiel de batterie, reviennent atterrir dans la « ruche » pour recharger leur batterie, pour être ensuite réemployés.
– Fonctionne même en l’absence de visée directe : contrairement aux canons et lasers, les drones peuvent trouver leur cible même si celle-ci se cache derrière des arbres, un bâtiment ou un masque de terrain. Utile, notamment en environnement urbain, si le char doit lui-même se cacher derrière un bâtiment ou dans une rue adjacente.
Ce système d’essaim de drones embarqué ne serait pas si coûteux, au regard du coût des tourelleaux, lasers ou missiles divers et variés. Le poids modique du système qui permettrait de continuer à utiliser le char lourd pour faire ce pourquoi il a été conçu, sans rogner sur la masse du blindage. Avec un tel système, l’autodéfense du char devient soutenable, techniquement comme économiquement : c’est cet objectif qu’il faut poursuivre. A noter toutefois que l’essaim de drone ne pourra pas constituer la seule et unique protection du char : un système APS restera nécessaire, pour contrer les menaces les plus véloces (roquettes et missiles antichar, munitions rôdeuses en phase d’attaque, et même obus flèches).
Mieux accompagné, et mieux protégé contre les drones, le char lourd devrait rester pour longtemps le fer de lance de nos forces terrestres.
Il y a des éléments intéressants dans ce débat et l’idée d’une « couronne » ou d’une « bulle-essaim » de protections anti-FPV est intéressante, j’abonde. Restent quand même plusieurs problèmes :
1> Vous oubliez complètement l’aspect surveillance / détection / traque / désignation qui nécessitent des RADARS AESA ou ULB ou des LIDAR ou des IRST IR/UV. Ils ne peuvent être montés facilement sur de petits robots et tous les systèmes envisagés, notamment les propositions israéliennes https://euro-sd.com/2023/06/articles/31808/israels-counter-uav-technologies-securing-the-skies/ nécessitent de plus gros véhicules que des robots ou des drones accompagnateurs.
2> Les obus guidés et les APFDS, les MTO rapides et furtives et les ATGM ne pourront PAS être interceptés par des drones. Il faudra donc nécessairement des APS comme TROPHY.
3> La nécessité aussi de déporter les capacités de destruction des FPV attaquant plus loin qu’une bulle de 50 m ou 100 m de diamètre pour traiter les « couches » attaquantes et les drones ennemis de reconnaissance, de ciblage et de traque, IMPLIQUE d’avoir un CANON de 20 ou 30 mm en tourelleau.
Le concept de char lourd en lui même n’est pas obsolète. Mais 70 tonnes 30 millions d’€ (ils disent 20 mais je n’y crois pas: ils vont répercuter lourdement sur l’entretien, le suivi.), avec trop de points faibles, angles d’attaques et problèmes, le Leopard 2A8 est une grosse ineptie couteuse à moins de le laisser dans des missions style Merkava (et contre des ennemis style bande de Gaza).
Rappelons d’emblée que grâce au moteur alsacien V8X-1500 Hyperbar, le Leclerc (XLR ou le proto “EVO“ qui en est également équipé) est plus agile qu’un Leopard 2A8, ainsi que le fait ressortir le rapport poids en faveur du Leclerc EVO : ~27 CV/t VS ~22 CV/t, mais aussi les essais (OFFICIELS) d’accélération effectués qui traduisent tous une accélération supérieure du Leclerc : de 0 à 32 km/h en ~5,5-6 s, alors que le 2A8 affiche ~8-10 s.
Le V8X-1500 Hyperbar était un moteur diesel initialement conçu et produit par la société alsacienne “SACM-DIESEL“ (Société Alsacienne de Constructions Mécaniques) ; un moteur auquel était adjoint une turbomachine “TM-307B“ produit par la société Turbomeca ; ce turbo opérant une suralimentation du moteur par un système dit « Hyperbar », un système unique qui favorisait le démarrage rapide, optimisait la consommation et réduisait les fumées d’accélération (réduisant ainsi la signature IR du char, ce qui n’est pas le cas du Leopard, plus gros, plus lent, plus visible, il faut le souligner).
Malheureusement, faute d’un soutien financier suffisant, la SCAM fut rachetée par une entreprise finlandaise, Wärtsilä, devenant “Wärtsilä SACM Diesel“, mais faute de commandes les ateliers de montage à Mulhouse de moteurs Diesel arrêteront toute production au début des années 2000, créant une friche industrielle…
En 2008, le Groupement industriel des armements terrestres (GIAT Industries) devenu Nexter, démantèlera également la ligne d’assemblage du char Leclerc de l’arsenal de Roanne, faute de la concrétisation des promesses faites [soit une commande de plus de 1 000 chars]… Un peu plus tard, en 2016 la société Turbomeca, renommée « Safran Helicopter Engines », démantèlera aussi sa chaîne de production de turbine TM307B, faute de financement et suite au refus d’investir les 4 millions d’euros nécessaires pour le maintien des chaînes industrielles qui les produisaient [Source parlementaire]…
Ces tristes constats d’arrêt de production, char/moteur/turbine, engendrera la cannibalisation des chars Leclerc pour assurer la maintenance du parc des Leclerc…
Si une remotorisation du char Leclerc s’avère aujourd’hui nécessaire, ou si un avenir est décidé pour un char Leclerc Evolution, certaines sources [Dont le rapport publié en 2020 par l’ex-député LREM Sereine Mauborgne] évoquent la possibilité de le doter du même moteur que celui en dotation dans les forces émiriennes, le moteur diesel MT883 KA-500 [dit “EuroPowerPack] de l’allemand MTU [MTU Friedrichshafen GmbH est une entreprise allemande faisant partie du groupe « Rolls-Royce Power Systems » depuis 2014], ou à défaut le V12 twin-turbo MTU MB 873 Ka-501 qui équipe le char Leopard 2A8 ou sa version évoluée MTU MB 883 avec une puissance augmentée à 1 600 CV (1 180 kW).
Cependant, il serait souhaitable de conserver les capacités d’accélération du Leclerc, car son excellente motricité et son agilité sont des éléments contributifs à sa protection ; ce qui impliquera certainement d’adjoindre une turbomachine (Safran ?) avec un système « Hyperbar » ou similaire.
@Desparte
Je pense que cette proposition est une mauvaise idée. Le principe de l’Hyperbar, rappelons le, est d’adjoindre une turbine à gaz avec sa propre chambre de combustion, pour contrôler la suralimentation du moteur thermique. Cela permet de compresser plus (surtout quand on met une turbine d’hélicoptère Gazelle) à n’importe quel régime (donc y compris au démarrage, raison pour laquelle le Leclerc a une excellente capacité d’accélération), et d’éviter aussi le turbo-lag.
Ce type d’architecture marche très bien, comme le montre le Leclerc, sauf que… c’est une horreur de complexité. Les presque dix ans de retard du Leclerc sont liés à cette architecture, et vraisemblablement aussi le coût du Leclerc, supérieur à ses homologues.
–
Si on regarde la prochaine génération il y a l’hybridation qui permet une accélération tout aussi rapide du char, tout en ayant une architecture bien plus simple (ça reste complexe quand même, attention, mais rien en comparaison du moteur Hyperbare). Et par ailleurs, l’hybridation permet de fournir une alimentation électrique bien plus importante et économe pour les systèmes embarqués qui se multiplient (drones, tourelleau 30 mm, caméras latérales etc) que le moteur Hyperbare, ou les Diesel suralimentés classiques.
Et l’autre intérêt serait de pouvoir limiter le moteur à une puissance nettement inférieure. Il faudra regarder si on peut acheter sur étagère des moteurs de 1200 cv par exemple. Sûrement qu’ils seront allemands, néanmoins.
Chars d’assaut ou avions de chasse le constat est largement partagé :
la France est tombée bien bas.
Dans le cas présent l’indécision, dans la durée, devient insoutenable voire coupable.
Où sont la flexibilite et l’agilité tant prônées ?
discuter discuter ,avec des si et des si .nous on se prépare https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5920008/980d592bf03ed2e7fbb1d4a57bda712b/oplan-data.pdf .
Pourquoi s’acharner à développer un segment lourd à la remorque des Allemands ? D’autant que la guerre en Ukraine a démontré que lourd n’est pas du tout synonyme de durabilité sur le champ de bataille. Les M1 Abrams, Leopards et Challenger ont tous démontré cela face aux drônes et à l’artillerie russe. Sans drônes, la masse des Sherman ou T34 soviétiques a eu raison des gros chards lourds Panther et Tigre Allemands. Donc au combat, la masse prime sur le poids. Il faut également prendre en compte la géographie qui nous a placé en seconde ligne en Europe, et ce n’est pas être défaitiste ou vichiste ou je ne sais quoi en iste de le dire. C’est un fait géographique. La France doit en revanche défendre ses territoires ultra marins et doit maintenir sa force de dissuasion. Ce sont 2 contraintes fortes qui pèsent tant sur nos budgets que sur nos orientations stratégiques et donc sur la nature des équipements en dotation dans nos armées. Nombreux aujourd’hui, sont ceux qui défendent l’option segment moyen 37 tonnes, d’un char de combat bien équipé avec tous les composants modernes susceptibles de l’aider à survivre dans un environnement trés contesté et de haute intensité en milieu urbain. Aérotransportable, et donc projetable, ce type de char s’inscrirait parfaitement dans la doctrime française basée sur le mouvement et l’interopérabilité des moyens. Dit autrement, nos officiers et notre armée ont plus une mentalité de hussards que de cuirassiers. L’ensemble de nos véhicules à roues en témoignent. En avant pour éclairer ou sur les flancs des divisions lourdes polonaises et allemandes, les divisions françaises pourraient s’inscrirent dans la complémentarités des forces et trouver leur place dans des combats de haute intensité dans les zones urbaines centre europe ou forestières du nord. Donc l’approche segment moyen permettrait d’obtenir un effet de masse car moins coûteux à l’unité, s’inscrirait parfaitement dans la doctrine et le savoir faire de nos armées, permettrait de constituer également une masse projetable dissuasive pour protéger nos outre mers et répondre à l’appel de nos alliés dans des délais courts. Et pour finir permettrait à la BIT française et donc KNDS de se positionner sur un segment marché où seuls les chinois sont actuellement. Il y aurait sans doute des partenariats à nouer avec des pays comme l’Inde et l’Egypte qui ont un besoin de renouvellement de leur force blindée et qui traditionnellement sont dotés de chars de fabrication russe.
@Philou
Un char moyen/léger de 35-40 tonnes serait en effet pertinent, car un peu moins cher (mais pas beaucoup, car c’est l’électronique qui coûte cher…) à l’achat et à l’usage, et un peu plus facile à déployer qu’un char lourd de 55-60 tonnes (mais pas beaucoup, car devrait de toute façon être transporté par train ou bateau, comme les chars lourds…). Un tel char serait plutôt complémentaire, mais il ne remplacerait pas véritablement le char lourd pour ce qui reste le véritable facteur dimensionnant : le combat de haute intensité (CHI).
Vous rappelez que la France est en seconde ligne de par sa géographie : certes, mais vous faites quoi de nos engagements internationaux, ainsi que dans l’OTAN ? en se privant de chars lourds, la France renoncerait de fait à apporter un soutien crédible à ses alliés en Europe de l’Est : des chars moyens ou légers ne feront, littéralement, « pas le poids » face aux milliers de chars lourds engagés dans un CHI, et n’auront clairement pas la même valeur dissuasive que de « vrais » chars lourds. En clair, la France jouerait en seconde division sur le plan terrestre. Il s’agirait clairement d’un recul, d’un renoncement même, d’autant plus incompréhensible qu’il interviendrait à un moment où le budget de la défense augmente très fortement, libérant des marges de manœuvre impensables jusque là. 200 chars supplémentaires, c’est un coût d’investissement approximatif de 4 à 6 milliards d’euros réparti sur 5 à 7 ans : à titre de comparaison, et pour fixer l’ordre de grandeur, le budget de la défense doit augmenter de +6.7 Md€ en 2026. Il était à 31 Md€ en 2013, atteignait 50.5Md€ en 2025, devrait atteindre 90 Md€ en 2030, en route pour 115Md€ à l’horizon 2035 (3.5% du PIB) : ce n’est pas encore Noël, mais cela va inéluctablement libérer des marges de manœuvre dans les années à venir. Y compris pour un modeste programme de char intérimaire…
@HMX. Je ne souscris pas à vos arguments, désolé 🙂
Un char moyen jusqu’à 37T serait aérotransportable dans un AS400M. Ce qui n’est pas le cas d’un char lourd. Concernant nos engagements vs nos alliés j’en parle justement. Apporter 200 ou 300 chars lourds supplémentaires à la masse des pays de l’est de l’OTAN ne sera pas significatif vis à vis de l’investissement qu’ils sont en train de consentir. En revanche, en avant pour éclairer ou sur les flancs des divisions lourdes polonaises et allemandes, les divisions françaises pourraient s’inscrirent dans la complémentarités des forces alliés et apporter un niveau de létalité tout à fait respectable pour contourner l’ennemi ou exploiter une percée ou une faiblesse dans le dispositif ennemi. Autre temps autre époque, mais la Division Daguet a manoeuvré dans cette doctrine sur le flanc des divisions lourdes US avec le succès qu’on connait. Plus que le poids de nos chars, je pense que l’essentiel sera notre capacité à répondre à l’appel de nos alliés, et à le faire dans des délais courts avec une emprunte logistique la plus faible possible. Autre élément qui plaide dans le développement d’un char moyen en attendant le MGCS d’ici 15 ans, c’est que son chassis/moteur/train de roulement serait une excellente base de développement d’une famille de VBCI chenillés qui nous fait défaut. Ceci étant dit, tant que le problèmes des drones et de la survivabilité des chars ne sera pas traité on peut construire des chards, ils serviront à défiler le 14 juillet.
@Philou
Dire que le char lourd devient un classique. Malheureusement la réponse à la question classique posée en retour est généralement toujours inexistante.
Pour votre information, cette question classique est : on fait comment pour traverser le no man’s land ? On fait une offensive d’infanterie, comme à la seconde guerre mondiale ?
La question se pose aussi en milieu urbain : comment voulez vous rapprocher des bâtiments tenus par l’adversaire sans char ?
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Les drones sont de très belles armes, mais elles n’ont jamais réussi une chose pour l’instant : poser un drapeau sur un terrain conquis.
Avec 37 tonnes, votre char sera trop léger et se fera démonter au premier engagement par le premier drone venu. Ça ne sert à rien d’avoir 2000 chars si ces chars sont incapables d’être autre chose que des cercueils ambulants.
Il faut clairement viser plus hautnen termes de protection et tant pis si on ne peut pas le transporter dans un A-400M. Typiquement, 50 tonnes me semble le moins mauvais compromis.
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« les divisions françaises pourraient s’inscrirent dans la complémentarités des forces et trouver leur place dans des combats de haute intensité dans les zones urbaines centre europe ou forestières du nord ». Elles vont surtout se retrouver soit embourbées à la première pluie d’automne, soit soit soit coincée par la première ligne de tranchée qu’elle vont rencontrer.
On a assez fait de bêtises coûteuses si on doit choisir entre l’avion et le char choisissons l’avion, je schématise, et pour le char comme pratiquement toute l’Europe choisissons le châssis allemand en co-production et dessus on regarde ce qu’on peut faire en tout français ou en adaptant la tourelle de base je ne rentre pas dans les détails qui est un domaine d’expertise française et surtout à un coût raisonnable , notre version pourrait même damer le pion à la version purement germanique !
PS pas de surenchère technologique du fiable qui fonctionne
Sur ce sujet, comme pour l’avion, il y a une divergence majeure entre l’Allemagne et la France.
En avion, les Allemands, fidèles à eux-même, veulent du gros, du mastoc , du ITAR-dépendant (comme l’EF2000, et le cloud du SCAF) …et du bien cher. Les Français veulent de l’agile, du rapide (projection nucléaire) du navalisé, ITAR-FREE et pas trop cher pour être exportable.
Pour le char, c’est itou. Les Allemands aiment les chars gros, lourds, mastoc. La France n’a pas besoin de cela, au vu du retex ukrainien où les chars se font dégommer comme des lapins du matin au soir, et du soir au matin par des drones. La France, compte-tenu de sa position géographique, à savoir de nombreuses frontières s’orientant vers des zones démographico-culturelles diversifiées, a besoin de forte mobilité.
Notre besoin est en chars moyens (aéro-transportables = 30 tonnes), basé sur un châssis multi-usages (tourelle, lance-missiles, …) dronisable (pour économiser des vies humaines des pilotes et tireurs) ayant une vitesse de déplacement ultra-rapide, pouvant être transportés sur des remorques civiles (maxi 2,55m de large) et pourquoi-pas réversible roues-chenilles à volonté.
Et concevoir un char léger-moyen permettrait d’envisager une production industrielle sur des chaînes de montages inspirées de l’industrie automobile-camion. On obtiendrait des coûts de production réduits (d’une part) et une capacité de gérer un parc de plusieurs milliers d’exemplaires (attaques par saturation en essaims) et non plus un parc famélique comme nos 200 Leclerc restants (d’autre part), tout ceci pour un budget contenu et des ressources RH maîtrisées.
Par exemple l’usine Renault-Trucks de Vénissieux a une capacité de production journalière de 110 véhicules. N’y aurait-il pas une source de reconversion (partielle) possible pour l’usine Stellantis de Poissy qui est en grand danger économique ? Géographiquement, ce n’est pas si loin de feu les « Atelier de construction d’Issy-les-MoulineauX » (AMX).
« La France, compte-tenu de sa position géographique, à savoir de nombreuses frontières s’orientant vers des zones démographico-culturelles diversifiées, a besoin de forte mobilité ».
Pas exactement. Nous, on est un pays carrefour.
Quand vous êtes un pays carrefour, vous n’avez pas besoin de mobilité, à vrai dire. Parce que la mobilité existe déjà tout autour de vous. Elle s’impose comme un fait stratégique pré-existant à tout ce que vous pourriez penser en termes de mobilités.
Je veux dire par là une vérité historique: les Français n’ont pas inventé le drakkar, ou la caravelle, ou les caravanes de chameaux. C’est un fait purement historique.
Nous, on a inventé autre chose, qui est spécifique à un carrefour: la maîtrise des flux.
Et, par ailleurs, nous sommes un grand carrefour: plus d’un demi-million de km². C’est énorme à l’échelle du continent européen. C’est un territoire. Ce qui renvoie à la maîtrise des stocks.
Et, là-dessus, il faut rajouter un peuple. Voulez-vous qu’on en parle?
Et en faire une nation. Voulez-vous qu’on en parle?
Là, ce dont vous nous parlez, ce sont vos projets napoléoniens pour la France. Vous vous imaginez en tant que sauveur de tout ce dont on parle: Lothringer, en tant que grand sauveur de la France en péril, qui va nous dire quoi faire pour nous sortir de la situation de péril dans laquelle nous nous trouvons.
Comme Félix avec ses listes de Noël.
Je ne voudrais pas vous décourager, mais ce n’est pas exactement ça notre problème.
Tschok. Tu devrais arrêter les poudres, sérieusement.
« Nous, on est un pays carrefour. »
Défini un pays carrefour, juste pour rire…
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Pour les voies de transport, tout dépend où tu places, à quelle époque, et quelles voies de transports, tu étudies, mais à la fin ces voies desservent des métropoles. Si tu étudies Lutèce en -25, Paris en 810, en 1400 ou en 1880 ça ne fait pas exactement pareil car le rôle de l’importance de la ville est différente.
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« LEs français n’ont pas inventé le drakkar, la caravelle ou les caravanes de chameau.
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Non. Mais on attribue aux gaulois l’invention de la roue. Quand bien même, il ‘y a aucun rapport entre un pays que tu nommes « carrefour » et l’invention et le développement de moyens de transport. La France est un des pays qui a le plus développé de moyens de transports variés. Certaines zones géographiques « carrefour » bénéficient d’un monopole de fait sur le transport, comme l’ont été le Moyen Orient antique et du Moyen Âge, comme le sont toujours Suez et Panama. Ces routes vont vers des métropoles. La France n’est clairement pas sur un axe de la sorte, mais Paris et plusieurs villes d’Europe en ont longtemps été les destinations. Et techniquement, l’invention du moyen de transport ne se fait pas sur la route, mais dans la métropole. Ceux qui bénéficient d’une position géographique intéressante pour le commerce… n’ont strictement aucun intérêt à créer un autre moyen de transport pour le contourner. C’est un peu comme si tu avais demandé aux Égyptiens du XIVe une expédition pour relier les Indes sans payer d’impôts chez eux.
Objectif atteint , encore une fois, pour les T€UTON$, endormir la France suffisamment longtemps pour la mettre en situation d’etre obligé, in fine, d’acheter Allemand !
Faut vraiment avoir le cerveau bouché pour ne pas comprendre cela.
La T€utonie, 51eme sous états US, chargé de la régulation et du contrôle en UE…
Nous devrions faire ce que nous avons a faire sans JAMAIS nous laisser distraire. Car a chaque fois nous perdons du temps et de l’argent inutilement.
« La T€utonie, 51eme sous états US »
Décidément, les USA ont beaucoup de 51e État…UK , Israël , Allemagne,…
Oui! Exactement!
L’Allemagne est à la fois un poison (les Boches nous veulent du mal) mais surtout un produit soporifique: ils nous endorment.
Bien vu.
C’est une évolution notable du complexe victimaire: il nous tuent. Oui, mais non: ils nous endorment.
C’est bien, on progresse.
Je me permets de vous suggérer l’étape suivante: les Boches nous réveillent.
il suffit que Renault reprenne Renault TRUCK vu les stars….. suffit de ressortir l’AMX30B2 brennus vu qu’il portait le 155 mm et donc il peut prendre l’ASKELON avec une petite remotorisation
Nan mais la, faut arrêter les hypocrisies : Ce MGCS, depuis le départ, enfin moi je l’ai toujours ressenti ainsi, est un lot de consolation destiné aux Allemands car on savait d’avance + ou – ce qui allait se passer dans le dossier SCAF … Mais dans les faits, de toute façon, il faut se rendre a l’évidence : Ce projet n’est pas du tout, ou plus du tout ce dont on a réellement besoin pour le futur d’une politique de MBT française au vu de ce que la guerre en Ukraine a révélé au niveau de la menace « drone » : Il me parait évident que l’engin ne correspond pas, ou plus … Qu’il a été pensé pour pouvoir convenir a un cahier des charges que je dirais « succession au Leclerc »
Mais en 2025 et au vu comment les choses se sont vite révélées vermoulues pour les MBT dans le futur : Il faut faire cesser ce programme et partir sur autre chose ! Et que de toute façon, au vu du comportement des Allemands dans le dossier SCAF : Voir les choses en face, l’Europe industrielle « militaire » c’est MORT ! Et qu’en vrai, si on sort du champ des hypocrisies, c’était hélas que trop prévisible ! On le sait très bien que l’Allemagne n’est que la fille ainée de la CIA et des intérêts américains ! Vous avez vu le comportement hallucinant des allemands sur le SCAF ? Vous pensez vraiment qu’ils se seraient permis une telle chose avec les britanniques & BAE Systems (BAE systems qui est une entreprise beaucoup + intégrées aux interêts US : Ils participent a beaucoup de programmes nationaux majeurs US dont les développement DARPA ect) si les allemands étaient partis non pas sur le SCAF mais sur son équivalent britannique … On sait très bien que non, ils se seraient comportés autrement
Pour moi les choses sont très claires aujourd’hui : L’Allemagne dans le dossier SCAF et « Europe industrielle militaire » n’est que l’agent de washington depuis le tout début comme elle l’a toujours été et comme c’était déja le cas a l’époque du Rafale et des bisbilles dans l’aeronautique militaire européennes qui ont fini par accoucher du Rafale et du Typhoon : L’Allemagne n’était la que pour tenter d’affaiblir au maximum Dassault ! Et c’est toujours le cas concernant le SCAF !
Or pour moi le MGCS je l’ai toujours vu comme une sorte de lot de consolation prévu a l’avance, dans un dossier ou l’on savait d’avance que l’Allemagne avant meme que le programme SCAF soit officiel : Chercherait a se montrer comme la grenouille + grosse que le boeuf dans la défense des intérêts US a tenter d’avoir le controle sur les programmes militaires européens !
Et c’est d’autant + clair quand on sait les conditions commerciales ou ils voudraient enfermer le SCAF comme pour s’assurer que les interêts de Washington soient « bien gardés » en condamnant dès le départ le SCAF a ne pas pouvoir exister sur un futur marché des engins de supériorité aerienne de 6 ème gen (et meme sur la 5 ème …) , pire encore : Le dossier pourrait limiter la souveraineté française sur sa capacité a tirer et faire évoluer sur son appareil les engins nucléaires qui doivent succeder a l’ASMP-A « R »
Le SCAF étant en cour d’effondrement dans cette tentative de prise de controle allemande pour le compte de Washington : J’estime que le programme MGCS qui y était lié, doit de facto est totalement annulé car ce n’était on le sait bien qu’un lot de consolation industriel prévu depuis le début : Vous avez le MGCS, ne venez pas nous faire « chier » sur le SCAF (grosso merdo) mais ça, c’était je pense en gros ce qui était prévu il y a 10 ans de ça, quand le SCAF & MGCS étaient sur les ébauches
Concernant maintenant ce que la France doit faire : C’est réfléchir a un MBT futur de type « hyper modulaire » , c’est a dire une base commune a tout les engins prévus, construite d’abord sur une base qui doit pouvoir succéder au Leclerc en tant qu’engin de supériorité terrestre comme l’était le Leclerc a l’origine (il l’est moins aujourd’hui bien entendu, rien d’anormal en soit) puis le développement de déclinaisons multiples d’engin dérivés du MBT en question avec le meme socle : Mais qui serait hyper-modulaire sur les tourelles proposées : 40mm CTA, lance missile MMP (pas 2 ou 4 mais au moins 20-30 a bord) et surtout, surtout : Un engin réfléchit pour pouvoir résister sur les attaques venant du ciel mobilisées par drone, donc un blindage passif & réactif pouvant permettre de remettre le MBT sur les rails d’une domination terrestre digne de ce nom
Pour l’instant, ce qu’on voit en Ukraine, c’est que les MBT ont de grandes fragilités par les attaques venues du ciel, alors qu’on parle souvent d’armements bricolés mais qui permettent de mettre les MBT en défaut, car beaucoup trop axés sur le blindage latéral-frontal que se soit sur le passif ou le réactif : La verticalité a été beaucoup trop laissée de coté ! Est ce si compliqué d’envisager un successeur au Leclerc, dont le blindage passif (épaisseur & alliages adéquats) et réactif prennent maintenant clairement en compte ces drones : De sorte a remettre les MBT dans une utilité sereine sur les futurs champs de bataille, après je sais bien que tout ne sera pas si simple
@basstemp. »Pour moi les choses sont très claires aujourd’hui : L’Allemagne dans le dossier SCAF et « Europe industrielle militaire » n’est que l’agent de washington depuis le tout début comme elle l’a toujours été et comme c’était déja le cas a l’époque du Rafale et des bisbilles dans l’aeronautique militaire européennes qui ont fini par accoucher du Rafale et du Typhoon : L’Allemagne n’était la que pour tenter d’affaiblir au maximum Dassault ! Et c’est toujours le cas concernant le SCAF ! » Si les industriels allemands et britanniques ne s’étaient pas battus à l’époque contre leurs propres militaires et politiciens, il n’ y aurait pas eu de Typhoon.. Ils auraient acheté des F-15, c’est cela l’histoire.. de la même manière aujourd’hui Airbus se bat pour conserver une place dans le marché des avions de combat, sinon ce sera F-35 en grand nombre. N’oubliez pas qu’à l’époque la Marine Nationale voulait acheté des F-18…
C’est compliqué votre truc, Basstemp.
Bon, en gros, vous n’êtes maître de rien.
Vous êtes impuissant, comme un cadavre jeté dans un torrent, ballotté par le courant et meurtri par les rochers. Et bouffé en cours de route par les micro-organismes ou les poissons.
C’est pas un storytelling hyper-bandant, pour tout vous dire. On va avoir du mal à faire un casting avec ce pitch.
Vous avez toujours été un mec compliqué. Un anti-saumon: un cadavre jeté dans un torrent et qui retourne à sa mer originelle.
On va reprendre les choses à l’envers: à partir de maintenant, vous êtes un saumon. Ce voyageur extraordinaire qui faut des trucs de ouf.
La défense européenne ne repose en rien sur les US. La France sait depuis la demande désespérée d’un appui aérien par Paul Reynaud le 10 juin 1940, et l’absence de réaction US avant Pearl Harbor et la déclaration de guerre allemande, que l’appui US ne peut être qu’un bonus dont on se réjouit mais dont on doit pouvoir se passer au besoin.
Et la plupart des européens commence à le comprendre sauf en Allemagne ou on en reste à une réflexion basique : j’achète n’importe quoi pourvu que ce soit US pour essayer de protéger les ventes de mon industrie automobile
@Aymard
« Et la plupart des européens commence à le comprendre ». Qui ça ? Le Danemark ? Les suisses ?
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Si le plan allemand est de protéger ses ventes, le moins qu’on puisse dire est que ça ne leur réussit pas pour l’instant.
Je trouve navrant de retrouver les anciens chars AMX3O sur les buttes de tir ou parfois en « pot de fleur » a différents endroits…Les « réservistes » des blindés aussi ,car ils n’ont jamais reçus de nouvelle formations sur d’autres blindés … Cette réserve potentielle aurait pourtant été un appoint à nos forces armées ,mais on persiste dans l’erreur et la connerie de n’avoir plus rien de sérieux à offrir à notre pays !
Après la suspension du SN on a pas su ou voulu « stocker » nos chars pour les temps à venir…On voit le résultat …On cannibalise ce qui reste et on fait refabriquer des pièces en Chine …Cherchez l’erreur !
On est mûrs pour se faire bouffer au train ou l’on va …Quand à repartir en Angleterre pour faire de la Résistance…un voeux pieu !
Décidément, sans pognon on est mal barré!
regarder cette vidéo et ecouter bien la conclusion https://www.youtube.com/watch?v=mQYQRWfZPE8 .pour moi le char reste une arme efficace ,mais il fraudas tenir compte des drones
RegardeZ.
ÉcouteZ bien.
Il faudrA.
On veut moderniser le moteur de nos vieux Leclerc, en se posant la question en 2025 (ça sera pour 2035?) pour le remplacer définitivement en 2045 quand les exemplaires auront plus d’un demi siècle.
200 exemplaires, au moins 1.5 milliards sur la table pour un moteur.
Un des meilleur char du monde actuellement, le K2 Black Panther, a été acheté par la Pologne. Les premiers 180 exemplaires ont été achetés pour 3.37 milliards de dollars (2.8 milliards d’euros).
On marche vraiment sur la tête dans ce pays.
@Meiji……
Le K2 sud coréen, est issu du Leclerc, et n’apporte rien de plus.
Je dirais même que l’actuel Leclerc, est plus efficace dans sa fonction tir en roulant jusqu’à 30km/h, grâce à ses suspensions hydrauliques, dont ne bénéficie pas le K2.
Par contre les optiques et autres senseurs du K2, sont supérieures à celles du Leclerc actuel, parce que de dernière génération…
D’où le Leclerc EVO…
Quoi qu’il en soit, il nous faut un remplaçant à ce Leclerc, ou une grosse évolution de ce dernier, qui passe par une autre motorisation, si possible hybride, pour avoir une production électrique sans commune mesure avec la concurrence, comme le Leclerc en son temps.
bonjour.
bon avant toute chose. je rappelle que nous n’avons pas d’argent… même si le budget devrait augmenter. nous reste avec des moyens financiers réduits…
Pour les char Leclers. quelques petit points important. 200 unités en service sur 400 construit. la chaine de production française fermée depuis bien longtemps.
réactivation sous l’impulsion du nouveau propriétaire ((allemand).
la maintenance du blindés a etait donner au secteur privé et cela nous coût chere …
Maintenant ons nous explique que les réparations du groupe motopropulseur est difficiles du fait des rareté des pièces détachées… (????)
Depuis bien longtemps. tous ses véhicules roule tres peux ( charisation et autres moyen de réduction de l’emplois)
Maintenant ons nous explique qu’ils y a urgence a trouver un autre blindés immédiatement…
Manipulation (médiatique et politique) de groupe de pression… ( industriel)
Dans tous les cas la france attend le MGCS pour remplacer nos char leclercs.
et en cas d’echec de ce projet de coopération ( voulus par beaucoup de monde ).
la france envisagera le développement d’un char léger ( classe 25 tonnes) avec toute les composantes technologiques de nos char leclercs . Avec une architecture différente ( moteur a l’avant) afin de pourvoir développer sur le même châssis un VCI infanterie… ( Inutiles de voir plus gros , nous n’avons pas de moyen financier) .
L’option qui consiste à construire « national » n’est pas une bonne idée au regard des échecs majeurs à l’export de nos blindés ces dernières années. Alors que les Léopard, Abrams et autres K1 se vendent bien, nous sommes complètement largués dans le domaine des engins blindés. Le Jaguar en est l’illustration récente. Et pourtant, pour tout le reste, sauf l’armement de petit calibre pour lequel nous sommes également aux fraises, la France brille par ses réalisations militaires.