Évoquant le SCAF, Mme Vautrin insiste : « L’Allemagne n’a pas la capacité pour fabriquer un avion »
S’agissant du Système de combat aérien du futur [SCAF], Dassault Aviation ne réclame que d’avoir les leviers censés lui permettre de tenir son rôle de maître d’œuvre pour développer un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], comme cela avait été convenu dès le départ entre la France et l’Allemagne, puis avec l’Espagne. Ni plus, ni moins. Sauf qu’Airbus, représenté par ses filiales allemande et espagnole, ne l’entend pas ainsi. De même que Berlin et Madrid.
Pour rappel, et comme l’a récemment avancé Emmanuel Chiva, désormais ancien Délégué général pour l’armement, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale, Dassault revendique 51 % du travail, et non 80 %, comme la presse allemande a pu l’avancer. « Il s’agit donc simplement d’avoir une gouvernance simplifiée plutôt que d’avoir quelque chose qui, à chaque fois, suscite des discussions entre les différents sous-traitants », a-t-il résumé.
Mais, outre-Rhin, cette exigence ne passe pas. La semaine passée, Boris Pistorius, le ministre allemand de la Défense, a assuré qu’une décision sur l’avenir du SCAF serait prise d’ici la fin de l’année, « quelle qu’elle soit ». Affirmant que Catherine Vautrin, son homologue française, lui avait récemment fait part de l’intention de la France de poursuivre ce projet, il s’en est pris à Dassault Aviation.
« Comme chacun sait, cette question ne relève pas de la seule compétence du gouvernement français. M. Trappier, de Dassault Aviation, joue manifestement un rôle clé, du moins en matière de communication publique », a lancé M. Pistorius.
À ce jeu-là, les industriels – mais aussi certains élus – allemands ne sont pas en reste, comme en témoignent, encore une fois, les propos tenus par Thomas Pretzl, le président du comité d’entreprise d’Airbus Defence & Space, le 10 novembre.
« Nous souhaitons poursuivre le développement du SCAF sans Dassault Aviation. Nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de chasse », a-t-il dit, lors d’une réunion organisée sur le site d’Airbus à Manching. « Le meilleur moyen d’y parvenir est de se passer de Dassault et de préserver les relations franco-allemandes », a-t-il insisté.
En réalité, il n’a fait que répéter la position des dirigeants d’Airbus. « S’ils ne sont pas contents de ce qui a été décidé et qu’ils ne sont pas d’accord pour continuer, ils sont libres de quitter le SCAF », a ainsi affirmé Guillaume Faury, son PDG, en parlant de Dassault Aviation, le 29 octobre dernier.
Sauf que l’Allemagne n’a pas les compétences nécessaires pour développer, seule, un avion de combat. C’est ce qu’a rappelé Mme Vautrin, lors d’un entretien accordé à Europe 1/CNEWS, ce 11 novembre.
« Quand on parle du SCAF, on parle de deux choses. Nous parlons d’abord d’un porteur, qui est un avion, et nous parlons d’un procédé qui s’appelle un cloud, qui permet de travailler ensemble. Le sujet avec l’Allemagne est autour du porteur », a d’abord rappelé Mme Vautrin.
« Il n’y a pas aujourd’hui en Allemagne de capacité à fabriquer un avion. Vous m’accorderez qu’on ne fait pas un avion du jour au lendemain. Il faut un peu de savoir faire. Et donc, tout notre sujet, c’est effectivement de travailler avec les Allemands pour voir les usages de ce porteur et de regarder comment nous pouvons avancer. Ce sont des sujets qui, par définition, nécessitent que l’on trouve les voies et les moyens », a ensuite affirmé la ministre qui, au passage, a confondu porte-avions et… frégate.
Certes, a-t-elle continué, « Airbus est un leader européen » mais « aujourd’hui, celui qui est la référence [en matière d’avions de combat], c’est évidemment Dassault ».
Puis, Mme Vautrin a évoqué la question centrale du moteur qui équipera cet avion de combat de nouvelle génération. « Aujourd’hui, une autre alternative pose la question d’un moteur. Qui le fait ? Quelle souveraineté ? Ce sont des questions un peu sophistiquées et un peu complexes », a-t-elle conclu.
Pour rappel, la motorisation du NGF relève du pilier n° 2 du SCAF. Sa maîtrise d’œuvre a été confiée au français Safran Aircraft Engines, avec l’allemand MTU Aero Engines pour principal partenaire. Les deux groupes ont créé la coentreprise EUMET Gmbh pour formaliser leur coopération. L’enjeu est de développer un réacteur affichant une poussée supérieure à 11 tonnes.
: »Aujourd’hui, une autre alternative pose la question d’un moteur. Qui le fait ? Quelle souveraineté ? « , Mdr, la menace à peine voilée à l’attention des Allemands, qui fait le moteur? C’est Safran, notamment les parties chaudes, la partie qui demande le plus de savoir faire… A titre d’exemple les Chinois n’arrivent toujours pas à développer et à fiabiliser un moteur digne de ce nom depuis 30 ans , quant aux Russes c’est la fiabilité…donc si vous voulez faire un avion tout seul faudra aussi faire le moteur tout seul, alors bonne chance et rendez-vous dans 30 ans pour voir le résultat que MTU aura développé. Non mais c’est qu’ils commencent vraiment à nous casser les rouleaux Airbus DS, faite votre avion seul, le moteur le Cloud, allez on va vous regarder et laissez nous tranquille, ça commence bien faire là.
@Bloodasp. Est-ce qu’on a demandé son avis à Safran?? Safran n’appartient ni à l’Etat français, ni à Dassault. Pourquoi devrait-il devenir l’otage de la bisbille entre Dassault et Airbus. Si le moteur convient aux 2 parties, qu’est-ce qui empêche de le financer en commun, et les 2 avionneurs de partir chacun sur leur avion avec des financements nationaux séparés???
SAFRAN :
Actionnaires
Flottant 65,02%
Etat français 11,58%
The Capital Group Companies, Inc. 8,93%
TCI Fund Management Limited 7,09%
Salariés 5,76%
Autodétention 1,62%
https://www.boursier.com/actions/societe/profil/safran-FR0000073272,FR.html
Pourquoi Safran serait l’otage de la bisbille entre Dassault et Airbus DS ?
Simple : pour faire chier les Allemands et les faire atterrir !
Au delà, les bisbilles entre les deux industriels sont l’arbre qui cache la forêt…
L’entrée en service du NGF, ses missions, son export, l’interopérabilté maximale avec L’OTAN (donc avec les US, quand la France souhaite plus de souveraineté européenne…), etc.
De même, la solution de gestion allemande entraîne des surcoûts cachés, ne serais-ce que par le doublement des équipes de coordination, par les commandes non passées aux fournisseurs qui hésitent à embaucher, à s’outiller, le glissement des divers essais, etc.
Et aussi, sur les mises à jour des systèmes et futures modernisations, qui décide et définit les normes ? Qui assurera le contrôle et les mises à jour logicielles ?
Et revenons sur l’export dont l’effet de série déterminera aussi le coût unitaire des appareils, le MCO : quid des accords d’Aix la Chapelle ?
Quant certains pro-casques à pointe de ce site chouinent que c’est la vilaine France qui ne respecte pas les accords passés… On en parle des accords d’Aix la Chapelle, où les Allemands s’engagent à ne pas entraver les exports de leurs partenaires ?
Ce n’est absolument pas une bisbille entre Dassault et Airbus, mais un problème plus sérieux entre la France et l’Allemagne qui agit sur ce dossier (mais également pour le MGSC et d’autres) comme un prédateur, espérant que nos dirigeants se soumettent une fois de plus. L’Allemagne n’est ni notre alliée, ni notre amie, et ses rêves de domination de l’Europe passent par l’abaissement de la France et de tout ce qui concourt à sa puissance.
Mais le fait que la société soit de droit allemand, n’augure rien de bon. Je n’aurais jamais accepter cela de la part de Safran si j’avais été à leur place. Et on le payera très cher un jour ou l’autre. Déjà que les moteurs de fusée sont partis de Vernon vers l’Allemagne… Ca fait beaucoup dans les moteurs.
Macron est généreux avec Berlin conformément à sa doctrine de découpage des avoirs français. Et ce n’est pas fini.
Le départ vers l’Allemagne du moteur du 2eme étage d’Ariane 6 aura des conséquences à long terme. Ce moteur sera en particulier utilisable sur un autre lanceur qu’Ariane 6, en particulier un lanceur « privé » allemand doté d’un 1er étage réutilisable, donnant un avantage sensible à l’industrie allemande qui s’apprête à investir massivement dans le spatial, laissant la France, empêtrée dans ses inepties budgétaires et sociales, loin derrière.
de toute facon il faudra bien admettre a un moment que l »allemagne nous la met depuis des dizaines d’années dans tous les domaines et notamment avec l’europe.
il fdra donc bien qu’un jour un président français les remettre a leur place et arrete de se coucher, la France ne s’en portera que mieux.
@Bloodasp
La ministre a raison de rappeler « gentiment » aux allemands qu’ils ne maîtrisent pas la conception de A à Z d’un avion de combat. Il leur manque certaines briques, à commencer par le moteur. On pourrait également évoquer le cloud de combat, pour lequel Helsing a choisi (très imprudemment) de s’allier à l’américain IBM.
Cela étant, il faut quand même rester prudent :
– Faire un moteur, ça s’apprend. C’est une question de moyens et de volonté. MTU peut tout à fait recruter (débaucher) des ingénieurs qualifiés chez Safran, Rolls Royce ou aux USA, et développer en quelques années les fameuses « parties chaudes » qui font défaut à ce jour.
– Dans l’éventualité où l’Allemagne serait amenée à travailler en solo sur un nouveau chasseur, il est toujours possible d’utiliser un « vieux » moteur qui a fait ses preuves, comme le F414 de GE, ou un EJ-200 « boosté » (à l’image du M88 T-REX), soit de manière temporaire (le temps que MTU développe un nouveau moteur), soit de façon plus pérenne.
– L’Allemagne pourrait également négocier (contre argent sonnant et trébuchant…) l’achat du moteur qui équipera le GCAP ou celui qui équipera le F47, si les USA ou la GB acceptaient « d’aider » directement un programme concurrent (peu probable, mais pas impossible : la GB recherche désespérément des financeurs pour le GCAP…).
Bref, il faut se garder de tout triomphalisme. Les allemands ont certes besoin de Safran et de ses compétences de motoriste. Mais il serait dangereux de faire comme si cette dépendance était définitive et absolue… L’Allemagne ne sait pas encore faire toute seul un chasseur Gen 6, c’est un fait. Mais compte tenu des moyens budgétaires dont elle dispose , et du soutien dont bénéficie ses industriels au Bundestag (2 choses qui font défaut chez nous…), il est probable qu’elle fabriquera un jour un chasseur Gen 7…
@HMX: Vous avez raison, mais je ne donne pas dans le triomphalisme, détrompez vous, je suis réaliste. Aujourd’hui le monde des motoristes, les vrais j’entends est un oligopole constitué par Pratt, Rolls Royce, GM et SAFRAN, les autres, Russes, Chinois ne sont pas au niveau et pourtant vous vous doutez bien qu’ils mettent les bouchées double pour se hisser au niveau des 4 cités plus haut, mais manifestement c’est vraiment trés compliqué et trés chers. Dites moi quel est l’intérêt pour les 4 cités d’apprendre aux Allemands comment on fabrique un réacteur performant et fiable? Même si les allemands alignent les milliards, aucun, à part se créer un concurrent de plus, ils ont plutôt intérêt à vendre sur étagère leurs moteurs et créer une dépendance (MCO, vente de pièces détachés) ou les tenir en laisse, donc tout ça pour vous dire que oui les allemands peuvent y arriver, ça va leur prendre minimum 30 ans, comme les chinois et des milliards d’€ et dans ce même laps de temps, SAFRAN aura développer une ou deux générations de nouveaux réacteurs.
L’arrogance française dans toute sa splendeur. Quoi qu’à ce niveau ce n’est plus de l’arrogance mais de la bêtise et une injure. Les (Sud-)Coréens, les Japonais et même les Turcs peuvent en faire mais pas la 3e économie mondiale qui a pléthore d’entreprise de pointe et un budget colossal pour se lancer dans l’aventure dans laquelle elle a déjà un pied de-dans. Collector sa déclaration. On a trouvé le Théo Francken version française !
Les Sud-Coréens , Japonais et Turcs , ont l’arme nucléaire ? Il faut comparé ce qui est comparable aussi .
Pas encore mais il suffit pour ces pays de vouloir et par là pouvoir…. est-ce l’intérêt supérieur de la France que de voir « fleurir » les puissances nucléaires ? Il faudra pour elle lâcher le strapontin onusien et accepter d’être déclassée….
Savoir rester humble et pas méprisant évitera des déconvenues insoupçonnées sauf si naturellement Mme Vautrien est en service commandé …. il faut flinguer le projet SCAF.
Oui, la Corée du Sud, le Japon et la Turquie peuvent fabriquer des avions… affirmer que la première puissance industrielle en Europe qu´est l´Allemagne ne peut pas fabriquer un avion est juste de l´arrogance.
Avec ses ressources financières, l´Allemagne peut faire mieux que la Turquie ou la Corée du Sud
@Romain Koudlanski. « Les Sud-Coréens , Japonais et Turcs , ont l’arme nucléaire? » Pour la Corée et le Japon, cela ne dépend que de la volonté d’en développer…
tu nous citera quels moteurs national ils ont la Turquie, les Japonais ou encore les sud Coreen…aucun n as une expertise total et national.
En tout cas, on a une expertise orthographique, ici ! 😉
Expertise « totale » ? Pourquoi l´Alpha Jet de Dassault-Dornier vole encore le 14 juillet á Paris ? Pourquoi cette fameuse expertise fait appel á Pilatus en Suisse pour former les pilotes en France ? Arrogance
MDR ! Sérieux ? Mon pauvre GHOST, vous pensez réellement qu’un pays qui conçoit et construit un avion de combat à hautes performances, ne serait pas capable de faire un bête avion d’entraînement ???
Vous êtes si sot que çà ???
@albert. Les Japonais ont toute l’expertise nécessaire en terme de moteur….https://defence.in/threads/japans-xf9-1-engine-offers-a-scalable-power-solution-for-indias-amca-fighter-allowing-future-ready-upgrades-for-6th-gen-variants.14465/
Le XF9-1, sa conception à débutée en 1995, il ne vole pas, et étrangement certains éléments ressemblent à ceux du GE F119 américain…
Expertise à relativiser.
@Goose. Le F119 est un moteur de P&W..Il ne vole pas, cela ne change rien au fait qu’il tourne au banc, qu’il est très moderne et pousse du tonnerre. Qu’un turboreacteur ressemble à un autre de même catégorie n’a rien de surprenant. Les Japonais maîtrisent, c’est un fait…
L’argent et la technologie ne suffisent pas : il faut le savoir-faire. Et l’Allemagne n’a pas développé d’avions de combat depuis 1945. Donc, en effet, les casques à pointe n’ont pas le savoir-faire pour faire tout seuls.
Et pour en remettre une couche , ils ne vont pas à l’école, ne font pas d’études et sont bas du front …bref des cons à moins que cette image dans le miroir ne soit celle de…..
L´argent et la technologie suffisent, la Chine est entrain de le démontrer chaque jour.
Depuis 1945, l´Allemagne ne tourne pas les pouces. Sa participation dans Tornado et Eurofighter n´était pas juste pour rire. Ce pays se prepare technologiquement depuis la fin de la guerre froide.
En passant, connaissez-vous Helsing ?
Si c’était le cas l’Allemagne, vu le mépris qu’elle lui porte, aurait fait son avion sans la France. Quant à l’Eurofighter, sans l’expertise britannique il n’aurait jamais existé.
En effet, mais l’argent dépensé par la France sur ces sujets est bien plus important que ce dont dispose l’Allemagne. Ce que ‘bonnechancemonpapa’ appelle expérience française, c’est en fait un capital important obtenu par un investissement continu sur ces sujets depuis des décennies, et particulièrement sur le Rafale. Cet investissement, l’Allemagne ne l’a pas fait. Ce que cherche l’Allemagne est d’obtenir gratis le capital français en faisant miroiter un investissement avenir, selon le dicton : demain, on rase gratis.
Waterzoï morne plat ou la suffisance de l’inculte dans toute sa splendeur.
Mais que les germains fassent donc. C’est très bien.
Mais alors pourquoi s’accrochent-ils à nous ? SVP chacun fait son avion de son coté, qui correspondra à sa définitions technique et qui n’est pas (du tout) la même entre les besoins allemands et français. Et ça c’est quand même facile à comprendre.
Et cela ne fera qu’enrichir le SCAF en ayant deux avions intégrés dedans, qui seront radicalement différents.
Le SCAF sera alors enterré , les industriels reverront leurs alliances et rien ne dit que la France sortira gagnante de cette géniale idée…. sinon pourquoi s’accrocher et ne pas mettre immédiatement les allemands devant le fait accompli ?
Parce que Macrocon est un européiste convaincu et, pire encore, quand il pense à l’Europe il ne voit que l’Allemagne, comme s’il n’existait pas d’autres pays au sein de l’UE avec lesquels la France pourrait lancer des collaborations plus fructueuses.
Bref ce loustic tient à ce que le SCAF se poursuive avec l’Allemagne, même si depuis peu il semble se rendre enfin compte que les Allemands nous la font à l’envers depuis un sacré bout de temps.
Mais dans sa tête, ne pas aller jusqu’au bout de ce projet serait admettre qu’il y a eu de sa part une énorme erreur de jugement depuis le départ. Inacceptable pour un bonhomme à l’ego surdimensionné comme lui (il n’y a qu’à voir dans combien d’interventions télévisées il est apparu lors de ses deux mandats pour se rendre compte qu’il bat tous les records parmi les présidents de la Vème République).
Je ne crois pas que l’Allemagne soit incapable de produire un moteur pour les avions de chasse, je crois en revanche que cela ne se fait pas du jour au lendemain. La Chine, deuxième économie mondiale à toujours du mal…
Heureusement mais pour combien de temps ? Le grand bond en avant les chinois connaissent….
Le Grand bond en avant a été l’un des plus grands échecs du XXème siècle. Donc si les Chinois pouvaient le réitérer en l’adaptant à la conception des moteurs d’avions, alors ce serait formidable pour nous!
Ils ont eu suffisamment de temps pour analyser et comprendre, aujourd’hui ce sont eux qui dictent bien des choses …
Le péril jaune peut-être pas mais la menace chinoise est une réalité…
Combien d’avions de combat l’Allemagne a-t-elle produit seule depuis 1945?
Vous opposez des capacités industrielles et financières au savoir-faire, vous faites donc erreur.
Si votre raisonnement tenait la route, la Chine aurait déjà un moteur fiable par exemple, ce qu’ils n’arrivent toujours pas a faire malgré des investissements et une base industrielle autrement plus significatifs que l’Allemagne.
Mais tu es toi-même français, ta maîtrise parfaite de cette langue, la mienne, si difficile avec ses règles biscornues et son avalanche d’exceptions, le prouve…
Ou alors ta prof de français au Gymnasium ou à la public school t’a fait découvrir la vie.
On a un cas similaire très célèbre en France.
Pas du tout. Mais ça semble difficile à imaginer pour un Français qu’on puisse apprendre une langue et la parler couramment. En fait le plus difficile est de déchiffrer certains qui ne savent même pas écrire leur propre langue.
en tous cas tu as beau tenter de nous moquer, tu as suffisamment honte du trou dont tu es sorti pour le taire obstinément. tu pues la – légitime intériorité à chacun de tes commentaires ici.
Dans votre phrase, écrivez « quoique ».
Pas plus arrogant que les Allemands… Il faudra un jour parvenir à ne pas voir d’arrogants que les Français. Lorsque lesdits Allemands s’estiment en droit d’imposer leurs vues aux partenaires, modifient les règles du jeu à leur avantage (n’en déplaise aux chafouins qui pensent encore que ce sont les Français qui l’ont initié), alors même que dans les faits ils n’ont rien produit de similaire en autarcie ces dernières décennies, c’est du même niveau de bêtise que celle que vous dénoncez et tout aussi injurieux. Mais lorsque l’injure vient d’outre Rhin est est tolérable, n’est ce pas ? Les déclarations des députés et autres intervenants allemands se succédent ces temps ci et le moins qu’on puisse dire c’est qu’ils ne font pas dans la dentelle. Mais ceci n’est qu’un comportement normal, de votre point de vue, et seuls les Français sont à incriminer. Quant au Théo Francken français, comment dire… votre échelle de valeur est perfectible. Quant à associer puissance financière et aptitude à concevoir / développer dans un temps fini, c’est assez primaire comme approche. Dans ce domaine ce sont des années de R&D qui sont nécessaires… et l’argent n’a pas encore réussi à compresser l’échelle de temps. Il aide, certes, mais ne fait pas tout. Si j’en crois les différents articles parus sur le sujet, pas mal de monde s’accorde à dire que les Allemands sont de plus en plus acculés et menaçants parce que, justement, s’ils ont les moyens ils ont aussi beaucoup perdu en compétence et que les solutions qui s’offrent à eux aujourd’hui ne sont pas aussi à leur avantage que s’ils restaient dans le SCAF en rabaissant un peu leurs prétentions.
L’arrogance française n’est pas une légende mais elle a aussi des avantages ….
Aujourd’hui la France peut-elle se permettre d’être fière et autoritaire ? C’est plus que la France ou l’Allemagne qui se joue dans ce bras de fer….
S’il faut choisir entre français et allemands pour d’autres européens, nous pourrions déchanter.
Mais assurément ce sont d’autres puissances qui se réjouiront d’avoir vu la zizanie mettre à bas la puissance européenne quand elle est unie…
La France isolée n’a rien d’une grande. Quant à l’Allemagne si elle gagne, comme d’autres, à être plus proche des Etats-Unis d’Amérique , son choix est fait…. ne nous en déplaise.
Si la France isolée n’a rien d’une grande, ce qui reste encore à prouver, unie à des parasitoïdes, elle a tout d’un futur cadavre. Que la puissance économique de la France ne cesse de régresser depuis Maastricht montre qu’il vaut mieux être seul que mal accompagné.
Quant à l’arrogance, qui n’a jamais travaillé avec des Allemands ne sait pas ce que c’est.
L’arrogance n’est pas l’apanage des uns ou des autres mais une attitude adoptée selon les circonstances… ce n’est pas la morgue.
Si vous êtes en position de force et pouvez dicter aux autres, nul besoin d’être humble ou effacé . Inversement mieux vaut faire profil bas….
« S’il faut choisir entre français et allemands pour d’autres européens, nous pourrions déchanter. » tu t’enivres de ta prose pénétrée, mais tu es bien le seul . la France a été seule quand elle a dû aire le rafale, caron ne prenait pas en compte nos impératifs naval et nucléaire, et on l’a fait. le rafale est marginalisé au plan européen mais il fonctionne et se vend bien partout ailleurs le jour où ça pèterait vraiment avec vlad, les européens ne se tourneront pas vers un pays qui organisait ses exercices avec des manches à balais, un pays dont le CEMA avouait lors de l’invasion de l’ukraine qu’il était incapable de remplir ses engagements envers l’otan et un pays dont la seule expérience opérationelle est d’avoir formé à bamako les puissantes forces de wakanda (avec le succès que l’on sait). ce jour-là, on nous trouvera pas du tout arrogants et en face ils seront très accommodants
Rhum gouverne ta pensée auguste Czar, décuve et vois la réalité telle qu’elle est….
Si pour toi les pays Baltes sont de puissants alliés tes jours sont comptés. Que feront Espagne, Italie, Portugal, Pologne, la liste n’est pas exhaustive, si la France exprimait l’idée de mettre les bottes en Ukraine ?
Tous regarderaient Uncle SAM , celui qui dit que la France c’est comme la Chine, combien suivront la France quand Donald va se montrer plus méchant ? Sans doute pas l’Allemagne et à sa suite plus que tu ne crois malgré la puissance de la France…..
T’as la nostalgie de l’Afrique , sans doute n’as -tu pas assez parcouru les vastes étendues verdoyantes et giboyeuses …. et te faire botter le … n’aura pas suffi à te faire comprendre ce qu’est devenue la France. Sic Transit Gloria Mundi, ne pas oublier Czar….
je conclus , d’après votre prose, que vous êtes d’accord pour que les Allemands fassent leur moteur seuls.
« »la 3e économie mondiale qui a pléthore d’entreprise de pointe et un budget colossal pour se lancer dans l’aventure » » ». Certes, les allemands ont les finances… mais ont-ils 15 ans devant eux pour nous faire une motorisation innovante??? Pour les 3 autres pays c’est idem. Ils n’ont pas produit de zéro un moteur moderne.
Repartir d’un moteur US (ou autre), ça n’est pas la même chose
@fab le vrai. « Pour les 3 autres pays c’est idem. Ils n’ont pas produit de zéro un moteur moderne. » Ce n’est pas vrai pour les Japonais…https://defence.in/threads/japans-xf9-1-engine-offers-a-scalable-power-solution-for-indias-amca-fighter-allowing-future-ready-upgrades-for-6th-gen-variants.14465/
Faux. Certains éléments du XF9-1 viennent du GE F119 américain.
Et ce moteur n’est pas en production, seulement à l’état de prototype…
Revoir les déclarations des responsables Allemands et d’Airbus DS d’il y a deux semaines avant de parler de « l’arrogance française ».
Waterloo… Tsssss… Où il a fallut une coalition européenne pour battre les armées napoléoniennes… Et à 3 contre 1… Pffff…
@Goose. Combien d’armées pour obtenir un armistice face aux Allemands en 1918 ?? Combien d’armées pour vaincre les Allemands en 1945 ?? Quels rapports ?? Tsss.
Ah, et puis sur les avions faits par les uns et les autres :
Les chasseurs japonais ou coréens ? Construits avec l’aide et l’expertise US, en particulier venant de Lockheed-Martin…
Le chasseur turc Kaan ? Avec l’aide des Britanniques de BAe et les moteurs US de General Electric…
Waterloo serait donc aussi naze que Théo Francken ?
Nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de chasse », a-t-il dit, lors d’une réunion organisée sur le site d’Airbus à Manching.
Mouahhhhhhahaha !!!!!!!
Il a fait ma journée lui !!!!
Un bon avion de chasse, ça ne me choque pas.
Mais on ne doit pas se contenter d’un bon dans le domaine de la défense. Et Dassault, lui, veut développer à nouveau un excellent avion.
En disant cela, Airbus dit à demi-mot que pour eux le Rafale n’est pas un bon avion
Il était en terrain conquis car à Manching, ils sont en effet très fiers de l’EF… Même si y’a pas trop de quoi et qu’on avait bien fait de quitter ce projet: C’est clairement pas un échec, mais c’est pas vraiment une réussite non plus!
Mais le problème de compétences à faire un chasseur, que rappelle Vautrin, c’est que cette incapacité n’est pas nouvelle: Ils ne l’avaient déjà pas fait seuls cet EF, nos (trop) fiers teutons… D’où le fait de sonner tous azimuth le projet concurrent ou les suédois de Saab (qui ne font pas plus de moteur).
Cette sortie ne leur fera sans doute pas plaisir, pouvant même acter la rupture, mais il y a un moment ou il faut arrêter de se laisser dénigrer et leur mettre le nez bien profond dans leur caca! C’est réjouissant que ce soit enfin fait, je me demandais si ce serait un jour le cas.
J’avoue qu’elle est bien bonne celle-là !!!
MdR !!!
Mme Vautrin a l’air de mettre en balance le NGF contre le moteur, une mise en garde aux allemands du genre:
« Si vous ne laissez pas le NGF à Dassault, vous n’aurez pas Safran pour faire le poteur avec MTU. ET ensuite débrouillez vous avec votre SCAF ».
Sans Dassault et sans Safran, le SCAF est mort, MTU étant parfaitement incapable de faire seule le moteur . C’est une position de négociation qui pourrait être assez habile. J’ai été plutôt agréablement surpris par Mme Vautrin, qui a aussi mis en avant les exigences françaises concernant les spécifications de l’appareil et les exportations.
A suivre donc, même si perso, j’espère un crash du Scaf franco-allemand ou plutôt allemando-français.
C’est pas faux. Laisser SAFRAN se démerder et pour MTU lorgner vers RR ou LM ou GD ou P&W…. peut-être alors auront-ils un réacteur ?
« Il n’y a pas aujourd’hui en Allemagne de capacité à fabriquer un avion. » C’est sûr qu’en temps que médecin son expertise en la matière (les avions) lui permet de l’affirmer.. Madame Vautrin est là pour servir la soupe à M.Trappier et son monopole, c’est tout. Encore faut-il oser le dire..
Elle n’a jamais été médecin, son mari en revanche était professeur de médecine ! Arrêtez de dire n’importe quoi pour passez vos nerfs. Elle a été ministre de la Santé, mais en France cela est considéré depuis longtemps comme faire du social, et pour cette raison le contribuable paye les frais de tous…
N.B. En plus votre pseudo confirme bien votre niveau très faiblard. Le roi lui était cultivé et fin géographe.
@Nimbus. juste, c’est vrai qu’en temps que spécialiste du Marketing elle est bien mieux armée pour donner son avis..
Et vous Louis XVI, votre expertise repose sur quoi ?
On ne vous a pas appelé pour occuper le siège de MINDEF ?
Quelle injustice ! Non ?
En tant que…
Je dirais si j’osais au petit serrurier que l’on se demande bien au nom de quoi il pourrait affirmer plus d’expertise que quiconque en ce domaine roturier de la soupe politique sauf à être lui même un politique frustré et jaloux.
Mais il faut bien reconnaître que Mme Vautrin n’est pas la pointe acérée du carreau d’arbalète qui perce la pomme à 50 pieds
Citez nous un avion de chasse ayant été intégralement conçu ex nihilo, cellule + moteur + avionique, par les Allemands seuls ces dernières décennies… Vous avez deux heures pour plancher sur le sujet. Et côté compétence je ne suis pas sûr que le personnel politique allemand et leurs députés soient tous des experts dans leurs domaines respectifs. Vu leurs récentes déclarations, je serai même enclin à penser le contraire…
@sepecat. Les Allemands ont acquis suffisamment d’expérience sur les projets précédents pour se lancer dans la conception et la fabrication d’un nouvel avion de combat. Vous avez la même attitude condescendante que M.Trappier et son « nous on sait faire depuis 70 ans »… Plus d’une entreprise ayant ce genre d’attitude a fini au tapis.. Le seul point critique est le moteur. Pour autant, les Allemands ont les moyens de le financer et de le faire avec Safran ou un autre. Pour tout le reste, ils sont capables de le faire seuls..
Bien ! Votre conclusion confirme donc ce que dit @Sepecat !
C’est pas faux mais par honnêteté il serait bien de préciser que la France aurait été agacée d’avoir pour concurrente une Allemagne besogneuse et puissante…
D’ailleurs la France, mais pas qu’elle, s’agace d’avoir des concurrents dans ce domaine pointu qu’est la BITD… Réjouissons nous d’avoir su « endiguer » la puissante Allemagne et avoir dissuadé les plus cons des revanchards .. vous imaginez une Allemagne puissance nucléaire à nos portes ? Moi pas !
Oser dire n’importe quoi semble être une de vos spécialités @Louis XVI ! L’émotion vous fait perdre la tête…
Les Allemands sauront faire une cellule et des équipements, mais pour les moteurs… AUCUNE COMPÉTENCE POUR LES PARTIES CHAUDES !
Pour cette brique essentielle, ils iront forcément pleurer aux États-Unis…
@Goose. Je n’ai pas dit le contraire pour le moteur. Mais ils peuvent toujours trouver la solution en Europe avec RR ou…Safran… Ils pourraient même aller voir les Japonais et le moteur de IHI….
Allons, allons, ne soyez pas naïf ! Les Allemands iront ditect aux États-Unis !
Et si le SCAF échoue, leur prochain avion de combat sera le futur Super F-35+ proposé par LM. D’ailleurs, Rheinmetall est déjà dans les starting-blocks.
@Goose….
Rajoutez les commandes de vol électriques…
Ce sont elles qui font que le Rafale, vire sec, et se retrouve dans les 6h d’un éventuel poursuivant…(le F22 américain, en a fait les frais).
En fait le Rafale pourrait virer encore plus sec (cet avion encaisse jusqu’à 12G), grâce à ces commandes électriques, c’est le pilote humain qui ne dépasse pas 9G sans perte de connaissance. Le drone dérivé du Neuron n’aura pas ce genre de contrainte.
Dessiner une cellule futuriste d’avion de combat, est à la portée de n’importe quel constructeur, mais y intégrer tout le matos qui va lui donner une avance sur la concurrence, n’est pas un sport de masse.
Et c’est tout ce matos que nos amis allemands n’ont pas….
Et c’est justement ce même matos, qui crée le problème du NGF, Dassault refusant d’en faire cadeau à ses partenaires d’Airbus DE.
Les Allemands pratiquent la méthode « Trump » lors de leur marchandage mais Trappier qui n’est pas un politicien mais un chef d’entreprise sait où est son intérêt et refuse diplomatiquement d’entrer dans le piège qui lui est offert……
@ dans le piège qui lui est tendu…
on offre un cadeau…
Comme quoi, l’esprit petit coq français arrogant sur son tas de fumier touche aussi à certains niveaux de pouvoir. Faut-il attendre une défaite comme 1870 pour apprendre l’humilité ?
Et pour ceux qui diraient « ah oui, mais les allemands n’ont pas de motoriste », qu’ils se rappellent qu’un moteur peut s’acheter sur étagère. Les suédois l’ont fait et leur Gripen marche très bien. Entre Pratt&Whitney, Rolls-Royce, Safran, et GE Aerospace, les allemands ont l’embarras du choix.
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De notre côté, la dernière fois qu’on a fait un avion de chasse, on a sacrifié d’autres programmes plus utiles pour lui faire de la place. Plus spécifiquement on a sacrifié en 2009 les drones Male dont nos soldats avaient besoin crucial en Afghanistan et au Mali, et ce pour payer une commande supplémentaire et imprévue de Rafales sans quoi le programme était arrêté.
Et en 2014, on prévoyait de vendre l’armée française à travers les sociétés de projet, pour se payer ces Rafales supplémentaires. Et ce projet serait allé à son but si on n’avait pas vendu in extremis, la dernière année de commandes pleines, des Rafales à l’Égypte.
Bref, le Rafale n’a pas été qu’un succès. Ne refaisons pas les mêmes erreurs car on n’aura pas autant de chance la prochaine fois. Si certains veulent jouer le remplaçant du Rafale au poker de l’exportation (avec les échecs que ça nous a apporté entre 2001 et 2014), pourquoi pas mais il faut l’assumer.
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Je préciserai que mes données sont sourcées.
Et moi je préciserai que j’ai des données sourcées qui disent d’autres choses et vous contredisent . Petit fumier en tas.
@ZeFrouze
Vous vous décrédibilisez vous-mêmes par vos insultes minables. Lorsque vous aurez des choses intéressantes, vous pourrez entrer dans les discussions des grands, ne vous inquiétez pas.
Parce que Sa Grande et Précieuse Immensité à la clairvoyance absconse estime plus crédible d’insulter la France en la qualifiant de « tas de fumier » ?
Soyez un peu moins condescendant et prenez de la hauteur, Votre Grandeur.
NRJ, sa petite musique lui brouille l’écoute.
On est d’accord !
Sa crédibilité (ou plutôt cré-débilité) est nulle.
Encore une fois, on a rien sacrifier du tout en terme de programme, si ce n’est notre budget de la défense tout court pour faire du social et gagner des votes ! C’est ça la réalité. Et le répéter 100 fois n’en fera pas une vérité. Remettons les gens au boulot et on retrouvera les marges de manoeuvre budgétaire qui sied à une démocratie, qui par essence pour se faire respecter, se doit d’avoir une armée de haut niveau technique, ne pouvant pas compter sur une capacité de « fanatisation » de ses troupes, comme une bonne dictature.
@EchoDelta
Je vous rejoins dans votre volonté de mettre la France au travail. Néanmoins, si on se pose à un point de vu aussi global, il faut prendre en compte des besoins globaux. Donc avant d réfléchir à mettre la France au travail pour l’avion qui vous fait rêver, il faut résoudre quelques menu soucis avant :
1) Le déficit, et la dette de façon globale.
2) la transition énergétique. Réduire de façon globale nos émissions prendra forcément de lourds moyens (pet même en mettant des centaines de milliards par an, ça ne sera pas suffisant vu les besoins) et les effets si on ne le fait pas sont bien plus significatifs, et coûteux quand bien même on pourrait les chiffrer (comment chiffrer une émeute de la faim, par exemple?).
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Donc déjà résolvez moi ces deux problèmes, et puis après et seulement après on parlera sur la façon dont on augmente le budget de Défense à 3% ou 5% ou autre chose. Car oui rappelons le, le SCAF n’est qu’un programme, certes dispendieux, parmi une liste entière de programme pour l’armée de l’air, qui n’est qu’une armée parmi 3, pour un budget qui ne représente qu’une fraction du budget de Défense, soit un ministère parmi une ribambelle d’autres ministères.
@NRJ : réduire nos émissions passe l’arrêt des programmes ENRI puisque ce sont les principaux responsables de l’augmentation de nos émissions cers 10 dernières années. Et vue les sommes énormes investies, nous pourrions les mettre ailleurs et arrêter de subventionner nos concurrents.
Et même si nos constructeurs automobiles européens pouvaient arrêter de devoir subventionner les chinois et Tesla par les crédits carbones et les amendes de la commission, ce serait aussi un gros progrès et leur permettraient de développer les technos dont nous avons besoins dans les véhicules à faibles émissions.
Et des rétablissements comme cela il y a en a des dizaines qui nous permettraient quand même de revenir sur trajectoires budgétaire plus confortable, et le pire c’est que ce n’est même pas des décisions difficiles ou incroyables à prendre, à part pour les EGO de certains.
@EchoDelta
« réduire nos émissions passe l’arrêt des programmes ENRI puisque ce sont les principaux responsables de l’augmentation de nos émissions cers 10 dernières années ». Curieux de voir votre source là-dessus.
Sinon, expliquez moi comment vous allez décarboner la mobilité, le chauffage des maisons, et la production d’hydrogène à destination d’engrais et ce sans énergie renouvelable. Pouvez vous m’expliquer ? Je suis très curieux de vous lire, même si je pourrais encore ajouter pas mal de choses.
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« leur permettraient de développer les technos dont nous avons besoins dans les véhicules à faibles émissions » Vous êtes au courant que nos constructeurs proposent tous des véhicules à faible émission ? Ils n’ont pas besoin de développer la technologie, ils l’ont déjà.
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« Et des rétablissements comme cela il y a en a des dizaines qui nous permettraient quand même de revenir sur trajectoires budgétaire plus confortable, ». Je ne vois pas le rapport entre les amendes CO2 payées par les constructeurs et la mauvaise gestion budgétaire de notre gouvernement. Pouvez vous expliquer ?
Et la réduction des émissions ? Vous avez l’air de l’avoir oublié dans votre dernier paragraphe ?
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« le pire c’est que ce n’est même pas des décisions difficiles ou incroyables à prendre ». Si on fait un réel effort, les décisions seront difficiles à prendre. Ou en tout cas à assumer.
Précisez vos sources donc.
@Steutrip
Sur quel sujet. Je mentionne plusieurs choses.
Tous…
Oui, l’achat d’un moteur sur étagère est faisable à condition que le Royaume-Uni ou les USA acceptent de motoriser un avion concurrent des leurs… Le Gripen n’était pas un concurrent direct des avions plus lourds que lui. Le futur SCALF allemand, s’ils venaient à le réaliser seuls, c’est autre chose.
@Peebee-45
« Le Gripen n’était pas un concurrent direct des avions plus lourds que lui ». Mais il etait concurrent, et est toujours concurrent, du F-16.
Et même concernant le F-18SH, je vous rappelle qu’il faisait partie de la compétition au Brésil en 2013. Et c’est aux dépends certes du Rafale mais également du Super Hornet que le Gripen fut choisi.
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C’est un achat d’Etat à entreprise. Le gouvernement américain (ou anglais ou français) n’a pas son mot à dire là-dessus, sauf s’il veut mettre un véto.
Oui, la Suède avec le moteur modifié de GE par Volvo aéro (GKN) démontre qu´on peut acheter sur étagère et apporter des modifications pour faire voler un avion.
En France, on oublie que le Rafale avait commencé ses vols avec des moteurs américains (sic !)
Seulement le démonstrateur Rafale A. Qui n’avait pas grand chose de commun avec les Rafale actuels.
Ah si, le nom !
Mais peut-être qu’on aurait dû l’équiper d’un moteur allemand…
Ah merde ! Il n’y en a pas !
Oui, la Suède avec le moteur modifié de GE par Volvo aéro (GKN) démontre qu´on peut acheter sur étagère et apporter des modifications pour faire voler un avion.
En France, on oublie que le Rafale avait commencé ses vols avec des moteurs américains (sic !)
NRJ : L’Allemagne refuse simplement d’acheter de l’armement français. On le voit avec l’antiaérien, on le voit avec l’aérien. Dans le cas de l’antiaérien, ils refusent alors même que la solution franco-italienne est supérieure à la solution américaine. Mais comme en plus, ils ont sous-investi dans la défense pendant 30 ans, leur industrie de défense à la diète s’est faite larguer sur leurs domaines d’excellence : La Corée par exemple, et sur les drones n’en parlons même pas.
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Là, ils essaient simplement d’obtenir gratis l’investissement français dans le sujet aérien qui dure depuis 1945, et qui a été très significatif avec le Rafale. Ca tient du hold-up.
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Mais le pire n’est pas là ! Le SCAF est un mauvais projet : le Scaf est dans la ligne de la Guerre Froide. Ce qu’il faut créer, ce n’est pas objet militaire unique et de haute technologie, mais un tissu industriel qui propose des briques technologiques intégrables permettant d’adapter l’arme au développement du champ de bataille. Le Rafale devrait être le dernier avion de combat conçu de la sorte.
Mise à part que tout soit faux dans votre commentaire, mieux vaut un « esprit petit coq français arrogant » que l’esprit capitulard « servilo-collabo » qui semble sourdre dans certains de vos propos.
Mme Vautrin enfonce une porte ouverte en affirmant que l’Allemagne n’a pas la capacité, seule, à fabriquer un avion de combat.
Les allemands ne se cachent pas de vouloir bâtir une industrie militaire puissante qui viendrait se substituer ou, à tout le moins, fortement compléter leurs industries automobile et de la machine outils qui s’affaissent devant la concurrence chinoise.
En matière d’avion de combat et compte tenu du fait que les anglais, échaudés par l’expérience Eurofighter, ont tenu les allemands éloignés du projet Tempest, il ne reste plus à ces derniers que la France vers qui se tourner pour suppléer à leurs manques. D’où le Scaf encouragé un peu vite (naïvement ?) par le Président français.
Côté français, toutes les compétences sont réunies pour développer, seuls, un Scaf.
Il faut ajouter que, vu l’expérience Eurofighter, il est très probable qu’une coopération avec l’Allemagne sur le même mode ne diminuerait en rien la facture pour la France.
Par ailleurs, au vu des travaux préliminaires engagés avec la phase 1B du Scaf, il apparaît au vu du choix allemand d’un cloud élaboré sur une base IBM, que le Scaf ne serait pas Itar free et verrait ses exportations potentielles dépendrent du bon vouloir americain.
Sur le plan des exportations, il est à noter que l’Allemagne n’a exporté aucun Eurofighter (hormis le contrat autrichien entaché de corruption). Toutes les ventes ayant été le fait des anglais et des italiens. La France apporterait donc son « catalogue de clients » étoffé et l’Allemagne rien.
Sur le plan opérationnel, la France attend du NGF/ SCAF qu’il assure la mission nucléaire en succèdant au Rafale. Et cette contribution à la dissuasion trouve une part de sa crédibilité dans le fait que les matériels qui l’assurent sont entièrement français
Enfin, on voit bien que le Rafale F5 avec son cloud de combat, son Ucav dérivé du Neuron et d’autres effecteurs, son moteur M88 T-REX avec des parties chaudes en forte évolution, … n’est rien d’autre que la 1ere phase d’un plan B du Scaf. Comment imaginer que nous devrions substituer à l’Ucav dérivé du Neuron un Ucav allemand ou encore au cloud du F5 un cloud « IBM » pour « équiper » un Scaf qui prendrait la suite du Rafale F5.
Compte tenu des acquis du Rafale F5, il resterait en fait à la France à développer seule un NGF. Ce développement n’est pas d’une urgence immédiate pour autant que l’on continue à travailler en amont sur des briques de base à même d’en dérisquer la réalisation.
Et rien n’exclut dans un cadre où chacun trouve son compte à tout point de vue des coopérations ponctuelles (la Suède, l’Inde, …)
@yvon
Je souscris entièrement à votre analyse. En ajoutant que le Scaf doit aussi pouvoir être navalisé ce qui nécessite un renforcement structure et surtout du train d’atterrissage, des traitements de surface pour la protection saline. Entre l’apport de l’arme nucléaire( dont je ne connais pas les contraintes) et la navalisation, le besoin est quelque peut différent. Les Allemands n’accepteront jamais de supporter financièrement l’ajout de fonctions pour lesquelles ils ne sont pas concernés ( pour l’instant).
C’est de loin le principal problème, navaliser un avion de plus de 12 tonnes…. Ce ne sera pas une mince affaire.
Avec le SCAF on part sur un équivalent f18 f35 soit 14 tonnes.
ça sera déjà un avion qui coûtera une fortune, pas sur que la France puisse se permettre de financer seule un tel programme.
Un avion de 15 tonnes à l’export ce sera chaud, déjà l’absence de successeur au Mirage 2000 laisse un boulevard à l’export à tous les nouveaux entrants types Corée du Sud Turquie Italie et bien sûr la Suède.
On verra ce qui sortira du SCAF mais je trouve les programmes actuels trop complexes et pas suffisamment KiSS.
L’avenir nous dira ce qu’il en sera.
@Yvon
« compte tenu du fait que les anglais, échaudés par l’expérience Eurofighter, ont tenu les allemands éloignés du projet Tempest » Pardon ?
Une petite lecture pour vous : https://www.telegraph.co.uk/business/2025/09/27/britain-prepared-let-germany-join-next-gen-fighter-jet/
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« Il faut ajouter que, vu l’expérience Eurofighter, il est très probable qu’une coopération avec l’Allemagne sur le même mode ne diminuerait en rien la facture pour la France. » Je vous rappelle que la coopération sur le Tigre, le NH90 et l’A400M a permis sur la seule R&D d’économiser pas moins de 8 milliards d’euros pour la France. Ca fait grosso modo le programme Scorpion et les VBCI, soit la quasi-totalité du parc de blindés de l’armée française. Donc désolé mais oui la coopération permet de faire des économies. A nous de bien de la concevoir pour éviter les problèmes que vous mentionnez.
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« Par ailleurs, au vu des travaux préliminaires engagés avec la phase 1B du Scaf, il apparaît au vu du choix allemand d’un cloud élaboré sur une base IBM, que le Scaf ne serait pas Itar free et verrait ses exportations potentielles dépendrent du bon vouloir americain. » C’est IBM Allemagne qui sera concerné par le SCAF. Car oui, IBM a une antenne à Fribourg.
Pourquoi ne voulez vous pas éjecter MBDA du développement de notre future missile nucléaire ASN4G ? Après tout, MBDA a un site aux USA, donc il ne faut pas qu’ils développent nos missiles nucléaires.
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« Sur le plan des exportations, il est à noter que l’Allemagne n’a exporté aucun Eurofighter (hormis le contrat autrichien entaché de corruption) » Déjà sur le contrat autrichien, la corruption n’a jamais été démontré : https://www.dw.com/en/austrian-court-confirms-end-to-eurofighter-fraud-investigation/a-55571026
Ensuite, les pays du consortium se mettent d’accord entre eux. Il y a donc une négociation. La chaîne de l’Eurofighter en Allemagne n’étant pas en danger, ils n’ont pas intérêt à miser gros.
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« Sur le plan opérationnel, la France attend du NGF/ SCAF qu’il assure la mission nucléaire en succèdant au Rafale. Et cette contribution à la dissuasion trouve une part de sa crédibilité dans le fait que les matériels qui l’assurent sont entièrement français » On n’a pas besoin de matériel strictement français pour assurer les missions de dissuasion nucléaire. Je vous dis ça au cas où vous l’ignoreriez.
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Le Rafale F5 se baserait justement sur des avancées du SCAF. Et le fait de contrôler à distance drone furtif n’est qu’un millimètre sur le chemin long de développement d’un essaim de drone contrôlé par IA.
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« substituer à l’Ucav dérivé du Neuron un Ucav allemand » Thalès est dans le pilier remote carrier, au cas où vous l’ignoreriez. Faudrait vous informer un jour, ça vous permettrait de dire moins de bêtises.
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« Et rien n’exclut dans un cadre où chacun trouve son compte à tout point de vue des coopérations ponctuelles (la Suède, l’Inde, …) » La blague. Etes vous réellement en train de nous vendre une coopération avec l’Inde ? Bien sûr que serez ridicule si vous dites oui, mais pouvez vous assumer de penser une telle ânerie ?
IBM Allemagne, c’est IBM donc cela reste une filiale d’une boite US
@Mica X
Et alors ?
La question est pareille pour MBDA et notre prochain missile nucléaire : faut-il développer une arme stratégique par une entreprise présente à l’étranger ? Si vous me dites oui, il faut dans ce cas éjecter MBDA. Quant à savoir qui fera alors notre prochain missile nucléaire, ça….
NRJ : l’outrance et la médiocrité incarnée. Seul contre tous il s’obstine, les deux pieds dans le fumier.
Ils ont du vous en faire des choses les allemands pour que vous leur léchiez autant le c… !
@Maurice
« Seul contre tous ». Avoir raison seul contre tous, n’est-ce-pas glorieux ? Il y a bien sûr des êtres intellectuellement… médiocres, pour être gentil, qui balancent des messages stupides. Mais ça ne peut que confirmer le fait que je sois dans le vrai. Pour que vous ayez peur de répondre aux arguments, c’est que ces arguments sont vrais et vous font peur.
Il est temps de surmonter cette peur, mon petit.
Z’allez voir que votre interlocuteur va vous rétorquer que c’est pareil avec MBDA France qui fabrique l’ASMP-A…
Sans savoir qu’il y a des cloisonnements et des accords avec l’Etat pour placer son développement ou autre sous le « Secret Défense « .
Et c’est pareil pour les missile balistique M-51 conçu et fabriqué par ArianeGroup…
Faut le lire ton lien mon brave NRJ !
Même si, évidemment, tu n’y comprends rien…
Les Allemands dans le Tempest ? Oui, pour en acheter, et pour un petit rôle sur les effecteurs…
Un strapontin, quoi !
Un lot de consolation.
Les Britanniques ont donc bien mouché ces Allemands prétentieux et arrogants.
Mais l’âne tout aussi prétentieux et arrogant que tu es ne peut pas le voir…
@NRJ
Les insultes avilissent leur auteur. Rien de plus.
Bien cordialement
Je ne vous ai pas insulté. Lisez mon commentaire.
Juste au cas où, dire que le remote carrier est un ucav allemand est une bêtise. Ce n’est pas grave, ça m’arrive aussi d’en dire, raison pour laquelle je suis rigoureux dans mes recherches et mes sources.
Mais je comprends que vous n’ayez rien de plus à dire.
Je partage votre avis. Le SCAF comme je le pense n’est sur la condition opérationnelle pas viable (d’ailleurs, elle n’offre aucune souveraineté à l’Europe si des sociétés Américaines y participent). Je pense que le projet perdure seulement et uniquement par Macron qui ne veut pas l’échec du projet qui est nécessaire à son utopie de « souveraineté européenne ». Je peux comprendre que l’échec du SCAF signe aussi l’échec du MGCS (menace allemande, les projets sont liés) et les deux projets sont nécessaires pour nos armées.
Un avion (et son cloud de combat) dont Dassault n’a pas les leviers pour piloter le projet ainsi qu’engager les mises à jours (qui seront demandés par les armées Françaises), un projet compromis par les sociétés Américaines donc les exportations ne seront que sous la bonne volonté des Américains, les capacités opérationnelles pour le PANG et la dissuasion nucléaire sont/seront probablement compromis à l’avenir (pour ne pas dire qu’elles n’existeront pas mais sans nos industriels, nous n’avons aucune garantie que l’avion sera totalement apte pour les deux tâches qui sont cruciaux pour nos armées) tandis que le cout/financement du projet ne sera probablement pas moins cher que si nous le développons seul. Vu comme telle, le SCAF ne fait pas rêver et risque de rencontrer trop de problème pour ses mises à jours, son exportation et son utilisation souveraine.
Pour moi, la seule raison de la persistance du SCAF est de dissoudre Dassault dans Airbus, faire de Airbus une multinationale européenne pour les avions de chasse comme elle fut crée pour les avions de ligne (qui est une réussite). Petit à petit, la France se dissout pour laisser place à une Europe technocratique.
Bravo SUPERDUPONT , le chauvinisme chevillé au corps c’est beau mais insuffisant pour réaliser tous ses rêves de grandeur , puissance…..
Le problème pour nous français réside dans un constat fort simple : TOUS les cerveaux ne sont pas français, loin s’en faut.
Sinon pourquoi ne pas se passer de collaborer dans de nombreux domaines ? Parce que les « caisses » sont vides n’est pas une réponse qui explique tout….
OUI nous sommes en mesure de faire mais sommes nous en capacité d’assurer avoir fait le meilleur produit , celui que tous envieront à défaut de vouloir l’acheter et de se contenter de leur » bouse » ?
NON Dassault ne fabrique pas tous les éléments qui constituent « son » avion, il lui faut chercher et trouver les « pépites » qui apporteront le succès au constructeur. Toutes les « pépites » ne sont malheureusement pas françaises…
Croire que les allemands sont un handicap dans ce projet c’est pour partie exact mais ils sont aussi capables d’aider et assister… pouvons-nous nous priver de cette coopération ?
Selon que vous posiez un regard politique, industriel , militaire ou cocoricard , l’attente n’est pas la même….
Les allemands profitent simplement de la situation , c’est humain, nous ferions pareillement si la « puissante » Allemagne traversait les mêmes turbulences économiques que la France…
Le « nerf de la guerre » c’est toujours et encore ce qui manque au pays….
Dassault n’a pas à prouver ses compétences, de même que les équipementiers, motoristes français. Les allemands veulent refaire ce qu’ils ont fait à la France avec Airbus, Arianne. Le tout avec la complicité de politiciens français et européens. Se rappeler les attaques contre Airbus, Arianne lors de leurs débuts. Un homme politico-médiatique en vogue à l’époque n’hésitait pas à déclarer que la conception des ailes de l’Airbus A300 l’empêcheraient de voler correctement. Les attaques contre le pilotage à deux et les commandes électriques. Sans oublier les attaques contre notre force nucléaire, contre notre nucléaire civil dont on a perdu une grande part de compétences suite aux actions de mouvement forts en Allemagne. La forfaiture de Voynet ministre de Jospin. Un peu de mémoire.
@Bastan
Si vous aviez un peu de mémoire, vous sauriez que la France n’avait pas besoin de l’Allemagne pour dézinguer elle-même son nucléaire. Macron a été élu en 2017 pour faire 50% de nucléaire, je vous rappelle.
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Sinon, la France conserve un rapport d’égalité sur Airbus. Et on a en prime une bonne part d’Ariane (https://cnes.fr/projets/ariane-6/en-details). Mais je sais que je ne pourrai pas vous empêcher de penser que les reptiliens, les illuminati et les allemands complotent pour voler et détruire la France. Comme le dit l’expression, avec les débiles, plus c’est gros, plus ça passe.
« Macron a été élu en 2017 pour faire 50% de nucléaire, je vous rappelle. »
C’était quand déjà Voynet et sa traîtrise ?
Que Macron soit AUSSI un traître ne change rien à l’affaire…
@PK
« C’était quand déjà Voynet et sa traîtrise ? ». Dans les années 2000, je crois.
Et ça n’enlève rien à l’affaire. Le peuple français a voulu dézinguer sa filière. Ne vous exonerez pas de votre responsabilité.
« Le peuple français a voulu… »
Ce n’est pas parce que vous êtes payé par les Teutons qu’il faut insulter les Français. Ce sont les Teutons qui ont voulu la mort de la filière nucléaire française, et pour cela, ils se sont appuyés sur certaines « élites », comme Voynet et Macron, avec de beaux relais pour raconter n’importe quoi, comme vous.
@PK
« Ce n’est pas parce que vous êtes payé par les Teutons qu’il faut insulter les Français ». Ou vois tu une insulte contre les français, et moi-même en particulier, pauvre débile ?
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« et pour cela, ils se sont appuyés sur certaines « élites », comme Voynet et Macron ». C’est les allemands qui ont mis Voynet et Macron au pouvoir ? Expliquez nous comment, je suis curieux de vous lire, ça va être rigolo.
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Prenez enfin vos responsabilités. Si on a dézingué notre nucléaire, c’est de la faute du peuple français et de vous en particulier.
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« avec de beaux relais pour raconter n’importe quoi ». Vous vous rappelez qu’internet existait déjà en 2017 pour l’élection de Macron ? Si les gens voulaient des informations fiables, ils pouvaient les trouver. Le site du CEA, par exemple explique très bien le fonctionnement des réacteurs. Donc ce n’est pas une question de relai de l’information. L’information était là. Donc là encore, vous essayez de vous défausser de vos responsabilités, c’est pitoyable. Ce n’est pas un problème de faire des erreurs, vous savez ? L’erreur est de ne pas le reconnaître.
@NRJ
Vous avez parfaitement raison avec votre expression :
Pour vous , plus c’est gros , plus ça passe..
Pour le nucléaire Français vous avez louper quelques épisodes ( les pacifistes pas si pacifistes ,la Voynet en roue libre ,télécommandé dirais je , les allemands et j’en passe….. )
Ah oui Macron en sauce pour donner plus de gout à votre plat fade et réchauffer….
Si vous aviez un peu de mémoire disiez vous…..
@Titeuf
Peu importe. Ce qui compte, c’est les votes. Et les votes étaient en faveur de la fin du nucléaire. Ne vous vous défaussez pas de votre responsabilité de citoyen. Vous et moi avons soutenu en tant que citoyens français cette politique.
Les votes dites vous !!!
Ont leurs fait dires ce que l’on veut…
Les copinages, trahison en tous genres, exagération de la menace nucléaire ( Fukushima, traitement des déchets etc…) , lobies des uns et des autres….
La seule raison,le nucléaire Français agacé l’Europe pour de vils raison écologique et de prix ,chose que nos formidables énarque ont su régler en s’associant avec l’UE pour nous pondre un pacte vert des énergies renouvelables pas si vertueuse que cela et une douloureuse montée des prix de l’énergie,bah oui…on fait partie de l’Europe la belle Europe !!!
@Titeuf
« Les copinages, trahison en tous genres, exagération de la menace nucléaire ( Fukushima, traitement des déchets etc…) , lobies des uns et des autres…. ». Ce n’est pas les lobbys qui votent, mais les français. Et les français ont choisi de voter pour avoir 50% de nucléaire. Arrêtez la défausse de responsabilité deux secondes svp.
Je vous rappelle d’ailleurs qu’internet existait en 2012 et 2017. Si les votants voulaient avoir accès aux faits, ils suffisait d’allumer un ordinateur, soit le leur soit dans une bibliothèque municipale.
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« et une douloureuse montée des prix de l’énergie ». Ce ne fut qu’en 2022. Sinon, le système européen nous arrange car ça nous permet de vendre l’électricité très cher (5 milliards pour l’année dernière). Maintenant si les politiques qu’on élisait décidaient d’être mature, ils garderaient l’argent sous le coude pour le réinjecter en cas de coup dur (par exemple en 2022). Mais comme le peuple français préfère dépenser l’argent à tout va, forcément ça pose problème.
Mais EPR … n’est-ce pas dans son programme ? Parole tenue.
En quelle année ?
Ça compte, car Macron est devenu pro-nucléaire quand il s’est aperçu que c’était bien plus rentable.
Bastan a de la mémoire, puisqu’il parle de la complicité des politiciens français…
Toi, tu es vraiment à l’Ouest…Un vrai débile, comme tu dis.
Ah ! Effet miroir !
+ il a mis en œuvre la décision totalement stupide (de Hollande, un coutumier qui faisait si bien la paire avec Royal: Parfois on aimerait que les conseilleurs soient les payeurs) de fermer Fessenheim qui aurait pu durer 1 ou 2 décennies de plus. Surtout après les travaux résultant des enseignements de Fukushima.
On notera que, proche de la frontière teutonne, il s’agissait encore de faire plaisir à ce pays pour notre europhile béat…
@lym
N’importe quoi. Fessenheim était la plus vieille centrale. C’est pour cette raison qu’elle concentrait les critiques et qu’elle a été fermée. Les allemands n’y sont pour rien, ce fut une décision franco-française.
Il y a un moment où il faut arrêter d’accuser Pierre, Paul ou Jacques et accepter sa responsabilité.
Vous êtes responsable, tout comme moi et n’importe quel autre citoyen. Acceptez le et tirez en la conclusion.
fessenheim venait de bénéficier de travaux de rénovation, et de la confirmation d’une autorisation décennale d’exploitation elle n’était donc pas la plus vieille, et les critiques des allemands – et des suisses – ont toujours poussé à voir cette centrale fermer . fessenheim pouvait fonctionner dix ans de plus, au bas mot et sa fermeture est un non-sens total au moment où les besoins en électrification explosent : ils sont chiffrés en termes de besoins futurs à l’équivalent du parc actuel
@Czar
Fessenheim était la plus vieille centrale. Toutes les visites régulières n’empêchent pas la cuve du réacteur de vieillir. Car oui, on peut tout remplacer et moderniser dans un réacteur…. sauf la cuve.
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Maintenant je suis 100% d’accord sur le fait que c’était une bêtise absolue de fermer la centrale dans un contexte où l’électrification va exploser. Mais si vous lisez la conversation, ce n’ est pas la question ici.
Ce n’est pas les allemands qui ont fermé la centrale et ce n’ est pas pour faire plaisir aux allemands qu’on l’a fermé. Si on l’a fermé, c’est pour atteindre les 50% de nucléaire. Cela est une revendication politique qui n’a rien à voir avec l’Allemagne.
Quand Thomas Pretzl (Airbus) dit que « nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de chasse » il me rappelle un réportage chez Dornier il y a cinq ans environ où les ingénieurs rêvaient de restaurer la puissance aéronautique militaire de l’Allemagne d’avant. Tant qu’on n’a pas intégré cette synergie allemande, on ne peut pas comprendre l’attitude du partenaire.
Plus bas, quand Mme Vautrin nie les capacités allemandes, elle oublie quand même l’Eurofighter qui est un bon avion… et aussi, que les compétences, ça se débauche si besoin.
L’Eurofighter il est en coopération ,les Allemands ne l’ont pas réalisé seuls .
« Les compétences ca se débauche au besoin » C’est drôle j’ai souvent entendu cette phrase dans les bouches des grands manager de grosse industries, mais je ne l’ai jamais vu en application, sauf dans le rachat d’une société entière, et à part Airbus DS qui rachèterait l’intégralité de Dassault ou Saab je ne vois pas comment ils pourraient acquérir des compétences, qui ne sont pas qu’humaine, mais aussi de l’ordre de la base de données techniques, du savoir faire commun, des installations etc.
Je crois que penser comme cela mène souvent à de très grosses désillusions. Il faut ne jamais avoir fait pour penser comme cela. Une compétence d’entreprise ne peut pas se construire uniquement avec l’apport extérieurs de personne. Il faut avoir souffert ensemble, s’être créer une réseau de sous traitants, de fournisseurs experts, etc. Et tout cela ne peut pas s’acheter.
Oui et Non..
W v. Braun, ou H Oestrich, G Pielstick, les équipes du LRBAà Vernon.. près de chez nous..!Ca marche
Mais pas seuls! Il faut toute l’équipe ,30 à150 p et un peu d’équipement critique
Les Russes en 1945 démontaient tout et envoyait les équipes en Siberie pour 10 ans.Une chance pour nous…même ruinée en 45 , la France était à coté (pas comme le Texas) et un pays de cocagne comparée à l’All année zero..Naturalisations ..et même Legion d’Honneur..(des scientifiques /ingenieurs de 20 ans en 1933 ne pouvaient être de « grands » Criminels de Guerre…Legion Etrangere..)
Il faut s’affranchir de la PI des Brevets , des contrats de travail et de leur clauses,etc
Cela fonctionne en cas de guerre larvée comme la guerre froide, en temps de paix, c’est beaucoup moins efficace. Et il ne faut pas oublier que certes cela a permis au US de prendre le lead mais pas si rapidement, et pas de façon irréversible dans les missiles. Ils ont aussi pris énormément de risques industriels et humains
L’Eurofighter est un bon intercepteur, taillé pour la haute altitude. Pour le reste, il est plutôt médiocre.
Et au départ du programme, heureusement que les Britanniques de BAe et Rolls Royce étaient là………..
Déjà pour débaucher il faut être attractif… ce qui n’est pas forcément aisé s’agissant de la partie allemande d’Airbus, à l’origine de tous les plantages industriels de ces presque 3 dernières décennies!
Puis pour être efficace, il faut que ça rentre dans une organisation homogène et bien conçue… ce qui exige un encadrement ayant une très bonne vision (donc une grande expérience!) du domaine en question. Le pb, ici, c’est que les allemands veulent avoir le pouvoir partout ou ils débarquent (des champions du noyautage d’organigramme), ce qui exclut de « donner les clef du camion » à des perles rares qui seraient germanophones (voir -philes) et auraient grimpé les échelons chez un concurrent meilleur qu’eux: Ils n’auront aucune envie de se faire cornaquer par des schpountz dont la compétence sera d’avoir pris l’ascenseur des intrigues politiques!
Aux fines herbes, le SCAF à la mode casques à pointe. Enterrement de première classe par le gouvernement français.
Croire que ça peut durer est illusoire pour nos Armées , le choix de Catherine Vaurien n’est pas le fruit du hasard….
Les allemands, chacun le sait, sont des incompétents sinon des cons. Mettons les au défi de réussir et nous aurons toutes les raisons de faire la gueule quand ces salopards de ….. concurrenceront la grande réussite de Dassault avec un appareil pas moins meilleur que le fleuron de notre BITD aéronautique….
Mme Vaurien trouvera les fonds nécessaires pour faire plaisir à qui ? Aux français sans doute mais pas sans remous….. tant les priorités sont différentes.
Qui les espagnols suivront-ils ? S’ils sont pressés les allemands mais s’ils ont du temps et pas d’argent …
De toute façon nous entrons dans une ere ou les allemands ont annoncé qu’ils viendront nous concurrencer dans tous les secteurs de l’armement. Donc quoiqu’il arrive nous les trouverons en face de nous, tôt ou tard. On peut les aider à devenir nos concurrent en collaborant avec eux, ou pas. Mais la concurrence sera là dans les années à venir.
comme l’inde qui vient d’exporter son soukhoi 30 indigénisé vers l’arménie,et nous créons le monstre avec enthousiasme
@Czar. Ce n’est pas encore fait…
@Rainbowknight
Petite vidéo que vous devriez regarder : https://youtu.be/jIqKE0d3-aM?si=uLK33M2I4R4WWwfR
Ce sera utile pour votre culture générale et ça vous rappellera ce qui arrive quand on fait parler notre arrogance. Et à ce niveau, vous en tenez un paquet….
rien de nouveau , on communique et on avance pas , manifestement c#est Trappier qui commande dans ce dossier , pas le gouvernement , Un chef d’entreprise au commande de se dossier , illustre bien , la faiblesse du gouvernement actuelle .
Le gouvernement n’est pas faible, il est impécunieux . Il n’a pas peur que le ciel lui tombe sur la tête mais il craint que les Gaulois réfractaires ne portent des gilets jaunes et que les agriculteurs français ne roulent en voitures allemandes : Merco sûr
Normal, c’est sans doute le seul assez compétent pour ce faire.
Non, le gouvernement a juste conscience que Trappier c’est des points de PIB, des milliers d’emplois, et autres. Bref, des sous qui rentrent dans les caisses de l’Etat !
Et puis Trappier, du coup, c’est la souveraineté telle que défendue par nos décideurs…
Notamment celle de notre dissuasion nucléaire.
Et Trappier, ce n’est pas que Dassault : c’est le GIFAS, soit toute notre BITD !
Il nous en faudrait d’autres des comme ça, à mettre à la tête du pays.
Alors voir des NRJ et autres jean-luc qui n’ont rien fait de leur vie critiquer un mec comme ça, on ne peut que se marrer !
En politique industrielle, Macron aura été très mauvais dès son passage aux finances avant même d’être président… Et ici la situation alarmante de ce projet ne lui est toujours pas montée au cerveau, après tous les plantages précédents dus aux allemands.
Heureusement, les finances ne sont pas en mesure de nationaliser un Dassault pour lui imposer ses vues… Tout au plus peut-il (en rétorsion?) foirer la PATMAR en donnant le porteur à Airbus pour faire très bêtement un concurrent direct au Poseidon US bien installé au lieu de partir d’une base Falcon 10X qui pourrait convenir à des pays qui ne veulent/peuvent transformer leurs bases aéronavales en mini-Roissy. Ce qu’on paiera hélas nous aussi.
Ce type n’en loupe vraiment pas une!!!
@lym……
Ce type,comme vous dites, est celui qui a nommé Trappier à la tête des négociations avec les allemands…
Il est aussi celui qui n’a jamais remis en question cette nomination…
Certes, il s’accroche à son idée
d’Europe de la défense , en toute souveraineté, c’est juste trop tôt, mais cela n’enlève rien au fait qu’il ait raison…. L’Europe y viendra dans 20 ans, lorsque les futurs gouvernants auront pris conscience que la souveraineté revient beaucoup moins cher que la soumission aux impératifs américains, et très bientôt chinois.
Quant ces mêmes dirigeants verront qu’être une force d’interposition entre les 2 géants, et source de stabilité et de rentabilité aux yeux du reste du monde.
Pour ce faire, Macron sait que la France seule ne pèsera pas… mais une Europe de la défense oui.
Tout le monde sait cela…. personne ne s’y risque pour ne pas se faire prendre en grippe par les USA, et demain la Chine.
bonjours, sur le points de la coopération militaire Mme le ministre doit impérativement defendre les engagements pris lors de la décision de coopération avec nos alliés allemands….
un accords doit être respecter par les deux partis sans pression politique ou autre..
Certe .les tentions sont importantes mais mademe le ministre doit imperativement clarifier la volonté allemands sur ce développement…
un telle projet doit impérativement etre défendu economiquement et politiquement… ( ils y a de nombreuses opposition a tous projet de coopération militaire franco allemand)
A ce jour 3 sociétés sont capables de contruire un avion de 6eme generation en Europe , Saab, BaE et Dassault, par contre l’Allemagne est capable de le payer. Si on oublie l’alliance actuelle la France pourrait se tourner vers l’Inde avec qui elle est déja très avancée, Dassault et Safran participent a des projets avec les industriels indiens.
Les allemands ne vont pas être content que l#on considèrent comme des ploucs dans ce dossiers, ils vont mettre le paquet pour prouver le contraire .
Ont-ils OTAN d’argent que les français ?
Super ! Qu’ils fassent leur vie !
Cependant : ils prouveront le contraire à grand renfort de technologies US. Comme d’hab….
La partie française sur ce coup-là ne doit rien céder. Les allemands vont essayer de se tourner vers Saab-Grippen, mais là aussi, ils vont certainement essayer de la leur faire à l’envers. Les suédois ne sont pas cons et ne voudront pas se mettre sous tutelle allemande s’ils peuvent l’éviter. Ceci, même s’ils ont besoin de financement, la Norvège avec son fonds souverain est derrière en backup car c’est dans son intérêt d’avoir un bloc scandinave fort pour tenir, l’arrière-cour, la Baltique. Dassault devrait se mettre d’accord avec Saab et trouver des terrains d’entente pour la recherche, la vente, la production et la répartition des ressources ; il y a énormément de point de synergie. Mais attention, à des comportements des plus agaçants : sur-estime de soi, dédain des capacités des autres, sur-étatisme ; cela pourrait ne pas passer avec les vikings et là, ils pourraient retourner voir les germains.
Un exemple éventuel de coopération, un des partenaires reçoit une grosse commande d’avions et n’a pas la capacité de tout produire, alors une partie, selon la criticité, pourrait être produite chez le partenaire. Autre exemple, si un client Saab veut de l’ITAR, alors l’industrie française pourrait la fournir/l’installer sur des Grippen. Encore un autre, les suédois ont un savoir-faire exceptionnel pour créer des machines, des avions, etc, costauds et surtout maintenables en C.O. facilement.
Les deux sociétés ont beaucoup à y gagner en actant un partenariat stratégique actif et respectueux qu’à rester seules « souveraines » en France surendettée ou en Suède sous-peuplée. Avec une position commune Dassault-Grippen les Allemands ne pourront que revenir vers Dassault-Grippen avec une attitude un peu plus… humble.
Ben ouais faut faire les poches des français parce que chez Dassault les actionnaires sont debout sur les freins ….. faut pas se louper dans l’aventure
La France vend du rêve ? En Afrique sub-saharienne et encore pas à tous….. I’ll be back
T’essaie vraiment de te rassurer avec ton Dassault-Saab alors que l’entreprise suédoise travaille avec toutes les sociétés d’armements allemandes avec réussite et qu’il y a des accords gouvernementaux en terme de coopération de défense. Et la faire à l’envers, c’est pas dans la tradition allemande et les coopérations avec la moitié des autres pays d’Europe l’atteste. Mais pour ça, faudrait s’y connaitre un peu et sortir de son hexagone. Quant à la blague norvégienne pour travailler avec la Suède, merci pour cette tranche de rire et nous prouver que vous ne connaissez absolument pas ces deux pays. Juste pour un petit rappel : la Norvège a envoyé chier la Suède avec ces Gripen pour prendre du F-35 en masse et envisage d’en acheter d’autres…
Sauf que les recherches sur le Gripen E/F ont été financées par la Norvège. Vous avez raison de dire que la Suède travaille avec l´Allemagne… VW est l´actionaire principale de Saab Scania (camions poids lourds), et Helsing experimente ses technologies AI chez Saab/Gripen.
La Suède est l´un des membres du club char Leo…où elle apporte des modifications technologiques « combat proven » en Ukraine.
La Suède a cette culture d´humilité où elle travaille avec GE depuis longtemps, aide Boieng á mettre au point l´avion tps://www.saab.com/products/T-7A
Fait fabriquer la version du Gripen exclusivement au Bresil par Embraer et négocie avec le Canada pour fabriquer une partie des Gripen commandés par l´Ukraine par Bombardier.
En bref, la Suède n´est pas du genre á se faire coloniser par Dassault
La Suède travaille (dèjà) avec l´Allemagne.
https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2025/saab-achieves-ai-milestone-with-gripen-e
Ne jamais sous estimé son adversaire Mme la ministre.
Ne jamais sous-estimer le bescherelle, camarade.
Ah ça y est on parle moteur, une manière de ramener les Allemands à la raison, sans moteur pas de NGF!!!
Ils vont construire et mettre un réacteur en lieu et place d’un moteur….. peut-être pas un truc Deutsche Qualität ni même ITAR free mais ils sauront faire . De plus ils vont savoir et pouvoir rallonger le pognon ….eux.
Et personne ne relève sa perle lors de l’ITW : miter oe Scaf à 15t pour lui permettre daponter sur un les frégates?
Je me suis arrêté aux 6 sous marin…’
Autant il demeure nécessaire d’avancer des arguments réalistes dans un processus de négociation intelligent et rationnel, autant le recours à des formules lapidaires et incisives comme « il n’y a pas aujourd’hui en Allemagne de capacité à fabriquer un avion » est ANTI-productif de la part des responsables politiques….et ne peut que contribuer aux exacerbations des impasses…..par vexation inutile….
1> Les chaînes de montage des Eurofighter étaient ventilées sur 4 sites à Manching, Getafe, Warton et Caselle. Celle de Warton au Royaume-Uni a été stoppée et son personnel réparti ailleurs début 2025 faute de nouvelles commandes anglaises. Cependant, les récentes commandes allemandes pour une tranche additionnelle de 20 appareils T5 livrables entre 2031 et 2033, ainsi que les précédentes commandes de 38 T4 en 2021-2022 et les exports et les résiduels de livraison espagnols et italiens laissent un écart de 782 commandés pour 608 livrés. Tout n’est donc pas éteint ni refroidi…..loin s’en faut….
2> Ce qui pose problème après 2033 n’est donc pas tant l’absence d’appareil productif d’avions de combat modernes en Allemagne que l’absence de complément export prévisible pour le Typhoon car l’appareil est jugé peu polyvalent en air-sol, et, SURTOUT, très PEU furtif à cause des facteurs réflexifs radar importants de ses entrées d’air socs ventrales proéminentes. Son MCO et sa dispo peinent aussi.
3> Il est donc extrêmement exagéré d’affirmer péremptoirement que l’Allemagne ne sait pas DU TOUT construire de chasseur de 6ème génération. AIRBUS Manching peut basculer la production des voilures et de la dérive, des canards carbone et des composants structurels carbone chez eux ou redemander l’aide des espagnols de Getafe. Pour le reste de la structure et des trains et équipements, AIRBUS Defense sait faire.
4> Ce qui est PAR CONTRE très difficile à commencer à maîtriser correctement par la BundesRepublik, ce sont les INNOVATIONS de RUPTURE qui vont conditionner la naissance du 6th GEN parallèle au GCAP Tempest. Soient : Réacteur triple-flux variable haute TET, tuyères-déviatrices vectorielles, radars bi-bande X et L distribués 360°, fusion senseurs IA, ECM très haute puissance, mini-missiles anti missiles AA, furtivité poussée, ruddervators, structure TOUT carbone, y compris fuselage.
5> Des moteurs triple-flux, à vannes de contrôle de taux de dilution, des aubes refroidies en superalliages ou céramiques armées ultra-avancées et micro-canaux refroidissant pour tenir des températures d’entrée turbine TET de 2.000°C (ou plus) au lieu de 1.850, ne sont effectivement PAS immédiatement à la portée de MTU. Or les gains d’efficacité / conso carbu dépendent de la T de source chaude bien sûr (et du taux de dilution avec le Mach). MTU n’a EFFECTIVEMENT pas bénéficié des programmes Turenne 1 & 2 et ADAMANT.
6> HENSOLDT est, en revanche, largement capable de concevoir pour le radar, un système AESA bi-bande X et L (appelée aussi C) distribué 360° très semblable à la suite radar du Su-57, le N036 Byelka en l’améliorant. Les connaissances allemandes en ECM-ECCM sont aussi tout à fait suffisantes pour élaborer un type de SPECTRA consistant. Cela prendrait du temps et de l’argent simplement.
7> La complexité globale d’un 6thGEN pourrait provoquer AUSSI chez AIRBUS des retards importants plutôt à cause de lacunes d’expériences pratiques sur les STEALTH techs sans configurations applicatives, faute d’un RETEX comme celui du NEURON. Mais les universitaires allemands ont beaucoup travaillé la question furtivité comme avec le Lampidyridae et le LOUT.
8> On le voit DONC, ce ne sont pas tellement les « Incapacités » à concevoir et construite un 6th GEN qui pêchent en Allemagne, ce sont les COÛTS énormes des programmes de rattrapage technologique en moteurs, radars distribués, ECM forte puissance, Stealth et fuselage tout carbone. Des coûts plus élevés que ceux qu’auraient à affronter la France et qui FREINERAIENT plus que nous. Avec plusieurs centaines de milliards d’€ bloqués pour l’acquisition de masse de 600 SKYRANGER, 14 IRIS T et de nombreux autres systèmes et frégates lourdes, la BundesRepublik aura aussi BEAUCOUP de MAL à sortir SEULE les 100 milliards, voire plus (sans doute 125), nécessaires sur 20 ans pour poursuivre seule le SCAF………
Mais… c’est évidemment faisable pour un pays qui n’est pas endetté à mort et dont l’horizon budgétaire ne consiste pas uniquement à déterminer comment essorer encore plus actifs et industries, ainsi que les descendants des actifs, pour assurer le paiement des retraites et leur indexation infinie.
@Oneresque
C’est rare de voir des paroles un peu rationnelles quand l’Allemagne est associée, je salue donc vos propos.
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2) Je doute que la furtivité soit une raison importante de son déficit de compétitivité par rapport au Rafale en particulier. Mais une moindre polyvalence en fait surement partie.
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3) 100% d’accord. Sur certains éléments spécifiques, Airbus devra se refaire la main, quitte à faire appel à des sous-traitants extérieurs dans le pire des cas. Mais aucun obstacle infranchissable sur la partie avion.
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4) Concernant la structure tout carbone, pourquoi Airbus ne serait t’il pas capable de le réaliser ? Ils sont déjà sur ce genre de projet dans le civil, ça ne devrait pas être trop infernal de l’appliquer sur un projet militaire. Et sur les minimissiles antimissiles, ce sera plutôt à Diehl ou à MBDA de réaliser ce type d’arme.
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5) La motorisation serait à mon avis le seul obstacle infranchissable. Ca prendrait trop de temps et d’argent pour développer une solution maison. Mais ils peuvent acheter sur étagère : Rolls-Royce, GE, Pratt&Whithney et… Safran sont tous des options. On a vu que ça pouvait très bien marcher avec le Gripen.
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6) Ne pas sous-estimer Hensoldt effectivement. Avec Indra, ils font déjà le radar AESA des Eurofighters germano-espagnols.
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7) Sur la furtivité, ne pas sous-estimer non plus Airbus. Ils ont développé leur équivalent du Neuron qui a fait son premier vol en 2006. Ensuite, ils ont eu d’autres projets comme le LOUT que vous mentionnez très justement. Je crains donc qu’ils ne soient pas du tout à la rue justement.
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8) On se rejoint sur le coût du programme. Financer un tel programme serait un fardeau énorme pour l’Allemagne (et pour nous a fortiori car nous avons des moyens plus limités et de plus fortes besoins de capacités dans la marine et la force nucléaire). D’où le besoin de coopération sur ce domaine.
Il y a surtout (le plus important de mon point de vue) la maitrise d’oeuvre de l’ensemble qui n’est pas encore présent chez les allemands. la synthèse du besoin techniques et la rédaction des spécifications techniques appropriés. Passer de sous traitant à maitre d’oeuvre dans cet exercice n’est pas impossible mais demande de sacrifier plusieurs designs pour apprendre.
C’est la bonne maitrise de cette synthèse technique qui permet de faire un bon avion. Et c’est long à apprendre.
@EchoDelta
Vous pensez qu’en 15 ans des industriels comme Airbus ou BAE en soient incapables ? La pire erreur serait de réfléchir avec notre arrogance sur cette histoire. Suffisamment le font ici, surtout les gens qui n’y connaissent rien en ingénierie.
Une petite leçon monsieur l’ingénu ingénieur ? Ou alors c’est au cerveau lent que vous préférez vous adonner et nous montrer votre talent…..
Arrêter 5 minutes avec mon arrogance supposée… Franchement vous ne convaincrez personne à ce petit jeu, même en le répétant 100 fois. Il n’y a pas d’arrogance à penser que les Allemands actuellement auront du mal à spécifier un bon avion, fruit d’un synthèse parfaite entre les différents composants. Je connais très bien l’industrie allemande, avec ses qualités et ses défauts pour l’avoir pratiqué longtemps.
Et désolé mais nous n’avons pas à rougir de nos compétences et capacités, même dans leur zone de confort l’automobile. En revanche sur les moyens mobilisable, nous sommes moins bien dans les entreprises privées, ou nous « voulons » être moins pour plein de raison que je ne détaillerais pas, et cela vient souvent du « middle management »…
Donc oui, ils peuvent essayer, voire y arriver mais on sait d’avance que les premiers résultats seront moyens, comparé à ce que nous pouvons produire, car ce ne sont pas non plus des surhommes, et ils ont aussi une courbe d’apprentissage qui reste nécessaire à suivre. Et ce malgré tous les moyens déployés.
En revanche avec de la persévérance et leurs moyens ils finirons par rattraper leur retard si d’aventure cela devenait vitale pour eux.
@EchoDelta
« Arrêter 5 minutes avec mon arrogance supposée… ». Je ne vous l’attribuais pas. D’où la formulation assez spéciale de ma phrase, le but étant que vous l’ayez en tête, ce qui permet une discussion plus constructive, sans vous l’imputer directement.
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Nous n’avons pas à rougir effectivement. Nous avons de très bons ingénieurs, et la différence peut jouer quelque fois plus sur de la communication plus que sur la qualité réelle (dans les voitures en particulier).
Maintenant, ce n’est pas parce que nous avons à rougir, que ça fait de nous des cadors. Si vous connaissez l’industrie allemande, vous savez alors qu’ils ont également d’excellents ingénieurs et des personnes très innovantes.
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« Donc oui, ils peuvent essayer, voire y arriver mais on sait d’avance que les premiers résultats seront moyens, comparé à ce que nous pouvons produire, car ce ne sont pas non plus des surhommes, et ils ont aussi une courbe d’apprentissage qui reste nécessaire à suivre. Et ce malgré tous les moyens déployés. ». Pour le coup, je suis… 100% d’accord avec votre paragraphe. Je ne toucherais rien, ça correspond complètement à mon opinion.
Maintenant si on prend dans les conditions actuelles et d’ici 2040, on comprend que l’Allemagne a des moyens financiers très importants et bien supérieurs aux nôtres (moins de déficit et de dette, moins de marine, pas de dissuasion nucléaire). Et s’ils s’y prennent aujourd’hui, ils ont 15 ans pour développer un avion compétitif. Je veux bien que leurs premiers résultats soient moyens, mais en 15 ans, ils ont largement le temps d’affiner le développement et optimiser les performances.
Et je dis 2040, mais ils peuvent se permettre 5 ans de retard en plus si nécessaire (car oui, leur calendrier est moins serré que le nôtre. Notre état-major l’a d’ailleurs admis. Je suppose que c’est lié aux Rafales Marine), s’il faut optimiser leurs avion. Et 5 ans, ça ne représente rien sur un programme qui dure 60 ans.
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Par conséquent, la possibilité d’un remplaçant compétitif de l’Eurofighter, avec un moteur acheté sur étagère est un scénario parfaitement crédible. Ne pensez vous pas ?
ça claque votre post. chapeau. je pense au contraire de certains post que, de la part des politiques, des phrases fortes sont essentielles…. même si elles sont exagérées car c est une lutte d influence médiatique. c est comme ça que ça fonctionne en ce moment.
L’innovation de rupture c’est qu’en ukraine la chasse fait camion à bombe et rien d’autres.
As t’on vu un su70 ou 57 tenter sa chance au dessus de l’Ukraine? Pourtant, en discrétion c’est pas 0 non plus. Ça pourrait passer.
Non, parce que c’est trop cher et trop risqué.
As t’ont vu des mig31 tenter un survol à mach3? Pourtant c’est quand même très rapide. Non plus, même raison, trop cher trop risqué.
Pour faire mal, il faut du volume. Finalement, si les armes ont un peu d’allonge pas besoin d’en faire trop.
Le bon combo c’est une bonne propulsion (fiable) et l’investissement minimal pour une discrétion à moindre coût et une électronique robuste.
Eg: Pas cher, fiable avec de l’emport.
Stop au ‘cloud’ et autres fadaises: comme si un chasseur (seul.. ou presque vu le prix) qui vole 1h dans la zone de combat allait contrôler le périmètre. Que feraient les autres sans lui ;-).
Donc une nouvelle cellule, plus discrète certes avec un peu plus de place pour les moteurs et le radar et surtout un missile anti aérien qui va beaucoup plus loin.
Si on veut plus gros que notre m88 trex national pour voler loin, plutôt que réinventer tout, on en mets 3 moteurs comme les chinois.
Surtout, moins d’études pour savoir ce que le monde sera dans 30 ans, on en sait rien et surtout plus de production.
Votre point de vue est intéressant. D un autre côté, on a vu les F35 israéliens et les B2 américains « se promener » au dessus de l Iran, alors que toutes les défenses anti aériennes iraniennes n avaient pas été neutralisées.
@ONERESQUE : « Avec plusieurs centaines de milliards d’€ bloqués … » ; sans compter ceux consacrés au MCO de leur flotte de D-35.
De rajouter que l’agent orange n’a pas qualifié l’Allemagne d’être comme la Chine…..
Si l’Allemagne ne peut poursuivre sa coopération avec la France c’est le moteur européen qui s’étouffe….. dans ce cas la France sera bien plus mal qu’une Allemagne habituée à travailler avec une base industrielle non européenne.
Un « couple/attelage » avec deux visions différentes est-ce vraiment viable, qui aura le « lead » entre France et Allemagne pour entrainer à sa suite les autres européens ?
La chaine de production de Warton a au contraire été sauvée grâce à l’acquisition du contrat avec la Turquie. C’était d’ailleurs tout l’enjeu du gouvernement britannique de convaincre l’Allemagne de lever l’embargo. La presse presse britannique a justement titré partout que le site de Warton et ses ouvriers ont été sauvé grâce à ce contrat. Ils n’ont pas été dispatché ailleurs. Ça aurait été une perte de savoir-faire énorme.
L’Allemagne est un foutoir parlementariste quand la France est un foutoir présidentialiste. Un chancelier se noie dans la démocratie parlementaire pendant qu’un président jouit narcissiquement de ses pouvoirs monarchiques. MAIS c’est pas grave, vu qu’on est dirigés depuis Brussel par la gauleiter allemande Ursula…
Les allemands ne savent pas créer un avion. Créer relève de l’art.
Les allemands savent produire, fabriquer, mais pas mieux depuis 1945.
Avec eux on a fait l’Alphajet, mais avec un moteur Turbomeca, on a fait le Transall, mais avec un moteur Rolls-Royce. D’autres ont osé le Tornado, avec encore un moteur Rolls-Royce.
Les allemands ne sont pas des créateurs d’avions. Fabriquer, produire oui çà ils savent.
Ils sont des clients serviles, des abonnés de l’industrie USAméricaine
Malheureusement ils savent très bien « fédérer », « embrigader » tout ce beau monde politique et industriel trop content de s’aligner devant l’Allemagne, tellement productive et si inféodée aux USA. Jusqu’à s’obliger à la capacité nucléaire bombesque exigée du maître USAméricain
Mais bon, c’est perdu.
Avec un chancelier qui chancelle, un président de l’arrêt public, plus la gauleiter Adolfette…
Il n’y a plus rien à espérer.
Il n’y a plus qu’à se résigner.
Le SCAF sera ce qu’a été l’ACF, un avion consensuel germano-etc, genre Tornado ou Typhoon.
La France peut participer au « -etc ».
Ben non, moi je veux que Dassault nous crée un avion.
Ne t’essaie pas à l’Histoire et la géopolitique. Vu tes références, c’est vraiment pas de ton niveau. Juste bon à réciter les ratés de la politique comme Asselineau.
si si ils ont la capacité, de faire 4 fois plus cher pour 2 fois moins opérationnel, et de provoquer la même chose grâce à leur coopération
Qu’un Français dise ça, c’est un comble. Tu as fait ma journée !
Ça s’appelle l’Eurofighter…
Cauchemar chez Airbus……..Emmanuel Chiva entre chez Dassault.
Mais l’Allemagne avec ses capacités financières que nous n’avons plus, merci la « Macronerie », est tout à fait en mesure de se joindre à une alliance existante.
Et elle a déjà construit, en coopération, l’Eurofighter Typhoon !
Ce projet est, comme tous ceux lancés en coopération avec l’Allemagne depuis 2017, en état de mort clinique.
Il en est e même du MCGS !
Alors, très petite madame, essayer au moins e prendre connaissance de vos dossiers avant de prendre la parole.
En marchant, les 15 tonnes du NGF, ne sont pas pour affronter nos frégates mais pour apponter sur un porte avion !
Ils achèteront un réacteur aux amiricains et construiront avec beaucoup de choses compatibles avec la bonne tenue de l’économie US.
La défense européenne ? Sont quand même drôles les français…..
Comme le dit l’agent orange » la France c’est comme la Chine… » très haute estime pour notre pays.
Vous avez raison, en matière de coopération. Allez voir pourquoi elle ne coopère plus avec les pays avec lesquels elle a conçu le Typhoon.
Fausse affirmation, le commande de la Turquie démontre que tous les pays du club Typhoon continuent de travailler ensemble.
Affirmation vraie : voir s’il y a ne serait-ce qu’une lueur d’espoir pour l’Allemagne dans le développement du Tempest.
Faire en coopération coûtera encore plus cher. La complexité ira en augmentant et donc la facture donc on peut déjà le voir sur l’ef.
Eric Trappier pointe du doigt le point dur véritable, là où ça fait mal : la gouvernance industrielle sans maitre d’oeuvre véritable, façon Eurofighter, n’est pas la bonne approche pour un projet aussi complexe que le NGF.
Le savoir-faire d’avionneur repose grandement sur une maitrise du métier absolument clé d’architecte ensemblier de systèmes et technologies très sophistiquées. Ce métier ne peut pas s’exprimer clairement dans le format actuel de coopération et cela met tout le programme dans une zone à risque.
Les politiques français et allemands devraient admettre collectivement qu’ils ont enfermé les industriels dans une mauvaise logique de travail aboutissant inévitablement à une querelle stérile et faire leur aggiornamento sur la gouvernance (ils ne le feront pas).
Au passage, la sortie du PDG d’Airbus Guillaume Faury vis-à-vis de Dassault est arrogante, maladroite et indigne de son rôle d’industriel. On lui demande de coopérer, pas d’éjecter ses partenaires…Airbus est un géant de l’aviation commerciale, mais sa filiale Airbus Defense & Space n’a certainement pas cette stature. Lui et son équipe seraient bien avisés de surveiller de plus près l’avancement de projets comme le Cloud de combat SCAF et le futur PATMAR français.
@vrai_chasseur
« Eric Trappier pointe du doigt le point dur véritable, là où ça fait mal : la gouvernance industrielle sans maitre d’oeuvre véritable, façon Eurofighter, n’est pas la bonne approche pour un projet aussi complexe que le NGF. » L’Eurofighter n’est effectivement pas la bonne approche. Une autre approche a donc été choisie pour le SCAF, une approche et une répartition qu’a approuvé Dassault sur la phase 1B du SCAF. Et maintenant, il veut tout changer pour avoir 51% de la charge industrielle alors que la France ne fait qu’1/3 du financement.
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« Ce métier ne peut pas s’exprimer clairement dans le format actuel de coopération et cela met tout le programme dans une zone à risque. » Ce n’est pas ce que disait Dassault pour la phase 1B.
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« Au passage, la sortie du PDG d’Airbus Guillaume Faury vis-à-vis de Dassault est arrogante, maladroite et indigne de son rôle d’industriel. On lui demande de coopérer, pas d’éjecter ses partenaires » On peut faire la même critique en plus acerbe pour Trappier qui propose son plan B. On lui demande de coopérer avec Airbus, mais d’essayer de diriger la politique industrielle de Défense de la France. Pourquoi ne lui adressez vous pas cette critique ?
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« sa filiale Airbus Defense & Space n’a certainement pas cette stature » C’est juste une petite entreprise locale qui est le premier fabricant de l’Eurofighter. Vous savez, cet appareil produit à 700 exemplaires ? Le Rafale, en comparaison, c’est 530 exemplaires, donc il y a 30% d’Eurofighter en plus que de Rafales, et ce malgré toutes nos exportations.
Donc désolé de vous le dire, mais Airbus DS est un poids lourd dans l’aéronautique de Défense.
@NRJ
Pour le coup, votre message n’est pas exact. Le projet SCAF sur son pilier avion de combat repose sur un leadership français, c’est en ce sens que le projet a été lancé. Il n’y a pas de raison de revenir dessus.
Si nos partenaires souhaitent remettre cela en question, ça sera forcément bien plus cher pour tout le monde et donc potentiellement pas intéressant pour nous, quitte à faite quelque chose de moins bien au final. Si on se projette un peu, l’arrivée au pouvoir de l’AFD et du RN plus que probable dans un horizon proche fait que le projet a probablement déjà dépassé sa fenêtre d’opportunité. Mme Vautrin a peu de chance d’être aux manettes dans 18 mois, Mr Macron, lui, n’y sera plus.
@Math
« Le projet SCAF sur son pilier avion de combat repose sur un leadership français, c’est en ce sens que le projet a été lancé. Il n’y a pas de raison de revenir dessus. ». Pour être plus précis, la France (l’Etat français) a le leadership sur le SCAF. Et Dassault est chef de file sur le NGF.
C’est en ce sens que le projet a été lancé et il n’y a effectivement pas de raison de revenir dessus.
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« Si nos partenaires souhaitent remettre cela en question » Vous ne semblez pas avoir compris la problématique actuelle. Ni l’Allemagne, ni l’Espagne, ni Airbus ne remettent en cause cela. Ce n’est pas parce qu’il y a un grand nombre de décérébrés ici qui le pensent que ça en fait une vérité.
Il faut distinguer les faits des opinions et ne regarder que les faits. Si vous faites cet exercice, vous comprendrez alors les problématiques à l’œuvre ici.
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Après on verra bien si le mindef, le président ou quelqu’un d’autre change.
Mais je ne suis pas certain qu’on lâche le programme, car on s’enfonce doucement et sûrement en faillite (nos députés sont même en train de supprimer la réforme des retraites). Le retour de bâton va être violent.
Airbus défense est devenue de fait une structure allemande. Airbus est en train de le devenir et l’Allemagne a su piquer à la France plus de la moitié des sites de production et gouvernance réelle, la moitié des cadres et vise à pratiquement tout rafler. Le chef d’entreprise dont vous parlez acte les faits et roule pour les plus forts. Si le projet d’avion SCAF se dédouble ou périt, il serait temps de s’occuper de la structure civile avant qu’elle n’échappe complètement comme ce fut le cas pour les fusées et les chars. Dans toute association il y en a toujours un qui élimine l’autre.
@dambrugeac
Airbus DS est allemand puisque l’Eurofighter est allemand. Si la France avait décidé de s’engager dans l’Eurofighter ou de faire des drones Talarion, on aurait eu des usines et centres de R&D en France.
Je ne critique pas ici la décision d’avoir fait des Rafales, mais la conséquence logique est que Airbus DS est surtout allemand. Maintenant il n’y a pas de problème avec ça.
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« il serait temps de s’occuper de la structure civile avant qu’elle n’échappe complètement comme ce fut le cas pour les fusées et les chars. ». De quoi parlez vous ? Vous m’avez perdu là.
ArianeSpace est très présent en France (regardez l’origine des composants d’Ariane 6 si vous avez un doute). Quant aux chars, on a eu un fiasco avec le Leclerc, et on ne s’est pas lancé dans un programme de char lourd depuis. Rien ne nous a « échappé ».
@ VC-NRJ. pour alimenter vos propos, Airbus Defence and Space (Airbus DS) se trouve actuellement dans une phase cruciale de réorganisation.
Cette structure est engagée dans un processus d’intégration au sein du projet BROMO, qui repose sur un protocole d’accord visant à fusionner les activités satellites d’Airbus, Thalès et Leonardo. Ce rapprochement stratégique attend l’approbation de la Commission européenne avant d’entrer pleinement en vigueur.(2026) Siege Toulouse.
@golf
Vous parlez ici de la composante spatiale d’Airbus. C’est bien une composante actuelle d’Airbus DS, mais qui n’a pas grand chose à voir directement avec la branche Defense d’Airbus.
@NRJ
Tout comme SPOT, imagerie civile, c’est pourquoi les militaires ont abondamment fait usage de ce satellite. Nous sommes dans le domaine stratégique puisque La souveraineté de l’Europe et sa sécurité nationale sont au cœur des priorités du programme BROMO. En développant des infrastructures spatiales indépendantes, avec des objectifs techniques comprenant l’atteinte de résolutions inédites dans l’imagerie spatiale marquant ainsi une avancée significative dans la qualité des données collectées.
Je ne vais répondre que sur la partie fabrication de l’Eurofighter.
Si l’Eurofighter a pour le moment été commandés à environ 700 exemplaires, quel est le ratio entre les pays participant au programme et l’exportation ? Car avec un programme quadripartite, il y aura nécessairement un volume bien plus massif de commandes nationales qu’avec un programme réalisé en solo.
Car un bon avion est aussi pour moi un avion qui s’exporte car il séduit. Et si cela a été long à se dessiner pour le Rafale, c’est maintenant le cas puisque 323 appareils ont été exportés (dont 24 appareils d’occasion) ont été vendu à l’exportation sur les 533 appareils commandés au total. Ce qui veut dire que l’exportation représente actuellement environ 60% du parc prévisionnel.
Pour l’Eurofighter, cela ne concernerait que 163 des 692 appareils référencés par Wikipédia Français. Soit seulement 23,6% du parc. Même s’il y avait de légères erreurs dans mes chiffres, la comparaison est là.
@Pygargue
« quel est le ratio entre les pays participant au programme et l’exportation ? ». Je vous laisse calculer. Mais j’ai une (meilleure ?) question : quel rapport avec la problématique ici ?
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« la comparaison est là. ». Elle est surtout inutile à première vue. L’Eurofighter s’est moins bien vendu que le Rafale, c’est un fait, et ça montre que le Rafales est un meilleur avion (difficile de préciser sur quoi il a fait la différence, mais la conclusion reste). Maintenant, je ne vois pas ce que vous voulez conclure en regardant les ventes des pays qui font partie du consortium.
Oui et puis surtout, ce sont 533 Rafale produits totalement en France contre environ 700 Eurofighter dont la production est répartie (inéquitablement) entre 4 pays différents. Autrement dit, la part de travail et les bénéfices sont largement supérieurs pour la France même avec moins d’avions vendus au total, que pour l’alliance entre le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne.
Ce sont les politiques français qui ont signé par dessus Dassault pour le 1/3 1/3 1/3 (sinon pas de finance Allemande ou Espagnole) en espérant conserver l’esprit du meilleur athlète à l’avantage (naturel et logique) de Dassault malgré tout. Evidemment les industriels allemand et espagnols concernés ont sauté sur la brèche pour ne plus respecter l’esprit de cet engagement. Tout ce bordel est entièrement de la faute de la classe politique (quelque soit le pays) qui n’était pas fichu de mettre en place dès le départ un cadre très précise de distribution des tâches. En parallèle de ça, les industriels ne font que défendre leurs intérêts.
Ils ont le pognon mais on a la compétence. Je pense qu’ils préfèreront crever et l’Europe avec eux au lieu de le reconnaitre.
Nouveau Scalp sur la tronche des Allemands et Airbus DS .
Faisons court et simple. Dassault fabriquera notre futur avion et les Allemands achèteront américain.
Comme 2% de son matériel militaire ? Comique. Elle fera son avion et en a largement les moyens. Certains confondent expertise et moyens.
Expertise et moyen, nous avons les deux. Les Allemands … rien à f….
La France a les moyens ?! Sors de chez toi, prend le premier journal, écoute la première émission de radio, regarde le premier JT. La France va devoir encore emprunter (et pour un montant record) pour boucler son budget de 2026 lol.
laule, imbécile : endettement états-unis : 37.000 milliards d’euros (pour une population juste 6 fois plus importante que la nôtre) compare les notations financières de la france et de ton trou bèlj
Dans cette interview Mme Vautrin veux faire apponter le SCAF sur des frégates…
Le consortium Eurofighter parlait bien Typhoon naval…… 🙂
Une visite de la nouvelle ministre des armées sur le Charles-de-Gaulle s’impose urgemment …
Mme Vautrin a fait rire dans l’interview que l’on ma transmis.
Dire à propose du scaf qu’il faut un avion pour se poser sur les frégates est quand même un peu gros.
Le concept de porte-avion n’est pas si récent quand même, et on dit même qu’il y en aurait un dans notre Marine.
Cela faisait très scolaire et répétition d’un truc appris la veille, sans comprendre, d’où le gag précédent.
Ensuite dire que les allemands ne savent pas faire c’est vrai, mais elle aurait du IMMEDIATEMENT ajouter qu’il fallait que cela reste comme cela.
Mais non. Et donc la phrase suivante dans les instructions reçues de l’Elyzinzin pourrait tout à fait être de faire en sorte que cela change. Ou si ce n’est pas dit aussi directement de donner les instructions pour qu’en toute incompétence et même croyant bien faire Mme Vautrin tombe dans le piège.
Et plus tard d’avoir l’ex-présidément d’expliquer que non non non ce n’est pas lui etc…..
De plus comme mon contact me l’a souligné elle ne mentionne même pas que le SCAF a aussi la vocation à transporter l’arme nucléaire!
C’est peut-être un détail pour vous, Mme Vautrin, mais pour la France ça veut dire beaucoup….
Alors bravo à la personne qui interviewait pour avoir posé les bonnes questions mais mention médiocre à la débutante, besogneuse sur le fond tout autant qu’arrogante sur le forme.
Mme Vautrien est-elle vraiment à sa place, a-t-elle les compétences suffisantes sinon d’être une gestionnaire ? Le budget des Armées : variable d’ajustement….. Nous pouvons compter sur elle pour sabrer dans les dépenses.
Bravo Mme la Ministre !
En gros, cette dernière demande aux Allemands de lâcher la grappe à Dassault…
Rappelons que Berlin a déjà la main sur le Cloud (où ils ont positionné un acteur US, comme par hasard…), les drones et effecteurs, la simulation et même la furtivité à priori !
Et pour le moteur, qui revenait à la France initialement, Safran à accepté de créer une filiale à égalité avec MTU, filiale EUMET qui a son siège… à Munich !
Et pour l’architecture générale du programme là aussi, l’Allemagne se taille une part égale aux deux autres pays participants.
En somme, la France a cédé beaucoup à Berlin, mais là pour le NGF, Dassault à dit « Stop ! ».
Les Allemands vont se rouler par terre à faire un nouveau caprice quand il verront ou entendront les déclarations de la ministre…
C’est vrai ça, pourquoi SAFRAN s’est acoquiné avec « l’ennemi » ? Qu’est-ce qui motive cette trahison ?
Peut être avez-vous une idée à nous soumettre ? Ça changerait…
Sinon, parce que le principe du « Best Athlete » a été respecté. MTU sera en charge des « services », quand Safran aura la conception et l’intégration du moteur.
Mais l’arrogance allemande ne pouvait supporter d’être sous maîtrise d’oeuvre française. Safran à donc accepté cette filiale à 50/50, tout en préservant ses technologies.
Mais entre Airbus DS et Dassault, là, c’est autre chose…
rien de nouveau , en 2017 c’etais Macron -Merkel ,maintenant Macron ne représente plus rien ou presque , Merkel en retraite bien mérité , aujourd’hui c’est Merz et des dirigeants qui veulent que l’Allemagne redevienne la 1eme puissance militaire conventionnelle , et jouer un grand rôle dans l’aéronautique ,comme dans le spatiale. Trappier profite de la faiblesse du gouvernement pour jouer les matadors ,en Allemagne c#est le bundestag qui commande
En Allemagne, c’est Armin Papperger qui décide et avant c’était les russes
il a été ici de bon ton de dénigrer les contributions toujours équilibrées et dénuées des excès chauvins de mon ami Mayo Jaune, hâtivement et perfidement raillées en sermons genevois (pas grand chose) mais preuve est faite que la Confédération, pays de la diplomatie chocolatée et de l’onctuosité bancaire sait, lorsque l’essentiel est en jeu, s’extraire de sa morgue sentencieuse parpaillote et enfiler les humbles habits et l’obséquiosité d’un mercanti d’orient : https://www.telegraph.co.uk/business/2025/11/10/switzerland-nears-us-trade-deal-trump-receives-gold-bar/
L’Allemagne est aujourd’hui 2 fois plus forte industriellement que la France.
(Malheureusement pour nous)
Si ils s’en donnent les moyens (et ils les ont), ils pourront développer un avion seul.
Ce sera peut-être un gros raté (comme le He 177)…ou un appareil magnifique plus performant que le notre.
Il faut pas prendre les allemands pour des gros nuls.
Ce qui les bloquent c’est le symbole politique uniquement !
L’Allemagne n’a pas fait d’avion de combat seul depuis le 3e reich.
Un avion 100% allemand est parfaitement possible techniquement, mais peu d’hommes ou femmes politique allemands sont prêt à assumer ce choix.
Qui rendrait plus que méfiant la quasi totalité des européens.
Mieux vaut les pousser à rejoindre le projet des Britanniques 😉
Ce n’est pas parce qu’ils ont une grosse industrie principalement automobile et sur les chars, qu’ils ont pour autant bon en aviation et en aviation de combat. C’est deux domaine totalement différent.
Certes Allemagne Airbus participe aux Airbus et à l’Eurofighter, mais ce qui ne sont que partenaires. Sans les autres partenaires ils ne sauraient pas faire ces appareils.
Et dites vous bien que s’ils savaient faire ils ne se gêneraient pas à pour le faire seul comme ils le font avec les blindés ou les sous marins par exemple.
Un avion de combat ce n’est pas juste un avion avec des ailes et des moteurs. Ce sont des radars Aesa, des systemes de brouillages et d’autodefense, etc.
Sauf que l’Allemagne comble gentiment son retard ans ces domaines depuis des années :
HENSOLDT
Diehl BGT Defence
…
Ils sont loin de partir de zéro.
Ils ont le vivier RH nécessaire.
Il ne manque vraiment que la volonté politique (un peu comme chez nous…)
alors lá tu te trompe ,les dirigeants allemands savent qu’ils veulent , le temps oú ils disaient rien pour être discret est finit maintenant ,le dernier dirigeant ayant connus la guerre est Helmut Khol . ils veulent faire le scaf avec ou sans Dassault . 51% pour Dassault ,mais seulement 33% de financement ,ça passe pas .
NON, c’est 33 % pour le tout et dedans il y a des parties avec des acteurs principaux qui ont des compétences pour cela, arrêtez de radoter en boucle la presse teutonne.
Et si Airbus peut tout faire, alors qu’il le fasse et Tchüss
@LM,
Si les allemands avaient les capacités de développer un ‘new’ zinc en solo, ils le feraient tout seuls.
Faut redescendre sur Terre de temps en temps ! 🙁
Malheureusement vous prenez vos souhaits pour une réalité.
La réalité politique de l’Allemagne est plus compliqué que cela.
La coalition au pouvoir est sérieusement tiraillé entre les intérêts allemands, l’atlantisme et la construction européenne.
Il est plus confortable pour les allemands de participer au ngf avec Dassault que de le faire seul.
Et cela ne froisse pas la partie europhile.
Mais à la condition de ne pas payer pour faire tourner les entreprises Française plus que les allemandes.
Leur plan B c’est avec les britanniques.
Le plan C c’est de leur faire seul.
Ils en sont parfaitement capable même si cela froisse notre fierté.
Je connais bien la façon de penser allemande pour des raisons et liaisons familiales. Ce qui m’apparaît clair, c’est que dans le concret, dans la réalisation, les Allemands sont meilleurs que nous. Par contre, dans l’abstrait, donc en amont et dans la conception, on est meilleur qu’eux. On sait concevoir et eux savent industrialiser. Le dilemme du programme SCAF en est la plus belle des illustrations. Il ne faut donc rien lâcher.
Mettons Airbus France et Safran sur le SCAF pour faire un chasseur de supériorité lourd. En y investissant moins et avec moins d’appareils.
Et laissons a Dassault faire le successeur du Rafale, chasseur omnirôle moyen avec une version navale.
Raahh la la… fallait pas le dire, elle va se faire morigéner pour contrarier les plans de Son Excellence de l’Elysée.
Au-delà des retours industrielles et économiques, inversons les positions et imaginons si on était dépendant des Etats-Unis et que l’Allemagne nous propose de sortir de cette dépendance stratégique pour se soumettre à dépendance stratégique Allemande. Quel serait notre réaction ? Serions-nous très différent ? Ne me sortez pas l’exemple de notre fusil d’assaut, l’importance stratégique n’est pas du tout la même.
Négociation en cours, les coups de bluff sont de sortie pour une négo obligée politiquement.
Quelle issue si personne n’avance ? Le plus pressé craquera.
Pour le MGCS, nous sommes les plus pressés face au Leo A08. Pour le NGF, ce sont eux face au Rafale F5.
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Considérer tout de même que un euro dépensé nationalement, ici en Allemagne chez Airbus DS :
-est 1€ de relance économique de son champion sur la dette et permettant de développer des emplois industriels
-est 1€ dépensé qui ne finance pas le concurrent à Airbus DS
-est très peu efficace sur des technos exigeant expérience (moteurs, commandes de vol, …)
-est efficace sur toutes les technos de rupture qui n’ont que faire de l’expérience (IA, connectivité NG, …)
C’est vrai quoi : les Allemands qui participent à Airbus et Ariane, qui produisent aussi l’Eurofighter, qui ont un tissu industriel puissant une population bien formée et des capacités financières importantes, sont des incapables ! C’est une ministre experte en technique aéronautique qui le dit !!!
Ils peuvent se passer de Dassault et confirmer le contrat avec Safran pour le moteur, et Dassault n’aura qu’à ouvrir une cagnotte en ligne pour construire, seul, son SCAF franco-français, qu’il aura peut être du mal à exporter face à un autre SCAF Europe …
un truc que ta grosse tête rougeaude a pas encore assimilé en dépit d’avoir régurgité de la moraline marxiste toute ta vie : l’accumulation primitive du capital (technique) dassault a quelques longueurs d’avance, il ne suffit pas d’agiter des biftons pour que cette avance disparaisse . et de toute façon, à part le besoin pathologique d’ouvrir ta gueule pour prendre une position contraire et penser que tu te donnes ainsi de la profondeur analytique, en quoi nous empêchons l’allemagne de faire son super NGf elle-même ? on peut juste s’accorder sur le cloud et avoir deux appareils compatibles avec lui, problème réglé chacun fait avec es spécificités et ses moyens ; un appareil naval et nucléaire pour nous (vu que de toute façon les schleuhs paieront jamais pour ces trucs dont ils n’ont pas besoin)
« L’Allemagne est aujourd’hui 2 fois plus forte industriellement que la France ». Ce n’est pas nouveau, ça a toujours été le cas.
Toute décision allemande est étudiée selon les retombées industrielles !
pour répondre à certains crédules…prenez deux individus lambdas. le premier pratique régulièrement deux footings par semaine. Le second un seul footing par semaine voire tous les deux semaines (c’est plutôt mon cas). Comment croyez vous qu’il puisse rivaliser avec le premier des la première course venue. La France et l’Allemagne sont dans cette configuration. Dans l’immédiat, l’Allemagne n’a pas le même niveau que la France pour travailler en commun sur un avion de 5eme voire 6eme génération. D’ici un bon entraînement du second individu, il pourra être a niveau du premier. Donc pour l’Allemagne, il en sera de même….dans 20 ans. On ne s’invente pas spécialiste d’avion de chasse si on ne se tient pas à niveau. S’il faut cet avion dans 10 ans, il faut s’être mis au travail il y a déjà 10 ans. Et on ne peut pas attendre tout ce temps pour remplacer le Rafale.
Avec les standards F4,x et F5,x le Rafale a encore de belles années devant lui c’est tout le problème.
Et au pire le Rafale est parfaitement dronisable au besoin
Madame VAUTRIN a – t-elle oublié qui étaient les plus avancés durant la guerre sur le plan technique et aéronautiques ? Aurait t’elle peur qu’ils reviennent au Messerschmit 262 pour le lui prouver ou au Mig et Sabre copiés qui figuraient sur leurs tables à dessins ?
Les T€uton$ ! L’eternel boulet Européen, d’une mauvaise foi a s’etouffer…
Airbus rage de ne pas être au niveau, alors il veut juste aspirer le savoir faire de Dassault pour que dalle, les T€uton$ nous prennent juste pour des jambons, amors que c’est nous qui avont le savoir faire !
Mais qu’ils aillent bien se faire cuire le Q !
Surtout que Dassault ne lache rien , jamais, c’est Airbus qui ne respecte pas les accords !
Que Dassault se dépêche d’avancer dans son coin sur ses projets futurs, ils ont des clients Rafales, qu’ils voient avec ceux avec qui c’est possible.
Ne jamais oublier que la T€utonie est le 51 etat des USA, infiltré en UE.
quand prendrons nous des decisions simples, les allemands acheterons us quoi qu il arrive non sans avoir fuite des infos vers ces derniers sur les solutions francaises car meme si la recherche americaine est excellente ce savoir faire plus simple moins cher et plus fiable est clairement passe du cote français depuis mi 80 quand les dernieres lignes des racines d evo f16 ont été posées et que le reste n a ete que du « plus cher c est mieux » cote Boeing, lockheed etc, ayons un gvnmt qui prend son courage a deux mains et lance le scaf francais 100 dassault point, les acheteurs etrangers suivront, pas en europe trop couards mais les non alignes sont la venir.
Et les belges
Et les suisses
Et les français
T’es fâché avec les majuscules, accents et la ponctuation ? Sinon arrêtons les conneries : 2% d’achat américain seulement pour l’Allemagne. Et j’aimerais bien voir ton avion de 6e génération 100% Dassault sans aide extérieure vu l’état de la France et l’ambition du SCAF.
La France non plus n’a pas la capacité à faire seule.
Je souhaite ardemment que l’Europe arrête de faire croire qu’on a les moyens de faire pleins de projets d’avions de combat !
Il ne doit en rester qu’un !
« La France non plus n’a pas la capacité à faire seule. »
Un mensonge répété mille fois ne fera jamais une vérité, même toute petite.
Prouve tes dires. C’est toi qui affirme, c’est toi qui montre des preuves. Sinon, tais-yoi
Ce n’est pas moi qui dis que la France n’a pas les moyens.
Rien que loger les immigrés sans papiers nous coûte… 2 milliards d’euros par an. Largement de quoi financer le SCAF sur la durée. Et c’est une minuscule économie en regard de ce que l’on peut encore épargner.
L Etat français a peu de moyen. Reste à voir si Dassault peut quasiment seul sur fonds propres réaliser le SCAF. Peut être que oui si ce n est qu une simple « furtivisation » du Rafale. Par ailleurs, il faut peut être abandonner la version navalisée qui doit poser de gros problèmes techniques et ne pourra pas être exportée donc être rentabilisée: on utiliserait un autre avion peut être même des F35B avec software 100%français, ou des avions sans pilote, ou on ferait une croix sur les porteavions (ça ne sert à rien pour la France à mon avis). Un certain nombre de pays à budget conséquent (Inde, pays du Golfe) ont toutes les raisons de ne pas se lier les mains avec les USA et ne peuvent pas non plus compter sur les Russes (option qui ne peut être considérée que par des Etats désargentés): Dassault peut donc espérer rentabiliser son SCAF à l export, même en l absence-probable-de commandes européennes. C est à Dassault de faire ses comptes, l Etat prévenant que son engagement budgétaire restera limité. Mais si Dassault estime que c est à sa portée, il doit partir en solo, c est préférable à une cacophonie coûteuse franco-allemande. Même les Allemands à mon avis (peut être pas Airbus) préfèreraient que les choses soient claires et ne pas entrer dans une coopération forcée avec Dassault. D autres contributeurs estiment que développer seuls le Scaf ne couterait pas plus cher pour la France que le développer avec les Allemands car on économiserait énormément de surcoûts induits par la « coopération ». On peut d ailleurs faire le parallèle avec l EPR1, franco allemand, un désastre financier absolu, et l EPR2 franco-français (à voir)
Il est parfois bon de rappeler certaines réalités :
1) Si le typhon est moins polyvalent que le rafale ce n’est pas dû à l’incompétence des ingénieurs qui ont fabriqué l’avion multi national, mais simplement à la définition souhaitée de l’avion, c’est-à-dire essentiellement à l’époque de sa construction un l’intercepteur et chasseur Plutôt qu’un avion plus polyvalent.
Par ailleurs, si le rafale a bénéficié en premier d’un radar AESA, le typhon en a bénéficié par la suite et les deux emplois du reste, le même missile extrêmement performant le météor; rappelons aussi que ce radar ce n’est pas Dassault, mais Thales.
2) En ce qui concerne la motorisation, objectivement, peut-on sérieusement soutenir que le M 88 est supérieur voir même équivalent à l’EJ200 ?
Il est parfaitement connu que le moteur européen est bien supérieur à celui de safran, voir obs sur pays chauds.
3) pour la culture générale de certains d’entre vous, Safran (ex-Snecma), a du sa création et son essor aux… ingénieurs allemands, issus du troisième Reich; il est vrai que c’est également vrai pour nombreux d’industriels, aéronautiques occidentaux, voir même du bloc de l’Est)
4) Enfin, ce qui a fait le succès du rafale, ne préjuge pas du futur succès de l’avion qui lui succédera,
5) pour finir, il n’aura pas échapper aux assidus du site que l’économie française peut difficilement arriver à financier, un avion à elle, seule étant précisé que comme tout équipement militaire moderne, la complexité de chaque système augmente de façon exponentielle son prix
L’ambition du programme SCAF est très (trop) élevée par rapport au format actuel de la coopération industrielle.
Une ambition plus réaliste serait déjà, de mettre sur pied le réseau C2 collaboratif, le « Cloud de combat », capable de faire fonctionner ensemble les appareils existants : Rafale, Eurofighter et Gripen. Techniquement cette étape n’est pas du tout triviale à franchir. Mais elle apporterait assez rapidement des capacités de densification et de « meute » qui vont crédibiliser beaucoup la défense européenne vue comme agrégat des forces aériennes existantes.
Charge ensuite à chaque nation d’intégrer de nouvelles capacités dans ce Cloud commun : chasseur embarqué (« capable d’apponter sur une frégate », ça ça va malheureusement rester à la postérité) et vecteur de frappe nucléaire pour la France, gros chasseur Tempest britannique capable de patrouilles longues, et ….on ne sait pas trop quoi pour l’Allemagne.
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Petite remarque iconoclaste à ce sujet : il manque au tableau de famille SCAF un gros bombardier furtif à long rayon d’action, un camion à bombes et à effecteurs genre aile volante B21 américaine. Surtout que MBDA travaille activement sur ses essaims de munitions intelligentes. Qui va les larguer ? Tous les chasseurs et leurs soutes à munitions sont trop petits pour « larguer en masse » et l’A400M n’est pas conçu pour ce travail. La prolongation de vie d’un vétéran des années 70 comme le F15 prouve qu’on a toujours besoin d’un camion à bombes et missiles dans la majorité des missions de guerre.
Or Airbus sait faire des avions gros porteurs, civils certes, mais mieux que les chasseurs, avec toute l’infrastructure industrielle en place. Eux qui se targuent de « savoir tout faire sans Dassault », une grosse aile volante furtive c’est a priori à leur portée.
Ce qui manque ? une vision politique stratégique cohérente, qui tire en particulier mieux parti des savoir-faire industriels européens existants.
Les allemands ne sont intéressés que par les retombées industrielles.
Que l’avion soit le meilleur ou non, ce n’est pas leur priorité. Voir l’eurofighter.
Et je ne serais pas étonné qu’Airbus cherche à couler Dassault pour viser le monopole de l’aviation civile et militaire à moyen terme. Car il en est question si Dassault ne sort pas un successeur au rafale. Je ne comprends pas pourquoi Dassault ne va pas dans les drones. Avec le neuron, ils ont acquis un sacré savoir faire.
ya 3 jours de mun pour defendre Paris, des bateaux qui partent sans missiles, la faillite economique, et donc politique, annuler le scaf et equilibrer le budget
tu vois.. dans la vie il y a les mercedes, les bmw, les porsches, et puis…. il y a les renault twingo, les dacia ou les peugeot avec des moteurs qui creve a 120 000km .. pas etonnant que les frizés font des histoires 😀
Ici on parle avion. Les allemands ont réussi quoi dans ce domaine recemment? Pas grand chose ou rien. Alors que Dassault….
Les BMW?
Des daubes qui enchainent les pannes de moteur et de boite.
Les Mercos?
Une électronique dramatique!
Les Porsche?
Elles duittent les courses du WEC tellement les finances vont bien.
Alors la trukqualittat merci bien, mein schatz!
Tu vois, dans la vie il y a ceux contes dorés de la « deutsche qualitat » et ceux qui regardent les classements de fiabilités. Et là, mauvaise surprise pour toi, Dacia mais aucune trace de Mercedes, BMW, Porsche. Ouai je sais, ça pique!
https://www.youtube.com/watch?v=xPLqzzVU748
Hors sujet pour ce billet, mais les commentaires étaient fermés pour le billet sur le Mirage 2000D RMV et son IA de combat…
@EchoDelta
Réponse au commentaire de @EchoDelta sur https://www.opex360.com/2025/11/08/le-mirage-2000d-rmv-sert-aussi-de-banc-dessai-pour-lintelligence-artificielle-de-combat/#comment-483059
du 9 novembre 2025 à 19:02
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@EchoDelta
Ok, pour la définition de l’architecture ouverte, mais pensez d’abord au fait qu’un système embarqué :
* doit être Temps Réel (TR: fournir les résultats de calcul à échéance déterminée),
* et pour être TR, il doit aussi être capable de Traitement Distribué (TD: c’est à dire qu’il doit être résilient à des dommages de guerre -sur un système d’armes embarqué),
* et qu’il doit être Tolérant aux Fautes (TF: c’est à dire capable de se reconfigurer pour fournir les résultats en TR).
Bref, c’est avant tout un système TRDF, pas un ChatGPT avec une IA générative, qui rend des « résultats » quand bon lui semble, et avec une base de connaissance pompée sur Internet.
Entièrement d’accord avec vous sur ce point. C’est pourquoi une architecture distribuées avec des bus de communication très rapides sont nécessaires. Ert l’architecture plug and play permet une grande résilience, voir de la redondance, plus ou moins dégradée en fonction des systèmes qui pallient un manque, ou une défaillance. Je peux avoir un petit radar de secours qui prend le relais si le principal est mis en drapeau, et peut fonctionner en complémentaire en mode nominal.
« Nous souhaitons poursuivre le développement du SCAF sans Dassault Aviation. Nous voulons enfin développer et construire à nouveau un bon avion de chasse »
Il me semble que le NGF n’est pas (qu’) « un avion de chasse », mais un bombardier nucléaire lourd omni-rôle navalisé… Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Si l’auteur de cette pique contre Dassault Aviation se réfère au successeur du Me 262, il faudrait lui rappeler que cet avion biréacteur était initialement destiné au bombardement, car Hitler n’en voulait pas comme « chasseur », qui n’aurait servi qu’à justifier une « défense du Reich » défaitiste.
Adolf Galland, lui, a été écarté du pouvoir de décision, mais est devenu quand même le commandant de l’escadron de Me 262 qui a démontré la capacité de cet avion (avec les roquettes RAM4) de nuire aux formations de B-17 et de B-24 qui bombardaient l’Allemagne.
Si les Allemands d’aujourd’hui veulent vraiment dissuader Poutine de s’attaquer à eux, alors il leur faut plus qu’un avion de défense aérienne, fusse-t-il plus gros qu’un EF2000. Pas besoin de furtivité, autant acheter sur étagère un F-15 EX Eagle II, « Missileer » chargé ras la gueule d’AAMRAM comme envisagé.
Cela en complément du F-35A chargé de faire faire des circuits d’aérodrome aux B61 américaines.
Une vraie « dissuasion » d’un gars comme Poutine suppose certes une défense aérienne contre les nuées de drones copiés sur leurs beaux V-1de 1944 ou des Sarmat copiés de leur V-2, mais aussi des armes nucléaires de dernier avertissement capables d’être (virtuellement, mais sûrement et ostensiblement -en temps de paix-) trimbalées à portée de tir de la Russie.
Si les Américains ne leur avaient pas interdit en 1945 d’investir dans la défense, et de fabriquer des réacteurs de plus de 10 tonnes de poussée, peut-être n’auraient-ils pas mis toute leur énergie dans la fabrication de voitures avec du gaz russe pas cher… La situation serait certainement différente, et ils pourraient eux aussi faire un NGF, avec éventuellement le porte-avions pour le faire apponter et le catapulter.
Mais l’histoire est ce qu’elle est, même si Trump veut laisser l’Allemagne se débrouiller, et peut fustiger un peu tard Merkel de dépenser les milliards d’euro à « armer » l’ennemi plutôt qu’à contribuer à la défense de l’Europe.
Si le Bundestag veut investir ses milliards, y compris en changeant sa constitution, il ne pourra pas « forcer » ses industriels à se mettre à niveau instantanément et trouver les compétences ad hoc.
De plus, ces mêmes industriels qui pourraient fabriquer des MGCS sont contraints de licencier des personnels par milliers dans l’automobile pour lutter contre la concurrence chinoise, qu’ils ont contribué à créer (fameux épisode de la fureur du patron de VAG pestant contre l’impossibilité de redécoller avec son Falcon pour rentrer, après avoir découvert en Chine que celle-ci avait créée une deuxième chaine de montage identique à la sienne sur place, et qu’elle vendait sans payer de royalties des moteurs VW à la Russie).
Par contre, les Allemands sont quand même forts pour truquer les logiciels pour passer avec succès les tests de certification pour les moteurs qu’ils fabriquent ! 😉
Donc, méfiance pour la livraison par IBM Allemagne des logiciels du Cloud de combat du SCAF… 😉
Je viens de lire tous les commentaires et certains ont retenus mon attention (Même ceux d’ @NRJ qui poursuit son décrottage de cour et ses tas de fumier, avec une certaine vaillance il est vrai).
Tout n’est pas simple dans cette affaire de SCAF…
L’État français est le premier actionnaire du groupe industriel français Safran ! (11,58%) Les autres suivent à des taux allant de 1 à 7 % (Consultez Zonebourse si vous voulez en savoir +). Safran est donc “sous influence“ de l’État français… A la différence de Dassault qui est une entreprise majoritairement familiale [La famille Dassault est le principal actionnaire, et de loin ! avec 66,67 %].
Vous allez voir où je veux en venir…
Dassault, sans actionnariat d’État, mais dirigé par une tête de mule, travaille donc principalement sur fonds propres, même si l’entreprise a bénéficié -il est vrai- des commandes de l’État français, avant ses récents succès à l’export [Rafale, mais aussi Falcon, mais aussi les réputés logiciels développés par Dassault Systemes (CATIA et suivants), mais aussi…]. Les Bureaux d’Etudes de Dassault ne doivent à personne leurs succès obtenus à force d’obstination dans la R&D depuis un demi-siècle ! [Ce que les allemands veulent que Dassault partage…]. Et ce à la différence de Safran qui est en coentreprise 50/50 avec General Electric [JV = CFM International] pour produire les moteurs CFM56 qui équipent les Airbus A320 et Boeing 737 [Safran a bénéficié de l’expertise de GE pour la maîtrise des « parties chaudes »…]. Par ailleurs Safran est également étroitement lié à Airbus par sa coentreprise (à parts égales) pour former ArianeGroup (Anciennement Airbus Safran Launchers) et produire les lanceurs Ariane 6 et le missile balistique M51 qui sont 100% stratégiques pour notre pays. Et Safran (via sa filiale Safran Electrical & Power) est également fournisseur de Boeing et d’Airbus, et ce pour l’ensemble des programmes civils tels que l’A380 et le B787 Dreamliner ainsi que le programme militaire A400M…
Ce pourquoi je ne suis pas d’accord avec la ligne qui consiste à dire que notre ministrelle tente d’imposer Dassault, au contraire ?
Je pense que nos gouvernants actuels veulent prioriser le M51 et Ariane 6 (Safran) quitte à reléguer l’entreprise familiale Dassault en second couteau ou même accepter sa sortie du SCAF, ainsi que le préconise (menace) Thomas Pretzl, le président du CE d’Airbus Defence & Space, « afin de préserver les relations franco-allemandes » [Qui sont absolument vitales pour Monsieur Macron et ses ambitions européennes]…
Ajoutez à cela l’offensive allemande “écrasante“ dans le spatial, ainsi que le rapporte La Tribune ce 10 novembre 2025, « la France ne va plus boxer bientôt dans la même catégorie que l’Allemagne dans le spatial …/… contrairement à la France, l’Allemagne y met vraiment beaucoup de moyens financiers …/… Fin septembre, le ministre de la Défense allemand Boris Pistorius a promis une enveloppe budgétaire de 35 milliards d’euros dans des projets militaires spatiaux défensifs et offensifs d’ici à 2030, dont une constellation qui pourrait même mettre gravement en danger la constellation européenne IRIS², fortement défendue par la France… ». Il faut donc sauver le soldat Safran !
Par ailleurs, pour le SCAF, les allemands peuvent faire comme le fait Dassault pour ses Falcon 7X et 8X qui sont propulsés par des Pratt & Whitney Canada PW307D et P&W PW307A … [Depuis l’échec de Safran pour le moteur Silvercrest qui aurait dû équiper le Falcon 5X et pour lequel Safran est tenu de verser une indemnité de 280 millions $ à Dassault…].
Tout n’est donc pas aussi simple. Et le départ d’Emmanuel Chiva [Tout comme l’a été celui du Général Pierre de Villiers…] est peut-être un marqueur de mauvaise augure… Tout comme l’est le siège d’EUMET, la coentreprise Safran/MTU (Munich !)…
Je me trompe peut-être, alors attendons ce mercredi 12 novembre et les déclarations de notre président à Toulouse dans les locaux de l’agence spatiale française (CNES) (divulgation de sa « stratégie spatiale nationale ») ainsi que les déclarations du vendredi 14 où est prévu dans l’agenda de Madame la ministre des Armées un déplacement à Berlin. Attendons donc les prochaines déclarations…
@Despartes
« Même ceux d’ @NRJ qui poursuit son décrottage de cour et ses tas de fumier, avec une certaine vaillance il est vrai) » C’est très drôle de vous voir vous retrouver parfaitement dans la description que je fais et je pense que c’est ça qui vous énerve le plus. En fait, vous avez un melon tellement énorme d’ailleurs que vous voyez dans la description que je fais celle non seulement de vous, mais du reste de la France. Si si, vous le dites : « Si vous pouvez être critique, modérez certains de propos insultants envers notre Nation, merci ». Pour dire ça, c’est que vous partez du principe qu’être français implique d’être un petit coq arrogant. Ce n’est pas comme ça que je m’identifie pour ma part à la France, et je suppose que cette divergence de point de vue sera malheureusement impossible à concilier.
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« Dassault, sans actionnariat d’État, mais dirigé par une tête de mule, travaille donc principalement sur fonds propres » L’Etat a financé de l’ordre de 10 milliards d’euros pour la R&D et l’industrialisation du Rafale. On oublie ça ? C’est comme dire que SpaceX s’est fait tout seul, alors qu’ils ont 27 milliards de dollar de contrat institutionnel payé au prix fort.
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« Les Bureaux d’Etudes de Dassault ne doivent à personne leurs succès obtenus à force d’obstination dans la R&D depuis un demi-siècle ! [Ce que les allemands veulent que Dassault partage…] » A ma connaissance (je vous laisse confirmer), même Trappier n’a pas ressorti de son chapeau cette idée que « les allemands vont nous piquer notre précieux savoir-faire oh làlà…. ». Donc vous n’avez apparemment rien compris aux enjeux en cours. C’est marrant de vous voir déblatérer sur un sujet que manifestement vous ne connaissez pas.
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« Je pense que nos gouvernants actuels veulent prioriser le M51 et Ariane 6 (Safran) quitte à reléguer l’entreprise familiale Dassault en second couteau » Il n’y a pas de négociation actuellement avec les allemands ni sur le M51, qui est un programme franco-français, ni sur Ariane 6 qui est déjà installé. Donc il n’y a rien qui touche avec ces programmes les relations franco-allemandes. Si je me trompe, n’hésitez pas à expliquer pourquoi, mais si j’ai raison, vous êtes alors complètement à l’ouest, dans votre petite haine contre les allemands.
Et Safran n’a pas besoin d’être protégé, car ils ne sont pas fabricants de satellites, mais de lanceur. Donc s’il y a une constellation, ce n’est pas Safran qui sera impacté. Pour eux, tant qu’ArianeSpace lance ces 12 satellites par an (et le calendrier est plein jusqu’en 2028 de mémoire), ce n’est pas les efforts des allemands qui vont leur faire peur.
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« Tout comme l’est le siège d’EUMET, la coentreprise Safran/MTU (Munich !)… » Quel rapport ? Vous reprenez tous les arguments les plus débiles, c’est pitoyable. Mais allons dans le concret : En quoi le fait que cette coentreprise soit en Allemagne est un problème ? Je ne sais même pas si vous pourrez sortir un argument intelligent là-dessus, ou même un argument qui ne soit pas périmé depuis au moins 2022.
@NRJ,
Relax Max ! Même pas envie de vous répondre longuement et d’argumenter, avec vous c’est sans intérêt…
Juste souligner que le financement étatique d’un programme de recherches implique un retour sur investissement… Lisez les contrats mon pauvre, ; et lisez les déclarations exactes de Monsieur Trappier aussi ; et sachez comprendre mon narratif au sujet du M51 et d’Ariane6…
Finalement, je préfère mon tas de fumier à vos stupidités.
Fort heureusement les allemands ne vous ressemblent pas.
@Roland DESPARTE: Vos nuances sont les bienvenues et amène un éclairage nouveau. Vous l’avez trés bien dit Dassault est une entreprise familiale, sans influence de l’état Français, la seule chose qu’ils ont à faire, c’est d’attendre un peu, faire trainer jusqu’à Mai 2027 et Dassault fera seul le NGF. Dassault est le seul pays Européen capable de faire un avion de chasse navalisable, l’état français ne prendra pas le risque de se les mettre à dos. Pour finir, mais je pense que vous le savez déja, Dassault est le plus gros actionnaire avec l’état de THALES qui est lui même le premier actionnaire de Naval group avec l’état, donc il ne faut pas minorer le poids et l’influence de Dassault dans les décisions qui sont prises.
@Bloodasp,
D’accord avec vous, merci.
Attendons déjà la sortie du F5, ça au moins c’est du concret.
Les allemands feront leur avion de 6eme génération car ils le souhaitent et en ont la capacité financière.
Les anglais feront leur avion de 6eme génération car ils ont pris de l’avance et ont des partenaires (Italie, Japon).
Les suédois souhaitent faire un avion de 6eme génération mais certainement mono-moteur.
La France a besoin d’un porteur d’arme nucléaire avec capacité d’appontage: exit le cloud IBM et les loyal wingmans à moteur américain pour raison d’indépendance vis à vis des USA.
La France n’a donc pas d’autre choix: ou elle fait cavalier seul, ou son indépendance est finie.
Cela va faire beaucoup d’avions de 6eme génération en Europe: les séries vont être courtes et le prix unitaires élevés.
@ valerianf,
Bonjour. Non, même si actuellement tous les pays ayant une base industrielle en rapport tentent de tirer la couverture -et vu les enjeux c’est compréhensible-, à terme je pense qu’ils vont se mettre d’accord. Il y aura des gagnants, des perdants, et des retardataires… Mais le véritable enjeu est selon moi le spatial ! Pour notre pays, notre AAE et notre dissuasion, le F5 -même s’il n’est pas le meilleur- sera suffisant pour la prochaine décennie. Par contre pour le spatial il ne faut pas se louper !
C’est le 11 novembre. La moitié des noms figurants sur le monument aux morts sont des gens de ma famille. La moitié étaient des civils hommes, femmes, enfants assassinés pour certains. L’officier allemand qui commandait était l’acheteur de houblon qui passait dans les fermes avant la guerre. Il a été jugé et condamné pour crime de guerre. Sa condamnation n’a jamais été exécuté par les autorités allemandes, pas plus que celle de ses hommes qui avaient survécus. Faire confiance a des allemands ? Jamais pour moi ! je laisse cela aux traites qui les ont accueillent et continuent à les accueillir à Paris avec le tapis rouge en effaçant l’histoire depuis 2005 !
Prends un xanax et une camomille.
moi aussi j’ai des membres de ma famille tué pendant la 1eme guerre mondiale , ma propre grand mère as eu 7 membres de sa famille tués dans un bombardement d’artillerie á Reims en 1914 ,ville déclarer ouverte , eh bien ,elle nous bénit moi et ma femme (allemande) . il est vrais que peut d’allemands on été juger par les tribunaux car on sort pas d’une dictature comme le 3eme Reich comme celas , il y avais beaucoup d#ancien nazis , les allies ont décider de passer l’éponge car ils avaient besoins
des allemands ,les russes étant en face en grande force , mais celas c’etais il y as 80 ans . DE Gaulle as lui aussi passer l’éponge sur les collabos Maurice Papon qui assister les allemands pour déporter les juif etais directeur de la préfecture de la gironde , puis préfet de police de paris en 1962 , et ministre de la république https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Papon ,il as fait 3 petite année de prison ,et combien comme lui ont rien eu . on est en 2025 pas en 1945
@vno,
Comme je vous comprends. Je ne vais pas dupliquer ce que j’ai déjà tenté d’exposer lors d’un précédent post, juste vous dire mon désarroi parfois car si mon père a payé la Nation de sa vie, ma sœur a été sauvé par un soldat allemand ! La guerre est une saloperie, et il faut essayer de ne pas vivre dans le passé, même si -j’en conviens- c’est parfois difficile.
ET ???
six sous-marin ! elle mélange tout, 4 SNLE et les avions qui apponte sur nos frégates !
la crise politique et financière qui arrivent va mettre un thermes aux espoir de grandeur des français , il y auras d’énorme coup de rabot dans les dépenses sociales ,le budget militaire ,gréves, manifs, des dizaines de milliards de dégât , la BCE va frapper trés forts . L’Allemagne risque de ce retrouver seule dUne façon ou d’une autre
LOL ! Dis toi bien que si la France tombe, l’Europe, et donc l’Allemagne, sombre !
Donc la BCE ne frappera pas fort comme tu l’espère. Au contraire !
c’est bien d’avoir confiance en nous, et c’est justifié je pense. mais en 1930 aussi les allemands ne savaient plus faire d’avions
Elle à raconter que des conneries la abusé mdrr les allemands peuvent tout faire, ils sont allemands.
Non les allemands ne peuvent pas tout faire si le grand frère tutélaire ne le veut pas . Pour les allemands c’est fini : Vae Victis ad vitam aeternam
La devise allemande c’est « être fort dans la faiblesse » ….
En si peu de temps, lire autant de papiers ‘négatifs’ sur le SCAF, ça sent le sapin pour Berlin et Madrid ! 🙁
189 messages !!! Bravo, et certains commentaires emploient les mots « Schleus » et « Boches » …
On voit toute l’amertume d’un peuple d’un peuple envahi trois fois en cent ans 🙂
Envahi, mais qui est toujours là !
Et qui existe depuis beaucoup plus longtemps qu’un peuple allemand…
Les Francs ne sont ils pas venus de ce qui est aujourd’hui l’Allemagne ?
Suffit de se débarrasser de ces intrigants . Il faut une industrie française dans tous les domaines avec Renault truck pour les chars et Dassault pour l’aviation et les missiles . marre aussi de MBDA. Pour le MBT, suffit d’avoir une version terre du M51 avec VMAX sur chassis AMX 30 B2 BRENNUS
il faut rappeler que l’Allemagne s’est enrichi en s’investissant pas (je parle de l’état, pas des industries). donc maintenant elle peut investir mais doit partir de zéro. Quant à la France…c’est l’inverse. mais qui arrivera a terme avec une armée digne de se nom ?
J’aime bien « casques à pointe » aussi