Paris et Berlin étudient l’abandon de leur projet d’avion de chasse pour donner la priorité à un « cloud de combat »
Étant donné que les positions des industriels concernés demeurent inconciliables, il sera probablement plus facile de faire « passer un chameau par le chas d’une aiguille » que de trouver un accord entre la France, l’Allemagne et l’Espagne sur le développement d’un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] dans le cadre de la phase 2 du système de combat aérien du futur [SCAF], d’ici la fin de cette année.
Pour rappel, Dassault Aviation veut avoir les moyens de tenir le rôle de maître d’œuvre du pilier n° 1 du projet [celui du NGF] afin de reproduire le modèle de coopération qui a su faire ses preuves pour le démonstrateur de drone de combat nEUROn. Ce que lui refuse Airbus, représenté par ses filiales allemande et espagnole.
Dans le même temps, il a été avancé que l’Allemagne chercherait à évincer la France du projet, quitte à se rapprocher de la Suède ou à rejoindre le GCAP [Global Combat Air Programme], mené par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon.
Cela étant, depuis quelques semaines, les responsables français ne cessent de rappeler que le NGF n’est pas le seul élément du SCAF, que ce projet comporte plusieurs piliers tout aussi importants, comme notamment le « cloud de combat » [ou le NGWS, le Next Generation Weapon System], censé garantir l’interopérabilité entre les forces aériennes françaises, allemandes et espagnoles. Et c’est par ce même NGWS que l’on pourrait envisager des passerelles avec le GCAP.
« Je rappelle que le SCAF n’est pas qu’un NGF, mais qu’il est composé de trois autres piliers : un moteur, des drones de combat collaboratif, et surtout cette bulle de connectivité entre toutes ces plateformes. Nous devons absolument développer ce cloud de combat ensemble, mais également s’intéresser à ce que font les Britanniques, les Italiens et les Japonais, afin de proposer des architectures à peu près similaires », a ainsi résumé le général Jérôme Bellanger, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE], lors d’une récente audition à l’Assemblée nationale.
Et d’insister : « Quoi qu’il en soit, sur le quatrième pilier, celui du cloud de combat, nous devons absolument rester unis. »
La semaine dernière, à l’antenne de CNews/Europe1, la ministre des Armées, Catherine Vautrin, a aussi pris le soin de rappeler que le SCAF ne se limitait pas au seul avion de combat de nouvelle génération et qu’il n’y avait pas de « sujet » sur le « cloud de combat ».
En outre, elle a également affirmé que l’Allemagne n’avait « pas de capacité à fabriquer un avion » et que Dassault Aviation restait une référence dans ce domaine.
Effectivement, depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, l’industrie allemande n’a fait que participer à des programmes d’avions de combat [Tornado, Alphajet, Eurofighter] menés en coopération. Pourtant, outre-Rhin, certains estiment que l’Allemagne a les capacités nécessaires pour se passer de Dassault Aviation.
C’est le cas de Thomas Pretzl, le président du comité d’entreprise d’Airbus Defence & Space mais aussi celui du député [CDU] Volker Mayer-Lay, rapporteur budgétaire de la force aérienne allemande [Luftwaffe]. « Quiconque croit que l’Allemagne seule est incapable de construire le chasseur du futur se trompe lourdement » car son « industrie est idéalement placée » avec « Airbus, MTU, Diehl, Indra Avitech et Hensoldt » ainsi qu’avec ses capacités de « recherche en matière d’intelligence artificielle, de technologie de capteurs et de cybersécurité », a-t-il fait valoir, en septembre.
Pour cela, les industriels allemands pourraient profiter des travaux menés par le Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt [DLR – Centre allemand pour l’aéronautique et l’astronautique], menés dans le cadre du projet Diabolo, dont l’objet était de concevoir un « démonstrateur générique d’avion de combat futur afin de combler les lacunes technologiques ».
Quoi qu’il en soit, si l’Allemagne et l’Espagne estiment ne pas avoir besoin de la France et que la France peut compter sur Dassault Aviation, alors la solution s’impose d’elle-même : il s’agirait de « sortir » le NGF du SCAF et de continuer la coopération sur les autres piliers qui ont l’air de fonctionner, à commencer par celui du « cloud de combat ».
Selon des informations du Financial Times, qui cite des sources « proches du dossier », une telle issue est actuellement envisagée.
« Une des options envisagées, avant les réunions de haut niveau de cette semaine, consiste à limiter la coopération à un ‘cloud de combat’ commun. […] Si le projet conjoint d’un avion de chasse est abandonné, se concentrer sur le cloud permettrait aux pays participants de maintenir une forme de collaboration », a en effet écrit le quotidien britannique, en reprenant les propos de responsables français et allemands.
« On peut vivre avec plusieurs avions en Europe, mais il faut un seul système de cloud pour tous », a affirmé l’un d’eux. « Tous les autres éléments [du SCAF] fonctionnent bien. Pourquoi l’arrêterions-nous ? Il n’est pas nécessaire d’annuler complètement le SCAF », a abondé un deuxième tandis qu’un troisième a fait valoir que se concentrer sur le « cloud » permettrait « d’avancer le calendrier à 2030, au lieu de 2040 ».
Sauf un rebondissement de dernière minute [mais on voit mal Dassault Aviation et Airbus se déjuger], c’est sans doute la seule solution possible pour continuer le SCAF et sortir du blocage par le haut. Reste à voir les décisions qui seront prises d’ici quelques jours.
et bé, et donc tout le cloud pour. l’allemagne en dependance totale des USA ?
Dans tous les cas, cela semble surtout un lot de consommation destiné à sauver les apparences de la coopération devant l’europe.
« un lot de consommation »
Dans notre société consumériste, nous nous consolons en consommant.
je dirais même : « Un lot de consolation »….!
Ils vont faire cela à la SAP: Une belle merde, comme tout ce que font les allemands en électronique/informatique (hors grosse ferraille en résumé), mais qu’ils ont su placer au cœur de l’informatique de gestion des entreprises (après que leurs ressortissants en aient noyauté les organigrammes) et une fois la pieuvre bien accrochée pas facile de s’en défaire.
C’est une erreur de continuer cela avec eux et c’est à croire que même la mémoire récente (sans même remonter plus loin) manque à nos politiques: Cf le fiasco acté de leur programme type scorpion.
Ouf, un bref instant j’ai cru que vous alliez parler du programme LOUVOIS……
Le dit « cloud de combat » permettra surtout aux européens de mettre en place des infrastructures informatiques concurrentes de celles des GAFAM, subventionnées nationalement, de manière à faire apparaître un ou plusieurs « champions » nationaux et/ou européens et ne plus dépendre de l’oncle Sam. Parce que la technologie « cloud » est duale selon son usage et « facilement » extensible à d’autres utilisateurs (exemple : anglo-italo-japonais 😉 ). C’est reproduire la mise en place d’arpanet, qui est devenu un internet potentiellement ouvert à tous.
Les spécifications seront semi-ouvertes :
– contraignantes pour les communications hertziennes (fréquences, cryptage, protocoles et procédures), voire potentiellement exclusivement nationales (différents niveaux de cryptages et de protocoles, comme cela existe déjà),
– ouvertes pour les communications informatiques (protocoles communs, combinaison avec les flux civils).
De plus, chaque pays pourra avancer et subventionner « de bonne foi » son champion national sur son territoire en raison de sa participation à la défense nationale et européenne.
Évidemment, si certains pays s’appuient exclusivement sur les infrastructures des GAFAM (suivez mon regard…), autant faire entrer le loup dans la bergerie.
Enfin, les lignes commencent à bouger. Le SCAF dans sa configuration actuelle va disparaître, et sera remplacé par un « système de système » dans lequel chaque pays viendra piocher les « briques » de son choix pour construire son propre avion. L’Allemagne pourra ainsi faire « son » chasseur, sans doute avec l’Espagne. On pourrait imaginer que cette ouverture du SCAF entraîne la participation de la Suède, actuellement observatrice, et qui pourrait voir là l’opportunité de construire son chasseur monomoteur, successeur du Gripen.
Happy end en vue ? Peut être… mais le diable est dans les détails. Et dans le cas présent, le « diable » est justement dans le cloud de combat, puisque l’Allemagne, responsable de ce pilier dans le cadre du SCAF, a cru bon d’attribuer en août 2023 ce projet à un consortium mené par… l’américain IBM ! Le ver est donc déjà dans le fruit, et le risque est énorme : en raison du « Cloud Act » de 2018, les USA se sont donnés la prérogative d’accéder à l’ensemble des systèmes numériques conçus par des sociétés américaines. En pratique, les USA pourraient donc non seulement avoir accès aux « secrets » du cloud de combat du SCAF, mais pourront s’opposer à son exportation, ou pourquoi pas, autoriser ou non à leur guise certaines opérations aériennes (cf. les débats sur le F35, qui pourrait facilement être cloué au sol ou voir ses performances dégradées, si Washington le décidait : le cas est presque comparable).
Pour mémoire, on parle ici de l’avion qui sera le vecteur de nos forces aériennes stratégiques… il est ahurissant de voir que ce « détail » n’a pas davantage été relevé par la presse française. C’est simplement notre souveraineté qui est en jeu, et elle n’est pas négociable (du moins, on l’espère !).
Si le SCAF doit se transformer en système de système, avec un choix « à la carte », chacun étant libre de concevoir son avion (ce qui serait une excellente nouvelle), il faut préalablement mettre les pieds dans le plat, et exiger par la même occasion l’arrêt de la coopération avec IBM sur le cloud de combat. C’est une ligne rouge absolue, que la France aurait du édicter dès 2023, avant qu’il ne soit trop tard (mais apparemment, il n’ y avait aucune gouvernance claire du SCAF : les allemands ont pu faire ce qu’ils voulaient, sans transgresse aucune règle !). Il faut désormais faire entendre raison aux allemands sur ce point crucial. Le cloud de combat en cours de développement avec IBM ne pourra pas être utilisé par les futurs avions français. Sinon, ça sera non pas une transformation, mais bien la mort du projet commun d’avion de combat du futur.
@HMX
« chaque pays viendra piocher les « briques » de son choix pour construire son propre avion »
… euh non, ça ne marche pas comme les Lego.
Il n’y aura pas de brique commune, hormis ce fameux « Cloud de combat ».
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Le cas échéant, les Allemands pourront toujours venir acheter notre moteur successeur du M88 TRex, de 12t+, qui aura été co-développé pour partie avec l’Inde.
Les « briques / Lego », c’est une image, mais assez parlante pour comprendre de quoi on parle.
En revanche, si on exclut la « brique » NGF, sur laquelle les français avaient le leadership, il ne reste pratiquement plus que des « briques » sous leadership allemand. Pour mémoire, les 7 piliers du SCAF sont attribués comme suit :
1/ Pour l’Allemagne :
– Cloud de combat, (Airbus Allemagne, avec participation d’IBM au consortium)
– drones ailiers (Airbus Allemagne)
– Moteur franco-allemand (co-entreprise MTU-Safran… mais de droit allemand)
2/ Pour l’Espagne :
– Capteurs (Indra)
– Furtivité (Airbus Espagne)
3/ Pour la France :
– NGF (Dassault)
– Système de système et cohérence interpiliers
Si on retire le pilier NGF, le fragile équilibre dans la répartition industrielle et économique du programme s’effondre : la part française est réduite à presque rien (simple mission de cohérence interpilier, au passage presque impossible à réaliser si chacun fait son avion).
Quand on voit les immenses difficultés qu’il a fallu surmonter pour arriver à cette répartition actuelle, on imagine très mal l’Allemagne et l’Espagne revenir en arrière, et « offrir » à la France une partie de leurs piliers respectifs pour compenser la sortie du NGF. C’est impossible, tant politiquement qu’industriellement.
Plus j’y pense, et plus je me dis que le SCAF doit mourir pour de bon… pas par souhait ni par idéologie, mais bien pour des raisons pragmatiques, parce qu’il sera pratiquement impossible de « modifier » l’architecture politico-industrielle laborieusement définie. Un programme technologique d’avion de combat de 6ème génération, réutilisant tout ou partie des travaux réalisés, pourra alors renaître sur les cendres du SCAF, mais sous une forme différente et beaucoup plus souple. L’enjeu étant alors essentiellement d’assurer la capacité de ces futurs avions 6Gen à « parler un langage commun ».
HMX:Enfin !! C’est exactement mon idée, et c’est l’image que j’avais utilisé il y a quelques mois.
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@Fra: Ca marche comme des Legos, à la condition très impérative que les interfaces soient standardisées, sans le verrouillage des pièces pour une solution particulière. Ca marche dans tout le reste de l’industrie civile, depuis les robinets de douche jusqu’aux pneumatiques et aux capsules de bière. Je fais confiance à l’UE, elle est très efficace sur le sujet. La clef, c’est la standardisation, et c’est là que les industriels de l’armement vont trainer des pieds, car ils perdent leur monopole sur le service après-vente.
On peut aussi penser que ce détail n’a échappé à personne. Encore une fois, IBM n’est pas un hyperscaller, il n’a donc pas de cloud, au mieux des logiciels qui fonctionnent sur un cloud et ne donne donc rien à Oncle Sam. Pas de data, pas de chocolat. C’est aussi simple que ça. Tu as un soft, tu ne peux pas donner des datas auxquels tu n’as pas accès. Au mieux, tu peux imaginer l’architecture. Ça ne dit rien sur comment ça fonctionne vraiment à part l’architecture et du code audité. Donc avant de monter sur nos grands chevaux, ne pourrait-on pas juste baisser d’un ton. C’est juste dingue. On ne connaît rien, rien, pas même l’IP et on s’imagine que IBM c’est un cloud public. Ça en devient ridicule. Personne ne sait où sont les serveurs. Alors ils ont quoi? L’IPaas? Même pas, ils n’ont pas ça en catalogue. L’Orchestrateur? Et alors, ils ont accès aux workflow? Le service assurance? Pas certain qu’ils aient accès aux données. Pourquoi prendre les allemands et les français qui en discutent obligatoirement pour des c..s. Pensez vous que la DGA soit peuplée de pipes? C’est fou, juste fou!
Et vas-y que je te balance ma bile…
Sans Cloud commun, on aura pas un bon système pour nous battre contre nos ennemis. IBM peut certainement arrêter de développer son code. Et dans ce cas, le seul qui perd, c’est IBM. Parce qu’une fois que l’architecture est posée, c’est de la pâte à modeler. Il y aura des tas d’évolutions et toutes ne seront pas visibles par IBM. Arrêtons deux minutes de balancer des salades!
Il me semble que « data » n’a pas de pluriel.
Mis à part cela je suis assez aligné avec votre réponse. Cf le cloud Thales S3NS qui sera souverain et bâti sur des briques Google. Hébergement France, stockage FR, opéré par des admin France. La société achète les services et garde le contrôle d’accès. Maintenant on peut imaginer qu’en cas de brouille avec les US ceux ci bloquent les mises à jour, ou intègrent des backdoor dans celles ci. À priori les flux sortants/entrants sont en premier lieu les plus surveillés (éviter les fuites ou pénétration), ces clouds étant considérés comme des clouds privés.
Oui, reste à voir si les MAJ sont forcément nécessaires ou si le niveau de personnalisation rend tout saut de version très compliqué. Encore une fois, mon coup de gueule est plutôt qu’on se monte le bourichon en ne sachant rien. Un cloud commun est un sacré avantage pour dominer le combat aérien en Europe. Et ça le sera de plus en plus.
C’est vous qui balancez des salades.
Quand Trump a suspendu le droit de vendre des solutions numériques à Huawei, ce n’est pas du cloud qui étaient fournis par Google et Microsoft mais bien du code et des services. La suite on la connaît, ça a plié les activités mobile et pc de l’entreprise…
Pas vraiment comparable. Ce qui a été refusé à Huawei, c’est les puces américaines, les compétences en « chip design » et en code embarqué. Ils avaient déjà leur propre software pour le réseau d’accès radio (bâtit d’ailleurs sur ce qu’ils nous ont volé) et ont depuis fait leurs puces, toutes les fonctions cœur et tout l’OSS. Huawei est aujourd’hui toujours l’équipementier numéro un mondial. Ça a été un coup de frein, mais pas un coup d’arrêt.
Les logiciels de IBM ne sont pas du tout de même nature pour faire un cloud. Il y a plus de possibilités de substitution et le retard, s’il y en avait un, ne serait pas de 5 ans.
Les américains auraient dû mal à nous faire le coup des puces. Ce serait un tremblement de terre pour tout le monde, américain comme européen, grâce à ASML, Pays-Bas. Plus personne n’aurait de puces. Mais dans une opposition France USA, on aurait un problème. Du démontage d’Iphone en perspective…
@Math,
Parce qu’une fois que l’architecture est posée, c’est de la pâte à modeler… Bien imagé ! C’est pas faux. Merci.
Je vous en prie!
@Math
je ne voudrais pas vous taxer de naïveté, mais vous n’avez visiblement pas compris la portée du Cloud Act…
Le CLOUD Act (Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act) est une loi américaine adoptée en 2018 qui étend le pouvoir des autorités américaines (comme le FBI ou la NSA) pour accéder aux données numériques, même si elles sont stockées à l’étranger.
pour illustrer la chose : Si un logiciel/IA est hébergé ou développé avec des outils américains (ex : AWS, GitHub, services Google, etc…), les autorités américaines peuvent exiger l’accès aux données (mails, bases de clients, algorithmes), même sans votre consentement. Ce pouvoir ne s’arrête à la simple transmission de mails ou de données contenues dans un cloud : les autorités américaines peuvent également exiger d’avoir accès aux codes sources, même si ceux-ci sont protégés par la propriété intellectuelle et les lois en vigueur dans un autre pays !
Appliqué au cloud de combat du SCAF, en cours de développement par un consortium mené par l’américain IBM, et faisant très certainement usage de logiciels américains, il ne fait hélas guère de doute que le développement de cette architecture IA entre très largement, si ce n’est totalement, dans le périmètre du Cloud Act.
Et même dans l’éventualité où les allemands arriveraient à trouver quelques pirouettes ou arguties juridiques, pour tenter de retarder l’inévitable, il serait par ailleurs très facile pour les USA de modifier le Cloud Act si nécessaire, afin de se faire communiquer l’intégralité de ce qu’ils réclament (on l’a vu avec la réglementation ITAR, évolutive à souhait, où le moindre composant américain, ou défini comme tel, peut entraîner très opportunément le blocage d’une vente…).
Je pense donc que vous avez tort de tenter de minimiser le risque : la faille est béante, et on ne voit pas très bien ce que les allemands pourraient opposer aux autorités américaines le moment venu (mais ont-ils seulement l’intention d’ s’y opposer ?…). D’ailleurs, sans être paranoïaque ou complotiste, on peut s’interroger : cette situation regrettable est-elle le fruit d’un simple malentendu, d’une naïveté, d’une divergence d’interprétation ?… ou d’un calcul cynique et sordide pleinement assumé par les autorités allemandes ?… il est au minimum permis de douter !
Dans tous les cas, si les autorités allemandes devaient refuser de résilier le contrat avec le consortium mené par IBM (hélas probable, car beaucoup d’argent doit avoir été dépensé dans ce développement depuis 2 ans), la France devra en tirer les conclusions, et développer son propre cloud souverain.
J’entends, mais il ne faut pas non plus imaginer que les serveurs et le stockage seront nécessairement américains, ce qui rend impossible ce type d’actions, Trump ou qui que ce soit d’autre inclus.
Concernant le code, il existe plusieurs types de code: celui sous licence et les frameworks. Les frameworks sont une architecture de base qu’il est ensuite possible de développer à l’infini et qui peut pratiquement sortir du domaine de compréhension de celui qui l’a fournit. Donc l’accès du gouvernement américain serait nécessairement limité au code source du framework ou de la licence et à l’IP livrée par IBM, rien de plus. Il est invraisemblable qu’un cloud de combat 6G d’avions de chasse existe sur étagère. Si ça existait, il serait invraisemblable que les USA nous le livrent avant d’avoir fait qqch de mieux. Donc ça ne sera au mieux qu’une base de travail. Par ailleurs, je vois vraiment mal les Allemands acheter un logiciel propriétaire qui serait une vulnérabilité de dingue. Je n’y crois pas une seconde.
Papa tir à vendu très provisoirement une licence au renseignement français. Ce n’est absolument pas durable. Je ne comprendrais pas que sur un sujet régalien super dur on fasse une clownerie pareille.
Je connais pas parfaitement, mais quand même plutôt pas mal le sujet de la souveraineté et celui du cloud act. Il y a énormément de nuances derrière ce que peuvent vraiment faire les américains. Et quand la France ne veut pas, elle ne veut pas et c’est terminé. J’ai du mal à imaginer que les allemands veuillent refiler les clés du camion à une puissance étrangère quand ils peuvent s’en passer. Ils sont tout aussi préoccupés de leur sécurité que nous et ne donnent pas de l’argent sans raisons. Argent contre bagnoles ok, mais pas sur des trucs qu’ils veulent pour eux. Donc, vigilance ok, mais on peut avoir un minimum confiance en ceux qui nous représentent. Ils n’ont aucun intérêt à faire les clowns, parce qu’à 18 mois des élections, ça pourrirait toute la suite de leur carrière.
Vous avez raison : la loi impérialiste américaine s’arrêtera aux frontières de sa mise en pratique matérielle. Malheureusement, le seul fait d’un serveur hébergé en Europe est insuffisant pour le garantir tout à fait. Il faut s’assurer de l’isolation du serveur sur toute la chaîne de communication, et c’est plus facile à dire qu’à faire. Quand on voit que des outils de VM sur des machines physiques hébergés en Europe qui font des indiscrétions à leurs éditeurs américains sur le type de systèmes de fichiers, on peut légitimement se demander s’il ne livrera pas la totalité de son contenu le moment venu. On est dans le domaine militaire et le niveau d’isolation est sans doute bien supérieur à la moyenne des industries, mais il est difficile de ne pas s’appuyer sur les outils civils.
@Math
La souveraineté numérique exige que toute la chaîne (infrastructures, exploitation et gouvernance) reste sous contrôle européen. Autrement dit, pour garantir une véritable indépendance, il faut s’assurer que ni la localisation des serveurs, ni la nationalité juridique des opérateurs n’ouvrent la porte à des obligations extraterritoriales comme le Cloud Act.
Or, le simple fait qu’IBM soit une société américaine constitue une porte grande ouverte au Cloud Act. Par ailleurs, il semble extrêmement vraisemblable qu’IBM travaille massivement avec des logiciels et outils « maison », conçus aux USA ou ayant un lien direct avec les USA. A titre d’illustration, la totalité des échanges numériques entre les membres du consortium IBM / Helsing / Rohde&Schwarz pourraient être communiqués par IBM sur simple requête des autorités américaines.
Il s’agit là d’un « péché originel » (involontaire ? assumé par les allemands ? ou y ont-ils aimablement été contraints… ?) et quoi que vous en pensiez, il sera difficile, voire impossible, de bâtir quoi que ce soit de souverain à partir d’une telle base de travail.
https://www.f35.com/f35/
C’est bien pour cela qu’à la fin, la France fera aussi son propre cloud qui sera compatible avec les clouds americano-germain et anglais
@HMX : « il est ahurissant de voir que ce « détail » n’a pas davantage été relevé par la presse française »
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Peut être parce que la situation est un peu plus complexe que celle que vous décrivez, non ? Vous ne pensez pas que les armées françaises, espagnoles et Belges accepteraient une situation de dépendance sans sourciller ?
@Jack
On le fait bien, en tant que Français avec nos données de santé hébergées par Microsoft sur suggestion d’un ex-Ministre de la Santé et de son administration, et en tant que citoyens Européens pour nos données personnelles, partagée gracieusement par VdL herself (via SMS ?) aux GAFAM.
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N’oublions pas que les données, même chiffrées, sont transmises entre des routeurs et des câbles, ou même par satellites, et que les US (Five Eyes), les Russes, les Chinois et autres Nord-Coréens piochent (ou butinent) allègrement dans ces transmissions, quand ce ne sont pas les gens d’armes français avec les outils gratuits du FBI.
Le décodage dépendra bientôt simplement de la mise à disposition d’ordinateurs quantiques « opérationnels »… et pourquoi pas, en Temps Réel, y compris pour décoder les messages sur un « Cloud de Combat in the Air… »
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Certains se sont même, avec le PATRIOT Act (« Protecting America… »), mais aussi via CALEA (« Communication Assistance for Law Enforcement -Agencies- Act »), donnés officiellement les outils juridiques pour le faire depuis le 11 septembre 2001, mais cela existait bien avant, via la NSA, créée en 1947 par Truman, en même temps que Majestic 12…
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Donc, la situation « de dépendance sans sourciller » est déjà bien établie et « acceptée » par tous les Européens, même s’ils disent NON quand on leur demande leur accord !
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Quant à « la presse française qui ne relèverait pas ce genre de détails », il faut simplement s’informer avec les ouvrages déjà écrits depuis Sun Tsu, et en matière d’écoute électronique, depuis les années 1980 avec Eric Laurent et son bouquin « La Puce et les Géants »…
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https://www.amazon.fr/Puce-g%C3%A9ants-r%C3%A9volution-informatique-renseignement/dp/2213012628
https://www.amazon.fr/Lespionnage-Histoire-m%C3%A9thodes/dp/B005GBQFQG
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Pour l’usage plus précis de l’IA dans le contrôle social d’aujourd’hui, via l’écoute des réseaux informatiques, il y a aussi un ouvrage « utile à connaitre » datant de 2000, intitulé « Dictature 2.0 ».
https://www.amazon.fr/Dictature-2-0-surveille-peuple-demain-ebook/dp/B0947J91Z8
@Jack
« Vous ne pensez pas que les armées françaises, espagnoles et Belges accepteraient une situation de dépendance sans sourciller ? »
Votre question est assez savoureuse… je pense hélas que oui, les allemands(que vous n’avez pas cités, alors qu’ils sont à l’origine de cette situation !) accepteraient de gré ou de force une situation de dépendance, car la notion même de souveraineté leur importe assez peu. Il sont déjà de fait dépendants des USA depuis plus de 80 ans sur la majeure partie de leur parc aérien, et plus largement sur une très grande part de leurs équipements militaires (Patriot, F35, P8, etc…). Alors, de leur point de vue, un peu plus ou un peu moins… C’est un peu la même chose pour les belges et les espagnols, qui disposent déjà de longue date d’avions de combat américains, et qui viennent de se doter (ou s’y préparent pour l’Espagne…) de F35. Ils sont déjà dépendants, et ne voient pas vraiment où est le problème à le rester. Il s’agit dans le meilleur des cas d’un critère secondaire pour eux, passant après la question des performances, du retour industriel, ou du coût.
C’est assez différent pour la France, qui a une forte tradition d’indépendance et de souveraineté, héritée du Gaullisme, qui est désormais la seule en Europe à savoir construire un avion de combat de A à Z, et dont la flotte actuelle est quasi-exclusivement constituée d’appareils de conception et de fabrication nationale. Basculer dans un système où nous deviendrions plus ou moins dépendants des USA pour l’utilisation de nos avions de combat, qui équipent notamment nos Forces Aériennes Stratégiques (FAS) porteuses de l’arme nucléaire, n’est tout simplement pas acceptable. Ce serait une forme de renoncement et de trahison des principes mêmes de notre dissuasion, puisque l’autonomie d’action et notre indépendance de décision seraient remis en cause.
Les USA se sont donné la prérogative.
https://parler-francais.eklablog.com/ils-se-sont-donnes-le-mot-a48857804
Que la France aurait dû édicter.
Un système de systèmes, en système de systèmes.
Je suis tout à fait aligné avec ça.
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@Fra: « ça ne marche pas comme ça »… parce que les industriels ne le veulent pas. Ça peut aller très vite pour faire une cellule. En fait, c’est comme que beaucoup d’avion de la Seconde Guerre mondiale sont nés. On part d’un avion d’avant-guerre (supermarine spitfire, Hawker hurricane : 2 ans de conception), on arrive 1941 après à des temps de conception sous les 10 mois entre la demande et la mise en service : P51, Avro Lancaster, de Havilland Mosquito… mais évidement en réutilisant toutes les briques des autres machines, dont le fameux Rolls-Royce Merlin qui équipe l’ensemble des avions cités. Et à cette époque, il n’y avait pas de CAO. Le cœur du problème est de savoir ce dont le terrain a besoin.
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Et si on fait le compte de ce « jeu de Lego », on avait 18 constructeurs d’avions américains, 15 anglais, 6 canadiens… pas loin de 40 **constructeurs** d’avions et total de modèle impressionnant !
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Et idem pour les autres briques :
En parallèle, il y a « en gros » 6 types de moteurs, essentiellement produits par Rolls-Royce, P&W, et Wright.
Nombre de constructeurs de Mitrailleuse : 2 Browning, hispano suiza. Radio, radar, avionique : 2 fabricants. Éléments de trains d’atterrissage, pneumatiques : 2 fabricants, avec du matériel (interchangeable bien qu’adapté à l’aile, car c’est l’aile qui s’adapte au train…)
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Cette architecture à base de briques standardisées et interchangeables a été abandonnée en temps de paix, parce qu’elle n’est pas adaptée aux enjeux et aux coûts d’une paix armée, mais il faut désormais s’en rapprocher, parce que c’est une architecture beaucoup plus souple que l’architecture de défense intégrée que nous avons.
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Quant à IBM, c’est un choix… qui devra évoluer. Ce n’est pas une question.
Le «cloud de combat» attribué à IBM, est-ce bien sérieux ?
pas besoin de ces nuls qui ne savent ni faire une fusée ni un avion . Assez de l’Europe. Comme disait le Général, on n’ a pas besoin de sauter comme un Cabri 3 fois en disant « Europe » . Assez de ces traitres . faut relancer une industrie autonome. Au fait l’Epargne des Français hors titre 6400 milliards . L’année prochaine 6700 hors titres . y a de quoi fabriquer des armes. Surtout une version du M51 avec vmax à mach 10.
Sauf erreur de ma part, le V-MAX = Mach 25 et le M51.3 Mach 20.
Une réaction générale à votre commentaire:
Je ne sais comment sont payés les ingénieurs chez Dassault – Safran – THalès… mais ce n’est pas en continuant à mépriser les emplois industriels et sous payer les ingénieurs que la France va relancer son industrie.
Je doute qu’Andriès et Caine n’aient jamais mis la main dans le cambouis, tout polytechnciens qu’ils sont (ou plutôt parce qu’ils sont des Xmen). Quand à Trappier, son cv indique qu’il a été propulsé chef de bureau d’études de Dassault à 24 ans (un génie !!) , mais n’y était pas resté longtemps avant de grimper dans la hiérarchie des chefs.
Cela explique pourquoi tant de talents techniques fra s’exilent….
Pour ma part, le NGF et ses moteurs doivent être conçu 100% Français. Il est inconcevable de se dire souverain et autonome alors que la France dépend des autres qui ont énormément intérêt à satisfaire Washington et le convaincre de rester en Europe, idéalement de renforcer sa présence. Le NGF est le prochain vecteur aérien de la dissuasion nucléaire et le prochain chasseur embarqué sur le PANG.
Je ne vois pas de problème d’acheter des drones qui peuvent s’intégrer rapidement au NGF via le cloud de combat du moment que nous n’avons pas à dépendre des actions étrangères pour la quelconque utilisation de ce drone (comme pour le Reaper durant l’OPEX Barkhane qui ne font rien sans l’autorisation de Washington). De toute manière, le drone nEURON qui viendra avec le Rafale F5 sera forcément l’ailier fidèle du NGF à l’avenir.
Je doute un peu des Allemands de concevoir un avion seul, ils vont surement rejoindre les Britanniques ou les Américains.
@Derkyk
Les Allemands disent vouloir faire 2 drones loyal wingman pour le Typhoon, l’un de 10t et l’autre de 5t.
Et ils souhaitent moderniser le Typhoon avec les Espagnols, un peu sur le modèle de ce que nous faisons déjà avec le développement Rafale F5, déjà lancé de notre côté.
Autant l’avion, concentré de technologies, doit être réalisé seul pour maintenir le savoir-faire et l’autonomie stratégique, autant le moteur peut être un moyen de collaboration entre armées de l’air européennes. Si le SCAF français, le SCAF germano-espagnol et le GCAP anglo-italo nippon partagent le même moteur, ça peut ouvrir des possibilités en opérations, logistique, achat conjoint… je suis donc plutôt pour un moteur européen commun, pourvu que Safran y trouve une place.
@Brun loutre
Pas vraiment possible.
RR et Safran voudraient faire tous deux les mêmes choses.
Par ailleurs, Safran a déjà un projet avec l’Inde (après compet’ avec ce même RR) pour développer un nouveau moteur de 12t+ … Et le programme TRex est lancé en national.
A ce jour, il semble qu’on puisse avancer sur le moteur sans autre coopération.
Et à terme, on pourra même le cas échéant proposer ce nouveau moteur à la vente export (Saab, drones hispano-allemands, …).
Les progrès et évolutions des moteurs sont de la seule responsabilité des industriels, de leurs laboratoires et leurs bureaux d’études. Les militaires ne peuvent qu’exprimer des souhaits, les industriels leur livreront ce qu’ils veulent dans la limite de ce qu’ils peuvent.
Beh voyons, on sort le pilier sur lequel les français devaient être maitre d’œuvre et on continu à partager les factures sur les autres piliers développés soit en co-co (moteurs) soit avec les allemands comme maitre d’œuvre (cloud).
Le cloud de combat sera un puzzle de clouds nationaux ayant la capacité commune de discuter entre eux : un internet militaire dont chaque pays se dote.
Les allemands n’y ont pas grand chose à gagner (un peu de gloriole), c’est juste la mise en réseaux de centres informatiques dédiés, toutes choses qui se font déjà couramment dans le civil.
Enfin, il est temps de mettre fin à cette mascarade. Que les allemands se debrouille. Ils ont les moyens financiers mais pas le savoir technologique. Leur but unique etait de pomper le savoir faire de Dassault.
Très bonne nouvelle,
mais seulement à condition que ce Cloud européen se fasse sans IBM … que les Allemands ont déjà commencé à mettre dans le projet !!!
Si on veut du souverain, il ne peut pas y avoir une once de partenariat US dans ce projet (les règles américaines étant beaucoup trop intrusives et drastiques, même hors des frontières US).
Un cloud de combat Germano -Ibm pour un Rafale F5 + NG relié au pentagone ??
C’est une plaisanterie, je rappelle que l’on a toutes les capacités de faire, y compris pour le cloud, il me semble même que l’on a pris de l’avance sur la Grande Germanie..
Heureusement qu’ils n’ont pas l’arme ultime à nous envoyer sur le coin de la gueule..
Ah ça… nous on a un cloud sous license… Microsoft ( azure, au dessus c’est l’soleil )! C’est évidemment bien mieux qu’IBM…
d’accord sur le principe mais vu que l’architecture du scaf initial donnait la primauté à l’allemagne sur la partie cloud – réponse à la primauté française sur le ngf, ils s’agirait alors de rééquilibrer le partage des tâches dans ce domaine
J’attends que les Allemands nous refusent ce rééquilibrage sur le cloud, en invoquant le principe de « meilleur athlète ». ça ne manquerait pas de piquant, après qu’ils l’aient contesté à Dassault pour le NGF.
Pas de Saint dans le Cloud ! 😉
L’informatique (Allemande et Américaine) en Nuage, Ja!, mais des avions (franco-français) en l’Air, Ach Nein !
D’ici que l’Allemagne nous empêche de faire l’avion spatial VORTEX, en prétextant qu’ils ont besoin de plus « d’Espace Vital », cela ne m’étonnerait qu’à moitié ! 😉
Parfait.
Après pour le moteur on fait comment ?
Le cloud c’est toujours allemand…euh..americain ??
On ne voit pas comment Dassaut Aviation ne développera pas un nuage numérique souverain pour son rafale.
Alors que vaudra encore pour nous cette coopération avec le SCAF… !?
D’autant plus que Dassault à sa propre offre de Cloud souverain avec 3DS Outscale.
Coopération à minima : chacun construit son avion dans son coin avec son moteur à soi, et on communique en commun par des radios/procédures/logiciels communs: C’est déjà ce qui se fait depuis des décennies. On appelle ça l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord.
Et qui va faire concevoir ce « nuage » ?
Sémantiquement, le même concortium qui a fait le typhoon. À moins que le créateur des rafales parvienne à détourner les vents contraires alors qu’un épisode orageux menace le projet SCAF.
Enfin une solution, pour la France l’etape 1 serait la compatibilité du Rafale F5 avec le cloud européen, la seconde etape sera un NGF Dassault avec peut etre des participations (club Rafale, Inde). Cela dit on parle du cloud,mais il y a les remote carrier, les capteurs et furtivité , tous dans les mains d’Airbus ou ses filiales, donc faudra rééquilibrer.
Il importe d’entraîner SAAB avec Dassault. Ne pas laisser cette opportunité à l’Allemagne.
SAAB pour un NGF monomoteur.
Dassault pour un NGF bimoteur.
Safran pour les moteurs de ces deux NGF.
Le nuage de données développé en commun.
A partir où les protocoles de communication sont définis et acceptés en commun, chacun peut créer son avion, ses drones et autres engins pourvus qu’ils communiquent ensemble selon les protocoles communs. La notion de pilier attribué à l’un ou à l’autre est morte.
Mais c’est très bien tout ça, faisons un Cloud en commun et quid d’IBM côté Allemands? Et quid du Moteur? J’imagine que la co-entreprise MTU/SAFRAN c’est mort aussi? C c’est un enjeux de souveraineté pour nous français, donc pas question qu’on développe un moteur en commun, ils se démerdent…Et bon courage à MTU s’ils prennent la décision d’en développer un, sinon il reste la solution sur étagère.
« Tous les autres éléments [du SCAF] fonctionnent bien »
Le MGSC est à l’arrêt et l’Allemagne veut des solutions IBM pour son Cloud de combat. On n’a pas l’impression que « tout va bien ».
Sans doute la meilleure solution.
Personnellement, je pense que Dassault devrait effectivement construire un avion tout seul, mais pas un chasseur.
En effet, bien qu’ils en ont évidemment tout à fait la capacité, il serait plus judicieux, à mon sens, de construire un bombardier tactique de portée intermédiaire et furtif (classe 30 tonnes environ). Et pour le reste, ce serait un échange de bons procédés entre anglais et Français. Les francais fabriquent le bombardier et achètent le chasseur anglais. Et dans l’aute sens , les anglais fabrique le chasseur et achète le bombardier français. Résultat des courses: l’europe posséderait deux armes complémentaires et non pas redondantes. Je suis sûr que les israeliens, les australiens et les japonais notamment seraient très interessés par ce genre d’appareils. Ce devrait être quelque chose entre un F-111 et un B-21. Un peu similaire à l’ancien vulcan britannique.
Critères à prendre en compte: pouvoir faire une mission de 5.000km (aller-retour) avec 7,5 tonnes d’armement en soute, sans ravitaillement en vol.
On ne peut pas se fier aux britanniques, ils n’ont aucune parole. L’ AUSUK l’a bien montré. Dans l’hypothèse que vous évoquez, il est évident que ce serait aux anglais de faire le bombardier (parce qu’il n’y a pas vraiment de marché) et à nous de faire le chasseur.
Le chasseur (monomoteur) intéresse aussi les suédois, c’est le principal créneau qu’il leur reste.
Mais il est vrai qu’il faudrait 6 ou 7 avions (européens) pour toute la gamme des missions:
– bombardier lourd (quelques unités, improbables parce que très chers, peu de missions possibles et très peu nombreux, donc quasi-inabordables pour un pays seul), peut être remplacé par des missiles intercontinentaux,
– chasseur-bombardier polyvalent,
– chasseur léger polyvalent,
– transport stratégique (intercontinental),
– transport tactique lourd,
– transport tactique léger.
Et cela sans aborder les autres avions spécialisés (patmar, ravitailleur, guerre électronique, etc).
Certains seront appelés à disparaître au profit des drones.
bonjour.
Juste pour ma culture personnel. Airbus est Allemand ou Européen ?
Airbus DS a un fort ADN allemand, contrairement au groupe Airbus même.
.
Le souci étant qu’Airbus a travers l’Espagne dans le SCAF a acquis la majorité et se sent poussé des ailes avec l’Allemagne qui injecte les milliards sans compter.
Européen pour les airbus civils
Pour les activités militaires : clairement Allemand.
Héritage des différentes fusions qui ont transformé le consortium en « société comme les autres » avec pour but de singer Boeing (et sa fusion avec MD).
Airbus est européen…DONC dominé par les Allemands, surtout depuis le retrait du benêt (fils) Arnaud Lagardère, qui n’avait pas (allez, on peut en parler au passé) l’envergure de son père Jean-Luc Lagardère qui nous manque énormément.
La filiale Airbus-Defence est basée en Allemagne.
Si vous faites la synthèse de ces 2 informations, vous en déduisez quoi ?
Societe Européenne (c est un statut), siège aux pays bas (raison fiscal), siège opérationnel à Toulouse, actionnariat à courte majorité FR.
Mais ce sont les filiales de droit nationaux d Airbus (Es et De) qui sont dans le scaf. Oui c chelou.
Sans doute pour la France une bonne nouvelle, … vu les tensions !!!!!
Sortir par le haut désormais.
bon, chacun feras son avion , les allemands ont simplement besoin d’un intercepteur et d’appui au sol , pas besoin d’un porteur de bombe , ni d’une aéronaval embarquer (PANG) .moi je suis pour que SAAB et l’ALLEMAGNE soit ensemble pour faire cette avion . mais pour la France ,elle devras financer le rafale F5 , le NGF , bonjour la crise . En France on pense que c#est l’Allemagne qui veut sortir Dassault , et nous on pense que c’est Dassault qui veut faire seul sans l’Allemagne ,ni l’Espagne
SAAB a pour habitude de faire des avions monomoteurs de gabarit réduit. L’Allemagne a pour habitude de souhaiter de gros avions bi-moteurs.
Compatibles ?
Et vu hors de France et d’Allemagne, c’est la même opinion : Dassault veut faire un avion français pour la France sans tenir compte des besoins de ses partenaires. Pas contre il veut bien de l’argent des autres… En même temps ce n’est pas une première venant de la France.
« en même temps » l’avis des hannetons qui pompent « daddy trump » on s’en tape cordialement. si jamais ça devait monter dans les tours avec l’oncle vlad, les « prétentions françaises d’un autre temps » redeviendraient aussi sec « du réalisme de gens avec une vraie vision »
Personne n’a parlé Trump. En revanche on peut parler de cons mais il y aurait tellement à dire sur ta personne…
Les besoins de la France étant complémentaires au modèle « de base » (les besoins de ses partenaires), comment pouvez-vous en déduire que Dassault ne s’interesse pas à cette « base » ???
Dans cette histoire Dassault a à de maintes reprises affirmé qu’il est prêt à coopérer avec l’Allemagne, mais pas à n’importe quel prix ! Dixit Eric Trappier : Si on me demande de le faire je le ferais, mais ne me demandez pas de partager les secrets industriels de l’entreprise. Normal non ?
Dassault ne veut pas tellement s’associer à d’autres contsructeurs ou alors en restant le patron.Dans ce cas qu’il conçoive le futur chasseur-bombarbier français,sans oublier:
-que l’armée de l’air n’a pas un nombre suffisant d’avions de chasse:legouvernement veut atteindre le nombre 185 (Rafale et Mirage 2000 confondus):le général Bellanger estime le nombre nécessaire à 230:actuellemtn Dassault produit 3 Rafale par mois…..
Et le gouvernement en veut 100 supplémentaire pour l »Ukraine…: une folie quand on connait l’atat des finance française…au fait petite réflexion: l’Ukraine est en guerre depuis 4 ans avec d’importantes destructions….ce pays commande des armements considérables: avec quel argent va-t-il payer ces 100 Rafale??
Le prix d’un Rafale en France serait de 100/120 millions d’Euros.Mais dans certaines versions export il atteindrait 250 millions l’unité:
à titre indicatif chaque Rafale d’occasion acheté par la Grèce lui a couté 80 millions d’euros…..
Et pour une nouvelle usine Dassault il faudrait aussi de la main d’oeuvre très…qualifiée…
-Et que le gouvernement veu t qu’il construise 100 rafales pour l’Ukraine: une folie!!!
dans certaines versions export il atteindrait 250 millions l’unité ?????
Vos sources SVP, MERCI.
Quant au financement pour l’Ukraine, allez voir l’article précédent concernant ce sujet…
https://www.ladepeche.fr/2025/03/24/rafale-combien-coute-lavion-de-combat-et-de-defense-francais-dote-de-technologies-dernier-cri-12582281.php
Vous oubliez que chaque premier contrat Rafale pour un pays inclus les à-côtés (infrastructures, enseignement, etc), choses qui ne sont plus dans les contrats suivants (Inde, Grèce).
Ce n’est pas un contrat mais une lettre d’intention qu’ont signés les présidents français et ukrainiens, cela n’engage à rien, c’est de la gesticulation diplomatique. Cela ne deviendrait sérieux qu’après un contrat en bonne et due forme, et un premier paiement versé par (ou au nom de) l’Ukraine. Mais je ne suis pas contre une défense aérienne européenne structurée par les Rafale de différents pays et différentes versions (plutôt que par le F-35).
Bien bien… Mais si ce Cloud reste estampillé IBM, adieu l’ITAR free. En gros, à chaque fois que la France sera en concurrence avec les US, ils nous bloqueront. J’espère qu’une alternative sera trouvée… Concernant les moteurs, est-ce à dire qu’ils seront en partie allemande, et que ce sera un début de leur futur avion ou bien gardons nous encore la main dessus ? Il me semble que l’on est à 50/50 là-dessus, et si j’ai bien compris, en Allemagne les brevets dessus devienne donc brevets de l’État… Si quelqu’un maîtrise mieux ce sujet que moi je suis preneur.
Pas sûr que sur la partie chaude il y ait beaucoup de brevets. Déposer un brevet consiste à publier sa découverte. Il y a des secrets de fabrications qui méritent d’être protégés jalousement.
Safran sachant concevoir et fabriquer un réacteur à 100% (ex: M53 , M88,…) on peut imaginer qu’un prototype 100% français de réacteur sortir du contrat de développement Turenne-II : le fameux T-Rex. Après, dans le cadre de l’avion allemand-espagnol du SCAF, MTU pourra toujours venir greffer sa partie froide sur la partie chaude de Safran. C’est ce que font les Suédois avec le F414G pour le Gripen.
Mais les Allemands consentiront-ils à s’abaisser à rester soumis à la partie chaude de ces « Untermenschen » (sous-hommes) de Français ? Pas sûr. Être soumis aux US ou à la GB, oui. Être soumis à la France : JAMAIS.
Merci pour vos explications, cependant je reste persuadé qu’une fois construit, à 50/50, ils revendiquent de pouvoir l’utiliser comme bon leur semble, ou bien de nous faire du chantage à l’export…
Donc à moins de le développer seuls, tout ou tard cela nous bloquera…
On verra bien qu’elles seront les évolutions si chacun prend à sa charge son propre NGF
Ils ne pourrons pas nous faire de chantage à l’export SI côté français on fabrique en parallèle NOTRE partie froide, ne serait-ce qu’au stade du prototype pour pouvoir industrialiser en cas de problème, en utilisant le savoir-faire acquis du réacteur M88 (100% français).
Lors du contrat Rafale pour l’Égypte, il y a eu un couac sur les munitions pour lesquelles les USA ont mis un pression ITAR. MBDA a pris 18 mois pour modifier l’électronique de ses munitiobs et les rendre Itar-free. Ils y sont arrivés.
Des premiers travaux de la phase 1b du Scaf, il ressort que les allemands qui ont la responsabilité du cloud ont choisi un système bâti sur une architecture IBM.
Soit on bâtit ensemble quelque chose de nouveau et la France peut y participer, soit on reste sur une solution IBM et c’est pour nous inacceptable. N’oublions pas que les avions français ont, aussi, la charge de la mission nucléaire et que cette dernière doit impérativement être indépendante des américains.
Une dernière remarque, le Rafale F5 intégrera un cloud de combat. On voit mal pourquoi celui-ci ne trouverait pas sa place au côté d’un NGF français.
Ce qui reste effectivement en fait du domaine de la coopération, c’est l’interoperabilité des différents clouds et tout particulièrement celui du Tempest.
La conception du cloud, c’est de la définitions de protocoles de communication et de stockage de l’information, ce qui ne coûte que le prix des réunions des participants. La mise en place se fera nationalement par chaque pays, ce n’est pas avec ça que l’Allemagne fera son beurre.
Au pire, le « cloud de combat » existe déjà en reprenant les structures (centres informatiques, réseaux) et protocoles (cryptage, http, etc) civils par les militaires (en centre spécialisés… qui existent déjà) !
Ca c’est une bonne idée !
On fera notre « SCAF » et on le vendra .
Ils auront un Typhon bis ….
Encore faut-il pouvoir le financer seul.
Un cloud européen souverain, sans être les vassaux des USA…..très difficile avec les allemands…!
des années perdues avant d’accepter l’évidence du bon sens. Toutes les personnes un peu informées et réalistes le savent depuis 2017! L’approche irresponsable et idéologique de la présidence Macron a fait perdre dès années à la France.
@Laurent SEEL
« des années perdues avant d’accepter l’évidence du bon sens »
… pas forcément, car côté français nous n’avons pas attendu après un dénouement du SCAF pour lancer le standard F5 du Rafale ainsi que l’UCAV nEUROn ou encore la coopération moteur avec l’Inde.
En fait, malgré tout, on est quand même dans notre agenda, et sans aucun retard.
Les industriels n’ont pas attendu le feu vert pour travailler sur les tech du SCAF, les gens abusent un peu niveau du temps perdu. Surtout que si on fait nous même, ça ira bien plus vite que les projets coopératifs internationals comme celui du RU. Au final on va avoir le Rafale F5 puis juste après, le SCAF qui serait le fuselage du SCAF avec le contenu du F5 + SCAF, et on continuera des améliorations avec ça comme base.
Je suis d’accord que l’acharnement de micron à faire du tout Européen alors que ça coince est ridicule. C’est bien l’Europe, je dis pas, mais ça doit rester dans une logique de production et coopération pour un résultat supérieur européen, c’est une union et non une vassalisation au dépends des pays et du résulat.
Comme déjà cité de nombreuses fois sur ce site, c’est une solution que nombreux appelaient de leurs vœux.
Mais le cloud, sous direction allemande, va se baser sur une architecture IBM. Qui dit IBM dit cloud Act. Comment garantir la sécurité de notre dissuasion dans ce cas ?
Deconnecterons nous du cloud en cas de raid nucléaire, aura-t-on un cloud dédié à ce « très haut du spectre » ?
Donc chacun ferait son avion dans son coin ? Bien, on avance dans la bonne direction.
« Tous les autres éléments [du SCAF] fonctionnent bien »
….curieux, mais alors vraiment curieux de voir si l’avion allemand utilisera le futur réacteur franco-allemand……si celui-ci voit le jour.
« Tous les autres éléments [du SCAF] fonctionnent bien »
Et le cloud ? Toujours prévu pour être réalisé par l’américain IBM ?
1er pilier : Avion de combat NGF
2 ème pilier : Moteur (SAFRAN et MTU) ;
3ème pilier : « Remote carriers » (Airbus et MBDA) ;
4ème pilier : Cloud tactique ou de combat (Airbus et Thales) ;
5ème pilier : « simlab », cohérence d’ensemble
(source : https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html )
1er pilier : NGF sous pilotage français : expurgé
2e pilier : moteur : conservé sous dominance Safran mais société commune basée en…….Allemagne
3e pilier : effecteur déportés : conservé sous dominance ….allemande
4e pilier : cloud : conservé sous dominance allemande….a retenu l’américain IBM
5e pilier : cohérence d’ensemble : conservé…….bon courage !!!!!
Dans le 3e pilier « effecteurs déportés » : 1 radariste unique pour équiper les effecteurs ?
Sérieux ???????
Encore combien de clous faut-il pour fermer le cercueil ?
ça me rappelle une blague des Inconnus « que faudrait-il pour réunir à nouveau les Beatles ? » réponse : « 3 balles de + » .
@Lothringer
Non, seul le pilier « Cloud » doit rester partagé.
-Pour le moteur, faut faire sans l’Allemagne et MTU. Plus de sté commune de droit allemand. Safran a assez des partenaires indiens pour le moteur des AMCA.
– effecteur déportés, on fait 100% maison, c’est déjà lancé du reste => UCAV nEUROn
— seuls les drones (effecteurs déportés) de taille inférieure pourraient faire l’objet d’une coopération, via MBDA … coopération possible aussi avec l’Allemagne pour leur mise en oeuvre potentielle depuis des A400M
– pour capteurs et radars du NGF et du nEUROn, rien à partager avec Hensoldt, Indra & cie … on reste avec notre équipe gagnante (et déjà bien en avance) Thalès et Safran.
@Fralipolipi : à un moment notre problème de finances va nous rattraper. On ne va pas arriver à avancer (à petite foulée) sur le NGF et sur la suite du nEUROn, sans partenaire. Et sur le loyal wingman on peut imaginer que l’Allemagne se fera un malin plaisir d’orienter Airbus DS et MBDA vers des specs les éloignant du concept du nEUROn pour éviter tout avantage évident de Dassault.
Seule interrogation (et petite lueur d’espoir ?) dans ce merdier : l’accord récent de Dassault avec OHB sur le VORTEX. Ça n’est pas tout à fait le même sujet mais ça pourrait être une tentative de Dassault de calmer les ardeurs sado-masochistes de l’Allemagne en contournant Airbus DS. Détail important : OHB System est un concurrent de Airbus DS, avec un vilain contentieux sur Galileo.
https://paperjam.lu/article/ohb-system-n-obtient-toujours-
La question est : quelle influence a OHB au Bundestag ?…
@toufik
Si on bosse ensemble sur le Cloud, il n’y a aucune raison que l’UCAV nEUROn (produit à 100% par la France) ne soit pas pris en compte par ce Cloud. Je ne vois pas où vous voulez en venir qd vous écrivez « l’Allemagne se fera un malin plaisir d’orienter Airbus DS et MBDA vers des specs les éloignant du concept du nEUROn » …
.
Sinon, côté OHB, cette société a de nombreux soutiens poiltiques allemands, sinon elle n’en serait pas là où elle est déjà. Ces soutiens sont avant tout en Bavière, mais ça pèse déjà pas mal.
Mais attention, comme je l’ai déjà écrit dans un autre fil, Dassault s’associe là à une société OHB qui a vraiment bcp d’ambitions dans tous les domaines. Ce ne sera pas un partenaire forcément très facile non plus.
Difficile pour nous de percevoir tous les détails de telles fiançailles.
@Fralipolipi : je distingue le projet nEUROn (et ses possibles suites), du pilier « effecteur déporté » prévu dans le SCAF.
Lu sur https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/neuron/les-etapes-cles-du-programme/ :
« Les démonstrations technologiques réalisées dans le cadre du programme nEUROn bénéficieront au développement du drone de combat furtif annoncé en octobre 2024 qui viendra compléter le futur standard F5 du Rafale (post-2030). »
Lu sur https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html#toc169 :
« Airbus DS a signé avec MBDA un accord de partenariat pour la R&T sur le pilier « remote carriers » . Selon cet accord, Airbus DS a une position de leader et MBDA est son partenaire principal. […] ADS et MBDA feront appel à des structures françaises et allemandes de chaque entreprise. »
Donc Dassault semble être hors-jeu sur le loyal wingman développé dans le cadre du SCAF. Le projet connaît des suites, associé au Rafale F5. Avec quel financement… ?
OHB, c’est quand-même eux qui ont merdé en beauté sur les premières vagues de Galiléo : les satellites sont tombés en panne. Leur remplacement par Airbus est une sanction pour la mauvaise qualité de leur travail. Après, malgré la procédure des appels d’offre, il reste que (dans les couloirs) l’UE ne voulait plus entendre parler d’eux. OHB avait le droit de candidater aux nouveaux appels d’offre et l’UE n’avait pas juridiquement le pouvoir de les exclure a-priori. Alors l’UE a magouillé pour les exclure d’une autre façon.
Dassault prend un risque industriel en traitant avec OHB, mais bon…c’est son choix.
Lorsque j’évoque » coopération possible aussi avec l’Allemagne pour leur mise en oeuvre potentielle depuis des A400M », voilà justement plus de détails
https://opexnews.fr/virage-strategique-avion-a400m-airbus-drones/
@Lothringer : je crains que vous n’ayez raison. Un clou de plus : l’Allemagne n’a pas participé au nEUROn, projet prometteur mené à bien par une collaboration fructueuse d’industriels européens dont Dassault qui était leader (France 180 M€ de financement) et Airbus DS (Espagne 35 M€ de financement). Quel gâchis…
Pas impossible, mais encore faudra-t-il qu’un certain nombre de données relatives aux sytemes de communication avion /drones /cloud soient fournies aux constructeurs d’avions, ne serait-ce que pour des questions de puissance electrique, d’encombrement et d’equilibrage des cellules, indépendamment des questions d’interfaces. L’affaire n’en sera pas pour autant pliée, et les coups bas définitivement évités …
Nous y arrivons enfin, chacun son navion avec ou sans briques communes…
Le cloud, n’est pas la partie ou IBM est impliquée ? (oui NRJ on sait c’est IBM Allemagne mais quand même), si nous partageons ce cloud est il possible de développer une solution ITAR Free pour nos propres forces ou clients; solution souveraine qui pourra communiquer vers ce cloud germano-US si besoin ?
@Mica X
« oui NRJ on sait c’est IBM Allemagne mais quand même ». Quand même quoi ?
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ITAR concerne les composants fabriqués aux USA. Donc il n’y a pas de rapport avec itar et un Cloud programmé par IBM (entre autres). la solution est donc déjà ITAR-free.
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Faut arrêter deux secondes les bêtises avec IBM. Si on prend MBDA, c’est une entreprise qui est basée notamment aux usa. Et pourtant, cela ne pose aucun problème quand ils font nos missiles nucléaires. Pourquoi se mettre autant de noeuds au cerveau avec IBM si ce n’est par détestation gratuite et pitoyable de l’Allemagne ?
« Faut arrêter deux secondes les bêtises avec IBM. »
LOL. Pour rappel, la loi américaine IMPOSE à toute entreprise américaine (« anti-terrorist act ») d’ouvrir une porte dérobée aux services secrets américains… Notez que certaines entreprises n’ont pas attendu l’injonction pour le faire, comme l’a révélé l’affaire de la fameuse « NSA key » cachée dans le code de… Windows de Microsoft, outil qu’utilise joyeusement notre armée !
Alors, un cloud IBM pour l’Europe, c’est juste de la pignolade.
Mais bon, on ne change pas une équipe de larbins pro-américains (y compris et surtout en France, où elle avance cachée, contrairement à nos « copains » teutons…)
@PK
« Pour rappel, la loi américaine IMPOSE à toute entreprise américaine (« anti-terrorist act ») d’ouvrir une porte dérobée aux services secrets américains ». C’est quoi une entreprise américaine ici ? Si c’est une entreprise qui a un site aux USA, MBDA est une entreprise américaine, donc faire nos missiles nucléaires par MBDA serait absurde.
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« Mais bon, on ne change pas une équipe de larbins pro-américains (y compris et surtout en France, où elle avance cachée, contrairement à nos « copains » teutons…) » Vous parlez d’expérience. Vous êtes le premier soutien américain. Votre objectif est de séparer les européens pour qu’ils soient divisés et pouvoir mieux régner. C’est pour ça que vous êtes contre le SCAF d’ailleurs. Ça vous fait trop peur car ça tuera les productions américaines. Alors que tout seul, ni l’Allemagne ni la France n’arriveront à mener correctement ce programme.
C’est quoi une entreprise américaine ici ?
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Bonne question qui m’a fait faire quelques recherches : la définition d’origine est extensive au point que la planète Terre semble un peu étroite pour savoir de qui parlent les américains qui semblent vouloir régir le droit informatique des lémuriens sur Véga. Bonne nouvelle, cette définition a encore été étendue par le Cloud act. Habitants de la Voie lactée, vous voilà soumis au bon vouloir de M.TRump.
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En pratique, la question est plutôt de savoir « quelle entreprise peut économiquement se permettre de refuser à un juge américain l’accès aux données qu’il réclamerait », ou, plus pragmatiquement, soit en mesure de refuser l’accès physique à ces données. Ce n’est possible que si elles sont hébergées ailleurs, que la sécurisation est suffisante… et bien entendu que le personnel qui les gère ne puisse pas être sérieusement menacé par des sanctions à leur encontre. On imagine bien que le directeur d’IBM d’un site européen qui s’opposerait à l’accès aux données de ses sites européens, serait dans une fâcheuse posture personnelle, que ce soit pour aller voir sa famille, ou par ses avoirs aux États-Unis.
@Alternative
« quelle entreprise peut économiquement se permettre de refuser à un juge américain l’accès aux données qu’il réclamerait » ». Pardon du principe qu’il n’y en a aucune. Maintenant il faut que le juge américain ait un motif pour demander ces données, c’est le premier problème. Ensuite, ça ne donne pas l’autorisation au juge américain pour avoir accès à de données qui sont à l’étranger.
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« et bien entendu que le personnel qui les gère ne puisse pas être sérieusement menacé par des sanctions à leur encontre. ». Quelles sanction pourrait donc menacer le personnel d’IBM dans ce cas ? Les USA sont un pays avec des lois je vous rappelle. Un policier américain ne peut pas se balader dans une entreprise américaine et pointer un pistolet sur la tempe des employés pour que ces derniers lui remettent des dossiers confidentiels de l’entreprise.
En Chine la question peut se poser, mais les USA restent un pays avec des lois. Et le gouvernement peut se faire condamner s’il outrepasse la loi.
Aucune détestation de l Allemagne dont j ai contribué à la démographie mais juste une méfiance bien enracinée avec le monde politico-affairiste teuton, sans crédulité pour ce qui déroule à l’Ouest du Rhin.
@Mica X
Tant mieux alors. Effectivement, les affaires sont les affaires et les patrons allemands ne sont pas plus naïfs qu’es les patrons français.
Vous avez tres bien compris le probleme : une entreprise filiale d IBM est impliquee dans le projet. MBDA n est pas une entreprise americaine vous faites une analogie fallacieuse pitoyable.
@Aramis
« MBDA n est pas une entreprise americaine vous faites une analogie fallacieuse pitoyable. ». Et alors ? Ils ne sont pas américains aujourd’hui, mais qu’est-ce qui empêche de penser qu’ils ne le seront pas plus tard ? Et pour rappel, ils sont déjà implantés aux USA.
Vous ne démontrez absolument rien et surtout pas où est le problème spécifique d’avoir IBM Allemagne quand on fait déjà appel à MBDA.
Ma pauvre burne NRJ… comme si c etaite le sujet et comme si les etats indirectement au capital le permettraient… non vraiment vos diversions et poudre aux yeux grotesques sont un regal absolu.
@Aramis
A vous de me dire où est le sujet alors. Mais tu es trop stupide, ton seul argumentaire étant de dire « c’est l’Allemagne donc c’est caca ». C’est digne d’un enfant de 10 ans.
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« comme si les etats indirectement au capital le permettraient… ». Quels Etats chez MBDA ? C’est possédé en majorité par Leonardo et BAE, deux entreprises qui ont de lourds intérêts aux… USA.
Avant de dire des bêtises, tu ferais mieux de te faire et de t’informer. Tu ne ridiculises que toi.
Le sujet? Déjà dit. Ensuite regardez qui est au capital des actionnaires d MBDA svp.
Le CLOUD Act avait été créé pour contrer le RGPG
Les autorités américaines, sans passer par un tribunal, et même sans prévenir le pays ciblé, peuvent exiger d’obtenir les données de citoyens étrangers, partout sur cette planète, si stockées ou connues par une entité américaine.
Donc tout dépendrait de l’hébergeur et du gestionnaire du CLOUD.
« Si on prend MBDA, c’est une entreprise qui est basée notamment aux usa. »
Sérieux ? Siège : France, actionnaires uniquement européens (Airbus BAE Leonardo) (IT). Et les filiales sont pures MBDA.
Et, bah oui, MBDA bosse aussi aux Etats-Unis. Hein?
Les Etats-Unis avaient bien bloqué les SCALP égyptiens.
Mais MBDA peut réaliser de l’ITAR Free.
Ne pas mélanger matériel et immatériel, deux problèmes
@Alain d
Merci de bien détailler cet aspect du Cloud act.
Par contre quand vous dites : « Donc tout dépendrait de l’hébergeur et du gestionnaire du CLOUD », je serais plus précis. Ça dépend aussi de ce qu’impose le client. Il n’y a pas de force maléfique et mystérieuse qui empêche la France et l’Allemagne d’imposer à IBM Allemagne de stocker ses informations sur ce projet dans un cloud européen. Il suffit juste de le stipuler dans le contrat, comme ils font déjà sans doute pour toutes les autres entreprises (car oui, si Dassault utilise un Cloud américain, Dassault est tout autant vulnérable au Cloud Act qu’IBM).
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« Sérieux ? Siège : France, actionnaires uniquement européens (Airbus BAE Leonardo) (IT). Et les filiales sont pures MBDA. ». Et alors ? Vous pensez que Leonardo n’a aucun intérêt aux USA ? Et BAE ?
Airbus a comme actionnaire les États, donc c’est une situation différente, mais ils ne sont que minoritaires dans l’actionnariat de MBDA.
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« Les Etats-Unis avaient bien bloqué les SCALP égyptiens. ». Bien sûr. Ce qui démontre bien que MBDA est vulnérable aux USA également.
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« Ne pas mélanger matériel et immatériel, deux problèmes ». Je ne les mélange pas. Rien n’interdit MBDA de livrer des secrets aux USA, comme IBM pourrait le faire.
Il n’y a donc pas de raison de se créer des peurs débiles à cause d’IBM.
@NRJ
« Il n’y a pas de force maléfique et mystérieuse qui empêche la France et l’Allemagne d’imposer à IBM Allemagne de stocker ses informations sur ce projet dans un cloud européen » : blablabla
« Donc tout dépendrait de l’hébergeur et du gestionnaire du CLOUD. » !!!
{ Encore faudrait-il que la définition européenne du « cloud souverain » soir réellement souveraine. }
{ La définition européenne a déjà évolué plusieurs fois }
https://www.usine-digitale.fr/article/cloud-souverain-l-europe-remplace-la-certification-par-un-score-controverse.N2240654
Sans oublier l’AI Act européen reporté
Correction: Matériel et données immatérielles et outils pour l’immatériel (IA + logiciels + algorithmes + cryptages ) 3 problèmes.
@Alain d
« « Donc tout dépendrait de l’hébergeur et du gestionnaire du CLOUD. » !!! » et cet hébergeur et gestionnaire du cloud dépende du client. Ici les États.
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« { La définition européenne a déjà évolué plusieurs fois } ». Peu importe la définition. Si on veut éviter que les américains mettent le nez dans nos projets, on doit surtout éviter de se retrouver dans une situation où leurs lois peuvent s’appliquer.
Le reste, on s’en moque.
@NRJ
« Ce qui démontre bien que MBDA est vulnérable aux USA également » >>> n’importe quoi !
Parce que les missiles SCALP sont assemblés aux Etats-Unis ?
Si MBDA France et Thalès France achètent un composant ou une technique US, ils sont vulnérables.
Ceci, où que soit fabriqué ce composant, et où que le brevet actif soit piloté.
@Alain d
« Parce que les missiles SCALP sont assemblés aux Etats-Unis ? ». ils avaient juste des composants américains. Pas besoin d’être assemblé aux USA.
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« Si MBDA France et Thalès France achètent un composant ou une technique US, ils sont vulnérables. » Oui pour un composant, non pour une « technique ». Après n’hésitez pas à développer ce que vous appelez par ce terme, au cas où on n’aurait pas la même définition.
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« Ceci, où que soit fabriqué ce composant, et où que le brevet actif soit piloté. » Non, si le composants est fabriqué ailleurs qu’aux USA, ITAR ne s’applique pas. Pour le brevet, ça dépend si le brevet est déposé dans le pays en question.
RGPD (Règlement Général sur la Protection des Données)
Toujours tes comparaisons boiteuses mon pauvre ami pour essayer d’avoir le dernier mot…
En cause, ton ignorance bien entendu.
Tu fais pitié .
« Si on prend MBDA, c’est une entreprise qui est basée notamment aux usa. » comparaison stupide, le siège mondial de mbda est au plessis-robinson, la filiale uhesse a son autonomie comme toutes les filiales nationales ainsi que c’est le cas pour ds entreprise de défense, aucun rapport avec une boite d’informatique comme ibm qui a un seul centre de décision, et il est aux etats-unis.
Qu’est-ce qu’il manque à l’Allemagne pour pouvoir faire un avion en solo ? Le moteur, bien sûr ! Mais là, pas de souci puisque SAFRAN et MTU se sont fiancés. La dot de la mariée c’est cadeau, évidemment.
Trouver un avocat de divorce ne devrait pas être difficile 🙂
Il ya GKN (ex Volvoaero Suède) et Rolls Royce en plus de GE
Mme Vautrin est une « flèche »..Pourquoi le dire de manières aussi définitive ..surtout si c’est vrai..
Pour le reste une conclusion evidente depuis 18 mois.Tous les projets Fr/All sont morts (Patmar, missiles « Européens mais pas Fr /It, Americano/Isr par contre, MGCS..
Ce n’est peut être pas Trappier le seul problème
en tout cas, l’allemagne n’a jamais voulu un avion embarquante, ni un vecteur souverain pour la bombe atomique, alors ITAR free … une blague …
qu’ils fassent leur truc de leur coté, et nous que l’on fasse le notre de notre cote et ce sera parfait
cela repondra a nos besoins, les retombées seront notres, et notre base client installée importante, sera notre … cela permettra d’amortir sans soucis notre futur vecteur …
je le dit depuis le debut le rafale F5 avec son ucav est une évolution incrementale vers le SCAF
ca ne peut pas faire de mal que notre cloud soit interfacable avec le cloud allemand (qu’il soit le meme ? je ne pense pas, en tout cas pas entierement), pour pouvoir interagir voir intégrer les effecteurs MBDA, Airbus … etc … mais une fois le F5 en service avec son UCAV, il sera temps de lancer un Super Rafale, ou le nouveau TRAMONTANE, l’avion qui vole plus vite que ces ailes, fait pas Dassault pour la France, et ses clients exports …
la boucle sera bouclée, souveraine, performante, et pleine d’avenir, mais faut pas s’endormir en chemin
Une bonne chose de faite. Et maintenant, le plus dur reste a faire. Plan B, Suède, Inde, Arabie saoudite… ce ne sera pas simple de toute façon.
Ce cloud commun verra t’il le jour? Il est nécessaire c’est entendu, mais la encore la répartition sera difficile. Griefs et ressentiments vont perdurer. La France se voit pauvre et l’Allemagne a encore l’illusion d’être riche. La fusion des activités spatiales d’Airbus, Thales et Léonardo va peut être aider.
Que deviennent les effecteurs, la défense aérienne? L’Allemagne va pousser son projet de bouclier « européen » pour la fabrication locale des armes de ses amis américains et israéliens chez elle. Pourtant MBDA a tout ce qu’il faut, y compris des usines allemandes.
Que pense l’Espagne de tout cela? Elle a été utilisée par l’Allemagne pour soutenir les manigances d’airbus défense. Pas très glorieux.
Avec le prochain avion de patrouille maritime , il serait bon de renforcer la branche militaire d’Airbus en France a l’avenir. Afin de rétablir un équilibre avec l’Espagne et l’Allemagne.
A Londres et et a Rome, je suppose qu’on jubile. Et qu’on se prépare a donner quelques miettes aux allemands pour les accueillir dans le nouvel eurofighter.
Les japonais ont refusé l’entrée des arabes dans le club Tempest, ce ne sera pas pour y accepter les allemands. Les teutons devront repartir d’une feuille blanche seuls… et sans client export !
faudrait aussi en profiter pour négocier le retrait de l’euro drone … 10 milliards pour cette bouse, ca permettrai de commander les rafales manquants, et le standard F5 et son ucav
Le plus dingue c’est que cela fait 3 ans que tout le monde voit venir le mur.
Si Macron 1er souhaitait vraiment offrir à l’Allemagne un transfert de technologie, il aurait fallu que l’état Français soit propriétaire de Dassault.
On ne peut pas offrir ce que l’on ne possède pas.
https://www.2travelandeat.com/images-pays/images-allemagne/biscuits.de.noel.jpg
Sa Kloüd!!!
Ce serait la meilleure chose .
Chacun son avion pas illogique vu les besoins de chacun c’est sans doute plus sage … et si ça évite les embrouilles.
Par contre ils pourraient, peut-être, avoir +/- le même moteur puisqu’ils en développent un commun.
Quand au « cloud de combat » plutôt se baser sur Atos que sur IBM, non ?
Voilà ! Super, on y vient !
Un cloud et la plupart des armements communs, peut-être un moteur, et pour le reste : Chacun sa route !
, le cloud de combat finira comme le Scaf car il ne faut pas confondre intérêt économique et souveraineté.
Tout au plus il y aura quelques programmes mineurs communs avec l’Allemagne histoire de donner le change car au final ce qui se joue c’est le leadership en matière de défense européenne et pour cela l’Allemagne et son industrie afin de conserver ses interets économiques aux USA fait la part belle à ces derniers.
L’avenir de notre BITD se trouve dans des partenariats équitables avec des pays qui ne sont pas sous tutelle US comme l’Allemagne et bien d’autres en Europe.
Ne crions pas victoire trop vite car rien n est acté et surtout derrière ce sera très dure seul.
Concernant le GCAP, BAE Systems à déjà communiqué que la répartition des tâches est établie entre les trois pays et que si l’Allemagne souhaiterait rejoindre, elle n’aurait qu’un rôle très junior.
Les britanniques n’ont jamais caché leur mépris pour les italiens, pays du club med, qui tout au long du programme Eurofighter a constamment refusé d’investir. Les Allemands ont leurs défauts, mais ils ont de l’argent, et puis les japonais qui les connait ? Est-ce qu’ils ne peuvent pas se montrer imprévisibles ? Je crois que rien n’est gravé dans le marbre, en tout cas pas pour les anglais !
Un affront pour Berlin !
Plus le temps passe, plus tout concourt à l’im……passe sur le NGF ! Les commandes en cascade de Rafale, encore aujourd’hui en « intentions ukrainiennes non encore financées » vont déboucher sur 8 à 10 ans de prod à Bordeaux-Mérignac :
1> Ce plan de charge décennal blindé place Trappier et ses actionnaires sur un piédestal doré étincelant…Cette position avantageuse est donc clairement (très) peu propice au compromis et aux ouvertures…pourquoi consentir à cela dans ce cas ?
2> Pour AIRBUS D&S, la situation est plus nuancée, avec seulement 4 à 6 ans de perspective de chaînes TYPHOON à rythme réduit. La raison industrielle IMPOSE de se lancer quoiqu’il en coûte pour sauver Manching….la raison budgétaire pas vraiment…..
3> D’autre part, l’insertion d’AIRBUS et CASA dans le GCAP pour autre chose que le rôle d’un client acheteur sortie usine, avec à la rigueur leur propre radar AESA HENSOLDT, est une LUBIE, une UTOPIE totale fantaisiste car NI les Japonais, ni les Italiens ne leur laisseront l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes en partage industriel. Tout est barré, verrouillé et bouché, le proto du TEMPEST étant à un stade avancé avec vol 2027.
4> La BundesRepublik n’a pas les 100 à 125 milliards d’€ pour développer SEULE un NGF ADLER ou FALKE et va se retrouver obligée de commander du F-35 à tours de bras, avec sans doute quelques (petites) rallonges accessoires d’Eurofighter de guerre électronique. Elle n’aura plus qu’à attendre le F-47 Thunderstorm qui correspondra, lui, parfaitement au cahier des charges de la Luftwaffe : autonomie 2.000 à 2.200 km, furtivité, interdiction lourde, porteur de vecteurs hypersoniques air-air et air-sol sans souci pour les facultés d’exportation.
5> Maintenant, restera de l’autre côté du Rhin Dassault après le standard F5, qui va avoir BEAUCOUP de mal à trouver une voie HYBRIDE en 2030 permettant à la fois d’obtenir ce 6th GEN long R.A., armement en soute et AESA 360° avec Spectra forte puissance + IA généralisée de fusion de données et son « EXPORTABILITE ». Un successeur purement national à développer « à l’éconocroque » vu l’état de ruine de la France et qui ne devra pas dépasser 100 M€ sortie usine hors MCO et armements…BON COURAGE à Saint-Cloud pour trouver ce mouton volant à 5 pattes !
Avec le développement accélére des drones le concepte d’avion de 6G n’est-il déjà pas en partie obsolète tel qu il est concu, à savoir emport d’armes en soute pour un coût exhorbitant si ces dernières peuvent être embarquées sur des drones ?
Un vortex ou une constellation de staellites qui pilotent le tout de l’espace…
Je suis d’accord avec vous. Mais force est de reconnaitre que Dassault et la France avaient raison sur le plan des principes, ce qui est insuffisant pour créer la dynamique vertueuse d’un programme international néanmoins. Le maitre d’œuvre doit être le « meilleur athlète ». Sinon cela abouti a un produit médiocre, tardif et cher, ce que le NGF allait être.
Chez Dassault, le triomphe d’aujourd’hui prépare peut être la déconfiture de demain. Il faut espérer qu’ils en sont conscients, qu’ils préparent l’avenir avec plus de réalisme et d’humilité pour trouver de nouveaux partenaires si besoin.
Et j’ai un peu d’espoir quand a un rééquilibrage interne de la branche militaire d’Airbus avec l’arrivée du programme d’avion de patrouille maritime. La France peut faire contre-poids dans cet ensemble pour sortir de cette situation délétère. Car Airbus avec ses programmes militaires (A400M, A330MRTT, futur PATMAR) est une très belle entreprise, historiquement, c’est la rivalité des logiques étatiques, des retours industriels géographiques, qui la plombe. c’est peut être simpliste comme vision…
Ce cloud est une brique indispensable quelle que soit la solution retenue pour le chasseur.
Je suis donc étonné que dans les commentaires on semble mettre en avant maintenant ce problème de souveraineté du cloud basé sur architecture IBM, comme lié à l’abandon possible du NGF. Ce problème se posera dans tous les cas, y compris avec un NGF sous leadership de Dassault.
Attendez les chéris, vous vouliez sortir du SCAF?
De préférence par le haut?
Bon ben voilà, c’est fait. Vous l’avez votre NGF auquel vous teniez comme à la prunelle de vos yeux. Dassault maître du monde: c’est fait, il vous faut quoi de mieux?
Au boulot, maintenant.
Ah oui. Vous vous demandez où est l’entourloupe.
Dassault est un récidiviste : on a commandé environ 700 Eurofighter Typhoon et environ 530 Rafale, au lieu de 1 200 chasseurs bombardiers européens. Et on recommence avec le SCAF : abandon prévisible du projet par intransigeance de Dassault …
Sauter sur sa chaise en criant « souveraineté » « souveraineté » ne résout pas les problèmes, surtout dans un pays surendetté face à un pays qui maitrise son budget et a conservé une capacité industrielle importante. Et Airbus n’est pas une entreprise incapable !
« Sauter sur sa chaise en criant « souveraineté » « souveraineté » ne résout pas les problèmes » alors que chier dans le grand amphi de la sorbonne a fait cesser le guerre du vietnam et la famine au bengladesh à ta génération de branques bavards.
En effet minuscule César : les jeunes des années 70, dans le monde occidental et surtout aux USA, ont fait cesser la guerre du Vietnam; D’abord en retirant le contingent de cette guerre (seuls restaient les engagés), puis en s’enfuyant du Vietnam en abandonnant tout leur matériel sur place !!!
Ce sont aussi les jeunes du contingent qui ont mis fin, en trois jours, au putsch des bouffons décorés d’Alger …
C’est aussi un boycott international qui a mis fin au régime militariste et criminel de l’apartheid en Afrique du Sud.
Et vous, vous faisiez quoi pendant ce temps ?
« les jeunes des années 70 ont fait cesser la guerre du Vietnam »…. mazette….. et tout ça en chiant en sorbonne, c’est fascinant. « au putsch des bouffons décorés d’Alger … » tu aurais dû dire ça en face à Salan, avec ta grande gueule et ta vue basse, ça aurait été marrant. « C’est aussi un boycott international qui a mis fin au régime militariste et criminel de l’apartheid » le régime de l’apartheid a survécu à ta rage de hanneton et tes défécations sorbonnardes pendant 30 ans sans ciller, je gage que ça a plus à voir avec la fin de la guerre froide tiens, il semble que t’étais déjà passé à la postérité avant de naitre : Une Mouche survient, et des chevaux s’approche ;
Prétend les animer par son bourdonnement ;
Pique l’un, pique l’autre, et pense à tout moment
Qu’elle fait aller la machine,
S’assied sur le timon, sur le nez du Cocher ;
Aussitôt que le char chemine,
Et qu’elle voit les gens marcher,
Elle s’en attribue uniquement la gloire ;
Va, vient, fait l’empressée ; il semble que ce soit
Un Sergent de bataille allant en chaque endroit
Faire avancer ses gens, et hâter la victoire.
Les allemands ont largement les moyens de construire seuls tous les avions qu ils veulent .
Les français aussi
Et on a tous l air de cons à ne pas être capables de s entendre .
Tristesse, colère, humiliation à venir
C est sidérant d étroitesse d esprit , des deux côtés du Rhin
On irait plus vite en demandant le rattachement aux États Unis
700 à 4 et 530 tout seul pour le moment; il est où le problème ?
Pour la suite, vu le passé, on reste dans l’expectative mais on sort un peu du bourbier actuel.
Comme tous les projets FA avortés ? De la faute à DA ?
En matière de matériels militaires, Airbus n’est pas une lumière aveuglante. Le succès d’Airbus repose surtout sur la conception de leurs avions civils (et leurs pièces détachées) dont l’architecture est reproduite en court, moyen et long courrier. Il y a peu d’innovations chez Airbus, davantage chez ses sous-traitants (qui sont en concurrence mondiale pour fournir Airbus et Boeing).
Abandon du projet par incompatibilité des besoins à couvrir et volonté hégémonique des Allemands… La documentation sur le sujet ne manque pas pour qui veut bien quitter ses oeillères. Quant au surendettement, il ne devrait pas trop gêner Dassault, l’entreprise ayant un carnet de vente bien rempli et, par voie de conséquence, des moyens financiers assurés sur le moyen terme.
La capacité que vous avez à exposer des données certes factuelles mais ne correspondant pas à la réalité globale : coût unitaire sortie d’usine en faveur du rafale, différence de cahier des charges …, ne m’étonne même plus…
700 Eurofighter dont le bénéf est à partager en 4…
530 Rafale dont le bénéf va dans la tirelire du seul Dassault.
L’intransigeance de Dassault à du bon !
Surtout que la carrière du Rafale n’est pas terminée, quand celle du Eurofighter n’a pas un avenir mirobolant.
J’ai une pensée émue pour @NRJ qui, après avoir lu cette annonce voit son rêve concernant le projet SCAF, (allemand), s’envoler peu à peu.
Pas sûr non plus, qu’il puisse se consoler avec le MGCS…
Dans ce moment douloureux, merci de respecter sa peine. 🙂
NRJ s’en fout comme de sa première couche : il est juste employé par les Allemands pour déverser du fiel anti-français sur ce site. Ça ne changera rien à son salaire et il pourra continuer comme avant.
C’était de l’humour !
Sinon je suis d’accord avec vous, cela ne l’empêchera pas de continuer à cracher sur la France.
Comme déjà dit, « il la veut sa croix de fer »…
@JFM
Pour l’instant, il s’agit d’une étude. Ce ne serait pas là première fois qu’il y a un risque sur ce programme, et ce ne sera pas là dernière.
Et ce n’est pas non plus qu’on sort des « sources » pour dire que l’Allemagne va rejoindre le Tempest, ou qu’elle va faire le MGCS de son côté. Tout comme ce n’est pas la première fois que ces sources sont anglaises…
Nous verrons si le pilier moteur tient cette étape de négociation et quand il sautera puisque à nous tout seul le devis de masse à vide du NGF Fr devrait diverger à la baisse de celui des Allemands pour lequel nous serions évidement enchantés de leur vendre les « parties chaudes » dont ils ont besoin.
Pour le nuage de combat celui du Rafale F5 initiera l’interopérabilité USA/OTAN/GCAP et palliera un échec éventuel de la coopération sur ce pilier.
Selon Berlin le futur Cloud de combat sera techniquement basé sur une évolution (VS-Cloud) de la solution SINA Cloud déjà déployée au sein de plusieurs entités gouvernementales et utilisée également par la Commission européenne. SINA Cloud est développé par Secunet, une filiale du poids lourd allemand de la sécurité digitale Giesecke+Devrient.
La conception de l’infrastructure IA de ce futur Cloud a été confiée à Helsing et Rohde&Schwarz, 2 sociétés allemandes.
Le rôle d’IBM Allemagne se bornerait apparemment à du conseil sur l’architecture Cloud.
On peut toujours douter de la souveraineté. Mais les allemands ne sont pas non plus des perdreaux de l’année, ils y ont manifestement réfléchi. Et ils ont comme toujours cherché à employer en premier lieu des prestataires allemands ayant une expertise du domaine.
et l’équilibre franco-allemand là dedans, ô distinguée voix des milieuzotorizayy ?
@vrais chasseur toujours bien documenté ,bien écrit ,et poli . IBM Deutchland est une société de droit allemand ,comme tu le dit ,les allemands ne sont pas des courges,pour ITAR FREE ,ils ont regarder celas de très prés . pour les prestataires allemand c’est vrais ,celas rentre dans le cadre de la politique voulus par le gouvernement allemand Car il veut que les dépenses militaire servent de levier industrielle .
@Johann Lukas
« bien écrit »
… il est certain qu’on ne peut pas en dire autant de vos posts avec à chaque phrase 1 faute de grammaire et 5 fautes d’orthographe … ce qui ne peut être fait que de manière délibérée … on se demande un peu pourquoi du coup (?)
Le problème primal, primaire, fondamental est qu’il faut sortir, éjecter les pilotes des boucles décisionnaires politique, industrielle et logistique. Depuis qu’on a fait de ces pilotes des « chevaliers du ciel », ça fait un bail centennal… Et surtout depuis qu’on a fait des pilotes systématiquement des officiers, donc des propulsés voire satellisés… Tout est fait pour eux, tout est fait pour les pilotes. Dès le Mirage 2000 on a limité l’avion en « g » pour préserver le pilote. Et on a continué…
Et on a continué de propulser les pilotes aux plus hauts postes, jusqu’aux plateaux TV…
On se traîne des « anciens » de l’ancien monde, un topegun de la PAF.
La chevalesquerie pilotesque vaut à la France de payer aux « chevaliers du ciel » des avions où poser leurs fesses pour presser des boutons.
Les pilotes ont tué l’armée de l’air, parce qu’ils ne connaissent rien ni à la guerre, ni à la géopolitique, ni à la stratégie, ni à l’industrie, ni à la logistique, ni à rien… Ils n’y connaissent rien aux stocks, aux volants, aux niveaux.
Mais ils sont des « chevaliers »
Dégageons les pilotes, tous, des circuits décisionnaires, des commandements UE, OTAN et autres gadgets, et ça nous fera de l’air.
Nananère !
pourquoi faire compliquer lorsque l’on peut faire , virer tout les militaires de l’armée et les remplacé par des citoyen lambda puisque D’après toi ils sont bête , on pourrais aussi virer les prof dans les école et mettre des parents d’élève á la place ,car c#est toujours la faute du prof ,si mon enfants as une mauvaise note .
Vu que le nom d’IBM, société que je connais très très bien, est abondamment cité dans les commentaires, je me permets d’émettre quelques réflexions sur le sujet du cloud de combat qui est beaucoup plus nuancé qu’il n’y parait
– la société IBM pourrait n’intervenir que comme maitre d’oeuvre ou d’ouvrage
– IBM ne pourrait fournir qu’une expertise sur la construction d’un tel cloud, ayant une certaine expérience en la matière ayant déjà fourni depuis des années d’autres cloud souverains européens.
– si IBM devait fournir des produits pour construire le cloud, je rappelle que les calculateurs du Rafale sont sur technologie PowerPC, technologie IBM s’il en est….sans tomber sous la coupe ITAR…technologie qui a été opensourcée en 2019.
« PowerPC », cela ne voudrait-il pas dire « Power Optimization With Enhanced RISC » ?
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Pour mémoire, « RISC » est l’acronyme de « Reduced Instruction Set Computer », c’est à dire calculateur à jeu d’instruction réduit (limité, donc « moins intelligent » que l’architecture CISC -Complex Instruction Set-)…
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En gros, plus on pédale vite comme les Shadok, plus vite on refait les tests de fusée qui échouent, comme prévus par les savants Shadok, avec le célèbre Professeur Shadoko, inventeur de la fameuse Machine à Dormir Debout !
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Sans raviver la querelle Ada (c’est sûr) vs Assembleur (ça va plus vite), si le but du jeu est d’arriver plus vite aux erreurs fatales qui font crasher les CPU et les fonctions critiques (et l’avion), je ne suis pas sûr qu’on ait dans ce cas « limité les risques », même si c’est plus « gratuit » qu’avec des FPGA ad hoc…
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Ce qu’il faut à la France, c’est surtout d’être indépendante dans la conception et la fabrication des VLSI, mais c’est à coup (et coûts) de vingtaine de milliards d’euros qu’il faut investir.
Et déplacer les usines de TSMC de Taiwan en Arizona n’est visiblement pas une bonne solution pour être « souverain » comme…Trump le voudrait ! 😉
A visionner : « America’s New Chip Factory –$50 Billion Disaster »
https://www.youtube.com/watch?v=36W0dMwQJxU
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Bref, pour un vrai Plan Calcul pour l’Avionique Militaire souveraine (française), faut créer un jumeau numérique de De Gaulle ! 😉
On ne veut pas d’un cloud de combat command and control teutonique. Pour qui nous prend-on ? Qui va command and control qui dans cette histoire ? Airbus Teutonie qui veut command and control la France, il faut arrêter ! Les Teutons passent leur temps à chercher à super notre souveraineté et à nous dominer. Leur confier la mise en œuvre de notre cloud de combat porterait une atteinte grave et irréversible à notre souveraineté
Les « Teutons » ! cela change des « boches » ou des « Spountz », et montre le grand esprit collaboratif d’une future armée européenne.
La ‘pensée’ militaire semble arcboutée sur le passé … Un passé pas très glorieux, surtout en ce qui concerne les ‘Teutons’.
« Souveraineté », « Souveraineté », Bla Bla Bla
Oui il y a aussi les schleuhs, les doryphores, les vert-de-gris, les fritz, les fridolins, les alboches, … La langue française est très riche…
Si je comprends bien, le cloud sera la base du fonctionnement de notre futur AAE. Et on doit le partager avec plusieurs pays. Qui seront encore nos amis dans 50 ans?
L’histoire ne va pas dans ce sens…
N’allez pas chercher du sens là où il n’y en a aucun. Tout ce fatras est politique et n’a qu’un objectif : couler le souverainisme. Et ça, ils sont à peu près sûrs d’y arriver avec ce genre de projet…
Comment faites vous pour faire du « en même temps » à la sauce patriotes en peau de lapin : Souverainisme revendiqué et soumission affichée à une puissance étrangère qui nous menace d’anéantissement, c’est une rechute moderne du Sd de Pétain (il est de nouveau à la mode) qui vous avez chopé ?
Les mots ont un sens faut arrêter de raconter n’importe quoi, z’êtes vraiment l’idiot utile de Vlad le botoxé.
Ce n’est pas la première fois que je suis soumis à une « puissance étrangère » ! Selon les uns, je suis pro-russe, selon d’autres, pro-américain et certains m’ont dit aussi que je roulais pour les Teutons, voire les Chinois.
Vous en pensez quoi ? Vous avez peut-être un point de vue original sur la question ? Pro-testant par exemple ?
Bof bof.
Un avion / chasseur c’est cher à développer, à maintenir, à faire évoluer. Ca doit s’amortir sur de nombreux exemplaires.
A l’export, il y aurait un certain nombre de concurrents ( Us / Russie/ Chine/ Tempest et cie / Allemagne – Espagne / France du coup / Inde sûrement …), y aura-t-il de la place pour tous ces avions ?
Et puis ca ferait 3 avions européens, partiellement compatibles entre eux ( le cloud?) dans le même ciel?
Et pire, pour certains pays d’UE, qui n’ont pas d’enjeux industriel local, pourquoi ne pas acheter US vu la foire – l’avion US présentera certaines garanties, une solution pérenne et parapluie. ( 4 modèles de chasseurs en Europe donc ?).
Bref le developpement et ‘export de gros projets sans le poids de l’Europe derrière, en 2025, je demande à être convaincu.
Je doute que ce soit une si bonne nouvelle, et mon avis, c’est qu’on va collectivement tous y perdre…
Donc on boucle sur une potentielle voie de sortie par le haut que j’avais évoqué il y a quelques temps, se concentrer sur l’élément qui permet d’agir en coalition: le cloud de combat.
Pour mémoire, le NGF est insolvable… pourquoi la France irait s’embêter avec Airbus et pourquoi l’Allemagne et l’Espagne iraient payer pour une version navale? Pour les effecteurs et les senseurs, il faut jouer la diversité et l’agilité, donc pas de programme à 20 ans… Pour un NGF il y aura probablement 2 générations de senseurs et des effecteurs nouveraux tous les 5 ans. Il vaut mieux privilégier la coopération ad-hoc suivant les enjeux/besoins du moment (type Meteor) et avoir une diversité de moyens à disposition.
Pour le cloud de combat je ne sais pas si nous arriverons à un accord (j’ai un doute), mais il faut absolument garantir l’interopérabilité à minima. Dans ce sens la coopération avec le programme TEMPEST est clé et devrait être une priorité. Tant qu’à faire j’aurais ramener aussi les suédois dans la discussion.
Bonsoir à tous camarades du blog, je souhaiterais vous soumettre une question, je sais que tous ne pourront pas y répondre, soit parce qu’ils ne savent pas, soit parce qu’ils ne peuvent pas y répondre pour des raisons évidentes de sécurité, ce que je comprends parfaitement, mais avec un peu de chance j’aurais peut être une réponse:
Est-il possible que nous ayons développé en secret ou par un mensonge par omission, un missile anti-navire sur la base de l’ASMP?
Si par l’affirmative c’était le cas, cela amène d’autres questions, quid du M-51 anti porte avions ? D’un missile de croisière à portée équivalente au Tomahawk, ça c un truc que j’ai jamais compris, comment à masse égale nos missiles de croisières ont une portée inférieure, tout en ayant une techno plus récente!?! Bon je vais pas faire la liste de tous les produits militaires, mais il y a un sujet, simple, avons-nous développé des choses non avouée?
HS mais avant la news du forum:
Trump est ok pour vendre les F35 à MBS. Qui a su bien jouer.
Aucune surprise à partir du moment où les US ont pu compter sur les saoudiens dans les différentes interventions récentes sur la zone.
Et puis en mettre encore une à l’Iran théo-fasciste c’est un plaisir partagé qui ne se refuse pas!
Et si c’est Thales qui fait le Cloud pour la France …..avec une « passerelle » avec le Cloud « allemand » !
On a pas besoin d’IBM !
Je pense même que Dassault et Thales bosse déjà dessus depuis que le Rafale F5 est en développement !
La t€utonie confirme qu’elle est bien le 51 etat des US , l’espagne espère etre le 53 derriere la Pologne, suivent ensuite, la suisse , la belgique, etc…
Plus qu’à faire comme les allemands sur leur partie réservée le cloud : on va chipoter tout remettre en question et on aura réussi à saboter le projet en distribuant des sous aux entreprises nationales, en s’assurant de ne pas avoir fait progresser le rival d’en face.
Le SCAF prend la direction qu’il aurait dû avoir dès le début. Il était évident qu’on arriverait jamais à s’entendre.
Je parie sur la conservation de trois piliers :
– cloud : Airbus DE (leader) + Indra + Thales
– moteur : Safran (leader) + MTU + ITP
– drones : Airbus ES (leader) + Satnus + Airbus DE + MBDA DE + MBDA FR + Thales
Le cloud est indispensable pour l’inter-opérabilité. Les allemands nous aideront à le pousser comme standard OTAN. On a tout à y gagner.
On a également tout à gagner à conserver le moteur et EUMET. Industriellement, c’est la coopération la plus logique et la plus bénéfique. Manifestement, les trois industriels s’y entendent assez bien. MTU a une véritable expertise dans les parties froides. Ce ne sont pas des clowns ou des incapables. ITP apporte de l’argent et n’est pas trop nul. Il a géré les mêmes parties que celles qu’on lui a confié ici sur l’EJ200. Safran est le leader incontesté. Développer un moteur ACE/TVC nous coûterait une bonne huitaine de milliards. La coopération est la seule manière d’obtenir une base solide pour les cinquante prochaines années à moindre coût. Surtout qu’on garde la maîtrise totale du M88 T-Rex. Par contre, il sera indispensable de négocier des closes contraignantes pour éviter les blocages allemands sur l’export. Ici, les allemands ont tout intérêt à ne pas trop nous gonfler puisque si on quitte EUMET, ils se retrouvent à devoir acheter américain sur étagère. MTU perdrait alors toute ses compétences dans le militaire.
Concernant les drones, cela permet de laisser un pilier très secondaire aux espagnols. Airbus est content en reprenant le lead avec sa filiale espagnole. Cela nous permet à nous de faire rentrer Thales. L’idée, ici, est de pouvoir gérer des standards de télécommunication communs entre appareils et effecteurs ; pas forcément de développer quelque chose de tangible.
A titre d’info pour les angoissés : le 19 janvier 2023 à Davos, Dassault Systèmes et IBM ont annoncé l’extension de leur collaboration historique par la signature d’un protocole d’accord combinant leurs technologies respectives…
MDBA serait basée aux USA? Mais n’y a gagné aucun contrat considérable. Mais qu’attendent les administrateurs etatiques européens pour arracher cette société des USA?!
La défense UE, si l’abandon du SCAF est confirmée, disparaîtra dans les limbes de l’Histoire. Même dans ses rêves les plus fous Putin n’avait osé l’imaginer. le « fagot » européen se déliterait et chaque pays redeviendrait une brindille face aux empires autocrates qui nous font face.
L’UE se trouve prise en sandwich entre un dictateur à l’est et un parrain apprenti dictateur à l’ouest. Les deux partagent le même appétit à dépecer les seuls qui avaient le potentiel pour leur résister.
J’entends que le prochain avion de Dassault sera développé avec l’Inde. A court terme tant mieux mais Dassault devra bien gérer ce projet car à long terme l’Inde deviendra inéluctablement un concurrent.
De son côté l’Allemagne s’appuierait sur IBM pour le cloud de combat. C’est un choix à double tranchant : 1-IBM étant américaine, tout produit réalisé avec cette société est putativement soumis aux restrictions ITAR 2-IBM n’est pas spécialiste de la défense ni de l’IA. S’appuyer sur cette société lui permettra de développer ses compétences avec les fonds européens et d’être les grandes oreilles de nos amis américain dans le futur cloud.
Tout cela me semble bien mal emmanché. Les politiques européens ne sont vraiment pas à la hauteur si cela se réalise.
« e « fagot » européen se déliterait et chaque pays redeviendrait une brindille face aux empires autocrates qui nous font face. » dans un sublime exercice de pensée plastique, pirouette-de-la-louse arrive EN MËME temps à ricaner du niveau espagnolesque de l’économie russe, puis à nous expliquer que nous serons dévorés s nous ne fusionnons les voisins du rhin dans un grand exercice d’amitié franco-allemande jamais vu depuis 1942
Les Allemands ont décidés de nous emm*rder depuis la guerre Franco-Prussienne et ça ne semble pas prêt de changer semble-t-il
Ce Cloud est bien nébuleux…
AUCUN SENS et dangereux pour nous de conserver les autres piliers:
1-Comme dit plus haut on part du principe très naïf que nos partenaires d’aujourd’hui le seront encore dans 40ans+. Dans les faits On leur offre un moteur dernière génération pour leur plan B (EUMET Gmbh est basé en Allemagne).
2-On dépendra des allemands pour l’export sur ces piliers.
3-Le GCAP n’a pas de cloud de combat car ils proposent une solution plus intégrée, comme le suggère Dassault et contrairement à Airbus DS. « Cloud » « IBM » etc … On croirait que Airbus DS fait de l’IT au lieu de faire de l’aviation de combat c’est n’importe quoi
Pas confiance. Il y a d’énormes différences entre des noyaux, procédures pour cloud civil, services administratifs et « cloud combat ». Si des experts en théorie des graphes, automates, optimisations pour env. chaotiques et dynamiques a envie de l’expliquer, merci. Le projet me fait penser à l’application ratée « Tous Anti-Covid » par la France. Dans le cadre d’une stratégie inepte et délirante, un programme foireux sans aucune sérieuse compétence en algorithmie (notamment le cout algorithmique: il y a des chercheurs n’habitant pas en France qui aurait fait tourner cela correctement même sur du Motorola 68000 et batteries des années 1980.) à bases de procédures fonctionnant mais écrites par d’autres.
Avec des alliés comme les Allemands, pas besoin d’ennemis.
RIP NEXTER (au passage).
Il vaut mieux se quitter « bons amis » !
Une très bonne nouvelle.
Et voila le dernier cloud du cercueil!
la blague, on nous prend un peu pour des c.. un cloud de drone de combat avec ai, une boite seule peut le faire.. par contre un concurent serieux au f22, en plus exportable qui finiront en douce et en bout de ligne dans les mains chinoises via des proxys (pour raisons economique) ca ferait chier les US, donc les teutons annulent..
L’abandon possible du NGF/SCAF pour privilégier un “cloud de combat” ne doit pas masquer l’enjeu stratégique central : qui contrôle le cloud contrôle la guerre aérienne du futur. Si, comme il semble, l’Allemagne en garde la main à la manière d’IBM, la France perdrait sa souveraineté opérationnelle, son contrôle sur le Rafale F5 et ses drones, et sa liberté d’export. Dans ce contexte, continuer le SCAF franco-allemand devient incompatible avec l’autonomie stratégique française. La seule option crédible est de développer un cloud souverain français, intégré à un système de combat Rafale 2040 avec drones et IA, tout en laissant le SCAF politique survivre pour la coopération européenne. En résumé, le SCAF opérationnel est mort si la France veut rester autonome, le futur se joue désormais sur la maîtrise des données et de l’architecture, pas sur la cellule seule.
C’est pour cette raison un Cloud franco français se fera !
La compétence existe et s’appelle Thales tout simplement !
Et comme Dassault bosse deja sur le F5 qui lui aura déjà un cloud,très probablement en cours de développement avec Thales entre autre !
Apparemment Dassault a déjà intégré, si j’en crois ce que je peux lire ici ou là, une liaison de données entre Rafales leur permettant un échange souverain hors circuits OTAN. Si l’info est exacte, il est vraisemblablement qu’une solution du même type est dans les cartons concernant le cloud SCAF… On peut tout à fait utiliser un système et ses interfaces, sujet que je connais bien pour avoir bossé en informatique, tout en gérant en interne les échanges jugés critiques. Connaissant Dassault et même si son PDG prend bien soin en auditions de parler des « amis » allemands, la confiance dans ce partenaire n’est pas du plus haut niveau.
-Mon petit Dassault que veux tu pour Noel?
-Moman FRANCoise, j aimerais un SCAF de KingJouet , mon copain d ecole Germain veut po partager, malgré tout ses bonbons! méchant et egoiste (en plus il est frizé et il a un nez de cochon)
-Ne t inquiete pas mon cherie demain je vais chez Aldi…euh KingJouet , je m occupe de tout!
Un cloud allemand mais finalement US
non IBM DEUTCHLAND est une firme de droit allemands ,d#ailleurs Dassault as des composants américains dans les rafales.THALES, Saffrant aussi
Un peu HS Comparé à l’article mais ça parle du SCAF donc, j’aimerais juste revenir sur l’entrevue d’y il y a 3-4 ans avec Airbus et Dassault par les députés.
https://www.youtube.com/watch?v=zG63_Iyeovc
D’ailleurs, truc intéressant à propos des « 50+1% » que Dassault réclame : vous saviez qu’Airbus Défense en France n’a que 1 % du SCAF là où il a 33 % en Allemagne et en Espagne ?
Eh bien, c’est déjà un bon début de réponse de pourquoi les dirigeants d’Airbus vrillent quand on parle de ça et que Dassault réclame les 1 % : c’est pour avoir le contrôle du NGF pleinement en France sans avoir besoin d’Airbus France et donc n’avoir que Airbus Espagne/Allemagne avec qui traiter, ce qui mettra Airbus Défense France sur la touche (l’ego en prend un coup).
Ça a beau être que 1 %, ce 1 % est le seul qu’Airbus peut utiliser pour « embêter » Dassault en France.
Et c’est ça le problème et qui fait autant parler en ce moment.
1 seul % qui fait vriller pas mal de monde.
Autre chose, l’Espagne pose soucis au programme : le fait qu’ils soient à égalité avec l’Allemagne et la France pose soucis sur la répartition des tâches, même si Dassault a affirmé que ça ne lui posait pas de problème de travailler avec les Espagnols par rapport au passif du Neuron. Leur présence est celle qui a déclenché le début des problèmes et les a compliqués ; ça a permis à Airbus d’avoir une présence « plus forte » malgré sa part restreinte. Les deux pays ont dû donner des parts à l’Espagne aussi sur des parties du programme, ce qui a fait grimper les tensions, et vous rajoutez ça au 1 % d’Airbus Défense en France, ça fait capoter un peu le tout.
Il y a aussi Antoine Bouvier qui est un problème, il y a quelques années, qui parlait de monter le CA de 15 % à 30 % dans le secteur de la défense aéronautique, et vous vous doutez bien qu’avoir que 1 % dans le SCAF, ça faisait chier là où Airbus en avaient 33 % dans les autres pays ; si il n’avait eu que 66 % allemand, il ne l’aurait pas autant ouvert et il n’oublie pas de le mentionner dans l’entrevue.
Forcément, Dassault le bloque dans son plan et ses seuls arguments sont « ce qui s’est passé il y a 30 ans n’est plus faisable aujourd’hui », en oubliant tout le palmarès dont peut se faire valoir Airbus récemment en matière de coopération comme l’Eurodrone, l’A400M et compagnie, mais il répondra par la même chose : « ce qui se faisait il y a 30 ans ou même il y a 20-10 ans n’est plus valable aujourd’hui. »
On n’oubliera pas le succès incroyable du AFJT que personne n’a voulu ou désiré, mais lui aussi a disparu des esprits d’Airbus Défense.
Vous comprenez que ses seuls arguments sont ça.
Il n’a rien d’autre à dire à part « augmenter son CA dans la section défense aéronautique » et « on ne peut plus faire tout seul » et c’est sûrement toujours pareil aujourd’hui.
Ah, et également « ça nous attriste qu’Airbus n’ait pas plus de parts dans le SCAF là où il en a plus en Espagne et en Allemagne » en oubliant que si il en avait eu plus, Dassault aurait mis à mort le programme en ignorant toutes les demandes du gouvernement français et de ses partenaires, aurait sûrement fait blocus autant qu’aujourd’hui si ce n’est plus et il est hors de question de lancer un tel programme par Airbus qui est incompétent là-dessus en la matière. Quand on voit son passif, autant dire qu’Airbus peut bien subir. Si Dassault n’est pas présent dans le programme, c’est même pas la peine de penser SCAF.
A noté que Dirk Hoke, malgré qu’il soit allemand, est bien plus agréable à suivre, à chercher des compromis, à discuter, il n’est pas aussi agressif que son compère français et n’a à presque aucun moment insulté Dassault « indirectement » ou autre. On aurait même pu penser qu’avec lui, le SCAF se serait lancé sans problème et que Dassault aurait été content de travailler avec Airbus. (j’en doute quand même)
Pareil pour Tom Enders qui, malgré ses positions pro-atlantiste ou « européenne » (pareil, notez les guillemets), avait invectivé l’Allemagne sur ses positions anti-exportation et menacé de délocaliser certains développements en France moins contraignante à l’époque.
C’est quand même assez drôle à lire mais ça n’a rien de surprenant, après tout, Bouvier ne fait que son travail de représentant d’Airbus Défense à l’échelle européenne, il ne peut pas se permettre de montrer qu’il favorise clairement des intérêts nationaux au risque de créer des tensions mais bon, qu’il sorte de meilleurs arguments que ce qu’on a pu entendre dans l’entrevue car c’est un peu ridicule et même les députés s’en agacent.
Donc, les problèmes du SCAF, du plus haut au plus bas (selon moi), sont :
-Le 1% d’Airbus Défense en France qui permet à Airbus de bloquer Dassault et lui oppose 3 entités au lieu de deux ou d’une seule.
– La présence espagnole qui donne des boosts d’adrénaline à Airbus avec ses 33 % en plus, donc 2 entités. (66 % allemands vaut moins que 33 % allemands et 33 % espagnols, dites-vous.)
– Le Bundestag qui, selon l’entrevue, pose problème sur sa manière de faire aussi, contrairement au gouvernement allemand moins « chiant », même si ce n’est pas forcément l’idéal non plus.
-Les patrons français d’Airbus qui, je peux comprendre qu’ils veulent augmenté leurs présences dans la défense mais qu’ils ne se servent pas d’un programme important et encore moins de marcher sur les plates bandes de Dassault pour ça, surtout si ça nous donne un appareil moyen comme l’Eurofighter à la fin, chose dont ils ont l’air de bien se foutre tant qu’il y a un logo Europe et Airbus (surtout) dessus.
Concernant l’EF-2000, un autre petit détail intéressant c’est que Airbus n’est même pas réellement légitime sur le programme et n’y a même pas participer à son lancement, c’était bien la DASA allemande et CASA espagnole, des entreprises nationales qui ont coopérer ensemble avec British Aerospace et Aeritalia pour faire L’EF et ses débuts dont Airbus s’attribue les mérites aujourd’hui comme ses précédents programmes qu’il n’a même pas conçu mais que ce sont les entités précédentes qui les ont conçus, en clair, Airbus à part le AFJT/Mako (qui sont portée disparus)et l’A400M avec quelques drones qui ont floppé, Airbus n’a pas conçu grand chose de son nom propre ou en tout cas, ses succès se compte sur les doigts.
En plus, il me semble que l’Eurofighter est un avion de base britannique, il avait un projet qu’il avait déjà commencé, tout part bien de quelque part mais pas de chez Airbus.
Au final, Airbus veut juste la mainmise sur le développement militaire aéronautique en Europe (pas que les avions de combat), ce dont on se doute tous au vu de ses comportements et de la monopolisation qu’il essaye d’avoir sur ce secteur depuis plusieurs années.
Si Dassault pose souci, les prochains sont et seront sûrement SAAB, BAE, peut-être Thalès et Leonardo. Airbus ne peut pas tolérer d’avoir des concurrents à l’échelle européenne de près ou de loin, il faut « consolider » (absorber) la défense aéronautique européenne même si ça implique d’avoir des programmes « européens » hors norme, coûteux et aboutissant à des appareils peu viables, tant qu’Airbus contrôle le tout, c’est bon et ça passe, voilà.
Une mauvaise blague, comme cet article ou le moteur reste en coopération, si ce qui signifie qu’on a le droit au moins de faire un « planeur » sans être paralysé par les prétentions des autres pays partenaires ou de Airbus.