SCAF : L’Allemagne songerait à se passer de la France pour développer un avion de combat de 6e génération
Quand il fut lancé par la France et l’Allemagne, en 2017, le projet de Système de combat aérien du futur [SCAF] devait reposer sur le principe dit du « meilleur athlète » et qu’aucun autre partenaire ne pourrait le rejoindre tant que ses bases ne seraient pas posées. « Il y a un temps pour tout. Aujourd’hui, la priorité, c’est que le socle franco-allemand soit bien solide avant de commencer à l’ouvrir à d’autres partenaires », avait expliqué Florence Parly, alors ministre des Armées, dans les pages de La Tribune, en avril 2018.
Seulement, l’Allemagne insista pour associer l’Espagne à ce projet… Ce que la France finit par accepter. Cela « ne constitue en soi pas un problème de fond tant que leur niveau d’ambition [celui des Espagnols] n’est pas déraisonnable », avait commenté Joël Barre, alors Délégué général pour l’armement [DGA]. Mais un avis budgétaire rendu par le député Jean-Charles Larsonneur exprima des réserves. « Une telle demande, allant si tôt à l’encontre des engagements politiques, ne peut pas être vue comme un signe encourageant », avait-il avancé.
Et quand on connaît la suite, on ne peut pas lui donner tort. Désigné maître d’œuvre pour le pilier n° 1 du SCAF, qui correspond à l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], Dassault Aviation ne cesse de répéter qu’il ne dispose pas des leviers nécessaires pour tenir son rôle face à Airbus, représenté dans ce projet par ses filiales allemande et espagnole.
Or, ce point est crucial étant donné que le NGF devra effectuer des missions nucléaires et pouvoir être embarqué à bord d’un porte-avions. Deux exigences françaises que l’Allemagne et l’Espagne ne partagent pas.
« La question se pose pour l’efficacité du projet qui est à trois pays […] où il n’y a pas un vrai leader mais trois ‘co-co-co’. […] Comment je peux avoir un leadership alors que j’ai en face de moi quelqu’un qui pèse deux fois plus ? Comment peut-on assurer une maîtrise d’œuvre si je n’ai pas le droit de choisir des sous-traitants en France, en Espagne et en Allemagne ? […] Je pense que ce n’est pas la bonne méthode pour faire voler un avion », a encore récemment fait valoir Éric Trappier, le PDG de Dassault Aviation.
Aussi, l’industriel français plaide pour un changement de gouvernance, calquée sur celle qui avait été retenue pour le développement du démonstrateur de drone de combat nEUROn, lequel avait impliqué six industriels européens.
Sauf qu’Airbus Defence & Space ne l’entend pas ainsi, alors qu’il est bien représenté au sein du projet SCAF puisqu’il a été désigné maître d’œuvre pour les piliers n° 3 [drones] et n° 4 [cloud de combat]. Le gouvernement allemand est sur la même longueur d’onde, ce dernier ayant récemment mis en garde, dans un rapport, contre de « graves conséquences pour les capacités du futur avion de combat et la participation de l’industrie allemande si des concessions étaient accordées à l’industrie française ».
Malgré la bonne entente affichée lors du dernier Conseil des ministres franco-allemand, qui s’est tenu à Toulon, le 28 août, les négociations sur la phase 2 du SCAF sont au point mort.
Cela étant, depuis quelques semaines, outre-Rhin, certains titres de la presse spécialisée estiment que l’Allemagne n’a pas forcément besoin de la France pour développer un avion de combat de 6e génération.
« L’Allemagne, grâce à la croissance rapide de ses dépenses militaires, a la possibilité, pour la première fois depuis des décennies, de développer ses propres avions de combat. Cela lui permettrait également de mieux répondre aux besoins de ses propres forces armées », a ainsi fait valoir le site Hartpunkt, estimant que le temps était venu de faire « table rase ». Et d’ajouter : « Un projet national [allemand] pourrait certainement être coordonné avec d’autres partenaires, comme la Suède, qui travaille également sur un successeur de leur avion de combat [Gripen]. Il en va de même pour le Global Combat Air Programme [GCAP], mené par la Grande-Bretagne », avec l’Italie et le Japon.
Plus récemment, ESUT a affiché une position assez proche, en plaidant en faveur d’une fusion des projets FCAS et Tempest, ce que la France n’est sans doute pas prête à accepter.
Cela rappelle un article publié en novembre 2023 par The Times. Selon ce dernier, l’Allemagne aurait eu l’intention, à l’époque, de rejoindre le GCAP… Malgré le démenti opposé par les autorités allemandes, le quotidien britannique a toujours maintenu ses informations. À noter que, depuis, Berlin et Londres ont annoncé leur intention de développer conjointement des drones de combat.
En tout cas, l’Espagne s’est rangée du côté de l’Allemagne dans le bras de fer qui l’oppose à la France au sujet du SCAF.
« L’intérêt de l’Espagne pour ce projet est sincère, total et absolu, mais bien sûr à condition que les conditions convenues au préalable par les trois pays, à savoir l’Allemagne, la France et l’Espagne, soient respectées », a en effet déclaré Pedro Sanchez, le Premier ministre espagnol, alors qu’il recevait le chancelier allemand, Friedrich Merz, à Madrid, le 18 septembre.
Reste qu’une autre musique se fait entendre. Selon Politico et Bloomberg, qui s’appuient sur des sources proches du dossier, le gouvernement allemand aurait informé Airbus Defence & Space qu’il envisageait une « coopération plus étroite avec la Suède ou le Royaume-Uni, voire de faire cavalier seul avec l’Espagne » pour développer un nouvel avion de combat.
Des responsables de la force aérienne allemande [Luftwaffe] auraient dit la même chose aux députés du Bundestag, cette semaine.
Pour rappel, la Suède s’est retirée du projet GCAP et a confié à Saab le soin de définir un concept d’avion de combat de nouvelle génération. Un rapprochement avec l’Allemagne ne peut donc pas être exclu. Et sans doute que le sujet sera abordé à l’occasion de la visite que doit faire son ministre de la Défense, Pål Jonson, à Berlin, la semaine prochaine.
Sauf que ce scénario oublie un détail crucial : celui de la motorisation. Or, dans ce domaine, les compétences de la Suède, de l’Allemagne et de l’Espagne ne sont pas au niveau de celles de la France, qui s’appuie sur les technologies développées par Safran Aircraft Engines.
Surtout ne pas empêcher les Allemands de se lancer comme les grands qu’ils pensent être en aviation et de trouver des partenaires. Ils se heurteront vite au mur de la réalité avec leur manque de compétences aéro. Je doute que les Britanniques les acceptent dans le GCAP (sans parler des Italiens et Japonais). Quant à la Suède, c’est elle qui pourrait alors prétendre à la direction d’un programme SE / ALL / ESP … sûrement inenvisageable pour l’Allemagne.
L’Allemagne est un pays riche et compétent dans beaucoup de domaines, pas dans la conception d’un avion et d’un moteur.
Et qui a inventé le Me 262 ??
Nous sommes en 2025 pas en 1942 !
Tout leur savoir faire a été oublié depuis 70 ans !
Fausse affirmation. MTU Aero Engine est partenaire dans le moteur EJ 200 qu´on trouve dans les Eurofighter. L´un des meilleurs moteurs en service sur la planète
Sans Rolls Royce, il n’y a pas de moteur.
MTU n’a absolument AUCUNE compétence dans les parties nobles d’un réacteur, soit les parties chaudes.
De ce fait, ils sont INCAPABLES de concevoir entièrement un réacteur militaire hautes performances.
Et si effectivement, l’EJ200 est un excellent moteur, c’est uniquement en haute altitude. Pour le radada, c’est beaucoup plus poussif…
A ce jeu là les Allemands ne sont pas toujours les premiers… René Lorin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Lorin), Français de son état, énonça et dépose des brevets en 1908 pour décrire le principe du moteur à réaction. Un exemple parmi tant d’autres. Vouloir résumer la capacité d’un pays à une seule réalisation c’est aussi puéril que de définir les Français au seul fait qu’ils maîtrisent l’art de la baguette. Maix peut-être les Allemands vous font-ils marcher, justement, à la baguette…
c’etait du bricolage de boites de conserves. le concept était génial, en avant garde, masi la on parle d’un socle et d’expériences industrielles qui se rattrappent pas en quelques années. que les allemands ravalent leur morgue et leurs pretentions d’ecolos attardés. il sont suffisamment sabordés de projets, jaloux qu’ils sont quela france et son industrie réussissent ce qu’ils sont incapables de faire. dassault et la france doivent assumer qu’il n’est pas possible de faire confiance aux allemands pour de tels projets, qui aboutit toujours à des surcouts et des appareils incomplets, des canards boiteux, trop chers, handicapés par une armée qui ne veut plus et ne sait plus se battre.
C’est moi, mais ne le dites à personne. Je profite du malentendu qui s’est installé depuis les années 40 pour jouir paisiblement d’une retraite bien méritée, parce que je me suis bien fait chier, surtout quand il a fallu foutre 4 canons de 30 mm dans un nez aussi étroit, alors que j’avais prévu d’y installer une chaîne hifi, un distributeur de gaufrettes à la fraise et un mini-frigo pour les glaçons et les boissons fraîches.
Mais à l’époque, les militaires allemands manquaient réellement de fantaisie.
@Ercole,
Je serais de vous j’oublierais de citer en exemple le Messerschmitt Me 262, car en matière de conception du moteur ce fut justement un échec !
Eh oui @Sillage a raison, car déjà à l’époque l’industrie allemande se heurtait à la résolution de problèmes de moteurs et de finesse. Les alliés disaient que le lourd “Sturmvogel“ (Oiseau de tempête) se comportait en vol comme une “Schwalbe“ (Une hirondelle), rapide mais imprécise et peu maniable ; comme le dit le proverbe : « une hirondelle ne fait pas le printemps »…
Et l’on oublie un peu vite qu’à cette même époque les britanniques avaient eux aussi un appareil à réaction, le “Gloster Meteor“, moins rapide que le Me 262 mais bien plus prometteur car plus manœuvrable et sans avarie moteur récurrente… Même s’il est notoire que l’Allemagne bénéficiait des recherches de nombreux théoriciens [dont la moitié étaient juifs…], il y a beaucoup de phantasmes concernant l’efficacité des innovations allemandes lors de la WW2…
des déportés…
comparaison n’est pas raison !….
8 décennies de retard coco.
Vous avez 8 décennies de retard, faudrait se mettre à jour là.
Messerschmitt pour la cellule, Junkers pour les moteurs, et ça date de plus de 80 ans!
Les allemands ne savent plus faire un moteur à réaction d’avion de chasse.
Airbus est européen, pas allemand.
Les allemands seuls, sont incapables de concevoir le Scaf, contrairement à Dassault.
il y a plus de 80 ans, et il n’était pas si génial que ça (il était seulement le premier à réaction). Et pas grand chose depuis.
argument stupide. ce n’est pas parce qu’ils avaient de l’experience il y a 85 ans qu’ils en ont aujourd’hui. bie des choses ont changé depuis
Çà c’était au siècle dernier !
Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.
Ça, c’était au siècle dernier !
Les allemands, mais depuis ils ont perdu en compétence et pas qu’un peu…
Ah ben tout va bien pour eux alors : s’ils ont fait le Me 262, ils sont clairement à jour des dernières technologies de pointe.
Et depuis? Vous avez vu les avions mis en œuvre par l allemagne. Que des avions étrangers ou en consortium. Aucun 100% dutch qualitat. Tant que vous y êtes, remontez a leonard de vinci.
A ce rythme, je peux dire que c’est la France qui a inventé le premier aérostat avec la montgolfière en 1783 puis le premier avion (et le mot) avec Eole en 1890.
Soyons sérieux, l’Allemagne n’a pas conçu d’avion de combat depuis 1945 et sa contribution au Tornado et à l’EF est partielle. Sur ce dernier, elle est même marquée par de jolis ratés comme les problèmes de finition des premières tranches réduisant la durée de vie à même pas 2000h de vol ! (penser aussi aux ratages sur le Tigre, l’A400M et l’A380).
La France a des difficultés à refaire des centrales nucléaires neuves après un arrêt de 20 ans, la perte de savoir est importante. Il faut le reconstruire.
L’Allemagne a le même souci, en pire. Elle ne sait pas faire un moteur (c’est RR qui a mené le RB199), notamment le coeur, n’a pas les compétences de Dassault en FCS ni en furtivité, est derrière les avionneurs européens pour la cellule et les ailes. France d’abord, suivie par le UK puis Suède / Italie sont devant l’Allemagne pour la capacité à concevoir un chasseur.
Ercole, le Me 262 a 80 ans de retard sur la technologie d’aujourd’hui… Maintenant, l’exemple du retrofit du canon bitube Guepard peut faire rêver les allemand?
Bonjour
Oui les allemands sont a l’origine du Me262 (et d’autres), mais leurs ingénieurs et techniciens ont choisis de rejoindre la France. En ce qui concerne les motoristes de BMX après un passage à la SNCAC à Bouges (1947 je crois) le Gouvernement à mis sur pied la SCNEMA. On connais la suite. Idem pour les fusées d’ailleurs. C’est un très bel exemple de ce que peut impliquer une fuite des cerveaux, il faut tout reconstruire, pour autant que vous ayez cerveaux ET entrepreneurs avisés . Le challenge n’est pas pas gagné, l’argent dans ce cas ne fait pas tout, surtout si l’on considère les trésors d’expériences engrangés par les équipes de DASSAULT .
Lire BMW au lieu de BMX, Bourges au lieu de Bouges et SNECMA au lieu de SCNEMA.
Depuis 1945 les allemands, comme les italiens, n’ont plus eu le droit d’investir dans leur industrie aéronautique qui étaient au top. Malgré leur adhésion à l’OTAN, les allemands n’ont jamais pû rattraper leur retard. C’est le syndrome Messerschmitt. Ils veulent leur revanche.
Je ne suis pas certain que les Britanniques aient envie d’accueillir les allemands et leur melonite dans leur programme.
Les Allemands font capoter le SCAF (pour notre plus grand bien ?) et ils feront capoter le Tempest pour les mêmes raisons.
Le problème de la France, c’est le besoin d’un avion qui soit capable d’être utilisé sur porte-avion et d’empirer l’arme nucléaire.
Qui, en partenaire potentiel, a ces mêmes besoins ? Personne en Europe, la France étant le dernier pays à disposer d’un porte-avion et le seul a pouvoir emporter l’arme nucléaire en toute autonomie, sans parler de l’achat de F35 par ceux qui emportent la bombe américaine.
Les seuls pays qui cochent les deux cases sont les USA, la Chine et l’Inde. Seule l’Inde pourrait être un partenaire pertinent pojr la France mais au prix de transferts conséquents de technologies et savoir-faire.
Je ne pense pas que ce soit vraiment possible. Les Indiens veulent faire l’AMCA. Nous pouvons faire des choses avec eux mais ils feront leur avion.
Les conditions qui ont permis de rentabiliser le Rafale disparaissent rapidement. L’Inde fera ses avions, de même que la Turquie et la Corée, la Chine, l’Allemagne, la Grande-Bretagne, les USA et la Russie. Il va falloir être très bon. Parce que le marché ne sera plus si gros.
Cette « sortie » savamment calculée dans la presse allemande, vise à apporter indirectement une réponse officieuse du gouvernement allemand aux dernières affirmations de Dassault et de son PDG sur la gouvernance du programme.
Mais elle vise surtout à déclencher un vent de panique à l’Elysée, en vue d’obtenir un énième arbitrage favorable à l’Allemagne sur le SCAF. Les allemands savent que le Président Macron est aux abois, et qu’il est susceptible de tenter le tout pour le tout pour sauver « son » grand programme d’armement européen, quitte à lâcher sur à peu près tout. Faire le SCAF, « quoi qu’il en coûte » aux intérêts français.
Hélas, il n’est pas impossible que cette stratégie fonctionne. Seul Dassault peut stopper cette folie.
Il faut désormais souhaiter que Dassault travaille sur un vrai plan B, qui sera dévoilé au moment opportun (donc après le départ de l’actuel Président, car c’est actuellement impossible politiquement). Les travaux sur le NGF ne seront pas perdus. L’hypothèse d’un « Super Rafale » pourrait sérieusement prendre corps…
Le plan B existe depuis plus de 2 voir 3 ans, il a été même annoncé par le PdG de Dassault dans différentes commissions
parlementaires !
Le Rafale F5 va déjà exploiter des briques technologiques qui seront dans le NGF et le SCAF !
Pour dire « et même », l’adverbe « voire » convient parfaitement, mais pas le verbe « voir ».
Le plan B existe depuis plus de 2, voire 3 ans.
A priori il y a déjà un bon moment qu’en bon industriel gérant des faits et non pas des intentions Dassault a anticipé la déroute du SCAF et, dans une certaine mesure, l’a souhaitée voire un tantinet provoquée, aidé en cela par des Allemands qui, dès le départ, ont tout fait pour pourir le projet à leur seul avantage. Les Teutonophyles sévissant sur ce forum n’auront de cesse de nous dire que nous sommes d’affreux Français sales, bêtes et méchants envers ces gentils Allemands qu’on fait que d’embêter… n’empêche que s’imposer à deux (parce que les Espagnols ne sont là que pour faire l’appoint via Airbus) alors mêmes que les accords initiaux étaient partis sur une répartition équilibrée, cela reste de fait une tentative d’assassinat allemande en bonne et due forme. Rien de nouveau sous le soleil, sauf qu’à présent, les ventes de Rafale aidant, Dassault est de moins en moins disposé à laisser des pans entiers de sa R&D passer sous contrôle allemand, puisqu’il s’agit bien de cela. Lors d’une de ses auditions au Sénat Trappier avait exprimé ses récriminations exactement sous cette forme. Laissons donc les Allemands vouloir imposer leurs vues à d’autres, à commencer par les Belges puisque ceux-ci se sont montrés outragés par les propos d’Eric Trappier lorsqu’ils ont exprimé leur volonté d’en être, tout en mangeant à tous les rateliers histoire de récupérer du boulot pour leurs usines. Si le contrat d’une centaine de Rafale va à son terme avec l’Inde, Dassault diposera de fonds récurrents et il n’est pas impossible qu’un rapprochement plus profond se fasse avec ce pays, lequel partage les mêmes besoins que nous, notamment en matière d’appareils de dissuasion nucléaire et d’aéronavale. Quant aux risques de perte de savoir faire, je ne crois pas que Dassault, vu comment il a défendu ses positions face aux Allemands, soit disposé à s’en laisser compter par les Indiens. Un partenariat mutuel basé sur des briques communes serait tout à fait pertinent, chacun conservant ses domaines de compétence et partageant ce qui peut l’être. Des programmes de coopération passés, notamment avec les Anglais, ont démontré que c’était jouable (et pourtant pas gagné d’avance car les British savent, eux aussi, savonner les plances à leur seul avantage quant c’est nécessaire).
c’est une grande specialite de Macron, il baissera son froc comme il l’a toujours fait avec les pays etrangers.
@HMX
Bien sûr qu’il y a un calcul derrière cette sortie, de la même façon qu’il y en a un quand Dassault annonce un plan B.
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Maintenant, on en revient toujours à la question : faut il garder la répartition de la phase 1B, répartition qu’avait applaudi Trappier en particulier sur le fait que ça donnait à Dassault la maîtrise d’oeuvre, ou faut-il arrêter la collaboration pour que l’industrie allemande et française se fracasse à long voire moyen terme sous prétexte que Dassault en veut encore et toujours plus ?
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« L’hypothèse d’un « Super Rafale » pourrait sérieusement prendre corps… ». Et on supprime quoi comme matériel pour payer ce super Rafales ? La future génération de SNA ? De frégates ? On réduit de 30% le format de l’armée de terre ?
Pour peut-être une fois dans votre vie, assumez vos opinions et leurs conséquences.
Dassault en veut encore et toujours plus !!!!
Non mais sérieusement vous êtes sérieux ????
Vous vivez sur quelle planète ???
Mais j’hallucine….
@NRJ
Vous raisonnez comme si le budget était figé et qu’ajouter quelquechose quelque part, cela obligerait à retirer autre chose ailleurs : il ne vous a pourtant pas échappé que la budget de la défense a déjà augmenté, et il continuera à augmenter régulièrement, indépendamment des péripéties politico-budgétaires actuelles. C’est d’ailleurs un engagement de la France (3.5% du PIB). En dehors peut être de l’extrême gauche (d’ailleurs elle-même divisée sur le sujet, qui ne l’intéresse pas), aucun parti politique n’envisage de remettre en cause cette trajectoire. même l’UE a fait un geste : les investissement dans la défense sont non seulement encouragés et aidés financièrement, et les investissements correspondants ne seront pas pris en compte dans le calcul du déficit budgétaire.
Bref, la France peut faire le NGF seule, ou en coopération limitée avec quelques états (Suède ?). Cela coûtera d’ailleurs vraisemblablement moins cher au final (cf. jurisprudence Eurofighter vs Rafale).
@HMX
« il ne vous a pourtant pas échappé que la budget de la défense a déjà augmenté, et il continuera à augmenter régulièrement, ». Vous avez une boule de cristal ?
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« C’est d’ailleurs un engagement de la France (3.5% du PIB) » Comme le dit l’expression, les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent.
Macron avait plein d’engagements à son élection. Vous pouvez nous dire combien il en a tenu ?
Soyons sérieux deux secondes. Ces engagements sont de la fumisterie. Il serait temps de s’en rendre compte. Et quand on sera en cessation de paiement, l’armée française n’y échappera pas comme par magie. On n’est pas dans Harry Potter.
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« les investissement dans la défense sont non seulement encouragés et aidés financièrement, et les investissements correspondants ne seront pas pris en compte dans le calcul du déficit budgétaire. ». Le déficit budgétaire prend évidemment en compte le budget de Défense. Que croyez vous ?
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Revenons en à la question fondamentale : vous nous dites que le budget de la France va augmenter. Donnez nous des arguments rationnels et logiques démontrant que cera bien le cas pensant les 40 ans que va durer ce programme.
Il n y a pas que l’Allemagne sur terre et Dassault l’a bien compris.
Personnellement je miserai sur un partenariat sur un autre pays très riche ou très grand à qui on vend déjà beaucoup de choses. Macron sautera bientôt c’est une question de temps pour Dassault.
@Jacques
« Personnellement je miserai sur un partenariat sur un autre pays très riche ou très grand à qui on vend déjà beaucoup de choses ». Et quel est ce pays qu’on rigole ? Attention, bêtise annoncée dans 3…2…1…
Ok, peut-être est-ce un piège pour Macaron, mais si pas de réponse positive, les allemands se retrouveront bien kons…
il suffit que les Américains ont les Britanniques acceptent de vendre un moteur et on est fichu.
Bon de toute façon l’avion, le temps qu’il sorte il sera obsolète.
Et puis cela intéresse plus personne cette série.
Et Trappier devrait également en tirer les conséquences et sortir par la petite porte…
Celui qui devrait sortir par la petite porte serait plutôt l’auteur de ce commentaire… tant vous étalez de façon patente votre méconnaissance du contexte de ce projet.
HS (pas tant que ça) mais je trouve cette vidéo de vulgarisation très intéressante :
https://youtu.be/ZMWV3qJXLBY
SAAAAAAAAANS BLAGUE???? NON C’EST PAS VRAI??
QUELLE SURPRISE!
Aucune raison de hurler.
Enfin une bonne nouvelle ! Les Boches feront un truc passable type Eurofighter qui ne se vendra pas.
Tu disais la même chose de la Suède avec son Gripen, je parie. Un commentaire qui pue l’aigreur.
bonne analyse
Ça suffit avec ce terme. On est concurrents, on joue serré, mais on est pas ennemis.
Le F-35 NextGenerationUE ? https://next-generation-eu.europa.eu/index_fr
https://www.youtube.com/watch?v=6UF7ShaKPlU&feature=youtu.be
Jeremy Clarkson: Meets the Neighbours Germany : tout est dans ces échanges de 2002.
Vous aviez raison le défilé chinois méritait d’être vu de bout en bout.
De la chute des feuilles des prunus jusqu’à leur fleuraison devant Marceau et son cheval, il y en a des bienheureux qui n’ont pas fini de « tourner les (dans mon village il y a du …) fromages.
« Vous aviez raison le défilé chinois méritait d’être vu de bout en bout. »
C’était une blague! (Par contre j’ai regardé plusieurs fois le film Barbie)
« Jeremy Clarkson: Meets the Neighbours Germany » Je n’avais pas vu: ouch! ouch! Il est super doué pour trouver des tarés et en faire un sketch.
Bye et bonne chance
La coopération avec l’Allemagne c’est fini! Le SCAF et le MGCS ne verront jamais le jour (je sais, il ne faut jamais dire jamais mais c’est quand même très mal barré tout ça)… La puissance économique donne des ailes…et un aigle ça vole toujours mieux qu’un coq! La France donne l’image du mec qui s’accroche à son ex alors que c’est bien fini et qu’il faut passer à autre chose! La France sait faire des avions et de chars et n’a pas besoin de l’Allemagne pour cela… c’est juste qu’on a plus un rond et qu’on aurait aimé partager les frais!
C’est quoi le dernier avions de chasse 100% allemand déjà ?
Tu penses bien que si l’Allemagne avait les compétences pour faire un chasseur seul, elle s’y serait attelée depuis belle lurette. Le fait qu’elle soit obligée de prospecter chez les anglais ou les suédois en dit long quant à son manque d’autonomie dans le domaine.
T’en fait pas pour la France. Son budget militaire est lui-aussi en train d’augmenter, son PIB continue d’être en croissance et a une bien meilleures démographie que l’Allemagne.
L’Allemagne c’est surtout le bonhomme qui sait pertinemment que sa femme est en train de foutre le camp et qui fait mine de partir en premier pour sauver la face.
L’allemagne de l’ouest a conçu des chasseurs 100% allemands :
-EWR VJ 101 intercepteur VTOL
-VFW-Fokker VAK 191B avion d’attaque et de reconnaissance VTOL
-MBB F104G CCV banc de test volant pour CDVE
Ce sont seulement des démonstrateurs mais ils ont tous bien volé. Par contre aucun n’a passé ou même atteint Mach 1.
À mon avis ils ont assez de briques technologiques pour développer seuls un nouvel avion, mais en déficit chronique de performance comme le Tejas indien j’imagine, ou tout juste un avion école…
Ah oui, des démonstrateurs datant des années 60 et 70. Vous n’avez rien de plus ancien. Merci donc de confirmer mes propos : les allemands n’ont rien conçu de concret, seul, depuis 50 ans.
Messerschmidt ME262 1945?
@Slasher
Ouh là, le petit coq sur son tas de fumier.
Les allemands ont parmi les meilleurs industriels au monde en aéronautique. Le seul manque est à la rigueur le moteur, quelque chose qu’ils peuvent acheter sans difficulté sur étagère ainsi que l’on fait les suédois avec le Gripen (Avion qui nous a soufflé plusieurs contrats, rappelons le).
« . Son budget militaire est lui-aussi en train d’augmenter, son PIB continue d’être en croissance et a une bien meilleures démographie que l’Allemagne. » Et notre déficit, on en parle ? Et notre dette ? Et notre industrie qui sombre ?
–
La dernière fois qu’on a pris les allemands pour des nuls, c’était en 1870. On sait ce qui s’est passé. Mais ça ne vous empêche pas de coqueliner.
Tu aimes répéter les mêmes analogies complèment hors sols du moment que ça permet de trasher la France. Malheureusement, les faits sont têtus bien que ça te chagrine : les allemands n’ont pas conçu ne serait-ce qu’un démonstrateur depuis les années 70. Autrement dit, quand on voit les erreurs et le retard qu’a pris l’Eurofighter pourtant conçu avec l’aide des anglais feat BAE/Rolls Royce, les allemands ne sont pas sortis des ronces et pas seulement au niveau du moteur, mais aussi au niveau radar et commandes de vols électriques (tu m’étonnes qu’ils insistent pour mettre le nez dans ces deux technos critiques…).
L’exemple du KF51 Coréen et de ses déboires qui n’en finissent pas, pourtant conçu avec l’aide de Lockeed Martin et doté d’un moteur sur étagère montre que qu’il ne suffit de concevoir une cellule et d’y fixer un radar et un moteur américain…
Le Gripen ne souffle pas grand chose au Rafale. C’est un monoréacteurs léger, beaucoup moins onéreux qui ne rentre pas du tout dans la même catégorie que le Rafale en terme de puissance et d’emport.
Sinon, notre industrie militaire se porte plutôt bien, ne t’inquiète pas pour elle.
@Slasher
« les allemands n’ont pas conçu ne serait-ce qu’un démonstrateur depuis les années 70. ». Et alors ? En quoi ça les empêcherait de faire un avion de chasse aujourd’hui. Les turcs ou les Coréens n’ont pas fait de démonstrateur il y a 50 ans, pourtant ils ont lancé des programmes aussi.
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« les allemands ne sont pas sortis des ronces et pas seulement au niveau du moteur, mais aussi au niveau radar et commandes de vols électriques ». Ou avez vous vu qu’ils avaient particulièrement galéré à mettre au point leurs commandes de vol électrique et le radar ?
De notre côté, de l’aveu même d’ingénieurs de Safran, ils avaient galéré au début avec le M88. Cela les rend-il incompétents à faire le futur moteur ? Soyez sérieux deux secondes.
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« Le Gripen ne souffle pas grand chose au Rafale. ». 3 contrats où le Gripen a été choisi plutôt que le Rafales (Suisse, Brésil, Colombie), même si pour d’autres raisons extérieures, toutes ces ventes ne se sont pas forcément matérialisées. Donc cet exemple montre qu’on peut acheter un moteur sur étagère et avoir un avion compétitif.
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« Sinon, notre industrie militaire se porte plutôt bien, ne t’inquiète pas pour elle. ». Aujourd’hui oui. Mais ce n’est pas l’industrie militaire d’aujourd’hui qui m’inquiète mais celle dans 10 ans, et celle dans 20 ans.
On en parle sinon de notre dette, de nos déficits, de notre taux d’intérêt ?
Dans « en termes de », on écrit toujours « termes » au pluriel.
En termes de puissance et d’emport.
Cependant, l’Académie préconise de n’utiliser « en termes de » qu’au seul sens de « dans le vocabulaire de », car un usage au sens d’« en matière de » constituerait un anglicisme.
https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
En matière de puissance et d’emport.
L’autre ! Pour se rassurer sur les capacités de l’Allemagne à concevoir un chasseur de A à Z, il se réfugie sur ses comparaisons boiteuses, comparant la dette des deux pays, le déficit, etc.
Et il y croit.
Grotesque NRJ…
T’en fais pas.
Apparemment vous ne vous êtes pas vraiment penché sur le fait de savoir quelle part Dassault et plus particulièrement le Rafale, représentaient dans la balance du commerce extérieur française… Au risque de tomber, vous devriez, justement, vous pencher sur le sujet et voir en quoi investir lourdement aujourd’hui dans le Rafale F5 et un nouvel avion qui serait débarrassé des Allemands reste pertinent. Demandez-vous pourquoi, après avoir vu la France dépenser pas mal de fonds dans sa dissuasion nucléaire, des élus allemands trouvent normal d’arriver la mine enfarinée et venir nous demander aujourd’hui de partager les bénéfices, sous contrôle allemand comme il se doit, sans avoir fait les efforts nécessaires en amont. La réalité du jour c’est que l’Allemagne découvre que d’autres ont pris des chemins et investis nettement plus qu’elle par le passé et qu’elle se trouve un tantinet dépourvue devant les ambitions égémoniques de tonton Vlad, voire Trump ou autres. Elle décréte en urgence qu’elle va investir massivement (mais attention, le porte monnaie allemand, bien que garni, n’est pas non plus sans limites) sauf que cela ne suffit pas. Retrouver une capacité à créer ex nihilo un appareil de chasse, son avionique, sa motorisation et ses armements requiert des années… ce que les Allemands n’ont pas fait. Il ne leur reste que la volonté d’aller phagocyter d’autres savoir faire, en espérant que leurs visées ne se verront pas trop… mais vu qu’il y a déjà eu des précédents en la matière avec, entre autres, l’Eurofighter, la plupart des industriels de la place les voient venir sans difficultés. Reste que vu l’aptitude allemande à s’agenouiller devant Trumpette, pourquoi n’envisageraient-ils pas un projet avec les US ? Ah oui… c’est vrai que les Anglais y ont cru également en intégrant le F-35 comme partenaire de rang 1. Leur déconvenue d’aujourd’hui sur les retours espérés est édifiante.
bonne analyse
Oui : couter mois cher…. L’exemple du F35 en Suisse est édifiant. Selon les dirigeants ce fut le choix du moins cher. Au final je vous laisse apprécier. Etre a plusieurs sur un projet « foireux » veut juste dire que ca va couter assez cher pour ne rien avoir. Le budget des ces projets trop gros pour être arrêté c’est comme un certain tonneau de la mythologie
Excellente idée !
Grand bien leur fasse. Bon vent.
Ce GCAP, sera au final UKus, donc soumission au monde anglosaxon pour les coopérants à ce programme.
Sachant que l’économie britannique ne brille pas, et que les F35 vont leurs couter un maximum, donc pour le financement réel du GCAP, en l’état, j’ai des doutes.
1) La France devrait dégager Airbus des actions Dassault
2) Dassault vend beaucoup, donc avec des marges conséquentes.
Dassault Aviation est donc autoriser à investir fortement pour épauler le financement de l’Etat pour un nouvel avion de combat avec pilotage français.
Hors l’Allemagne, Dassault + France pourraient très bien collaborer avec un ou plusieurs autres pays. Voire débaucher des pays déjà engagés sur des programmes semblables.
Au choix : Suède, Belgique, Grèce, Inde, Pays-Bas, Espagne, Japon, EAU, etc.
Notamment à cause des motorisations de Safran, et de l’expérience Dassault et Thales dans les aéronefs, la France aurait la capacité à avancer plus vite que l’Allemagne.
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Les élus des pays qui ont fait le choix du F35 sont pour la majorité d’entre-eux corrompus. Ils ne changeront d’avis que contraints et forcés, quand leur F35 seront cloués au sol du fait d’un MCO hors de prix.
La palme de la bêtise humaine revenant aux élus suisses qui ont fait le choix d’un avion d’infiltration à longue distance, pour un pays neutre…, pas du tout à son aise dans les missions d’interception en zone montagneuse.
La Norvège a toute sa flotte des F-35, plus de 40 machines en service, aucun accident et aucun problème de MCO. Notez que ces F-35 sont en service dans des conditions climatiques rudes
@Ghost :
La Norvège est riche.
Ça n’empêche pas que les élus ayant choisi le F-35 sont corrompus, ou ont été pris par les coucougnotes pour être forcé de choisir cet avion.
« »La Norvège a toute sa flotte des F-35, plus de 40 machines en service, aucun accident et aucun problème de MCO. Notez que ces F-35 sont en service dans des conditions climatiques rudes » » » » … et pour quel coût??? regardez les rapports officiels norvégiens sur les coûts engendrés par l’exploitation des F-35…
Laisson les reproduire les mêmes erreurs qu’avec le typhoon ! Au final si l’Etat Français motive le club Rafale (dont l’Inde) nous aurions les moyens de faire un Scaf à la mesure de nos besoin (certainement très proche de l’Inde au demeurant dissuasion ,version marine ,…)
L’Inde n’est-elle pas elle-même en train (en avion pour le coup 😉 de concevoir un avion de 5/6e génération, avec pour ambition « make in India », disqualifiant de fait une association avec Dassault?
Pas certain, il semble que l’Inde est intéressé pour motoriser l’ACMA avec Safran, la balle est dans le camp France. Probablement que les motorisations des Tejas sont aussi dans la balance.
Et puis le SCAF est un système de systèmes. Donc si la France pilotait un équivalent, elle pourrait engager les différents systèmes au rythme qui lui conviendrait.
Et pour exemple, le programme de drone de combat qui est engagé pour très bien servir aussi l’ACMA.
Comme des drones bien plus légers, cohérents avec le Rafale F5, son remplaçant et l’ACMA.
qui est engagé pourrait très bien
L’Inde est effectivement le pays qui aurait le plus de proximités opérationnelles avec la France, et avec des besoins énormes.
Dassault Aviation est donc autorisé.
Plus le temps passe et plus on constate qu’elle est propre des cuisses cette Europe de la Défense mise en avant, vantée et vendue à chaque occasion…
Désormais, il ne reste plus que deux solutions : ou la France, une fois encore, fait cavalier seul avec toutes les compétences et le savoir-faire requis pour développer son avion de combat de 6ème génération….ou elle se couche devant les oukases d’une Allemagne avec des velléités de redevenir toute-puissante militairement…
Compte tenu de la veulerie et de la couardise de nos élites politiques…la deuxième possibilité est, en l’état, la plus probable…
Avons-nous vraiment besoins d’un avion de 6eme génération qui sera hors de prix (conception, industrialisation, MCO) ?
Ne vaut-il pas mieux se contenter d’un bon 5.5 ?
@MJ,
C’est pas faux. Dassault vise loin, et en particulier la fin de ladite supériorité par la furtivité. F-35 et B2 sont désormais identifiables, le seul problème à résoudre est la distance de détection, mais ça va venir ! Déjà Thales et l’ONERA travaillent sur le sujet, en particulier par la multiplication en réseau des capteurs et l’évolution de nouvelles technologies [Radars MIMO (Multiple Input Multiple Output), Radar Transhorizon Nostradamus, Radar Normandie (NOuveau Radar du Monge pour ANalyse, Détection et Identification Électromagnétique), Ground Master, Trac Sigma, Ground Fire, etc.].
5ème ou 6ème génération, c’est juste une indication concernant les nouvelles générations d’avions, c’est de l’appellation purement commerciale… Ce qui va compter demain, c’est l’agilité, les radars embarqués (nitrure de gallium), et les contremesures ! Pour faire court : le F5.
Pour la « sixième génération », il me semble que le concept est de multiplier les plateformes et arrêter de mettre tous les œufs dans le même panier. Si certains veulent un appareil à très long rayon d’action, ce sera un chasseur lourd très cher. Si on veut un chasseur bombardier moyen, ça sera pas forcément beaucoup plus cher qu’un Rafale. Mais j’ai du mal à comprendre ce qu’ils veulent vraiment obtenir.
Je ne sais pas exactement ce qu’ils veulent à l’ère des drones de combat et de la missilerie pas chers. Qu’est-ce qu’ils veulent obtenir qui ne serait pas accessible via des frappes de missiles ou de drones…
@Argus : « Plus le temps passe et plus on constate qu’elle est propre des cuisses cette Europe de la Défense mise en avant, vantée et vendue à chaque occasion… »
Ne vous inquiétez-pas, M. Macron est en train de donner l’armée française à l’U.-E.
https://www.francesoir.fr/opinions-editos/panique-l-elysee-le-suicide-francais-en-marche-chroniques-d-une-rentree-explosive-5
Bon article factuel. Mais je pense que bien des lecteurs français comme moi, sentent que le futur semble mal engagé, encore une fois pour un énième projet avec l’Allemagne. A la fin, mieux vaut être seul que mal accompagné.
« mieux vaut être seul que mal accompagné »
.
J’allais écrire le même proverbe 😉
@David
Tout à fait. Quant à l’argument du « on aura pas les moyens de le faire tout seul », paradoxalement un projet franco-français, ou une coopération limitée avec un leadership français clair, semble être la voie à privilégier. Souvenons-nous de la conception du Rafale, et celle de l’Eurofighter. Et regardons les récents programmes en coopération (A400M, NH90, Eurodrone…) : être nombreux autour de la table et se bagarrer pour obtenir une grosse part du gâteau n’est pas toujours un bon calcul. Si on est bon cuisinier, mieux vaut faire un gâteau soi même, on pourra choisir la recette, et ce sera la meilleure garantie de pouvoir manger à sa faim…
L’Europe peut s’unir autour de programme simple avec un seul maitre d’œuvre pour faire un produit qu’aucun ne produit : le MRTT !
david: c’est pas gentil pour Brigitte!
Auf wiedersehen …
Comme attendu :
1/ le projet SCAF explose en vol.
2/ Il ne sera peut-être pas ITAR free : le seul choix non américain – puisque Safran est exclu – est Roll Royce, pour autant que ce soit possible.
Il est possible que l’annonce par l’IAF d’acquérir 114 Rafale supplémentaires ait été perçue comme insupportable par l’orgueilleux casque à pointe et l’ait convaincu de faire cavalier seul pour montrer à la planète combien il est supérieur à ces arrogants petits français et qu’il n’a pas besoin de collaborer avec un minable pays du Club Med.
La voie pour la France est donc toute tracée : continuer avec l’Inde, et, si l’on peut concrétiser la vente de 114 Rafale, co-développer avec eux un appareil de 6ème génération : les indiens étant déjà équipés des mêmes Rafale que la France, on peut en inférer que leurs besoins devraient être assez proches des nôtres.
C’est exactement ce qu’il faut faire.
Excellente idée. Vous avez naturellement compris que l’Inde marche avec la désoccidentalisation du monde. Et que la désoccidentalisation du monde deviendra nécessairement l’anti-occidentalisation du monde.
D’ailleurs, c’est déjà en train de se faire.
Alors, vendre à l’Inde des Rafale en fin de vie technologique, c’est une chose. Mais lui vendre le futur pilier de tout notre avenir technologique pour les 50 prochaines années, mes chéris, je sais pas si vous avez vraiment mesuré les conséquences de vos rêves de grandeur.
Tout ça parce que vous êtes d’indécrottables germanophobes et que vous ne pouvez pas encadrer la construction européenne.
Bon, écoutez, mettez un post it sur le frigo quand vous aurez décidé d’être un peu moins cons, les uns les autres.
Germanophobe ? Non, juste réaliste. Depuis 30 ans, les allemands font tout pour contrecarrer les projets français. Ils ont exigé d’être maître d’œuvre pour le futur char européen à condition de laisser la maîtrise française sur le futur avion. Et voilà qu’ils s’associent aux espagnols pour balancer le poids du consortium en leurs faveurs. Bien que la France ne soit plus compétitive dans beaucoup de secteurs, elle l’est encore dans l’aéronautique. Les allemands privilégient toujours leurs industries. Faisons de même !
Par contre, je ne suis pas chaud pour partager les connaissances avec un pays client comme l’Inde. Les transferts technologiques, on sait tous ou cela mène.
d’autant plus que les indiens ont un porte avion et en voudront un autre, surement avec catapulte donc ils auront besoin comme nous d’une composante air et marine
Que grand bien leur fasse !!
Bon voyage . et bonjour chez vous .
Pas de larmes de crocodiles. Bon vent avec les espagnols. Attention au risque de surpoids de l’avion.
Alleluia ! Ca y est enfin ils décrochent ! J’espère qu’il vont aller au bout de la démarche ou nous laisser enfin libre !
Si c’est le cas c’est champagne et petits fours.
Le Rafale F5 permettra de faire un pas de géant vers le Scaf avec, en particulier, un drone de combat dérivé du Neuron qui pourra, le moment venu, « travailler » avec un NGF débarrassé des ambitions démesurées de l’industrie allemande.
La priorité pour la France est la mise en service du couple Rafale F5 + Neuron et de travailler sur les briques de base qui feront qu’un NGF débarrassé de l’hypothèque allemande un appareil up to date à sa mise en service. A noter par ailleurs que dépendre d’un pays tiers pour un avion potentiellement porteur de notre arme nucléaire créé une dépendance qui peut s’avérer être préjudiciable. Au cas d’espèce et compte tenu des ambiguïté de la diplomatie allemande, il est raisonnable qu’un NGF soit German free.
Par ailleurs, les coûts comparatifs de développement des Rafale et Eurofighter laissent présager un coût de développement d’un NGF tricolore débarrassé des spécificités propres à la Luftwaffe accessible.
Deux dernier points :
1- la France pourrait elle aussi travailler avec la Suède, le précédent de la coopération sur le Neuron s’étant révélé profitable à tous.
2- le choix « politique » d’une coopération avec l’Allemagne en matière de matériel de défense a été systématiquement sabordé par l’Allemagne. Il faut cesser d’être naïf.
Que voudrait la Luftwaffe que nous ne voudrions pas ?
Dassault-Saab serait une très belle équipe pour un nouvel avion de combat : fortes compétences techniques des 2 côtés, comme dans toutes les coopérations réussies jusqu’à maintenant.
Et pour être 100% objectif les espagnols travaillent bien aussi ils ont longtemps été partenaires de Dassault et SNECMA à l’aire des mirage iii et F1 puis plus récemment Neuron
Tout à fait la participation de l’Espagne pour faire des sandwich huile d’olive chorizo a été déterminante pour la nourriture des pilotes. Caramba ! Mango for ever !
Je ne suis pas espagnol donc vous pouvez vous lâcher, mais insulter tous les partenaires potentiel (gros nuls, churros etc) n’est pas très « smart » quand les caisses sont vides ou sur le point de l’être.
fabrice, quid d’une pause touron pour les pilotes?
Ce serait la seule fois de sa vie qu’un français mangerait convenablement, mais nous, les espagnols, nous serons occupés avec les radars, le fuselage, l’avionique, les ordinateurs, etc., où nous sommes experts. Continuez à ruminer votre sentiment d’infériorité.
au cas où ça t’aurait échappé, paquito, fabrice représente ici les intérêts israéliens. quant à un sentiment d’infériorité, tu m’as compris, hein…
Marcel Dassault lui-même voulait garder l’espagne dans le projet ACX/Rafale. Si vous connaissez bien l’histoire de l’aviation ce sont les espagnols qui ont changé d’avis pas l’inverse.
Les Suédois n’ont pas du tout les mêmes besoins que nous.
Ils font du rustique capable d’évoluer en conditions dégradées et à un prix raisonnable.
Dassaut veut faire du haut de gamme.
Par contre, pourquoi pas se partager les tâches ? Dassault pour fournir des avions high tech et SAAB pour fournir des avions plus simples mais tout aussi utiles.
Et bien justement , c’est le moment de réappendre comment traiter la rusticité (relative) de la mise en œuvre chez nous !
Le système de combat aérien du futur (SCAF) est un système que l’on pourrait imaginer être développé pour deux avions : un bimoteur par Dassault (« Super-Rafale ») et un monomoteur par SAAB (« Super-Gripen »). En ceci, Dassault et SAAB seraient parfaitement complémentaires.
Le Parlement en Suède ne peut jamais accepter ces conditions de « 80 % » de Dassault et Saab ne fabrique pas des avions « simples »
La triste vérité est que ces « bruits de couloir » savamment distillés pour provoquer des réactions politiques plus aiguës et plus « officielles », commencent à prendre l’allure d’une foire théâtrale à la Pirandello (où l’on avance masqué) ou à la Shakespeare avec « Beaucoup de bruit pour rien »….Et ce, pour de nombreuses raisons :
1> Même si elle ne se traîne pas 3.430 milliards de dettes, la république fédérale ne surfe pas non plus sur du velours économique avec une récession marquée du PIB depuis plusieurs mois due aux effets délétères de l’arrêt d’une majorité du gaz russe bon marché et à l’agressivité commerciale chinoise très exponentielle en intensité, notamment dans le domaine des voitures électriques et des machine outils robotisées. Politiquement, l’AFD est à l’affût d’une mésentente de coalition des modérés.
2> Même si des enveloppes « kolossales » sont investies dans les prochaines années pour le réarmement, celles ci devront intégrer ces nouvelles fragilités économico-politiques. De plus, le nombre d’ « urgences » à traiter en SKYSHIELD, blindés de soutien, Frégates et logistique font que l’enveloppe de centaines de milliards, avec budget Défense doublé en 5 ans (2024-2029) de 75 à 153 milliards, sera vite entamée.
3> Comme le souligne l’article ci-dessous, même si Manching Airbus D&S peut tout à fait développer SEUL cellule, radar HENSOLDT, avionique, l’expérience allemande est (euphémisme) plus « légère » en CDVE et moteurs à haute performance. L’Allemagne n’a pas conduit autant d’expérimentations que SAFRAN et la DGA sur les températures d’entrée turbine supérieures à 1.800°K pour aller vers les 2.000°K+ et n’ayant pas autant de connaissances sur les aubes monocristallines, les micro-canaux de refroidissement et le triple flux à vannes directrices.
4> On l’a répété, le rêve d’AIRBUS Manching de s’intégrer au GCAP est une grotesque « chimère » car BAE a trusté déjà énormément de postes de développement technologique, au point que LEONARDO s’était senti obligé d’exprimer il y a un an ses « préoccupations de marginalisation ». Les japonais apportent des briques technologiques propulsion et composites qui sont complémentaires de celles de Rolls Royce et se sont montrés déjà réticents à inclure l’Arabie Saoudite. Au vu de l’énormité des tâches et du coté très innovateur du TEMPEST (moteurs triple flux, radars 360°, IA, serveur PetaFlops volant sur fusion de données, génératrices PMSG pour Lasers, carbone monobloc, IRST 360°), les 3 coopérants N’ACCEPTERONT PAS l’arrivée d’un nouveau venu nettement moins avancé sur ces technos de rupture, même si un récent rapport de la Commission des Grands Projets UK juge le TEMPEST « irréalisable » budgétairement parlant.
5> Tout montre que l’attitude allemande ressemble plutôt à une « gesticulation » habile destinée à effrayer les responsables français qui savent pertinemment que l’État ne POURRA JAMAIS financer les 100 milliards du programme en SOLO….Si cette opération de conviction par la panique du partenaire financier qui divorce, s’impose, DASSAULT sera sommé par Lecornu de se « plier » au partage 33% chacun AU RISQUE de l’ANNULATION pure et simple SANS PLAN B, soit ne rien voir venir jusqu’en 2050….
6> MAINTENANT, avec sans doute 114 RAFALE commandés potentiellement par l’Inde pour le MRFA, Trappier devrait avoir suffisamment de « répondant » pour « peser ». Il s’agit après de jauger pour lui les options comme : Abandonner TOUT NOUVEL AVION pendant les 25 prochaines années, ce qui finira par être préjudiciable aux capacités export OU : créer à moindre coût sur fonds propres un Super RAFALE à 2 M88 TREX avec une cellule à facettes furtives, 2 petites dérives en V et des soutes à missiles. Un tel Super RAFALE devrait nécessiter quand même de 10 à 15 milliards d’investissement à minima, mais assurerait un certain maintien de parts de marché face au BOROMAE, au KAAN ou au Su 57E, le GCAP et le F 47 étant trop gros et trop chers pour diffuser « worldwide »….
@Oneresque
Vous démontrez ce que tout le monde sait déjà : le seul problème de l’industrie allemande, c’est le moteur. Ils seraient contraint d’acheter un moteur sur étagère. Est-ce un problème ? Bien sûr que non. Il y a des américains qui font des moteurs, il y a des anglais avec le Tempest, et il y a nous.
Le Gripen suédois se base sur un moteur américain je vous rappelle, et il nous a soufflé plusieurs contrats.
Sur le reste, les allemands ont des industriels parmi les meilleurs au monde : Airbus DS, Hensoldt, Diehl pour ne citer qu’eux.
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Après les choses vont aussi assez mal chez les anglais : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avions-de-combat-le-programme-tempest-juge-irrealisable-par-une-agence-britannique-2183523
Airbus Defense est une entité de Airbus qui n’est pas que allemand !
@Mic
Si vous connaissez des usines ou centres de R&D d’Airbus DS en France, n’hésitez pas.
Mais on peut dire germano-espagnols si vous voulez.
@NRJ
Le scénario le plus probable pour l’Allemagne, en cas d’échec du SCAF, c’est de travailler avec LM sur le « Super F35 Nascar », un F35 agrandi et bimoteur dont on sait peu de choses pour le moment. Probablement dans le cadre d’une joint venture avec LM pour l’assembler localement, avec l’idée de le vendre ensuite à d’autres pays européens déjà clients du F35.
Il faut avouer qu’il y aurait là une certaine forme de cohérence politique et opérationnelle, sur fond d’accord industriel gagnant-gagnant : l’Allemagne pourrait accéder à certaines technos (mais pas toutes…) et assembler « son » avion de combat, tandis que LM, grand perdant des programmes d’avions « 6 Gen » américains, se verrait offrir un joli lot de consolation. Sans compter que Trump serait ravi, ce qui n’a pas de prix.
@HMX
« Le scénario le plus probable pour l’Allemagne, en cas d’échec du SCAF, c’est de travailler avec LM sur le « Super F35 Nascar », un F35 agrandi et bimoteur ». Source ?
Les allemands ayant leur propre industrie de Défense, ils risquent plutôt de développer leur propre avion, et aller nous concurrencer.
–
Et Trump ne sera plus là dans 15 ans. Il a peut-être toutes les qualités, mais pas celle d’être immortel.
Avoir « une industrie de défense » ça ne fabrique pas un moteur…
Les besoins allemands sont très différents des besoins français. La doctrine allemande depuis 30 ans, c’est la « diplomatie par le commerce », ce n’est pas un gros chèque qui endiguera la déliquescence de l’armée allemande et la dépendance aux US, c’est tout une mentalité à changer.
Là où les français ont besoin d’un avion qui sera la colonne vertébrale de l’armée de l’air et devra assurer une partie de la dissuasion nucléaire, les allemands ont déjà le F-35 et la base de Ramstein, d’où s’articule la vraie défense de leur territoire. Leur vrai besoin c’est un avion pour faire de la police du ciel (les Typhoon sortent rarement de leur territoire, hors Otan) et surtout de remplir le carnet de commande de leurs usines.
Je vois 3 poossibilités :
1/ L’allemagne tentera de se rallier au GCAP, mais je doute que les anglais veuillent lâcher leur leadership sur le programme ni que l’Italie ne veuille réduire sa part, il y a des concessions à faire
2/ L’allemagne fabriquera son propre avion en solo. L’industrie allemande à les capacités de la faire mais son manque d’expérience dans la gouvernance de tels projets feront que cet avion sera sans doute plus cher que ses concurrents pour des performances similaires. Bien sur, il ne sera pas ITAR Free
3/ Récemment Lockheed Martin et Rheinmetall se sont associés, je vois bien LM proposer le F-35 produit localement en Allemagne, avec Rheinmetall rejoint plus tard par le reste de l’industrie aéro allemande. Le gouvernement allemand cherche à se rabibocher avec Washington depuis l’arrivée de Trump et ce serait faire d’une pierre 2 coups.
@Hélyx
Si vous suivez l’affaire, vous comprenez que le problème n’est pas dans les besoins qui ont justement été uniformisé.
sur les 3 possibilités :
1) J’ai, comme vous, de gros doutes.
2) Les allemands auraient quelques obstacles relativement mineures à développer en solo leur avion. Ils ont néanmoins l’avantage d’avoir des industriels parmi les meilleurs dans le monde, donc des gens capables de monter en compétence sur les rares sujets où ils sont en arrière.
Et contrairement à nous, ils ont un budget de Défense supérieur associé à un déficit maîtrisé. Donc financer un tel programme serait pas (ou moins) un souci pour eux, et ils auraient moins de mal par conséquent à avoir l’effet de série nécessaire pour en baisser le prix. Nous ne pourrons évidemment pas en dire de même.
Leur budget de défense va être en partie fagocyté par leur besoin urgentissime de masse en armée de terre, défense anti-aérienne et marine où ils repartent quasiment de zéro.
Avoir de « bons industriels » ne permet pas de rattraper 60 ans de retard dans des domaines aussi pointus que l’aéronautique.
Ils ont beau avoir moins de dette que nous et un déficit très inférieur, les grandes heures de leur économie sont définitivement derrière eux et on a de très gros doutes sur leurs capacités à injecter 90 miliards de plus par an alors qu’ils sont en récession et avec des projets de baisse de la fiscalité.
Si Trump n’est pas éternel, Poutine non-plus.
« Les allemands auraient quelques obstacles relativement ‘mineures’ ».
Il est vrai qu’un scandale de ballets roses est toujours difficile à surmonter…
« Si cette opération de conviction par la panique du partenaire financier qui divorce, s’impose, DASSAULT sera sommé par Lecornu de se « plier » au partage 33% chacun AU RISQUE de l’ANNULATION pure et simple SANS PLAN B, soit ne rien voir venir jusqu’en 2050…. »
Oui pour le début de la phrase, non pour la suite.
Dassault n’est pas un larbin vilain ladre et faquin et Lecornu qui va partir très bientôt n’est en rien en capacité de menacer quiconque en quoi que ce soit. Lecornu sait tout ça et ne va pas griller son avenir possiblement en dehors de la politique où il va être cramé.
Le petit jeu allemand est grotesk et à part le leader microscopik décoré par le Hamas personne ne tombe dans le panneau.
@ONERESQUES: Je ne partage pas le point 5. Dassaut ne se laissera pas tordre le bras par Lecornu, la macronie est trop affaiblie politiquement pour imposer quoi que se soit a la BITD française, au pire Trappier va attendre tranquillement la fin de mandat de Micron et toute sa clique. Le plan B c’est l’Inde, Safran va y développer un nouveau reacteur et Dassault va relier les indiens sur le NGF. C’est ma vision.
D’ailleurs, j’ai déjà trouvé le non du futur avion franco-indien: Jojo le Nehru.
Ca ira assez bien avec le monde du silence, qui entoure ce genre d’affaires.
J’en ris encore !
Imposer quoi que Ce soit a la BITD française.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Bravo pour votre commentaire qui éclaire ma lanterne sur des aspects techniques qui m’étaient étrangers. Quant aux Allemands c’est le Bundestag qui a le dernier mot et chez nous vu le bordel politiquement il n’y aura aucune prise de décision . Je pense sincèrement que cela ne dérange pas Dassault qui à mon avis lorgne du côté de l’Inde en terme de coopération .
Ne pas confondre « à terme » et « en termes ». Le nom « terme » est toujours employé au pluriel dans la locution « en termes de ».
En termes de coopération.
Mais l’expression « en termes de » n’aurait pour seul sens que celui de « dans le vocabulaire de » : https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
En matière de coopération.
Merci Oneresque, je guette toujours vos contributions avec grand intérêt !
Ton hypothèse de Super Rafale est celle qui me séduit le plus.
Tout ́e monde veut faire le « super avikn de ela mort qui tue » mais personne n’est vraiment capable de le financer. Même les USA galère alors qu’ils entubent leurs clients à la chaîne.
Alors au lieu de prétendre vouloir faire un avion « rupture technologique » que l’on ne sera pas capable de faire voler (sur le plan économique), mieux vaut faire un avion moins ambitieux mais qui volera.
Et qu’on pourra faire voler plusieurs jours d’affilé. Pas la peine de faire un autre avion à hangar climatisé.
@ONERESQUE
Comme indiqué plus haut, cette réponse allemande via une « fuite » savamment organisée dans la presse vise en effet essentiellement à tirer parti de la faiblesse actuelle de l’exécutif français. Les allemands auraient tort de se priver. Panique assurée à l’Elysée : le Président cherchera à tout prix à sauver ce qui peut l’être de « son » grand projet de coopération avec l’Allemagne. Quitte à lâcher sur à peu près tout, ce qui est à craindre. Seul Dassault peut encore s’opposer à ce projet délirant, et c’est probablement ce qu’il fera.
Je pensais que les allemands, qui sont habituellement polis et respectueux, attendraient patiemment le départ du président Macron pour acter le décès du SCAF et du MGCS. Mais il faut croire que l’heure n’est plus à la courtoisie…
Pour le reste, je partage votre avis sur la faisabilité technique d’un « Super Rafale », qui reprendrait une partie des technos du Rafale F5 et celles en cours de développement pour le NGF. Je pense en revanche qu’un tel programme mené « en solo » (ou coopération limitée avec leadership clair) pourrait paradoxalement s’avérer moins coûteux que s’il était mené en coopération dans les conditions actuelles. Quitte à faire certains choix techniques et/ou rogner sur certaines spécifications, pour rendre ce futur chasseur plus « accessible » face aux monstres hors de prix que seront les F47 et GCAP. C’est précisément ce qui a toujours fait l’ADN de Dassault…
Ils ont du bien pomper le savoir-faire français depuis 10 ans de la première tranche… J’adore comment la France s’est faite rouler.
Non pas vraiment mais bon vous semblez savoir
Jah jah! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=3Vs87Ah3A2k&list=RD3Vs87Ah3A2k&start_radio=1
( causes toujours;) )
Momo : une conversion récente au rastafari?
Effectivement 🙂
ou plutôt
Ja Ja
Cause toujours.
Pour l’instant c’est une étude en vu de produire un démonstrateur et rien de plus.
Si il y a scission le NGF Germano-Ispanique et le notre seront différents par contre l’alliance Eurofighter n’existe plus.
Donnez un peu pour diviser ses adversaires industriels est une bonne stratégie, surtout avec l’assise export actuelle du Rafale.
Comme dit les Allemands ont deux problèmes(entre autres), les CDVE et la motorisation.
Je suis curieux de voir si le pilier moteur du SCAF survit et avec quelle répartition, si les Espagnols d’ITP ne remplissent pas leurs obligations, passerons nous à un 66/33 Fr/All ou retour au 50/50 initial?
Gros enjeu pour les Allemands parce qu’à 66/33 on les vire quand on veut par la suite. 🙂
S’il y a.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21737/lorthographe/elision-et-apostrophe/elision-obligatoire
Germano-hispanique.
C’est une étude en vue de produire un démonstrateur. Pas « c’est une étude en vu de produire un démonstrateur ».
Dans cet usage, il s’agit bien de la « vue » (le sens de la perception oculaire), pas de la préposition « vu ».
Pour rouler Dassault, il faut se lever tôt….
Si c’est dans la farine, ça annonce de bonnes récoltes.
Si c’est dans autre chose – et là, je vous laisse choisir – je réserve mon pronostic.
Pas du tout. En revanche, Dassault a bien pompé les euro allemands que l’État français lui refuse pour développer son Rafale F5. Et ça le Français moyen à la momo ou czar ne le dira pas. Au nom du souverainisme français, j’ai hâte de voir la France faire son prochain Rafale avec les Saoudiens et les Indiens.
depuis quelle Auvergne exactement parles-tu, pierrot ? Le jour où je serai l’archétype du français moyen, ce pays a une solide chance de redevenir une superpuissance mondiale.
Bien, tu conformes donc être un sous-Français. Nous sommes d’accord là-dessus.
Et modeste, avec ça…
Le participe passé « fait » d’un verbe à l’infinitif est invariable.
La France s’est fait rouler.
+ de 200 commentaires à venir
Oui, c’est probable (+1 d’ailleurs)
Je dirais même plus, je pari sur 300 (encore +1)
Vous êtes fait ! Et il n’y a pas de « ouf ouf » qui tienne, la flagrance est patente, l’affaire est claire.
Cette atteinte à la réglementation régissant la bonne façon de parier va vous mener directement à l’ombre.
Quoi « Mais, heuuu, je savais pas que ça s’écrit « je parie » et puis d’abord ça se prononce pareil, heuuu… » ? Police et peau lisse aussi ça se prononce pareil, n’empêche que « menottes, prison » quand même, mon petit gars ! Et de toute façon, nul n’est censé ignorer la loi, non mais des fois !
Allez, oust, au gniouf, et que ça saute !
ô Francais,
La France adore se bercer d’illusions : “Safran, Dassault, Rafale”… de beaux souvenirs pour les musées du futur. Pendant que Paris s’accroche à son prestige fané et à ses budgets rabotés, la Turquie développe drones, missiles hypersoniques et chasseurs KAAN, en travaillant déjà avec le Japon sur la 6ᵉ génération.
On attend impatiemment la première mission du Kaan… en 2076.
Le niveau!!
Ou plutot le Kaanivo!!!
😉
https://www.youtube.com/watch?v=B-fWqN2ag_E
(l’inspiration du dictateur islamofasciste)
et les vécés à double chasse, c’est classé quelle génération chez vous? 8ème ?
Science-fiction seulement…
o turc, toi qui ne sait pas faire un avion de 4’éme génération tu va savoir faire un avion de cinquième génération avec une coopération avec un pays qui ne sait pas faire un avion de quatrième génération.
Dans la vrai vie il n »y a que trois pays sachant faire seul un avion, les us, la France et la Russie qui est à la traine. l’Angleterre ça fait un demi siècle qu’elle n’a pas fait un avion seul.
Pour info la France développe un missile hypersonique, un missile haut supersonique et travaille sur un planeur hypersonique.
Idem sur les drones, sauf que nous on sait tout faire seule.
Un avion seul, y’a un quatrième, la Chine. Le temps des moteurs russes est en passe voir définitivement révolu.
Pas encore coté moteur mais ça vient.
Et puis il y a toujours une doute coté furtivité et performance en générale du matos chinois même s’il ne faut pas les sous estimer.
L’adverbe « voire » signifie « et même », mais pas le verbe « voir ».
Le temps des moteurs russes est en passe d’être, voire est définitivement révolu.
« Le temps des moteurs russes est en passe voir définitivement révolu. »
Le temps des moteurs russes est en passe de se voir être définitivement révolu.
Dömuz, très en avance sur la connerie 6.0, il faut bien l’admettre, nous ne pouvons pas rivaliser!
Il n’y a pas que dans le domaine du propulseur que les cousins germains sont à la ramasse…
l’avionique, les CDVE, les radars, les munitions …..ils ont quelques métros de retard!
Ce projet concocté par des européistes hystériques a toujours été purement politique.
Même les plus aveugles des partisans d’une armée européenne équipée localement devraient le reconnaître et admettre que le moment n’est pas venu surtout avec les changements de majorité à venir !
Ouais : Airbus est une société nullissime 🙂
les zavions y ya 2 categori: les zarmés et les bazagers
airbus sest la 2ie et airbuse cest la 1er.
toi y en a komprendre?
pour faire des avions de transport civiles, ils savent faire, mais la , c’est une toute autre histoire.
Airbus ne fait ni de réacteur ni de radar.
Je trouve qu’un mariage qu’un rapprochement voire un mariage entre Clavier et Robmac aurait du sens…
Je confirme !
S’il n’y avait pas eu les Britanniques et Italiens le Eurofighter n’aurait jamais existé !
Euh les italiens non. Ils n’ont jamais su faire plus que des avions d’attaque subsonique et des avions école. RIEN à Mach2 ni même au dessus de Mach1.
Les anglais par contre ont donné tout leur savoire faire aux autres : FBW, aéro et structure. Et le Tornado s’appelait UKVG avant de devenir multinational pour des raisons d’économie
Pourquoi faire du commentaire sur du commentaire. Tant qu’il n’y a rien d’officiel, les médias devraient prendre plus de précotion. Les industriels défendent leur intérets quittent a faire circuler des fausses infos, ce qui leur permet de mettre la pression également.
précautions…
Ça pique
En l’occurrence cette annonce pourrait surtout faire retomber la pression ! On peut enfin calibrer un budget à notre mesure pour développer un avion à notre mesure. Et cela n’a pas de prix.
Serait-il mons bon que d’autres ? Peut être, mais à la fin il vaut mieux du matériel moins performant que l’on connait sur le bout des doigts que du matériels high tech produit par d’autres, même (et surtout) à la guerre !
Alors pour la France c’est une excellente nouvelle, pour l’Allemagne j’imagine que c’est un peu la douche froide, mais ils l’ont quand même bien cherché.
@Echo
« pour l’Allemagne j’imagine que c’est un peu la douche froide »
On pense ce qu’on veut des Allemands, mais je suis sûr qu’ils connaissent mieux la situation que nous tous réunis.
– Ils connaissent mieux l’affaire SCAF.
– Ils connaissent mieux notre politique et nos politiciens. Pour rappel ils ont une ambassade et tiennent un conseil des ministres avec les nôtres.
– Ils connaissent mieux leur finance et leur savoir-faire.
S’ils font une pré-annonce, on s’en réjouit, on espère que l’État macronien ne fera rien de mal ensuite et puis c’est tout.
Quitte à faire
Nous pourrions être tentés de dire que nous serions enfin débarrassés des Allemands et de leurs supplétifs espagnols. Dassault pourrait avoir les mains libres pour développer un avion qui serait sans aucun doute totalement adapté à nos besoins. Quant au niveau de compétences technologiques du duo Allemagne/Espagne pour développer un avion de ce niveau, le scepticisme semble être de mise étant donné qu’ils n’auraient plus accès aux technologies de Dassault et Safran notamment. Toutefois, nous devrions prendre en charge la totalité du programme (de mémoire pas loin des 80 milliards d’euros ) ce qui, même sur de nombreuses années et compte tenu de nos problèmes budgétaires, semble difficile. Mais ne dit-on pas « impossible n’est pas français »!
@Forabosco
« ce qui, même sur de nombreuses années et compte tenu de nos problèmes budgétaires, semble difficile. Mais ne dit-on pas « impossible n’est pas français »! » Ce n’set pas une question de difficulté. C’est une question de savoir ce qu’on va sacrifier pour avoir cette avion. A quoi pensez vous ? Supprimer le futur programme de SNA ? Les prochaines frégates ?
Et ne soyez pas surpris, sacrifier des matériels cruciaux pour l’armée française pour continuer à financer un programme d’avion de chasse, ça a déjà eu lieu. C’est exactement ce qui est arrivé au programme Talarion en 2009 quand on a été contraint de financer une tranche supplémentaire imprévue de Rafales sans quoi le programme s’arrêtait. Et tant pis pour les soldats qui se baladent en Afghanistan ou au Mali sur des routes avec des IED, il fallait du budget pour des avions qui étaient complètement inutiles.
Quoi sacrifier ? facile, l’Afrique … pour le Mali et l’Afghanistan, c’est déjà fait, plus qu’à expulser leurs brouteurs si la légion étrangère ne les intéressent pas !
@vno
J’ignore si vous êtes au courant, mais la France ne dépense presque plus rien en Afrique.
Toujours les mêmes rengaines…
Toujours les mêmes mensonges…
Tiens ça fait longtemps que vous ne nous avez pas parlé des copies russes de Mistral… et autres conneries issues de votre petit cerveau malade…
Et « en même temps » construire le futur PAN , développer un MBT, renouveler notre flotte sous-marine tout cela sans compter, mais la France prouve qu’elle sait faire sans compter, d’autres « priorités » pour nos armées ?
La grenouille française va-t-elle vouloir être plus grosse que ses proches voisins ? C’est à craindre ainsi qu’un déclassement de nos forces au sein d’une illusoire défense européenne dans laquelle nous prétendions être « nation cadre »
Croire que les allemands ou les espagnols sont incapables de faire sans l’assistance des français serait une grossière erreur . Rien n’indique que notre industrie aéronautique assurera une prédominance sur une concurrence européenne incapable de collaborer et construire un appareil que d’autres s’arracheront….
Faudra-t-il forcément que le projet allemand et consorts soit ITAR Free ?
Ce qui va manquer à la France c’est « le nerf de la guerre » , est-ce que cela augure des clauses de revoyure avec des voisins moins conciliants demain qu’ils ne l’étaient encore aujourd’hui ? Les futurs ingénieurs allemands peuvent se former ailleurs qu’en France et nourrir pour elle une condescendance déjà bien affichée.
Oui, impossible n’est pas français.
Jadis, on le disait pour tout. Tout ce qui était gonflé était français et le monde était notre salle de spectacle.
Aujourd’hui, on le dit en matière d’endettement, ou d’indicateurs économiques qui se dégradent. Et nous sommes à poil dans le bureau du comptable.
Pas tout à fait la même danse, si vous voulez mon avis.
Grosse galère au boulot depuis une bonne heure…’
je sors prendre l’air , direction opex 360 voir les nouvelles…’
La vie est bien faite quand même
Manque plus qu’une roteuse bien fraîche et ça serait le Nirvana….
Je pense pas que les Suédois soit aussi cons que nos politiciens pour se faire avoir avec les allemands….
Qu’ils tracent leurs routes et nous la nôtre….
Un vrai projet souverain de A à Z !!!
J’ai de gros doutes pour leur futur bouzin ….
70 % américain leurs futur bidule….
C’est possible qu’ils demandent l’assemblage des F-47 livrés pour l’Europe…
Que les Suédois soient aussi c*ns.
Ah ah, mais qu’ils le fassent seuls leur avion !! On va bien se marrer !
Les généraux français se sont dit la même chose en 1870 quant à une guerre avec l’Allemagne. On ne s’est pas marré longtemps…. L’arrogance française dans toute sa splendeur.
Obligé de reprendre des exemples hors sujet d’il y a un siècle et demi pour tenter d’exister. Change rien surtout…
NRJ essaye de se rassurer comme il peut…
En bon Allemand arrogant, il imagine que sans l’Allemagne notre industrie aéronautique est perdue.
Le pauvre.
@Slasher
Je me moque bien d’exister à vos yeux. Et si vous voulez je peux prendre des exemples plus récents. Les cas d’arrogance française qui nous ont mené dans le mur, ce n’est pas ça qui manque, malheureusement.
Si vous avez un exemple pertinent postérieur à quasiment un siècle en arrière, on est preneur… lol !
Prix 2025 du sophisme de l analogie fallacieuse.
@Lagrange
Si vous voulez entrer dans une conversation sérieuse, je vous attends. Pour le coup, je ne fais que me mettre à niveau du commentaire.
@NRJ. Et vous ne trouvez pas cela arrogant de croire que parce qu’ils financent 30% d’un programme d’avion de combat, on va leurs donner l’accès à l’intégralité des technologies que l’on développe pour notre programme depuis des décennies ?
Car il est la le vrai blocage, les allemands ne veulent pas juste une part industrielle, ils veulent l’accès à toutes les technologies du programme pour pouvoir le fabriquer entièrement chez eux. Et ça la France n’est pas d’accord et pas juste pour une question d’arrogance.
@alexandre
« vous ne trouvez pas cela arrogant de croire que parce qu’ils financent 30% d’un programme d’avion de combat, on va leurs donner l’accès à l’intégralité des technologies que l’on développe pour notre programme depuis des décennies ? » qui vous parle de leur donner accès à l’intégralité de nos technologies ? Soyez sérieux deux secondes.
–
« es allemands ne veulent pas juste une part industrielle, ils veulent l’accès à toutes les technologies du programme pour pouvoir le fabriquer entièrement chez eux ». Source ? Citation ?
Soit vous avez des éléments béton pour démontrer ce que vous dites, soit je vous propose de revenir le jour où vous en aurez assez de raconter la première débilité qui vous passe par la tête.
On peut donner à chaque pays des leçons sur leur arrogance, c’est loin d’être le monopole de la France dans l’histoire. Marre de ces discours d’autoflagellation par des gens qui sont prêts à tout lâcher aux allemands sous prétexte qu’ils ont moins de dettes que nous…
@Mika
Ce n’est pas une question d’auto flagellation. Regardez simplement le commentaire…
il n’y avait pas d’allemagne en 1870, helmut, tu devrais le savoir puisque tu en as le passeport. et si tu connaissais un peu l’Histoire, ce n’est pas la rance qui a voulu la guerre, mais bismarck qui l’a machiavéliquement préparée, y compris contre son propre souverain. en revanche les schleuh braillaient très ort « nach paris » en 1914, tellement qu’ils étaient confiants de gagner une guerre sur deux fronts. ils y sont arrivés en juin 1919, mai je me suis laissé dire qu’ils n’avaient pas apprécié la visite guidée.pour en revenir au sujet les chinois arrivent à peine à se libérer du besoin du recours aux russes, en dépit du pognon de dingue qu’ils investissent, je crois pas que l’allemagne en dépit de ses annonces ronflantes puisse mener de iront autant de remises à niveau (parce qu’aujourd’hui c’est juste une grosse bureaucratie kaki)
@Czar
Je ne m’appelle pas Helmut pauvre débile.
Et si tu connaissais ton histoire, tu saurais que c’est la France qui a déclaré la guerre, pas Bismarck.
–
Et peut-être que les allemands ont galéré à prendre Paris en 1914. ar justement les débiles dans le genre de certaines personnes ici avaient réussi à mettre leur arrogance de côté.
tu veux qu’on discute en détail de la dépêche d’Ems et de la manipulation qu’en a faite bismarck, inepte fridolin ?
Passé toutes ces histoires d’autorité et leurs réactions stupides, on arrive enfin à la vérité pour le Scaf, à savoir chacun pour soi. Tiens, on se retrouve exactement au même point qu’à la période qui à donner naissance à l’Eurofighter et au Rafale. Qu’est-ce qu’ils sont abrutis nos politiciens, et c’est incroyable le temps perdu, comme la production perdue de matériels comme le canon de 100 mm, le char 40 etc., et d’entreprises affiliées à des étrangères. Bien sûr ces dernières disparaîtront sans réelles raisons au profit des Étrangères, et avec notre production industrielle en France, et sans oublier nos brevets. Au fait, ils n’ont toujours pas expliqué pourquoi ils venaient de vendre nos mines de Thorium et de terres rares aux chinois, et qui en plus d’être vitales pour notre économie étaient situées sur notre sol. On appelle ses actions de la « Corruption « !
On appelle Ces actions de la « corruption » !
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
La période qui a donné naissance.
>> Un rapprochement avec l’Allemagne ne peut donc pas être exclu.
Je verrais plutôt un rapprochement Suède / France (enfin si on était un peu malins). La Suède s’acconier avec les Allemands qui n’ont plus aucune compétence dans le domaine ? Espérons que les Suédois soient moins cons que les Français. Les Allemands se retrouveraient un peu seuls. On pourrait alors inclure d’autres pays à NOS conditions
Les Allemands nous donnent une occasion rêvée de la leur faire à l’envers. Depuis le temps que ce sont eux qui jouent à ça ce serait assez drôle et on aurait tort de passer à côté
Les suédois ne « trahiront » jamais les allemands. Vous vous bercez d’illusions.
Je pense qu’ils ont déjà un projet d’allié en vue… la Suède ou les Us
Les relations entre l’Allemagne et la Suède sont historiquement bonnes mais ce qui importe c’est l’actualité et la collaboration dans l’armement. Et en ce qui concerne cela, les deux pays ont de solides relations de travail : collaboration dans le cadre européen des blindés CATV, achats d’équipements et blindés mutuels, la réussite du missile Taurus KEPD 350 par la société germano-suédoise Taurus Systems (et vise à son amélioration dans le cadre du programme ELSA) mais surtout…la collaboration entre Saab AB et Helsing pour la conception d’un Gripen sans pilote. Sachant qu’Airbus DE travaille également avec Helsing pour concevoir ce type d’engin dans son programme Wingman, les deux projets se rejoignent. J’imaginerais même Rheinmetall rejoindre l’équipe, elle qui rêve de se lancer dans l’aviation.
Saab et Helsing ? C´est le futur si l´Allemagne se tourne vers la Suède.
https://www.twz.com/air/these-are-saabs-concepts-for-its-next-generation-fighter-drones
Mais quand est ce que ce mauvais film va s’arrêter ? Allez chercher bonheur ailleurs…C’est tout le bien qu’on vous souhaite et bon courage pour votre avion, les capteurs, la motorisation…En revanche s’ils souhaitent un avion potable et compétitif, il vaudrait mieux s’allier avec Lookeed Martin, a mon sens c’est la seule option viable, en revanche ça va coûter bonbon…
que vont faire les Espagnols ? ils ne sont pas mauvais et savent aussi faire des avions.
par contre niveau budget ce n’est pas forcément top.
sinon le partenaire qui a des sous des compétences et des portes avions ça reste l’Inde
Et allez, on remet une pièce dans le juxebox
« SCAF : L’Allemagne songerait à se passer de la France pour développer un avion de combat de 6e génération »
Amis Allemands, je vous en pris ! Sautez le pas ! Chiche ! Même pas cap !
Et bon courage pour la suite.
Et pour le moteur ? Américain bien sûr ! Comme beaucoup d’autres choses d’ailleurs…
MTU Aero Engines est partenaire dans le moteur EJ 200. L´Allemagne est capable de développer un avion de combat en partenariat avec les USA, le Japon ou la Suède
Sans Rolls Royce pas d’Eurojet…
Comme déjà dit : MTU n’a absolument AUCUNE compétence sur la partie noble d’un moteur, soit les parties chaudes.
Sur l’excellent EJ200, c’est Rolls Royce qui en avait la charge.
Et oui, l’Allemagne est capable de développer un avion de combat avec d’autres, comme vous le soulignez.
Mais seule, ce sera très compliqué !
Pas impossible, mais très compliqué…
….pas impossible, c´est dèjà mieux que rien car l´Allemagne peut faire un avion pour elle mêmem, pas pour l´exportation.
MTU Aero Engines existe depuis 1934 ! Et avait produit sous licence le moteur General Electric J 79-11A (1959)
En 1971, MTU fabrique en coopération avec GE le moteur CF6-50 qui équipera le premier Airbus l´A300.
En cas d´alliance avec la Suède, l´Allemagne (MTU) va s´inspirer de Volvo Aero (GKN) qui fabrique sous licence le moteur GE F404 (version suèdoise RM12)
Le fait que vous en soyez réduits à aller détérer des exemples (même pas pertinents) datant d’il y a 70 ans devrait vous interroger quant à l’intéret de votre réthorique.
Si l’Allemagne qui a pourtant participé à l’Eurojet, est incapable de fabriquer un moteur seule, ce n’est certainement en s’alliant avec la Suède, qui fabrique sous licence, qu’elle va y arriver subitement par miracle.
Le SCAF franco-français ou franco-indien ou suédois, on le vend à qui ?
Pourquoi voulez-vous absolument vendre un armement qui doit équiper nos forces ? Le but d’un armement, c’est d’équiper nos forces. Point. Le reste, c’est du bonus (à condition de garder le contrôle… et de ne pas vendre nos secrets).
C’est avec cette mentalité de marchand de tapis qu’on est devenu ce que l’on est devenu…
Magnifique !
À l’Inde, à l’Egypte, à la Grèce, à la Croatie, à l’Indonésie, à la Serbie, au Qatar, aux Émirats Arabes Unis, pour commencer. Et plus si affinités.
Super ! Merveilleux ! Dassault va pouvoir construire son SCAF franco-français en toute souveraineté, en choisissant librement ses partenaires, sans contrainte !!!
Il ne reste plus qu’à trouver un budget et des réservations de commandes …
Trouver le budget c est tout le problème……………..
L après Rafale, le futur porte avions…
instabilité grave politique, dégradation de la note française par des agences….. « de notation »
on est mal on est mal….????
Ha bon, il y a des problèmes de budget ? Et Dassault n’y a pas pensé ?
L’histoire retiendra que ceux qui ont eu les coui**** d’arrêter le SCAF, ce sont les allemands.
Allez, qu’on bosse avec les indiens !!! Ils ont les mêmes intérêts (avion multirôle, porte-avion, arme nucléaire), sont des clients du Rafale et nous permettront de fabriquer un Rafale 2 a pas cher :-p
Qu’ils le fassent seul avec les Espagnoles.
Il faut se rendre compte alors que les allemands sont leader dans les drones accompagnateur ont depuis 10 ans tellement travaillés qu’ils vont associer avec des firmes US pour fabriquer sous licence des drones … .
Ce n’est pas avec l’impression qu’ils ont laissé et laisse aux anglais avec le programme EF qu’ils vont être accueilli les bras ouvert et qu’ils pourront dicter leur lois.
Je doute que SAAB soit plus facile que les français.
Faire le programme seul ça ne nous coutera pas plus cher et on gardera une avance, rien n’empêche des alliances sur le cloud et les drones.
Avec le F5 puis le standard F6 + le drone très furtif (donc avec soute-s) + les remote carrier d’ MBDA on aura toutes les briques pour faire un avion furtif de 6émé génération bine accompagné, moins cher que certains faux chiffres qui circulent.
Scholz était contre et en accord avec l’industrie aéronautique allemande.
Merz était pour, mais son industrie lui a prouvé que c’était faisable sans Dassault.
On se casse et on voit quoi faire avec… l’Inde par exemple.
on a pas besoin du NGF .
on peut très bien développer une.version furtive du Rafale et peut-être gagner en taille pour le PNG.
reste qu’un avion 5G capable de.deployer des.Wingman est utile mais on n’a pas besoin d’en avoir une centaine
Quand je vois le temps perdu, je trouve cela assez triste 🙁 Pour autant, c’est finalement peut être mieux ainsi.
.
Par contre, je ne vois pas ce que la Suède aurait à gagner de travailler avec Dassault. Le cas échéant, les querelles de propriété intellectuelle et de meilleur athlète reviendraient assez rapidement sur le tapis.
Alors demandez à SAAB ce qu’il doit à DASSAULT pour les commandes de vol électriques du GRIPPEN
Chassez le naturel, la race supérieure revient au galop. Nous n’avons rien à gagner dans cette alliance de la carpe et du lapin, mais au contraire tout à y perdre en leur faisant cadeau de l’experience accumulée par Safran et Dassault (pour ne citer qu’eux) , car leurs prétentions iront jusqu’à la domination complète de l’Europe après celle des instances de l’UE.
parfait. ne revenez surtout pas sur vos propos. maintenant, lecornu doit donner l’ordre à Dassault de préparer la suite (le petit projet en cour d’étude avec l’ONERA peut être ? à moins que ce soit trop tôt) et de laisser la société de prospecter et négocier avec des prospects comme pour le neuron. Le gouvernement n’aura plus qu’ensuite négocier avec chacun l’accord gouvernementale. monsieur lecornu, il est temps de mettre un terme avec toute les coopération avec l’Allemagne définitivement, et enlever les branches que ce pays nous a mis dans les roues depuis 92: le premier à faire d’urgence est de sortir du traité du marché à l’électricité qui pèse considérablement aux ménages mais surtout aux entreprises et encore plus à ce qui reste de notre industrie.
Le temps que l’on perd avec ces dirigeants faibles, indécis, les yeux rivés sur la com et l’indice de satisfaction… Et pour quel résultat ? Nul. Le Peuple voit, et le Peuple méprise. On aurait dû lancer le NGF seuls, depuis longtemps. Le temps qu’on perd avec ces dirigeants … Vive de Gaulle.
Champaaaagne ! Voilà la meilleure nouvelle de la journée !
Bon débarras.
C’est une bonne nouvelle . Mais quel dommage de pouvoir faire cette foutue europe de la défense !
Il reste à la France de réussir la phase communication au sein de l’UE qui voit encore la France arrogante: » l’échec du SCAF est du fait de l’Allemagne et non de Dassault donc de la France ».
Ah enfin ces Allemands réagissent bravo à eux, sacrés comédiens et surtout bonne chance….
Quittons l Europe !!!! ah mais c est bien trop tard….
Il aurait fallu faire avec les Anglais, trop tard….
Et il subsiste des gens qui pensent que les allemands sont autre chose que nos ennemis. Aucun pays n’aura causé plus de mal à la France depuis 40 ans. Et comme l’UE, c’est l’Allemagne il faut sortir de ce piège et se préparer à riposter à hauteur de l’agression. Le boche ne comprend que ça.
Amusant de mettre vos échecs sur le dos de l’Allemagne. Vous êtes exactement ce que vous reprochez à l’Allemagne. Pendant qu’elle joue l’Europe, la France la joue franco-française car le désir intrinsèque de tout Français, c’est de dominer l’Europe. Vous vous croyez encore à l’époque de Louis XIV où un petit hexagone peut avoir une place au niveau mondial. Vous êtes en réalité le pays le plus dominateur et le plus belliciste que l’Europe ait eu (bien devant l’Albion) et cela reste dans vos mentalités même si votre pays n’en a plus les moyens depuis bien longtemps.
quels « échecs » ? tu as l’impression que le rafale en est un ? auquel cas tu ne sortirais pas de ton trou marginal pour venir commenter nos petites afaires insignifiantes, nespââ
Ah, il nous manquait bien le véritable larbin, vilain ladre et faquin!
Le voilà depuis Bruxelles, avec toute la puissance du Maneken pis. 🙂
https://www.visitonsbruxelles.com/manneken-pis
l’Allemagne joue l’Europe ???
Oui bien sûr…..
l’Allemagne est l’Europe c’est mieux…
Là tu parles en vrai européen
Arrêtons de dépenser du temps et de l’argent sur ce projet, il n’a pas d’avenir.
Enfin une bonne nouvelle une porte de sortie s’offre à nous allors pourquoi s’obstiner quand la partie allemande découvre ses intentions.
Comment travailler sereinement entre pays où les intérêts les savoir faire divergent autant.
Alors sous le prétexte d’une Europe de la défense on devrait accoucher d’un avion qui ne satisferait pas nos intérêts en matière de défense.
On à assez perdu de temps avec ça comme avec le char du futur.
Donc je résume. 197ème article nous disant que la fin du projet SCAF franco-allemand est imminente.
Le problème c’est que c’est imminent depuis longtemps.
197eme articles…
Et vous devriez compter pour de vrai
Perso, en tant que Français, je trouve qu’il est déjà extrêmement difficile de collaborer avec d’autres Français, alors avec des Boches…
Enfin je veux dire des étrangers. Bon, des gens pas comme nous, quoi. Plus exactement des gens pas comme moi. Parce qu’à votre sujet, j’ai des doutes. Je vous ferais remarquer qu’on a changé trois fois de premier ministre depuis que vous n’êtes plus d’accord avec vous-mêmes et que là, on est en train d’user Seb, qui était quand même votre dernière cartouche avant la fin du monde.
Mais sur le fond, je vous approuve, ils nous veulent tous du mal, faut pas se laisser faire, et encore moins par les Boches (manquerait plus que ça!).
Et surtout, je voulais vous dire qu’on fait de grands progrès. C’est une impression générale qui se dégage, je sais pas ce que vous en pensez, mais moi, j’ai vraiment l’impression qu’on avance vers un futur qui sera vachement mieux que tout ce qu’on a connu, surtout depuis qu’on a le droit de nous exprimer sur Internet, la véritable démocratie.
Partageons nos impressions, c’est cool. Le partage de notre ressenti, faut pas l’oublier, c’est la réalité. La seule qui compte vraiment.
@tschok : à force d’user de n-ième degré dans vos propos, vous nous perdez un peu (enfin moi, en tout cas). Au final ça vous fait content ou pas content ? (Notez que votre avis m’intéresse, quand même)
Que d’illusions tschoc :
– le droit de s’exprimer sur Internet, la véritable démocratie;
– le partage de notre ressenti, c’est la réalité.
En même temps, l’Allemagne a t elle le choix?
1) La France a besoin de l’argent allemand mais absolument pas de son industrie 2) la mission nucléaire et l’aéronavale sont inutiles pour l’Allemagne 3) Les ventes du Rafale sont au beau fixe (mettant Dassault en position de force) … donc l’Allemagne prépare son plan B et il me semble qu’ils ont parfaitement raison, ne pas le faire sera complètement fou.
Ensuite pour un SCAF sans l’Allemagne, même si j’aurais aimé un deal avec la Suède avec deux aéronefs (un furtif sous le controle de la France, un intercepteur rustique sous le controle de la Suède afin d’avoir des avions adaptés aux missions), l’option club rafale est plus que séduisante.
Les relations entre l’Inde, les EAU et l’Egypte sont très bonnes, le soucis pourrait provenir du rapprochement Egypte/Turquie (par rapport à la Grèce et aux récentes tensions Inde/Turquie). Mais restons sur EAU et Inde: l’argent est là, le volume aussi et la BITD française a su développer des relations équilibrées avec ces pays (surtout l’Inde). Bref un SCAF en coopération France/EAU/Inde voir Egypte et/ou Grèce serait bénéfique: la France récupère l’argent dont elle a besoin, les pays clients effectue une montée en compétence certaine et personne n’irait discuter le leadership Dassault/Safran/Thales (tant que le transfert de compétence est garantie).
Olivier,: l’argent de l’Egypte, z’êtes sûr qu’ils ont trouvé du pétrole?
Le verbe « voir » ne signifie pas « et même ». C’est l’adverbe « voire » qui a cette signification.
Un SCAF en coopération France/EAU/Inde, voire Egypte et/ou Grèce.
« tant que le transfert de compétence est garantie »
Tant qu’il est garanti, il est sous garantie, ce qui nous le garantit.
Les collègues horticulteurs le disent pourtant assez souvent : qu’il s’agisse de la fleur ou du tracas, le mot souci s’écrit sans s au singulier.
Le souci, avoir un souci, se faire du souci, être sans-souci, pas de souci, un petit souci, le souci de bien faire, une fleur de souci jaune vif.
Il me semble que de toute façon l’Europe n’a les moyens et la volonté de suivre dans la compétition des avions de combat, pourtant elle aurait pu rester dans la course.
Seuls les USA et la Chine continuent de développer de nouveaux avions, ils ont les ressources financières et matérielles, la volonté, la capacité de faire plusieurs programmes, de surmonter des échecs, d’amortir les coûts et d’avoir des choix. Nous on ne l’a plus, on a qu’un seul constructeur sur lequel on s’arcboute en attendant à chaque fois le nouveau rafale comme le messie, l’Allemagne veut créer un nouveau constructeur à partir d’Airbus, on est piégés par le manque de choix.
Quand USA et Chine fabriqueront en série des avions furtifs qui iront dans l’espace, pouvant faire le tour du monde, et bombarder n’importe où, nous on en sera où ? En tant que supplétifs pour défendre l’empire américain, on sera obligés d’acheter américains, et Dassault aviation ne fera plus que des jets d’affaires.
Il nous faut probablement un nouveau constructeur « européen », depuis 0, avec des jeunes de tout horizon qui en veulent, qui ont vraiment très faim, donc ni Dassault ni Airbus, avec une vision de challenge comme Tesla pour la voiture autonome ou SpaceX pour les fusées réutilisables. Car faut arrêter de perdre du temps avec des industriels qui tentent de refourguer des upgrades de technologies anciennes. Faut penser autrement si on veut conserver ou croire encore à notre indépendance, rechercher des techs dites « exotiques », de nouvelles stratégies. Je parlais des drones il y a 20 ans et des porte-drones( et les anglais parlaient déjà de drone porte drone à l’époque, ce qu’on commence à voir émerger en Ukraine), cela va encore évoluer. ça évolue toujours. Et évidement l’IA va prendre une place centrale en optimisant les produits à l’effet recherché, encore faudra t il bien savoir ce que l’on veut.
« Des jeunes qui en veulent » Oui oui, on a vu ce que ça a donné chez EDF avec les pertes de compétences ou comment sortir des expressions toutes faites sans mais sans fondement.
Sinon, pas très pertinent de comparer des Startup qui perdent de l’argent avec des piliers industriels qui ont fait leurs preuves.
Le père Dassault disait lui même que le Rafale était indépassable, c’est l’aboutissement d’une technologie.
Comme l’aboutissement de la bougie, qui n’a pas donné l’ampoule. Ou l’aboutissement de l’épée, qui n’a pas donné l’arme à feu.
lxm, c’est ce qu’on appelle avoir de la vista! Je parle de la carte de paiement, bien sûr…
Chacun ici l’avait vu venir.
Il serait temps d’avoir un vrai discours géopolitique. On se met en retrait de La Défense européenne, à l’américaine, et on insinue que l’Europe n’est plus dans nos priorité stratégiques.
Je donne pas deux semaines aux allemands, sous la pression populaire, de revenir vers nous et laisser dassault faire son boulot.
Mais pour ça faut du courage, être prêt à aller au bout.
Montrer qu’il fut arrêter de se foutre de nous.
Mais vu la bipolarité du pouvoir…
C est une bonne nouvelle pour Dassault qui va pouvoir se tourner vers d autres partenaires trés en pointe dans l Aéro ! je pense à la Turquie qui perform dans les Drones et son futur chasseur furtif ! , les Espagnols et les Italiens coopèrent beaucoup avec eux aussi ! Donc a suivre.
Merci Thank you merci a vous et à Tous
Macron doit être dans tous ses états pro germains …que va t il faire : une grosse bêtise et tenter de tordre le bras de Dassault ?
Bonne vieille tentative des Teutons de négociation de marchand de tapis … un peu grossière qd même.
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Assurément, ils finiront bien par partir du SCAF- NGF … mais certainement pas pour faire seuls un avion valable et réussi … ils n’en ont pas les moyens (l’argent seul ne permet pas tout … et la reconstruction de leur armée va de ttes façons nécessiter tellement de moyens qu’ils n’en auront plus tant pour faire seuls un avion de combat réussi).
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Bref, ils vont tout bêtement finir par se chamailler entre eux – entre Airbus GmbH et Rheinmetall – pour co-financer et sous-traiter au mieux avec Lockheed pour acheter des « super » F-35 … génération 5+ (je reprends ici le concept US et gd média à la noix des gen 4++, etc …).
https://www.opex360.com/2025/04/23/lockheed-martin-veut-developper-un-f-35-qui-sera-deux-fois-moins-cher-quun-f-47-de-6e-generation/
…. vu que l’Arabie Saoudite (à qui Lockheed veut faire financer la mise au point de cette « super dinde ») n’en voudra plus … après le soutien des US à Israël pour des bombardements à Doha ( très mauvaise séquence US au Moyen-Orient en ce moment).
Bref, les Allemands vont remplacer le MO.
Car les Allemands ne feront aucun miracle de leur côté et feront ce qu’ils ont toujours aimé faire … préférer s’accrocher aux pattes des US … plutôt que de risquer de ne pas pouvoir être directement à l’égal ou supérieur à la France (et idem si l’Allemagne devait collaborer avec le UK).
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Bon vent les cousins germains !
bonne nouvelle, vivement qu’ils se cassent
L’ escalade du Mont Chauvin. Effectivement l’Inde, avec son pack de 114 Rafales dans le tube, est un joli succès. Le problème n’est pas là: l’ Europe sait elle qu’à l’ Est nous avons un adversaire endurci par trois ans de haute intensité, avec toutes les certitudes remisent en cause? Je gage qu’ils ne vont pas nous laisser le temps de sortir en masse le nouvel oiseau, qui n’est visiblement pas une vitrine de cohérence. Nous sommes mal barrés.
En résumé ils dépensent beaucoup « donc » (si seulement!) pourraient faire seuls mais en « coordination » (ça voudrait dire quoi précisément?) avec suédois ou partenaires du GCAP (partenaires EF+Japon): Ça paraîtrait en effet plus sûr, les billets ne volent que très correctement pliés, reste à savoir qui les (leur) pliera!
Car quand on voit comment la « co-co-cordination » se passe avec nous, on ne les imagine pas arriver pour couvrir leurs lacunes sur la pointe des pieds et ça risque donc d’être un peu délicat! Se retrouver avec des boulets tirant la couverture à eux et qui ensuite bloqueront les exports de ce qui résultera du programme aux rares qui en voudront (essentiellement pour raison politique et/ou manque d’autre choix), cela attire qui?
La question, c’est de savoir si la situation va enfin monter au cerveau de Macron?
Bonjour, de toute façon l’Allemagne n’a pas le choix. Elle est partie prenante dans le programme F35 qui va continuer doucement a siphonner de l’argent et il lui faut penser a l’avenir de ses eurofighter. A coté, les autres pays ont commencer a se structurer autour de programme 5/6génération. Soit elle continue avec nous, soit elle intègre un programme existant ( je suis sceptique sur le partage industriel) ou bien, elle construit un avion avec d’autres pays ( a trouver mais qui ont des problèmes identiques). Nous avons le rafale qui est un succès commercial, un avenir assuré et nous avons un peu plus de temps mais moins d’argent. J’ai plutôt l’impression que nous avons affaire à une partie de poker menteur.
L’UE ne prend vraiment pas la bonne direction. Ensemble nous serions plus forts. Séparément les pseudo intérêts nationaux privilégierons les égoïsmes pour le plus grand plaisir de Poutine, Trump, Xi…. chacun dans un registre différent. Dommage de voir se déliter le rêve de nombreux européens.
Tel semble être le sort de notre Babel européenne soumise à la tectonique géopolitique générée par ces titans impérialistes acariâtres aidés par des partis dit nationalistes mais dont les chefs sont caractérisés par l’étroitesse de leur esprit et qui ne voient que leur intérêt personnel. Si cela se réalise, les brindilles séparées du fagot européen seront emportées par le vent de l’Histoire avec notre démocratie, notre art de vivre et les droits de l’homme conchiés par tous ces vilipendeurs, serviles thuriféraires des despotes imbéciles et sanguinaires. Les camps de concentration des « mal pensants » risquent de fleurir sur nos territoires. Il semblerait que l’expérience nazie ne nous ait rien appris !
^bon je vous résume le pensum : boumeur pire louis veut qu’on abolisse les « pseudo intérêts nationaux » – donc notre appareil industriel – parce que sinon ça ferait plaisir à Poutine-trump et xi qui ont formé un syndicat du crime à la SPECTRE qui vraisemblablement a cryogénisé hitler et attend pour le ressusciter et nous mettre tous dans des camps hitléro-communissses; (bon au moins on connait le programme tévé devant lequel son auxiliaire de vie l’a collé cet aprem ; james bond et ensuite un bon vieux épisode inaugural de la version 1976 de « chapeaux melon et bottes de cuir » dont c’était la trame : https://youtu.be/G4cpHXiQlJQ?feature=shared ) Voilà, voilà, si ça peut aider au lien intergénérationnel et saucial
Comme d’habitude cher @bizar vous lisez trop vite et vous ne voulez pas comprendre. Seul vous importe le panégyrique du nain et de sa marionnette américaine afin d’oblitérer si possible toute voix s’opposant à vos maîtres.
Quand on vous lit , les larmes de rire viennent irrésistiblement devant vos bêtises . On devine que votre seule envie c’est de vous aplatir servilement devant n’importe autocrate qui vous semble être un mâle alpha. Vous n’avez pas fait, contrairement aux boomers, votre service militaire pour se préparer à défendre notre pays aussi vous aspirez à devenir milicien au service du nain pour jouir du mal que vous feriez alors en toute impunité. Pourtant garder à l’esprit, la fin de l’histoire pour les Lacombe Lucien.
ah donc tu as AUSSI regardé lacombe lucien, badidon, boumeur, t’en as eu des émotions (remarque je te comprends julien lepers doit laisser un grand vide)…
Si cela se passe ainsi, sans les allemands, la France va donc développer son avion 6eme génération mais avec 10 de retard car manque de finance. C’est le revers de la médaille.
N’importe quoi…
Pour le « n’importe quoi » il suffit de vérifier l’objectif de vente du Rafale pour l’armée Française et la réalité du terrain en 2025. Je ne dis pas qu’on est pas capable de lancer le projet du 6g mais ce sera plus dure d’en équiper la chasse française faute d’argent.
Allez, on y est presque. Apparemment nous savons travailler avec la Suède, et certaines pierres sont déjà posées…
https://se.ambafrance.org/Declaration-entre-la-France-et-la-Suede-relative-a-un-partenariat-strategique
https://www.gknaerospace.com/news-insights/news/gkn-aerospace-signs-a-significant-agreement-with-safran-aircraft-engines-to-expand-support-for-the-leap-engines/
POP!!! Vous entendez? C’est Trappier qui sabre le champagne…
La France devrait laisser tomber l’Allemagne et se tourner vers les clients du Rafale.
Le Qatar, l´Egypte, la Croatie, la Grèce ou l´Inde n´ont pas une industrie aéronautique fiable. Tandis que l´Allemagne a sa place dans plusieurs programmes Alpha Jet (qui vole encore le 14 juillet sic !) Panavia Tornado et Eurofighter.
En passant MTU Aero Engines est partenaire dans le moteur EJ 200 d´Eurofifghter, l´un des meilleurs moteurs en service en ce moment
MTU ne conçoit pas de partie chaude, la plus critique…
Le Rafale avait commencé ses vols avec un moteur américain
Dassault attend de ventre une centaine de Rafale supplémentaires à l’Inde, et après ça, ils auront suffisamment de cash pour développer un bien meilleur avion de 6ème génération, sans les boulets allemands, qui ne veulent jamais investir dans des projets européens…
Oufff!…. nous y sommes presque.
Le Next Génération Rafale est sur les rails.
Les allemands n’ont pas le savoir faire, pas plus que les espagnols (on a vu leur pitoyable gestion de l’A400M). Ils ont besoin de pays qui ont le savoir comme les anglais, les français ou les italiens pour de tels projets, comme ce fut déja le cas pour le Tornado ou l’EF2000.
Je souhaite bonne chance aux allemands, meme si je suis persuadé qu’ils bluffent pour faire pression sur Macron et son gouvernement. Ils savent que Macron est faible et qu’il cèdera comme il le fait toujours en diplomatie.
La balle est cependant dans notre camp et on ne doit pas céder à ce type de chantage, on est en position de force sur le savoir faire à nous d’en profiter.
Perso je reste persuader qu’un tel projet SCAF est trop ambitieux, trop couteux, trop trop trop, et invendable. Et on a choisi les pires partenaires qu’on pouvait choisir.
Ce dont on a besoin réellement c’est d’un SuperRafale furtif Gen5, en le rendant évolutif on pourra au fil du temps rajouter les capacités du Gen6 avec tout le réseau autour. Et on peut etre amené à penser que des pays comme l’Inde qui a les memes besoins (dont l’aeronavale) pourrait etre partenaire.
Out les Teutons, ils est temps de leur faire comprendre qu’on n’a pas besoin d’eux et de leur dire que le jeu des manigances est fini.
On a pas à démontrer qu’on sait faire, on peut faire seul, donc allons y comme on l’a fait avec le Rafale qui fut une superbe réussite. Faut juste du courage politique pour envoyer bouler les allemands, le problème est là
… pas de savoir faire et pourtant on trouve MTY Aero Engines dans le moteur EJ 200 d´Eurofighter… l´Allemagne puissance industrielle peut faire mieux.
Le SCAF va se faire uniquement par la France sans un autre pays. Tandis que l´Allemagne peut facilement retrouver la Grande Bretagne et le Japon.
laule. pourquoi crois-tu que les anglais n’ont pas invité les allemands dès le départ ?
Punaise, arrêtez avec votre EJ200 et le rôle de MTU !
Vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez !
Le Rafale avait commencé ses vols avec quel moteur, vous qui en savez mieux que tous ?
Il n’y a pas de place pour les allemands dans le programme Tempest, qui est sous maitrise d’oeuvre anglaise. Quitter le SCAF pour retrouver les memes conditions (voir pire) sur le Tempest n’aurait aucun interet pour l’allemagne.
Quand au savoir faire hérité de l’EF, oui ils savent faire des choses, mais partiellement seulement. Ce n’est pas eux qui ont cré l’EJ200, ils ont juste contribué à certains éléments. Et savoir fair eun moteur ne veut pas dire savoir faire un avion. ils sont loin de savoir faire un avion moderne complet, et si c' »était le cas ils ne se serait pas gêner pour le faire seul.
L’Espagne avec l’A400M? Faciliter l’accès à l’avion de transport le plus performant de France ? Cet avion existe grâce à la fusion d’EADS et de CASA. Le même que les MRTT, avec un système de ravitaillement inventé par les espagnols. Allez, dépêchez-vous, vos crêpes/kebabs vont brûler !
En jouant la carte du SCAF jusqu’ici et en laissant les allemands croire qu’ils pourraient prendre l’avantage avec les espagnols, nous avons réussi à isoler allemands et espagnols tandis que l’Angleterre et l’Italie ont avancé sur leur GCAP qui demeure empêtré dans d’aussi grosses difficultés que le SCAF. Voir à ce sujet les récentes déclarations d’un des chefs italiens du projet, qui pleurnichait d’un égoïsme de la part des anglais, tandis que le Japon défend bec et ongles sa part du bifteck face à des partenaires maintenant désireux de faire entrer l’Arabie Saoudite. L’Allemagne se trouve maintenant seule, coincée avec un projet qu’elle n’a pas les compétences pour mener seule, n’ayant pas maintenu de compétences et n’ayant pas continué à investir dans des briques technologiques pour faire évoluer l’eurofighter. D’autre part, elle alloue des ressources à l’acquisition de F35 et de ce fait réduit la pertinence du développement d’un nouvel appareil. Nous avons savonné la planche aux allemands comme il le faut et c’est tant mieux !
Sur cette planète où la Corée du Sud et la Turquie peuvent concevoir des avions de combat, faire croire que l´Allemagne ne peut pas atteindre le niveau du Japon ou de la Grande Bretagne est une affirmation discutable
On va quand même attendre les premières missions en vol avant d’affirmer que la Turquie et la Corée sont capables de concevoir des avions de combat…
absolument, l’habit ne fait pas le moine comme on dit. Tout le monde peut faire un avion de combat, qui ressemble à un avion furtif. Après il y a de bon avion et de mauvais avion, de bon radar et de mauvais radar, de bon systemes électroniques et de mauvais systeme électronique, de bons moteurs et de mauvais moteurs.
On le voit bien lors des évaluations d’appel d’offre certains avions finissent souvent en tete et d’autres toujours derniers.
c’est comme les voitures, beaucoup de constructeurs savent en faire, certaines sont pourries et d’autres de haute qualité. Ce serait comme prétendre qu’une DACIA vaut une Porsche sous prétexte qu’ils savent construire une auto
Comment on dit en Allemand « il vaut mieux être seul que mal accompagné » ?
Dans un monde idéal, il serait mieux d’être des partenaires mais en pratique, les besoins ne sont pas les mêmes du tout des 2 côtés du Rhin, voire des Pyrénées. De plus, les Allemands voient en nous des rivaux économiques, pas des partenaires, à l’heure où ils ont de grosses difficultés dans les débouchés de leur industrie. Alors, comme en plus, ils veulent investir colossalement, il faut que l’argent allemand aille dans l’économie allemande.
Dassault surf sur le succès du rafale, tant mieux pour ce succès, mais contrairement à ce que beaucoup pensent sur ce site, cela ne préjuge en rien de la réussite d’un nouvel appareil, surtout en comparaison avec ses concurrents.
Il y a toujours cette idée typiquement française d’indépendance sous poudré d’une pointe d’arrogance. C’est ce qui a conduit à l’époque entre autres la séparation de la France lors du projet d’avion de combat ACE ( Eurofighter et rafale, pas comparable puisque la philosophie des deux appareils est strictement différent, c’est comme si on s’offusquer de la piètre performance d’un Tornado, car il n’a pas été construit pour cela). Par ailleurs, au niveau motorisation il n’y a objectivement aucun débat sur le fait qu’un ej200 est supérieur au M 88.
Enfin, sur les hypothèses de partenaires, les choix ne sont pas si nombreux, car l’Inde, contrairement à ce qui est annoncé n’a pas de véritables capacités, il suffit de voir les pièces performances du Tajas…
En ce qui concerne l’Espagne, il faut tenir compte du fait que l’armada, envisage un porte-avions classique et donc s’intéresse de près à une version navale du futur scaf, ce qui pourrait aboutir à un projet franco espagnol le problème étant alors que l’Espagne ce n’est plus Casa mais Airbus il y aurait là des problèmes de confidentialité entre la filiale allemande et espagnole; Bref, Il est urgent de supprimer de démanteler l’activité militaire d’Airbus afin que les différents pays, en particulier, l’Espagne, retrouvent leur pleine souveraineté dans ces décisions Político, industrielles militaires.
@Fabrice : combien d’heures d’entraînement pour autant d’absurdité ?
Les faits montrent qu’on a très bien fait de faire le Rafale seul plutôt que d’accepter des miettes de l’usine à gaz Eurofigher que le Rafale domine aujourd’hui de la tête et des épaules dans tous les secteurs.
Le M88 est parfaitement dimensionné au Rafale car en plus de lui offrir un rapport poids/capacité d’emport bien supérieur au Typhoon, lui évite l’horreur de conception que sont les entrées d’air de l’Eurojet.
L’EJ200 a une poussée supérieure à celle du M88, tout comme le M53P2 quinze ans plus tôt (par ailleurs supérieure à celle du EJ200). Et alors ?
Pour autant que je sache, c’est Safran qui sait faire des moteurs de À à Z aujourd’hui et est vu comme un leader mondial, c’est donc pour cela que l’Inde s’est tournée vers la France et non vers les États Unis, le Royaume Uni ou l’Allemagne pour développer ses coopérations.
Et le M88 de Safran se trouve dans quel autre avion de combat á part le Rafale ?
le Neuron……
Le seul moteur que SAFAN fait entièrement est le M88. Les moteurs civils CFM-56 et LEAP bien plus important pour SAFRAN sont faits en coopération avec l’américain General Electric (GE). Et SAFRAN a échoué a développé le moteur Silvercrest pour le Dassault Falcon F5X devenu F6X avec des moteurs Pratt & Whitney Canada (PWC). SAFRAN est tout à fait capable de saborder le moteur du SCAF sur ordre ou pour faire plaisir à son allié américain comme ils l’ont fait pour le Silvercrest.
AMHA Dassault peut partir tout seul dans la réalisation d’un avion avec la cellule du SCAF + l’électronique, l’armement et les moteurs du Rafale le plus récent. Le coût de ce truc resterait à porté de l’Armée de l’Air + un peu d’autofinancement par Dassault, et une foi ce truc fonctionnel ils seraient en bonne position pour discuter sérieusement de partenariats étrangers pour des upgrades de l’électronique et de l’armement. La dernière version du Rafale n’a rien de ridicule, au niveau électronique et armement par rapport aux « tripes » du F35. Dassault avait tenté l’inverse il y a #30 ans avec le Mirage 3 NG, qui avait une cellule de Mirage 3 et l’électronique + l’armement du Mirage 2000. Ça ne s’était pas vendu mais çà ne veut pas dire qu’une cellule complètement nouvelle avec des « tripes » empruntées très largement au Rafale ne se vendrait pas aujourd’hui, y compris à l’export.
Le pronom démonstratif « ça » s’écrit sans accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en a pas non plus.
Mais ça ne veut pas dire…
« et une foi ce truc fonctionnel »
C’est peut-être une question de foi pour que cela devienne un jour fonctionnel, mais une fois que ce sera le cas, on pourra aller à Foix pour en discuter sans se faire mal au foie.
¨¨¨¨¨¨¨¨
Il était une fois,
Dans la ville de Foix,
Une marchande de foie
Qui vendait du foie.
Elle se dit : Ma foi,
C’est la dernière fois
Que je vends du foie
Dans la ville de Foix.
La solution pour l’Allemagne pourrait être dans l association de Rheinmetall et Martin Lockeed et la conception du F-55, offrant la possibilité d un avion de 6eme génération plus rapidement. Cette option ne serait pas dans l’intérêt de Airbus et aussi de l’Espagne
Nous arrivons a la fin d’un épisode. L a fin programmée ,de toute coopération militaire . L’Allemagne veut tout diriger,arrêtons cette pseudo coopération qui coûte de l’argent et ne débouche sur rien de concret. Maintenant,s’ils ont besoins de la protection nucléaire,il faut leur répondre que nous n’avons pas d’avions AIRBUS hispano teuton! pour remplir cet office!
Nos politiques vont ils comprendre!!! Je renouvelle ma référence a CANOSSA
Mes ancêtres ont combattu les Boches depuis 1870, alors je m’en fiche de cette nouvelle.
Dassault sait faire ./
Et perso , l’Europe je m’en …..
Bon week end
« Les Boches » !!! Ainsi que je l’avais déjà dit, il n’y a que sur ce site que l’on trouve encore cette expression …
Les gens comme vous sont très constructifs, et très stupides. Au fait, si vous aviez été un Allemand, auriez vous déserté et désobéi à cette époque, ou auriez vous été fier de faire votre devoir ?
La France est la fille aînée de l’Église mon Coco.
(Oui, si j’étais né sous-homme, j’aurais agi comme un sous-home)
Bon OK disons les ‘chleuh’ ou les verts de gris ‘feldgrau’.
Plus on est de fous à la table et plus on se marre. Avec autant de futurs co.co.co.etc. et avant la noyade, on peut prévoir un tempest dans le bocal.
le SCAF est donc en mort cérébrale,
c’est à dire mort.
Vive le SCAF !
Que sa mort soit dignement célébrée.
Je serais heureux qu’Éric Trappier dépose une gerbe digne de ce nom sur une stèle, même imaginaire, dédiée aux nombreux échecs Franco-Allemans.
Grosse pensée à tous ceux qui auront œuvré au maximum pour le programme (ils ont été payés pendant des mis pour ça)
Grosse et mauvaise pensées à tous ceux qui auront œuvré pour cet échec, quelque soient leur nationalités.
Trop de décisionnaires.
Quelle que soit leur nationalité. Pas « quelque soient leur nationalités ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que
Allemans == Allemands
Ils agissent par depit.
Cat leur tentative de syphonnage du savoir faire Dassault a lamentablement échoué.
Il perd pas le nord le père Trappier.
Dassault Aviation investit depuis des dizaines d’années dans l’aviation et les
Allemands voudraient avoir la main sur tous les brevets sans rien débourser !
rien que les commandes de vol électrique du Rafale sont les plus performant au monde …….
C´est la France qui a « investit » dans l´aviation… nuance ? Sans la France, Dassault ne vaut pas grand chose. Vous ne pouvez pas comparer Dassault avec un État riche comme l´Allemagne. Si la Corée du Sud, la Turquie et le Japon peuvent fabriquer des avions, l´Allemagne a toutes les ressources dans ce domaine (aussi).
POPCORN ! Oh mon dieu, oui faites donc ça les allemands … Non seulement Dassault aura enfin le champ libre pour enfin dev son 6 ème gen qui sera probablement l’un des + redoutés ! Mais en + : Je suis impatient de voir la daube qu’ils vont pondre (et rapidement abandonner pour rejoindre la mort dans l’ame un autre projet qu’ils iront polluer de leurs exigences ridicules ou ils se feront rabrouer)
Vous vous souvenez du « fighter furtif iranien » (avec auto-radio, cb, GPS bidon et j’en passe qui nous ont valu quelques fous rires mémorables sur les forum aéro ?) : Les allemands se lançant dans un 6 ème gen (sans expérience) je vois ce projet a meme niveau que le furtif iranien qui nous a tant fait rigoler a l’époque sur les forum (une belle époque, avec de vrais fous rires !)
Drapal, Popcorn ! Je veux voir ça ! : ) 😀
Je vais faire court, et citer Charles DE GAULLE (parlant des Allemands) : « ILS NE CHANGERONT JAMAIS ! »
C’est vraiment lamentable ces chamailleries, voire ces gamineries entre Dassault et Airbus : cela fait perdre un temps précieux et plus on reporte le programme, plus celui ci risque d’être vite dépassé technologiquement. Dassault n’a JAMAIS travaillé avec aucun autre industriel pour la conception de ses avions. Ils ne veulent coopérer avec PERSONNE, tout simplement ou sinon, coopérer en prenant les partenaires pour des idiots et en s’accaparant la part du lion. Je crois que le ministère de la défense devrait ENFIN ordonné à Dassault de respecter les engagements pris et de coopérer avec les allemands, les espagnols et peut être aussi d’autres pays européens…..en respectant ses partenaires. Nous n’avons pas les moyens financiers de développer des avions nous-mêmes, les coopérations avec d’autres pays européens sont INDISPENSABLES. Il faut que Dassault fasse preuve d’HUMILITE. Quand on voit des Rafale se faire dégommer par des avions chinois lors des tensions entre le Pakistan et l’Inde, on voit bien que c’est vraiment loin d’être un super avion……il est déjà largement dépassé technologiquement par ses rivaux. Dassault a certainement beaucoup à apprendre d’une coopération respectueuse avec ses partenaires européens. Jusqu’ici, ils ont fait de la condescendance et de l’arrogance avec eux, il est temps maintenant d’être sérieux et professionnel.