L’Espagne n’achètera pas d’avions de combat F-35B pour remplacer les EAV-8 Harrier II de son aéronavale
Cela fait maintenant quelques années que l’Espagne s’intéresse discrètement au chasseur-bombardier F-35 de Lockheed Martin, dont la version STOVL [à décollage court et à atterrissage vertical] est la seule qui puisse remplacer les EAV-8B Harrier II [ou « Matador] mis en œuvre par la 9e « Escuadrilla de aeronaves » depuis le navire d’assaut amphibie Juan Carlos I.
En octobre 2023, le commandant de l’aéronavale espagnole [Flotilla de Aeronaves – FLOAN], le capitaine de vaisseau José Emilio Regodón Gómez, avait confié qu’il espérait une « décision rapide » sur l’achat de F-35B, les EAV-8B Harrier II étant censés arriver au bout de leur potentiel en 2030, faute d’une solution pour les maintenir en état de vol après cette échéance.
« Peu importe de disposer de 99,99 % des pièces nécessaires car si, pour une raison quelconque, il en faut une parmi les 0,01 % manquantes, l’avion ne pourra pas voler », avait souligné le commandant de la FLOAN. En outre, la marine espagnole est sur le point d’être la dernière à exploiter des AV-8B Harrier, l’US Marine Corps et la Marina Militare étant en train de remplacer les leurs par des F-35B.
Cela étant, l’Ejército del Aire y Espacio n’a pas non plus caché son intérêt pour le F-35A, la version dite « classique » de l’avion de Lockheed Martin. Devant remplacer une partie de ses anciens F/A-18 Hornet, elle envisagerait d’en commander une vingtaine d’exemplaires.
« L’Espagne aurait pu réaffirmer son intérêt pour le chasseur de cinquième génération F-35 Lightning II pour un éventuel remplacement d’une partie des EF-18 et des AV-8B Harrier », avait d’ailleurs souligné la Revista Aeronáutica y Astronáutica, une publication officielle de la force aérienne espagnole, en 2024.
Cet intérêt pour le chasseur-bombardier américain a récemment été réaffirmé par le chef d’état-major des forces espagnoles [JEMAD], l’amiral Teodoro Esteban López Calderón. « Le F-35 fait la différence » et « nous n’avons évidemment pas d’autre solution pour un avion de cinquième génération doté d’une technologie furtive vraiment avancée », a-t-il dit, au Nueva Economia Fórum.
En réalité, les bruits sur une éventuelle acquisition de F-35 par l’Espagne, circulent depuis au moins quatre ans. En novembre 2021, Greg Ulmer, au haut dirigeant de Lockheed Martin, avait confié à Aviation Week que des discussions à ce sujet étaient en cours avec le gouvernement espagnol. Ce que dernier avait démenti.
« L’Espagne n’a pas l’intention d’acheter d’avions de combat F-35 aux États-Unis et reste attachée au programme européen SCAF [Système de combat aérien du futur, ndlr] » et le « gouvernement espagnol n’a pas de budget pour s’engager dans un autre projet d’avion en plus de celui qui est déjà en cours », avait alors affirmé une porte-parole du ministère espagnol de la Défense. Et d’insister : « Nous excluons d’entrer dans le projet F-35. Notre engagement d’investissement est dans le SCAF ».
Cependant, le gouvernement espagnol, dirigé par le socialiste Pedro Sanchez depuis 2018, a pris des mesures pour remplacer les EAV-8B Matador et les F-18 Hornet [ou C-15M] en réservant une « première allocation » de 6,25 milliards d’euros dans le budget 2023. C’est en effet ce qu’a rappelé le quotidien El Pais, ce 6 août. Seulement, a-t-il ajouté, cet argent ne servira pas à acquérir des F-35 car les discussions entre Madrid et Washington ont été « suspendues indéfiniment ».
« Bien que le gouvernement [espagnol] ait approuvé en avril dernier un plan de 10,471 milliards et se soit engagé à dépenser 2 % de son PIB pour la sécurité et la défense, la décision d’investir 85 % de ces fonds en Europe est considérée comme incompatible avec l’acquisition d’un modèle [d’avion] américain », a expliqué El Pais, en citant des sources « officielles ». D’ailleurs, l’information du quotidien a été confirmée plus tard par le ministère espagnol de la Défense.
Dans l’attente du SCAF, dont l’avenir est incertain et qui, de toute façon, ne prévoit pas le développement d’un avion de combat de nouvelle génération de type STOVL, l’Ejército del Aire y Espacio pourra toujours remplacer ses F/A-18 Hornet par des Eurofighter EF-2000/Typhoon mis au dernier standard. En revanche, la FLOAN fera face à un déficit capacitaire susceptible d’être définitif…
« Le Juan Carlos I ne pourra utiliser que des hélicoptères, ce qui représente une perte stratégique », souligne El Pais, oubliant qu’il est question que ce navire mette en œuvre des drones tactiques SIRTAP, proposés par Airbus. « La Marine a chargé Navantia de réaliser une étude de faisabilité pour la construction d’un porte-avions » doté de catapultes et de brins d’arrêt, a-t-il aussi rappelé. « Mais son arrivée ne comblera pas le vide entre 2030 et l’entrée en service de cet éventuel nouveau navire, » a-t-il conclu.
Il est quand même malheureux que l’on ne puisse pas lancer la construction de 3 PA en // identiques à celui prévu pour la France.
1 pour la France et 2 dans des pays type Espagne et Italie. Cela réduirait drastiquement les coûts.
Après il faut les bassins pour assembler de tels engins
C est totalement incompréhensible ! Les cales existent au moins en France et en Italie, en Angleterre en Allemagne….
Ce qui manque ce n est pas une paire de cales, mais bien plutôt un certain nombre d autre paires…. Pas de courage, pas de dommage à la carrière et à la relation avec l oncle Sam
Un certain nombre d’autres paires.
L’Espagne, en ne renouvelant pas ses EAV-8 Harrier II pose au reste de l’Europe deux questions :
– à quoi sert un porte-avion, investissement énorme sur des dizaines d’années, contre la menace actuelle, essentiellement terrestre et informationnelle ? Ou à plus long terme, est-ce qu’un « porte-drones », beaucoup moins cher à construire et à armer (matériels et hommes) ne serait pas plus approprié ?
– est-il bien raisonnable de continuer à sponsoriser des industriels US si on n’est pas certain d’investissements US en Europe, ou si on est certain que ces éventuels investissements s’accompagneraient comme déjà aujourd’hui de conditions d’ingérence politique inacceptables ?
Sauf que l’Italie veut conserver sa capacité de production de gros navires, parce qu’elle en produit également pour les civils. Et l’Espagne a exporté son Juan Carlos I. Et en coût de production et d’exploitation, on n’est pas dans la même catégorie.
Et pour quelle mission sont-ils utilisés? Les troupes de marine. Donc avions + hélicoptères + barges d’assaut + véhicules d’assaut amphibie. Et c’est pareil pour le Royaume Uni !
A la question « est-ce un bon choix? », il faut voir avec eux.
Pour les porte-avions français, ce que la France pourrait proposer à l’export, c’est le réacteur nucléaire ! Par contre, pour les porte-avions, tout va dépendre des désirs des pays. Si ils veulent conserver la capacité des troupes d’assaut amphibies, ça ne va pas être possible.
Dans l’absolu, est-ce qu’à l’échelle européenne, votre idée est pertinente? OUI ! Mais qui abandonne sa production nationale?
Comme pour les avions de chasse, les chars de combat, la France voudra obtenir une majorité des contrats, et le pouvoir de décision sur la conception. Quel est le résultat qui suit? Pas d’intérêt pour les collaborations de ce type.
Intéressant, merci.
>> Mais qui abandonne sa production nationale?
personne. Chacun peut contribuer dans son domaine de compétences aux 3 navires. L’assemblage peut se faire dans chaque pays respectif s’il a les infrastructure et les compétences pour les très gros navires.
>> la France voudra obtenir une majorité des contrats
Si on en construit 3 il y a au moins autant de boulot pour la France que si on en construit qu’un et surement un peu plus en VA (le réacteur, les retombées type Rafales et SNA). Donc on doit pouvoir s’en tirer.
Et, surtout, cela nous reviendrait bien moins cher et peut être au même prix pour les autres que s’ils partent chacun sur un design spécifique … et avouez que l’Europe dotée de 3 PAN cela serait un sacré signal … en dehors d’avoir de la gueule.
Merci de me laisser rêver … car cela ne risque malheureusement pas d’arriver
S’ils veulent.
Navantia, Fincantieri et Naval Group disposent chacun des capacités industrielles pour construire des navires de la taille d’un porte-avions. Cela a d’ailleurs probablement un lien direct avec les intentions affichées par l’Italie et l’Espagne : on ne déclare pas vouloir un porte avions, quand on sait qu’on ne dispose pas des capacités industrielles pour le construire…
Sur l’idée de lancer une petite série de 3 porte -avions avec un design commun, ce serait en effet une piste très intéressante. Mais ce serait aussi un piège potentiel côté français : le débat qui s’annonce en France pour les années qui viennent, c’est celui de la construction d’un 2ème PA-NG. Ce second PA ne coûterait « que » 50% du coût du PA-NG1, soit 4 à 5 milliards d’euros, le coût des études et du développement ayant déjà été supporté par le PA-NG1. Il permettrait à la France de retrouver enfin une permanence aéronavale. Du simple bon sens pour tous ceux qui sont familiarisés avec la chose militaire, mais un débat qui promet d’être très animé sur le plan politique, le porte-avion n’étant pas un « objet » comme les autres compte tenu de sa charge symbolique.
Le danger, ce serait donc de sacrifier le PA-NG2, contre une promesse de PA « européen » à propulsion conventionnelle, qui serait potentiellement plus petit (Italie et Espagne se satisferaient sans doute d’un navire de 60 000 tonnes…) et donc nécessairement moins performant que le PA-NG1.
sauf qu’on a pas assez de marins à faire tourner pour armer ce 2eme PA, ni les avions à mettre dessus, ni assez de groupe aéronavale pour escorter ce second bateau. Je vous rappelle que récemment on a découvert que les frégates partaient armées uniquement de bonne volonté.
On ne ferait pas naviguer les 2 PA en même temps ! L’équipage passerait d’un PA à l’autre en fonction des maintenances.
Et vous y croyez?
Parce que en terme de RH et de possibilité technique c est juste absurde.
la maintenance va se faire toute seule ? Vous êtes parisien ou Belge ?
@Dolgan
En termes de.
En termes de RH et de possibilité technique.
En matière de RH et de possibilité technique.
Ca c’est sûr.
Un deuxième porte-avion, c’est au moins 2 sous-marins d’attaque en plus, 4 frégates en plus, et 30 chasseurs en plus et des drones, 3 avions radar en plus, et pour le GaN, 6 NH-90 + 3 H160.
Donc dans le coût du deuxième GAN, c’est €15 milliards juste en achat des systèmes. Si il y a de l’armement en plus en réserve, c’est au moins €5 milliards. A ce coût, est-ce que prépositionner des avions de chasse dans tous les territoires français, des systèmes anti-aériens, des missiles anti-navires côtiers, des avions de transport en plus ne seraient-ils pas plus pertinents?
Certains vous diraient qu’un second P.A. ne constituerait pas un second groupe aéronaval, mais qu’il n’y aurait toujours qu’un seul GAN, disponible en quasi-permanence, avec alternativement l’un ou l’autre des P.A. à sa tête, ce qui ne demanderait qu’une augmentation marginale des moyens nécessaires.
Si l’idée était d’avoir deux GAN avec chacun un P.A., cela coûterait beaucoup plus cher, d’autant qu’il faudrait un 3e, voire un 4e P.A. pour que ces deux GAN puissent être en permanence disponibles.
« est-ce que prépositionner des avions de chasse dans tous les territoires français, des systèmes anti-aériens, des missiles anti-navires côtiers, des avions de transport en plus ne seraient-ils pas plus pertinents? »
Est-ce que prépositionner des (…) en plus ne serait pas plus pertinent ?
Prépositionner des (…) en plus ne serait-il pas plus pertinent ?
Est-ce que des avions de chasse prépositionnés, des (…) en plus ne seraient pas plus pertinents ?
S’il y a.
Une dotation incomplète ne signifie pas totalement désarmé.
ça avait été prévu avec les anglais, on devait avoir les memes PA. Le projet était tombé à l’eau (c’est le cas de le dire)
Effectivement il sera rationnel de capitaliser
c’est ce qu’on devait faire avec le Royaume uni mais le projet était tombé à l’eau
Je doute que l’Espagne/Navantia et l’Italie/Ficantieri aient les memes besoins et objectifs que la France/Naval group.
Et meme si c´etait le cas les dernières collaborations montrent que c’est difficile de faire travailler tout ce petit monde ensemble au point que cela en devient contre productif.
Il y a des collaborations ponctuelles possibles:
Achat commun des réacteurs nucléaires français, et tout le système électrique pour produire l’électricité.
Définir une dimension qui permet aux avions des 3 pays d’atterrir sur tous les porte avions. Et en ce sens, un système commun d’approche. Et donc avoir une vitesse minimale commune des porte-avions pour qu’ils puissent recevoir tous les appareils.
Pour les pays qui pensent utiliser le même porte-avion, avoir des kits pour les ateliers et des systèmes d’essais des moteurs communs.
Développer la formation de ces pilotes en Europe. Les PC-21 suivis des M-346 seraient un choix évident, d’autant que le M-346 est proposé à la marine américaine, donc il a la capacité d’être utilisés pour cette formation.
Et avoir une maintenance planifiée des réacteurs avec une rotation des porte-avions, pour qu’il y en ait un pour former les pilotes et maintenir les qualifications en permanence.
Un drone pour remplacer les E-2 Hawkeye à terme.
Un drone de ravitaillement également.
Bref, une collaboration là où c’est pertinent serait intéressant.
Et pour le partage?
Si la France fournit les réacteurs, l’Italie les M-346, l’Espagne pourrait obtenir l’école de formation des pilotes.
Entièrement d’accord
Si ce sont les mêmes navires construire 3 poupes, 3 kiosques, etc en // coute beaucoup moins cher que le prix d’un multiplié par 3. Je pense que l’Italie et l’Espagne sauraient très bien fournir aux 2 autres pays bon nombre de sous ensembles pré assemblés. Reste les parties très spécifiques (réacteur, SNA, certain systèmes d’arme) que seul la France serait en mesure de fournir. Sur de tels engins il devrait y en avoir pour tout le monde au plus grand profit de chaque partenaire.
Nous avons déjà de bonnes coopérations avec l’Italie. Un tel projet pourrait me faire croire (enfin) au début d’une défense européenne. C’est bien pour ça que ça n’arrivera pas. On est bien trop c…s
Seule la France.
Il a la capacité d’être utilisé.
Pour les réacteurs, c’est marqué secret-défense sur certains emballages. Donc en rêve ! Même nos amis américains en échange n’étaient pas autorisés d’accès en zone machine sur Sous-marins.
Pas les mêmes besoins, pas les mêmes équipements et pas les mêmes calendriers.
L’Espagne ne voudra surement pas de propulsion nucléaire ni de tous les équipements français, mais surtout espagnols et américains.
Ça fait déjà beaucoup, de même que je n’ai pas pris en compte les gabarits. S’ils veulent un PA plus léger que le nôtre, ça part déjà mal + le reste que j’ai cité.
C’est « triste » mais c’est comme ça, tout le monde ne fonctionne pas pareillement et n’a les mêmes besoins ni le même budget, il va falloir le comprendre.
De même, que l’idée de se fournir un PA à catapulte récemment ne peut que me faire penser qu’ils cherchent à gratter des parts sur le SCAF et sa partie navalisable.
Même s’il est possible qu’ils aient pu finalement remarquer que les avions STOLV sont juste des gouffres à fric et ne sont utiles que pour des missions limitées, j’ai quelques doutes…
Au moins les espagnols sont logiques et honnetes dans leur démarche, ce n’est pas comme les Allemands ou la Belgique qui jouent sur les deux tableaux
Pas vraiment. Acheter 15-20 F-35B pour leur porte-avions n’aurait rien changé au reste. Ce porte-avion n’accueillera jamais de SCAF. En perdant le Harrier, l’Espagne perd une capacité. Je ne vois pas en quoi c’est une bonne chose.
L’Allemagne a acheté des Eurofighter et des F-35A pour remplacer les Tornado.
Le SCAF est conçu pour remplacer le Rafale et l’Eurofighter.
De son côté, la France fait encore des commandes de Rafale pour remplacer ses Mirage 2000.
Donc il n’y a aucune différence avec la France.
Leur porte aéronef ne pourra pas accueillir de SCAF mais il sera obsolète quand le NGF arrivera, et cela leur permettra de faire un saut important en terme de capacité.
« un saut important en ‘terme’ de capacité. »
Un saut important en termes de capacité.
Mais : https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
Un saut important en matière de capacité.
L’Espagne perd juste une capacité qu’elle n’utilise jamais.
Attendons quand même pour être aussi affirmatif…
Seulement pour ceux incapables d’analyses à long terme.
.. logiques et honnêtes…
Il y a au moins un de ces 2 qualificatifs qui ne s’applique pas à leur leader maximo à eux, Pedro Sanchez.
Quant à un revirement on va quand même attendre un peu la matérialisation du discours.
Vu le ‘track record’ du pedro maximo je ne mettrais pas une pièce.
rien à voir : la Belgique et l’Allemagne doivent acheter un avion pour porter la B61, et seul le F35 le peut
Après que les US aient décidé que cet appareil était le seul à pouvoir le faire… d’où le passage aux forceps.
« Après que les US aient décidé que cet appareil était le seul à pouvoir le faire… »
« Après que » s’emploie avec l’indicatif (c’est « avant que » qui nécessite le subjonctif) :
https://www.academie-francaise.fr/apres-que
Après que les US eurent décidé que cet appareil était le seul à pouvoir le faire…
∼ ¤ ∽
Longtemps, longtemps, longtemps
Après que les poètes ont disparu
Leurs chansons courent encore dans les rues
(L’Âme des poètes,1951)
Quand on voit le discours de la Belgique, qui justifie le nouvel achat, ce n’est visiblement pas la raison principale. Ils ont été clair, pour eux le F35 est le meilleur avion (malgré ses défauts), et c’est leur premier argument pour justifier ces achats
Ils ont été clairs.
L’allemagne ne joue que sur un tableau : le sien. Et elle se planque derrière l’UE pour faire ses sales coups avec la complicité des collabos macroniens.
Ho le méchant Macron qui est dans tous les mauvais coups… On voit ici les effets néfastes du Ramollissement Neuronale.
ah parce que etre macroniste c’est une consolidation neuronale ? il a ruiné la France, ruiné les français, ruiné les institutions (Santé, police, justice, éducation), ruiné l’industrie et l’artisanat, ruiné notre diplomatie à l’étranger, la France est devenue un champ de guerre civile où l’ultra violence est devenu notre quotidien, mais à part la Macronie c’est avoir des neurone ? on ne doit pas vivre dans le meme monde …
Effectivement : vous êtes dans un univers parallèle.
Hey albert, faut arrêter les réseaux associaux et de mater en permanence Cnews, et tu verras que Macron en a fait plus que ceux qui essaient, et malheureusement réussissent avec les neuneus, de faire croire le contraire. C’est facile pour les extrêmes de critiquer mais quand on voit leurs programmes faut pas plus de 2 neurones pour se rendre compte que ce ne sont que des démagos plus que des populistes. A bon entendeur.
Voila votre tisane. Buvez vite.
« aut pas plus de 2 neurones pour se rendre compte »
« en même temps », ça tombe bien que ça dépasse pas ta dotation réglementaire, hein.
Ou de La France Idiote, cela fonctionne aussi 🙂
J’étais plus sur la France Islamique, mais c’est vrai que quand on entend la mathilde, idiote ça marche aussi
Alledrab@ Oui, le fameux RN!
certes, le ramollissement attaque la mémoire….
Un ramollissement neuronal, une régression neuronale
« Collabos », rien que ça ?
Vous perdrez le sens commun.
Sans rire ? On parle bien de ceux qui sont partis avec les plans des Scorpenes pour fabriquer un ersatz ?
De manière générale, c’est pas la peine de se faire d’illusions avec les espagnols. 1- ils n’ont pas la moindre vision stratégique de l’Europe 2- ils n’ont pas l’intention de se battre où que ce soit et consdèrent les Pyrénées comme leur meilleur atout stratégique. Que les « européens » se démerdent avec le reste. 3- ils n’ont plus un rond (ils n’en ont d’ailleurs jamais eu pour la défense mais encore moins dans l’avenir)
Dans ces conditions, c’est pas la peine d’espérer construire quoi que ce soit avec eux ou avoir de l’ambition.
desi@ S’ils comptent sur les Pyrénées pour arrêter les barbaresques, ils vont être déçus…
Allez on se lâche, fiction : On développe le SCAF en partenariat coherent avec l’Espagne avec notemment une version STOLV.
A se demander si c’est pas un appel du pied de l’Espagne, mais sans le STOLV…Pour l’Espagne avoir un porte avion en parallèle des français aurait tout son sens que ce soit pour la construction ou après pour la formation
Ou pas !
Le résultat c’est un F-35A, un f-35B et un F-35C. Trois avions dont la version B qui ne permet pas d’avoir beaucoup d’éléments communs au final.
Et combien à produire? 20 parce que les seuls qui vont l’acheter c’est l’Espagne?
La Corée du Sud, le Japon, le Royaume-Uni, la Turquie et l’Italie sont les autres utilisateurs potentiels, mais aucun de ces pays n’achétera de SCAF.
Si on construit une version STOLV du SCAF, le premier client serait en toute évidence la France qui pourrait équiper ses portes-hélicoptères, transformés pour le coup en light-carrier. On passerait dans une toute autre dimension question flotte navale. Viendraient ensuite les espagnols et pourquoi pas en toute logique, les indiens juste derrière. Ça serait suffisant pour lancer la carrière de l’appareil à l’export.
La France n’a jamais montré le moindre intérêt pour ce genre d’avion !
Pour l’Inde, aucun intérêt dans le SCAF pour le moment. L’Inde est en train de développer son industrie militaire, et son idée est de suivre la trajectoire de la Chine. Il y aura peut-être 200 chasseurs non-indiens dans les prochaines années, et ensuite ce sera fini.
Et à nouveau, les contraintes que cela pose pour le reste du NGF sont trop importantes. Le problème de base du F-35, c’est 3 avions, dont un tellement différent dans les exigences qu’il a affecté les 2 autres négativement. Vouloir faire cette même erreur est ridicule.
Toujours cette conception de la réalité qui vous est propre!
La France et Dassault, comme les constructeurs aéronautique majeurs de l’époque, a développé le balzac puis le mirage IIIV beaucoup plus abouti et qui est encore à ce jour l’ADAV le plus rapide au monde à avoir volé, en dépassant mach 2, excusez du peu!
Notre amis Fabien conclu avec sa logique bien à lui que « la France n’a jamais montré le moindre intérêt pour ce genre d’avion »…
Je comprends votre idée mais je n’y crois pas. Mieux vaut renoncer au STOVL et investir dans des brins d’arrêt et une rampe.
les porte-hélicoptères seront en cours de retrait lorsque l’éventuel SCAF sortira.
Cela ne change rien au trou capacitaire qu’ils vont avoir.
tant qu’à se lâcher imaginons 3 ou 4 PA avec catapultes (Italie, France, Espagne) avec des SCAF dessus.
ça a le mérite de la cohérence (économie d’échelle, interopérabilité, formule avec cata qui peut mettre en œuvre des avions de guet aériens ainsi que des avions qui « vont plus loin »)
Pourquoi s’embêter un SCAF STVOL alors qu’ils veulent acquérir des portes avions avec cata ?
il reste deux problèmes:
Le SCAF c’est mal barré..
Une coopération Navantia avec Naval Group…
Le problème du porte-avion CATOBAR nucléaire n’est pas seulement son coup de construction mais son coup d’entretien et la masse humaine nécessaire à son utilisation.
Une coopération NavalGroup-Navantia ? D’après ce que j’ai lu, la dernière fois ça s’est pas très bien terminé avec les espagnols qui sont partis avec le Scorpene.
Le « coup » de construction et le « coup » d’entretien, c’est pour ça qu’il faut porter un casque sur les chantiers ?
Le coût d’achat du casque et des autres E.P.I. devra donc être ajouté au coût de construction et au coût d’entretien.
@Slasher
Surtout pas de version STOVL avec le SCAF !!!… c’est bien trop onéreux en tous points de vue et impose bien trop de compromis malheureux … L’exemple du Fail35 dindon restera unique, car il a été assez éclairant.
Les US Marines ont bien réussi à avoir le meilleur avion de combat STOVL possible, mais ce sont ensuite les versions A et C de cet avion qui ont souffert des pré-requis imposés par la communalité de programme autour de ce concept STOVL.
US Air Force et US Navy auraient pu avoir un bien meilleur avion sans cela (de même que les clients export du F35A).
.
Hors de question de faire la même erreur de notre côté, et de ttes façons nous n’ aurions jamais le budget suffisant pour un tel R&D … et pas de marché suffisant ensuite.
C’est sans intérêt.
Le F-35 souffre du fait qu’ils ont tenté de mutualiser à l’extrême des besoins totalement différents. En partant du principe que le futur SCAF sera, à l’instar du Rafale, un avion naval « terrestrisé » (contrairement au F-35 qui a fait le chemin inverse), ce qui est bien plus simple en terme de conception, il faudrait développer une version STOLV avec les briques du SCAF mais en le pensant comme un avion différent dès le départ.
Faut être lucide : l’appareil ne sera jamais rentable mais si par magie ça fonctionne, la France infiltrerait un marché réservé jusque là à un seul pays sur terre.
« ce qui est bien plus simple en ‘terme’ de conception »
Ce qui est bien plus simple en termes de conception.
Toutefois : https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
Ce qui est bien plus simple en matière de conception.
@Frali
Le « Fail35 » dont ATE CHUET, ex pilote de Rafale M F3R (AESA) dit qu’il le prendrait par rapport au Rafale pour 1 : entrer en premier dans un environnement contesté et 2 : en combat BVR (longue distance) … Il vas falloir un jour évoluer parce que cette mauvaise foi commence à faire rire ^^
Dois-je mettre le lien de la vidéo d’ATE ?
Non merci.
On sait tous pourquoi cet individu n aime pas la France.
Il faut vous mettre la vidéo ou il avoue droit dans ses bottes sans aucun remord?
Un remords.
Sans aucun remords.
Sans rire !
Je l’aurais plutôt imaginé en j-20 voir en j-35
Une telle R&D.
Les mots « communalité » et « commonalité » sont des anglicismes se proposant de traduire en français l’anglais « commonality ».
Or, pour ce faire, le terme officiel en français (de France comme du Québec) est communité.
Communité : « Le fait, pour certains matériels, d’avoir des caractères communs, du point de vue de la conception, de la fabrication et de la maintenance ; l’ensemble de ces caractères. »
La France étend son emploi à tous les domaines : https://www.culture.fr/franceterme/terme/SPAT1341
Le Québec le limite à l’aéronautique et l’astronautique : https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/26534855/communite
Ce mot ne nous est pas très familier, mais il est attesté par Littré :
Communité : « Terme didactique. Qualité de ce qui est commun. »
https://www.littre.org/definition/communit%C3%A9
La remarque de Littré (« Ce mot, qui a existé, et qui manque aujourd’hui en tant que substantif de l’adjectif commun, pourrait être repris en des cas où il serait clair et bien employé. ») semble donc avoir été entendue !
De plus, c’est aussi un terme officiel de l’OTAN (AAP-06), mais employé dans un sens très large :
Communité / commonality : « État réalisé lorsqu’il est fait usage de la même doctrine, des mêmes procédures ou du même équipement. »
https://www.coemed.org/files/stanags/05_AAP/AAP-06_2020_EF_(1).pdf
Enfin, notons que l’Académie de l’air et de l’espace, dans son « Lexique franglais-français de termes aéronautiques courants et recueil de barbarismes usuels », propose interchangeabilité ou commutabilité pour « communalité » ou « commonalité », mais avec une définition un peu différente : « C’est la caractéristique d’une famille de produits dont les modèles ont de très nombreux points communs, ce qui permet aux utilisateurs de passer plus facilement de l’un à l’autre (par ex. la famille des avions Airbus). »
https://academieairespace.com/wp-content/uploads/2018/06/AAE_Lexique_2017_Web.pdf
Cette même source propose en outre communauté pour communité ! Il semblerait que nos diverses académies nationales doivent se coordonner…
Bien cordialement.
Je crois que vous êtes le seul sur ce site à se graisser la veineuse avec un dictionnaire. Un peu de pudeur svp.
J’ai mieux : Dassault arrête de la jouer perso pour développer son Rafale 5 sur le dos des subsides germano-espagnols du Scaf et on sort enfin cet avion européen.
De tous les coms plus ou moins intéressant, le tien est, encore une fois et sans surprise, de loin le plus débile.
Venant d’un tel attardé, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.
Tous les coms plus ou moins intéressants.
???
Et refaire l’erreur du F-35 ? Non le STOLV est à mettre aux oubliettes de l’aviation, c’est trop complexe et sûrement plus cher que de partir sur un catobar
Si vous voulez faire exploser les coûts, un STOVL est une excellente idée…
bref on refait avec le SCAF l’erreur du F-35
Notamment.
F35 bis le retour. Inutile de reproduire les mêmes erreurs. Il serait plus cohérent qu’ils acquiert un PANG
Le coup de la chose…
Le « coup de la chose » est une activité que nous laisserons aux insectes coprophiles pour nous concentrer sur le coût de la chose.
Du coup, le coût de la chose, c’est plutôt mon rayon.
Chère Mado, j’ai toujours trouvé les tarifs pratiqués dans votre établissement très raisonnables compte tenu de la qualité des services rendus.
Qu’ils acquièrent.
Coopérer avec l’Espagne, avec la bénédiction de l’Allemagne ? Et puis, qui veut vraiment coopérer avec la France en ce moment. Pas grand monde.
Non on leur propose de passer à un vrai PA !
Le SCAF sera trop lourds pour une version STOLV. Déja qu’il faudra faire une version marine pour apponter, donc si il faut en plus faire une version STOLV on part tout droit vers un programme qui vont exploser les budgets, identique au F35
S’il faut.
Le SCAF sera trop lourD.
DéjÀ.
S’Il faut.
Un programme qui vA.
Ça, c’est un coup de tonnerre, en attendant les suites du projet SCAF et un éventuel usage d’un tremplin pour la Foufoune…(?!). l’inquietude est grande du côté de Séville chez Airbus. L’avènement des drones y est pour qlq chose, nonobstant les moyens d’assistance au décollage et receuil nécessaires pour les plus lourds sur un navire (?). Un point commun avec la France, il n’ont pas une thune.
fait beau a moscou?
Bravo l’Espagne. Respect.
Cela va-t’il sauver le SCAF ?…
Cela ne change absolument rien au SCAF. Le SCAF n’est pas adapté à ce porte-avion. Donc non. Et la solution probable de l’Espagne sera des drones de combat. Et probablement en collaboration avec la Turquie vu qu’ils ont les mêmes navires et l’intention de les armer de drones.
Les drones ne sont actuellement pas en mesure de remplacer des aéronefs pilotés, quoi qu’en pense Elon Musk.
Bien sur que si. Seul les pilotes veulent faire croire qu’ils sont indispensables.
Cela va-t-il.
Le « t » euphonique s’emploie avec deux traits d’union.
Ne vous emballez pas.
Quant au SCAF la version VTOL il manque que lui effectivement pour en faire le prototype du dindon de la farce sans doute rêvé par les US pour en finir définitivement avec les avionneurs européens.
(Cela n’arrivera évidemment pas, précision au cas où)
@momo : on est bien d’accord, là n’est pas la question. Mais l’Espagne rend le critère « avion embarqué » du cahier des charges du NGF (et donc de son loyal wingman), implicitement pertinent pour France + Espagne et non plus pour la France seule, dans le trio des pays porteurs du SCAF ; même si ça n’est pas formulé comme ça. C’est pas anecdotique. C’est rafraîchissant.
l’éternelle question reviendra : Daussault sait tout faire, Dassault ne laissera jamais d’autres industriels/pays faire à leur place. Le SCAF me semble impossible
Dassault, je vous prie.
La famille n’a pas pris le nom de guerre de mon frère pour qu’on nous l’estropie de la sorte.
Respect pour quoi ? Ils n’ont plus un rond, c’st tout. C’est la misère qui guide leurs choix politiques, aucun courage là dedans.
@desi : ben non, en fait. Je vous laisse comparer (notamment la dette / habitant).
https://fr.countryeconomy.com/gouvernement/dette/espagne
https://fr.countryeconomy.com/gouvernement/dette/france
https://fr.countryeconomy.com/gouvernement/dette/allemagne
toufric@ Encore un nostalgique d’Al Andalous…
Un CATOBAR a pleine capacité comme la France semble trop ambitieux pour l Espagne.
Mais si ils restent sur un objectif a iso capacité (12 avions + 12 hélicos , sans guet aérien et visant l action vers la terre ), ils peuvent pas mal sabrer sur les couts et la taille.
En tout cas, le rafale semble probable pour l Espagne. Et un tel navire pourrait etre « loué « par la France pour rappatrier la formation de ses pilotes.
Et pourtant, les choses se passeront ainsi. Les Espagnols sont convaincus qu’un porte-avions catobar est essentiel à leur autonomie et à leur projection vers l’avant. Ils peuvent déjà se le permettre parfaitement, mais au rythme de croissance de leur économie, cela ne nécessitera pas le moindre effort d’ici 2030/40. Ils prévoient également de le soutenir avec deux LHD et plusieurs LPD.
Les espagnols n ont absolument pas été clair sur les caractéristiques qu ils ciblent.
Les Espagnols n’ont pas été clairs.
Ferdinand@ Evidemment, avec deux LHD et plusieurs LPD, la perspective d’une Reconquista des Amériques procure de terribles érections en Ibérie… A quand le retour des célèbres tertios dans l’infanterie espagnole?
Si, pas béssoin dé Biagra chez nous, señor.
Vous vous réfugiez encore sous votre lit quand vous entendez le mot tercios? Le fait est que, pour la première fois depuis des siècles, les espagnols ont compris la nécessité d’une défense indépendante, autonome et pourtant collaborative. Leur dernier projet naval prévoyait trois LHD et quatre LPD ; aujourd’hui, les choses ont changé. Les mauvaises relations avec les États-Unis, les restrictions sur l’utilisation du système F-35 et la perception des américains comme des alliés peu fiables de l’EU ont conduit à ce nouveau panorama. La croissance économique, qui en quelques années seulement les a placés au même niveau que l’Italie en termes de PIB, y contribue grandement. De mon point de vue, il n’était pas logique que l’Espagne soit restée si longtemps dans la médiocrité, et tôt ou tard, elle devait retrouver sa place dans le monde. Bienvenue ! Nous, les français, en avons besoin pour équilibrer l’Allemagne.
>En tout cas, le rafale semble probable pour l Espagne. Et un tel navire pourrait etre « loué « par la France pour rappatrier la formation de ses pilotes.
Ça serait une première si un membre du consortium EF achetait le Rafale, même si c’est sa version maritime.
Rapatrier ne s’écrit pas comme l’avenue Rapp.
C’est bien le bot mais je ne fais que cité la phrase d’un commentaire.
Pourquoi trop ambitieux ? On faisait des porte-avions dans les années 1950, avec un pays beaucoup moins riche que l’Espagne contemporaine. Dans une version basique, il faut surtout beaucoup d’acier, un gros moteur, des catapultes et des brins d’arrêts. Rien qui soit inaccessible un pays Européen. La question est après de savoir ce qu’on y met dessus et qui peut coûter beaucoup plus cher que la coque.
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Je ne crois pas à une location de ce matériel : 1/ Si les intérêts français et espagnols sont alignés, alors nous en aurons besoin en même temps, s’ils ne sont pas alignés (Exemple, avec un conflit régional au Maroc) ce serait un axe de pression trop tentant que d’impliquer la France dans des négos desquelles elle ne veut pas être.
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D’une façon générale, je trouve très dangereux de ne pas tenir compte de l’enrichissement général des pays, et de l’abaissement relatif du prix de certains matériels militaires. A qualité égale, ces prix baissent. L’augmentation de prix vient précisément de ce qu’on ne veut pas une qualité égale, mais au contraire que l’on cherche une amélioration maximale, et cette longueur d’avance coûte beaucoup plus que l’inflation, sans être sûr à 100% qu’elle fera la différence le moment venu. Voir les enseignements de la guerre en Ukraine. Est-ce que l’Espagne aurait un gain tactique majeur contre ses potentiels ennemis situés en Méditerranée, à construire un porte-avion au top de ce que peuvent proposer les années 2030, plutôt que de se contenter des technos de 2010 ? Pas sûr.
C est accessible a l Espagne, mais cela va faire cher et implique une forte augmentation du budget ainsi que de la RH. Je doutes que l Espagne y soit prete.
Il faut aussi au moins une trentaine d avions a mettre dessus, les avions de guet aériens qui coutent un bras, l équipement radar/etc qui va avec et le reste du GAN. C est loin d etre juste une coque.
Par location, j entend des jours de mer pour faire nos entrainement. Comme on fait avec les US aujourd hui.
A qualité égale, tu es totalement déclassé. La qualité augmente en permanence et le prix avec. Et de toute maniere, il n y a juste pas d offre a qualité égale de ce qui se faisait il y a 40 ans.
J’entends.
Je doute.
Le Rafale pour l’Espagne? Pour quelle raison?
Si l’Espagne voulait tester cette capacité, elle aurait chercher à faire des touch and go avec ses F-18.
Un version navale?
L’Inde a choisi le Rafale certes. Mais on n’est pas dans la même classe de porte-avion du tout.
INS Vikrant, 262.5 mètres de longueur, 62 mètres de largeur, vitesse 30 nœuds, rampe de 14° en son sommet, et 10 mètres plus haut que le pont.
Juan Carlos I, 202 mètres de longueur pour le pont, 32 mètres de largeur, vitesse 21 nœuds, rampe de 12° en son sommet,
La largeur signifie qu’aucun avion ne peut être sur le pont lorsque un autre atterrit. Autant dire que pour des missions opérationnelles, c’est compliqué. Et même, la tour est bien trop proche pour laisser un avion atterrir de manière traditionnelle !
La piste d’atterrissage à quelque degrés, séparée de la zone de décollage permet des opérations parallèles sur le Vikrant, pas possible sur le Juan Carlos I. Cela permet un niveau de sécurité bien meilleur pour le navire et le personnel qui travaille sur le pont.
La seule solution si il n’y a pas d’avion à atterrissage vertical, ce sera des drones de combat. Et il se trouve que l’Espagne collabore avec la Turquie sur un avion d’entraînement. La Turquie a 1 navire de classe Juan-Carlos I qu’elle souhaite équiper de drones de combat. Le Bayraktar Kızılelma est justement conçu pour cela.
La seule situation logique c’est que l’Espagne va acheter ces drones, ou même collaborer sur leur développement !
Ils veulent un nouveau PA avec catapulte et brin d arret sans appareil US.
Vous pensez qu ils vont acheter Chinois?
La seule option disponible c est le rafale.
Un tel porte-avion arrivera dans 15 à 20 ans. Qu’y aura-t-il dans 15 à 20 ans?
Des drones et idéalement le SCAF.
Si un tel porte-avion devait entrer en service, son arrivée sera planifiée avec celle du SCAF. Et exprimer un désir pour un tel porte-avion est autre chose que commencer à le concevoir, et encore autre-chose que commencer à le produire !
On est au dela du stade d émettre le désir. Les études ont commencé.
Ne sachant pas ce que veulent faire les Espagnols estimer un délais de 15 a 20 ans est pour le moins ambitieux. C est le délai pour un navire type PA NG si ils le font seul. Ce qui n est clairement pas l hypothese la plus probable.
@Dolgan
S’il le fait seul.
Si elle le fait seule.
S’ils le font seuls.
Si elles le font seules.
C’est prendre un bien grand risque de tout miser sur un unique drone turc dont on n’a pas encore vu la couleur.
Alors pour commencer, je ne dis pas que c’est le non choix. Je dis que le Rafale ne pourra jamais être mis en service depuis le Juan-Carlos I.
Et que pour des raisons évidentes (même porte-avion, et collaboration sur l’avion d’entraînement), les 2 pays ont un intérêt commun si ils veulent installer des drones sur ce porte avion.
Quel intérêt? Développer les brins d’arrêt, le système d’atterrissage automatique, développer les ateliers pour la maintenance, les systèmes d’essais des moteurs, etc.
Et pour le drone, dire qu’il n’a pas encore vu la couleur, c’est faux.
Il est développé par Baykar. Ce n’est pas comme si ils n’avaient pas d’expérience au combat, ou de succès de développement, production et export. La Turquie est l’un des plus gros exportateurs de drones de cette taille.
Et pour le Bayraktar Kızılelma, vous pouvez ne pas aimer, mais il a commencé à voler en 2022, en avance sur son planning ! Dans les essais, il y a l’arrivée du 4e prototype, avec un décollage avec post-combustion, et le moteur est ukrainien (Ivchenko Progress).
Et la production en série a démarré? Hier !
Et avant les accusations que je soutiens la Turquie, que je serais naïf, etc. Je réponds à votre affirmation qu’on n’aurait pas vu la couleur du Bayraktar Kızılelma. Pour un projet dont on n’a pas vu la couleur, il y a beaucoup de choses qui se sont produites ! Je ne dis pas que ce système est parfait, meilleur ou moins bon.
Je dis juste que le seul système probable pour intégrer le Juan Carlos qui a une capacité qui s’approche d’un avion de chasse, c’est le Bayraktar Kızılelma. Et pas le Rafale.
S’ils veulent.
S’ils n’avaient pas.
Fabien Tremm@ Z’avez bien raison, il suffit de jeter un oeil sur le statues qui ornent les temples indiens pour voir que les autochtones sont plus fortement membrés que les espagnols, raison pour laquelle ils ont l’habitude de voir plus grand…
Sans forfanterie, comparés à moi, ce sont tous des petits joueurs.
Et ce n’est pas moi qui le dis :
https://www.youtube.com/watch?v=JoV8JlyxZVE
S’il n’y a pas.
Elle aurait cherché à faire.
@dolgan
Mais que vaut un GAN sans veille aérienne sérieuse ?… Pas grand chose.
(ou alors c’est pour rester pas loin de ses côtes et bases aériennes, et alors un GAN/PA devient totalement inutile).
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Un GAN (et donc PA) utile aujourd’hui doit pouvoir projeter ses forces, loi, en toute autonomie, et assez longtemps.
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Pour la chasse embarquée, il n’y a pas de demi mesure possible, soit on fait ce qu’il faut, càd un grand PA Catobar mettant en oeuvre des avions lourds avec le plein de carburant et surtout mettant en oeuvre une veille aérienne solide, type Hawkeye, ou demain des drones ayant des missions similaires, et donc aussi une taille similaire … et là il faut un PA Catobar a minima du format du PA CDG,
… soit il vaut mieux s’abstenir et investir ailleurs que dans des PA.
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En cas de conflit de hte intensité, le concept des Portes hélicos et aéronefs (Harrier/F35B) des US Marines n’est bon que s’il peut y avoir en association un PA Classe Nimitz ou Ford dans les parages, … pour faire le ménage tout autour, avant, pendant et après. Sinon ça peut rapidement faire pschitt …
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Et en parallèle, il faut songer qu’il n’y a qu’un seul type de catapulte dispo, et elles font désormais 90m de long … fini les catapultes vapeur de 75m comme celles du PAN CDG => le format du PA CGD est donc lui même désormais insuffisant, même pour une flotte limitée et 2 catapultes seulement.
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Le sujet du type de propulsion arrive ensuite. Naturellement Nuke c’est mieux pour assurer l’autonomie du GAN sur le temps long en mission.
Et pour gérer des propulsions de type nucléaire, l’Espagne ne dispose pas de grand chose, hélas (il faudrait qu’elle sous-traite une grande partie du travail, de la conception jusqu’à la récupération et au retraitement du combustible en fin de cycle).
Intouchable pour un pays comme l’Espagne.
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Sujet compliqué en tous les cas tant les solutions, financièrement atteignables, restent bancales.
« Mais que vaut un GAN sans veille aérienne sérieuse ? »
Comme tous les PA qui en sont dépourvus, ils visent a faire des actions vers la terre dans un environnement aérien « ouvert » par d autres moyens. Cela rapproche ta base aérienne de la cible et réduit les temps de rotation pour recharger.
La protection aérienne peut etre fournie par un PA ou des avions basés au sol. Pour l Espagne, on est plutot sur le deuxieme scénario.
Si vous voulez un exemple opérationnel, c est similaire a ce qu a fait le Tonnerre pendant Harmattan.
Je ne vois pas la propulsion nucléaire comme impérative pour l’Espagne. Les zones de conflits sont situées en méditerranées ou proche atlantique (Canaries), avec du ravitaillement disponible plus facilement que dans d’autres régions du globe. Même sur une intervention en médor et mer Rouge ça reste suffisant. Ce n’est pas la situation de la France qui doit pouvoir rejoindre la Réunion ou Tahiti depuis la Guyane.
Ça devient un groupe amphibie (CATF = combiner amphibious task force) et les avions sont chargés de l’appui et de la protection de la zone de débarquement (AOA amphibous opération area) . C’ est la doctrine d’emploi des F35 des Marines et avant eux des AV8. La veille aerienne est effectivement indispensable pour un groupe aéronaval (CSG) si vous voulez assurer le contrôle d’une zone définie ou vous protéger contre une menace identifiée.
loiN, en toute autonomie, et assez longtemps. 🙂
Le ‘probable’ est sans doute de trop.
Qu’il fasse rêver certain et mette un peu de sel dans la futur négo espagnole oui, c’est clair.
Mais l’Espagne finira avec le F35 au-delà de l’enfumage et de la fière résistance dans le noble combat pour la liberté du Monde du gouvernement socialiste espagnole.
Des clowns.
Qu’il fasse rêver certains.
Le noble combat pour la liberté du Monde concerne le quotidien du soir.
Le noble combat pour la liberté du monde concerne notre planète.
Du gouvernement espagnol.
S’ils restent.
Cela nécessiterait un porte-avion spécifique.
Sauf si ce futur porte avion CATOBAR est réalisé en commun avec la France, ça réduirait les couts.
Perso je suis sceptique sur l’utilité pour l’Espagne d’un PA, d’autant que l’Espagne a récemment critiqué les augmentations de budgets militaires exigés par l’UE et par l’OTAN.
Bref je ne sais pas trop quoi en penser, mais pour moi l’Espagne n’a pas d’interet à avoir un PA, pour ce qu’elle en fait ça ne sert à rien et c’est très couteux…
Navantia est censée se baser sur un projet FR pour faire ses études. On ne sait pas lequel.
Il y a tres peu de chance que ce soit le PA NG.
Faire un clone du PA NG mutualiserait les couts, mais la marche resterait énorme. Tu vas économiser 5 a 10%, pas 50. Et le cout de possession non plus baissera pas énormément.
Il y a très peu de chanceS que ce soit le PA NG.
Un petit CATOBAR diesel avec son escadrille de Rafale M – mis bout-à-bout – ne coûterait pas plus cher qu’un STOBAR diesel avec son escadrille de F-35B. La question, maintenant, est de savoir si l’Espagne a vraiment besoin d’un PA. Pour l’Italie, je répondrai clairement qu’il faudrait un vrai CATOBAR. Pour l’Espagne, c’est beaucoup moins certain.
solution (intérimaire ?) : RAFALE utilisé en STOBAR comme en Inde ?
Une réponse aux taxes de Trump?
L’Espagne a l’honnêteté de reconnaître qu’on ne peut acheter un matériel US et développer son équivalent européen. Chaque euro dépensé aux US échappe à la R&D européenne. S’agissant de la très haute technologie, ces euros comptent double!
Pour leur problème d’avion à décollage court, Dassault a prouvé que le Rafale M pouvait décoller d’un tremplin, comme on en trouve sur les porte-avions dépourvus de catapulte…
S’ils restent droit dans leur bottes, chapeau … Eurofigther pour les avions destinés au terrestre, et des rafale destinés à l’aeronavale, sur le nouveau PA, petit frère du PANG, remplacé par les SCAF dans une 20aine d’années …
A suivre …
S’ils restent droitS.
le développement de brin d’arrêt européen et leur installation sur le juan carlos n’est pas envisageable? parceque le raflae pouvant décoller d’un tremplin que possède le Juan carlos on pourrait leur proposer un package (qui ne tente rien n’a rien):
-développement des brins d’arrêt qui serviront aussi sur notre PA sous lead espagnol
-vente de rafale marine avec assemblage dans leur usine airbus, en regardant quels sont les autres partie qui pourrait être hispanisé (aile comme pour l’eurofighter, participation au sucesseur du NEURON pour lequel ils ont participé, participation au M88 terminator….)
Difficile à faire passer mais si c’est le cas ça donne un grand boost au rafale et à l’autonomie européenne
La piste du juan carlos est sans doute trop courte pour des configurations opérationnelles du rafale.
Et sans piste oblique, tu peux pas vraiment envisager un usage opérationnel efficace et sécuritaire.
Leur navire est très linéaire. Difficile dans ces conditions de gérer simultanément des décollages et des atterrissages, contrairement à un porte-avion avec sa piste longitudinale et sa piste oblique.
Taille de l’ascenseur ? Un Rafale-M passerait-il ? A moins de développer des ailes repliables comme à l’époque pour les Super-Etendard
@Kaiox
Le Juan Carlos et ses 30 000 tonnes n’est pas conçu pour mettre en oeuvre des chasseurs de 25 tonnes. il faudrait changer beaucoup de choses : installations de brins d’arrêt + système de freinage hydraulique associé, remplacement des ascenseurs, modification probable de la configuration du hangar… bref, beaucoup de modifications très coûteuses pour un navire qui a n’a plus que 10 à 15 ans de potentiel, et qui n’a clairement pas été conçu pour cela : on l’oublie trop souvent, mais je Juan Carlos est avant tout un navire amphibie, plus proche de nos PHA que d’un porte avions !
En revanche, il semblerait plus « raisonnable » d’envisager de doter le Juan Carlos non pas de Rafale, mais de l’UCAV qui accompagnera le Rafale F5. La mise en œuvre et la récupération d’un engin d’une dizaine de tonnes laisse en effet davantage de souplesse et de possibilités (y compris avec des moyens low cost), sans nécessiter d’acheter de coûteux systèmes de freinage électromagnétique AAG aux USA.
A supposer que les espagnols soient intéressés par ce concept, il serait alors envisageable de les associer aux travaux autour du successeur du Neuron (programme auquel l’Espagne était associé).
L’Espagne était associée.
Les autres parties qui pourraient être hispanisées.
L’aéronavale espagnole est donc, au moins provisoirement, dans l’impasse. L’Espagne aura au moins le mérite d’être un des rares pays à ne pas avoir succombé aux sirènes du F35, et qui indique expressément qu’elle souhaite privilégier un achat européen. C’est suffisamment rare pour le souligner.
Une solution à cette impasse pourrait consister à intéresser les espagnols à une partie des travaux du Rafale F5, et plus précisément aux travaux de conception du futur UCAV navalisé dérivé du Neuron. Sachant que l’Espagne était elle-même impliquée dans le programme Neuron (via la filiale Airbus Defense and Space), il y aurait là une certaine cohérence. L’Espagne pourrait ainsi être associée à la conception et aux essais du drone dans sa version navalisée, en vue d’adapter celui-ci aux caractéristiques du Juan Carlos.
L’intégration d’un UCAV à haute performance de 10 à 15 tonnes sur le Juan Carlos nécessiterait par ailleurs des travaux structurels, passant notamment par l’installation de brins d’arrêt et du système de freinage hydraulique associé. A moins qu’un dispositif plus « rustique » et low cost, équivalent aux barrières d’arrêt d’urgence présentes sur les porte-avions pour récupérer un appareil en difficulté, ne soit jugé suffisant pour récupérer des UCAV sans dommages ? Le décollage des drones se ferait via la rampe inclinée du Juan Carlos, sans modification particulière.
Une telle proposition permettrait à l’Espagne de rester « dans la course », en étant même une des premières marine en Europe à mettre en œuvre un « vrai » porte drones. Le Juan Carlos ainsi modifié devrait pouvoir embarquer une quinzaine d’UCAV furtifs, capables de mener des missions de bombardement loin dans la profondeur, ainsi que des missions antinavires. Une amélioration notable de ses capacités opérationnelles pour sa seconde partie de vie, comparé aux AV-8B qu’il embarque actuellement.
A noter que l’Italie, bien qu’elle dispose déjà du F35B, pourrait également être très intéressée par un UCAV navalisé, qui pourrait être mis en oeuvre depuis le porte aéronef Cavour, étendant considérablement ses capacités de frappe à longue distance.
Sachant enfin que l’Espagne comme l’Italie ont émis récemment le souhait de se doter de véritables porte-avions, dans le cadre de la montée en puissance de leur effort de défense, il pourrait être pertinent d’esquisser un premier trait d’union avec ces deux pays sous la forme d’un aéronef commun, avec ce futur UCAV navalisé.
Une des premières marineS.
L’Espagne a flairé l’arnaque américaine au F35 , il faut juste se rappeler que les américains n’avaient pas hésité à l’époque à présenter le F-104 Starfighter comme l’outil de supériorité aérienne qui ferait la différence en Europe…..
Vendu aux allemands comme des petits pains , il s’est avéré être l’appareil le plus dangereux au monde mais pas du tout pour l’ennemi.D’où son surnom de cercueil volant !
Va falloir arrêter avec le F-104, c’est de la faute de l’Allemagne si cet avion leur a causé tant de soucis, pas des américains.
L’Espagne aurait volontairement acheté le F-35 si elle n’était pas dans le SCAF ou n’aurait pas eu des parts suffisantes dans le programme, il ne faut pas croire qu’il s’agit uniquement de « courage et de la bonne volonté » des espagnols mais uniquement de l’intérêt.
Serait-il possible que l’Espagne, voyant l’échec du SCAF approcher à grands pas, parie sur la France plutôt que l’Allemagne.
L’achat de rafales permet en effet de consolider leurs positions pour des négociations et l’Espagne se met dans les bonnes grâces de Dassault. Cela permettait aussi d’avoir une flotte aéronavale.
On verra si effectivement cette stratégie s’adresse à la France ou plutôt à l’Allemagne.
C’est exactement ce que je me suis dit. Les déclarations de Trappier sur les commandes belges et allemandes du F35 ont l’air d’avoir trouvé écho en Espagne. Je pense qu’ils ont compris que le SCAF était mort et à la surprise générale, ils pourraient bien avoir décidé de rester avec la France plutôt que l’Allemagne. Parler d’achats d’avions européens sans énoncer clairement l’Eurofighter est surprenant, comme si c’était un message caché. De plus leur volonté de vouloir faire un porte avion « comme les français, comme le Charles de Gaulle » ressemble de plus en plus à des appels du pieds envers la coopération avec la France.
Un appel du pied, des appels du pied.
Il pue des pieds, ils puent des pieds.
Comme quoi l´Espagne, l´un des pays qui fabrique l´Eurofighter va se tourner vers la France pour remplacer la « furtivité et la fusion des informations de la version F-35B « STOVL » par le Rafale…qui n´a pas ces capacités technologiques?
Il me semble que des essais de décollage STOBAR ont été réalisés avec succès par les Rafales en Inde 🙂 ..
ok ok déjà faire le SCAF et ne pas manger de la dinde c’est une bonne hygiène de vie ..
Oui, mais sa piste est plus longue et surtout oblique.
Un de plus, intelligence semble sourdre du sud ouest de l Europe…bravo ! Vance va faire une crise de nerf si le Portugal suite la même ligne que l Espagne.
Tu gobes trop la presse gaucho woko islamo.
Lève le nez de la luzerne où on veut te confiner, réfléchis par toi même et attend quelques mois.
Tu verras 😉
Les petits frontistes intolérants et archaïques, qui donnent des leçons sur la presse alors qu’ils sont incapables de s’informer autrement qu’avec leurs organes de propagandes d’extrême-droite pro-Poutine qui leur distillent leur poison raciste et ultra-réac chaque jour. lol !
Attention au rosé en été, cause de ravages comme on peut voir 🙂
En plus c’est la boisson des gueux alors plutôt que fantasmer ridiculement et un poil haineusement reviens à des boissons saines comme le jus de courge amère, au litre.
Tu vas adorer 😉
puisque t’es manifestement en verve, tu peux nous citer lesdits organes, slachié ?
TU, tu, tu, vous vous vous…
On respire l’ami, scénario possible d’un énième revirement, oui. On verra si ta prophétie se réalise, qui au final n’est qu’un scénario plausible. Maintenant on commente l’actualité chacun avec son prisme. Na !
« la presse gaucho woko islamo »
Cette caricature est ridicule.
Attends.
Attendons.
Attendez.
Voilà un avion furtif ! Le F-35B arrive même à rendre furtif les porte-aéronefs espagnols.
Sans doute que les modifications imposées rendaient l’exploitation de cet aéronef trop coûteuses pour les Espagnols. Sans doute aussi un besoin de climatiser les hangars, et d’installer un simulateur à bord ?
Sans compter le transfert de réacteurs F135 à bord des bâtiments en mer…
La question qui reste en suspens est celle du réemploi des porte-aéronefs maintenant qu’ils n’ont plus rien à porter… Vente d’occasion, avec en prime les AV-8 en rab ? 😉
Les Argentins seront intéressés par les AV-8, en souvenir de la guerre des Malouines.
J’ai le souvenir que dans le contrat franco-russe des PHA (classe Mistral), la Russie avait fabriqué la moitié des coques, l’autre moitié fabriquée en France. Puis les 2 moitiés raboutées en France.
Les tests du Rafale-M en Inde ont conclu qu’il peut découler sur un tremplin.
Puisque les Espagnols n’ont semble-t-il pas d’ambition de déplacement mondial…
Et si ils souhaitent faire vite…
Et si ils sont intéressés par du Rafale-M (on a le droit de rêver à un miracle)…
Nous pourrions leur faire la proposition suivante :
– construction d’un P-A propulsion thermique (turbine gaz comme les PA britanniques) dérivé-modifié des plans de notre actuel CDG avec tremplin au lieu de catapulte, mais qui conserve le brin d’arrêt
– une moitié construire en France , l’autre moitié construite en Espagne chez ce cher « partenaire » Navantia (coucou les sous-marins…)
Sauf qu’un tremplin rend impossible l’usage d’un avion de guet de type E2-HawkEye. Mais ce serait l’occasion de remplacer cet avion par une solution dronisée, lancée du PA avec une fusée d’appoint consommable.
Et s’ils souhaitaient.
Et s’ils sont intéressés.
L’Espagne ne s’est-elle pas dite intéressée par un CATOBAR au format CDG ?
Estiment-il pouvoir faire une offre de reprise à la France, une fois réceptionné notre PANG ?
Une fois réceptionné notre PANG, il est peu probable qu’il reste du potentiel à la propulsion nucléaire du CDG.
Et si c’était le cas, nous ferions peut-être mieux de le garder.
Si le CDG est encore actif, il restera au contrôle de la France, vous croyez vraiment que les espagnols vont racheter un PA qui sera en fin de vie et se faire avoir comme le Brésil ?
Réfléchissez un peu, ça fait pas de mal.
LM avait en 2021 vendu les peaux de 2 ours avant de les avoir tué…
S’ils veulent vraiment faire un PA catobar ce serait bien de s’entendre. Peut-être pas sur la coque si besoins trop différents mais au moins sur l’équipement.
Cela participerait en tout cas à un Dassault au centre du jeu si le SCAF a encore un avenir vu l’expérience en chasseur embarqué.
Avant de les avoir tuéS.
toute façon la 3ème guerre mondiale n’est prévue que pour 2030 donc ça laisse le temps à la reflexion mais pas trop longtemps quand mème car le temps passe vite.
Et si elle arrive en 2028…
c’est un raisonnement foireux
Nous rappellerons à toutes fins utiles que « Mouais… » et « Mouais » ne sont pas la même personne.
Nous rappellerons à toutes fins utiles que « Moimême » et « Toimême » ne sont pas la même personne
Le SCAF, les espagnols ne sont que des passagers de luxe, ils n’ont que très peu de compétences à faire valoir. Il ne faut d’ailleurs pas compter sur eux là dessus, ils sont toujours susceptibles de nous faire faux bond et acheter des F35 ou autres. Le vrai sujet d’inquiétude avec eux , c’est l’état désastreux de leur sous-marinade. Le S80+ est une calamité intersidérale qu’ils sont incapables de mettre en oeuvre. Résultat: toute la frontière sud de l’Europe est mal défendue. Les trafiquants de drogue au Maroc, eux, ils ont des sous marins en parfait état de marche ! Les cargaisons passent la méditerranéee sans problèmes, une vraie croisière ! Pareil côté Canaries, où les marocains laissent filer les bateaux remplis d’africains qui s’échouent sur la plage avant d’être gentiment hébergés ailleurs… autrement dit, ls espagnols les laissent passer la frontière des Pyrénées pour terminer vous savez où…
ça c’es très inquiétant et ça mériterait d’entamer un rapport de forces avec eux. Ils sont le maillon faible et menacent de nous faire couler.
N’importe quoi. Le S80 est en marche. Et c’est vrai que contre le trafique de drogue rien de mieux que des sous-marins et l’Armada Espagnole est sans doute leur meilleure service, compétente avec des frégates très puissantes… c’est le délire votre truc… j’imagine que vous avez un problême avec l’Espagne, ce site est pleins de dingues qui reglent leurs comptes dans leurs commentaires…
Ce site est plein.
Quand on trafique de la drogue on fait du trafic de drogue.
Leur meilleur service.
Vous voulez arrêter les migrants avec des sous-marins ?
En les torpillant, peut-être ?
Bravo Madrid !
après cette annonce et celle sur la reconnaissance de la Palestine, vous prenez les bonnes décisions, enfin du courage politique !
Du courage politique?
Hurler en bande très organisée avec les caniches qui gobent la propagande nazislamiste?
Contre une poignée d’individu à l’échelle de la planète? Quel courage! Quelle force morale! Quelle objectivité!
Que Netanyauh soit une ordure est une chose, mais en déduire, croire et faire croire que tous les juifs sont des cibles à abattre est un incroyable retour à la nuit de cristal.
Les mous du bulbes qui avalent toutes les saloperies racistes antisémites sont des proto-fascistes qui sont exactement dans le prolongement de tous ceux qui ont pris un pouvoir sournois dans les institutions comme la justice, l’enseignement, la culture et les médias. Exactement le programme de toutes les dictatures en devenir.
Jusqu’à faire venir de manière complaisante des étudiants ouvertement nazis qui glorifient hitler à sciences-po!
Beurk… -_-
La haine générée, alimentée et médiatisée en boucle est la garantie d’une débâcle morale des démocraties qui sombrent dans la régression.
Tout en affirmant leur bonne conscience et participation au camp du bien, il va sans dire, c’est toujours comme ça.
@momo : « déduire, croire et faire croire que tous les juifs sont des cibles à abattre » :
Source ?
@Un Sapeur parlait du gouvernement espagnol, me semble-t-il ; pas de LFI.
L’escroquerie intellectuelle qui met de l’accusation d’antisémitisme à toutes les sauces, c’est votre truc, ça, @momo?
Navré d’avoir gâché ta nuit slasher. Ah non là c’est toufik, pardon, la confusion n’est pas à ton avantage.
Oui oui l’antisémitisme c’est pas du racisme, l’antisémitisme c’est de l’antisionisme et donc c’est bien.
Et même très bien!
Là j’ai bon?
@Momo : pas très fin ; mais je suis sûr que vous documenter sur le sujet vous intéressera (attention c’est long) :
https://www.ouest-france.fr/societe/antisemitisme/antisionisme-et-antisemitisme-quelle-difference-6228078
Ouest France?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!
Sacré toufik 😉
Non vous n’avez pas bon.
@Toufik
Mais comment pouvez-vous, sans frémir, envoyer à Momo, ce héraut de la rectitude morale, un lien vers une publication de Ouest-France, qui est, à en croire certains, un immonde torchon gaucho-woko-islamo-provincial ?
Toufik parle de l’escroquerie intellectuelle qui fait mine de croire que toute critique d’Israël n’est pas antisémite ?
Suite à l’incendie d’un bureau d’EL AL ce matin à Paris, l’ambassadeur d’Israël et l’ambassadeur des USA en France (qui est le beau père de la fille de Trump) ont demandé à la France d’arrêter les coupables.
C’est extrêmement inhabituel en langage diplomatique, car cela sous tend que cela ne va pas de soi.
La police aussi a le droit de prendre des vacances !
@fabrice : un incident, pas un incendie (ou alors j’ai raté une info ?)
https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250807-peinture-rouge-et-tags-hostiles-sur-les-locaux-de-la-compagnie-isra%C3%A9lienne-el-al-%C3%A0-paris
Il est normal que Israël se manifeste quand on attaque une compagnie israélienne dans un pays étranger. Rien de choquant. Mais plus gênant, Israël est en pointe sur l’utilisation de l’accusation d’antisémitisme sur des évènements visant spécifiquement des intérêts israéliens (ce qui est très clairement le cas ici) et non des intérêts, lieux et symboles « simplement » juifs. En faisant cela, Israël démontre indirectement son intérêt à ce que l’hostilité contre Israël se retourne aussi contre les 440 000 Juifs français, pour maintenir la confusion et continuer à exploiter la culpabilité liée à la triste mémoire de la Shoah.
L’administration Trump, tout comme certains populistes français, ne s’arrêtent pas à cette nuance, par bêtise ou calcul.
Évidemment, que toute critique d’Israël n’est pas nécessairement antisémite.
Vous faites une belle paire avec Momo.
« Une poignée de » fait référence à ce qui peut être contenu dans le poing fermé.
Dans le cas où cette expression se rapporte à des éléments comptables, elle signifie « un petit nombre de ».
Ce nombre, aussi petit qu’il soit, est nécessairement supérieur à un (sinon on dirait « un X », pas « une poignée de X »).
De ce fait, ce qui est contenu dans la poignée doit être exprimé au pluriel :
Une poignée de cerises, une poignée de pièces, une poignée de bonbons… ou, figurativement, une poignée d’activistes, une poignée d’opposants, une poignée d’imbéciles…
Une poignée d’individus.
N.B. : Ce qui précède vaut pour les sujets comptables.
Pour les sujets non comptables, « une poignée de » signifie « un peu de » et est naturellement suivi du singulier :
Une poignée de sable, une poignée de blé, une poignée de terre…
L’Espagne, souvent un exemple ces derniers temps.
On reconnait un truc qui existe, on invente un truc qui n’existe pas.
Attention à l’arrogance, c’est ce qui nous a fallu d’être foutu dehors de l’Afrique.
« c’est ce qui nous a fallu (sic) d’être foutu dehors de l’Afrique. »
C’est ce qui nous a VALU d’être foutus dehors d’Afrique.
Vous dites (du moins peut-on l’espérer) « Qu’est-ce qui me vaut cette visite ? », pas « Qu’est-ce qui me « faut » cette visite ? »
Trump va annoncer 3000 milliards de taxes douanières à l’Espagne et ….. le bon de commande de F35 sera établi
Second pays après l’Inde qui ne veut pas prendre de F-35 , si seulement ça pouvait effet boule de neige.
Pas certain que ce soit une très bonne idée de fâcher Trump entre les F35 annulés, le sous-marin nucléaire russe que vient d’acheter l’Inde et les importations massifs de gaz et de pétrole russe par l’Inde depuis 3 ans.
Trump vient de passer les droits de douane pour l’Inde à 50% au lieu des 25% prévus sur un coup de tête.
L’Inde n’a pas annulé de commande de F-35, puisqu’elle n’a jamais passé la moindre commande de F-35.
Elle a seulement indiqué qu’elle n’envisageait pas d’en commander.
L’Inde n’a pas non plus récemment acheté de sous-marin nucléaire russe.
Elle en a seulement loué un il y a plusieurs années.
Et c’est la Russie qui a dit envisager de proposer à l’Inde de lui vendre un SM nucléaire.
Cela fait beaucoup de raccourcis.
Vous lisez les articles en travers ou seulement leur titre ?
Les importations massives.
Et l´Inde a des Hercules C-130 J, des Boieng C-17, des Chinook et Apache ect… assez des équipements ´militaires des USA
Attendons la clef de bras de l’Oncle Sam…
Ils ont entièrement raison, et j’espère que le Portugal fera de même, tout comme la Suisse aura un sursaut. En effet ça suffit de l’ordure et cinglé de Trump, et je donne entièrement raison à l’Inde, au Canada etc. Bref, Trump se croit dans ces précédentes histoires sexuelles, et agit sans se soucier de notre grande amitié et alliance Franco-Americaine, du grand respect qui existe entre nos deux armées, et du respect et de la considération qui doit exister normalement entre les Peuples.
Quitte à féliciter l’Espagne de ne pas acheter des F35, on peut aussi féliciter le Mali, le Sénégal, le Paraguay, la Birmanie, le Tadjikistan et tant d’autres encore qui n’ont pas assez d’argent pour étendre leur budget d’aviation.
Rage en silence stp.
Comparaison inepte.
En réalité, il faut traduire “le gouvernement Sanchez” n’achètera pas d’ F 35.
Ce n’est guère une surprise, d’autant plus que dernièrement Sanchez s’est mis à dos Trump (mais pas que) dans la mesure où le gouvernement espagnol ne voulait pas s’aligner et augmenter de manière substantiel le budget de La Défense (ce qui ne plaisait également pas à ses alliés du gouvernement type Mélenchonİşte (sumar) ni aux indépendantistes catalans)
Venant d’un personnage aussi nombriliste et peu animé par un 1 quelconque sentiment national, cela n’est guère étonnant.
Les questions de budget européen ou autre ne sont que de la poudre aux yeux; différents pays. Bien moins riche en Europe, l’on fait sans la moindre difficulté
Naturellement expliquer à Sanchez que le déficit trchnique, humain pour l’Armada de ne plus avoir de embarqué est une perte d’argent, (investissement formation pilote, expérience, coût PA etc…) et capacitaire extrêmement importante ( même avec les moyens limités que constituer la neuvième escadrille) est impossible, car en face nous avons à faire une position politique dogmatique.
reste à espérer que lors de la prochaine élection présidentielle dans deux ans, cet individu qui découpe l’Espagne dans le seul but de maintenir au pouvoir soit battu !
Vous connaissez la politique espagnole visiblement.
Le plus mediocrement intéressant sera comme dans les Simpson la lutte entre cet ectoplasme de Sanchez et notre ‘lieder’ minimo à nous pour séduire l’Europe afin de l’enk.. euh.. de la convaincre de la mettre à leur tête.
Sanchez joue sur l’appartenance à un pays de second rang, donc par définition plus acceptable parce que ne pouvant faire de l’ombre aux grands (à l’instar des ‘ministres’ européens de trans-sinistrie inférieure ou de bouzoukie orientale qui luttent pour le bonnet d’âne) tandis que le notre joue sur le sacrifice des français prêts à disparaitre pour le mirage putride de l’UE actuelle.
Sous les applaudissements de Kassetoivitz, Merlan ‘creole’ chon, Olivier faible et tout le neneufeupeu réuni.
Mouais, tout mettre sur le dos de Sanchez est un peu facile. D’abord, l’armada ne se retrouve pas complètement à poil, elle a encore des hélicos et peut envisager d’excellents drones embarqués qui peuvent être plus adaptés et plus efficaces que des Harriers.
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Ensuite, que ce soit pour l’Italie ou pour l’Espagne : le F35B est clairement le dernier des avions à décollage verticaux militaire. Ce modèle a donné trop de problèmes avec des coûts tellement astronomiques. S’ils avaient été convenablement anticipés, il aurait été clairement plus économique de transformer les PA Stobar en catobar, notamment anglais, plutôt que de poursuivre avec ce modèle qui a plombé le programme F35 entier.
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Le problème Espagnol, mais également Italien est plus profond que leurs ministres respectifs : le F35B n’est pas une solution qui aura la pérennité du Harrier II.
« Venant d’un personnage aussi nombriliste et peu animé par un 1 quelconque sentiment national, cela n’est guère étonnant. »
Les petits ultra-nationalistes radicaux dont la seule action nationale consiste à haïr les étrangers, qui donnent des leçons de gestion de budget à des dirigeants qui récoltent deux fois notre niveau croissance…
Punaise la haine! La HAINE!!!!!
A force d’ingurgiter l’islamisme ou c’est génétique?
Les deux?
Eh ben mon cochon….
Avant que le royaume d’Espagne n’organise une élection présidentielle, vous risquez d’attendre plus de deux ans.
Dans deux ans, ce seront des élections législatives, à l’issue desquelles sera désigné le « président du gouvernement », c’est à dire le Premier ministre.
« nous avons à faire une position politique dogmatique. »
– Avoir à faire : devoir faire.
Nous avons à faire la vaisselle.
– Avoir affaire à : être confronté à.
Nous avons affaire à un malfaisant.
Nous avons affaire à une position politique dogmatique.
De manière substantielle.
Abandonner l’accueil des avions sur le Juan Carlos, un bâtiment espagnol de 15 ans aux plans repris par d’autres marines, reviendrait à amoindrir ses capacités opérationnelles ou encore : A « Donner de la confiture aux cochons ». Cela serait vraiment dommage, d’autant plus que notre « Saint Père » du moment, le nommé drone, ne peut tout faire seul ou en groupe.
Face à ce constat que pourrait-il donc se passer pour les marins de l’ARMADA ? Peut-être et malgré tout pour eux, obtenir des F35B. Mais seulement et à nouveau, pour constituer une petite flotte de plus ou moins 16 machines. Soit un ensemble qui pour des raisons de coûts de formation, de maintenance, et enfin d’exploitation serait ou pourrait être placé dans une sorte de « Pool » où ils retrouveraient les F35-B de la Marine italienne. L’ intérêt de cette flotte Espagno/Italienne serait déjà de disposer en Méditerranée, sur courts préavis et en nombre, de vecteurs de haut niveau. Certes ici et là, les F35-B ( ou non ) sont contestés…
Mais ne nous leurrons pas. Pour les Politiques espagnols, la décision de l’achat ou non de F35-B passe obligatoirement et à juste raison par un éclaircissement, sûr et définitif, du projet boulet qu’est devenu le dossier « SCAF ».
Ci après et pour un autre sujet. Oui, une idée à appliquer éventuellement aux propulsions des futurs ponts plats. Ici et là, feu de paille ou non, il est évoqué à présent l’application opérationnelle et aux sous marins de la technologie des EMR. Ne serait-il pas aussi judicieux d’en faire de même pour celle des Porte-avions ( penser déjà aux STOBAR/STOVL ). A la clé, n’y aurait-il pas un gros plus en ce qui concerne l’autonomie et les temps passés en mission pour les bâtiments ainsi gréés. Et les connaisseurs, ils en pensent quoi ?
Hi hi !!! Personne n’a souligné l’erreur. Il fallait comprendre non pas EMR mais SMR. Rien de plus à ce stade.
Cette flotte hispano-italienne.
Cette flotte espagnole/italienne.
Les Espagnols ne sont pas contraint par l’arme nucléaire. Contrairement aux Français, Allemand et et belges. Ensuite, des AB-8B des USA, Italie, etc… Vont être vendu ou stocké . Donc l’aéronavale Espagnol n’a aucune urgence a remplacer ses appareils. La technologie des drones est en train d’exploser. Demains ces appareils feront les mêmes missions que les F35 pour beaucoup moins chères .
Les Espagnols ont compris en voyant les Français et les Américains, les potentielles militaires d’avoir un porte avions avec catapultes et brin d’arrêt. Quand aux savoir faire. Il suffit de mettre des hommes et des femmes, en formation aux USA et en France.
Tout le monde y gagne. Envisager la permanence d’un groupe aéronavale européen permettrait aux américains de se retirer effectivement de l’Europe.
S’il vous plaît. Quant à, quant au, quant aux. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant aux savoir-faire, il suffit…
Les Espagnols ne sont pas contraintS.
Aux Français, AllemandS et Belges.
Des AB-8B (…) vont être venduS ou stockéS.
L’aéronavale espagnolE.
Urgence À remplacer.
DemaiN.
Pour beaucoup moins chER.
Les potentieLs militaires.
Avec catapultes et brinS d’arrêt.
QuanT aux savoir-faire.
Un groupe aéronavaL.
Aux Américains.
Ils ne feront pas les mêmes missions pour beaucoup moins « chères », mais ils feront peut-être les mêmes missions pour beaucoup moins cher.
L’Espagne veut un Catobar pour remplacer le Juan Carlos, ce dernier sera au bout de sa vie dans 10/15 ans.
Elle vise le NGF du SCAF, mais elle parle de celui qu’Airbus DE prépare, pas celui de Dassault.
Il ne faut pas oublier qu’en Espagne l’aéro c’est Airbus DE… et rien d’autre.
Si la version du NGF Airbus n’est pas navalisable, il restera à l’Espagne la version C du F35.
Ensuite le CDG sera disponible à ce moment là, et vu qu’il peut recevoir des F18SH (bien plus grands qu’un Rafale, et c’était l’avion choisi par notre royale pour le CDG), le F35 , étant plus petit qu’un F18 SH, il ira dessus comme un gant.
Nos amis espagnols ne pensent pas France dans leurs désidératas, mais bien dans la version Airbus du NGF, et dans la version Airbus du projet SCAF, avec pour béquille, la version C du F35 et l’achat du CDG (en attendant l’arrivée d’un PA maison, qui va prendre au minimum 20 ans), et qui sera équipé du F35C, pour raison d’interopérabilité, avec les PA américains.
Reste encore la location d’un vieux Nimitz… mais c’est pas le même tarif MCO.
Voilà pourquoi l’Espagne ne choisira pas la version B du F35.
Il est question de la version F-35 B et pas de la version F-35 A?
bonjour. bon ils faut dire sue ke remplacement des avions harrier II posse problèmes…
soit vous accepter le chantage américaine ou vous vous retrouver sans avion…
bien franchement dire les porte avion a tremplins n’etait pas vraiment une bonne idée… ( portée reduite des appareils et surtout peux d’appateil compatible).
Reste sue les solutions sont reduite :
Refontes des porte avion et rallonger la longueur de coque …
Achat sur etage d’un vrais porte Avion type GDG ..
Perdre cette capacité aeoronaval des plus importantes…
L’Espagne, l’italie et la GB sont dans la même situation …importantes de le dire ..
IL faut dire Que Le remplacement des avions Harrier II poSe problèmE.
Vous accepteZ le chantage américaiN ou vous vous retrouveZ.
À franchement dire.
Les porte-avionS À trempliN n’ÉtaiENt pas.
Portée rÉduite.
PeU d’appaReilS compatibleS.
Reste Que les solutions sont rÉduiteS.
Des porte-avionS.
Achat sur ÉtagÈRE d’un vraI porte-avion.
Cette capacité aÉRonavalE.
L’Italie.
ImportanT de le dire.
Un remplaçant au Harrier, pour quoi faire ?
L’Espagne n’a jamais envoyé au feu le Principe de Asturias en 25 ans de carrière opérationnelle (1988-2013), pire encore, on avait jugé utile de le retirer de la zone lors de l’opération Harmattan alors qu’il était en déploiement ! Il avait été relevé par une frégate, c’est dire l’intérêt du machin.
Le bilan du Juan Carlos I pour l’instant c’est une (1) opération humanitaire en Turquie (2023), en bientôt 15 ans de service (un des deux LPD classe Galicia aurait très bien pu faire le job à sa place).
Le reste étant des exercices interalliés annuels. Le GAN espagnol c’est du niveau de la mission Jeanne d’Arc, et ça a couté l’annulation d’une frégate F-100 qui aurait certainement été plus utile. Ils seraient plus inspirés de lever l’option sur les 2 frégates F-110 au lieu de chercher à maintenir un GAN à tout prix.
Je suis plutôt d’accord avec votre commentaire qui a l’air d’être l’un des seuls à remarquer que l’Espagne n’a clairement pas besoin de PA car elle ne s’en sert tout simplement pas (ou pas de manière qui le nécessite) et n’en n’a, de toute manière, aucune utilité vus que ses espaces maritimes se résume aux îles Canaries ce qui ne nécessite pas de PA et que ses capacités d’interventions extérieurs sont ridicules et inutiles au vus de ce que vous apporté comme information.
Pour faire une comparaison, c’est comme en France, je me demande pourquoi les gens s’obstinent à vouloir des chars du style Leclerc alors que de toute manière on ne s’en servira que pour les parades ou des présences extérieurs en nombre réduit.
Des chars plus légers seraient plus intéressant au niveau du transport ou des déplacements, plus facile à mettre en oeuvre mais bon…
Si pour certains, il n’a pas de canon de 105mm minimum, c’est pas un vrai char et il lui manque de « la puissance de feu ».
Bientôt, il faudra avoir 2 canon pour avoir un minimum de puissance de frappe et un minimum de 300 chars pour avoir de la masse, de la masse mais pourquoi faire ? Silence radio.
on construit 2 PA NG
ET on leur vend le Charles de Gaulle…avec ses Rafale
ça leur coûtera moins cher
et nous aurons un nouveau client…et nos 2 PA
>« Le Juan Carlos I ne pourra utiliser que des hélicoptères, ce qui représente une perte stratégique », souligne El Pais, oubliant qu’il est question que ce navire mette en œuvre des drones tactiques SIRTAP, proposés par Airbus.
Les Sirtap ne font que de la reconnaissance et ont un gabarit assez léger, ce ne sont pas des avions de chasse ni des drones de combat. Le Juan Carlos va se retrouver avec uniquement des hélicoptères n’ayant pas ou peu de capacités combatives et des drones de reconnaissance.
Et ça ne changera rien au fait que l’Espagne va finir comme le R-U avec des « porte-avions » qui ne lanceront/recevront plus aucun avion et qu’elle perdra des capacités car faire de la reconnaissance c’est bien mais si c’est sa seule utilité, autant utiliser de simples drones de reconnaissance plutôt qu’un PA complet.
Elle n’a toujours rien dit non plus sur l’idée d’acquérir des NGF navalisés au vu de son envie d’acquérir un PA avec catapulte. Qu’elle n’essaye pas de nous l’a faire à l’Allemande, c’est-à-dire prévenir tardivement : « Ah au fait, il me faudrait des NGF navalisables, regardez, on a même fait des tests/recherches pour montrer qu’on s’y connait un petit peu » pour foutre encore plus le bordel dans le programme et acquérir des parts en plus.
Qu’elle n’achète pas et ne veuille pas de F-35, c’est bien, mais ça ne veut pas dire qu’elle sera mieux traitée sur uniquement ce seul prétexte et qu’il faut commencer à gratter des parts, le cas Navantia/NG n’a pas été oublié.
En tout cas, l’Espagne et Airbus España ont l’air bien moins chiants que l’Allemagne et « Airbus Deutschland », c’est déjà ça et prouve qu’il n’y a pas d’uniformisation même sur ce genre de gros groupe.
Enfin, l’Espagne sait de toute manière qu’elle ne peut pas jouer la girouette autant que le peut l’Allemagne avec la France car son poids d’achat, économique, politique même en Europe ne vaut pas autant, de même que les relations entre ces pays et leurs gouvernements.
De même que si elle finit hors du SCAF, elle n’a que très peu de moyens de faire un avion seule ou même d’essayer d’avoir le même poids sur le SCAF que sur le Tempest au vu du faible nombre d’avions qu’elle pourrait commander. Son seul espoir résiderait à se faire rattacher à l’Allemagne si elle faisait son propre appareil. Reste à voir si ça va pas les mener à la ruine de mener un tel programme à 2 pays sans qu’ils aient toutes les compétences nécessaires. L’EF a été fait à 4, il en a résulté aussi cher à chacun que s’ils l’avaient fait seuls ou comparé au Rafale.