Le PDG d’Airbus invite Dassault Aviation à quitter le SCAF s’il n’est « pas d’accord avec ce qui a été décidé »

Depuis maintenant des mois, Dassault Aviation et Airbus Military & Space se livrent à un bras de fer sur la gouvernance du pilier n° 1 du Système de combat aérien du futur [SCAF], lequel vise à développer un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], appelé à être au centre d’un « système de systèmes ».
Pour rappel, le projet SCAF, dirigé par la France, réunit l’Allemagne et l’Espagne. D’où les blocages actuels. En effet, Désigné maître d’Å“uvre du pilier n° 1 selon le principe du « meilleur athlète », Dassault Aviation n’a pas les coudées franches pour assurer son rôle face aux filiales allemande et espagnole d’Airbus.
« La question se pose pour l’efficacité du projet qui est à trois pays […] où il n’y a pas un vrai leader mais trois ‘co-co-co’. […] Comment je peux avoir un leadership alors que j’ai en face de moi quelqu’un qui pèse deux fois plus ? Comment peut-on assurer une maîtrise d’œuvre si je n’ai pas le droit de choisir des sous-traitants en France, en Espagne et en Allemagne ? […] Je pense que ce n’est pas la bonne méthode pour faire voler un avion », ne cesse de répéter Éric Trappier, le PDG de Dassault Aviation.
Aussi, l’industriel revendique 51 % du travail, et non 80 % comme cela a pu être avancé outre-Rhin. « Il s’agit donc simplement d’avoir une gouvernance simplifiée plutôt que d’avoir quelque chose qui, à chaque fois, suscite des discussions entre les différents sous-traitants », a d’ailleurs résumé Emmanuel Chiva, le Délégué général pour l’armement, lors d’une audition parlementaire, la semaine dernière.
Tant que cette question ne sera pas réglée, la phase 2 du SCAF restera en suspens. Or, dans cette affaire, Berlin et Madrid ont pris le parti d’Airbus. Mieux : en septembre, le site Politico a avancé que le gouvernement allemand songerait à écarter la France – et en particulier Dassault Aviation – du projet.
Un mois plus tôt, la lettre spécialisée allemande Griephan Briefe a révélé que Michael Schoellhorn, le PDG d’Airbus Defence & Space, aurait dit, en s’adressant au chancelier Friedrich Merz, ne « voir aucune raison de continuer le SCAF, si ce n’est un retour aux principes convenus et leur mise en Å“uvre effective ». En clair, il n’est pas question que Dassault Aviation obtienne gain de cause.
Quoi qu’il en soit, les discussions entre les trois partenaires du projet se poursuivent, l’objectif étant d’arriver à un accord sur la phase 2 avant la fin de cette année. Pour la France, et comme l’a rappelé M. Chiva, il s’agit de faire respecter trois lignes rouges, à savoir « une capacité opérationnelle initiale en 2040 au plus tard, des moteurs capables d’assurer une poussée suffisante et la liberté d’exporter ». Les Allemands et les Espagnols sont-ils sur le point de céder ?
Toujours est-il que, le 29 octobre, Guillaume Faury, le PDG d’Airbus, s’en est pris vertement à Dassault Aviation. « S’ils ne sont pas contents de ce qui a été décidé et qu’ils ne sont pas d’accord pour continuer, ils sont libres de quitter le SCAF », a-t-il dit, lors de la présentation des résultats trimestriels du groupe qu’il dirige.
En réalité, M. Faury n’a fait que répéter, en des termes plus vifs, les propos qu’il avait tenus en juillet dernier. « Si, dans un pilier, un partenaire industriel n’en est pas satisfait, alors il doit décider ce qu’il veut faire. La décision lui appartient. Nous avons l’intention de poursuivre le programme. Donc, concernant Airbus, nous poursuivons nos efforts », avait-il dit, selon des propos rapportés par Reuters. Et de rappeler son attachement au modèle de gouvernance qui avait été validé avant le lancement de la phase 1B du SCAF.
Visiblement, si le PDG d’Airbus durcit le ton, c’est pour répondre à Éric Trappier, qui a enchaîné les « coups de gueule » durant ces dernières semaines. « Je veux bien que les Allemands grondent. Ici, on sait faire [des avions de combat]. S’ils veulent faire tout seuls, qu’ils fassent tout seuls. On sait faire [un avion de combat] de A jusqu’à Z. On le démontre depuis plus de 70 ans. On a les compétences », a-t-il cinglé, lors de l’inauguration d’une nouvelle usine à Cergy [95], censée permettre d’augmenter la cadence de production du Rafale.
Reste que, même si le SCAF est sous sa direction, Paris a déjà fait beaucoup de concessions à Berlin et à Airbus. Déjà en acceptant l’arrivée de l’Espagne dans le projet. Puis en acceptant la création, en Allemagne, d’une coentreprise entre Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines pour les moteurs du NGF [pilier n° 3]. Enfin, en confiant à Airbus DS la maîtrise d’Å“uvre des piliers n° 3 [drones] et n° 4 [cloud de combat].
D’ailleurs, c’est qu’a admis M. Faury. « Nous avons d’autres piliers dans le programme et qui sont réellement importants à nos yeux, que ce soit les drones ou le cloud de combat. Je ne veux pas réduire le programme SCAF aux difficultés que nous avons avec notre partenaire », a-t-il dit.
Quoi qu’il en soit, Airbus et Dassault Aviation s’accordent sur au moins un point : ils estiment chacun qu’ils peuvent se passer l’un de l’autre pour développer un avion de combat.
Au passage, dans l’avis budgétaire sur le programme 178 « Préparation des forces – Air » qu’il vient de publier, le député Frank Giletti [RN] rappelle que la phase 1B du SCAF « représente un investissement financier de 1.1 Md€ pour la France auxquels s’ajoutent 700 M€ de travaux purement nationaux », qui, lancés en 2023, « doivent veiller à la compatibilité de la future architecture choisie avec les spécificités imposées par notre dissuasion ».





Chacun chez soi et cela ira beaucoup mieux pour notre souveraineté et échapper à la vassalisation américaine de notre pays.
Quand on veut, on peut
@Emile
Quel rapport entre ce programme et une vassalisation américaine ?
l idiot de service ne sait pas que l allemagne est le cheval de Troie US au sein de la ue
@NRJ
…. Au hasard … Le choix allemand d’IBM (entres autres partenaires) pour le développement du Cloud de combat.
Merci de ne pas jouer les candides comme si vous ne saviez pas, vu que ça fait qques semaines déjà que ce point a été signalé ici de nombreuse fois.
@Fralipoli
« Le choix allemand d’IBM (entres autres partenaires) pour le développement du Cloud de combat. » Et ? Juste au cas où vous l’ignoreriez, le Cloud serait fait par l’antenne allemande d’IBM, antenne basée à Fribourg.
Le risque de fuite est évidemment possible, tout comme il est possible que les secrets de notre missile nucléaire ASMPA soit connu des américains, car MBDA est également implanté aux USA. Faudrait t’il refuser à MBDA le développement de notre prochain missile nucléaire pour cette raison ?
Merci de ne pas jouer les crétins comme si vous ne saviez pas, vu que j’ai déjà répondu à ce genre d’argument stupide.
Vous comparez un business MBDA aux US à une infrastructure technique basé en Allemagne et avec le Patriot Act (utilisé « normalement » pour lutter contre le terrorisme) et les aspect Export Control, les US peuvent imposer (et ils imposent déjà ) de par la loi aux US à la maison mère IBM d’avoir accès aux données du Cloud de leur filiale (et d’ailleurs tous les Cloud sont déjà compatibles « Patriot Act » et « Export control »). Donc permettez moi de dire que j’ai rarement vu une telle naïveté dans les propos. L’Allemagne est le cheval de Troie des US (sans vouloir exposer une opposition primaire) et l’utilisation même de Windows, Outlook, Teams et les suites bureautiques dans les industrie de la défense en France comme en Europe posent un véritable problème. Là on parle des Américains, mais on peut aussi inclure les Chinois, les Russes , les Indiens. Tout le monde s’espionne et donc il est sage voir vital lorsqu’un risque justifié est détecté d’agir. Les US ne sont pas nos ennemis mais non plus des alliés comme on l’entend lors la seconde guerre mondiale.
@Chill et Fralipolipi ont raison !
Même quand vous avez tort, il faut toujours que vous insistiez bêtement.
Vous n’en avez pas marre de vous vautrer ? Notamment dans l’insulte et pardon mais côté « stupidité », il me semble que vous en connaissez un rayon…
À partir du moment où l’un des acteurs est un vassal assumé des Américains, le rapport parait pertinent.
Ben faudrait peu être observé ce qui se passe en Europe, puis après le plus dur le comprendre.
On perd en compétitivité et on gagne en dépendance. L’impression que ça donne c’est un industriel qui fait constamment recours aux pressions politiques parce qu’il n’a absolument rien à offrir de compétitif. Si l’on devait peser seulement les compétences technologiques et industrielles entre Dassault et Airbus Deutschland comme cela devrait se faire normalement, alors on aurait 95% du programme. Mais la « coopération » fait qu’on devrait opter pour une solution plus coûteuse et moins efficace. L’UE cause le déclin de compétitivité de nos économies en faisant prévaloir le politique sur ce qui est le plus efficace économiquement. Cela ressemble aux inefficacités des systèmes en URSS ou 3ème Reich où les décisions étaient prises en fonction du poids politique des grands bureaux de conception et non pas de compétitivité de leur projets. Maintenant on est en train de le refaire à large échelle en Europe, au grand plaisir des commissaires et autres européistes. Et ce dans tous les autres domaines que l’UE réglemente: énergie, automobile, IA…
@Stoltenberg
Le Scaf est un projet politique sans spécifications communes et à directions multiples. Tout pour être un échec. Il faut arrêter cette ânerie avant qu’elle dérive longuement en désastre
Cela saute aux yeux de tout le monde, sauf ceux qui sont éblouis et bornés par l’idéologie européiste. Sauf que ce n’est pas l’idéologie qui construit les avions.
@chill, @KL42, @PK
On parle bien de l’Allemagne ? Le pays qui a fait un bras d’honneur aux USA et qui a forcé en faisant le Nord Stream 2 malgré les sanctions américaines ? On parle bien du même qui serait selon vous, un « cheval de Troie US » ? Purée, avec un tel allié, les USA sont dans la panade…
LOL. On sait bien que vous êtes payé par les Allemands, mais le truc est un peu gros.
Pour faire croire à l’indépendance, il suffit d’agiter un chiffon de temps en temps. Les gogos avalent, les autres constatent les faits dans la durée.
À part les Anglais, par habitude, et les Polonais, par intérêt (= trouille), il n’y a pas plus vassal des Américains que les Teutons en Europe.
Même si Macron fait le forcing pour parachever l’« Å“uvre » de Sarkozy… Mais comme tout ce qu’il touche part en couille, même la vassalisation à marche forcée de la France part en quenouille.
Non, justement. Sur le long terme la vassalisation ira de paire avec l’abandon des projets européens
Si justement, les projets européens n’étant jamais ITAR-free. Vous en êtes encore à croire que l’UE serait un bouclier contre les USA ? Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Oui, effectivement c’est le cas. Le poids démographique de la France dans la population mondiale ne laisse guère de doute. Voyez déjà la Russie s’effondrer, l’Europe fragile, tandis que les 3 grands mettent les mains sur les leviers du pouvoir. La France comme instrument de puissance? Inutile. Pas la peine de se prendre pour ce qu’on ne sera pas. Si besoin d’un exemple concret, voyez comment la Russie tombe en ruine, comment la Grande Bretagne et son jeu solo l’amène à la ruine.
@émile
Bien dit ! Surtout qu’en on pense que la conception du cloud destiné au SCAF a été confié à l’américain IBM par les Allemands…
Aberrant…
Ah mais j’y pense, peut-être que les allemands n’en avaient pas les compétences ?
Nous aurions dû leur proposer Thalès…
rien de nouveau ,alors pourquoi remettre un article dessus , peut être pour remonter la fréquentation du site , car les insultes vont venir , on connais la suite
Parce qu’il suffit de lire les articles pour voir que l’objectivité n’est pas dans l’adn du site, toujours à charge sur l’Allemagne et décharge quand on parle de la France. Quitte à tordre la réalité pour que le narratif sied à sa pensée et les bas du front qui aimerait sans-doute renommer la France en Gaule tant chaque atome de leur corps transpire la haine de tout ce qui approche de peu à la germanité. Et puis ils sont tellement heureux quand ils peuvent exprimer leur haine et frustration par écrit. Sur le terrain et niveau porte-feuille on repassera.
« Et puis ils sont tellement heureux quand ils peuvent exprimer leur haine et frustration par écrit »
Là tu transposes tes fantasmes belgo-belges sur les français.
C’est une caractéristique absolument décisive pour identifier l’auteur de telles sottises. A 100%.
Retourne ruminer sur coluche, effectivement pas sympa, et essaye plutôt d’éviter que ton pays sombre dans l’obscurantisme le plus crasse et le plus dangereux, s’il est encore temps.
L’allemagne ouvre un oeil, pourquoi pas vous, vous n’êtes pas plus cons? Non? Si?
pour voir que l’objectivité n’est pas dans l’adn du site » et c’est pour ça que tu ne manques jamais d’y poser ta crotte équilibrée, aux délicats relents de bile flamande et de genièvre
Bonjour @Linglouin,
Vous qui évoquez la Gaule l’adn, que voulez-vous, nous avons été génétiquement modifiés par toutes ces invasions des peuples germains (Francs, Burgondes, Goths, Vandales, Suèves, Saxons,…) ! Personne n’est parfait et les vieux gaulois doivent refreiner leurs influences germaniques. En Allemagne on appelle cela “Verleugnung“, soit notre refus (déni) d’assumer cette partie de notre héritage fait de lourdeur et d’orgueil, ainsi que le déterminent deux philosophes allemands, Schopenhauer et Nietzsche. Erich Fromm, un sociologue allemand, parle même de l’opportunisme et de l’esprit psycho-dominateur de son peuple… Mais ne vous inquiétez pas pour nous, nos influences grécolatines dominent ces tares ; et si un jour la haine a pu franchir le Rhin, aujourd’hui il n’y en a plus, de ce côté du Rhin.
Quant au site, même pas la peine d’argumenter… Vos insinuations font “pschitt“, comme dirait Jacques…
Citoyen du monde ? Le jus de navet dans tes veines t’oblige à vomir celles et ceux qui ont une Patrie ? Qu’attendre d »autre qu’un français défende la France même si parfois ses propos peuvent être vexants ?
J’imagine que partout ils sont nombreux ceux qui font pareillement quand on chatouille leur chauvinisme.
Quant à ton écrit il transpire la jalousie, la frustration et puisque tu évoques le « terrain » tu n’es pas sans savoir que l’armée de Boschland connaîtrait rapidement la Boschrie…. pauvres gens.
Votre commentaire dénote en tout cas une chose… l’intégrité intellectuelle n’est pas vraiment votre tasse de thé. Si vous étiez un minimum rigoureux dans vos raisonnements, vous auriez été faire un petit tour sur les forums allemands histoire de voir si, de l’autre côté du Rhin, les commentaires laissés par vos amis teutons sont aussi bienveillants envers la France que vous semblez le penser. Côté bas du front, je pense que ces derniers, et vous par la même occasion, n’êtes pas mal non plus. Quant à la frustration… comment dire sans virer grossier. Disons que vous pouvez vous la mettre à un endroit que la décence nous empêche de préciser davantage. En tout cas les Gaulois vous saluent bien et vous invitent, si ce n’est déjà fait, à traverser le Rhin précité pour aller vous installer dans cette Allemagne que vous chérissez tant.
Ce n’est pas comme si l’Allemagne s’était montré peu fiable et prédatrice sur les derniers projets
Mr Lagneau fait juste un article sur les déclarations de M. Faury…qui font suite à celles de M.Trappier. Il ne le semble pas spécialement « franchouillard » de relater ces propos… ça éclaire tout le Monde sur les difficultés de gouvernance de ce programme
Magnifique démonstration de frustration par écrit.
Mais il est vrai que voir l’utopie européenne ne pas se concrétiser malgré tout les sacrifices et renoncements doit être frustrant.
En parlant d’atomes vous avez vu les news sur le nouveau M51 ??
Sympa !!!
Et c’est Français monsieur !!!
la tolérance du site aux contradicteurs un rien atrabilaires  » ungnädiger Gegner  » semble par contre assez élevée .
Le terme  » bas du front » servant manifestement de point Godwin à d’aucun pour s’assurer une prétendue supériorité
morale et intellectuelle sans en avoir une once de preuve sur soi .Voila comme pour vous cette minute d’alacrité
« Bereitwilligkeit « m’aura bien soulagée la bile , allons souriez et reprenez en chÅ“urs
Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt.
@Linglouin
Tout ce qui est excessif est insignifiant.
Il est temps d’en finir avec cette comédie. Ce projet est mort, tirons-en les conséquences.
@Scipion
Très bien, on abandonne le SCAF. Qui payera alors les milliards que l’Espagne et l’Allemagne sont sensés investir ? Vous ?
En soit, je suis plutôt pour les coopération. Mais pour qu’une copee marche il faut que tout le monde s’y retrouve au moins assez pour vivre ensemble.
Après toutes ses années si on a pas le ‘vivre ensemble’ c’est qu’on ne l’aura jamais. Autant laisser tomber.
Après, à la maison, il faut faire les bilans. Savoir pourquoi et comment on en est arrivé là . C’est le boulot du DGA de faire le bilan de tout çà pour présenter aux politiques. Je ne suis pas certain que ce soit si reluisant pour Dassault. On verra ce qui sera décidé.
investir, les chinois l ont fait , eux aussi ont des milliards et en plus des moteurs russes achetés sur étagère mais il leur a fallut des décennies pour en concevoir un par eux même ; l argent ne fait pas tout et les chiffres on leur fait dire ce qu on veut..je ajoute que les besoins français sont différents, avion navalisé, vecteur nuke, format réduit.
@Chill
Vous avez raison, développer une filière de moteur prendrait trop de temps pour l’Allemagne. En revanche, l’Allemagne a toutes les compétences pour développer le reste avion de chasse, charge à eux d’acheter le moteur sur étagère. Ce n’est pas la fabricants qui manquent (Rolls-Royce, Pratt&Withney ou même… Safran).
Airbus n’a jamais fait la totalité d’un avion à la façon de Dassault. Ils ont fait une bonne partie de l’Eurofighter, et avec un peu plus d’argent, n’auraient pas de difficulté à faire la totalité d’un avion, à la manière d’un BAE aujourd’hui avec le Tempest.
@NRJ
Vilain faux candide.
Programme Rafale moins onéreux pour la France que programme Typhoon divisé par 4.
La preuve est déjà faite que les coopérations mal conçues marchent mal, lentement et coûtent plus cher.
Il est temps pour vous d’intégrer ce genre de chose.
Fermez le ban.
@Fralipoli
« Programme Rafale moins onéreux pour la France que programme Typhoon divisé par 4. » Non. Sauf si vous avez une preuve, vous racontez n’importe quoi.
–
« La preuve est déjà faite que les coopérations mal conçues marchent mal, lentement et coûtent plus cher. » Et si on les conçoit bien ?
Pour rappel, les coopérations sur le Tigre, le NH90 et l’A400M ont permis d’économiser 8 milliards d’euros sur la seul R&D. Il est temps pour vous d’intégrer ce genre de chose.
Bien vu Frali ! Rien que pour l’Allemagne, et UNIQUEMENT elle, le coût du programme Eurofighter s’élève à 60 milliards €, soit le double ce qui était prévu pour ce pays initialement !!!
Pour comparaison, coût du programme Rafale, 46 milliards…
Évidemment, pour l’export, l’Eurofighter dont le prix unitaire est aussi plus onéreux que celui du Rafale, voit les bénéfices faits divisés en 4, alors que pour l’oiseau de Dassault, c’est tout pour la France !
Et pour les coopérations mal ficelée, les retards et surcoûts des programmes NH-90, A400M et Tigre parlent d’eux mêmes…
Mais certains aiment bien se démarquer à tenter de contredire les évidences ou les faits, quitte à passer pour des abrutis…
Mais on les connaît ! Donc pas d’étonnement.
Vous imaginez l’Allemagne payer pour construire un avion qui pourrait se poser sur un porte-avions qu’ils n’auront jamais ?
@ji_louis
Oui, je l’imagine. Et comme je suis imaginatif, je pense qu’ils ne payeront pas un sou pour la navalisation de cet avion (ce qui est bien normal).
Juste pour information, les états-majors se sont mis d’accord, au fait https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-armees-de-lair-reaffirment-leur-besoin-dun-systeme-de-combat-aerien-du-futur-2191945
Il serait bien que l’on mette enfin de côté les faux problèmes.
Pourquoi pas ? Le projet nEURon, mené par un maître d’œuvre unique, Dassault, en se fondant sur la fédération des savoir-faire en Europe (France, Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse), a respecté une ligne financière exemplaire et sans reproche. Ce qui n’est pas le cas de l’Eurofighter dont les processus coopératifs ont entraîné retards et surcoûts… Ainsi, les britanniques ont réduit la commande de 232 à 160 Eurofighter Typhoon, car le surcoût a été de + de 75 % par rapport au coût initial estimé par appareil ! (Dont le coût unitaire de production a été estimé le double de celui d’un Rafale). Sans parler de la multiplication des chaînes d’assemblage, pour exemple l’aile droite étant fabriquée en Espagne et la gauche en Italie… Sans parler de ces partenaires qui voulaient acquérir les savoir-faire des autres partenaires du programme Eurofighter mené de main molle par un maitre d’œuvre (NETMA = NATO Eurofighter and Tornado Management Agency) écartelé entre quatre pays (Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne).
Alors oui, ce que nous avons fait pour le nEUROn, ce que nous avons fait pour le Rafale, ce que nous faisons pour le F5, nous pouvons le refaire, si les français le veulent, pourquoi pas !
@Roland
Mettons au clair le ridicule de la situation. Vous me comparez :
1) le SCAF, un programme industriel qui va s’échelonner sur des dizaines d’années, qui va coûter des dizaines voire centaine de milliards, qui est un des programmes voir le programme à la plus haute valeur technologique et technique et qui devra protéger notre pays pour les 60 prochaines années. Et un programme qui engage la survie de toutes nos entreprises pendant ces mêmes années, rappelons le.
et
2) le neuron, un programme de simple recherche, qui coûte à peine quelques centaines de millions d’euros pour aboutir à un unique prototype histoire de se faire la main et une première idée, et un programme qui laisse aujourd’hui indifférents tous les pays participants.
–
Trouvez vous sincèrement qu’il y a lieu de faire la comparaison ?
Vous savez, ce n’est pas parce que Trappier veut protéger son bout de gras (et c’est son boulot, aucun problème là -dessus) qu’il faut gober n’importe quelle bêtise qu’il raconte. S’il vous plait, réfléchissez quand même 2 minutes avant de dire n’importe quoi.
–
« Ce qui n’est pas le cas de l’Eurofighter dont les processus coopératifs ont entraîné retards et surcoûts » C’est vrai, tout comme le Rafale, même si dans une moindre mesure.
–
Maintenant tout les risques que vous mentionnez sont réels, et il n’appartient qu’aux Etats et aux entreprises de faire entendre ces limites, raison pour laquelle il y a dorénavant une maîtrise d’Å“uvre pour chacun des piliers. Si le modèle de l’Eurofighter ne marchait pas, il ne faut pas refaire le modèle de l’Eurofighter. Il n’y a pas qu’un seul modèle de programme en coopération.
–
« ce que nous avons fait pour le Rafale, ce que nous faisons pour le F5, nous pouvons le refaire » Vous parlez des programmes de drone qu’on a sacrifié pour se payer des commandes additionnelles et imprévues de Rafales ? Les Rafales ne servaient à rien en 2009 et on avait un besoin crucial de drones pour nos troupes en Afghanistan puis au Mali. Mais bon, ce n’est pas comme si vous accordiez de l’importance aux bidasses sur le terrain, n’est-ce pas ?
On peut mentionner aussi 2014, quand on s’apprêtait à vendre en morceaux l’armée française dans les sociétés de projet pour s’acheter d’autres Rafales. Assumez vous de vouloir refaire tout cela, sachant qu’on n’aura peut-être pas la même chance que la dernière fois ? Si vous l’assumez, ça ne me dérange pas, mais n’essayez pas de contourner le programme en accusant Pierre Paul, ou Jacques pour des problèmes que l’on peut prévoir dès aujourd’hui.
–
« si les français le veulent, pourquoi pas ! » Ce n’est pas une question de vouloir, mais d’avoir l’argent. Vous vous rappelez que l’Etat français a un déficit de 130 milliards ? Si les français se sentent généreux, il y a d’abord ce menu problème à régler. On reparlera des moyens financiers après pour faire un avion de chasse ou tout autre programme militaire dispendieux en solo.
@NRJ,
Je comprends bien où vous voulez en venir, mais :
1. Je compare des méthodes de travail pas des programmes.
2. Le “programme à la plus haute valeur technologique et technique qui devrait protéger notre pays pour les 60 prochaines années“, c’est principalement le programme spatial ; à sa différence, le programme NGF, si important soit-il, ne présente pas vraiment de rupture mais une évolution.
2. Vous dites que le programme nEUROn laisse aujourd’hui indifférents tous les pays participants, c’est votre avis, un avis non documenté, invalide, et je vous informe que les progrès technologiques réalisés bénéficient non seulement à la Suède, mais aussi au développement du drone de combat furtif et au F5.
3. Éric Trappier n’a pas besoin du développement exponentiel de l’entreprise Dassault pour vivre, et même bien vivre, tant mieux pour lui ; par contre il participe à la fierté nationale, même si vous considérez qu’il raconte n’importe quoi… Un avis d’expert je suppose ?
4. Concernant vos propos relatifs à l’Afghanistan et au manque de drones… je n’ai rien compris à votre démonstration ! Pardonnez-moi.
5. Le déficit est une ligne budgétaire (malheureusement récurrente) qui n’a pas empêché notre président de dépenser 1 000 milliards d’euros de plus…
6. Certains points que vous soulevez ont le mérite d’être soulevés, et c’est le rôle (théorique) de notre Assemblée nationale de répondre à ces problématiques, en particulier en matière budgétaire.
Bon dimanche.
HS : En ce 2 novembre, jour des défunts, une pensée envers nos chers disparus.
@Despartes
1) Quelle méthode de travail ?
2) « le programme NGF, si important soit-il, ne présente pas vraiment de rupture mais une évolution. Dans ce cas, ça rend le besoin d’une coopération d’autant plus nécessaire justement pour garder des moyens financiers importants à destination de nos programmes spatiaux.
2) « et je vous informe que les progrès technologiques réalisés bénéficient non seulement à la Suède, mais aussi au développement du drone de combat furtif et au F5. » C’est vrai et ça n’enlève rien à ce que je dis. Le Neuron n’avait aucune importance pour les armées et les politiques. Et même pour les industriels, il ne s’agissait que d’un prototype sans avenir direct.
–
3) « par contre il participe à la fierté nationale » C’est une blague ? Vous ne trouvez pas qu’il y a suffisamment de sujets sérieux pour éviter de se rajouter des bêtises de « fierté nationale » dans l’équation. Ravalez votre fierté et laissez les gens sérieux s’occuper des vrais sujets au lieu de les critiquer sur des motifs aussi stupides, c’est le seul conseil que je peux vous donner.
-« même si vous considérez qu’il raconte n’importe quoi… Un avis d’expert je suppose ? » Il fait juste une comparaison qui n’a pas lieu d’être entre le SCAF et le Neuron en comptant sur les moutons dans le genre de certaines personnes de ce blog pour tomber dans le piège. Mais vous-mêmes n’arrivez pas à m’expliquer en quoi c’est une comparaison tout à fait sensée dans un débat constructif que de comparer ces deux programmes incomparables.
–
4) « Concernant vos propos relatifs à l’Afghanistan et au manque de drones… je n’ai rien compris à votre démonstration ! Pardonnez-moi. » C’est très simple. Nos soldats en Afghanistan puis au Mali avaient besoin de drones pour détecter les soldats ennemis, surveiller les routes au cas où il y aurait une pose d’IED et surveiller les populations pour attraper les leaders terroristes.
Pour ça, il faut des drones Male, raison pour laquelle ces derniers se sont autant développés dans les années 2000 et 2010. De notre côté, comme on a tué dans l’Å“uf le programme de drones Talarion, pour détourner son budget vers des Rafales supplémentaires, on s’est retrouvé avec des drones obsolètes (les Harfang) donc peu capables de faire leur mission correctement. Et derrière c’est bien nos hommes qui en payent le prix quand un IED leur pète à la figure. Dit simplement en achetant des Rafales supplémentaires, on en a fait payé le prix aux hommes qui se sont retrouvés avec des matériels obsolètes en quantité insuffisante. Et ça, sur un terrain de guerre, c’est des morts et des blessés (et je ne parle pas de votre « fierté nationale » et notre intérêt économique quand on achète du matériel américain au lieu de le faire chez nous avec des industriels qui sont compétents).
–
5) « Le déficit est une ligne budgétaire (malheureusement récurrente) qui n’a pas empêché notre président de dépenser 1 000 milliards d’euros de plus… » C’est bizarre, c’est ce que sont dit les grecs pendant 40 ans. Et puis un jour, en 2010, il y a quelque chose qui s’est bloqué. En êtes vous vraiment à un niveau où vous vous dites qu’on peut s’endetter indéfiniment dans n’importe quelle mesure ? J’en viens à me demander si je ne vais espérer voir la France entrer en faillite le plus rapidement possible pour que les crétins s’aperçoivent que l’argent n’est pas gratuit.
En tout cas, lorsque la France tombera en faillite (c’est impossible à prévoir quand évidemment, mais c’est malheureusement bien parti, en tout cas), n’allez pas critiquer les responsables politiques. Le vrai responsable, ce sera vous.
–
6) C’est vous et moi qui élisons l’Assemblée nationale. La première personne qui devrait se remettre en cause, ce n’est pas votre député, mais vous-même. On a les politiques qu’on mérite.
–
Je vous rejoins sur cette pensée 😉
@Roland DESPARTE
Votre propos est incontestable.
Merci @Roland DESPARTE de rappeler les faits !
C’est bien là ce qui provoque l’indécision, tant politique qu’industrielle. L’état de nos finances ne permet pas d’inviter fermement ces gens à poursuivre seuls ce projet à risques….
Ne pas douter que les germains seraient marris s’ils devaient voir Dassault claquer la porte…
Pour l’industriel français c’est une collaboration avec une « richissime » monarchie qui pourrait libérer la parole et faire comprendre à nos politichiens qu’ils ne peuvent tout régenter…
@rainbowknight
Ah oui ? Et quelle monarchie va accepter de filer des dizaines de milliards d’euros à Dassault ? Vous la voyez quelque part ?
–
« faire comprendre à nos politichiens qu’ils ne peuvent tout régenter » Dassault est libre de faire ses programmes d’avions avec qui ils veulent. Par contre, ils n’ont pas à demander à l’Etat des milliards si l’Etat n’y trouve pas son compte.
C’est le strict minimum que nos « politichiens » régentent les programmes dans lesquels le contribuable injecte des milliards d’euros.
C’est déjà le genre d’arguments qui était avancé lorsque la France a quitté ce qui devait donner naissance à l’Eurofighter… On connaît la suite. Et en tant que contribuable français, je ne crois pas que le retour sur investissement du Rafale soit si mauvais que cela. Dans le même ordre d’idée, la France a bien investi sur des décennies dans sa dissuasion nucléaire et en retire aujourd’hui les bénéfices dont, je vous le rappelle, un député allemand juge qu’elle devrait faire profiter l’Allemagne sous leur direction… Vous avez dit hégémonie ?
@sepecat
« Et en tant que contribuable français, je ne crois pas que le retour sur investissement du Rafale soit si mauvais que cela » On en parle du retour sur investissement du Rafale en 2009 ou en 2014. Dans le premier cas, on supprimait le programme de drone Male pour se payer des rafales supplémentaires en laissant tomber avec mépris nos soldats qui se prenaient des IED en Afghanistan. Et en 2014, on préparait les sociétés de projet pour vendre au rabais nos équipements, là aussi pour s’acheter de nouveaux Rafales.
Voulez vous retomber dans cette situation en bien pire (car oui, le SCAF en franco-français coûtera bien plus cher que le Rafale) ? Si vous dites oui, pas de souci. Mais n’essayez pas de vous cacher.
–
‘la France a bien investi sur des décennies dans sa dissuasion nucléaire et en retire aujourd’hui les bénéfices dont, je vous le rappelle, un député allemand juge qu’elle devrait faire profiter l’Allemagne sous leur direction ». Quel rapport avec la dissuasion nucléaire ?
Et que peut bien apporter les bêtises d’un député allemand ? Si vous voulez faire une comparaison des bêtises proférées dans l’Assemblée nationale, je pense pouvoir affirmer qu’on ne risque pas d’être vainqueur avec les LFI en particulier.
@sepecat. « Dans le même ordre d’idée, la France a bien investi sur des décennies dans sa dissuasion nucléaire et en retire aujourd’hui les bénéfices ». Ah bon? quelqu’un a encouragé/autorisé les Allemands à construire un programme nucléaire militaire dans les années 60 et plus tard..? S’ils l’avaient fait ou le faisaient, vous crieriez au loup!!!
Et quand le SCAF sera empêtré dans des incohérences techniques du fait d’une mauvaise coordination (comme l’eurofighter, le NH90, l’A400…) qui payera le doublement de la facture ? vous ?
Tout cela pour un avion qui mettra 30 ans à respecter son cahier des charges initial…
@LM
Quelle mauvaise coordination sur le NH90 et l’A400M ?
Je suis prêt à payer ma part de la facture, car je sais que c’était le seul choix pour tenter de réduire le prix de ce programme.
En coopération avec l’Allemagne, on se donne la possibilité de réduire le prix d’un tel programme qui serait impossible à financer en solo. Si on fait seul, on a la garantie de se planter.
–
« Tout cela pour un avion qui mettra 30 ans à respecter son cahier des charges initial… » Vous pourrez me donner le numéro de votre voyante ? Ou de votre dealer, ça a l’air d’être de la bonne.
vu le caractère « énervé » de vos commentaires vous perdez toute crédibilité…
l’400M et le NH90 sont des fiasco industriel.
ce sont des gouffres financiers pour les états client et pour Airbus.
Plusieurs états se débarrassent déjà de leur NH90 pour racheter des blackhawk pourtant plus anciens.
Même chose pour l’400M, l’Espagne (pilier du programme) cherche désespérément des clients pour les unités qu’elle ne veut plus. Alors que le C130 continue de se vendre.
Quand au délai de mise au point, le X35 a volé en 2000…en 2025 le F35 commence à peine à remplir son cahier des charges. A cause d’un cahier des charges absurde avec 3 versions contradictoire (la version B à totalement « pourri » la conception de la version A).
Donc 30 ans pour le NGF dans la situation actuelle : je maintiens, sachant que le premier démonstrateur n’est pas prêt de voler…
Il faudrait déjà être convaincu que faire un SCAF ou plutôt un NGF en coopération coûte moins cher que de la faire en solo : pour l’instant cela n’a jamais été démontré…
Et pourquoi Airbus ne ferait pas un gros porteur furtif genre J20 type camion à bombes, et nous un bimoteur léger type Rafale pour nos besoins. Et laissons les clients décider…
@EchoDelta
« Il faudrait déjà être convaincu que faire un SCAF ou plutôt un NGF en coopération coûte moins cher que de la faire en solo : pour l’instant cela n’a jamais été démontré… » La Cour des Comptes a démontré que la coopération sur les programmes Tigre, NH90, et A400M a permis sur leur seule R&D (ça ne prend pas en compte les mutualisations et les prix de séries sur les pièces détachées) d’économiser 8 milliards d’euros. 8 milliards d’euros, pour donner une idée, c’est le coût de notre programme de sous-marins Barracuda, ou le coût du programme Scorpion avec en addition le coût des VBCI.
–
« Et pourquoi Airbus ne ferait pas un gros porteur furtif genre J20 type camion à bombes, et nous un bimoteur léger type Rafale pour nos besoins. Et laissons les clients décider… » Le but est d’économiser. Sinon, chacun fait son avion et garantit de se planter individuellement.
@NRJ
Oui on l’abandonne et sans états d’âmes qui plus est…
Vous savez très bien les tenants et aboutissants de cette mascarade.
Pour vous l’argent est le problème.
Donc , pour vous, la France se doit de tout partager alors que l’industrie aéronautique est une des seule qui réussit dans ce pays, industrie que la France a depuis des dizaines d’années patiemment, financièrement réussi à monter à un niveau reconnu et mondiale ,donc sous prétexte que cela coûte,l’on devrait tout lâcher pour quelques dizaines de milliards ???
Nous connaissons vos penchants pour la grande Allemagne mais quand cette dernière casse , abrège, achète américain c’est dans son intérêt, l’intérêt supérieur de la grande Allemagne et ça ça passe mais la réciprocité quand c’est la France, c’est pas la même chose ????
Arrêter, sérieusement…..
@Titeuf
« Donc , pour vous, la France se doit de tout partager alors que l’industrie aéronautique est une des seule qui réussit dans ce pays, industrie que la France a depuis des dizaines d’années patiemment, financièrement réussi à monter à un niveau reconnu et mondiale ,donc sous prétexte que cela coûte,l’on devrait tout lâcher pour quelques dizaines de milliards ??? » Qui parle de « tout lâcher » ? Tu as encore fumé de l’herbe, je me trompe ?
–
« Nous connaissons vos penchants pour la grande Allemagne mais quand cette dernière casse , abrège, achète américain c’est dans son intérêt, l’intérêt supérieur de la grande Allemagne et ça ça passe mais la réciprocité quand c’est la France, c’est pas la même chose ??? » Si l’intérêt de la France est de casser, abréger, et acheter américain, je n’ai aucun souci si on le fait.
Donc là encore vous êtes à l’ouest. Revenez après votre cure de désintoxication.
En parlant de cure , votre incurie est évidente.
A l’ouest vous l’êtes….
Des cas de parano dans la famille ???
Coup de pelle à la naissance ???
Pour votre cure je n’en ai cure..
Quant à votre incurie manifeste , c’est du velours pour moi !!!
Aller ,Agnan ,continue ton autoflagellation….
Arrêtez le bullshit.
Le SCAF a déjà coûté 4Md€ pour en être à la « phase 1B », donc rien du tout. C’est la moitié du coût de développement du KF-21 Bromae coréen (7Md€). Sans mentionner le coût des retards du SCAF (MCO ou remplacement des Rafale vieillissants) et des inefficacités dues au manque de compétences de l’industrie allemande dans ce domaine.
@Stoltenberg
« Sans mentionner le coût des retards du SCAF (MCO ou remplacement des Rafale vieillissants » Il n’y a pas de retard à l’heure actuelle, puisqu’on parle de 2040. Et les industriels ont encore 15 ans, soit suffisamment de temps pour faire un avion opérationnel. Je sais après que Trappier annonce les plus grandes catastrophes.
–
« C’est la moitié du coût de développement du KF-21 Bromae coréen (7Md€) » Vous parlez bien de cet avion dont tous les systèmes internes sont étrangers ?
Si on s’autorise à avoir un successeur du Rafale qui soit en partie étranger, effectivement ça ne coûtera pas cher. On peut acheter israélien pour la suite électronique, américain pour le moteur, allemand pour le radar (ben oui, tant qu’on y est). Et dans ces conditions, effectivement on peut développer un avion pour pas cher.
–
Apprenez à réfléchir…
–
« le coût […] des inefficacités dues au manque de compétences de l’industrie allemande dans ce domaine. » De quoi parlez vous ? Je sens que ça va être drôle.
« Il n’y a pas de retard à l’heure actuelle »
Non, à peine… C’est juste que tout le monde parle de retards et de l’impasse, pas que Trappier, mais visiblement cela ne vous a échappé. La réalité est que les européistes ne sont même pas capables de tenir le planning bidon qu’ils se sont donnés avec 25 ans pour construire un avion.
.
« Vous parlez bien de cet avion dont tous les systèmes internes sont étrangers ? »
La CdS est en train d’acquérir de nouvelles compétences pour construire minutieusement sa BITD, précisément au moment où l’Europe détruit la sienne. Ils ont dû acquérir un grand nombre de technologies à l’étranger pour les intégrer au sein de leur plateforme. Ils ont fait un avion sans retards, ni surcoûts, ce que les européistes ne savent pas faire, même sur un projet de développement en 25 ans (!!!).
@Stoltenberg
« La réalité est que les européistes ne sont même pas capables de tenir le planning bidon qu’ils se sont donnés avec 25 ans pour construire un avion. » Justement, 25 ans est assez large.
–
« La CdS est en train d’acquérir de nouvelles compétences pour construire minutieusement sa BITD » Je n’en doute pas. Et même s’ils font des efforts pour développer cette BITD, ils n’auront pas la compétence nécessaire pour faire un tel programme en solo avant quelques décennies.
–
« Ils ont fait un avion sans retards, ni surcoûts, ce que les européistes ne savent pas faire, même sur un projet de développement en 25 ans (!!!). » La belle performance…. Avec 7 milliards, n’importe quel pays prêt à acheter sur étagère le moteur, la suite électronique, le radar et les armements serait capable de développer un avion de combat en achetant tous les systèmes embarqués et le moteur. Ca ne pose pas de difficultés, même développer aujourd’hui un Mirage 3 des années 60 serait plus compliqué.
–
De notre côté, on vise à tout faire en solo avec des équipements qui soient les meilleurs au monde. Le défi n’est pas du tout le même, et j’ai pour mon pays plus d’ambition que faire une simple soute à systèmes américains ou israéliens.
–
Je trouve quand même étrange que vous ne soyez pas plus critique du F-35. Vous vous figurez qu’on peut développer sans difficulté un avion pour 7 milliards mais ça ne vous choque donc pas que les américains échouent depuis 20 ans à développer la version finalisée de leur F-35 ?
Les algériens …
Nous pourrions largement nous rembourser sur ce que nous avons payé et payons toujours à l’UE. Sur 27 pays, la France paie 1/5. Il n’y a jamais eu de raison valable au paiement de ce tribut, mais chaque jour il se montre un peu plus insupportable. Je comprends que d’aucun veuille continuer de vivre à nos crochets, mais nous sommes de plus en plus tentés de nous retirer de ce bourbier. Ce serait amusant de regarder nos charmants voisins se débrouiller enfin sans notre argent.
@NRJ……
Chez eux…. Les milliards seront investis chez eux…. Et aux states.
@Scipion
La fin de cette comédie approche.
Et le dénouement sera, à mon avis, un NGF pour Dassault et un pour Airbus DS, avec équipements et armements communs, de même que les moteurs et des « clouds » indépendants mais compatibles.
Tout cela atténuerait les tensions, contenterait tout le monde et générerait de substantielles économies.
Je pense que c’est mal connaitre Macron qui en a fait un projet politique.
Les Allemands sont très fébriles et menacent beaucoup… Entre rejoindre le projet Tempest, où ils n’auront de toute façon qu’un strapontin, et coopérer avec des Suédois dont rien ne dit qu’ils accepteront de se faire tondre, il n’y a en fait que peu de marges de manoeuvre pour les Teutons. Concevoir seuls… ils peuvent tenter d’y aller mais, bien qu’ils balancent à la figure de tout le monde leurs moyens financiers, récupérer le savoir faire perdu ne se fera certainement pas en quelques mois. En face Dassault engrange les contrats et, par voie de conséquence, les moyens financier sur le long terme. La répartition des forces au sein du SCAF n’a rien à voir aujourd’hui avec celle qui prévalait lors de la mise en place de cette coopération, laquelle a toujours été au demeurant contre nature, tant les besoins français et allemands divergent. Il faut avoir le raisonnement en tunnel d’un politique pour croire encore que travailler avec les Allemands est une voie d’avenir… Le PDG d’Airbus ne veut qu’une chose, en fait, pousser les Français à quitter le projet pour pouvoir se plaindre par la suite d’un mauvais esprit de notre part. On rappellera toutefois pour mémoire que les Allemands nous reprochent de vouloir changer les règles… après les avoir eux-mêmes modifiées à leur avantage en faisant entre les Espagnols dans l’équation via une filiale d’Airbus. Si ce n’est pas du foutage de gueule cela y ressemble fortement…
effectivement je ne comprend pas pourquoi et comment le gouvernement français s’est fait forcer la main en acceptant les espagnols à 1/3 des parts et non sur une partie de la part allemande… ou , en tout cas sans grosse contrepartie. Un peu comme sur le MGCS quoi.
Maintenant on se retrouve à deux contre un…
Le MGCS va bien c’est 50/50 la société commune est á Cologne , le PDG est français ,un ancien colonel
Le MGCS va bien ???
Rien n’a été fait, le programme est au point mort !
Avec un bon 49-3 le gouvernement français, son ancien ministre des Armées accompagné par le cheffe , pouvait mettre quelques milliards dans le projet SCAF…. où pas.
Parce que je l’ai déjà dit sur ce site l’enjeu n’est pas que le SCAF. Les liens entre l’Allemagne et l’Espagne dépassent le SCAF.
L’Allemagne a besoin de l’Espagne pour le MidCat, projet de gazoduc partant de l’Espagne et devant se connecter à la France puis profiter ensuite de ce transit pour remonter du « produit » vers les pays du nord (Allemagne). Et la France ne veut pas que le MidCat se connecte sur son réseau.
D’où la frustration espagnol et allemande.
Le projet du SCAF n’est autre qu’un moyen de faire plier la France.
Demandez à N.Sarkozy et à ses successeurs comment les allemands s’y prennent pour forcer la main aux dirigeants français.
Parce que ce sont des traîtres ni + ni -. Ca fait des décennies qu’ils font ça.
Eh bien moi…. je comprends parfaitement pourquoi le gouvernement français, son président et sa représentation bruxelloise font la courte échelle aux Allemands et scient les barreaux ( sans jeux de mots) de l’échelle française…..
@sepecat
« récupérer le savoir faire perdu ne se fera certainement pas en quelques mois. » Et en 15 ans ? Niveau moyens financiers de mon pays, je serais bien plus optimiste si j’étais chez Airbus que si j’étais chez Dassault.
Sinon, Airbus est juste une des entreprises les plus en pointe en aéronautique. Si vous me disiez BAE, j’aurais effectivement plus de doute sur leur capacité à réaliser un avion en solo (quoique…), mais Airbus n’aurait pas cette difficulté. Je sais que l’esprit petit coq français arrogant sur son tas de fumier est très puissant, mais il s’agirait d’utiliser votre cerveau un minimum. Même 2 minutes suffiraient…
–
« En face Dassault engrange les contrats et, par voie de conséquence, les moyens financier sur le long terme.  » C’est quoi cette bêtise ? Dassault n’a certainement pas de quoi financer même une fraction de ce que financerait l’Allemagne, même si on ne retient que le budget de R&D. Par contre, si Trappier met 10 milliards sur la table, effectivement la situation ne serait pas la même.
–
« tant les besoins français et allemands divergent » Les besoins français et allemands convergent sur un avion de 15 à 16 tonnes (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-armees-de-lair-reaffirment-leur-besoin-dun-systeme-de-combat-aerien-du-futur-2191945). Ce serait bien que vous vous informiez et ne disiez pas trop de bêtises trop visibles.
–
« Il faut avoir le raisonnement en tunnel d’un politique pour croire encore que travailler avec les Allemands est une voie d’avenir…  » Ou simplement une vision réaliste de nos moyens budgétaires. Mais bon, les brillants génies ne se préoccupent pas de questions d’argent. Ce n’est pas digne de leur médiocre intellect.
–
« Le PDG d’Airbus ne veut qu’une chose, en fait, pousser les Français à quitter le projet pour pouvoir se plaindre par la suite d’un mauvais esprit de notre part » Airbus serait ravi que la France reste dans le programme si Dassault décidait d’en partir. De notre côté, ce serait moins notre intérêt.
–
« après les avoir eux-mêmes modifiées à leur avantage en faisant entre les Espagnols dans l’équation via une filiale d’Airbus » Ce qu’on était bien content d’accepter, et ils ne nous en rien forcé à accepter. Encore une stupidité de votre commentaire. Faut à tout prix que les allemands aient le mauvais rôle, je me trompe ?
les allemands sont les bouc-emissaire de la situation de la France . celle -ci se fait ridiculisé partout . quand á Dassault ,il as jamais financer sur ses fonds propres la moindre recherche, c#est l’état qui as tout financer seul . Dassault c’est un monopole avec une rente garanti á vie . Dassault a cas faire un prototype sur ses fonds propre . Pour le char mcsg rheinmetal avait été écarté du programme , Rheimetal as fait le K51 sur ses fonds propre ,il se vend bien ,l’etat allemands as pas avancer un seul kopec
@jean Luc
La phase prototype du Rafale avait été financée à 25% par Dassault.
Renseignez vous sur Dassault et changez de traducteur avant de poster. Le mieux serait de passer votre chemin pour ne pas déposer votre haine.
Allez donc voir au MAE ce que Dassault a financé sur fond propre, en général c’est comme le port-salut c’est écrit sur l’étiquette…
Quasiment tout ce qui est sorti entre l’après guerre et le Mirage III, la plupart ayant débouché commercialement d’autres restés au rayon prototype pas inutiles (dont le Mirage G ayant démontré qu’on pouvait se passe de tout la bazar et son poids avec une flèche optimale fixe). Ensuite, si le M4000 ça a été un mix (industriels ambitieux avec Dassault au centre/état qui a fourni les moteurs) ayant avorté c’est le M2000 financé lui sur fonds propres le sillage de cet appareil voulant concurrencer le F15 (toujours là , au passage) qui a débouché, ouf.
Ensuite, le ticket d’entrée est sans doute devenu un peu coûteux, les débouchés se sont raréfiés à la fin de la guerre froide et l’échec à faire déboucher le 4000 ont peut-être laissé des traces.
Vous êtes complètement hors-sol. Si les allemands même en s’appuyant sur Airbus savaient faire des moteurs avec post-combustion et les intégrer dans un avion de chasse, on le saurait, et si les espagnols savaient faire des radars à balyage électronique actif d’avions de chasse modernes, on le saurait aussi. L’argent ne fait pas tout. Sans les Britanniques, il n’y aurait pas d’Eurofighter, qui rien que dans la forme ressemble furieusement au démonstrateur BAe EAP. Par contre, que les Français sachent faire des avions de chasse de chez Dassault avec des moteurs de chez Safran anciennement SECMA, et avec des radars de chez Thales anciennement Thomson CSF, ça c’est prouvé. Et je précise qu’ayant passé quatre ans chez eux comme FFSA, je ne suis pas suspect de ne pas aimer les Allemands, j’ai passé plus de temps avec les citoyens Allemands, qu’ils soient militaires ou civils, que pas mal de gens ici. Ils ont juste des dirigeants qui ne brillent pas par leur sens des réalités, avec la commandes de milliers de blindés, dans un autre domaine, sans avoir les équipages pour les servir. Mais sans doute n’avons nous pas de leçons à leur donner, nos dirigeants à nous ne faisant pas mieux.
@Peebee
« Si les allemands même en s’appuyant sur Airbus savaient faire des moteurs avec post-combustion et les intégrer dans un avion de chasse, on le saurait » Il ne vous vient pas à l’esprit que pour les éléments les plus techniques comme les moteurs, les allemands pourraient simplement… acheter sur étagère ?
Il y a Rolls Royce, Pratt&Whitney ou même Safran. Et sur tout ce qui ne concerne pas le moteur, les industriels allemands ont toutes les compétences nécessaires entre Hensoldt, Airbus, Diehl et MBDA.
–
« et si les espagnols savaient faire des radars à balyage électronique actif d’avions de chasse modernes, on le saurait aussi. » Pas de chance, l’espagnol Indra a fait en coopération avec Hensoldt un radar AESA pour l’Eurofighter (https://www.hensoldt.net/de/products/ecrs-mk1-eurofighter-common-radar-system).
–
« Sans les Britanniques, il n’y aurait pas d’Eurofighter, qui rien que dans la forme ressemble furieusement au démonstrateur BAe EAP » Et le TKF-90, il ne ressemble pas furieusement dans la forme à l’Eurofighter. Vous me direz, car sinon il faut que je change de lunettes 😉
Plus sérieusement, il n’y a aucun rapport entre un prototype comme l’EAP ou le TKF-90 et l’Eurofighter. Un prototype n’a rien à voir avec le programme de série si ce n’est une apparence générale). Preuve en est, avez vous déjà regardé l’ACX et le Rafale ? Le deuxième est bien différent du premier (et bien plus furtif). Pour donner un ordre d’idée, un prototype ne représente dans l’industrie qu’environ 20% de la seule phase de R&D.
–
Bref, faut arrêter deux secondes d’être arrogant. Les allemands ont les ingénieurs et techniciens pour développer un avion de chasse performant.
Pourtant l’insistance allemande ouvre le doute sur les compétences techniques de ceux-ci à conduire à bien un pareil projet….
La solution consisterait pour eux à se désengager du programme ambitieux voulu avec la France
Alors la « Teutonie » , que de la ….. ?
L’Allemagne a très bien joué son rôle (comme sur le MGCS ou encore sur la PATMAR), et la France a été très mauvaise (mais après tout c’est dans la droite ligne de notre histoire récente cf le nucléaire). On souffre d’une nullité de notre classe dirigeante dans la gestion des relations avec l’Allemagne (et ce n’est pas Macron uniquement, d’ailleurs pas uniquement les politiques, après tout nous les avons élus).
La réalité que vous dépeignez me semble légèrement pro-Airbus et pro-allemande (pour prendre le contre pied de votre propos de base sur les français, d’ailleurs j’espère que vous ne vivez pas en France pour insulter sans aucune nuance les français de la sorte):
– Quel est le succès commercial en avions de chasse d’Airbus? L’Eurofighter, maintenu en vie tant bien que mal par les commandes des pays fabricants? Un succès tel qu’il a fallu passer des commandes en urgence pour alimenter les lignes de production? Le Gripen excelle dans sa rusticité et ses coûts d’opération, le Rafale dans sa capacité omnirole et le F35 dans sa capacité à atteindre des objectifs en profondeur… l’Eurofighter est un avion moyen incapable de se démarquer lors des différentes compétitions. Pas un mauvais aéronef, juste un chasseur quelconque sans différentiateur (même pas sur le coût)
– Une grosse partie de la R&D d’Airbus part sur le civil (logique c’est la vache a lait où l’excellence d’Airbus n’est plus à démontrer) car la R&D est largement auto-financé (les financements Horizon, Clean Sky et CORAC aident un peu, mais c’est assez faible par rapport aux besoins et souvent utiliser pour financer les BE entre deux programmes). Donc Airbus branche militaire sans le financement publique, ne fera pas de chasseur. Bref à égalité avec Dassault.
– Dassault a 70 ans d’expérience dans les chasseurs avec de très beaux succès à l’export (évidemment pas du tout dans l’échelle des USA mais pour un petit pays, c’est pas mal)
Vous avez raison, notre gestion budgétaire pitoyable nous bloque dans les investissements futurs (nucléaire, défense, transport, etc.), mais de là à penser que sans l’Allemagne point de salut… Il y a bien d’autres pays où les coopérations se passe beaucoup mieux: l’Inde, les EAU, etc. Qui pourraient amener le financement nécessaire (modulo une répartition industrielle intelligente et équilibré).
Pour la partie technique, l’industrie française est autonome sur l’ensemble des piliers du SCAF. Nous avons besoin de l’argent de l’Allemagne et non du savoir-faire de l’Allemagne… et il y a bien d’autres opportunités de financement en dehors de l’Europe. Et si l’Allemagne peut faire un chasseur toute seule, tant mieux pour elle, je m’en fous complètement.
« Convergence des besoins »? Bien sûr, avec la France qui a besoin d’une version marine et de l’emport nucléaire…
Sur le fond technique, j’aimerais tout de même, sans parler de cloud de combat européen, qu’il y ait un minimum d’entente pour l’interopérabilité afin de pouvoir continuer à agir collectivement en cas de conflit. Et si on veut vraiment une coopération techno, je préferais largement Saab afin de développer un avion bas de spectre efficace car au futur prix du NGF (qu’il soit SCAF ou TEMPEST ou autre), il faudra un autre type d’aéronef pour assurer les missions « plus simple ».
Bref vous pouvez continuer de déverser vos insultes sur les contributeurs de ce forum (« médiocre intellect », « coq », « stupidité de votre commentaire ») mais les faits sont tétus… d’ailleurs pourquoi les anglais et les italiens ont poliment fermé la porte à l’Allemagne sur le TEMPEST? Comment oseraient-ils se passer de l’excellence d’Airbus dans les chasseurs? Quelle bande d’anti-allemand.
@Olivier
« La réalité que vous dépeignez me semble légèrement pro-Airbus et pro-allemande » En quoi ? Parce que j’ai le toupet d’affirmer que les ingénieurs d’Airbus ne sont pas tous des branquignols qui seraient incapables de faire un avion si on leur filait des milliards ? j’espère que vous préciserez votre pensée, car sinon c’est juste pitoyable.
–
« pour prendre le contre pied de votre propos de base sur les français, d’ailleurs j’espère que vous ne vivez pas en France pour insulter sans aucune nuance les français de la sorte » Où me voyez vous critiquer les français, moi-même en particulier ? J’assume la critique suggérée de @Sepecat, mais je ne l’attribue pas à tous les français.
« Quel est le succès commercial en avions de chasse d’Airbus? » Quel rapport avec la question ? Mais si vous voulez une réponse, c’est 171 exemplaires vendus à l’exportation, auxquels on peut additionner 48 supplémentaires que l’Allemagne s’est permis le luxe de refuser. C’est moins que le Rafale, mais c’est loin d’être ridicule.
« le Rafale dans sa capacité omnirole et le F35 dans sa capacité à atteindre des objectifs en profondeur… l’Eurofighter est un avion moyen incapable de se démarquer lors des différentes compétitions. » Ses capacités de combat aérien par exemple ? Il a mis une raclée aux F-22 par exemple. Ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas qu’il faut juger….
–
 » Il y a bien d’autres pays où les coopérations se passe beaucoup mieux: l’Inde, les EAU » L’Inde ? C’est une blague. Les gars sont incapables de mener de simples appels d’offres, on l’a vu à plusieurs reprises comme le MMRCA ou leurs hélicoptères de marine. Ils sont complètement incompétents en aéronautique militaire, comme le montre le Tejas développé depuis 30 ans et moins bon que les Gripen qui datent des années 1980. Les seuls qui ont tenté avec les indiens sont les russes avec le Su57. Ce fut catastrophique malgré de lourdes concessions pour les russes car les indiens voulaient des responsabilités tout en étant parfaitement incompétents et ils mettaient des années à prendre des décisions. Et c’est avec eux que vous voulez faire une coopération ?
Franchement, affirmez devant tout le monde que vous voulez faire une coopération avec l’Inde. Oui, vous serez ridicule, mais au moins vous aurez assumé vos positions.
–
« Bien sûr, avec la France qui a besoin d’une version marine et de l’emport nucléaire… » Vous avez lu mon lien avant de raconter des bêtises ? Là vous avez juste l’air stupide.
–
« Et si on veut vraiment une coopération techno, je préferais largement Saab afin de développer un avion bas de spectre efficace » Pour le bas du spectre, on peut toujours faire des T50. Ce n’est pas la question ici de faire des avions bas du spectre. On vise le haut du spectre où cas où vous ne l’auriez pas remarqué. Je dis ça c’est pour aider.
–
« d’ailleurs pourquoi les anglais et les italiens ont poliment fermé la porte à l’Allemagne sur le TEMPEST? » Petit lien à lire :
https://www.telegraph.co.uk/business/2025/09/27/britain-prepared-let-germany-join-next-gen-fighter-jet/
Au lieu de raconter la première bêtise venue, vous feriez mieux de vous informer, de façon générale ou sur l’analyse qui me pousse aux conclusions que j’avance. Vous aurez alors l’air un peu moins stupide. Je dis ça pour aider, car là vous montrez un intellectuel complètement pitoyable.
« Les seuls qui ont tenté avec les indiens sont les russes avec le Su57. Ce fut catastrophique malgré de lourdes concessions pour les russes car les indiens voulaient des responsabilités tout en étant parfaitement incompétents et ils mettaient des années à prendre des décisions. Et c’est avec eux que vous voulez faire une coopération ? »
Je m’excuse de vous reprendre NRJ, d’autant que je n’ai fait que survoler rapidement votre pavé, mais je ne peux pas m’en empêcher tellement ce passage m’a fait tiquer.
On est habitué à lire constamment des déclarations biaisés et des contre-vérités dans vos interventions mais sur ce coup la vous avez atteint un niveau clonesque pour qui connait un tout petit peu le dossier Su57.
Il y a un bon résumé ici: https://www.youtube.com/watch?v=zbc-jN3xDKc
Pour simplifier au max, la Russie a embarqué l’Inde dans son programme parce que c’est un pays avec une économie désormais 4 fois plus grosse que la sienne et que les Russes comptait se servir d’eux un peu comme nous des Allemands en tant que cochon de payant pour s’alléger la facture, à la différence qu’ils ne leur ont accordé presque aucun workshare, qu’ils n’ont pas arrêter d’annoncer des surcouts et des retards de développement et que les Indiens ont fini par piger qu’en prime l’avion serait LARGEMENT en deça de ses performances annoncés sur le papier, notamment parce que les sanctions contre la Russie ont stoppé le workshare qui venait d’occident et d’Asie aligné dans le projet (sur l’avionique dont Thalès est un grand pourvoyeur de l’industrie de guerre russe et sur les puces électronique Made in Taïwan).
A coté de ça, les Anglais ont effectivement tenu à écarter les Allemands de leur Tempest parce qu’ils les connaissent et savent très bien pour avoir déjà fait un avion de eux que l’échec relatif du Typhoon leur est majoritairement imputable.
Nous coopérons béatement avec les Allemands sur le SCAF qui est un système de systèmes et pas juste un nouvel avion de combat. Sur ce système de systèmes, la France a tenu à garder le lead sur le piliers principale qui est l’avion de combat lui-même et sur la partie principale de la conception du moteur supersonique à postcombustion qui est la fabrication des « parties chaudes » (confié à Safran qui est la seule entreprise dans le projet à savoir le faire), cela dit les Allemands ont obtenu la fabrication des parties froides et l’assemblage final en Allemagne.
Les Allemands ont à coté de ça obtenu le lead sur les 3 autres piliers du programme, ils ont déjà annoncé des choix hautement contestable sur les parties qu’ils dirigent et la partie n’a fait que très peu de commentaires sur ces décisions (qui risquent tout de même fortement de terminer sur un appareil et un système d’ensemble qui ne sera pas itar-free et qui s’exposeront à des veto américains).
De leur coté, les Allemands ne cessent de contester les demandes et les désidératas des Français sur le piliers et demi qu’ils dirigent et réclament de façon direct ou indirect des transferts de technologies sur tout ce que la partie française va faire ce qui relève d’une volonté de pillage du savoir faire et des brevets de nos entreprises.
Pour rappel, les principales sociétés français impliquées ont des atouts majeurs à faire valoir:
– Safran est l’un des 4 ou 5 motoristes mondiaux capable de fabriquer en autonomie un moteur à réaction supersonique à postcombustion (les autres sont anglais, américains ou russe).
– Thalès est le leader mondial sur la conception de système optique et optronique militaire (c’est reconnu même par les américains), sur les sonars (qui concerne certes le domaine naval) et c’est aussi l’un des tout meilleurs sur la conception de radar moderne.
– Dassault est incontestablement l’un des avionneurs les plus performant du monde notamment grâce à ses logiciels d’ingénierie pour concevoir les différentes pièces de l’avion (Catia est utilisé par la plupart des sociétés aéronautiques concurrente). Il est aussi leader mondial sur la conception de commande de vol électrique et très probablement dans le domaine de la maintenance prédictive (donc de limitation des couts d’entretien) grâce à son ingénieuse implantation d’un système de calculateur modulable qui rend les mises à jour du cÅ“ur du système de l’avion bien plus facile à réaliser: https://www.youtube.com/watch?v=ZMWV3qJXLBY
Tout cela fait que effectivement ça ne laisse pas beaucoup de place à la coopération internationale si le but est de construire l’avion de combat le plus performant possible en limitant au mieux les surcouts, parce que comme le dit Trapier la France SAIT faire un avion de A à Z.
Sincèrement c’est très gentil de vouloir la coopération européenne surtout si ça nous permet de produire plus et à une meilleure cadence des système aussi bon et pour moins cher que si on l’avait fait tout seul.
Malheureusement ce n’est pas du tout le chemin vers lequel on se dirige avec le Scaf: les Allemands ont bien insisté que les compétences non-négociable du futur avion (dissuasion nucléaire et navalisation) devrait être financé par les seuls français, et c’est bien normal puisque ça ne les intéresse pas, mais du coup c’est la France qui va au final mettre le plus de pognon dans le programme puisqu’elle doit payé pour ça en plus et elle aura moins de charge de travail que l’Allemagne sur l’ensemble du programme.
Ensuite autre point bloquant: les exportations. Les Allemands sont intraitables: ils auront droit de veto sur tout exactement comme avec l’Eurofighter et probablement que les Américains aussi.
Enfin cette histoire de transfert de techno sur les partie qu’ils ne font pas est un scandale qui revient purement et simplement à donner à l’Allemagne et dans une moindre mesure à l’Espagne 50 ans de savoir faire patiemment et chèrement acquis par nos fleurons aéronautique.
Dans ces conditions il est évident que ce programme va nous couter plus cher en coopération que si on l’avait réalisé seul en terme de couts directs mais en terme de cout indirect c’est juste hors de prix, c’est ce qui reste des 50 ans d’effort de la France dans l’industrie aéronautique passés par perte et profit !
Vous vous rendez seulement compte qu’on a confié la conception des commandes de vol de l’avion principal à un obscure fabriquant espagnol qui n’a jamais que la conception d’avion de modélisme à son actif pour le moment alors que Dassault Aviation est le leader mondial de la commande de vol électrique de l’aveu même des ingénieurs de Lockeed qui ont conçu le F35 ? Vous pensez vraiment qu’il n’y aura ni problème ni retard ? Ou bien Dassault va devoir aller essuyer les plâtres pour que ça fonctionne d’équerre comme ça c’est vu dans d’autres programmes en coopération.
Est-ce que le but est vraiment réellement de fabriquer un avion de combat performant et fonctionnel ? Est-ce que le but ne serait pas plutôt de finir de piller ce qui reste d’industrie à la France ? Les Allemands semblent un peu obsédés par cet objectif depuis au moins 50 ans, certains d’entre eux pensent que la France est un hôtel et doit se contenter de produire de la bouffe et d’accueillir des touristes.
Le plus raisonnable c’est de se barrer le plus tôt possible et faire les choses seuls de notre cotés ou trouver des partenaires moins mal intentionnés.
Avec des clients comme l’Inde et les Emirats Arabes Unis, Dassault n’a plus aucun soucis quant au financement et à la construction du Rafale F5, qui sera le NGF plan B français. Et les allemands n’y pourront rien.
@ji_louis
Et si les clients ne sont pas au rendez-vous ?
Faut t’il vous rappeler comment on sacrifiait notre armée pour acheter des Rafales, entre 2009 et 2010 ? Et si ce n’était que de l’argent on pourrait se dire tant pis. Mais c’est aussi les hommes sur le terrain qui ont payé avec leur vie.
Allez sortons de la polémique sur la nationalité des intervenants et dites moi quel avion de combat airbus a produit? Sur quelle plateforme existante peuvent ils se baser ou vous penser qu’un concept ex nihilo pourrait voir le jour d’ici 2040? En admettant que airbus ait l’argent pour tout financer, qui va acheter votre avion? La france et l’Angleterre ont les forces aériennes de combat les plus nombreuses en europe. J’ai trouve 207 pour la france, 174 pour le uk mais 130 pour l’espagne et 138 eurofighter pour l’Allemagne. L’Allemagne et l’Espagne peuvent elles vraiment se passer des commandes françaises? Cet avion sera t il mieux vendu a l’export que celui de dassault surtout avec les restrictions a l’exportation que l’Allemagne doit suivre?
En ce qui me concerne, notre erreur était de pas se mettre avec les anglais d’abord puis de voir qui voulait nous rejoindre.
@Caius
« sortons de la polémique sur la nationalité des intervenants et dites moi quel avion de combat airbus a produit? ». L’Eurofighter, un exemple comme ça….
–
« Sur quelle plateforme existante peuvent ils se baser ou vous penser qu’un concept ex nihilo pourrait voir le jour d’ici 2040? ». Ça dépend de l’appareil qu’ils veulent faire. S’ils veulent faire un Eurofighter Tranche 8, ils repartiront sur la plateforme de l’Eurofighter. S’ils veulent un appareil plus furtif, ils se baser ont sur une nouvelle plateforme. Ça tombe bien, ils ont étudié la furtivité dans plusieurs programmes comme le Barracuda, ou plus récemment le LOUT.
–
« En admettant que airbus ait l’argent pour tout financer, qui va acheter votre avion » Peut-être l’armée allemande pour commencer. une idée comme ça…
–
L’Allemagne a 141 Eurofighter en service et en a commandé au total 200, en comptant les 20 derniers annoncés cette semaine.
–
« Cet avion sera t il mieux vendu a l’export que celui de dassault surtout avec les restrictions a l’exportation que l’Allemagne doit suivre? ». L’Allemagne a vendu pour 12 milliards d’équipement militaire en 2023. Et l’Eurofighter s’est exporté à 171 exemplaires. Apparemment ses scrupules n’ont pas gêné tant que ça (50 Eurofighter supplémentaires ont été perdu, quand même, faut le rappeler).
Quant à savoir si les allemands feront un meilleur appareil, je serais extrêmement méfiant, d’une nature bien plus humble que de nombreuses personnes ici. Il ne faut surtout pas sous-estimer la qualité de leurs ingénieurs.
–
La coopération avec les anglais était un échec en 2017. Ce n’est pas par germanophilie beta qu’on y a mis fin.
« Petit coq sur son tas de fumier »…
Effectivement, en Afghanistan nos soldats ont mis les pieds dans le fumier alors que d’autres n’ont pas vraiment brillé par leur “NRJ“… Effectivement, nos chercheurs ont mis les pieds dans le fumier pour maintenir notre nucléaire, alors que d’autres favorisaient les “NRJ“ fossiles en polluant l’Europe… Effectivement, les États-Unis ont exclu les activités allemandes de la société russe “Rosneft ROSN.MM “ [Rosneft Germany] des sanctions contre la Russie, fumier et “NRJ“ obligent… Effectivement, Berlin, plein “d’NRJ“, a été l’un des principaux acheteurs de Washington en matière de défense (2020-2024, > 17 milliards de dollars !)… Effectivement, par son industrie, l’économie allemande a très largement profité des avantages du marché unique, de l’euro, et de ses achats “d’NRJ“ à la Russie… Etc.
Mais le plus fort est-il toujours celui qui est assis sur ses dividendes ?
Pourquoi vos posts dégoulinent trop souvent de cette arrogance agressive ?
Alors que vous êtes le meilleur et… Que vous êtes joli, que vous me semblez beau ! Sans mentir, si votre ramage se rapporte à votre plumage, vous êtes le Phénix des hôtes de ce blog.
Très bon 😉
oland
Quel rapport entre tout ce que vous racontez et le sujet ? Une question, comme ça…
Je suppose que c’est la dernière tactiques des gens médiocres. Quand ils n’ont plus rien à dire sur un sujet car ils savent eux-mêmes qu’ils ont tort, ils en sont alors réduits à déverser des critiques sans queue ni tête. Dommage, je ne vous prenais pas pour un des décérébrés.
–
« Pourquoi vos posts dégoulinent trop souvent de cette arrogance agressive ? » Pouvez vous me dire où se situe l’arrogance quand j’affirme que les allemands seraient parfaitement capables de faire un avion de combat en solo ?
Que de la gueule ! S’ils étaient en capacité de conduire ce projet à terme avec l’assurance de réussir pourquoi diable s’acharnent- ils à ne pas vouloir claquer la porte ?
Ils ont des capacités mais suffisent-elles à tout faire sans s’attacher les services et connaissances d’autres pays ? Non, c’est une certitude.
Contrairement à eux l’avionneur français pourrait et saurait mais chez lui l’incertitude est financière pas technologique….
NRJ, je ne fais que répondre par l’ironie à vos insultes et vos posts envers notre pays. Pardonnez-moi d’aimer la France et ses valeurs, tout comme vous -je le suppose- aimez l’Allemagne et ses manques pour certaines de nos valeurs. Cependant, l’Allemagne est un grand pays que je respecte. L’Allemagne se dit capable de développer sans la France un NGF, alors qu’elle le fasse, et que grand bien lui fasse. Si vous pouvez être critique, modérez certains de propos insultants envers notre Nation, merci !
Excellent !
Mais pas sûr que le débile comprenne…
Oui les allemands ont le mauvais rôle ou plutôt mauvais état d’esprit !
Imaginez-vous un instant cette « offensive » germanique contre l’avionneur français si les finances de la France étaient autres ? Dans le cas présent les allemands sont des charognards.
Rassurez-vous nous ferions de même si la situation était inverse.
« Les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts » c’est plus vrai encore chez les industriels…. le capitalisme c’est pas pour les herbivores. Les allemands en font la démonstration,, charognards.
@rainbowknight
« Imaginez-vous un instant cette « offensive » germanique contre l’avionneur français si les finances de la France étaient autres ? » Oui pour la bonne raison qu’il n’y a pas d’offensive. Airbus veut juste garder la même répartition que pendant la phase 1B, répartition que Trappier avait applaudi.
Maintenant oui les industriels n’ont pas d’amis, y compris avec leur Etat. Et Trappier ne défend pas les intérêt de l’Etat français et globalement de la BITD française. Il défend son bout de gras ainsi que le secteur de la BITD lié aux avions de chasse, rien de plus, et c’est normal il fait son boulot.
L’Etat français tient ses industriels, les industriels allemands tiennent leur Etat, c’est là toute la différence et source d’incompréhension entre les deux grands géants européens….
Il est mensonger de dire qu’Airbus ne veut pas plus que sa part de gâteau, Airbus veut tout le gâteau sans payer plus…
M. Trappier et le groupe Dassault n’ignorent rien des manoeuvres germaniques.
Un Etat français impécunieux n’enthousiasme pas les investisseurs à se risquer dans un projet dont on ne sait pas s’il sera meilleur que la concurrence pour lui permettre de percer sur le marché….
Deux philosophies  » dans le doute abstiens -toi  » vs « vas-y fonce » laquelle convaincra les actionnaires ?
@rainbowknight
« L’Etat français tient ses industriels, les industriels allemands tiennent leur Etat, c’est là toute la différence » C’est ça. Vous êtes en train de me dire que l’Etat français est en train de torpiller Dassault ? On parle bien du même Etat qui file 2 milliards à Dassault pour développer le standard F4 ou qui a accepté de perdre 500 millions d’avions de chasse pour que Dassault puisse capter le marché croate. C’est vrai que brader (oui, c’est le bon terme, je laisse les crétins regarder la définition : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/brader/10883) des appareils à la Croatie dans le seul intérêt des actionnaires de Dassault, c’est totalement torpiller Dassault. MDR.
Rappelons le, la France n’avait aucun intérêt à perdre 12 appareils. Et aujourd’hui, on a l’air de guignols en ne pouvant filer que 3 appareils à l’Ukraine faute de pouvoir remplacer les autres Mirage 2000 par des Rafales. Et ce alors qu’on a une vraie menace pour notre pays en face.
Donc non, l’Etat ne cherche pas à torpiller Dassault, faut arrêter de dire n’importe quoi.
–
« Il est mensonger de dire qu’Airbus ne veut pas plus que sa part de gâteau » Ils voudraient surement avoir plus, mais à l’heure actuelle ils ont l’air de se satisfaire de la répartition de la phase 1B.
–
« M. Trappier et le groupe Dassault n’ignorent rien des manoeuvres germaniques. » Quelles manÅ“uvres, qu’on rigole un peu ?
–
« Un Etat français impécunieux n’enthousiasme pas les investisseurs à se risquer dans un projet dont on ne sait pas s’il sera meilleur que la concurrence pour lui permettre de percer sur le marché…. » Quels sont les investisseurs auxquels vous pensez, qu’on rigole un peu ? Moi je ne vois que les Etats français, allemands et espagnols. Mais peut-être voulez vous d’autres investisseurs. Les belges par exemple ? C’est Trappier qui va être content…
–
« Deux philosophies » dans le doute abstiens -toi » vs « vas-y fonce » laquelle convaincra les actionnaires ? » Ce n’est pas les actionnaires qui comptent, c’est l’Etat français et, dans une certaine mesure, l’Etat allemand.
Je vous invite à revoir les auditons du PDG de Dassault au Sénat ou à l’Assembée Nationale… L’entreprise a joué le jeu par pragmatisme et pour que ce projet ait une chance d’aller au bout, jusqu’à ce que les prétentions allemandes atteignent un tel niveau et leur besoin de récupérer du savoir faire sur son dos soit patent. Côté financier, rassurez-vous, les Allemands vont devoir eux aussi revenir aux réalités et leurs sous investissements de ces dernières décennies, eux aussi patents et aujourd’hui bien documentés, s’ils leur ont permis de donner des leçons à tout le monde en matière budgétaire commencent à leur poser problème. Si vous ajoutez à cela à un truisme US lui aussi de plus en plus avéré alors, oui, la France n’a aucun intérêt à jouer avec des Allemands qui au lieu d’aller vers le but adverse persistent à savonner la planche.
@sepecat
« L’entreprise a joué le jeu par pragmatisme et pour que ce projet ait une chance d’aller au bout, jusqu’à ce que les prétentions allemandes atteignent un tel niveau et leur besoin de récupérer du savoir faire sur son dos soit patent » Et cela a été dit avec une totale objectivité, n’est-ce pas ?
Il ne vous vient pas à l’esprit que Trappier puisse pour arnaquer comme le premier des naïfs ?
Rappelons une chose, il est là pour défendre l’intérêt de Dassault, pas de l’Etat français.
Un conseil si vous voulez arrêter de vous faire manipuler par les journaux, les politiques… et les industriels comme Trappier : séparez les faits des opinions. Quelles sont les données factuelles données par Dassault pour justifier le fait de ne pas rester dans la même répartition que dans la phase 1B, répartition qu’il avait applaudi ?
–
« Côté financier, rassurez-vous, les Allemands vont devoir eux aussi revenir aux réalités et leurs sous investissements de ces dernières décennies, eux aussi patents et aujourd’hui bien documentés, s’ils leur ont permis de donner des leçons à tout le monde en matière budgétaire » Oui, is on est à 115% de déficit c’est uniquement par nos dépenses supplémentaires en matière militaire. Ben si mais oui bien sûr. Si vous voulez que je vous humilie pour démontrer à quel point vous racontez une énormité, pas de problème. On prendra année notre déficit et on regardera le budget de Défense correspondant. A la fin, on calculera le déficit qu’on aurait eu avec des dépenses plus faibles.
–
Sinon, le fait d’investir 1€ dans la Défense rapporte 2€. Ca vous parle ? Tant qu’à faire de dire des bêtises…
@NRJ « mais Airbus n’aurait pas cette difficulté. Je sais que l’esprit petit coq français arrogant sur son tas de fumier est très puissant, mais il s’agirait d’utiliser votre cerveau un minimum. Même 2 minutes suffiraient… »
Le petit coq arrogant que je suis pense que si Airbus DS se sentait vraiment capable d’assumer seul les innovations sur les parties chaudes du moteur, les commande de vol, les capteurs et la fusion de données… et les investissements qui vont avec.. on le saurait déjà . ON n’entendrait pas parler d’intégration au programme Tempest (qui ne me semble pas non plus bien se porter) ou à une collab avec Saab…Je constate aussi que les allemands – sur les 60 dernières années – ont fait leurs Tornado et Typhoon (dont la tranche 3 n’est pas ITAR FREEE) en collaboration… notamment avec les britanniques… et qu’il s’équipent de zincs américains pour porter une bombe américaine datée. Donc 2 minutes d’utilisation de mon cerveau me font dire qu’ils sont plus dans la mouise que nous dans cette affaire. Lee risque pour airbus est de se retrouver à gratter à la porte de différents projets pour obtenir les restes… qui seront bien moins copieux que ceux du partage des tâches qu’ils critiquent aujourd’hui dans le SCAF.
@Fab
« ON n’entendrait pas parler d’intégration au programme Tempest » Question simple : d’où vient cette rumeur ? Si elle vient d’Angleterre, vous avez votre réponse. Précisons que les allemands ont démenti rapidement, là où il a fallu 3 semaines pour que Dassault démente vouloir 80% du SCAF. Mais le réseau à Saint-Cloud, tout ça…
–
« Je constate aussi que les allemands – sur les 60 dernières années – ont fait leurs Tornado et Typhoon (dont la tranche 3 n’est pas ITAR FREEE) en collaboration… notamment avec les britanniques… et qu’il s’équipent de zincs américains pour porter une bombe américaine datée » Et alors ? A quelle conclusion en venez vous ?
–
Sur les moteurs, Airbus achèterait sans aucun doute sur étagère et ça ne poserait de problème à personne.
Bizarre….
quelques posts plus haut,la grande Allemagne à tout ce qu’il faut pour construire un avion de combat !!!
Et là sur les moteurs Airbus achèterait sans aucun doute sur étagère ???
>> je serais bien plus optimiste si j’étais chez Airbus que si j’étais chez Dassault
Votre méconnaissance de ce que peut être un avion d’arme semble tellement abyssale que j’ai arrêté ma lecture à cette phrase
C’est ce qu’on appelle un excès d’NRJ !
les allemands ont commandé 40 satellites militaires d’ici 2030 pour faire un clou ,il faut des satellites , aucun pays européen peut le faire . certainement pas la France vu la situation politique et financiére, est qu’il y auras un gouvernement á Noël ?
Le Gripen suédois intègre plusieurs éléments français. Si les Suédois doivent décider entre s’allier à la France ou à l’Allemagne, le choix le plus logique pointerait vers la France. Et je pense que ce serait plutôt une bonne chose de s’allier à eux.
Absolument d’accord pour le partenariat avec la Suède. Dans le passé les plus belles réussites ont été réalisées en binôme.: Transall, Atlantic 1, Alphajet, Jaguar… et j’en oublie peut-être. Alors, pourquoi ne pas refaire au présent ce qui a marché dans le passé ?
@Stoltenberg. « Le Gripen suédois intègre plusieurs éléments français. Si les Suédois doivent décider entre s’allier à la France ou à l’Allemagne, le choix le plus logique pointerait vers la France ». La part française est plus que minimale et plus faible que celle des Anglais. Et si vous ne l’avez toujours pas compris, les Suédois ne veulent pas d’un avion bimoteur de 30-35 tonnes mais d’un monomoteur de 20-25 tonnes taillé pour leur doctrine de dispersion… Et en être le maître d’œuvre !!! Donc ni Tempest, ni SCAF…
@Sepecat.  » Concevoir seuls… ils peuvent tenter d’y aller mais, bien qu’ils balancent à la figure de tout le monde leurs moyens financiers, récupérer le savoir faire perdu ne se fera certainement pas en quelques mois. » Toujours cette condescendance envers les Allemands, cet esprit de supériorité de la maison Dassault dont vous avez fait votre idole…. Si M.Trappier se montre aussi guerrier, voir agressif et méprisant, c’est qu’il craint de voir une chose: la perte de son monopole sur les avions de combat français… Monopole que ses prédécesseurs ont construit en France, avec talent il faut le dire, en utilisant tous les moyens, j’ai bien dit tous les moyens pour écarter/écraser tous les constructeurs français qui auraient pu faire de la concurrence à Dassault.. Marcel maniait aussi bien le crayon sur les planches à dessin, que la parole dans les petits bureaux de Matignon ou de l’Elysée ou à l’Assemblée Nationale. Y compris la distribution généreuse d’enveloppes.. Son fils a suivi.. Le rêve de M. Trappier, quoiqu’il en dise, est d’écraser également ses concurrents en Europe en s’auto proclament « best athlète » sur tous les plateaux TV, ou dans les auditions parlementaires devant des parlementaires lui léchant les bottes car n’ayant aucune autre alternative en France suite à la destruction des compétiteurs français de l’époque… le foutage de gueule, il est bien là ..
 » En face Dassault engrange les contrats et, par voie de conséquence, les moyens financier sur le long terme.  » A moyen terme, car à long terme ne vous faites aucune illusion. Les créations europénnes et américaines auront de plus en plus de mal à s’imposer en Asie, au Moyen-Orient ailleurs d’ailleurs. Les résistances ou conditions de transfert de technologies vers des pays comme l’Inde, la Corée du sud et d’autres permettent temporairement de les maintenir dépendants et captifs.. Mais tout ceci est destiné à se terminer, comme en Chine… Ne restera donc que principalement le marché européen et américain.. Dassault, via M Trappier, essaie d’augmenter sa présence en Europe et fait feu de tout bois pour y parvenir…
Les engagements qui ont été pris et respectés concernent la phase 1B. Aucun engagement n’a été souscrit pour la phase 2, et c’est bien là l’enjeu des discussions rugueuses en cours.
Airbus DS pour l’Allemagne et l’Espagne, ainsi que leur maison mère Airbus, ne sont pas fondés à invoquer une quelconque méconnaissance des engagements souscrits. Sauf à faire Å“uvre d’un mauvaise foi patente.
Je suis bien d’accord c’est parce que rien a été décidé qu’il est bon de discuter ensemble maintenant. Qu’il y ait des frictions dans une négociation, quoi de plus normal… Personne n’ai jamais mort d’une perte de sang froid dans une discussion.
Alors soit t’as rien compris, soit t’es gonflé de parler de mauvaise foi là avec ton inversion accusatoire.
Inversion accusatoire ? Marrant.
Et bien dites nous alors, quels sont les engagements pris par les partenaires pour la phase 2 du SCAF ?
Et si vous répondez, donnez-nous vos sources…
Merci.
Si je comprends bien, la coopération sur le NGF est morte maintenant, le jeu étant de faire porter le chapeau de l’échec à Dassault…En tout cas c’est l’impression que ça donne.
On ne peut pas parler ainsi d’un projet qui n’est pas encore né. L’Allemagne a toujours été claire sur le fait qu’elle voterait les étapes les unes après les autres.
Airbus pas sa représentation en Allemagne et Espagne a 66% des votes sur le pilier NGF, il se sent capable de réaliser un intercepteur de 6eme génération, mais l’Eurofighter a été avant tout conçu par BaE, le Tornado a été un échec commercial, bien loin du F15, peu maniable en haute altitude; Difficile pour Airbus de se considérer comme un expert
@Baldin
« l’Eurofighter a été avant tout conçu par BaE ». Non. La première entreprise sur l’Eurofighter, c’est Airbus.
Et si vous me parlez de l’EAP, il ne s’agit que d’un prototype, d’une architecture similaire à l’Eurofighter comme l’était le TKF-9 de Messerschmitt.
Et un prototype ne représente en rien l’avion fini. C’est juste une vague esquisse de ce à quoi ressemblera l’avion, on l’a d’ailleurs vu avec l’ACX, prototype du Rafales… et qui n’a pas grand chose à voir avec le Rafales justement.
–
Pour se donner une idée, un prototype ne représente qu’environ 20% du travail de R&D dans l’industrie.
–
Sinon, Airbus n’a pas 66% des votes comme vous le mentionnez. Ils ont 56% de la charge de travail, ce qui est très différent.
>> Difficile pour Airbus de se considérer comme un expert
Des personnes chez Airbus (contrairement à quelques experts de salon sui s’expriment un peu plus haut) sont pleinement consciente du gap qu’ils auraient à franchir avant de sortir un avion d’arme digne de ce nom. On sera à la génération 7 ou 8 avant qu’ils en soient capables (en admettant qu’ils le soient un jour). C’est à dire pas avant 20 ou 30 ans. Et le prix à payer seraient infiniment supérieur à ce qu’ils avaient prévu de dépenser sur le NGF.
C’est bien pour ça qu’ils font des pieds et des mains pour piller Dassault
Ne pas oublier qu’en plus les teutons ont tout intérêt à ce que l’avion qu’ils sortiraient ne soit ni navalisable ni nucléarisable … ben oui, quand on peut continuer à torpiller la France on aurait tort de se gêner
@peterr
« Des personnes chez Airbus (contrairement à quelques experts de salon sui s’expriment un peu plus haut) sont pleinement consciente du gap qu’ils auraient à franchir avant de sortir un avion d’arme digne de ce nom » C’est qui ces personnes qu’on rigole un peu ?
J’ai écrit « des » personnes. Il n’est pas exclu qu’il y ait là -bas comme ailleurs quelques autistes.
Que doit-on conclure de votre question ?
@peterr
On doit conclure que si les personnes que vous mentionnez ont comme seule expertise, d’être vendeur de la peinture d’avion civil développée par Airbus, leur avis ne vaudra pas grand chose. Pas plus que l’avis des personnes d’Airbus dont la seule expertise est de pouvoir gérer un tableau des salaires.
Bref, quelle est l’expertise de ces personnes, dont les paroles vous amènent à conclure qu’il faudra 20 à 30 ans pour qu’Airbus développe un avion de chasse ? Je sens que ça va être drôle…
–
« Ne pas oublier qu’en plus les teutons ont tout intérêt à ce que l’avion qu’ils sortiraient ne soit ni navalisable ni nucléarisable … ben oui, quand on peut continuer à torpiller la France on aurait tort de se gêner » Pas de chance, les états-majors se sont mis d’accord. Ce serait bien de s’informer avant de raconter des bêtises.
Désolé, si vous n’avez pas (encore) les réponses à ces questions la médecine ne peut plus rien pour vous
Bon on vire tout le monde et on fait le SCAF et les drones et le cloud à nous tous seuls. Ça suffit ce bordel.
C’est de notre doctrine de défense qu’il s’agit. Et si le SCAF est nécessaire, alors on se donne les moyens de le faire. Seuls ou avec des partenaires qui acceptent notre manière de faire.
@jean
Ça marche pour faire en solo, mais du coup, qui paye la part de l’Allemagne et de l’Espagne ? Vous ?
Si j’en crois les dernières déclarations côté français, l’idée consistant à réaliser seul (ou avec d’autres industriels européens choisis chacun pour ses compétences avérées) le vecteur aérien, tout en créant un « cloud » mutuellement compatible avec celui du Tempest, semble faire son chemin. Pragmatique et cohérent.
Cela semble la solution de bon sens.
-Un NGF français
-un NGF allemano-espagnol
-Moteur commun
-Cloud européen (si possible sans IBM)
-« ailiers fidèles » hors neuron, commun
Ce serait une très belle sortie, bien plus intéressante que de claquer la porte bêtement.
Que Airbus arrête de casser les pieds .
@Romain
C’est vrai, Dassault essaye de les escroquer, et ils devraient accepter comme des béni-oui-oui de se faire arnaquer. Ben si mais oui bien sûr.
–
Rappelons une chose : Le même problème de maîtrise d’Å“uvre s’est posé en 2022. Un accord fut alors trouvé entre Dassault et Airbus, et Trappier a applaudi cet accord. Donc c’est bien que la répartition lui permettait la maîtrise d’Å“uvre qu’ils revendiquaient.
Aujourd’hui, je suis assez persuadé que Dassault essaye de tout faire échouer, comme le démontre le délai de 3 semaines nécessaire pour démentir la rumeur selon laquelle ils revendiquaient 80% du NGF, rumeur dont le seul effet tout à fait prévisible était de mettre les parlementaires français et allemands à couteaux tirés. Mais bon, peut-être était-ce une perte de réseau à Saint-Cloud….
Si Dassault essaye de faire échouer le NGF, et a fortiori le SCAF, l’explication la plus probable, c’est que Dassault s’imagine pouvoir faire ce programme en solo et rééditer le succès du Rafale. Mais autant faire un SCAF franco-français serait dans l’intérêt de Dassault Aviation qui pourrait tirer des dizaines à centaine de milliards d’un tel programme. Autant ce n’est pas l’intérêt de l’Etat qui a toute la BITD à financer. Car oui, il n’y a pas que l’aviation dans une armée. Il y a aussi une marine, une armée de Terre, et un espace (qui est attribué à l’AAE en France). Et tout ça nécessite des programmes industriels avec d’autres entreprises. Et évidemment, si Dassault s’accapare tout l’argent d’acquisition de matériel (surement pas « tout l’argent », mais vous aurez compris mon point) pour ce programme qui s’annonce dispendieux, il n’y aura plus rien pour financer le reste.
Dit simplement Dassault va contre les intérêts des Etats en essayant de faire capoter le programme. Ne mettez donc pas la responsabilité sur Airbus.
Mgcs : les Allemands changent les règles en imposant Rheinmetall
SCAF : les Allemands imposent les Espagnols dans un partage déséquilibré, les pourcentages industriels ne correspondent pas aux compétences ni aux investissements.
Mais c’est Dassault le problème.
C’est drôle….ou pas
@olgi
« les Allemands changent les règles en imposant Rheinmetall » Où avez vous vu donc que les allemands imposaient Rheinmetall ? Quelle est votre source selon laquelle le MGCS devait être exclusivement fait par KNDS, au moins dans un premier temps ?
–
« les Allemands imposent les Espagnols dans un partage déséquilibré » Où avez vous du donc que les allemands imposaient les espagnols ? Quelle est votre source montrant que la France s’y opposait ?
Réponse souhaitée :
Soit.
Voire « chiche »…
Tout aussi synthétique :
https://www.youtube.com/shorts/DzynQi7Wxfk
L’un ne sait faire ni chasseur ni moteur et c’est celui-là qui écarte l’autre qui sait tout faire seul… cherchez l’erreur.
Et en premier lieu si le principe du meilleur athlète était VRAIMENT respecté aucun industriel allemand ne tiendrait aucun pilier, c’est la réalité.
Ces allemands se sont carrément appropriés l’acronyme FCAS qui a été imaginé au départ par les britanniques pour leur programme de succession du Typhoon puis repris pour le drone de combat franco-britannique successeur du Neuron et Taranis.
Ces allemands sont complètement hors-sol.
@Régis
« L’un ne sait faire ni chasseur ni moteur et c’est celui-là qui écarte l’autre qui sait tout faire seul… cherchez l’erreur. ». Ni Airbus ni Dassault ne sait pas faire le moteur à ma connaissance. Dites moi si je me trompe.
–
« Et en premier lieu si le principe du meilleur athlète était VRAIMENT respecté aucun industriel allemand ne tiendrait aucun pilier, c’est la réalité. » Votre vision, pas la réalité. Qu est juge pour dire que Dassault est meilleur qu’Airbus ? Vous ? Bravo la référence.
–
« Ces allemands se sont carrément appropriés l’acronyme FCAS qui a été imaginé au départ par les britanniques » Et alors ?
1-Et? Le propos? remplacez Airbus et Dassault par BITD allemande ou française dans mon post. Terminé.
2-vous racontez n’importe quoi
3-vous racontez n’importe quoi
4-Arrêtez de polluer l’espace commentaires avec vos arguments debiles/vides
@Régis
1) Et donc un fabricant d’avions de combat n’a pas besoin d’être un motoriste pour faire un avion. Un moteur peut très bien s’acheter sur étagère.
Je ne devrais effectivement pas essayer de faire voir un minimum de rationalité et de factuel, certaines personnes sont juste trop atteintes pour essayer d’en tirer quelque chose.
Exact… mais vous allez très certainement réveiller les Teutonophyles qui hantent le forum et déclencher leur couroux, tant ils associent France et haine viscérale de tout ce qui vient d’outre Rhin. Malheureusement pour eux, les faits leur donnent tort.
@Régis Lidiau. « si le principe du meilleur athlète était VRAIMENT « . Décrété par sa Majesté Eric 1er…. Vous êtes dans la même veine que sepecat, à vous abreuver de la parole Sainte de ce monsieur… Il craint la concurrence sur ses terres, c’est cela la réalité de cet homme… Si les politiciens français avaient du courage, ils feraient le programme avec Airbus et les industriels français comme Safran ou Thales qui eux n’ont pas cette vision purement franco-française. Et tant pis pour Dassault… Mais cela n’arrivera pas, car les politiciens français, tout comme vous sepecat et Cie êtes prosternés devant Sa Majesté.. On croirait une secte…
En parlant de secte…..
L’UE en est le parfait exemple.
Macron,un disciple acharné.
Se prosterner devant une société qui a réussi depuis des lustres en se forgeant une réputation où se prosterner devant l’UE qui n’a de cesse de démontrer son inefficaciter sa boulimie bureaucratique sa malveillance ???
Je comprends mieux ceux qui encensent Dassault.
@UE
Dassault est l’entreprise la plus en pointe dans l’aéronautique de Défense en France. Vous comprendrez qu’on y regardera à deux fois avant de les virer d’un programme franco-allemand. Et si c’est le cas, il faudra alors un rééquilibrage des maîtrises d’Å“uvre, comme par exemple Thalès pour gérer le pilier des drones de combat, plutôt qu’Airbus.
Dassault produit le Rafale et les Falcon.
Airbus produit toute la famille A320 à A 350, et a repris le A220 aux Canadiens ; l’A 400 M et toute une famille d’hélicoptères, ainsi que l’Eurofighter … Il ne s’agit pas d’un nain à qui on dicte ce qu’il doit faire.
Dassault, incapable de collaborer, doit se retirer. Mais pour lui fini le SCAF : la France n’a pas de fric !!!
Quel taux de sang dans l’alcool? 🙂
Le mélange de bière bon marché avec le Mei Kuei Lu est redoutable, la prose en est un témoignage douloureux 😉
@Robmac
Les chiens aboient et la caravane passe 😉
Le problème c’est que, sauf erreur de ma part, nous n’avons jamais vu un A320 participer à un combat arrien… L’Eurofighter ? Au mieux égal au Rafale, mais dans les faits, lors des exercices, ce serait plus Dassault qui démontre un savoir faire avéré. Et, contrairement à ce que vous avancez, Dassault est parfaitement apte à collaborer avec d’autres industriels (Neuron), j’ai bien dit industriels par états, dès lors que la partie d’en face ne prend par l’entreprise pour un demeuré profond et le démontre de façon constante… Quant au côté financier, rassuez-vous, si Dassault prend l’initiative de déclarer qu’il peut y aller seul il y a de grande chance que ses dirigeants, a priori loin d’être les benêts que vous sous entendez, ont très largement étudié la chose pour s’avancer publiquement sur le sujet.
airbus ne serait rien sans les dons français.
Ah oui, l’ A220 hérité de Bombardier, qui est un véritable sac de noeuds à fiabiliser (nombreux avions immobilisés)
Ah oui, l’ A400M dont la mis au point a été……….douloureuse.
Ah oui, l’ A320 dont il se murmure que le dessin originel initial est sorti du B-E de ……….. Dassault.
Ah oui, l’ A380 où Airbus n’a pas été foutu de faire travailler sereinement les équipes française et allemande, et où ça s’est fini à coup de jets de boulons et de barres de fer entre les équipes des 2 pays à Toulouse, et il a fallu rapatrier en urgence les Teutons chez eux.
C’est vrai qu’ Airbus a de nombreuses bonnes références en matière de mise au point.
C’est rassurant pour la mise au point, et dans les délais impartis, d’un avion de guerre de très haute technologie.
Pourquoi ne pas répondre positivement a cette invitation.
Dassault sait a quoi s’en tenir sur ce programme il faut surtout pas chercher à s’imposer contre la volonté des autres participants car l’atmosphère de travail doit y être bien pourrie.
La première réponse qui m’est venue à l’esprit en parcourant l’article est, effectivement, « chiche »… On va certainement voir sou peu quelle sera la réponse du PDG de Dassault à cette invitation.
Laissons les allemands écarter les français du SCAF. Leurs besoins sont trop différents de ceux des français dont la vision est plus solide du point de vue militaire et malheureusement moins sournoise que le voisin teutonique habile commerçant. Cette rupture du pacte « SCAF » sera de leur fait à la condition, pour les français, de respecter les conditions initiales des accords. Si les allemands s’arrangent avec la verité, cela doit être su tout comme il doit être su que la rupture est de leur fait. Quant à Airbus, je comprends que cette inititiative française est passée sous le contrôle d’un pays devenu inamical. Quant à l’Espagne, qu’elle fasse allégeance à ce qui reste du prestige impérial allemand.
Peut-être qu’il y a un problème d’image à ce que Dassault quitte le projet de lui-même, même si il le souhaite très fort.
Et on voit bien qu’ E.Trappier essaie depuis quelques temps de se défaire de l’image du partenaire problématique trop ambitieux/dominant en essayant de jouer plus collectif mais dans baisser le pantalon (le rêve de la DGA)
Si j’en crois les audition du PDG de Dassault, cer dernier n’a jamais fait obstacle à une participation des industriels espagnols avec qui, même si certains sur ce forum déclarent Dassault incapable de travailler avec d’autres, l’entreprise a déjà réussi des coopérations. Sur le SCAF, le gouvernement espagnol suivra très probablement l’Allemagne par simple pragmatisme.
C’est aux politiques de taper du point sur la table. Notre classe politique, de tous bords, est complètement à la ramasse. Le 2eme mandat de Macron (pour qui j’ai voté, je l’admets) est très mauvais. Mais les partis politiques prêts à sauter sur le pouvoir sont tout aussi médiocres, et ils s’en tamponnent du Scaf (surtout à gauche et compagnie). Nous avons une vision à court terme et détachée de la réalité. On vase retrouver seuls avec un Rafale F5, qui, s’il ne franchit pas vraiment un cap en terme de furtivité et autre, serait en retard. Les Chinois font déjà voler la prochaine génération, les USA aussi. Et nous on parle en plus de 2040 (15 ans les gars), et on se bouffe le nez.
Absurde.
Nous avons trop donné en contre partie aux Allemands. L’Espagne est là pour fragiliser le leadership français. Ils ne pensent qu’à voler nos technologies. On se tire et vite !
Ne pas oublier l’histoire du Scorpène et du S80+ avec l’Espagne.
Nous avons des besoins spécifiques : nucléaire, aeronavale, et nous n’avons pas besoin d’un avion aussi lourd que ce souhaitent les Allemands. Dassault ne manquera pas de partenaires moins arrogants que les Allemands !
Et pourtant… il paraît que ce sont les Français qui sont génétiquement programmés pour être arrogants. Opinion largement relayée par l’Allemagne, dès lors que vous prenez une position qui aille à l’encontre de ses intérêts / vision des choses.
bonjour.
Comme d’habitude a force de baisser notre culotte on se retrouve sous la botte allemande.
D’où l’expression se faire botter le cul ?
que le projet s arrete et que le gouvernement Francais aie le courage de transformer le scaf en « futur avion dassault de superiorite aerienne » point , on ne va quand meme pas acheter un canard allemand et faire crever Dassault pour un ideal europeen qui ne marchera jamais…. quelle perte de controle sur airbus, quelle honte pour nos dirigeants c est le transfer final de la bitd Francaise sous pavillon teuton… merci manu
Avant de parler du Scaf, il n’est pas inutile de restituer l’ambition géopolitique de l’Allemagne à notre époque. Les allemands ne s’en cachent pas, leur ambition est de reconstituer une sorte de mittleeuropa à l’image de l’instrument qui était celui de leur puissance au 19eme siècle.
En parallèle, l’Allemagne a perdu et est en train de perdre deux éléments de sa puissance : le gaz russe à bas coût et son industrie automobile qui dévisse devant la technologie chinoise.
Le renouveau de la puissance économique allemande passe par une industrie militaire elle même surpuissante dans un cadre géopolitique sur le modèle Mittleeuropa concocté avec l’aide active et ouverte de l’UE opportunement verrouillée par Ursula Van Der Layen.
Passons maintenant au Scaf, résidu avec le MGCS des accords Macron – Merkel de 2017 (8 ans déjà ….)
Côté français, un premier volet d’un plan B du Scaf est engagé avec le Rafale F5, lequel disposera d’un cloud de combat, d’un Ucav et d’autres effecteurs, d’une évolution du moteur M88, en partie des parties chaudes.
Côté allemand, après avoir biaisé le jeu (avec l’assentiment innocent de la France) en faisant entrer l’Espagne dans le dispositi, le but est, via le Scaf, d’élaborer une industrie aéronautique militaire puissante, au détriment de la France .
Nous n’avons aucune raison de céder à l’Allemagne qui, au cas d’espèce et malgré sa puissance financière n’est pas en situation de force. Si l’Allemagne abandonne la France dans le projet Scaf, elle aura deux issues : soit participer au Tempest dont elle ne pourra récupérer que des restes, soit acheter des F47.
Je pense que le mieux pour la France est de poursuivre activement avec le système Rafale F5 et, le moment venu de remplacer l’avion par un NGF pas obligatoirement franco-francais. Les Suédois pourraient être intéressés par une coopération sur un nouveau moteur. Des possibilités existent également avec l’Inde.
A suivre…
Parfaitement résumé…
« le gaz russe à bas coût et son industrie automobile qui dévisse devant la technologie chinoise. »
Pour les bagnoles, les Chinois n’y sont pour rien. C’est l’EURSS qui plombe l’industrie automobile européenne… et elle seule.
@PK
On ne peut que déplorer la folie normative de l’UE.
Mais on ne peut pas nier l’avance technologique de la Chine en matière de véhicule électrique. Pour preuve, Renault vient d’ouvrir en Chine un centre d’ingénierie qui compte déjà 200 personnes.
C’est une stratégie chinoise connue et reconnue : l’électrification des bagnoles est une chimère. La Chine va l’imposer à l’Europe (qui est suffisamment conne pour l’accepter d’elle-même d’ailleurs, dans sa folie auto-destructrice). Quand le savoir-faire (et surtout) les usines thermiques auront disparu du continent européen, les Chinois reviendront vendre du thermique en Europe, ils seront alors seuls à détenir le savoir-faire. ET eux ne rouleront pas plus à l’électricité que nous.
On est gouverné au choix par des cons ou des incompétents, le choix n’étant pas forcément mutuellement exclusif.
Et tout ça est à mettre en perspective avec les propos au vitriol tenus par le ministricule belge de la défense (en même temps, c’est un flamand …) à propos de la France et du Rafale (https://www.20minutes.fr/societe/4179250-20251015-defense-f-35-americains-belgique-dezingue-france-rafale).
Je crois que nos « partenaires » européens nous haïssent d’avoir su conserver une industrie de défense indépendante et d’avoir su développer une dissuasion nucléaire (très) performante (ça Vladimir Vladimirovitch le sait). La simple existence de notre BITD ne fait que leur rendre leur propre lâcheté proprement insupportable. Dommage que la France ne puisse pas changer de continent.
C’est effectivement un (gros) caillou dans la chaussure européenne… Après des décennies à avoir été alertés par nos différents gouvernements (toutes orientations confondues) sur le risque que représentait l’hyper dépendance envers les US, certains pays qui y voyaient une arrogance (vous savez, le truc reproché de façon récurrente envers les Français) découvrent (ou font semblant de découvrir) que, dans les faits, la situation est encore pire que celle qu’on leur décrivait. L’arrivée de Trump version 2.0 n’est que le dernier avatar de la dérive US pour quitter l’Europe, ce sentiment ayant pris naissance bien largement avant cette arrivée. Lorsque vous voyez un Vance donner des leçons aux autres, sans parler d’un Trump adepte de la girouette, vous constatez que pas mal de pays ont du sable dans les yeux en continuant à s’inféoder aux US (cas patent, le Danemark que les visées US sur le Groënlant n’empêchent pas de commander de nouveau F-35). L’industrie française de l’armement dérange les US depuis fort longtemps, et encore plus nos voisins qui y voient des empêcheurs de commander en rond. Vidéo intéressante à visionner (https://www.youtube.com/watch?v=DzO-eJo3n-U).
@sepecat.  » L’industrie française de l’armement dérange les US depuis fort longtemps, ». Ah bon, vraiment ?? Racontez-nous cela….. Allez donc vivre chez eux, vous vous rendrez compte que la très (trop) haute opinion que vous avez de vous mêmes dans ce domaine n’existe pas chez eux… Une grande partie des contrats que vous faites actuellement ne sont rendus possibles que parce que les US ne sont pas disposés à vendre n’importe quoi à n’importe qui, ou presque.
@sepecat. « Lorsque vous voyez un Vance donner des leçons aux autres, sans parler d’un Trump adepte de la girouette, vous constatez que pas mal de pays ont du sable dans les yeux en continuant à s’inféoder aux US (cas patent, le Danemark que les visées US sur le Groënlant n’empêchent pas de commander de nouveau F-35). » Vous êtes le même moulin à vent que Trump… On s’en balance de vos leçons.. Et tout va très bien avec nos alliés américains ..https://www.airandspaceforces.com/f-35s-f-16s-norad-greenland-exercise/ https://theaviationist.com/2025/10/31/usaf-dynamic-operational-deployment-to-greenland/ restez dans votre zone de compétence et de confort et occupez-vous de vos pauvres et de votre budget…
C’est exactement ça ! Les Allemands, mais aussi d’autres Européens, ne supportent pas de voir que notre BITD très largement autonome, contribue à une certaine souveraineté de la France dans plusieurs domaines, quand eux se sont livrés pieds et mains liés à leur tuteur (ou maitre, ou suzerain, … ) américain à qui ils quémandent la technologie qui leur manque et qu’ils sont incapables de développer, comme on le voit avec Rheinmetall ou pour rester sur le sujet SCAF, avec Airbus DS qui demande à IBM de développer le « cloud »…
en fait, c’est facile à faire… On quitte l’Europe qui ne veut pas de nous, on enlève toutes les taxes sur l’électricité nucléaire, devenant ainsi ultra compétitif, et on quitte, ou non, l’euro.
Et on s’allie à ceux qui veulent vraiment travailler avec nous, pas avec ceux qui veulent nous couler.
ça sera dur un an ou deux, peut-être…
Ce que vous dites est une évidence.
De plus comme dit par certains commentateur plus haut, l’industrie automobile Allemande est morte. Ils vont pour garder leur industrie réarmer.
Nous avons garder le savoir faire et le savoir être militaire, c’est presque un miracle, les teutons ne peuvent l’accepter. Jusqu’à quel point ils obéissent aux US restent à être déterminé, mais ayant des troupes sur leur sol ils sont automatiquement sous domination.
Il est amusant de voir que les deux actionnaires majoritaires de Airbus sont l’Allemagne et la France. Le PDG est Français, la question est de savoir pourquoi il ose critiqué Dassault sans que l’actionnaire Français ne le remette à sa place. C’est comme si la France ne protégeait pas Dassault via son pouvoir chez Airbus.
La mauvaise foi du PDG d’Airbus est affligeante…
A moins qu’elle soit dictée par la pression…
Il a oublié que ce sont les Allemands qui n’ont pas respectés les accords initiaux ?
Ces mêmes Allemands qui aujourd’hui veulent diriger et décider sur l’ensemble du programme SCAF, alors que c’est la France qui en a la direction.
Cette même France qui a déjà fait beaucoup de concessions comme le rappelle notre hôte…
Alors si à Berlin ils ne sont pas contents, et bien comment dire………..
Autant j’ai hâte que ce programme mal né s’arrête et que l’on construire un partenariat avec des pays avec lesquelles la coopération militaire est efficace (dans les faits pas que dans le discours), j’ai en tête l’Inde principalement (et la Suède car on ne pourra jamais alignés une flotte de 200 NGF du fait des couts donc il va falloir redévelopper un chasseur base de spectre moderne et rustique, ce que la Suède sait parfaitement faire), autant il ne faut pas inverser la situation.
L’Allemagne a géré brillament ses intérêts, ce n’est pas le cas de la France. On peut se reprocher d’être « bête » mais on ne peut pas reprocher à un tier d’être plus « intelligent ». La faiblesse de la France dans ses relations avec l’Allemagne est le problème de base (modulo que de faire un chasseur avec un pays qui ne partage que très peu nos besoins opérationnels est juste débile).
Faury et Trappier jouent le même jeux, rejeter la faute sur l’autre. Faury n’est pas plus ou moins agressif que Trappier, chacun tente de pousser l’autre à la faute pour ne pas porter la responsabilité de cet échec annoncé. Mais là encore, nous sommes dans cette situation du fait de l’absence d’entente au niveau politique (ou de mauvaise entente, on se met d’accord sur les grandes lignes en ignorant la réalité des problèmes), les positions des industriels ne sont que le reflet de cette réalité.
Le NGF (des solutions alternatives existent), les effecteurs (pas besoin de coopération bancale pour réussir, cf Meteor) et les drones (ça va tellement vite que lier le développement de drones à un programme NGF qui a un temps long par nature est une erreur) sont en fait très secondaires (de mon point de vue) par contre le cloud de combat ou tout du moins l’interopérabilité des cloud de combat est fondamentale pour nous permettre d’agir en alliance. Sur ce sujet, il devrait y avoir une vrai coopération établie avec les pays clés (UK, Italie, Suède, Allemagne, etc.), l’AAE se plaint déjà des problèmes de combat collaboratif avec les flottes F-35 malgré l’excellente entente avec l’USAF et ne nombreux entrainements communs. Il faut absolument éviter de se retrouver à nouveau dans cette situation pénalisante pour nos militaires et qui pourrait se révéler catastrophique pour tous en cas de conflit de haute intensité.
C’est la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le bÅ“uf.
Si le PDG s’était contenté d’ajouter l’Airbus espagnol, ça aurait été bien pour lui.
Il veut en plus limiter Dassault, ça va exploser.
Les allemands n’ont jamais supporté que la France ait développé une industrie aéronautique complète depuis 1945. Et pas eux… de même, Ils n’ont jamais supporté que nous ayons développés seuls une panoplie d’armes nucléaires… Et pas eux! leur but est de nous empêcher de continuer et si possible de nous phagocyter… ils sont aidés en cela par la veulerie, et l’incompétence de nos politiciens… Certains anciens nous accusant m^me de les avoir pillé apres 1945…
Personnellement, j’ai travaillé avec eux dans le cadre d’une coopération internationale, et je ne peux pas raconter ici ce que j’ai pu entendre dans les coursives…
200 ans de retard niveau analyse géopolitique… Affligeant. Si encore tu avais 13 ans…mais vu que tu travailles, on va minimum ajouter 15-20 ans et cet âge-là , il n’y a plus rien à espérer. Non décidément, laisse tomber ce domaine. T’es l’équivalent un cul-de-jatte qui pense pouvoir décrocher l’or au JO sur ses moignons.
« et je ne peux pas raconter ici ce que j’ai pu entendre dans les coursives… » faut pas tortiller du fion comme ça dans l’espoir qu’on te supplie… crache ta valda, camarade
C’est vrai que la France a récupéré des cerveaux allemands après la guerre, comme les États-Unis et l’URSS, mais en petit nombre.
Oui et ils n’ont même jamais supporté que l’on soit à la table des vainqueurs alors que l’on n’avait rien à y faire car ils nous avaient battus, détruits, humiliés et soumis.
Ils nous ont vu pavaner, fièrement alors que l’on avait collaboré, par pur faiblesse.
Nous ne devons notre place uniquement grâce à la bonne volonté de Churchill qui, en y amenant De Gaulle.
ah le franchouille version ethno-maso tout empressé avec son nom de beauf américanisé de reprendre à son compte les narratifs étrangers : de fait, nous avons siégé à la table des vainqueurs car nos soldats ont conquis une part pas négligeable de l’allemagne du sud et de l’autriche et que nous n’aurions pas abandonné cette zone d’occupation : dès lors il était logique que nous participions à l’administration du pays occupé. on sera d’accord sur un point je gage qu’avec des invertébrés de ton calibre, « oui not’monsieur, oui not’ bon maît' », on serait rendu à jouer le rôle d’une italie, voire d’une belgique.
Airbus Defense est aux abois. L’Allemagne commande des F-35 et l’Angleterre en est rendue à vendre des Eurofighter dont plus personne ne veut hormis la Turquie…
Plus personne hormis le Kowait, le Qatar, et l’Arabie Saoudite qui en négociation actuellement. Le Canada, le Portugal et l’Autriche qui sont en prospection. La Pologne qui a montré un signe d’intérêt. Allez, merci d’être passé pour te ridiculiser.
Airbus civil a un petit problème avec les moteurs PW qui risque de devenir un gros problème financier aussi …
Ce qui est réellement important de conserver en partenariat, c’est le cloud, la compatibilité entre les systèmes. D’ailleurs j’espère que cette compatibilité s’étendra au projet Tempest.
Pour ce qui est de l’avion, les cahiers des charges de l’Allemagne et de la France sont tout simplement différents, avant même de parler de la culture industrielle. Faire deux avions différents, c’est de la simple logique. Les derniers à avoir voulu faire un avion qui fait tout plus le café, ce sont les USA avec le F35, on voit le résultat.
Dernier avatar justement sur les F-35 anglais, le rapport remis récemment sur les dérives de ces acquisitions (manque de technicients, surcoûts, etc.) avec différents articles parus sur le sujet dans la presse anglaise (ex. https://ukdefencejournal.org.uk/mps-warn-f-35-jet-faces-critical-gaps-and-rising-costs/). Autre matière à réflexion pour les sujets anglais, le fait que l’Angleterre ait programmé l’acquisition de nouveaux F-35 dans le cadre de la dissuasion nucléaire mais… n’ait toujours aucune idée du coût exact que vont représenter ces appareils (https://warwingsdaily.com/london-buys-nuclear-f-35s-without-knowing-the-final-price/). Inféodés les british ?
Impossible pour le cloud faut-il encore le répéter, IBM a signé pour s’occuper de l’infrastructure. Il n’y aura donc pas de cloud souverain en Europe avec un tel partenaire. Renseignez-vous…
Macron devrait renoncer à imposer quoi que ce soit contre Dassault,donc contre la France, et pour Airbus branche militaire donc l Allemagne.
Pas complètement impossible qu’il y ait eu des manoeuvres en sous main pour essayer de tordre le bras à Dassault. Mais Dassault Aviation n’est pas Aérospatiale-Matra, l’état n’a pas le même contrôle pour y placer ses pions.
Demander a Macron d’aller en faveur de la France c’est contraire a ces principes.
alb atroce :
M. Macron ne décide rien.
En exagérant, tous les matins un prompt lui indique ce qu’il doit faire dans la journée.
Il se serait bien passé de dissoudres l’assemblée nationale.
Il est le larbin de ceux qui l’ont porté à la présidence, et qui veulent détruire la France.
Avec 1 Français sur 10 avec une opinion favorable de lui, ce n’est plus la démocratie malheureusement.
Il a bien joué sa partition de flûte, mais il est mauvais, très mauvais (ou très bon si c’est son objectif) et s’accroche coûte que coûte (« qu’ils viennent me chercher » (c) ).
Le SCAF est mort depuis longtemps, mais tant que Dassault résiste a tout transférer aux Allemands pour faire un F35 bis hors de prix et qui ne correspond pas a nos besoin l’épisode continu.
concernant les moteurs et la société commune Safran-MTU ,c’est 60-40 safran maître d’œuvre chargé de la conception,MTU des service . Les deux société travaillent sur le moteur depuis longtemps . tout le monde ici va y mettre sa version ,mais personne sait quelle sont les thermes de ces accords .Dassault n’as qu’as montrer les contrats pour voir qui as raison . Si Dassault part ,et que Airbus
publie les termes de ses accords qui seraient pas respecter, Dassault est dans le caca , pareille pour Airbus car le Bundestag pourrais sanctionner .
La presse aero allemande (aero.de) titre « Airbus zeigt Dassault die Tur » dit par Mr Faury français issu de la meritocratie (X-supaero-Epner): quelle tristesse! on ne verrait jamais cela de la part d un patron allemand voulant mettre dehors un industriel allemand. Nos élites sont tombees bien bas
Totalement d’accord avec le post de @Yvon ci-dessus.
Ce projet SCAF aura eu au moins un intérêt, celui de mettre au jour clairement les intentions allemandes.
Ces derniers avancent toujours de manière aussi peu subtile et n’ont manifestement pas appris grand chose des Chinois depuis qu’ils les fréquentent un peu.
.
Ce sont peut être leurs succès répétés avec leurs ventes de chars Léopard partout en Europe (encore cette semaine avec 1,4 milliard€ de vente à la Croatie) qui leurs font perdre le sens de la mesure. Ils se sentent déjà trop forts, et pensent pouvoir désormais tout nous imposer … même sur un des derniers secteur d’excellence qui leur échappe et sur lequel nous leur sommes clairement supérieurs, … celui de l’aviation de combat.
.
Mais quand on joue au Poker comme un âne, le plus souvent, on finit par perdre …
Les atouts allemands : Les allemand ont un sens stratégique et tactique , un Etat bien geré donc de l’argent , des hauts fonctionnaires conscients que la puissance de leur pays et la solidité de leur système social passent par la promotion et protection de leurs entreprises (point de vilains patrons honnis tout just bon à être volés et taxés pour rembourser les fautes de gestion de ces mêmes hauts fonctionnaires )
Les atouts français : Le seul Dassault qui est sur l’échiquier comme une reine isolée.
Résultats : les allemands appliquent leur stratégie ,avec un coup d’avance, dans toutes leurs négociations avec comme résultat la lente germanisation de airbus civil ex-aerospatiale , airbus defence et espace totalement allemand , la mise en minorité de la France dans le volet avion avec l’integration de l’Espagne , l’attribution complète des volets drones et cloud aux allemands , le partage a 50% avec Safran pour le réacteur, la venue de rheinmetall dans le char du futur, tout cela avec l’acquiescement benêt de nos hauts fonctionnaires, et sans contrepartie bien entendu.
La messe est dite.
Vous semblez oublier que le projet ne se fera pas en un jour….
La règle démocratique changera bien des choses …ou pas.
Laissez aux français le soin de choisir qui présidera à la destinée du pays et peut-être qui rit aujourd’hui sera demain marri…
« Le PDG d’Airbus, invité Dassault à quitter le SCAF, s’il n’est pas d’accord avec ce qui a été décidé ».
Ben justement, rien n’a été décidé! Airbus agit en sous-mains, et tente de s’imposer malgré le peu de savoir que cette entreprise détient en propre.
Alors oui, le SCAF dans son ensemble est intéressant, si et seulement si la totalité des piliers qui le composent, sont ITAR free…
Ça n’est malheureusement pas le cas, tous les piliers sous contrôle Airbus DE (drones, cloud de combat), sont déjà truffés de produits US…
Dans cette perspective, un NGF entièrement européen n’a aucune utilité, si l’ensemble de son environnement est sous contrôle américain.
Sauf à lui créer en propre, ses ailiers dronisés, et son cloud de combat.
Il se trouve que la France a ce fameux ailier dérivé du NEURON, et entièrement européen, et sa bulle de combat SCORPION, non européenne
certes, mais transposable chez tous ses clients, pour une utilisation en propre, il suffit d’adjoindre le module nécessaire à la liaison compatible avec le cloud de combat de l’OTAN, qui je le rappelle, est sous la seule férule de Thales…. Le créateur de SCORPION.
Voilà pour les milliards d’euros allemands qui nous manquent, mais dont on peut se passer, et nos clients « non alignés » ou tout au moins, très désireux de garder une marge de manœuvre en propre, sont tous sur la même longueur d’onde que la France… au grand dam des américains, mais aussi des chinois, qui pensent déjà que dans un avenir pas si lointain, ils seront les nouveaux maîtres du monde.
Le SCAF tel que prôné par Airbus, est juste un collier munie, d’une longue longe, reliée au bureau ovale, ce qui ne dérange pas nos amis européens, mais serait mortel pour la France, qui perdrait non seulement sa liberté d’action, mais aussi sa clientèle, et peut-être même Dassault, qui ne peut pas cautionner cette orientation mortifère, qui pousserait cette entreprise à possiblement quitter le navire France, pour survivre.Voilà ce qui se joue avec le SCAF.
Avec Manu au pouvoir on peut s’attendre à tout.
faury veut faire du Trappeur….
les clowns ça ose tout. ça sortie est totalement déplacée et donne raison à Dassault qui ne peut pas exercer de pilotage du programme face aux Allemands qui se voient hégémoniques.
qu’elle bêtise.
les allemands sont les bouchés de l’Europe
1870
1914
1940
les Allemands ont massacrés comme personne dans l’humanité….
Oh…vous n’avez manifestement pas lu « le livre noir du communisme ».
le groupe Ariane a décidé le 24 octobre de transférer l’assemblage des moteurs Ariane 6 du site de Vernon en France à celui de Lampoldshausen en Allemagne.
Notre industrie de pointe une fois de plus sabordée
https://www.politiquematin.fr/arianegroup-accord-politique-moteur-vinci
Ça fait 10-15 ans que les ambitions prédatrices des allemands sur notre industrie de pointe sont dénoncées par des syndicats d’ingénieurs et de techniciens et se sont fair ch*** dessus en les traitant de complotistes. Une honte.
c’est le choix fait par les actionnaires Safrans et Airbus , Les moteurs étais assemblé á Vernon ,puis acheminer á Lampoldshausen á 20 km de chez moi ,oú il étaient tester avant d’être assemblé á Brême avec l’étage supérieur de Ariane VI
Ce centre est ultras moderne , je l’ai visiter moi même . il s’agit lá d’une décision des actionnaires de Ariane . La conception des moteurs reste chez Safran . Si la France n’a pas voulus ou pu financer le nouveau bâtiment , l#Allemagne l’a fait ,le siege de Ariane groupe est en France https://ariane.group/
Certes Certes… mais il s’agit du « vieux » moteur à l’étage!
l’important c’est le futur: moteur d’étage réutilisable est Prometheus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prometheus_(moteur-fus%C3%A9e)
Les Allemands n’ont toujours pas compris que la France est le pays le plus puissant, le plus intelligent, le plus développé, le leader de l’Europe !!! Pauvres Allemands.
C#etais sous De Gaulle soit 55 ans minimun
Ah ouais, le mec se croit encore sous Louis XIV. Et même à cette époque… C’est vraiment grave chez certains.
Bonjour, laissez faire ce pourquoi chacun des protagonistes est fait: Airbus sait faire des gros avions de transport et tactiques, Dassault sait faire des avions de chasses et d’affaire. Donc laissons Dassault nous développer le successeur du Rafale et ça mettra 20 ans à devenir un succès. La dernières fois que l’Allemagne à développé un avion de chasse c’était le Tornado dans les années 70 …
Respectueusement.
Nos politiciens ont fait assez de dégâts au nom d’une UE et d’un couple imaginaires. Se plier aux exigences allemandes reviendrait à porter un coup fatal à notre dissuasion, après avoir sacrifié l’avantage economique que nous donnait l’électricité nucléaire.
Ou alors lui-même peut partir. Ce qui a été décidé, c’est un programme où la France est maitre d’oeuvre.
Faisons donc un jugement de Salomon : la France est autorisée à construire son avion et l’Allemagne-Espagne est autorisée à construire son avion. Les 2 avions devront être interopérables, et utilisant les mêmes réacteurs, dans le cadre de la plateforme SCAF, qui est un « système de systèmes ».
…et que le meilleur … produise le meilleur avion.
Et réciproquement, on laisse également la liberté à chacun concernant les drones : chacun construit son drone de combat, pourvu qu’il soit inter-opérable dans le cadre du « système de systèmes ».
voilà . construisons un nouvel axe avec la Suède. depuis les années 50 les meilleurs avion de combat européens sont français et suédois. Dassault et SAAB. Sous ces deux noms il serait bien étonnant de ne pas trouver les fonds.
CF le Syndrome Oestrich……
En résumé et en toute amitié, compte tenu de ce qui est rappelé ci-dessus, les Autorités allemandes sont donc invitées à racheter mais à un prix très confortable l’ensemble du bureau d’études de Dassault Aviation.
Peut-être que de cette manière nous aurons enfin « La solution » ?
Mais en attendant « Le jour attendu ou redouté », que les sorciers de chez Dassault incrémentent dans le calme et la sérénité, car ce n’est pas le premier orage qu’ils affrontent en plus ou moins 80 ans d’existence.
Mr faury est un tigre de papier.
l’arbre français qui cache la forêt noire.
Bien regarder l’audition de dirk hoke d’airbus défense and space en 2021 juste après l’audition de trappier qui je le cite commençait à bouillir
https://youtu.be/zG63_Iyeovc?si=eiYvaEFbbfKIEUdR
Les allemands surfent sur la volontée européiste de macron.
Dassault est l’épine dans la bote de macron.
Son souhait est d’écarter voir de detruire Dassault (macron)
suffit de voir tous les renouvellement de capacités, qui sont donnés a tous sauf à dassault
si ca ce n’est pas un moyen pour affaiblir dassault
bonjour, bon le SCAF est un projet franco allemand… Des le debut la france apportent son expériences industriel et pour cela , elle est le liader sur ce développement… Ensuite Airbus ons étaient invités a la participation de ce développement industrielle…
Mais e. zucun cas ils a étaient décidé qu’ils avec un pouvoir de décision…
Donc le PDG de cette société me semblent bien trops impliqué pour définir quoi que ce soit… D’ailleurs la bon question est de savoir de qui ils reçoit ses ordre et surtout s’ils n’est pas dirigé pour faire echec a cette coopération industrielle entre deux pays européennes ..
voila des points des plus importantes..
Je souhaite bon courage aux allemands pour faire le SCAF seul. Ils n’ont pas le savoir faire. nous ne revanche, oui.
Juste parce que la France est capable de construire un avion tout seul ne veut pas dire que c’est une bonne idée de le faire financièerement parlant. Le programme Rafale a coûté 60 Milliards d’Euros (R&D + Acquisitions + soutien). Le développement du SCAF coûtera au moins 100 Milliards d’Euros au bas mot. Lefutur budget de la défense français est il prêt è assumer cette charge tout seul? Cela nécessitera de sacrifier pleins d’autres capacités et pour quel objectif? Juste pour pouvoir se bomber le torse et dire qu’on a frabriqué un avion tout seul? La coopération avec les Allemands et Espagnols permet de partager les coûts.
Personne n’est contre la coopération chez Dassault, juste accepter le rôle de leader de Dassault qui est le seul légitime des 3 puisque spécialiste historique. Fin de l’histoire.
Si coopérer veut dire « faire ses courses » de compétences dans le programme aux frais du programme alors on ira voir d’autres partenaires. Gute nacht / Adios
C’est à se demander si Guillaume Faury n’anticipe pas une installation définitive en Germanie où il passe de plus en plus de temps.
Mais cela ne nous regarde pas.
Par contre dans les développements prévisionnels du dernier chasseur à réaction d’Airbus Defence & Space il y en a qui sont sans aucun de nature à les repositionner au niveau qu’ils méritent.
NRGuy et JanKlu auraient-il finalement raison?
https://www.themodellingnews.com/2024/07/amusing-hobbys-new-48th-scale-luft46.html
(En passant pour répondre à la question de plusieurs: sans même parler de son excellent ‘conventionnel’, l’Armée Française n’a aucun équivalent en Europe de par ses armes nucléaires tactiques et stratégiques. C’est la seule qui est de nature à empêcher l’assassin poutine de se lancer parce que lui aussi il en a, mais pas les autres. Point – Barre).
C’est sûr : si Poutine envahi la Lituanie, la France va lui balancer une bombinette nucléaire tactique seulement 5 à 10 fois plus puissante que celle d’Hiroshima, accompagnée d’un post-it « cela est un simple avertissement », j’y crois 🙂
le problême avec Dassault ,c’est qu’il veut conserver des boites noires (secret) genre de pièce qui arriverais prête á être assemblé ,sans que les autres partenaire en ai les clées .C#est comme ci les allemands se réserver des fonctions secrète du clou sans en donnais les clée á la France , celas n’est pas acceptable pour la France, pas plus pour l’Allemagne . Si Poutine attaque seras conventionnelle ,car si il emploie l’arme atomique , il seras mort comme le reste du monde . L’arme atomique c’est la seule carte que possède la France .
Certes Certes… mais il s’agit du « vieux » moteur à l’étage!
l’important c’est le futur: moteur d’étage réutilisable est Prometheus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prometheus_(moteur-fus%C3%A9e)
La seule option pour l’Allemagne serait de faire participer la Suède au scaf, en place des français, ce qu’ils sont certainement en train de négocier.
De toute façon , il est incompréhensible que nos politiques et hauts fonctionnaires s’entêtent à soutenir un projet pour lequel les lignes rouges françaises n’ont même pas été acceptées au préalable, comme à l’époque de la scission eurofighter et rafale, à savoir l’emport de bombes atomiques et la capacité aéronavale.
Il serait intéressant de connaître les vraies raisons pour lesquelles le gouvernement français de l’époque a interrompu son programme de scaf anglo-français pour se tourner vers les allemands.
A lire, un intéressant article sur meta défense calculant qu’un scaf purement français reviendrait moins cher que le scaf tri national actuel. Cela ne veut bien entendu pas dire que nous avons les finances pour financer l’un ou l’autre, cela dit, regardez la Suède qui développe son scaf de son côté sans rien demander à personne , sauf certains composants importants comme le réacteur certes , mais la France est tout à fait capable de fabriquer tous les composants du scaf par elle-même, ce qui nous place dans une position encore plus avantageuse.
En bref, il serait urgent d’arrêter ce projet qui ne profite qu’au seul partenaire sachant négocier au mieux de ses intérêts.
Ce qui est tout à fait légitime de la part de la partie allemande, sans tomber dans la xénophobie ou l’anti-France primaire. Je suis nouveau sur ce site mais vraiment, un peu de tenue, certains commentaires font vraiment plutôt penser à un blog de footeux.
Ce que j’aimerai savoir c’est ce qui pousse le PdG d’Airbus à être aussi sûr de lui.