La Direction générale de l’armement s’interroge sur le maintien d’une capacité de char lourd avant l’arrivée du MGCS

Lors de son audition qui s’est tenue à l’Assemblée nationale dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2026, le Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva, n’a pas échappé à des questions sur les projets menés en coopération avec l’Allemagne.
S’agissant du Système de combat aérien du futur [SCAF], auquel l’Espagne participe également, M. Chiva a une nouvelle fois défendu l’idée d’un changement de gouvernance, en particulier pour le pilier n° 1 du projet, lequel porte sur le développement d’un avion de combat de nouvelle génération [NGF, New Generation Fighter] et qui l’objet d’un bras de fer entre Dassault Aviation, désigné maître d’œuvre, et les filiales allemande et espagnole d’Airbus.
« Dassault demande 51 % du pilier n° 1 [et non 80 %, comme a pu l’affirmer la presse allemande, ndlr] et donc un leadership clair sur l’architecture de l’avion. Je rappelle que ce programme est sous direction française. Il s’agit donc simplement d’avoir une gouvernance simplifiée plutôt que d’avoir quelque chose qui, à chaque fois, suscite des discussions entre les différents sous-traitants », a expliqué M. Chiva.
« Nous travaillons, en ce moment, à l’entrée dans la phase 2, celle des prototypes, et une voie permettant d’y aller passe par une amélioration de la gouvernance et des responsabilités industrielles afin de respecter nos lignes rouges : une capacité opérationnelle initiale en 2040 au plus tard, des moteurs capables d’assurer une poussée suffisante et la liberté d’exporter. On n’est pas dans l’après SCAF, on n’est pas à se demander comment en sortir. Les autorités politiques sont convenues de trouver des solutions d’ici la fin de cette année », a poursuivi la DGA.
Cette fin d’année, voire le début de la suivante, sera aussi déterminante pour le projet de Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], placé sous direction allemande. Relancé en avril 2024 après des blocages dus à des différends entre les industriels concernés, il a récemment franchi une nouvelle étape avec la création d’une société de projet commune aux filiales française et allemande de KDNS, à Rheinmetall et à Thales.
Selon M. Chiva, cette dernière « a fait un certain nombre de propositions », lesquelles font désormais l’objet de discussions. « Le but est de notifier des contrats aux industriels pour une durée de quatre ans dès le début de l’année prochaine ou à la fin de celle-ci », a-t-il dit. « Nous sommes dans l’attente d’une convergence industrielle sur les propositions qui nous ont été faites. […] Le MGCS n’est pas arrêté, il n’est pas en défaut, il est simplement en démarrage », a-t-il insisté.
Certes, ce projet n’est pas arrêté… mais il a pris beaucoup de retard depuis l’annonce de son lancement, en 2017. Le char du futur issu du MGCS, qui se veut un « système de systèmes » grâce à la combinaison de systèmes robotisés et de différents types de blindés reliés entre eux au sien d’un « cloud de combat » sera-t-il opérationnel en 2040, c’est-à-dire quand les actuels chars Leclerc, même modernisés, après avoir été portés au standard XLR, auront fait leur temps ? En effet, à cette échéance, ils afficheront près de 50 ans de service, les premiers exemplaires ayant été livrés en 1993, année de sortie de la Citroën Xantia, considérée de nos jours comme une voiture de collection.
D’où l’idée d’une éventuelle solution « intérimaire » censée faire le « pont » entre les chars actuels et le MGCS. L’Allemagne, pour qui la composante blindée a toujours été une priorité, s’est engagée dans cette voie avec le développement d’un Leopard 3 alors que la France tergiverse, même si une possible solution est sur la table, avec le Leclerc Évolution de KNDS France.
L’an passé, M. Chiva avait évoqué une étude pour voir s’il était possible de prolonger le Leclerc jusqu’en 2040. » On se donne les moyens de se donner du temps », avait-il dit, lors d’une autre audition parlementaire.
A priori, il va être compliqué de garder les Leclerc jusqu’à cette échéance. « Là encore, se pose la question pour nous du maintien d’une capacité de char lourd alors que les chars Leclerc vont être frappés d’obsolescence », a affirmé le DGA devant les députés. Et d’ajouter : « Il faut, en vérité, traiter la question de la charnière 2030/40. Cela pose des questions sur la feuille de route char, sur une capacité intermédiaire et sur le renouvellement des capacités terrestres de combat de haute intensité », a-t-il complété.
Interrogé, à son tour, sur cette transition vers le MGCS lors de son passage devant la commission de la Défense, à l’Assemblée nationale, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, a confessé « n’avoir pas d’idée arrêtée, aujourd’hui, sur ce que sera la solution pour l’avenir de court, moyen et long terme ».
« Ce que je dis et continue à dire, c’est que le char, ou quelque chose qui ressemble à un char ou qui remplit les fonctions d’un char, c’est-à-dire le duel et la capacité de percer, restera un des éléments structurants des armées futures », a poursuivi le général Schill.
Selon lui, un format à « 200 chars semble être la bonne dimension » pour l’armée de Terre. « Nous sommes en train de rénover les Leclerc, c’est-à-dire que, concrètement, on transforme leur tourelle analogique en tourelle numérique. […] Mais ça reste un Leclerc, en mieux. Le MGCS, ou ce qu’il y aura dans quinze ans, ce sera autre chose, qui sera né dans un univers robotisé, de cloud de combat et d’échange de l’information. Il va y avoir un saut de génération », a-t-il ensuite souligné.
« Mon sujet, c’est de savoir comment négocier ce saut de génération. Et c’est là la limite de mon propos. Je ne sais pas aujourd’hui si le projet franco-allemand débouchera assez tôt pour que les Leclerc rénovés soient directement remplacés par le MGCS », a continué le CEMAT. « Est-ce qu’il y aura partiellement un autre engin, ou quelque chose, qui fera la jonction entre les deux ? », s’est-il ensuite interrogé.
Si une solution intérimaire est envisagée, alors, a-t-il dit, elle ne devra « pas coûter trop cher parce que je ne veux pas rater la marche de cette génération future. C’est tout ce qui est en train d’être discuté avec la DGA et l’État-major des armées », a dit le CEMAT.
Quoi qu’il en soit, il y aura « probablement une coexistence des Leclerc rénovés soit avec une première capacité du MGCS, soit avec l’équivalent du char futur, dans des proportions qui vont varier. […] Il y aura une combinaison de ces générations. J’insiste là-dessus parce que je pense que c’est une réalité fondamentale de ce monde d’innovation qui fait que l’on aura des versions ou des équipements différents qui, la plupart du temps, se superposeront », a conclu le général Schill.





Enfin et c’était une évidence !
C est surtout une très mauvaise nouvelle. Vous avez l air de vous en réjouir.
Cette solution a pas cher et rapide, c est au mieux: achat sur étagere d un chassis allemand sur lequel on colle une tourelle fr (éventuellement d occasion issue du leclerc) pour bricoler un char correct inférieur au Leclerc. Pas de quoi se réjouir.
Et même pas cher, il repousse le MGCS ( ou tout autre systeme char nouvelle génération) de 10 à 20 ans …
@Dolgan
Le MGCS, ou le programme qui lui succèdera, ne verra pas le jour avant 2045/2050. ce sont les allemands qui sont aux manette, ne l’oubliez pas. Et pour l’instant, l’avenir du char en Allemagne, c’est le Léopard 8, promis à une belle et longue carrière… les allemands n’ont que faire de nos problématiques d’obsolescence de notre micro-parc de char lourd.
Nous aurions rationnellement déjà du constater cette divergence de calendrier avec l’Allemagne, et engager sans tarder un programme de char intermédiaire (C’esrt ce qu’a fait KNDS, avec le Leclerc EVO notamment) pour pérenniser notre capacité « chars lourds » dans les années 2030 et 2040. Hélas, pour des raisons d’entêtement politique, on s’est interdit d’évoquer toute forme de plan B : pour le locataire de l’Elysée, c’était le MGCS ou rien. Evoquer une alternative, c’était déjà acter la mort du programme MGCS.
Avec ce questionnement de la DGA sur le devenir du char lourd, c’est peut être une première brèche quoi apparaît (certes timidement…) dans ce mur d’obstination élyséenne…
Cette « interrogation » de la DGA peut s’interpréter de deux façons :
– Préparer le terrain a une extinction progressive de la capacité char lourd dans les années 2030, par attrition « naturelle » du parc de Leclerc en fin de vie,
– Ou, susciter une réaction, précisément pour que cette capacité soit conservée et même améliorée. Il s’agirait alors de préparer le terrain à l’acquisition d’un « char intermédiaire » (Leclerc EVO, Léo 8, ou équivalent).
Dans tous les cas, je trouve plutôt sain que la question soit enfin posée sur la table. Jusqu’à présent, il était interdit de s’interroger, la ligne officielle étant que le MGCS prendrait la suite du Leclerc, et point final. On commence enfin, certes timidement, à faire passer le message que le MGCS arrivera « plus tard », donc trop tard (et peut être même jamais…).
Monsieur Lagneau a de l’humour ! La Xantia, une voiture de collection… 🙂
@ Kobayashi Maru:
Je vous cite: « La Xantia, une voiture de collection… »
Que vous trouviez ceci drôle ou pas,acceptable ou pas,sachez que la Xantia (ph1) ayant 30 ans,elle est considérée comme collectionnable….
D’ailleurs,certains modèles sont TRES recherchés,et atteignent aujourd’hui une côte assez délirante pour une voiture de « grande série » (effet yougtimer,etc etc) ,telles les V6,les TcT,tous les modèles Activa,et certains modèles TRES RARES (V6 ES9 et TcT en ph2) valent plus de 15000 balles (sans être pour autant en « état concours » )
Même une « vulgaire » Hdi 110 devient dure à trouver en parfait état de fonctionnement,sans frais ET en règle à moins de 4000 balles
Je ne dis pas ça parce que j’en ai quelques unes (et que trouver de BONNES occasions devient de plus en plus dur! ) 😉
Si elles atteignent une côte, c’est qu’elles sont amphibies.
Mais quand elles atteignent une cote, elles ont une valeur reconnue.
Au-delà des goûts et de l’humour, une voiture de collection est une voiture de plus de 30 ans.
https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F1925
🙂
et oui c’est 30 ans pour passer en voiture dite de collection
Oui ! Peut-être que M. L’agneau est un Citroëniste collectionneur de DS, GS et autre BX.
Ou plutôt fait-il le lien avec la suspension hydrauliquee de la Xantia qui permettait de virer à plat un peu comme le Leclerc avec sa suspension oleopneumatique qui lui permet de tirer tout en roulant.
Chez beaucoup d’assureurs, une voiture de plus de 20 ans peut être assurée comme véhicule de collection.
Peut être est-ce évoqué avec les commissions parlementaires, mais cela ne l’est pas dans cet article, à savoir, en prenant de plus en compte le retex ukrainien, quel usage la France a t’elle d’un char lourd ?
On peut, sans trop de contestations, éliminer un usage dans les territoires ultra-marins pour s’en tenir à la seule métropole. Quelle attaque, et par qui, nécessiterait l’emploi de chars lourds par l’armée française ? A échéance imaginable, sûrement pas une agression des voisins frontaliers de notre pays. Un débarquement de grande envergure sur nos côtes non plus. Reste l’hypothèse du pays auquel tout le monde pense : la Russie. Mais il faudrait préalablement que les divisions post-sovietiques traversent la Pologne, l’Allemagne, … Admettons ces franchissements de frontière possibles. Si la France veut venir à l’aide de ses voisins, n’est-il pas préférable qu’elle mette en œuvre à cette fin des drones, des missiles et des avions de pénétration ? Des matériels dont notre pays devrait disposer en nombre afin d’assurer notre propre sécurité. Et, ultime recours pour interdire le franchissement de nos frontières, l’arme nucléaire.
Dans tous les cas, au grand dam des nostalgiques de la bataille de Koursk, l’usage de chars lourds n’est pas avéré.
Nous avons changé d’époque et de paradigme. L’obligation est d’en tenir compte.
Quel usage la France a-t-elle d’un char lourd ?
C’est avec deux traits d’union qu’est utilisé le « t » euphonique.
tiens l’excité du P’tit Robert est de retour.
Par contre sur le fond pas de commentaire.
C’est dur de réfléchir hein
Dans tous les forums/articles il y’ a toujours un pauvre gars qui répond pas à l’article mais corrige les fautes des autres. C’est ça façon d’exister parce qu’en dehors de ça il y’ arien zéro réflexion, le QI d’une moule.
C’est Sa façon d’exister.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Il y a.
Il n’y a rien.
Au moins il reste dans sa partie qu’il maîtrise, et en plus c’est instructif.
Votre questionnement est juste mais la France peut être engagé dans un combat non prévu. le char lourds oui on peut en discuter mais le char de bataille lui reste pertinent. Le canon de char permet un feu direct précis que ne permet pas les autres armes. La polyvalence de ses capacités est aussi un atout. Il peut offrir des feux direct anti personnel ou antichars mais aussi anti fortification. Il peut effectuer des tirs indirects très précis. Il peut faire basculer une situation tactique en une intervention. Si vous voulez conquérir des espaces comme en Ukraine au début de la guerre ou pendant les 2 guerres du Golfe, il n’y a pas mieux. Même en zone urbaine le char limite les pertes comme les israéliens à Gaza.
Une version avec tourelle CTA40 pour le combat urbain (conversion tourelle au lieu de tous les passer XLR)
La France peut être engagée.
Que ne permettent pas les autres armes.
Des feux directs antipersonnels ou antichars mais aussi antifortifications.
Le char lourd.
@Yvon
« Mais il faudrait préalablement que les divisions post-sovietiques traversent la Pologne, l’Allemagne » Attendriez vous sincèrement que la Russie avale tous ses voisins avant de vouloir envoyer l’armée française.
S’il y a un conflit avec la Russie et que nos hommes politiques sont intelligents et courageux, le combat contre les russes n’aura pas lieu sur notre sol, mais directement dans les Pays Baltes, en Suède ou en Finlande, dépendant de ce que la Russie compte envahir.
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« Si la France veut venir à l’aide de ses voisins, n’est-il pas préférable qu’elle mette en œuvre à cette fin des drones, des missiles et des avions de pénétration ? » Ca empêche pas d’avoir des blindés. Vous pouvez envoyer autant de drones et de missiles que vous voulez, à la fin il faut conquérir les positions à la pointe du fusil. Comment voulez vous procéder alors ? Envoyer nos soldats la baïonnette au canon en espérant qu’ils courent suffisamment vite pour éviter les balles ?
La question se pose de façon similaire si notre front est percé. On l’a vu à Pokrovsk, s’il faut arrêter une pénétration, les blindés sont les mieux placés pour éliminer un par un les fantassins ennemis.
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« Et, ultime recours pour interdire le franchissement de nos frontières, l’arme nucléaire. » Donc si la Russie ou tout autre pays envoie des missiles sur nos villes, ou simplement quelques sections occuper 3 villages, votre seule solution est d’envoyer des missiles nucléaires et de se faire totalement anéantir en retour ? Surtout que ça ne peut être qu’un pays d’une importance mineure comme l’Algérie qui s’occupe de nous conquérir.
Finalement Poutine est très modéré. Typiquement, il n’a pas envoyé de missile nucléaire pour Koursk.
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« Dans tous les cas, au grand dam des nostalgiques de la bataille de Koursk, l’usage de chars lourds n’est pas avéré. » Je ne sais pas si, à l’image des gamins nés avec une cuillère en argent dans la bouche, vous vous apercevez de notre chance. Les combats urbains font 90% des combats depuis 2000 (y compris en Ukraine, même si ça ne se limite pas à ça). La France a eu la chance fantastique d’éviter ce type de combat meurtrier dans lequel le char est complètement avéré. Du coup si la France se retrouve demain dans un combat en milieu urbain, que ce soit face à une autre armée, un milice, ou des guérilléros, que proposez vous ? Envoyer nos soldats se faire trouer la peau en attaquant sans protection les bâtiments adverses ?
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Je vous laisse méditer face à ces cas que vous n’avez pas considéré. Et si c’est le cas, alors je suis curieux de voir comment vous voulez y répondre.
@NRJ
Donc, notre force nucléaire ne sert à rien.
Bien cordialement
Je n ai jamais compris cette notion de sécurité liée a l arme nucléaires.
L arme nucléaire permet l utilisation du conventionnel face a une autre puissance nucléaire.
Un pays qui n a que le conventionnel prend un grand risque a attaquer une puissance nucléaire.
Un pays qui a le conventionnel et le nucléaire peut attaque une autre puissance nucléaire en toute sécurité (Puisque personne n est suicidaire)
Et dans ce cas cela reste le conventionnel qui va définir le vainqueur.
Comme en Corée.
Le conventionnel sans le nucléaire c est précaire, le nucléaire sans le conventionnel c est peut être pire.
Il faut les deux.
@Guillaume
Qui était le vainqueur en Corée ?
Non, mais une force conventionnelle évite à avoir à choisir entre anihilation totale et pic-nic à la campagne. Ça permet des nuances.
La force nucléaire permet d’éviter de céder au chantage nucléaire: « rends-toi sinon je te crame » que les Russes ont manié avec folie.
Annihilation.
Un pique-nique.
@Yvon
Il ne faut effectivement pas lui donner plus d’importance qu’elle n’en a réellement.
Dire que la force nucléaire ne sert à rien est faux.
Mais bon, il faut avoir une capacité de réflexion qui ne se résume pas à une binarité simpliste pour s’en rendre compte.
@NRJ
Je pense avoir longuement réfléchi au problème posé en m’appuyant sur une documentation abondante et diversifiée.
Mais peut-être n’ai je pas atteint le Graal qui permet de se séparer de la binarité simpliste. Je ne doute pas que vous ayez atteint cette clairvoyance.
Bien cordialement
@Yvon
« Mais peut-être n’ai je pas atteint le Graal qui permet de se séparer de la binarité simpliste ». Pensez vous l’avoir atteint quand, pour vous, dire qu’on n’utiliserait pas nos armes nucléaires en cas d’attaque contre notre pays signifie forcément que les armes nucléaires ne servent à rien ?
Ces cas que vous n’avez pas considérés.
Yvon, ecrivons le tout net: vous êtes bon et avez raison. ****
« écrivons-le tout net : vous êtes bon et avez raison. »
Je suis presque sûr qu’il y a une contrepèterie là-dessous. Déjà, net/bon, mais il faut probablement aller plus loin…
« Un débarquement de grande envergure sur nos côtes non plus. »
Ça c’est déjà le cas, et c’est pas des russes…
Et ce ne sont pas des Russes.
@Yvon……
Il se trouve que nous faisons partie de 2 alliances… l’OTAN d’une part, et l’EUROPE d’autre part…
Si un pays européen frontalier de la Russie, a besoin de notre aide, vous voudriez qu’on s’assoit sur nos traités, et qu’on lui réponde que nous allons lui envoyer tous les jours, une équipe de Rafale lourdement armée, qui traitera 6/7 cibles avant de rentrer en France, en attendant le lendemain pour refaire le voyage et traiter les cibles qui seront désignées, tout en renforçant nos frontières au cas où nos 2 Rafale journaliers ne soient pas assez efficaces pour stopper les russes?
Ou vous préférez que les russes annexent l’ensemble de l’Europe, sans pénétrer en France, sous peine de se prendre une volée de pastilles
« valda » rouge?
Je pense que vous optez pour la seconde hypothèse… mais ça n’arrivera pas… si l’actuel CEMA parle d’un très prochain « choc » avec nos amis russes, c’est bien parce que ces derniers comptent bien tenter leur chance avec un tout petit pays faisant partie de l’Europe, et qu’en haut lieux,
(au niveau européen), il a été admis, que des troupes venant de France (mais pas que), seraient de la partie.
J’explique plus haut ou bas, pourquoi 200 chars lourds sont la stricte suffisance pour la France… s’en passer serait offrir aux russes plusieurs chances de réussite de leur petite aventure, et à nos gars autant de chances de gagner en moins.
Je vous le dit par avance, si on doit se farcir les troupes russes, on va taper très fort d’entrée de jeu, pour justement ne pas créer un front fixe pour des années, à l’intérieur d’un pays européen.
En ce sens, vous avez raison, il vous faut transmettre au débile du Kremlin, qu’effectivement « nous avons changé d’époque et de paradigme », et qu’il a intérêt à « en tenir compte ».
Sujet vaste et intéressant. Le choix du duel comme option est inutile et les guerres présentes le prouve (entre 2 et 5% des raisons de destructions). En second, la tourelle du Leclerc est numérisée! depuis le départ. Il y a 15 calculateurs dans le char et celui-ci n’a jamais été analogique!!!! c’est pour cela que le Leclerc est resté dans les meilleurs chars au monde. Malheureusement 30 ans pour un char occidental c’est pas grand chose. Le Léopard 2 sort en 1979. Le T72 en 1971.
La guerre en Ukraine c’est une photo à un instant T. Il n’y a quasiment plus de combat entre chars parce qu’entre les drones et l’artillerie, et un terrain très largement miné, leur emploi est devenu trop aléatoire et pas du tout rentable. Mais on peut tout à fait imaginer qu’avec des systèmes anti-drones efficaces et des moyens de déminage plus importants le char pourrait tout à fait retrouver sa place.
Les guerres présentes le prouvent.
bien comme toujours certain souhaitent arrêter toute histoire de coopération militaire entre la france et l’Allemagne…
quitte a supprimé une composants important de notre defense… le char de batailles… Mais la guerre en Ukraine ons confirmé l’utilité des char de batailles et surtout un des rare moyen offensive du champs de batailles…
Personnellement si notre armée est particulièrement inquiète pour l’avenir ..
nous pouvons investir dans quelques leclerc XLR moderniser…( même si je trouve que nous pouvons » devons » faire mieux) .
En quoi la guerre en Ukraine a confirmé l’utilité des char de batailles ?
Demandez aux russes. Ils envoient tous leurs vieux chars au front, certainement qu’ils y trouvent une utilité
les russes ont multiplié leur production de T90M
Ils ne sont pas sots au point de s en passer pour les conflits futurs
Multiplié ? comme vous y allez . Un par mois en état opérationnel ce serait déjà un miracle avec les sanctions internationales . Par contre intéressant la seconde partie de votre remarque. Vous pensez que les Russes préparent d’autres opérations spéciales invasives ? avec quels moyens ?
Pouvez vous nous donner vos sources ?
Des chars…
… de bataille.
Quitte à supprimer une composante importante.
Certains souhaitent.
Des chars.
Un des rares moyens offensifs.
Quelques Leclerc XLR modernisés.
Une composante importante.
Le char de bataille.
Des chars de bataille.
Du champ de bataille.
je résume : je ne sais rien mais je dirai tout. Plus sérieusement c’est assez inquiétant cette absence de direction claire. Toujours un temps de retard. Quant au format de 200 chars lourds, il est assez ridicule et surtout ne permet pas de justifier un rôle majeur dans les projets MGCS.
Ça crie partout qu’on est en guerre contre la Russie dans 5 ans, qu’il faut se préparer et Schill nous dit que 200 chars c’est le bon format. La marine attendra son format à 18 frégates de HR et tout va bien. C’est du théâtre pathétique. Heureux ceux qui y croient.
Pour finir, les allemands ne sont pas nos amis.
Les allemands sont nos rivaux économiques, mais pas nos ennemis. Nous partageons tout de même beaucoup de valeurs et avons un respect mutuel pour nos richesses culturelles respectives.
À quoi sert la dga ? Sinon à coûter de l’argent ?
@Youbdu29: A quoi sert la DGA? simple, elle est l’interface entre les armées et les industriels, elle traduit les besoins des forces armées en quelquechose de réaliste, à un coût raisonnable auprès des industriels. Imaginez un instant si la DGA n’existait pas, les armées seraient en prise direct avec les industriels, avec toutes les dérives possible et imaginable, et pour finir la DGA s’assure que le produit livré par l’industriel correspond bien au cahier des charges. Ils ont les meilleurs ingénieurs du pays, souvent des X, qui ont les moyens techniques et intellectuels de challenger l’industriel. A l’inverse allez au USA, ou ils n’ont pas d’équivalent à la DGA, regardez les dérives à tous les niveaux, les coûts ne sont jamais respectés, explosent, le cahier des charges n’est jamais respectés…le cas du F-35 en est un parfait exemple, les croiseurs Zummwalt…
Mon avis étant que les militaires ne doivent pas être en prise direct avec les industriels, parce ils seraient capables de commander un x-wing façon star war sans s’en rendre compte à force de sur-spécifications et à un coût déraisonnable. La DGA est là pour ça, que les militaires restent raisonnable dans leurs expressions de besoin et que celle-ci soient réalistes, réalisable et à un coût raisonnable.
Votre avis ? Mais vous êtes qui ? Pas besoin de sortir de x pour être bon .
Pour la plupart ce sont des grattes papiers qui complexifient , qui norment , qui ralentissent. Ça me fument oui mais les militaires ne savent pas . C’est eux qui vont à la guerre pourtant nan ?
Ça me fume.
Un gratte-papier, des gratte-papiers.
Si vous ne voulez pas qu’on vous réponde, ne posez pas de questions.
Le cahier des charges n’est jamais respecté.
Avec toutes les dérives possibles et imaginables.
Un X-wing façon Star Wars.
Que les militaires restent raisonnables.
Que celles-ci soient réalistes, réalisables et à un coût raisonnable.
En prise directe.
@You
Gérer les programmes d’armement. Mais sinon, on peut laisser les entreprises s’engraisser sur le dos des contribuables pour proposer des armements inadaptés à prix d’or.
Comparez à ce qui se passe aux USA et vous comprendrez peut-être l’intérêt de la DGA.
Elle n’est pas source de coûts mais bien d’économies.
ah maintenant c’est 51% du pilier 1et non plus 80% , bien entendu c’est la presse allemande qui ment ,ou ce sont les pression allemande qui se font sentir, affaire á suivre .
@jean luc
Je vous rappelle qu’il a fallu 3 semaines à Dassault pour démentir cette histoire de 80%…. comme si ils ne jouaient pas tout à fait franc jeu dans cette coopération.
Trappier veut pomper toutes les ressources de la BITD pour Dassault. C’est son devoir de faire cela (car oui, il est à son poste pour défendre les intérêts de la maison Dassault, et non pas ceux de la France), mais ne prenez pas pour vérité absolue les éléments qu’il balance.
Décidément, il vous a fait quoi Marcel ?
@Roland
Eric, vous voulez dire ?
Rien de spécial. Comme je le dis, il fait son job. Mais contrairement à vous je ne suis pas suffisamment naïf pour penser que Trappier est là pour défendre les intérêts de la France aux dépends de ses intérêts personnels.
J’aimerais bien le savoir.
M Trappier est un dirigeant responsable. Il réfléchit sur les conséquences de ses déclarations. Dans de tels projets structurants pour sa firme comme pour la France une profonde réflexion est nécessaire.
Ce n’est pourtant pas un saint car il défend avant tout ses intérêts. Le spin de ceux-ci doit coïncider avec celui des intérêts de la France et de ceux l’UE pour que ce type de projet aboutisse en remplissant le cahier des charges initial et là c’est vraiment compliqué.
La difficulté à se mettre d’accord sur ce fameux cahier des charges montre que le PGCD correspond à la quadrature du cercle. Soit on trouve un compromis, soit chacun développe sa solution.
Pour l’instant, à ce que je sais, les Allemands peuvent trouver d’autres partenaires (européens ou non) car l’altérité est dans leurs gènes.
Pour les Français ce sera plus compliqué car nous sommes trop altiers et l’art du compromis nous est embryonnaire. C’est à la fois notre richesse et notre malheur.
@Pirlouis
« M Trappier est un dirigeant responsable ». Bien sûr, et il est là pour défendre les intérêts de Dassault pas ceux de l’armée ou plus globalement de la France.
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« Dans de tels projets structurants pour sa firme comme pour la France une profonde réflexion est nécessaire ». La réflexion est déjà faite et n’a pas besoin d’être très profonde. Les enjeux sont parfaitement connus ainsi que les conséquences de chaque choix.
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« Pour l’instant, à ce que je sais, les Allemands peuvent trouver d’autres partenaires (européens ou non) car l’altérité est dans leurs gènes ». J’hésite, c’est du racisme ou de la xénophobie ? j’ai du mal à distinguer là.
Brillante réflexion en tout cas, vous avez mérité votre place dans le club des décérébrés, malheureusement assez nombreux que ce blog.
Et du coup, les commentateurs qui veulent lâcher l’Allemagne pour faire un SCAF avec l’Inde ou avec la Suède, c’est une altérité dans leurs gènes, aussi ? Pourtant ils sont bien franco-français…
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Une entreprise n’est pas un État, sinon. Si Trappier veut négocier et faire des compromis, il en est parfaitement capable. On n’atteint généralement pas un certain niveau en entreprise si on n’est pas capable d’un peu de pragmatisme.
Comme s’ils ne jouaient pas.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21737/lorthographe/elision-et-apostrophe/elision-obligatoire
Feuilleton à suivre. Est-ce une bonne nouvelle que le CEMA soit un ex pilote de chasse ? Il connaît forcément la problématique. Il y a une question qui me taraude ; Eric Trappier a t il la possibilité de dire non à l’Etat si la propriété industrielle n’est pas respectée ?
Il pourrait.
Si il investissait sur fond propre…
Ce qui n est pas le cas.
Je serai curieux de savoir si la propriété intellectuelle appartient a la DGA ou a Dassault.
Puisque l état finance la ReD, prend les risques a la place de l industriel, et touche des royalties sur les ventes export…
J aime bien quand Dassault dit, laissez moi faire le scaf tout seul.
Il oubli de dire, tout seul, avec votre argent… lol
Sur fonds propres.
Oui, car quand le fond est propre, c’est celui de la piscine.
https://www.youtube.com/watch?v=XDVZoMlxzJA
S’il investissait.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21737/lorthographe/elision-et-apostrophe/elision-obligatoire
Quand il oublie, il fait un oubli.
Je serais curieux de savoir.
NRJ qui échange avec Jean-Luc, ne manquent plus que les rexistes (FabienTremm, Waterloo1815, Pirlouis, etc…) et on aura une réunion du WachtBatalion.
Attention de ne pas vous brûler avec les flambeaux… c’est des jouets pour adultes.
Bien entendu que la presse allemande ment, histoire de mettre la pression sur Dassault et la France !
Elle ment, comme @jean luc ment…
Comme @NRJ ment, lui qui a relayé ces fausses infos pendant des semaines…
Comme @Fabien Tremm, engoncé dans son anti-France, ment…
Le tiercé gagnant de la course de baudets !
Les pressions allemandes.
Pourquoi j’ai cette désagréable impression qu’aussi bien l’état major que la DGA gagnent du temps, jusqu’en 2027? Ils tournent autour, font des suppositions, ils sont tous d’accord sur un constat, il faut un char de transition entre le Leclerc et le MGCS, prenez la décision non de non, arrêtez de tourner autour du pot, on perds du temps en palabres, alors que la solution est là, tout ça par qu’il faut ménager, notre micron national avec ses projets de grandeurs…lamentable.
On perd du temps.
pathétique….
Au contraire, le choix n’a rien d’évident dans un contexte où les finances publiques sont particulièrement dégradées. Faut-il privilégier la modernisation des Leclerc et la préservation de la ressource ? Faut-il acheter sur étagère une solution étrangère, allemande (alors qu’ils nous ont planté plusieurs poignards dernièrement) ou coréenne (à moindre coûts) ? Faut-il opter pour un renfort de chars légers, type Jaguar, avec un renfort de drones et de missiles pour optimiser ses effets ? Faut-il passer la marche en acceptant de perdre le segment « blindés lourds » et accélérer sur cette partie du MGCS ou une alternative nationale ? Faut-il considérer que le segment « blindés lourds » est secondaire dans les guerres du futur (le CMAT dit le contraire, mais entre ce qui est dit en public et ce qui est exprimé dans le conclave des orientations stratégiques, il peut y avoir un grand écart) ? De toutes les façons, le MGCS ne se résume pas au segment blindé lourd, comme le SCAF ne se résume pas au NGF. Et dans les deux cas la vitrine (celle du blindé lourd, comme celle du chasseur de nouvelle génération) n’est pas l’alfa et l’oméga du projet.
L’alpha et l’oméga.
Alfa, c’est une marque de voitures, une graminée ou une graphie phonétique dans l’alphabet de l’OTAN. Mais pour la lettre grecque, c’est toujours alpha.
« 200 chars semble être la bonne dimension »… c’est une mauvaise plaisanterie. Une insulte à l’Armée de Terre et à la France. Format ridicule. Pourquoi pas 20, tant qu’on y est ?
Mais vous allez en faire quoi de vos chars exactement ? Il faut les acheter, les entretenir, les faire évoluer…
Vous en avez besoin dans quel but ? Si demain nous sommes en guerre contre la Russie nous sommes très loin du front et nos chars représenteront quoi qu’il arrive une goutte d’eau dans l océan de chars allemands, américains, sud-coréens, de nos alliés plus à l’est qui eux seront en première ligne. Sans compter les US. Si demain nous sommes en guerre pour défendre notre ZEE ou nos possessions outre-mer, nos 800 chars ne nous seront d’aucune utilité, si demain nous participons à un conflit contre la Chine, c’est le même verdict. Nos chars ne nous servent qu’à nos frontières et nous ne sommes pas capables, comme les américains qui sont les seuls à le faire d’envoyer nos chars à l’autre bout du monde. Or, il n y a pas d’ennemi à nos frontières et même si cela n’est pas immuable, le fait de posséder la bombe de manière souveraine entouré de pays non dotés, fige la situation pour longtemps. Donc investir dans plus de chars n’a aucun sens, en revanche si on en a 200, ils doivent être alignés sur les menaces effectives des champs de bataille moderne. Or, plus on en a moins on est en mesure de les armer, de leur fournir des radars, des pods, de l’armement, des munitions, des effectifs de qualité.
C’est la géographie qui fait la stratégie, c’est le cas de toutes les doctrines. Or, on est un pays de 70M d’habitants avec la deuxième ZEE du monde dont une immense partie se trouve éparpillée au quatre coins du monde. Face à la Russie ce dont nous avons besoin c’est de munitions, de feux longue portée, d’anti-aérien, d’avions performants et pour le coup en masse afin de contrôler le ciel, de missiles, de drones, de renseignements donc notamment de satellites, de quelques dizaine de milliers d’hommes pour appuyer les millions mobilisés dans les pays en première ligne. De nos forces spéciales surtout. c’est à dire de choses qu on est les seuls à faire où que l’on fait mieux que nos alliées. Le char, même si le Leclerc est un très bon char, n’est pas une priorité stratégique pour nous dans ce sens. Et en cas de conflit et d’étrange nécessité, on en trouvera de très bons modèles sur étagères chez nombre de nos alliés. Si la Russie terrasse les chars polonais avec l’aide de l’Otan derrière, envahi la Pologne, puis défaits les chars allemands avant d’envahir l’Allemagne, nos quelques centaines de chars supplémentaires n’auront absolument aucune utilité. Notre défense sera basée essentiellement sur la dissuasion. Et pour les autres théâtres potentiels, qui se situe tous outre-mer, c’est de bateaux dont nous avons besoin, et de bateaux armés. de sous-marins, de satellites, d’avions, de vecteurs, mais certainement pas de 600 chars. Et l’histoire du respect à l’armée de terre c’est une vaste blague de non-militaire. les guerres ne se gagnent pas avec le respect mais avec une doctrine, une planification et une stratégie adaptée aux besoin de la nation, pas au demandes de reconnaissance de tel ou tel corps d’armée. Une LPM n’est pas là pour faire plaisir à l’armée de terre mais pour lui donner les moyens de ses missions. Et comme je viens de le montrer, peu de missions nécessité plus de 200 chars. Soit vous payez de votre poche les chars supplémentaires, soit vous acceptez les arbitrages de bon sens stratégique. Mais nos chars doivent bénéficier d’un système, hard kill et autres défenses actives et anti-drôles. Le XLR ne suffit pas. La solution raisonnable est de rétrofiter les Leclerc non pas en XLR mais en Evo directement puisque comme le déclare l’industriel, l’Evo étant construit sur un châssis de Leclerc, c’est tout à fait faisable. Vous n’aurez pas vos régiments de blindés qui répondraient moins à des besoins réels qu’à vos angoisses personnelles, faites vous une raison une bonne fois pour toute. Aucun CEMAT – ni CEMA – n’a réclamé quelconque révolution en la matière depuis des années.
Peut-être avez vous entendu parler de l’OTAN ? En cas de guerre, la France est censée être aux côtés de ses alliés, pas planqués 2000km derrière la ligne de front. Et sur la ligne de front, il faut entre autres des chars, et en quantité suffisante pour tenir. La France doit aligner autant de chars que la Pologne, c’est le minimum.
@Non, désolé,
En voilà un post censé et pertinent !
(Ne vous inquiétez pas, vous n’êtes pas le seul à penser cela)
Ça c’est le passé.
Parce que la 2ème ZEE et le lointain (OM notamment), nous n’en aurons jamais les moyens à l’échelle. La ZEE français est équivalente à celles des USA. Qui peut imaginer que nous ayons des moyens navals équivalents à l’US Navy et aux CoastGuards réunis ? Seuls l’Atlantique Nord et la Méditerranée sont dimensionnant pour notre Marine, qui au passage devrait rétrocéder ses missions civiles à une administration moins coûteuse et spécialisée.
Parce que la montée des nationalistes en Europe et le retour de la force comme solution politique, augmentent très sensiblement la probabilité d’un conflit sur notre sol. Nous n’avons pas d’ennemi à nos frontières ? Ce n’est qu’une appréciation de situation et pas partagée par certains de nos voisins justement. Un exemple ? Prenez la Hongrie, rôle modèle des nationalistes européens. Ces voisins ne sont pas connus pour lui chercher des noises, la plupart sont même réputés amis et proches idéologiquement. Et pourtant, ce pays de 10 millions d’habitant s’est lancé (bien avant 2022) dans un programme de réarmement terrestre massif à son échelle: « Zrinyi 2026 ». Il n’y a pas que les portes-avions que représentent « des milliers de tonnes de diplomatie »
Enfin, dans le cas ukrainien, chacun semble oublier la première phase de l’attaque russe, qui a bien été une percée majeure et multi axes. Tactiquement incomplète et logistiquement exécrablement suivie, l’assaut initial a au contraire démontré que la surprise (partielle ici) et son exploitation restaient un atout du char de combat.
La ZEE française est équivalente à celle des USA.
Seuls l’Atlantique Nord et la Méditerranée sont dimensionnants.
Ce pays de 10 millions d’habitants.
Ses voisins ne sont pas connus pour lui chercher des noises.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Le porte-avion (ou le porte-avions), les porte-avions.
La porte d’avion, les portes d’avion(s).
Quelques dizaines de milliers.
Les autres théâtres potentiels, qui se situent tous outre-mer.
Pas aux demandes de reconnaissance.
Peu de missions nécessitent.
Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
Ou, pas où.
De choses qu’on est les seuls à faire ou que l’on fait mieux. Pas « qu’on est les seuls à faire où que l’on fait mieux ».
Merci.
Si la Russie envahit, puis défait.
Nos alliés.
Les défenses « anti-drôles », c’est pour entretenir la sinistrose ?
« « 200 chars semble être la bonne dimension »… c’est une mauvaise plaisanterie. »
Non, c’est la méthode Coué.
On a 200 chars, aucune volonté que cela ne change, donc c’est le bon format. CQFD.
Boh la France en cas de besoin achètera des chars indiens ou de la péninsule arabique. Mais surtout pas européen, et encore moins allemand.
c’est comme ça qu’on est correctement éduqué : toujours rendre la politesse.
C’est une information de source sure canal « maisfémoiconfiance », car « jesaistoutsurtout » et en plus « jesuissuperintelligent ».
Un char, ça fonctionne au « benzin », qui tient la péninsule Arabique tient les tankistes…
Ca t’a échappé ça, hein, Bouvines1214, ou peut-être Castillon1453, ou Iéna1806, choisis ton vrai pseudo.
Où alors tu es Français et tu es tordu, ça se peut aussi.
Parce qu’honnêtement, détester la France à ce point et en maitriser si parfaitement la langue, quand on connait les règles tarabiscotées qui régissent le Français, on se dit qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond… du masochisme, peut-être ?
Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
Ou, pas où.
Ou alors tu es Français. Pas « Où alors ».
Merci.
Parmi « les règles tarabiscotées qui régissent » notre langue, il en est une qui stipule que les gentilés prennent une majuscule mais que les noms des langages n’en prennent pas (ce sont des noms communs).
Les Français écrivent de plus en plus mal le français, une Britannique parle l’anglais, ce Suisse comprend l’allemand et l’italien.
Les règles tarabiscotées qui régissent le français.
Pour information la Xantia Hydractive 2 est considérée comme la voiture de série ayant la meilleure tenue de route ayant été construite !
@ Rondeau:
Pour être PARFAITEMENT EXACT,C’est le système ACTIVA,basé sur l’Hydractive,qui rendait cette formidable (si si! ) voiture si parfaite (jusqu’à nos jours,avec l’arrivée de toutes ces béquilles électroniques) en matière de tenue de route,le tout avec des pneus BIEN spécifiques
Entre une Activa et une « simple » Hydractice,la différence est flagrante
Grosso modo,est ajouté au système Hydractive 2 verrins,2 sphères,un calculateur (le tout rendant,au passage,un poil plus complexe l’entretien du système hydraulique,notament via queques pièces bien spécifiques et indisponibles en neuf)
Le futur avion, le prochain avion j’aimerais qu’il soit piloté (industriellement) par Dassault:
– Parce que Dassault sait « faire » des avions, il sait rassembler ses équipementiers, son motoriste, son radariste, il sait construire un avion, il est capable de le construire en toute indépendance de nos faux-frères USAméricains.
– Parce que Dassault nous fait des avions aptes au combat, et porteurs de notre dissuasion nucléaire, quand les allemands restent soumis, inféodés aux USA.
-Parce que Dassault est pionnier dans la co-opérabilité avion-drone.
-Parce que Catia.
SI ON FAIT un avion germano-allemand, même avec « participations » des satellites de l’Allemagne,
la liste est longue… Alors l’avion ne sera pas européen, il sera USAllemand.
Nickel, l’argument, tout comme la pertinence géopolitique. Chapeau bas.
@Myshl
On sent l’analyse profonde et argumentée…
Reprenons les perles :
« -Parce que Dassault est pionnier dans la co-opérabilité avion-drone. » Où avez vous vu cela ?
–
« -Parce que Catia. » Et alors ? Siemens a développé Unigraphics. Vous avez l’avez testé ?
–
» les allemands restent soumis, inféodés aux USA. » Source ? Citation ? Ils étaient soumis aux USA les allemands, quand ils ont fait par exemple Nord Stream 2 ? Une question bête, comme ça….
Une réponse bête comme ça :
21 juillet 2021, Washington et Berlin ont annoncé qu’ils avaient trouvé un accord au sujet du gazoduc Nord Stream 2, qui doit acheminer du gaz russe en Allemagne en passant par la mer Baltique. En pratique, l’accord va permettre l’achèvement du chantier, terminé à 98 % – Merci qui ? Danke Herr Biden !
@Roland
La réponse bête répond-elle vraiment à la question bête ? Si vous me dites oui, cela signifie que la construction du Nord Stream 2 a eu lieu entre janvier et juillet 2021, vous êtes d’accord ?
Si vous n’êtes pas d’accord alors expliquez moi en quoi les allemands peuvent être à la fois soumis aux américains et en même temps construire malgré les sanctions américaines un pipeline avec la Russie. Peut-être qu’ils ont un dédoublement de personnalité…
Sur le sujet de Biden, ce dernier a juste eu un accord avec contreparties parce que de toute façon personne ne pouvait empêcher les allemands d’avoir Nord Stream 2. Donc il vaut mieux accepter et négocier quelque chose que s’obstiner à refuser et ne rien avoir. Ça s’appelle le pragmatisme.
Ça me fait mal mais il semble évident que s’il faut choisir une solution intermédiaire autant acheter des Léopards. C’est le matériel qui aura sans doute le plus de chance de s’intégrer dans le futur aux capacités du MGCS.
Par contre il faut que cet achat soit accompagné de garantie.
Le léopard est un bon char. Mais il y a un gros problème, l’entraînement des équipages sur un nouveau char qui durera le temps où le MGCS sera pleinement opérationnel. Ce qui coûtera beaucoup plus d’argent et de temps pour avoir des équipages opérationnel et des années encore pour qu’ils deviennent expérimenter pour ensuite passer au MGCS dont on n’a encore qu’une ébauche d’un démonstrateur technologique . Ne parlons même pas de tous les véhicules de soutiens nécessaires et certifiés pour le léopard qui, ne sont pas les mêmes que ceux du Leclerc ce qui alourdit encore plus la facture. L’idéal serait le Leclerc Evolution pour éviter les cas évoquer ci-dessus, mais ça reste une somme loin d’être à notre porter au risque de faire des choix qui pourrait retarder d’autres programmes dont AdT à besoin en urgence.
Un char de bataille escorté par un véhicule dédié à la lutte efficace anti-drone aurait à mon avis encore toute son utilité….
« un véhicule dédié à la lutte efficace anti-drone »
Le problème est encore de mettre au point le « efficace » aujourd’hui. Mais nul doute que cela viendra, en rendant toute son utilité aux masses mécanisées.
200 chars le bon format ou 200 chars parce que de toute façon on n’a pas les moyens d’en mettre plus en œuvre? 200 chars, fussent-ils des MGCS, cela signifie simplement qu’en cas de conflit de haute intensité il ne sera pas possible de remplacer les pertes; soit parce qu’on mettra en ouvre un engin qui n’est plus fabriqué (Leclerc) soit parce qu’on mettra en oeuvre un engin bourré de technologie, hors de prix et qu’il faut des mois à fabriquer.
Peut être que c’est le renouveau de la masse, envoyer plus de monde que ceux d’en face et plus de matos. Que ce matos va de toute manière être détruit, parfois un peu plus vite.
Et donc on fine, si on fait la guerre, il ne faut pas 3000 chars, mais 30000, pour la France seulement.
Enfin… pas des Leclercs, parce que ça couterait 600 milliards.
C’est le raisonnement pour les drones aériens américains, pas chers, pas chers. Ça pourrait arriver chez nous, dans les airs comme au sol, avec une fabrication non pas sur un site, mais sur 50 ou 100 sites industriels, parce que ce sera facile à faire avec un outillage standard…
Il a fallu des mois pour le fabriquer car les chaînes d’assemblage n’étaient pas tailler pour une grande série. C’étaient des petites unités (j’ai pu en visiter une naguère) donc qui impliquait un coût de fabrication plus cher.
@Nicolas……
Dans la doctrine d’emploi d’un char lourd française, il se trouve qu’un tel engin, est fortement accompagné.
Lorsque vous parlez de 200 chars lourd français, vous ne comptez que ces derniers… hors il trouve, qu’il faut également compter l’ensemble de ses accompagnants…
200 chars lourds, c’est une vingtaine sur le front, par rotation, et avec leurs accompagnants, cela devient une extraordinaire force de frappe, surtout que cet ensemble est interconnecté dans la bulle SCORPION…, et dans celle de l’OTAN… ce qui veut dire que c’est pas les renseignements sur l’emploi et la situation exacte des troupes ennemies et amies qui vont manquer.
Ce qui n’a pas cours sur l’actuel front en Ukraine, ou aucun des 2 acteurs n’utilisaient cette doctrine d’emploi… seule l’Ukraine commence à le faire, ce qui lui permet de tenir face à l’extraordinaire masse de matériels divers que les russes lui opposent.
Ce qui permet également aux ukrainiens d’enregistrer énormément moins de pertes…
Lorsqu’un matériel est correctement employé, il devient redoutable d’efficacité. Prenez l’AMX10, ça fait bientôt 2 ans que ce blindé moyen se trouve au contact direct des troupes russes, dans un premier temps, mal employé, puis remis dans son cadre d’emploi, aujourd’hui c’est cet engin dépassé en occident, qui tient les Russes à distance, et qui leurs inflige des pertes incommensurables, en hommes, et en matériels, pour peu de pertes de ces engins, qui je le rappelle, n’œuvrent qu’au contact direct.
Cela a déjà été souligné de très nombreuses fois sur ce Blog, la configuration du CHI terrestre a RADICALEMENT évolué d’une situation 2D 1/4 avec des hostiles majoritairement terrestres et quelque hélicoptères anti-char, EN PASSANT à une situation de confrontation 3D PERMANENTE où des essaims d’effecteurs hostiles s’abattent sur les cibles d’intérêt. Il faut s’adapter à ce changement très profond ou prendre le risque de « louper le coche » complètement :
1> Pour que le char lourd « perce » ou fasse un « duel » d’APFDS à 3.500 m ou plus avec un T-14 ou autre, encore faut-il qu’il soit toujours opérationnel au bout de quelques heures. Ciblé en priorité par les FPV, les MTO, les ATGM et autres roquettes guidées ou bombes planantes, le char lourd SANS moyen d’auto-défense n’est que l’équivalent d’un enfant de 12 ans jeté dans une fosse de lions affamés sans couteau, ni bouclier, ni lance, ni pistolet…..
2> Il est absolument indispensable de REPENSER le blindé d’une architecture de grosse plate-forme 55 tonnes disposant de sur-blindages genre Chobham titane-céramique, avec groupe propulseur éventuellement à l’avant comme sur le Merkava EN PASSANT à un engin beaucoup plus léger, de 40 tonnes, voire 35 t, moins blindé, MAIS doté d’une GRANDE panoplie de moyens d’auto-défense : APS hard-kill 360° azimut et 90° site, tourelleau de 20 mm à ralliement rapide, IR de type mini-vampyr, mini radars AESA….Les chinois l’ont PARFAITEMENT intégré avec le ZTZ-201 qui comporte une grande partie de ces systèmes.
3> Plus globalement, les gros systèmes uniquement dotés de protections PASSIVES sont devenus TOTALEMENT obsolètes et n’ont qu’une vocation : se faire dézinguer en quelques heures en CHI du futur.
4> Il est nécessaire de concevoir l’échelon du peloton de blindés avec une GAMME de véhicules à très haut rapport Puissance / poids ( 1.200 CV pour 40 t ) qui fonctionne ENSEMBLE en synergie : un char à 105 mm, un mini-destroyer à silos verticaux lanceurs d’AKERON comme le blindé allemand à Hellfire, le FUCHS JAGM, un engin porte missiles MISTRAL 3 de défense anti-aérienne, un engin à canon anti-aérien RapidFIRE 40 mm, un engin de guerre électronique et un engin du génie……
5> Le char lourd 55 t, isolé, à défenses passives, est un concept totalement dépassé et devenu inutile, il doit être abandonné….
Pourquoi 40 tonnes?
Comme un camion « normal » roule dans les 40/44t, toutes les infrastructures routières seraient adaptées.
Même en comptant un porte-char, on est dans les 60t, ce n’est pas un convoi si exceptionnel qui demande un itinéraire spécial.
Il faut prévoir la projection de force dans le cahier des charges.
A moins de délier le MGCS du SCAF je peine à voir le programme suivre son cours.
En effet la pilule des 51% a accorder à DA sur le pillier NGF du SCAF par Airbus DE/SP apparrait improbable sachant qu’après la phase 2 du démonstrateur une nouvelle période de négociation interviendra pour celle de production avec potentiellement de nouvelles réductions de la part de nos partenaires si la précédente est probante.
Le dénouement est proche.
Le char lourd est mort, et enterré.
Ca fait un bail que le char lourd a cessé d’être un char de combat,
pour ne plus être qu’un char de parade, d’affichage, voire un char de carnaval.
Il est mort sur le Golan en 1973 quand les combats leur étaient interdits à l’approche des oléoducs. Il est mort au Liban quand la France y a envoyé des Leclerc (FINUL), que Tsahal a résumés « char=ennemi=cible ». Donc pas bouge.
Le char lourd est une injure aux fondamentaux que sont: mobilité & puissance de feu.
On a tellement augmenté la puissance de feu, on a tellement amélioré la protection du matos et de l’équipage qu’on a POURRI la mobilité. Il est impossible d’acheminer urgemment un char lourd, a fortiori une unité complète. Les allemands en ont fait l’expérience vers la Lituanie.
Un char lourd nécessite, pour voyager hors de son camp, un porte-char, un truc qui pèse dans les 100 tonnes. Aucun pont en Europe ne supporte ces 100 tonnes, nous sommes incapables d’acheminer vers les combats, vers l’est, nos chars obèses.
Il nous faut une gamme de chars moyens et de chars légers, sur un chassis commun, avec une motorisation commune. Mais on ne sait pas ou plus faire, les allemands pas plus. Des chars qui passent partout pour aller combattre.
La Pologne sait faire, avec le char Anders, et toutes les déclinaisons sur le même chassis. Mais malheureusement la Pologne a vendu ses usines à son très amical voisin de l’ouest.
En quoi l’exemple d’Israël avec des combats à 20 km du lieux de stockage est transposable à la situation française?
Que l’on fonce , sur le Leclerc Evo , en attendant un hypothétique MGCS.
MGCS et SCAF sont deux des projets de coopération franco-allemande complètement sinistrés.
Ils risquent de rejoindre la longue listes des mêmes types de projets déjà avortés depuis 2017 !
Le point de blocage est connu, comme pour malheureusement tant d’autres aspects de notre vie publique.
Mais le CEMA ne peut évoquer craindre un engagement contre la Russie dans les 3 à 4 ans avenir et ne RIEN proposer dans ce domaine !
La procrastination verbale doit cesser !
La question est donc dans les 12/18 mois qui viennent de définir une plateforme blindée lourde chenillée sur la base des compétences de la BITD française.
Cette outil doit intégrer les technologies éprouvées et les RETEX de la guerre en Ukraine.
Cette plateforme doit être capable d’accueillir tant les éléments d’un char de combat que celui d’un VCI d’accompagnement.
A cet égard l’architecture du MER-KAVA pourrait avantageusement inspirer nos décideurs, et plus particulièrement la position avant du couple moteur/boîte.
Il est tant de passer des discours lénifiants à la réalisation concrète et pragmatique de la solution.
Une telle solution de peut faire défaut à nos troupes si besoin.
Considérer qu’un format à 200 chars semble « être à la bonne dimension pour l’armée de terre » c’est ne pas tenir compte de la situation actuelle : voir l’article du 22 octobre du général Mandon « qui a donné l’objectif aux armées de se tenir prêtes à faire face à un possible « choc » d’ici 3 ou 4 ans ». Le format actuel à 200 chars est le résultat du dernier grand coup de rabot de 2008 de la part de N Sarkozy et de la LPM qui a suivie. En 2008 la livraison des 400 Leclerc venait de se terminer pour équiper 4 régiments de 80 chars soit un total de 320 en dotation (1400 prévus au début du programme pour 1200 en dotation). En 2008 la situation en Europe commençait à évoluer avec l’intervention russe en Géorgie, quel manque de lucidité pour avoir affaibli considérablement nos capacités de défense à cette époque. Donc nous sommes actuellement avec un format de char totalement inadapté à la situation actuelle : de nombreux pays d’Europe vont renforcer leur parc de chars. La Pologne et l’Allemagne avec des commandes d’environ 1000 unités mais également de nombreux autres pays avec des commandes moins importantes. La situation en Europe n’a plus rien à voir avec celle d’il y a une vingtaine d’années, le « monde d’avant » est terminé il faut donc adapter le format et les capacités de nos armées. Il ne serait évidemment pas raisonnable de revenir à un format de 1200 chars mais une commande rapide de chars serait nécessaire pour revenir à un format de 500/600 chars en dotation. Nous ne sommes pas en première ligne ni menacés à nos frontières mais nos 200 chars actuels ne sont vraiment pas en adéquation avec la donne stratégique actuelle. Il est illusoire d’attendre l’arrivée du MGCS : celui-ci est trop lointain, le besoin est plus proche. L’Allemagne devrait recevoir le Léo 2A8 puis le Léo 3 en grandes quantités vers 2030 donc exit le MGCS. Nous devrions passer commande du Leclerc Evo qui pourrait être disponible vers 2030 et qui pourrait donc compléter puis remplacer les 200 Leclerc (combien seront encore opérationnels d’ici 10 ans ?) La modernisation XLR du Leclerc est certes nécessaire mais reste une modernisation à minima, le Leclerc Evo semble bien plus évolué et adapté aux futures menaces (ASCALON 120/140 mm, canon de 30 mm téléopéré, système APS, etc.). Laissons tomber le segment char lourd du MGCS (trop lointain) et consacrons nous sur un projet à plus court terme comme le Leclerc Evo tout en retrouvant un format compatible avec la situation en Europe soit retrouver un parc de 500/600 chars. Les pays de l’OTAN sont censé atteindre à terme les 3,5 % du PIB consacrés à la défense, c’est le moment de réagir et de prendre les bonnes décisions.
Pourquoi 500 ou 600, pourquoi pas plus? Comment traverser les rivières, comment faire 3000km rapidement, comment les déployer de la Baltique à la mer noire? Comment faire du pas trop cher avec tous ces équipements? Pourquoi seulement des chars?
@Math Ce n’est évidemment pas le but de tout déployer rapidement sur un large front et de plus lointain mais d’avoir la possibilité d’envoyer une force suffisante pour pouvoir renforcer si nécessaire un secteur précis et dans des délais raisonnables (y compris en terme de dissuasion si le besoin se fait sentir). Et pas seulement des chars (ce n’est pas la priorité mais 200 c’est à peine plus qu’une seule division des années 1980 soit environ 150) : le conflit en Ukraine a révélé l’importance de l’artillerie, des moyens sol-air, de la guerre électronique, etc. sans parler des drones. Il ne s’agit en aucun cas de revenir au format d’armées du temps de la guerre froide mais de s’adapter à la réalité de la situation en Europe, le format d’armée actuelle n’a jamais été aussi bas.
Les experts parlent en logistique, tes 1000 tanks faut les trimballer de l’autre côté de l’Europe, avec la chaîne logistique lourde qu’ils imposent.
La France ferait mieux de mettre le paquet sur le léger, l’artillerie, l’air, le naval. On sera là dans le cadre d’une armée européenne.
@GotoRaptor c’est pareil c’est bien beau de multiplié le nombre de Leclerc , on les stocks ou déjà et quid de la RH.
Le réunionite c’est bien français , les palabres , re palabre, quand une décision seras prise ,il seras trop tard, les autre eux aurons avancé ,les allemands ont déjas le le KW51 ,le leo3 , qui vont être en production en 2026-2027 . Se sont deux nouveaux chars , la France pourrais les construire ,celas permettrais de conserver les compétences pour les chars lourd , de raccourcir les délais de livraison , mais l’orgueil nationale ne le permet pas , tout en modernisant les Leclerc ,en rester á 200 chars c’est d’un ridicule vraiment minable . L’Ukraine n’avais pas les moyens te faire mieux , les russes ont attaquer trop tard ,ou trop tôt (boue de printemps ) , pas ou peu de pont mobile .Sur un front aussi grand que l’Europe ,le char lourd peut jouer un grand rôle pour attaquer lá oú les moyens en chars sont faible , mais il faudra aussi des nués de drones . Mais je trouve grave que les état majors ne savent pas prendre de décision stratégique
Le général Schill est plus que flou alors qu’il est le premier concerné par la queue de trajectoire.
Sans doute y a-t-il un loup ? Un loup politique, et son compère le loup financier.
Je pense que le plus economique pour impressionner un adversaire potentiel serait de fabriquer 400 repliques de leclerc en carton synthetique sur une ossature légère que chaque leclerc réel remorquerait derriere lui, a raison de 2 par char réel.
Il faut demander à Volkswagen de construire ces répliques ! 😉
Cet industriel allemand a une longue expérience de fabrication de faux chars mobiles, depuis que Rommel utilisait la VW Kubelwagen déguisée en char (avec balai tracté pour faire des colonnes de sable) afin de tromper les observateurs aériens en Afrique du Nord…
https://www.klueser.de/kit.php?index=5709&language=en
https://www.themodellingnews.com/2024/12/panzerattrape-preview-mengs-35th-scale.html
d’un coté un CEMA qui te dit avec le ton grave qu’il faut se préparer à un « choc » d’ici 3 ou 4 ans, de l’autre un DGA qui te sort que 200 chars c’est plutôt pas mal. On est chez les fous.
Bien vu, cela discrédite encore plus la dernière sortie du CEMA.
Ce n’est plus de la subordination, c’est de la flagornerie.
C’est juste que pour ce choc ce ne sont pas nos chars qui seront mobilisés, ou très peu et qu’on aura besoin de nous autre part. Le choc ce n’est pas la France qui se fait attaquer, j’ai vu toute l’audition, c’est l’Otan qui se serait tester (pays baltes ou corridor de s…). Donc nos chars parmi les milliers de chars européens des pays plus à l’est notamment ne seront rien. Nos avions et nos bateaux en revanche…
Je tergiverse – tu tergiverses – il tergiverse – nous tergiversons – vous tergiversez – ilS tergiversent.
Non, ils yoyottent de la touffe, c’est tout.
Mais bon, « en même temps », en Macronie, c’est le standard.
Y a quand même des trucs que je ne pige pas… on se lance dans des programmes ultra coûteux sur 15-20 ans, quitte à sacrifier toute une branche en attendant, et de l’autre côté, on nous agite le drapeau communiste envahissant l’Europe, d’ici 3 ans max.
Et ça discute toujours sur qui va faire la peinture du scaf, mgs…
On pourrait croire à du foutage de gueule quand même!
à l’os..
Pourquoi l’utilisation des chars allemands Leopard2 n’a pas aidé Kiev :
https://www.ladepeche.fr/2025/04/17/guerre-en-ukraine-ils-etaient-concus-pour-dautres-missions-pourquoi-lutilisation-des-chars-allemands-leopard2-na-pas-aide-kiev-12641598.php
la valeur d’un char c’est 33% le char lui-même ,33% l’équipage , 33% la maintenance .il faut aussi comprendre le léo2 as été fait alors que les drones existais pas .
200 chars, la bonne dimension ? Que c’est drôle! c’est à dire environ 150 opérationnel si on soustrait ceux en entretien…. De quoi tenir 1 à 2 semaines de combat. y’a pas à dire, on va être prêt pour la guerre prevu dans 3 ans, d’après le CEMA.
Y a rien à dire. Il n’y a rien à dire.
quand on parle de capacité de chars lourd,se sont aussi les compétence et capacités industrielle , l’outil de travail . Car pour faire des chars ,ils faut des hommes et des machines ,il faut bien plus de temps pour former la main d’œuvre que de construire un char .il y as une solution construire le léo3 ou le KW 51 aussi en France . L’avantage seras que l’on pourras maintenir les compétence et l’outil de travail en France . Et celas réduirais les délais de livraison des dit chars .mais l’arrogance nationale ne le permettras pas .
Vu le nombre de grosses berlines BMW, Audi, Mercedes et autres VW dopées roulant sur nos routes, vous comprenez que votre argument ne tient pas.
La France a voulu depuis de Gaulle produire ses armes de façon autonome car le général a vu ce que ça fait quand tout s’écroule et que celui que vous attendez ou sur qui vous comptez file à l’anglaise ou prend son temps pour venir.
Donc, pas de l’arrogance, juste une claire volonté de pratiquer le « Demerden sie sich ».
Ne compter que sur soi, en quelque sorte. Et la tête nuc est l’ultime assurance vie, celle qui ramène tout l’attirail guerrier à des joujous insignifiants. Y compris le char de bataille ultra lourd (cf. le post éclairant d’ONERESQUE plus haut).
La véritable question est celle de la composition d’un GTIA standard (seul niveau qui permette un entrainement régulier de forces adaptables à l’évolution des conditions de combat) et celle de son rattachement à un niveau de manoeuvre supérieur: brigade ou division. A parti de là vous pouvez calculer le nombre de GTIA correspondant à vos ambitions et donc le volume nécessaire pour chaque matériel.
Et pourquoi pas partir sur le CV90 en 120mm pour épaissir temporairement notre flotte de chars à cout maitrisé et sans passer par des moyens lourds ?
Et si la France, en réalité, ne souhaitait pas conserver de chars tout court ?
Et si la France, dû à ses finances désastreuses, ne pouvait juste pas acheter de char chenillés ?
Et si la France, considérant l’emploi de missile antichars comme prépondérant au char, considérait le char comme obsolète ?
Et si la France, n’avait simplement pas besoin de chars ?
Si ça se trouve, c’est la France qui fait traîner le MGCS.
J’avais eu une info perso que l’état français ferait l’impasse sur les chars « lourds » ou « MBT » car c’était préférable d’utiliser des missiles antichars, moins coûteux que d’avoir des chars. Et la vulnérabilité des chars étant ce qu’elle est…
Donc bon.
Est-ce que finalement, ne pas avoir de chars, handicaperait l’armée française ?
Je n’en suis pas persuadé.
Vous vous rendez compte que ce que vous dites à 50 ans et tous les conflits ont conforté le char encore faut-il suivre le progrès technique je trouve que ne pas équipé le Leclerc d’un système de protection actif est vraiment une stupidité et pour avoir fréquenté les EM je pense que c’est purement budgétaire .
Pour les défaitistes je vous rappelle que nous faisons parti d’une alliance militaire et nous serions aux coté de nos camarades anglais, allemands,Italiens et tous les autres. Donc donnons les crédits et faisons confiance à nos états majors pour nous doter des matériels dont nous avons besoin.
@Sentinelle,
« Donc donnons les crédits et faisons confiance à nos états majors pour nous doter des matériels dont nous avons besoin. »
Depuis le début des années 2000, l’AdT est à la ramasse (même s’il y a eu des progrès avec le programme Scorpion) et 1/4 de siècle plus tard les EM se réveillent enfin !
C’est sûr qu’on peut leur faire confiance… 🙁
Avoir 200 chars lourds, c’est toujours avoir une armée échantillonnaire et pour un CHI, ça va pas le faire très longtemps dans la durée… sans parler de la MCO qui coûtera un bras.
En avons-nous les moyens ?
Par contre aligner plusieurs « milliers » d’EBRC Jaguar, ça c’est possible mais peut-être pas dans le temps imparti (3-4 ans).
L’AF a démontré à plusieurs reprises ses compétences au combat avec les GTIA…. mais ils étaient où les chars lourds à ce moment là ?
Que l’AF se concentre sur ce qu’elle sait faire et même très bien faire et laissons aux autres nations le choix des chars lourds.