Pour l’armée de Terre, le char de combat restera un facteur de supériorité sur le champ de bataille
Dans les années 2000, le char de combat était considéré par certains comme un vestige de la Guerre froide, par conséquent inadapté aux menaces de demain. Il « ne représente pas nécessairement l’équipement prioritaire pour les armées », avait même affirmé un ministre français de la Défense. À sa décharge, cette position était partagée par bon nombre de pays européens, certains, comme la Belgique et les Pays-Bas, étant allés jusqu’à renoncer à cette capacité.
La Guerre en Ukraine a relancé le débat sur l’avenir du char. Les lourdes pertes subies par les belligérants donnèrent du grain à moudre à ses détracteurs, qui ne s’attardèrent pas sur les erreurs tactiques commises par l’armée russe et la logistique déficiente de cette dernière.
Pour autant, Kiev ne cessa de réclamer des chars Leopard 2 et M1A1 Abrams auprès de ses partenaires. Dans le même temps, plusieurs alliés de l’Otan s’attachèrent à moderniser et à renforcer leurs capacités en matière de combat blindé [Pologne, Norvège, etc.] ou à les récupérer [Pays-Bas, Lituanie].
Cependant, les débats ne sont pas terminés. Dans un article publié sur le réseau social LinkedIn et repéré, au cÅ“ur de l’été, par le blog spécialisé Blablachars, Louis Saillans, ancien commando marine et cofondateur d’Askalon Industries, une entreprise spécialisée dans l’intelligence artificielle de défense, a remis en cause l’existence du char « habité ».
« Les blindages modernes sont de plus en plus problématiques. Les chars ne sont pas inutiles mais y placer des humains [à leur bord] limite leurs capacités, leur durée d’action et leur utilisation sur le champ de bataille », a-t-il en effet écrit.
« Les opérations à distance et les tactiques de navigation autonome sont déjà techniquement réalisables. Le principal obstacle n’est pas la technologie mais l’inertie institutionnelle. Supprimer l’équipage signifie moins de blindage, moins de poids, moins de coûts et des options de déploiement bien plus ouvertes. Un robot à 20 000 euros équipé d’une munition guidée n’a pas besoin de survivre. Un char à 10 millions d’euros avec un équipage de trois personnes, oui. Cela bouleverse complètement la doctrine et la conception. Les chars ne sont pas obsolètes. Mais les chars habités pourraient l’être », a-t-il fait valoir.
Sauf que, comme l’a expliqué Blablachars, « le tir en marche, de jour comme de nuit, d’un obus se déplaçant à 1 800 m/s sur une cible de 2mx2m évoluant à 4 000 mètres n’est pas un sport de masse et, à ce jour, aucun robot de 20 000 euros n’en est capable. Ce tir est le résultat de nombreuses heures d’entraînement technique et de formation tactique pour qu’il soit efficace sur le plan technique mais aussi tactique ».
Par ailleurs, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, avait eu l’occasion de souligner que le char lourd restait indispensable à la condition d’être « utilisé correctement ». Et cela parce qu’il « offre des capacités de connectivité et surtout de subsidiarité aux différents niveaux tactiques », ce qui est un « élément primordial de la culture opérationnelle et militaire française ».
Cette semaine, le CEMAT est revenu à la charge sur ce sujet. « Le char demeure un marqueur stratégique, gage de crédibilité et de détermination. Il se pense aujourd’hui en système de systèmes. Son avenir est lié aux développements de la robotique. Il s’appuiera surtout sur un système de communications, sécurisé et résilient, permettant aux sous-systèmes de collaborer sur le champ de bataille de demain », a-t-il fait valoir, via LinkedIn, dans un commentaire sur des réflexions faites à l’occasion de la Journée nationale de la cavalerie, organisée le 1er octobre, et dont le Pôle rayonnement de l’armée de Terre [PRAT] a publié un résumé.
« Vulnérable face aux drones, missiles et frappes d’artillerie, [le char] reste néanmoins indispensable, même dans un contexte de conflit de haute intensité : non plus comme un système isolé, mais comme un outil intégré à la manœuvre interarmes et un facteur de supériorité sur le champ de bataille », a expliqué le PRAT.
Ainsi, le char du futur devra incarner « la puissance lourde, pour protéger et imposer le rapport de force » tout en étant associé à des « solutions plus légères et modulaires, gages de souplesse, de réactivité et de soutenabilité ».
D’où l’intérêt du projet franco-allemand de Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System]. « Conçu comme une plateforme complète, il s’intégrera dans un écosystème connecté, renforçant l’efficacité du combat terrestre dans un environnement marqué par de nouvelles menaces – aujourd’hui les drones, demain d’autres systèmes autonomes », rappelle le PRAT.
Au passage, depuis que KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall Landsysteme, et Thales ont créé la société de projet « MGCS-Project Company GmbH », le MGCS se fait bien discret…
Quoi qu’il en soit, résume le PRAT, « le char du futur ne sera donc pas seulement une machine de puissance. Il incarnera une vision renouvelée de la guerre terrestre et reflètera l’ambition d’une armée de Terre stratégique, prête à relever les défis du XXIᵉ siècle ».
A priori, la Chine partage ce point de vue. C’est en effet ce que suggèrent son nouveau char ZTZ-100, doté d’une tourelle de 105 mm téléopérable depuis un drone, et le véhicule blindé d’appui-feu ZBD-100, dévoilés lors de la parade militaire organisée à Pékin le 3 septembre.
L’armée de terre à raison , la preuve est que bon nombre d’armées , modernisent leur arsenaux de chars de combat.
@Romain Koudlanski
L’Adt a en effet raison… dans les mots et sur le dignostic. On a hélas tout faux dans les actes, puisque nous laissons dépérir nos chars Leclerc, désormais insuffisants en nombre (200 exemplaires en parc, nombre inconnu prêt au combat…), mais aussi insuffisant qualitativement, puisque la revalorisation XLR a fait l’impasse sur beaucoup de choses, et notamment sur l’essentiel : un système de protection active.
Plus grave, malgré les beaux discours, on fait aussi l’impasse sur l’avenir. Le CEMAT n’est pas un imbécile, et lorsqu’il récite son catéchisme au sujet du programme MGCS, il sait très bien que ce programme est déjà mort (mais il n’a pas le droit de le dire…). Il ne verra jamais le jour, ou alors après 2050, c’est à dire beaucoup trop tard. Ce dont l’AdT a besoin de toute urgence, c’est d’un « char intermédiaire » dès le début des années 2030. Ce char viendra d’abord s’ajouter aux 200 Leclerc encore en état de marche (soit un format à 400 chars, donc au niveau de l’Italie, ce qui constitue probablement le strict minimum pour un pays comme la France…). Puis progressivement, à partir de 2035-40, ce char intermédiaire viendra remplacer les Leclerc partant à la retraite.
Aux côtés de ce futur char lourd, la France aurait également tout intérêt à développer un char léger/moyen, de 35-40 tonnes max, avec un système de protection active, une tourelle inhabitée, une motorisation hybride, et une capacité native à contrôler des drones terrestres et à mettre en Å“uvre des essaims de drones aériens. Un tel engin, très innovant, permettrait à l’AdT de développer de nouveaux concepts opérationnels. Il permettrait également à la BITD française de remettre un pied (ou une chenille…) sur le secteur des engins terrestres, un domaine en croissance exponentielle dans le contexte que nous connaissons.
Il y aurait 180 Leclerc qui « seraient » aptes au combat, le reste servant pour la cannibalisation nécessaire, les pièces ne se faisant même plus (propos entendu d’un général de l’AdeT mais du cadre de réserve)
La priorité étant ailleurs et hélas dans un spectre très-trop large, conséquence de notre impéritie des années 90 et de la grande naïveté de nos gouvernements successifs
Le Leclerc EVO de KNDS France présenté à EUROSATORY 2024 pourrait-il faire l’affaire en tant que « char intermédiaire » pour une mise en service vers 2030 ? Il devrait être équivalent aux LEO 2A8 ou LEO 3 tout en étant un peu plus léger.
Oui, le Leclerc EVO ferait un parfait char intérimaire (il a d’ailleurs été précisément développé dans ce but !). Il sera presque aussi évolué que le Léo 3, qui serait alors son contemporain. Reste que pour que ce char dépasse le stade du prototype, il faudrait que le Leclerc EVO fasse l’objet de marques d’intérêts de la part de la DGA, puis de contrats pour son développement, et enfin de commandes fermes. Bref, qu’il y ait une feuille de route côté français (les allemands parlent de commander 600 Léo 3, de leur côté).
Actuellement, il y a bien une feuille de route. Elle a été fixée à l’Elysée et tient en 4 lettres : MGCS. Défense absolue d’évoquer en public l’échec (pourtant inéluctable) de ce programme, maintenu en état de coma artificiel tant que le Président Macron sera à l’Elysée. C’est son bébé, le dernier projet qui surnage, avec SCAF, après l’annulation officielle ou officieuse de tout le reste. Rien n’y changera : on touche à un totem, un symbole, une forme de « croyance » absolue en la religion européenne, qu’aucun argument rationnel ne viendra infléchir. C’est hélas seulement quand l’actuel Président partira qu’on pourra enfin envisager l’avenir, avec son successeur, en espérant que celui-ci soit davantage intéressé par le sujet du segment de décision de notre Armée de Terre…
Oui je ne suis pas contre dans l absolu. Mais les 200 chars de plus cela veut dire des regiments en plus. Selon quelle organisation? Comment avec la demographie qui plonge.
@Mat 49
Pas de misérabilisme, SVP. la France compte bientôt 69M d’habitants, et malgré les incertitudes politiques du moment, le budget de la défense est durablement orienté à la hausse, avec un objectif à 3.5% du PIB.
Bref, on a largement les capacités de recréer quelques régiments pour doubler notre parc de chars lourds (ce qui n’aurait rien d’un exploit surhumain…) et simplement retrouver le format qui était le nôtre avant le passage de Sarkozy à l’Elysée. On focalise d’ailleurs sur les chars, mais cet effort concernerait également tout leur environnement immédiat.
L’armée de Terre a raison.
C’est ce que j’ai toujours pensé ,à contre courant de tous , et pourtant je ne suis pas issu de la biffe ….quand le dernier drone, le dernier avion, et le dernier satellite seront abattus par des moyens terrestres , l’histoire nous a démontré qu’une guerre se gagne au sol…surtout que l’histoire n’est qu’un éternel recommencement….Bon alors les gars ? j’arrete mon char ou pas ?? ….
A contre courant de tous …
Lol . le gars s invente une vie .
N’est-il pas envisageable que les drones, pouvant être produits à plusieurs centaines d’exemplaires par jour aient le dernier mot? C’est pourtant exactement ce qu’il se passe en Ukraine depuis plus de 3 ans.
Dans une guerre a haute intensité, je suppose que la guerre de mouvement est limitée au début et à la fin du conflit.
Entre les deux, c’est la guerre de position qui prévaut. Et dans une guerre de position, les mines, les missiles anti-chars et les drones sont rois. Et le char lourd inutile.
Le char lourd reste l un des éléments nécessire pour briser la guerre de position.
Nécessaire, mais pas suffisant.
Avant d envoyer tes éléments de brechages, il te faut neutraliser les appuis adverses. Ce qui est possible mais hors de portée des russes.
Il te faut aussi la capacité de disperser et re concentrer tes moyens rapidement pour sécuriser la percée et l exploiter. Cela exige des soldats bien formés, pas des miliciens a qui on confie uniquement 2 chargeurs car ont leur fait pas confiance.
Voilà une « position » bien romantique. Le char n as jamais permis de mettre fin a la guerre de position. Systématiquement envoyé sur une position fortement défendue, le char lourd est vulnérable.
Dans la réalité, ce qui met fin à la guerre de position c est l effondrement du ravitaillement (en hommes, en munitions) et des capacités industrielles.
Pour mettre fin a la guerre de position, il faut de l artillerie, des frappes dans la profondeur et un blocus matériel. Le char en est incapable.
@mark41.
Vous posez la vraie question : quelle est aujourd’hui l’utilité du char ?
@mark41,
Je suis bien d’accord avec vous, et ceci est confirmé par toutes les observations des historiens et analystes militaires, y compris celles concernant les conflits récents.
>> Le char demeure un marqueur stratégique, gage de crédibilité et de détermination
Le longbow a été supplanté par le mousquet qui ne demandait pas des années d’entrainement
La cavalerie (à cheval) et châteaux forts supplantés par l’artillerie de campagne
Le cuirassé a été supplanté par le PA
>> l’histoire nous a démontré qu’une guerre se gagne au sol
et qu’on était toujours en retard d’une guerre
Avant que les chars russes n’arrivent à Paris ils faut qu’ils passent par l’Allemagne et la Pologne. Après, à budget illimité, pourquoi pas remonter à 1000 chars comme dans le passé. Maintenant à budget (très) limité on a intérêt à bien réfléchir à ce dont nous avons besoin, ce qu’il faut acheter sur étagère car en faible quantité, là où nous devons absolument garder notre savoir faire et de quoi nous aurons besoin en cas de conflit majeur, etc …
Faudrait déja que les russes prennent Siversk avant de rêver de Paris …
Lol
C est ce que je me dit depuis 2 an.
Quoi qu ils en sont pas si loin.
2 an de plus pour Kramatosrk?
Dire qu on pensait que Sloviansk allait tomber en quelques semaines apres le retraite de Kiev…
« à budget illimité »: c est le point clé: on est au bord de la faillite. Mais comme les Allemands ont l air de vouloir s acheter des centaines de chars, pourquoi ne pas s entrainer sur ce matériel? Car eux ont un sacré problème de recrutement. Mais on ne voit pas pourquoi un char dronisé précédé d un drone volant d observation, les 2 supervisés par un opérateur humain, ne pourrait pas faire la même chose qu un char. Le seuil de tolérance aux pertes humaines en France est faible, il n a rien à voir avec celui des Russes, des N Coréens, ou même des Ukrainiens. La messe est maintenant dite pour l hélicoptère de combat, bp trop vulnérable. On peut aussi s interroger sur les avions habités et les navires de surface. Le budget militaire français est déjà grevé par le coût des retraites et du nucléaire, le peu qui reste ensuite doit être consacré à des solutions nouvelles testées sur le terrain en Ukraine.
@speedbird Avec tout le nouvel arsenal actuel qui va du drone aérien au drone terrestre en passant par les différents mains pad et autre roquettes guidées, le char est devenu un cercueil incinérateur, et au fait a quoi serviraient des chars a la France nous n’avons pas de territoires a conquérir, mieux vaut orienter nos moyens vers un bouclier anti ogives nucléaires ce sera bien plus utile pour ètre préparé aux menaces actuelles.
@ vercer…. « nous n’avons pas de territoires à conquérir « ….exact !! vu que les notres sont déjà conquis par DZ MAFIA !! alors là pour le coup, les chars Leclerc ça pourrait le faire pour reconquérir nos Ardennes…
Depuis la première intervention des chars durant la guerre 14/18 le stratèges militaires n’ont jamais été d’accord sur la doctrine d’emploi des chars et leur format. De même que leur intégration dans un dispositif opérationnel. Se souvenir des mises en garde, écrits du Gal de Gaulle avant 1939 et du peu d’échos en retour, si ce ne sont des rancunes au sein de l’Etat-Major. La doctrine n’est plus celle qui permit aux allemands d’envahir la France en peu de jours, ou aux soviétiques contre les nazis. Les technologies ont changé. Mais nos dirigeants ont ils une stratégie commune au niveau de l’Europe, de l’OTAN? Sans parler des politiques faisant passer les intérêts nationaux, industriels, financiers avant l’efficacité opérationnelle.
La « déferlante blindée » allemande doit beaucoup à nos insuffisances criantes en matière de minage et de canons anti-chars. Citons aussi nos stations service qui (jusqu’à ce que leurs xuves soient vides) ont considérablement facilité les recomplètements des pleins des chars allemands. Derrière le poing blindé allemand, il y avait (comme en Russie l’année suivante), une masse d’unités hippomobiles.
Mais eux avaient une doctrine d’emploi fonction de leurs adversaires. Sans oublier qu’ils avaient une radio dans chaque char, se coordonnaient avec l’aviation et l’artillerie. Les fantassins avec leurs moyens hippomobiles plus n’avaient qu’à suivre. Les américains avaient privilégié le nombre, la construction en masse et la logistique en carburant, armement, « service après–vente ». Dans chaque conflit c’est la doctrine d’emploi, plus que les chars qui a posé problèmes.
La pervitine les a beaucoup aidé.
Cette drogue permettait aux soldats de resté éveillé pendant plusieurs jours. Les soldats Français ne pouvaient lutté le pinard n’étant pas une substance euphorisante sur le long terme.
https://fildelhistoire.com/2022/10/07/pervitine-la-drogue-des-nazis/
Le « Léopard 3 » est le successeur prévu du Leopard 2 dans le cadre du projet franco-allemand de système de combat terrestre principal (MGCS). Il ne s’agit pas d’un développement autonome, mais d’une nouvelle génération de chars interconnectés. Il sera équipé d’un canon lisse de 130 mm, d’une technologie de propulsion hybride, d’un blindage modulaire, de systèmes assistés par IA et d’une mise en réseau complète au sein d’un système de combat numérique. Conçu pour répondre aux exigences des champs de bataille modernes, avec leurs systèmes interconnectés, leurs drones et leurs cyberattaques, le Leopard 3, en tant que système d’arme chenillé numérique avancé, façonnera l’avenir de la guerre blindée.
Caractéristiques et objectifs clés :
Successeur du Leopard 2 :
Le « Léopard 3 » est le concept du prochain char de combat principal allemand au sein du programme MGCS, qui vise à développer une toute nouvelle génération de chars de combat principaux en coopération avec la France.
Mise en réseau numérique :
Il sera intégré à un système de combat numérique échangeant des données en temps réel avec d’autres véhicules, des drones et l’infanterie.
Conception modulaire :
Le système est modulaire et s’adapte à différentes exigences de mission, notamment grâce à des options d’opérations sans pilote ou télécommandées.
Fonctions autonomes :
L’intelligence artificielle (IA) jouera un rôle clé dans l’acquisition des cibles et la conduite de tir, en soutien à l’équipage.
Innovations technologiques :
Armement :
L’arme principale est un canon lisse de 130 mm de Rheinmetall, offrant une pénétration et une puissance de tir nettement supérieures à celles du canon actuel de 120 mm du Leopard 2.
Propulsion :
Une solution hybride combinant un moteur à combustion interne et un moteur électrique est à l’étude pour offrir de meilleures performances, une meilleure accélération et la possibilité d’une propulsion électrique silencieuse pour les opérations secrètes.
Protection :
Le système associera diverses technologies de protection, telles qu’un blindage composite modulaire, un système de protection active contre les projectiles et un système de vision panoramique à 360°.
Interface utilisateur :
L’équipage utilisera un environnement numérisé avec commandes tactiles, systèmes de vision 3D et fonctions d’assistance automatisées.
Développement et calendrier :
Coopération franco-allemande : Le développement est un effort conjoint entre l’Allemagne et la France.
Production en série : Le démarrage de la production en série est prévu pour mi-2026.
Introduction : La Bundeswehr pourrait recevoir les premiers exemplaires fin 2026 ou début 2027.
@jean luc,
Excusez-moi, mais je tique sur la proposition suivante:
« Le « Léopard 3 » est le successeur prévu du Leopard 2 dans le cadre du projet franco-allemand de système de combat terrestre principal (MGCS) ».
Le MGCS ne tends pas à produire une itération du Leopard, qui est une initiative personnelle du partenaire allemand, il me semble.
Maintenant, que ça se passe effectivement comme ça, oui, c’est possible, d’ailleurs c’est en train de se faire. Mais ce n’était ni prévu au départ, ni dans le cadre.
Et en fait, tout le problème est là , d’après ce que j’ai compris. Sur le reste (que le Leo3 soit une machine de guerre d’avenir qui va représenter le standard européen en la matière) je l’entends, hein, mais je le répète, c’était pas prévu et pas dans le cadre.
le léo3 est la suite du Léo2 , mais qui tient compte des enseignement de la guerre en Ukraine , il as etais sortit pour s#opposer au char russe armada 14 . il doit comblé un vide en matiére de blindés pour l’armée allemand .pour le MGCS c#est un projet plus futuriste , á plus long terme , surtout a cause des drones , des missiles, de l’IA , et des satellites militaires ou civiles qui vont utilisé des technologies qui existe pas encore . Pour le moment le léo3 va remplacé le léo2 car l’Allemagne as pas plus de 300 chars voir moins . Le MGCS pourras être opérer par un équipage,
ou télé opérer a distance , celons les missions .Quand la France veut faire un nouveau char ,elle veut partir de rien et tout refaire , les allemands eux préfèrent l »évolution permanente
L’adverbe « voire » signifie « et même » mais le verbe « voir » n’a pas cette signification.
Car l’Allemagne n’a pas plus de 300 chars, voire moins.
on va acheter du léopard 3
tu rêves l’ami
Simple observation. L’utilisation de commandes tactiles par l’equipage d’un char en mouvement risque de poser les mêmes problemes que ceux rencontrés par les pilotes d’avion de chasse.
il n’y a pas de facteur de charge en char, et c’est les Gs qui pose des problèmes aux pilotes de F35.
Et il brûlera comme les autres.
Les chars de tes potes russes, voient leur tourelles explosées comme des bouchons de champagne .
Il reste combien de chars ukrainiens ?
Plusieurs centaines. Au vu des faibles pertes et des livraisons, on peut même dire que cela augmente en quantité et qualité.
Je ne sais pas, combien il en reste chez les Russes et leur super T-14 Armata ,il est sur le terrain.
Les RETEX de l’Ukraine montre que si parfois les Léopard brûlent c’est uniquement du fait qu’ils ont été touchés par plusieurs munitions à charge creuse, mais même dans ce cas extrême : les équipages ayant le temps de s’extraire et se mettre à couvert, donc restant indemnes même si commotionnés.
Ce qui n’est pas le cas des fameux T90 bâtis sur le même moule/la même architecture désastreuse que celle des T72 avec comme conséquence fatale et directe l’explosion des munitions placées autour de la base de la tourelle : ce qui entraîne cette réaction de bouchon de champagne de la tourelle, une fois le tank touché, et une mort de tout l’équipage russe entièrement brûlé vif. Là non seulement le T… brûle mais ses tankistes aussi.
ce qui n’est jamais une bonne chose pour la suite et l’expérience de ces soldats, surtout dans un contexte aggravé de démographie en chute libre en Russie.
.
L’intérêt du tank occidental c’est la rapidité de son tir et le fait qu’il est apte à détruire plusieurs T90 avant que lui même ne soit touché. L’équipage restant sauf même après des tirs au but ennemis. Après tout aucun engin militaire n’est invulnérable n’est ce pas ?
@jean-luc
C’est en effet ce qu’on sait à l’heure actuelle du Léo 3. On note toutefois qu’il n’y a finalement rien de « révolutionnaire » dans ce futur char : le fait d’offrir une connectivité et d’échanger des données avec d’autres véhicules n’a rien de nouveau (en France, on a le SICS Scorpion). Le canon de 130 mm sera sûrement plus performant que l’actuel 120mm, mais de là à y voir une révolution… le moteur sera hybride, ce qui comportera là aussi quelques avantages, mais sans que cela ne constitue un avantage décisif. Enfin, l’ajout d’un système de protection active constitue le minimum syndical pour tous les projets de blindés modernes.
On aurait légitimement pu attendre du Léo 3 :
– Une tourelle inhabitée, avec une cellule de survie fortement blindée dans la caisse pour l’équipage, permettant un gain sensible sur la masse totale (cf. T14 Armata russe),
– Une capacité native, ou une prédisposition, pour contrôler des drones de combat terrestres (principe du « loyal wingman ») avec un membre d’équipage dédié à cette tâche,
– l’emport de drones aériens/munitions rôdeuses, et la possibilité d’emporter et de contrôler des essaims de drones, servant tout à la fois à la défense du char, à l’ouverture d’itinéraires, mais aussi à l’attaque.
– Le cas échéant, une architecture nouvelle, type Merkava avec le GMP à l’avant, permettant de dégager des volumes utiles pour les drones et l’armement.
Bref, sauf surprise, le Léo 3 restera un « simple » char de transition. Mais cela ne veut pas dire que ce sera un mauvais char. Il risque d’ailleurs de devenir, comme son aîné le Léo 2, un standard OTAN et de se vendre à plusieurs milliers d’exemplaires…
« le tir en marche, de jour comme de nuit, d’un obus se déplaçant à 1 800 m/s sur une cible de 2mx2m évoluant à 4 000 mètres n’est pas un sport de masse et, à ce jour, aucun robot de 20 000 euros n’en est capable. Ce tir est le résultat de nombreuses heures d’entraînement technique et de formation tactique pour qu’il soit efficace sur le plan technique mais aussi tactique »
L’expression fondamentale est « à ce jour ». Rien n’est impossible à terme avec l’IA.
A terme, oui, mais pour l’heure, il faut faire avec ce qu’on a.
L’IA, pour l’instant, ce sont des applications dans beaucoup de domaines. On raisonne sur le plan des applications, par exemple:
– Aider à trier des déchets
– Aider à faire des diagnostics
– Aider à trouver des infos noyées dans un fouillis de données pour détecter des ruines incas enfouies sous la végétation et les sédiments
– Etc.
Des applications dans une multitude de domaines qui est elle-même si volumineuse qu’il faudra bientôt une IA pour gérer les applications possibles de l’IA. Et ça, c’est l’avenir, indiscutablement. C’est déjà le présent, en fait. Donc, ce n’est pas véritablement une prédiction, puisque c’est déjà en train de se faire.
Maintenant, si vous décidez de faire de l’IA autre chose qu’une application, vous avez un autre problème: vous ne voyez plus l’avenir aussi facilement.
C’est simple, prenez cette décision dans votre tête: je me décide à faire de l’IA autre chose qu’un applicatif parmi tant d’autres sur un smartphone ou dans le système de combat d’une frégate ou d’un Rafale. Ca devient quoi l’IA quand j’ouvre cette porte? Ben on sait pas.
Est-ce que ce sera un truc qui fera que tout deviendra possible? Peut-être. Ou pas du tout.Il pourrait même se passer des choses désagréables: une restriction du champ des possibles. On n’en sait rien.
« A terme, oui, mais pour l’heure, il faut faire avec ce qu’on a. »
Tout à fait d’accord, il faut juste prévoir que la révolution de l’IA pourra bouleverser la vision des choses : en concevant le matériel de demain, (tenter de) prévoir ce qu’on en fera après-demain… C’est plus facile à dire qu’à faire.
Post généré par le pipotron (un genre d’IA qui existe depuis bien des années). Vous devriez passer à une version un peu plus moderne … ou alors si ça a été généré par votre cervelle malade, et on ne peut pas l’exclure, ça veut dire que c’est un peu le b…l dans votre tête. Mais ça on le savait déjà .
@Anonyme,
Je suis bien d’accord avec vous. L’IA permet déjà actuellement d’intercepter des engins qui évoluent en orbite à 28 000 km/h ! Et les industriels annoncent qu’il n’est pas impossible d’intercepter un missile comme l’Avangard (qui serait parait-il capable d’atteindre Mach 27, environ 33 300 km/h), et ce grâce en particulier [ou autre moyen] au futur railgun européen “Thema“ (TecHnology for Electro-Magnetic Artillery)] et la puissance des algorithmes. Grâce à l’IA, « le tir en marche, de jour comme de nuit, d’un obus se déplaçant à 1 800 m/s sur une cible de 2mx2m évoluant à 4 000 mètres » est tout à fait réalisable par un drone téléopéré qui, s’il est multiplié (échelle de production) pourrait coûter moins de 20 000 €. Maintenant, comme le dit en conclusion justement @tschok, « Il pourrait même se passer des choses désagréables : une restriction du champ des possibles. On n’en sait rien ».
Suite à l’approbation de l’Office fédéral des cartels, KNDS Allemagne, KNDS France, Rheinmetall Landsysteme et Thales ont fondé la « MGCS Project Company GmbH (MPC) » à Cologne le 10 avril 2025. Stefan Gramolla, ingénieur diplômé et colonel à la retraite, en assumera la direction générale.
La MPC sera le maître d’Å“uvre industriel du projet d’armement franco-allemand « Système de combat terrestre principal » (MGCS). Ce projet de développement vise à remplacer les chars de combat principaux Leopard 2 et Leclerc par un système de combat terrestre multiplateforme d’ici 2040. Il combine un char de combat principal habité, un véhicule chenillé habité équipé d’un système de missiles et un véhicule sans pilote équipé de missiles antichars. Il comprend également des drones et une plateforme cloud dédiée.
Toutefois, un contrat avec l’Office fédéral de l’équipement, des technologies de l’information et du soutien en service de la Bundeswehr (BAAINBw) doit d’abord être négocié. La phase de développement suivante sera consacrée à la consolidation du concept et des piliers technologiques clés du système.
Des progrès après de nombreuses impasses
La création, désormais officialisée, du MPC n’était pas une fatalité. Le projet de développement conjoint d’un char franco-allemand existait depuis plus de dix ans. Cependant, les parties contractantes peinaient à trouver une orientation commune pour le projet. Après des progrès hésitants, le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius (SPD), a rencontré son homologue français, Sébastien Lecornu, en avril dernier. Ils ont profité de cette rencontre pour définir les rôles des deux parties contractantes et la part des industries nationales dans un protocole d’accord. Par ailleurs, les deux ministres de la Défense ont décidé de créer une société de projet. Celle-ci a officiellement commencé ses travaux avec l’approbation de l’Office fédéral des cartels.
https://www.behoerden-spiegel.de/2025/04/23/mgcs-project-company-gmbh-offiziell-gegruendet/
jean luc
commentaire: la discrétion est une bonne chose , les allemands ne sont pas des gueules comme les français .a noter le Léopard 3 c’est 2026-2027 le MGCS c’est 2040
Ce que je comprends: le MGCS a obliqué vers le Leo3 et, depuis que tout le monde s’est mis d’accord pour prendre ce virage, les acteurs de ce changement ont opté pour un affichage plus discret du projet et de ses fins.
@Tschok
Le MGCS n’a pas « obliqué vers le Léo 3 ». Le Léopard 3 est un programme industriel en développement, qui verra le jour dans un très proche avenir (2027/28 ?). Il sera probablement commandé à plusieurs centaines d’exemplaires par la Bundeswehr, puis par de nombreux pays européens dans le courant de la décennie 2030. C’est du concret.
Le MGCS, pour les allemands, c’est au mieux un programme de démonstrateur technologique, pour tester la maturité de nouveaux concepts (notamment le contrôle de drones de combat terrestre), qui ne débouchera sur rien de concret avant 2050, au bas mot. S’il arrivait trop tôt, il viendrait d’ailleurs couper l’herbe sous le pied du Léo 3. Les allemands, qui pilotent le MGCS, vont donc s’assurer que le programme MGCS se déroule « tranquillement » car ils y ont tout intérêt. ils savent également que la position française est intenable, et que tôt ou tard, la France devra compléter ou remplacer ses Leclerc vieillissants… pourquoi pas avec le Léo 3 (ou un dérivé « francisé ») qui sera alors très bien installé dans le paysage industriel et commercial européen.
« les allemands ne sont pas des gueules comme les français » comme quand ils aiguisaient leurs sabres sur le perron e l’ambassade de France avant de se manger Iéna et l’occupation de toute l’Allemagne en moins de 3 semaines ? Comme quand guillaume le manchot annonçait son entrée à Paris et pensait encore pouvoir annexer le luxembourg et la belgique quelques semaines avant fuir comme un rat en hollande ? comme pour le reich qui dura 12 ans ? ces modesties-là , petit tapiniert ?
Rappelle moi quel pays se prend défaite sur défaite depuis un siècle et demi et ne s’en sort (qu’occasionnellement) que grâce à l’aide providentielle d’alliéS (au pluriel oui) ? On va rire : défaite contre les Prussiens en 1871, démonté en 1914 par une demi armée allemande (heureusement qu’il y avait pléthore d’alliés pour tenir UN front), humilié en 6 semaines en 1940, défaite en Algérie, défaite en Indochine. Waw. Première puissance européenne revendiquée <3
Confondre le politique et le militaire, c’est pas mal dit donc… ça aide se polir à moindre frais j’imagine 🙂
Même si effectivement c’est bien la victoire politique qui compte (défaite politique en Algérie, parce que y’a eu de belles fessées militaires sinon…idem en Indochine… idem durant la 1ère GM… oh bah flûte Waterloo, vous devez être du genre à penser une guerre perdue à la première bataille… heureusement que vous n’êtes pas légion, l’empire romain se serait éteint à Cannes (votre papy était dans les régiments flamands qui ont tourné casaque dès l’arrivée des fridolins, non? bel état d’esprit, joli courage national dit donc :))
LOL. Démontée en 14 ?
Vous réécrivez l’histoire quand ça vous arrange. Les Anglais étaient absents quand il a fallu encaisser et les supplétifs américains sont arrivés en 17 quand c’était déjà quasiment plié.
Je vous rappelle au passage que l’Amérique n’existe que selon la volonté de la France. La grande Amérique doit donc son existence à nos soldats et leur dette ne sera jamais payée.
Ben oui, on s’en sort… Bien sûr…
Puisque la France est éternelle.
Alors, oui, en ce moment, ça ne va pas fort. Mais la vie est faite de hauts et de bas, pour tout le monde. L’Histoire le démontre.
Et donc oui, la France en est la preuve, d’autant :
Qu’elle est belle, et riche de son histoire et de son patrimoine…
Que sa langue est parlée sur tout le globe…
Qu’elle est idéalement située en Europe…
Tout en étant transcontinentale…
Qu’elle possède plaines, montagnes, mers,…
Que bon an, mal an, elle est la première destination touristique au monde…
Qu’elle détient la 2ème ZEE du monde…
Et qu’elle est 7 ème puissance économique…
Détentrice de l’arme absolue…
Membre permanent du Conseil de sécurité…
Qu’elle abrite le siège de plusieurs organisations internationales…
Qu’elle est 2ème exportatrice d’armements…
Et je pourrais continuer longtemps à lister ses avantages.
Mais le plus significatif, c’est celui d’emmerder les jaloux et les frustrés de la Terre, ceux qui ont une existence rabougrie, dans un pays insignifiant ou secondaire…
Comme les @Waterloo, @Fabrice, … et autres qui ne manqueront pas de se reconnaître ! 🙂
Vous avez une version assez personnelle de l’Histoire Militaire française.
C’est le moindre que l’on puisse dire. Assez étonnant sur un site consacré à la défense.
Vous voulez parler de mon pays la France je suppose ?
Quelques nuances à vos propos historiques qui ne sont pas tous faux mais plutôt orientés contre mon pays.
1/ En 1971 la France se battait seule à 38 millions contre une jeune nation forte de près de 42 millions d’individus revanchards suite aux guerres napoléoniennes où les prussiens autrichiens et autres germains s’étaient pris défaites sur défaites (y compris même en coalition contre la seule nation française). L’Empire germanique, le Reich N°2 – après le 1er qui a duré presque mille ans jusqu’à ce que les français ne le fracasse fortement… justement, celui des enfants de Charlemagne de 982 un franco germain – est alors au faite de sa puissance industrielle et son Armée en avance sur la nôtre (tenue, armement plus lourd mais aussi et surtout doctrine d’emploi). Cependant si la France a été battue elle n’a perdu que l’Alsace Lorraine et s’est préparée ensuite à la Revanche.
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2/ La revanche c’est une population allemande qui passe de 42 à 68 millions d’individus – pour une population qui fortement a vieilli en France de moins de 40 millions de gaulois. C’est à dire un rapport de 1,5 allemands pour 1 français. Et une puissance industrielle allemande fortement accrue.
Par ailleurs l’Empire allemand était lui aussi membre d’une coalition comme la France (nouveauté par rapport à 1871). Il n’y avait pas que l’Armée allemande. L’Allemagne a envahi la France (le Nord est) puis ensuite s’est enterrée tout simplement car elle n’arrivait pas à percer. Ce fait ne constitue pas une victoire en termes militaires à proprement parler mais si ce n’est une défaite au moins un échec allemand. En 1917, les importants renforts allemands reçus en urgence de l’est suite à la capitulation des russes en rase campagne (ce qui devrait arriver aux mêmes russes en Ukraine, ils sont beaucoup plus habitués aux défaites militaires que nous en fait) n’ont rien changé ensuite à cette guerre. L’apport du BEF de professionnels était et restera toujours à la marge : le Nord du dispositif avec les belges tandis que la France devait envoyer des renforts en Europe centrale auprès de ses alliés notamment serbes. Par contre l’arrivée de 2 millions de GIsa ensuite clairement fait balancer le nombre côté allié et les allemands se sont retrouvés poussés vers leur pays suite à de massives attaques combinées en 1918 de tanks avec de l’aviation de bombardement (déjà ) et de l’infanterie en support (avions tanks principalement français y compris dans les rangs de l’US Army).
La Guerre de 14-18 a été une victoire d’alliés mais surtout le fait de la France qui avait innové et avait payé le plus gros sacrifice. Dans les années 1920 l’Armée française était considérée à ce titre comme la plus puissante du monde, même par les Etats Unis ou les allemands. La Russie était à l’os et le Japon en devenir, que dire de la Chine qui vivait au Moyen-Âge encore.
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3/ 1940 a été le triomphe mais de courte durée de la tactique et de la stratégie militaire allemande au profit des nazis et grâce à la mauvaise adaptation de l’Armée française – ce qui était malheureusemen,t le cas … de toutes les Armées du monde y compris russes ou étasuniennes et jusqu’en 1942. Les nazis ont vaincu tout le monde (sauf les français en Norvège).
Ce n’est qu’avec une combinaison de plusieurs pays alliés que les nazis ont pu être vaincus et seule la France ou même l’URSS n’auraient pu vaincre ce monstre qu’était devenu l’Armée allemande.
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Donc la France (selon moi mais je ne suis pas seul) n’a été battue qu’en 1871, le reste ce sont des défaites allemandes et des ses alliés qui ont perdu et il y avait une coalition des deux côtés, donc une certaine égalité.
La France a été vaincue à la bataille de Dien Bien Phu et suite à une décision des politiques français ademandé la cessation des hostilités…
Le Gouvernement français de l’époque avait obtenu des communistes vietnamiens, le partage du pays en deux et pour cela avait fait prévaloir l’intervention de l’Armée française et donc du contingent (plus d’1 millions de conscrits à l’époque) en cas de refus. La défaite n’a donc pas été totale et ce sont les Etats Unis qui ont perdu (politiquement mais pas militairement) le Vietnam ensuite.
L’Algérie, aou même titre que le Vietnam pour les USA a été une victoire militaire mais une défaite politique : De Gaulle ayant mis fin à cette guerre et estimant la colonisation devoir finir au XXème siècle finissant.
La première puissance militaire de l’UE est encore la France et va le rester encore malgré les achats polonais et les annonces fracassantes de l’Allemagne (qui est à l’os) : c’est ce que tout le monde dit mais pas vous
https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/defense-la-france-armee-europeenne-la-plus-puissante-selon-un-classement-americain/
« Rappelle moi quel pays se prend défaite sur défaite depuis un siècle et demi  » je sais pas, au hasard la bèlgicle, paillasson des nations ?
Vous êtes en train de nous dire que la France de « troisième voie galactique, phare de l’univers, je règle le conflit du Moyen Orient en deux discours » Macron n’aura des chars qu’à partir de 2040 à un rythme de 10 à 20 par an pour une division blindée de 200 vers 2050 ?
Sans rigoler ?
2050, ça devrait être bon pour l’armée la plus morale du monde© pour venir à bot de quelques barbus à kalasch
Difficile de ne pas voir que la révolution introduite par les drones a bouleversé le champ de bataille. Il n’échappe à personne que sur le front russo-ukrainien, les chars se font rares et que par ailleurs, les ukrainiens n’en réclament plus à leurs alliés occidentaux. Cela mérite quand même réflexion …. D’autant qu’il est probable que d’ici peu, IA aidant, des drones rustiques seront capables de viser les chenilles, rendant d’un coup obsolète les blindages réactifs les plus sophistiqués .
Quelles conclusions en tirer ? Étant entendu que je me situe dans la défense de la France qui seule m’importe (le général De Gaulle disait : la France n’a pas d’amis, elle n’a que des intérêts).
En partant du Scorpion qui est un système connecté remarquable, il est concevable de lui adjoindre un char moyen sur roues (6×6, voire 8×8) , blindé essentiellement pour la protection de l’équipage et très mobile. Ce char serait en conséquence d’un prix modèré, ce qui permettrait d’en commander une quantité appréciable.
Évidemment, ceci va à l’encontre du « toujours plus gros, toujours plus blindé, toujours plus sophistiqué, …) , mais il n’est que temps d’intégrer les retex d’Ukraine. Avoir la souplesse d’esprit pour changer de paradigme est plus que jamais un atout considérable pour une armée.
Conséquence qui s’impose : le MGCS est un dinausore déjà obsolète avant d’exister, pour peu qu’il existe un jour.
@Yvon
Si votre seule perspective en cas de conflit est de rester enterré dans un trou de combat, effectivement le char ne sert à rien. Mais si on doit attaquer les trous de combat adverses, avec quoi voulez vous le faire ? En mode première guerre mondiale, comme les russes ? On en voit le résultat depuis 2 ans.
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« Quelles conclusions en tirer ? Étant entendu que je me situe dans la défense de la France qui seule m’importe (le général De Gaulle disait : la France n’a pas d’amis, elle n’a que des intérêts). » Et cette défense s’anticipe, raison pour laquelle il faut aussi prendre en compte la situation des autres pays. Sinon, on se retrouve comme l’Angleterre en 1940, qui se retrouve toute seule et bombardée à force d’avoir voulu s’isoler des évènements du continent.
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« il est concevable de lui adjoindre un char moyen sur roues (6×6, voire 8×8) , blindé essentiellement pour la protection de l’équipage et très mobile » Votre véhicule à roues sera incapable de se mouvoir dès qu’il y aura de la boue. On l’a vue en Lituanie, où l’armée a du envoyer ses VHM car les VBCI étaient inutiles. Maintenant on imagine dans un terrain détrempée après un bombardement d’artillerie…
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« Conséquence qui s’impose : le MGCS est un dinausore déjà obsolète avant d’exister, pour peu qu’il existe un jour. » Que proposez vous pour attaquer la ligne ennemie ? Vous pensez que des drones FPV suffiront à la vider intégralement et que nos hommes pourront marcher tranquillement sur le no mans land ? Les anglais avaient ce genre d’idée en 1916, ça leur a fait 20000 morts pendant la première journée de la bataille de la Somme.
@NRJ
La situation de l’Angleterre en 1940 était bien préférable à celle de la France.
Par ailleurs, si je me limite à la défense de la France, c’est évidemment parce que c’est mon pays. Mais aussi parce qu’il est indispensable d’avoir toujours à l’esprit l’Histoire. En 1914, la France s’est trouvée engagée dans une guerre qui allait s’avérer être effroyable. Le point de départ : un différent entre l’Autriche et la Serbie exacerbé par l’assassinat d’un obscur archiduc autrichien à Sarah évoluer. L’Autriche déclare la guerre à la Serbie qui reçoit le soutien de la France, l’Autriche recevant le soutien de l’Allemagne. Pouvez-vous me dire en quoi notre pays était concerné par cette affaire ? On connaît le résultat final. Pour la seule France : 1,6 millions de morts, des millions de blessés, tout le nord-est de notre pays ravagé, une économie ruinée, …
Je trouverais totalement irresponsable d’engager notre pays dans une guerre si, au hasard, la Croatie et la Serbie en venait à réveiller leur volonté d’en découdre pour d’obscurs différents en Bosnie. Voudriez vous voir la France engager des troupes auprès de la Croatie sachant par ailleurs, que la Serbie recevrait très probablement le soutien des russes ?
Ce fût pour moi une erreur de N.Sarkosy de réintégrer la France au commandement militaire de l’Otan duquel le général De Gaulle l’avait sortie.
De mon point de vue, contestable bien évidemment, la défense de la France doit reposer plus que jamais sur ses forces nucléaires qu’il convient de perfectionner continuement, sur la défense anti-aerienne et anti-missile multicouche (y compris la THA et l’espace), sur le cyber-espace et le monde sous-marin qui sont des enjeux essentiels dès aujourd’hui.
Quant aux investissements de défense, ils doivent très en amont des applications, être massifs dans le quantique et l’IA. La liste n’est pas exhaustive.
S’il reste de l’argent, ce qui est loin d’être le cas, on peut toujours concocter un char chenillé new-look ….
Bien cordialement.
@Yvon
« La situation de l’Angleterre en 1940 était bien préférable à celle de la France. » Quand on cherche bien, on peut presque toujours trouver pire que soi, c’est vrai.
Ca n’enlève rien au fait que les anglais ont préféré s’isoler et ne rien regarder du continent. Et au final, ils ont eu des dizaines de milliers de morts dès 1940, et des villes lourdement bombardées. Il n’a fallu qe la bêtise d’un Hitler pour aller envoyer ses forces à 5000 km de là sans quoi l’Angleterre serait tombée aussi. Vous voulez jouer au même poker avec notre pays ?
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« Par ailleurs, si je me limite à la défense de la France, c’est évidemment parce que c’est mon pays » Bien sûr, tout comme moi. Et ça ne change rien à l’affaire.
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« Pouvez-vous me dire en quoi notre pays était concerné par cette affaire ? » On était complètement concerné non pas par l’affaire de François Ferdinand, mais par le fait que l’Allemagne allait tenter de mettre à terre la France et la Russie. Et si vous connaissez votre histoire, vous reconnaissez alors le plan Schlieffen : Les allemands n’avaient pas de plan contre la Russie, leur seul plan étant la neutralisation préalable de la France par le plan Schlieffen avant de déplacer leurs troupes vers l’est contre les russes pour y prendre les régions à l’ouest de la Russie (ce qu’ils ont fini par faire en 1917 d’ailleurs).
Même si on ne connaissait pas le plan Schlieffen, nos politiques, nos militaires et les civils étaient parfaitement conscients que l’Allemagne cherchait à nous attaquer et du fait que si on laissait la Russie tomber, on serait retrouvé alors en guerre certes plus tard, mais contre une Allemagne au minimum 50% plus nombreuse (et je dis minimum, car les allemands auraient agrandi par les armes leurs populations aux dépends des russes, population qu’ils auraient envoyé contre nous).
Donc non, on était bien concerné par ce conflit, malgré toutes les simplifications que font nos manuels et nos journalistes idéologiques.
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« Voudriez vous voir la France engager des troupes auprès de la Croatie sachant par ailleurs, que la Serbie recevrait très probablement le soutien des russes ? » Ca dépend. La Serbie représente-elle une menace à court ou long terme pour la France ? Estimez vous de votre côté que la Russie est une menace à court ou long terme pour la France ?
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« Ce fût pour moi une erreur de N.Sarkosy de réintégrer la France au commandement militaire de l’Otan duquel le général De Gaulle l’avait sortie. » Pourquoi ? Vous donnez des pistes, mais sans jamais expliquer clairement en quoi ce que vous dites s’oppose au fait d’être dans le commandement intégré.
Sinon, il faut rappeler que la décision de Sarkozy est contingente au contexte de l’époque où nos ennemis sont les talibans afghans. Si sortir du commandement intégré avait du sens sous De Gaulle, les raisons le justifiant n’étaient plus vraies sous Sarkozy. La question peut se reposer aujourd’hui, maintenant que la Russie devient une lourde menace, bien que le retrait américain change aussi l’affaire.
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En fait la question est simple : pensez vous qu’il faille laisser les russes ou toute autre nation dépecer nos alliés avec le risque qu’ils s’en prennent à nous à plus long terme ? Si je vous suis, on peut mettre à la poubelle nos chars, notre porte-avion, nos Rafales, nos hélicoptères (et d’autres choses encore, je parle du principal). Si vous dites oui, alors je comprends votre motivation pour supprimer des chars. Si vous dites non, alors vous ne pouvez qu’accepter qu’on engage nos forces dans d’autres terrains et qu’il faut par conséquent des chars pour protéger les fantassins. A vous de voir.
Ces questions sont en tout cas très intéressantes. Merci de m’avoir permis de voir votre point de vue.
Cordialement
j’évoquait Sarajevo, bien sûr
Pour attaquer les trous adverses il y a les drones. Il faudrait aussi des VCI emportant moins d hommes, pourquoi pas dronises, qui accompagnent les drones. Un vehicule a roue mieux vaut prendre des caesar en tir indirect. Plus des char comme ici https://theatrum-belli.com/char-moyen-proposition-pour-une-voie-francaise/ Oui le MGCS doit etre abandonne ou repense.
@Mat49
« Pour attaquer les trous adverses il y a les drones » Bizarrement, en Ukraine, les russes n’y arrivent pas trop. Vous pensez qu’ils sont mauvais ?
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Un VCI dronisé n’a aucun sens, car le décalage entre l’action et l’image font que vous ne pourrez toucher personne.
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Certaines idées de theatrum belli sont intéressantes, bien que paradoxales. On dit que les blindés doivent être mieux protégés contre les attaques verticales, mais on veut retirer de la protection. Je rejoins cependant l’idée que les chars de 60 tonnes appartiennent au passé : « 50 tonnes, pas un gramme de plus » comme disait le général allemand. On pourrait également supprimer le canon de 130 voire 140 mm pour garder un bon vieux 120 mm (voire 105 mm, c’est à regarder). Mais ça la France est contre. Je rajouterais cependant un canon de 20 ou 30 mm contre les drones et les fantassins.
Sur d’autres idées, par contre, je pense qu’il raconte n’importe quoi. Un char, même de 40 tonnes, ne sera jamais furtif. L’information, la mobilité et la furtivité ne vous protège pas d’un missile en pleine face en terrain urbain. Quel dommage que nos gradés ne soient pas allés en Irak. Ils auraient peut-être compris la limite des belles phrases de powerpoint.
Soyons logique :
1) Guerre de mouvement : nécessité de chars en grand nombre, compacts et de 25-30 T maxi (si l’on considère que plus c’est lourd plus c’est cher)
2) Guerre de position : à l’ère des drones le char de combat est inutile, le conflit en Ukraine le démontrant.
@Alan
Une question : comment comptez vous passer les lignes de tranchées ? En assaut à moto, comme les russes ? On en voit le succès depuis 3 ans.
bon avant toute chose avant de vouloir enterré le char de batailles, ils me semblent important d’attendre de vrais retours d’expérience tactique .Que se soit le retours d’expérience de l’ukraine ou les discours de quelque spécialiste, ils est difficiles de changé de doctrine et de matériels majeurs dans une periode de tention politique en Europe…( confrontation possible).
maintenant les Drone du champs de batailles profite du retrait de tous les moyen de DCA depuis les années 1970… Avec une bonne couverture anti aériennes a base de canon de petits calibres les chose seraient tres différentes…
Ensuite les blindés actuels sont mal protégé contre les agressions vertical..
la prochaine génération devrait etre beaucoup mieux résister…
La France dois maintenir sa coopération avec l’Allemagne dans ses deux projets phares de développement militaire…
On sent le natif dans le texte
On sent surtout un étranger qui s’intéresse aux problèmes de defense évoqués sur ce site et tente de participer au débat de manière constructive malgré une maîtrise du français quelque peu aléatoire.
Sa remarque sur les retours d’expérience tactique est parfaitement valable dans le contexte actuel de précipitation doctrinale sans véritable analyse sur le fond et dans la globalité du conflit.
Tout comme celle sur le retrait des moyens DCA depuis les années 1970.
Aleksandar, je crois qu’il y a un méchant virus qui circule au Kremlin, grippe ou un gros rhume ! Observe, ça fait 2 jours qu’ils n’ont pas menacé de nous atomiser ! Ne t’inquiète pas : un Doliprane et ils pourront remettre ça jeudi 🙂
Il faudrait faire blinder les tourelles et dessus des chars. Ils ont pris cher en Ukraine face aux drones.
Dit comme cela, globalement ça se lit bien…
Pour rentrer dans le concret et l’opérationnel il faudrait aborder l’emploi avec les éloignements opératifs, le combat interarmes et interarmées ainsi que les rapports des forces sur le terrain au-delà de celles prévus sur le papier.
De même, l’intention Politique d’assurer sa Défense reste primordiale avant d’en venir à la définition des moyens et la manière de les obtenir pour s’en servir. Rentrer dans les détails reviendrait à exposer des idées que ceux qui ont la charge de les avoir, nont pas eu, pu ou voulu les développer au sein d’un pays qui ne fait pas forcément Nation… Donc, je m’en garderai bien pour ne pas me fourvoyer… ^^
Haha, c’est comme si on disait, le navire de ligne restera un facteur de supériorité en mer.
C’est peut-être difficile pour l’armée de terre mais le développement de Manpads de plus en plus performants et surtout l’arrivée du drone FPV ont changé la donne. Il n’y a plus de char sur le champ de bataille en Ukraine.
Il faudrait mettre à jour vos wargames.
Et pourtant, on le voit en Ukraine, un drone kamilaze ou un missile antichar de type Javelin éclatent un char en un seul coup.
Perso je pense que le blindé est un tombeau roulant qui n’a plus sa place dans les guerres modernes, ils sont devenus trop vulnérables.
Un javelin va faire un kill sur un char russe. Sur le même char, il faut une dizaine de FPV. Sur les chars occidentaux, plusieurs dizaines sont parfois nécessaires.
Des fois, plusieurs dizaines de milliers, et même des milliards 🙂
t’as du mal voir certaines vidéos ukrainiennes, où un seul FPV qui tape sur un bon endroit arrive à détruire un char. Il y a de nombreuses vidéos où un drone arrive à détruire un char. Surtout que certains drones arrivent à porter de grosses charges explosives, on ne parle pas du petit drone de 100gr avec une grenade destiné au personnel.
J’adore les phrases du genre  » non plus comme un système isolé, mais comme un outil intégré à la manÅ“uvre interarmes et un facteur de supériorité sur le champ de bataille » le char à toujours été pensé en opération inter arme,infanterie artillerie et aviation. La question était de savoir si il devait opérer au service de l’infanterie ou en unité constitué. Depuis le départ nous savons que le blindé a besoin de l’infanterie pour être protégé tout ceux qui ont voulu l’utilisé seul s’en sont mordus les doigts.
Après le deuxième débat est char lourd ou moyen.
https://theatrum-belli.com/char-moyen-proposition-pour-une-voie-francaise/
@jean luc……
Les allemands ne sont peut-être pas des
« gueule comme les Français », mais on entend qu’eux….
Ce sont les seuls à ne pas respecter les accords qu’ils ont pourtant signés….
Ce sont les seuls à passer leur temps à essayer de contourner les règles qu’ils ont pour la plupart édictés eux-mêmes…
Et ce sont les seuls à claironner qu’ils ont le pognon pour faire seuls, et que leurs entreprises peuvent réaliser l’ensemble des produits qu’ils ont la gentillesse de nous laisser partager par grandeur d’âme…
Mais ce sont également les seuls qui ne mettent pas en adéquation leurs déclarations, avec les faits… ils ne s’en vont jamais!
Et de vous à moi, si notre président n’était pas si attaché à son Europe de La Défense, ça fait un moment que la France aurait laissé l’Allemagne, l’Espagne, et Airbus DE en rase campagne.
Ca fait 20 ans que Dassault travaille au successeur du Rafale, vous croyez que cette entreprise attendait comme le messie, l’expertise d’Airbus DE, dont les seules réalisations ont dû êtres reprises par …. la BITD de France?
Rheinmetall veut régenter le MGCS, alors qu’elle n’est pas foutue de créer une caisse de char… même son KF-51 est équipé d’une caisse KNDS Deutchland…
Gardez votre condescendance pour vous, et osez nous foutre à la porte du SCAF et du MGCS, 2 projets français, soit dit en passant!
Et surtout n’oubliez pas nos amis américains qui ont grand besoin de votre pognon, pour entretenir leur train de vie.
Salut et merci pour tout.
Ils ne respectent pas l’accord qu’ils ont signé ?! Tu parles bien de l’accord qui stipule qu’ils sont à trois au commande du projet d’un point de vue décisionnaire et que Dassault réclame l’unique leadership ? L’inversion accusatoire dans toute sa splendeur.
trois au(sic) commande(re-sic) c’est le foutoir bèlj qui fait rire le monde entier là on parle de projet industriel, dont dassault avait été défini comme le leader
@Czar
La France a été définie comme leader, pas Dassault. Faut apprendre à savoir lire.
c est bien vous qui confondiez NGF et SCAF ? Dassault demande le lead sur le NGF comme prévu au départ. Faut apprendre à savoir lire..
ouaip helmut e t l’on a longuement hésité entre dassault pour gérer le projet et super u, parce qu’ils ont un petit chocolat aux noisettes « marque distributeur » digne des plus vifs éloges et qui méritait récompense mais finalement, poids des habitudes et inertie fonctionnariale française, c’est quand même dassault qu’a été choisi pour représenter la France (mais ils sous-traiteront le soutien choco à super u)
Il parle du fait que la France et l’Allemagne c’étaient mises d’accord sur le principe du meilleur athlète et que l’Allemagne a tout fait pour revenir dessus
@Khops
Qui a déterminé que Dassault était le meilleur athlète ? Ah oui, c’est vrai, Dassault s’est autoproclamé meilleur athlète quelque soit le composant de l’avion.
L allemagne a fait rentrer l Espagne pour qu Airbus nous supplante. Le SCAF n est plus adapte a l epoque et encore moins au tempo technologique actuel. Qu on en finisse du SCAF et du MGCS qui seraient bien trop cher a l achat pour nous et totalement depasses. Et Airbus meilleur athlete? MDR
Dassault est maitre d’oeuvre du pilier 2 NGF… son partenaire principal est Airbus DS.. .Celui qui décide, qui dirige, c’est le maître d’oeuvre. Il fait la conception , élabore les plans, choisit les sous traitants, coordonne les travaux, s’assure du respect des délais et des coûts.
Le maître d’oeuvre choisit ses sous traitants selon le principe du « Best athlète ».
Le responsable en cas de problème, c’est le maître d’oeuvre .
Dassault ne va pas être responsable de décisions prises par Airbus !
Et le maître d’oeuvre ne veut pas 80% du travail que pour lui, comme tu l’affirmes dans tes délires mensongers de petit frustré …
Non, le maître d’oeuvre veut décider de l’attribution de 80% des travaux pour les parties critiques ou stratégiques du NGF en choisissant lui même les meilleurs sous traitants.
Pour les 20% restants c’est ouvert à discussion.
Mais comme de toute façon tu ne comprends rien avec ton QI de balle de ping-pong…
Restes en à tes copies de Mistral par les Russes, ou des données sur le Rafale offerte aux Russes par les Serbes qui n’ont pas encore l’avion…
Bref, gratifie nous encore de tes conneries !
Qu’on rigole, quoi…
N importe qui d a peu près honnête chez herbus sait qui dans l UE, peut faire un jet de combat de A à Z moteur compris !
votre mauvaise foi vous décrédibilise.
ah j oubliais 10 ans de retard au bas mot sur les aesa , une ser de f15 pour l euro machin etc …allons il faut raison garder , herbusse est loin du compte pour prendre les rennes d un tel projet.
@Aramis
« allemagne a fait rentrer l Espagne pour qu Airbus nous supplante » L’Allemagne n’a pas fait rentrer l’Espagne dans notre dos. On a accepté l’Espagne, je vous rappelle.
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« Le SCAF n est plus adapte a l epoque et encore moins au tempo technologique actuel » C’est pour ça que les ukrainiens veulent des avions de chasse ? Pensez vous qu’ils sont trop stupides pour comprendre que les avions de chasse sont dépassés ?
Sinon, vous voulez attaquer comment les positions ennemies ? Vous voulez envoyer des attaques de motos, comme les russes ?
On vous enverra en premier, j’espère que ça ne vous dérange pas.
@Aramis
« allemagne a fait rentrer l Espagne pour qu Airbus nous supplante » L’Allemagne n’a pas fait rentrer l’Espagne dans notre dos. On a accepté l’Espagne, je vous rappelle.
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« Le SCAF n est plus adapte a l epoque et encore moins au tempo technologique actuel » C’est pour ça que les ukrainiens veulent des avions de chasse ? Pensez vous qu’ils sont trop stupides pour comprendre que les avions de chasse sont dépassés ?
Sinon, vous voulez attaquer comment les positions ennemies ? Vous voulez envoyer des attaques de motos, comme les russes ?
On vous enverra en premier, j’espère que ça ne vous dérange pas.
@chill
« N importe qui d a peu près honnête chez herbus sait qui dans l UE, peut faire un jet de combat de A à Z moteur compris ! » Qui ? Surement pas Dassault, ils ne savent pas faire de moteur.
Réfléchissez deux secondes à ce que vous écrivez, vous aurez l’air moins bête.
« ah j oubliais 10 ans de retard au bas mot sur les aesa , » Délai du constructeur, ou de la décision politique ?
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« une ser de f15 pour l euro machin » Il n’a pas été conçu pour être furtif. Vous avez fait le plein de débilités, ou il vous en reste encore ?
@Goose
Alors, la grosse daube sur patte, tu veux encore te couvrir de ridicule ? Pourtant ta maman ne t’avait pas dis de de te taire et de laisser les grands parler ?
« Restes en à tes copies de Mistral par les Russes, ou des données sur le Rafale offerte aux Russes par les Serbes qui n’ont pas encore l’avion… » et tes fameuses preuves, elles sont où qu’on se marre encore un peu ?
Bon je sais il faut ne faut pas se moquer des handicapés, mais tu pousses le bouchon.
Généralement je ne tire pas sur l’ambulance, mais là elle se balade avec une cible dans le cul, je suis obligé de tirer dessus.
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« Et le maître d’oeuvre ne veut pas 80% du travail que pour lui, comme tu l’affirmes dans tes délires mensongers de petit frustré … » Ne me prends pas pour toi, je ne dis pas de bêtise dans mes commentaires. Mais puisque tu m’attribues ce genre d’affirmation, on va creuser un peu : source et citation ? Allez, rentre mettre la tête dans la mouise, tu te sentiras dans ton élément. N’essaye surtout pas de faire dans l’intellectuel, ton cerveau va exploser.
Mais beau joueur, je répondrai à toutes les bêtises que tu racontes dès que tu auras mis les sources et citations des affirmations loufoques que tu m’as attribué. Allez, ridicule toi encore un peu…
Malhonnêteté, doublée d’une ignorance crasse = Waterloo !
Revois-les donc les fameux accords que tu évoques, pitre.
une seule chose que je voit La faillite de la France , même l#Italie fait mieux maintenant , pour le financement dans 2 ans on en reparleras .
la caisse du léopard2 est une très bonne caisse qui as fait ses preuves . Le char as étais conçu en 3-4 sur fond propre de l’entreprise ,et non avec de l’argent publique comme en France . Pour le MGCS le projet roule , pour le SCAF la balle est dans le camp de la France . La dette publique de la France ne permet plus de financer tous les programmes militaires , elle prend du retard sur le train de l’histoire
« une seule chose que je voit La faillite de la France » à te lire, y a manifestement quelques faillites françaises en ligne, mon petit jean-cul , mais je suis pas sûr que l’état de nos finances soit celle qui asse le plus saigner les yeux
alors je répond l’Allemagne as pas investi dans son armée ,ni ses infrastructures depuis 30 ans , elle as injecter 100milliard en 2023 pour son armée á poil , maintenant 450 milliard pour sa défense ,plus 500milliards pour ses infrastructures . Son industrie automobile va mal , elle as 3 millions de chômeurs (6;3%) , alors elle se sert de ses investissement pour aider ses industrielles ,elle en fait un levier industrielle , elle as bessoin de patriote , elle les fabriques , de Himars ,elle va faire le GEMAR , de satellites militaire , elle fait aussi, de F35 ,alors elle fait le fuselage,le principe est simple faire le plus possible par soi même ,question aussi de souveraineté nationale .Alors participer a des projet avec la France oui,mais á une condition ,avoir la même charge de travail que celuis de son investissement soit pour le SCAF 33% du travail , Dassault veut 80% du travail et 33% du financement , et bien celas ne marche pas ,je suis français ,mais je soutient l’Allemagne ,car je veut que mon argents fasse travailler mes enfants en Allemagne . Le pays as dégagée une masse de manÅ“uvre budgétaire car il peut emprunter sur les marchés, il prévoit aussi de passer á 5% de son PIB les dépences militaires, en 2025 c’est 3,4% ,la France 2,06% . Si l’Allemagne commande du matérielle américains , c’est que l’Europe n’a pas d’équivalent . Les patriotes sont déjas montés en Allemagne par MDBA Allemagne,filiale d’une firme française ,les Gémar serons montés en Allemagne .
MBDA n’est pas une firme française. Les actionnaires sont BAE (UK) 37,5% , Leonardo (Italie) 25% , Airbus (dominé par les Allemands) 37,5%. Vous voyez beaucoup d’influence française là -dedans ?
On n’est plus à l’époque de Matra et du (très) regretté Jean-Luc Lagardère. L’incompétent et flambeur fils Arnaud Lagardère a liquidé les actions, héritées de son père, qu’il détenait dans Airbus.
Nous (français) sommes A POIL.
Non, Dassault ne veut pas 80% du travail…
C’est des conneries en mode « made in NRJ  » !
Dassault, en tant que maître d’oeuvre, veut décider de l’attribution du travail à faire pour ce qui concerne 80% du programme NGF aux sous traitants qu’il aura choisit. Ca concerne certaines technologies critiques ou stratégiques.
Simple : c’est lui le responsable du pilier 2 NGF, c’est lui qui décide.
Le conflit ukrainien :
* nous a montré beaucoup de chars détruits suite à des erreurs (convois bloqués du fait de graves insuffisances logistiques, ou imprudemment groupés par exemple avant de franchir une zone humide)
* a mis en évidence le rôle important joué par les drones….mais aussi, ne l’oublions pas, par les missiles antichars Javelin.
Mais blindés et fantassins ont commencé à s’adapter à cette menace et ce n’est pas terminé.
* est plutôt stabilisé depuis des mois ce qui ne plaide pas en faveur du char.
Cela étant le char reste un fortin mobile intéressant lorsqu’il Å“uvre en appui de l’infanterie dans une guerre de mouvement ce qui je le répète, n’est pas le cas actuellement en Ukraine.
Quant aux différents drones, au moins ceux de basse et moyenne altitude, ils restent, me semble-t-il, vulnérables aux aléas climatiques (pluies soutenues, et chutes de neige par exemple).
Tout cela n’est bien sûr qu’un avis parmi d’autres
Il n’y uara pas de chaar franci -allemand comme il n’y as pas eu d’avion de surveillance maritime franco-allemand comme il n’y aura pas dd’avion de combat du futur franco-allemand.
On va quand mlême pas fantasmer la-dessus en France jusqu’à la prochaine guerre europméenne parceque ce jour là ,il sera trop tard….
Le char reste le meilleur outil pour occuper une ville ; en raz campagne j’en suis moins sûr depuis que les drones de toutes natures quadrillent le ciel. En Ukraine on entend pas trop parler des chars de combat, mais plutôt ds canons automoteurs de type César. Les drones, me semble t’il, vont profondément transformer les doctrine militaires.
La guerre en Ukraine, malheureusement, est un laboratoire en vraie grandeur des guerres futures, puisque la guerre reste incontournable du genre humain, peu capable d’évoluer …
…
Merci semble-t-il.
Il y a un biais, l’ancien commando de marine qui donne son avis, travaille dans une boîte d’IA. Bref en parlant de droniser les chars, il défend son beefsteak.
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Beaucoup d’armes vont être dronisées dans les années à venir, c’est un fait. Mais croire qu’on pourra les commander du début à la fin du conflit depuis un shelter climatisé à l’arrière ou même depuis la métropole en opex est illusoire.
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L’ennemi rendra obligatoire une présence humaine sur le terrain si les satellites sont inopérants ou si le brouillage ennemi est trop efficace.
Assez d’accord avec vous.
Vue de leurs canapés la guerre est facile et belle pour les yaka faukon (qui ont tout faux)
«  »Mais croire qu’on pourra les commander du début à la fin du conflit depuis un shelter climatisé à l’arrière ou même depuis la métropole en opex est illusoire. » » »… c’est le fantasme de donner la mort sans risquer sa propre vie…philosophiquement, ça parait cool… perso, ça me fait vraiment peur..
Et que disais l’armée français en1926 sur l’emploi des chars?
J ene dis pas cela pour dénigrer ni invalider mais juste rappeler que les choix sont spéculatifs.. et aussi que les miliaires n’ont de toute façon pas le dernier mot . Au point que la vraie question est de savoir pourquoi ils communiquent la dessus;.alors qu’il faut convaincre les poltiques…
Et que disait l’armée française.
Elle disait quoi l’armée Française sur l’emploi des chars en 1926 ?
Juste pour comparer 100 ans plus tard.
Les chars lourds ont tous été conçus avant la guerre en Ukraine, et l’engagement de ce type de char n ‘a pas été une grande réussite aussi bien du coté Russe que Ukrainiens (même si ces derniers n ont pas été équipés de la derniere version des constructeurs occidentaux).Le retex de la guerre d ‘Ukraine, a mis en évidence le besoin d ‘outils rustiques et peu fragiles, pour les obusiers, les systemes de chargement automatiques , se sont révélés peu fiable, les missiles antichars portatifs ou les drones peuvent immobiliser meme un char lourd, il faudra voir si un AbramsX saura déjouer ces nouvelles armes, avec son emprunte logistique plus faible
Ok, ce ne sera plus un truc qui roule tout seul sans communications. Bien. Félicitations: nos stratèges ont pris en compte le RETEX 39-40 pour l’horizon 2040 des tactiques avec radios et interarmes des allemands. L’objectif principal semblant de faire tourner l’industrie et remplir les poches des actionnaires et copains, le débat sur d’autres utilités semble secondaire, de façade.
des idées des années 90…
la masse ? au lieu d’un blindé qui se fera détruire a 10km du front on aura trois blindés numérisés qui se feront détruire a 10 km du front.
ils coûteront tellement cher qu on en aura que 300 maximum… pour le même effet que 100 Leclerc…
ils ne serviront a rien et seront dépassés le temps que cela soit opérationnel…
la masse et le fait qu’il faut accepter de mourrir au combat. Je ne vois pas d’autres possibilités…dans cet optique autant retirer l’homme du front… ainsi on est sûr d en avoir non aguerri non prêt à se battre quand les robots auront échoué…
le blindé de soutien d infanterie robotisé peureux d’aller au front mais on laisse les fantasins y aller><
on garde le tank pour sa capacité de destruction a 4km qui est incomparable et pas trop cher.
mais pouvons nous réfléchir a un système permettant de réaliser la même prouesse ? le drone sans doute ?
pour le prix un blindé on a 500 drones a 20 000€ qui même si détruit 1 ou 2 auront la possibilité d avoir un effet sur le front plus longtemps et possiblement plus important qu'un blindé… et pour moins de logistique… et moins de couts de formation pour un équipage aguerri…
ce que l'on voit en Ukraine c'est taper vite, en nuée, détecter avant et en profondeur et traiter rapidement et devoir se camoufler vite pour ne pas être soit même détruit.
le seul moyen de prendre du terrain c'est ne pas être repéré ettre rapide et accepter les pertes liés au volume massif.
le blindé n y apparaît plus vraiment.
par contre lancer une offensive massive blindé permet de reprendre du territoire mais il faut énormément de masse et s assurer que rien ne vole dans un rayon de 20 km…
Le char offre des « offre des capacités de connectivité et surtout de subsidiarité aux différents niveaux tactiques ». Subsidiarité…Oui, au-delà du VERBIAGE « pompeusement branché », typiquement technocratique, utilisé par le CEMAT, subsidiarité signifie « accessoire, annexe, complémentaire, contingent, mineur, second, secondaire »…..comme autre face de la pièce…mauvaise pioche !
En laissant de coté ce petit débat de sémantique sur les termes « choisis » du discours du CEMAT, digne des colloques feutrés, c’est la réflexion approfondie sur les méthodes PRATIQUES de SURVIE future du char de combat dans le CHI terrestre qui reste utile…
1> Ce n’est pas parce que le MGCS sera informé de l’arrivée de drones FPV futurs ou de MTO ou d’ATGM à double charge creuse par un réseau de capteurs redondants intégré dans un « système de systèmes » maillés à l’échelle d’un régiment en déplacement, résilient, apte à compenser les pertes de nodes individuels….QUE LE CHAR SERA pour autant…PROTÉGÉ !!! En résumé, ce n’est pas le réseau maillé qui va empêcher les effecteurs ennemis de venir percer les blindages du MGCS !
2> Comme souvent, on confond la sophistication du SYSTÈME général avec les FONCTIONS TERMINALES vraiment UTILES pour sa survie ! Une navette spatiale US 1986 et 2003 comprenait de très nombreux « systèmes de systèmes », des milliers de capteurs et d’indicateurs d’alertes, de procédures de sauvegarde, de redondance et autres…Cela N’A PAS empêché des joints toriques de geler et de se fendre le 28 janvier 1986 en libérant un chalumeau vers le réservoir central et un bloc de polystyrène couvert de glace de trouer un bord d’attaque d’aile en carbone-carbone le 1er février 2003 !
3> De même, toute connectivité avec détecteurs avancés déportés sur des plate-formes roulantes voisines du MGCS, toute IA de traitement à quelque niveau du régiment que ce soit, tout système d’alerte bulle régiment ou locale, de détection lointaine ou proche…n’est d’ AUCUNE UTILITÉ..S’il n’existe PAS, au FINAL, un dispositif capable de DÉTRUIRE l’effecteur létal assaillant qui a été détecté.
4> C’est moins la préoccupation de disposer d’un char mi-lourd apte à tirer à 4.000 m des APFDS au tungstène tout en roulant qui doit compter ..QUE la capacité de CHAQUE char MGCS d’intercepter efficacement TOUT TYPE d’effecteurs hostiles incidents qui va chercher à le détruire. Il y en a maintenant PLÉTHORE. Au niveau LOGISTIQUE de base, le poids du futur char sera limité par les capacités de chargement des ponts du réseau européen et 50 t est déjà presque trop….Au niveau opérationnel sur le moyen terme, son poids dépendra du rapport efficacité / poids des équipements INDISPENSABLES qui assureront l’auto-défense MGCS avec des exigences FORTES, voire maintenant ultra-contraignantes en interception / destruction. Il faudra de l’Iron Dome du char en 2035-2050
5> Maintenir le débat MGCS au « niveau des pâquerettes » en mode cornélien char lourd -char léger est totalement HORS SUJET !!!…Le débat véritable du char futur est au niveau du souci majeur : AUTO-PROTECTION SUFFISANTE….ou PAS contre TOUTES les menaces d’engins hostiles ! Les charges creuses embarquées sur les effecteurs de plus en plus lourds, y compris de futurs gros FPV, les charges tandem des ATGM récents, les ciblages intelligents des zones fragiles comme les grilles d’aération, les épiscopes, les trappes etc….impliquent OBLIGATOIREMENT d’équiper un MGCS, qui peut se limiter à 45 t, voire moins, d’un APS 360° azimut et 90° site, d’un canon de 20 ou de 30 mm à ralliement rapide et peut être même de mini radars AESA compacts….sans compter des blindages actifs explosifs et des multicouches Dyneema-Titane-Céramique comme les derniers Chobham.
6> Il est indispensable de sortir les raisonnements de conception du MGCS des zones mentales archaïques maintenant OBSOLÈTES !!!…Voir le char « à l’ancienne » comme un vecteur tir tendu ou balistique à protection passive sans détecteurs ni auto-protection REVIENT à rester bloqué dans l’étroitesse de vision du marteau qui considère chaque objet comme un clou !
7> Autre fait significatif : l’arrivée du concept JAGM FUCHS de Rheinmetall et Lockheed-Martin à 24 silos verticaux pour missiles HELLFIRE qui ressemble comme 2 gouttes d’eaux aux grands principes généraux des « destroyers à roues » porteurs de missiles, défendus ici dans ces blogs comme une évolution inéluctable du CHI terrestre…Les américano-allemands l’ont PARFAITEMENT saisi….A nous d’en faire autant avec le VBCI porte-AKERON et MISTRAL 3…..
Ce qui peut détruire un char peut détruire tout autre blindé ou véhicule. Utiliseriez vous vos missiles contre les chars ou attendriez vous les camions qui transportent les sorbets?
Ne rêvez pas : sans renseignement temps réel véhicule par véhicule et sans préparation minutieuse l’Ukraine n’aurait pas atteint cette efficacité initiale.
Le prochain char n’aura plus une vision au téléobjectif avec une faible zone de netteté. Il aura une synthèse multispectrale sur 360° avec des alertes proches ou lointaines, celles des autres chars et de tout les autres moyens.
Si les moyens aériens quittent la bulle aéroterrestre face aux DCA la vitesse reviendra aux chars et aux appuis d’artilleries ou de bombardiers miniatures. La bulle est percée : elle éclate.
Gaza donne une épouvantable image du combat en ZU dense : pas d’autre solution que de supprimer l’urbain.
Les ZU ne sont incontournables qu’à cause des ponts. Pour le reste elles sont la perte d’une armée.
Autant contourner et laisser Dame Carcas faire le spectacle pour ses seuls affamés. https://www.carcassonne.org/article-page/dame-carcas
Ce n’est pas le combat classique qui est le plus affecté par les drones. C’est le terrorisme qui entre dans l’ère industrielle.
C’est l’arrière qui ne tiendra pas. Ce sont les FS qui sont ringardisées par des ados obèses dont les jouets trouveront la bonne fenêtre, la bonne industrie… pendant qu’ils se gavent de (faux) tacos – sauce samouraï.
« Ce sont les FS qui sont ringardisées par des ados obèses dont les jouets trouveront la bonne fenêtre, la bonne industrie… pendant qu’ils se gavent de (faux) tacos – sauce samouraï. »
Même si le contrôle de drones peut techniquement se faire à très grande distance, la proximité physique, mentale, information entre les opérateurs de drones courtes/moyenne portées et les troupes concernées est un gros avantage. Et, ayant entendu parlé des problèmes de santé mentale d’opérateurs aux USA de MQ-9 attaque en Afghanistan et ailleurs, même pour ce type de drone cela me semblerait important de les intégrer avec les troupes sur place.
Oui bien sur c’est un énorme problème. Russes et Ukrainiens vont avoir des gens très très perturbés avec cela. Peut être plus cinglés que les soldats classiques.
Mais ce qu’il me semblait nécessaire de mettre en avant c’est le coût des forces spéciales. Il faut s’offrir le troupeau ou en trouver, les sélectionner, les former, leur fournir toute la gamme… et des hélicos super lourds avec des autocollants marqués vole plus vite…
Et il faudrait se poser la question depuis disons les bombardements aux Kosovo les opérations françaises et OTAN ont elles réussies? En Trump : on gagne ou on perd ?
Alors, quand on imagine une aggravation : temps un = inutile de risquer des opérateurs pour ces cons là : boum l’étage / temps deux = inutile de perdre du temps pour ces cons là (pas moyen de gagner les cÅ“urs et les esprits) : boum l’immeuble, boum le quartier.
Supprimer l’urbain ne fait que changer les paramètres mais ne change pas la réalité.
Vous supprimez la menace en hauteur mais elle se transfère au sol dans un environnement encore plus favorable ou chaque tas de ruine devient un bastion.
Dure leçon des opérations a Beyrouth.
Nombre de mes instructeurs avaient connu Beyrouth. Certain était même dans la première barge sans savoir s’ils pourraient débarquer en abaissant la rampe avant : connaitre les hauteurs de quai et les marées même en méditerranée.
Tous nous ont raconté les tireurs RPG bourrés de chichon qui sortaient des immeubles la viande en feu après un tir de roquette en milieu clos pour les rafaler à la kalash.
L’un d’entre eux nous a même expliqué comment 20 ans après se sentant glisser dans la folie, craignant d’être dangereux pour sa famille, était monté en voiture au milieu de la nuit pour se faire interner dans un établissement psychiatrique militaire (dont je crois me souvenir qu’il était en Normandie) : « faut m’enfermer je deviens fou dangereux » : COUILLU !
Tous aussi nous ont souligné la remarquable résistance des immeubles en béton vibré qui, même si tout ce qui était parpaing de remplissage pouvait être détruit, résistaient à l’état de squelette.
Israël nivelle après démolition. Immeuble pris immeuble détruit. Ils ont des bulls avec eux. Le nivellement est une phase de la manœuvre.
Cela me laisse partagé entre le scandale et la nécessité. La finesse du concassage supprime le bastion. Le plus souvent.
Peut être que la victoire en ZU ne sera plus possible qu’après une reconstruction intégrale après avoir contraint les populations et ceux qui s’en servent comme « eau » pour « poissons terroriste » (Mao …être dans le peuple comme un poissons dans l’eau etc) à d’affreuses pérégrinations pour les exposer quand ils suffoquent dans un étang asséché ? L’électricité alimente les armes genre drones : plus d’électricité etc. Il y a accumulation d’arguments.
Ça me révolte. Mais, est ce plus ou moins dégueulasse que les Terminator ? A un quel niveau de contestation de l’humanité de « celui d’en face » le cannibalisme redevient il logique ? Et les organes ?
Au temps longtemps ou mes weekends d’étudiant m’amenait à encadrer des adultes de 24-28ans trop vieux pour les prestations du SMJ mais invirables car violents, je croisais aussi les minos et les gamins.
Régulièrement un môme de quelconque de 12 à 16 sortait un couteau… Classique, menaces de mort, insultes et fuite des fonctionnaires et salariés de long terme. Faut reconnaitre qu’on se sent seul de l’autre coté des portes qui se verrouillent en écoutant les flots de niaiseries des croah croah quoi kiya ziva etc…
Ayant vertement exposé qu’aller en tôle à 17 ans à plus de chance de vous convertir en « monticule brun de service » qu’en super héros et que je n’hésiterai pas à aller expliquer à leurs parents la bêtise de leur conduite et ses conséquences probables je fus réprimandé par les pros qui m’observaient sévèrement de l’autre coté de la vitre.
Manque de pédagogisme, Prêt à la violence. Saboteur d’emploi à vie. Destructeur de problématique à réunionite. Salaud de non discriminant. Toussa.
Avec mes sinistrés du ch’nord ce sont les tests piscine qui nous réveillaient l’état physique désastreux des contingents d’hiver. Quant’à l’horreur morale …
On à cassé le thermomètre. Pourtant le service secouait certain, apprenait l’hygiène, la propreté, l’alimentation, l’alphabet, l’écriture, le calcul… quand il y avait encore des « fadas » pour croire et oser. La motivation d’enseignant futur espérant ou ayant réussi un concours passait par un déluge d’insultes motivé par leur culpabilité pour tout puis une séance d’instruction d’une bonne dizaine de minute : b+a=ba… TOUS sont venu me remercier après avoir essayé car ils ne savaient pas, ils n’avaient pas compris, ils ne voulaient pas croire… Mais ils faisaient en apprenant. Et ce n’était pas une mince fierté que voir des « vraiment pas de bol » avec leur cahiers rentrer faire leurs exercices après avoir passé leurs QL en salle de classe avec leurs camarades qui leur faisaient l’école qui eux aussi sacrifiaient leur temps libre à leurs camarades-concitoyens.
Quant’aux racisme souvent anti-« antillais » : une petite leçon d’histoire, nos ancêtres les gaulois, tous français sans distinction ou mon genou dans la gueule.
Mais nous tous ne sommes rien dans les gares. On à une bagnole, le permis, une assurance, on paye de la TIPP et même le fond de garantie.
Permettez moi de le redire : le pire sort est celui des filles.
Dans les quartiers subventionnés ce sont elles qui subissent le plus. Ce sont les grands mères de celles qui ont 20 ans qui se sont souvenu de comment c’était l’excision qu’elles n’avaient pas subit peut après que la gauche ait lâché les barbus, dont elle soulageait ses frères algériens, sur les cités pour canaliser les d’jeuns dans la diversitude.
La solidarité et le social ne conduisait pas à payer les soins dentaires à une gamine qui ayant refusé une félation s’était fait casser les dents de devant. « La pute (sic!!) elle aura pas de mari! ».
La France sans importance… s’est repliée dans les narcos-ilslamo-féodalités. Ca à coûté cher mais, haha, on a inventé l’ennemi de classe. Et vive la retraite de la fonction territoriale.
« Vulnérable aux drones, missiles, artillerie »
Bref il est vraiment utile dans un conflit asymétrique ou l’un a la maîtrise du ciel.
Sinon bonne chance.
Inquietant ce manque de vision au sein de l’armée.
Des drones, des drones pilotés par IA… le guerre se résumera à une guerre d’IA pilotées depuis des fauteuils de « gamers ». Une guerre éternelle sauf si une IA plie face à l’autre ou par manque de moyens.
Faut pas rêver, faudra quand même sortir un jour du canapé sauf, bien sûr, à être de purs esprits sans besoins physiologiques.
« Un robot à 20 000 euros équipé d’une munition guidée n’a pas besoin de survivre. Un char à 10 millions d’euros avec un équipage de trois personnes, oui…….. »
« le tir en marche, de jour comme de nuit, d’un obus se déplaçant à 1 800 m/s sur une cible de 2mx2m évoluant à 4 000 mètres n’est pas un sport de masse et, à ce jour, aucun robot de 20 000 euros n’en est capable………….. »
Je me permets, comme d’autres intervenants de ce forum, d’apporter ma vision des choses.
Un drone semi-lourd semi-consommable à 50 000 euros équipé de 2 à 4 roquettes antichar à guidage laser qui pourra effectuer en moyenne 10 missions à distance de 5-10 km avant de se faire descendre par un (drone) ennemi revient à 5 000 euros d’amortissement par mission (hors munitions et carburant). Avec ses 4 roquettes en 10 missions il pourra donc détruire une moyenne de 20 chars ou autre cible d’importance (vous comprendrez donc que je pose une estimation d’efficacité de 50%). Un missile Milan-ER , par exemple, coûte moins de 10 000 euros pour une portée de tir de 3000 mètres (peut-être davantage dans le cas d’un emploi par drone situé en hauteur).
Dans le cas d’un stock immédiat de 1000 drones semi-lourds, on sature le champ de bataille pour 50 000 000 € (+munitions). Et si on veut augmenter la durabilité de ces drones semi-lourds, on leur adjoint de petits drones consommables pas chers en charge d’épurer le ciel et de se sacrifier en tuant les drones ennemis qui cherchent à dégommer ce drone semi-lourd. L’Intelligence Artificielle sera d’un grand secours pour aider les personnels au sol en charge de gérer/piloter/mutualiser cette cohorte de drones de toutes tailles et de toutes fonctions devant Å“uvrer simultanément en parfaite cohésion et coordination.
Tout cela pour en conclure : de mon point de vue, le char LOURD avec ses 3 occupants est dépassé car son espérance de vie est extrêmement faible.
Certes dans une guerre il faut conquérir le terrain sur l’ennemi et par définition comme l’humain est un terrien, la conquête se fait au sol. Mais je pense que l’heure est venue de se triturer les neurones pour imaginer des nouvelles méthodes. Pour conquérir-avancer il faut soit faire reculer l’ennemi, soit liquider l’ennemi (faire place nette). Une myriade (je compte en milliers voire en dizaines de milliers à l’échelle d’un front de plus de 1000km comme en Ukraine) de chars légers, peu chers, 100% dronisés, tirant du 105mm (guidés par des drones-observateurs) avec une grosse réserve d’obus dans leur ventre, permettrait de réaliser un effet de saturation au sol obligeant l’ennemi à reculer ou se faire massacrer sur place.
Vous raisonnez uniquement sur de l’urbain. Même si c’est le théâtre principal en occident, c’est loin d’être la superficie majeure des futurs théâtres.
Attendons de voir ce qu’il se passe quand la ligne de défense ukrainienne aura craqué. Derrière, ce sont des steppes. Et ça, c’est propice aux chars (sans raspoutitsa).
Je vois personnellement pas trop l’interet comparé à un MEPAC qui tire plus vite, plus loin, plus précis. Ton blindage tu peux l’oublié si t’as plusieurs ~105mm qui tombent sur la tourelle.
L’engin coûte moins cher, est plus versatile. Le desavantage étant la protection réduite mais je vois pas trop l’avantage des chars dans le champs de bataille actuel. Les tirs perçants directs sur un mur renforcé ? Euh un coup de CAESAR sur la position et c’est bon.
Bon tu as la chenille. C’est peut-être le seul véritable avantage à l’heure qu’il est. Mais on pourrait avoir des chenilles à la place des roues, pas besoin de tanks pour ça.
Je tiens aussi a rappeler que la France est à l’autre bout de la peninsule Européenne, qu’on a de la logistique a géré. Un tank a une énorme trace logistique, pèse LOURD et consomme beaucoup, surtout si tu en fait une usine à gaz.
Bref, au moins pour la France, je suis pas convaincu de l’absolu nécessité de mettre les tanks au coeur de la doctrine. Cet argent pourrait être mis dans le SCAF/Rafale2.
Pour le prix d’un char lourd, on se paye combien de mines qui actuellement les arrêtent sans mettre aucun personnel en danger ? Oui je sais on met les civils en danger, mieux vaut laisser passer les chars ennemis !