Le Rafale porté au standard F4.3 a fait l’objet d’une première « campagne de revue d’aptitude à l’utilisation »
Pour le développement du standard F4 du Rafale, la Direction générale de l’armement [DGA] a adopté une approche incrémentale, avec trois sous-versions.
Ainsi, qualifié en 2023 et mis en service un an plus tard, le Rafale F4.1 présente plusieurs évolutions majeures par rapport au précédent [le F3R, ndlr], comme l’intégration du viseur de casque Scorpion, la possibilité d’emporter la munition AASM [Armement Air Sol Modulaire] « Hammer » de 1 000 kg à guidage GPS/laser, une connectivité accrue et une meilleure protection contre les menaces dites « cyber ».
En outre, il possède une conduite de tir améliorée pour le missile air-air Meteor, laquelle ouvre la voie au combat collaboratif et de nouvelles fonctionnalités ont été ajoutées à la nacelle TALIOS, au radar à antenne active RBE2 et à l’OSF [optronique secteur frontal].
Conduits en même temps, les travaux portant sur la sous-version F4.2 visent à accroître les capacités du Rafale dans le domaine du combat collaboratif, avec l’intégration, entre autres, d’une capacité SATCOM [communication par satellite], de la Liaison 16 block 2 et des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]. Il s’agit également de doter son OSF d’une nouvelle « optique sur la voie infrarouge » [OSF-IRST pour « Infra Red Search and Track »] et de le doter d’un « émulateur » capable de simuler des adversaires lors des vols d’entraînement.
Cette sous-version intègre également des aides à l’appontage pour les Rafale Marine, l’objectif étant de réduire la charge de travail du pilote lors de cette phase toujours délicate.
Pour le moment, le Rafale F4.2 n’a pas encore été qualifié. Pour autant, le développement de la sous-version F4.3 est déjà bien avancé. C’est en effet ce qu’a annoncé la DGA, à l’issue d’une première campagne de revue d’aptitude à l’utilisation [RAU] de ce nouveau standard, réalisée par le Centre d’expertise DGA Essais en vol, à Istres.
« L’objectif de cette campagne était d’effectuer un constat du développement du standard F4.3 en l’état actuel, avant sa définition définitive », a en effet indiqué la DGA, le 29 juillet. « Les avions ont été mis dans des situations de missions opérationnelles afin de couvrir un large domaine d’utilisation de l’appareil tout en analysant les performances de ses différents systèmes avec les éléments de mesures adaptés, notamment centrés sur la connectivité et les systèmes d’armes », a-t-elle expliqué.
Ayant consisté à réaliser sept missions dans les domaines air-air, air-sol et air-mer, cette campagne a mobilisé de nombreux moyens, dont au moins huit Rafale [dont quatre pour tenir le rôle de plastron], la frégate de défense aérienne [FDA] Chevalier Paul, un avion de guet aérien E-2C Hawkeye, le système de défense aérienne SAMP/T « Mamba », des avions ravitailleurs et un E-3F AWACS.
Mis au standard F4.3, le Rafale pourra emporter le missile air-air MICA de nouvelle génération [MICA NG] et sera équipé d’un système d’autoprotection SPECTRA rénové, de la radio logicielle CONTACT et d’une nacelle TALIOS qui, dotée d’algorithmes d’intelligence artificielle [IA], aura un mode « automatic target designation/recognition ».
Quoi qu’il en soit, menée avec le concours des industriels [Dassault Aviation, Thales, MBDA] et avec l’appui du Centre d’expertise aérienne militaire [CEAM] et du Centre d’expérimentations pratiques et de réception de l’aéronautique navale [CEPA/10S], cette campagne d’essais a notamment permis de vérifier le « niveau de maturité des technologies essentielles aux dispositifs de connectivité et aux systèmes d’armes » et « d’établir un constat de performances du système du Rafale F4.3 sur lequel s’appuiera la suite du développement jusqu’à la qualification de ce standard », a conclu la DGA.
Sera t’il possible de passer du F4-1 au F4-3 directement sans passer par l’évolution 2 ???
Tant qu’à faire autant immobiliser au minimum notre flotte de Rafale.
la version 4.1 n’est pas évoluable , seul les F4.2 le peuvent
@Venom
Je pense que vous confondez avec le std F5.
Les Rafale F3R d’hier, qui ont déjà tous évolué en std F4.1, pourront vraisemblablement tous évoluer aux std F4.2 puis F4.3. … sauf erreur 🙂
ah ? j’ai du mal comprendre alors , autant pour moi
Selon l’Académie française, « autant pour moi » s’écrirait « au temps pour moi ».
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/QDL016
Toutefois, certains linguistes prétendent que les immortels ont doctement yoyotté du chapeau sur ce coup-là et que la version avec « autant » est la bonne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi
Au passé composé, « j’ai dû » s’écrit avec un accent circonflexe sur le « u » de « dû » (qui est le participe passé du verbe « devoir »).
Je dois mal comprendre, j’ai dû mal comprendre.
C’est l’article « du », qui s’écrit sans accent.
J’ai du mal à comprendre, j’ai eu du mal à comprendre.
Seul le F-4.2.
Seuls les F-4.2.
Le néologisme « évoluable » ne trouve grâce qu’aux yeux du Wiktionnaire, qui a un parti-pris beaucoup plus descriptif que normatif et accepte de ce fait ce que la plupart des autres sources considèrent comme des barbarismes et des graphies fautives.
Tous les autres dictionnaires vous proposent à la place le mot « évolutif », qui a le même sens (« qui est susceptible d’évolution ») et possède le mérite d’être unanimement reconnu comme faisant partie de la langue française.
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/evolutif
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9volutif/31899
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E3178
Sera-t-il possible.
Avec deux traits d’union.
@Titeuf
Probablement que oui.
Mais pourquoi attendre l’arrivée du std F4.3 plutôt que de profiter du F4.2 qui sera dispo vraisemblablement 2 ans plus tôt …
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Normalement, 100% de nos Rafale (C, B et M) sont déjà en F4.1 depuis peu (ce qui montre que l’évolution de F3R vers F4.1 a été faite plutôt rapidement, globalement en 2 ans pour toute la flotte).
Pour le std F4.2, une qualification est attendue dans les mois à venir, pour une première capacité opérationnelle en 2026.
Pour le std F4.3, ce ne sera pas avant 2028.
… En 2 ans, il est certain qu’on va vouloir profiter le plus possible du std F4.2 et commencer à y former et habituer tous les pilotes.
Faut pas attendre pour cela.
D’accord.
Je pensais que la version F4-3 était bientôt prête.
D’où mon post.
« D’où mon ‘post’ » pourrait se dire, en français tout à fait correct : d’où mon billet, mon message, mon commentaire, ma contribution ou ma publication.
@Frali….
Je pense que seule une partie des Rafale passeront par le F4.2 (les chefs de patrouilles).
Les autres passeront au F4.3 directement lorsque cette version sera dispo.
Quant aux RafaleM c’est la question de leur remplacement qui va se poser dès l’arrivée du standard F5… bien entendu au compte gouttes, pour pouvoir faire en même temps l’acquisition du drone de combat, pour multiplier les patrouilles.
La grosse difficulté de cet ailier fidèle consiste à décharger le pilote (qui est seul), de son pilotage, c’est l’IA qui en sera chargée… le pilote ne donnant que les ordres de modification de vol ou trajectoires, ainsi que l’ordre d’éloignement du drone (l’IA maintient le drone à une distance programmée), et qui fera le tir de munitions.
ca serait bien d’ajouter le pod de guerre électronique, ou l’adaptation de l’astac, des bombes light 125kg, des pod roquettes longues porté, la communication multi plateforme, AA ou frégate, le successeur du drone neuron. bon faut des sous pour tout ça.
Ça serait bien aussi d’employer nacelle au lieu de « pod » et léger-légère au lieu de « light ».
La portée.
De longue portée.
Des roquettes longue portée.
Sinon, lire l article c est exclu?
ça serait bien aussi de causer le français, si ça s’trouve : des nacelles de guerre électronique, de roquettes longue portée, des bombes légères etc
c’est marrant ces beaufs obsédés par la défense d’une frontière qui n’est jamais qu’un trait imaginaire sur le sol, mais très enthousiastes à grand-remplacer leur langue et culture comme si elle était impropre à formuler la modernité technique aussi bien que d’autres.
Oui.
Et maintenant que j’ai donné mon avis, j’attends le commentaire de tschok…
@jp
On parle pas mal de roquettes pour le Rafale (… pour casser du drone pour pas trop cher !?)
La décision de lancer un pod de guerre electronique, ou pas, sera prise un peu plus tard (mais ce ne sera pas avant l’arrivée du std F5 en tous les cas).
Une maquette a bien été présentée au Bourget https://x.com/Etienne_Marcuz/status/1934247850881560745
mais cela ne veut pas dire que la décision de lancer quoique ce soit soit prise. On va sans doute d »abord vouloir voir ce que le nouveau rarad RBE2 XG aura dans le ventre 😉
Bombe light 125kg … il semble que l’idée ait moins de promoteurs désormais.
Communication multi-plateformes, c’est déjà très bien lancé avec tous les standrads F4 et ce sera parachevé royalement avec le std F5.
Et successeur drone nEUROn déjà lancé aussi (pour horizon 2035).
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Donc vraisemblabement, on a les sous 🙂
(et merci aussi à l’export qui nous permet de plus se focaliser sur l’innovation).
@Fralipolipi. « On parle pas mal de roquettes pour le Rafale (… pour casser du drone pour pas trop cher !?) ». C’est en effet un moyen économique pour l’usage que vous évoquez. L’utilisation qui en est faite depuis quelques années au Proche/Moyen-Orient depuis différentes plateformes aériennes et terrestres (Vampire US) le démontre. Idem en Ukraine depuis les systèmes Vampire qu’ils ont reçus.
@Fralipolipi
l’intégration d’un pod roquettes guidées laser FZ275 LGR serait en effet une corde de plus à l’arc du Rafale. Cette munition est parfaitement adaptée à la mission de « chasse aux drones / tir aux pigeons », comme on l’a vu en Mer Rouge avec les drones Houthis, ou plus récemment encore avec les tirs iraniens sur Israël. Sa portée de 7 km est suffisante pour un usage antiaérien à courte portée, et offre même des possibilités tactiques intéressantes en environnement très permissif pour un tir d’opportunité contre une cible terrestre (même si le Rafale n’est évidemment pas le vecteur idéal pour des missions CAS !).
Pas d’indication officielle sur le coût d’une roquette guidée laser de 70mm, mais ce coût serait largement inférieur à celui d’un missile. A titre de comparaison, le roquette guidée américaine APKWS II coûterait 15 000$ (13 500€). On peut s’attendre à un montant équivalent pour la FZ275 LGR de Thalès, qui vient justement d’investir dans son usine belge pour multiplier par 5 ses capacités de production. Un coût qui rend la munition très accessible, et surtout un coût qui devient enfin inférieur à celui d’un drone low cost, type Shahed/Geran 2 (évalué entre 20 000 et 50 000$).
Une nacelle roquettes guidées laser FZ275 LGR.
Plutôt que de lancer un « pod » anglais, on ferait mieux de lancer une nacelle française.
Concernant le pod de guerre électronique, le ESJ de thales, sera certainement pour le standard F 5.X et l’argent ne manquera pas pour le Rafale -c’est un programme indsutriel sur lequel la France investit depuis son introduction dans nos force armées- . La période actuelle aussi contribut à une introduction d’un pod de ce type sur le Rafale, c’est indispensable et le nouveau CEMA certainement y veillera. Pour le reste suffit de lire le programme F5
La période contribue.
La nacelle de guerre électronique.
Une nacelle de ce type.
Je me rend compte que contrairement à beaucoup de chasseurs contemporains le Rafale (jusqu’au standard F3) n’était pas équipé de détecteur d’approche missile actif. Et l’engagement du 7 juillet entre l’Inde et le Pakistan et la chaîne de guidage « optimisée » des PL-15E a peut être enfin montré que c’est un équipement utile, parmi d’autres solutions of course. IAI a présenté un tel système au Bourget, on peut mieux faire.
Je me rends compte.
AH? SPECTRA n était pas installé avant le standard F3? vous tenez un scoop.
« Je me rend compte que contrairement à beaucoup de chasseurs contemporains le Rafale (jusqu’au standard F3) n’était pas équipé de détecteur d’approche missile actif »
Ah bon? Et de plus vous lisez ça dans un article qui parle du standard F4?
Le système DDM est intégré à la suite guerre électronique SPECTRA du Rafale. Les premiers Rafale étaient équipés du DDM « SAMIR », qui utilisait des capteurs situés au sommet de la dérive pour une couverture à 360° en azimut (2 * 180°)
Il a été remplacé par le DDM-NG (Nouvelle Génération), a une couverture sphérique (360° en azimut et élévation). Le DDM-NG équipe les appareils à partir de la tranche 4 de production (depuis 2013)
Donc je crois que les rafales indiens ont tout ce qu’il faut dans le domaine
@Fox3shooter
Votre présentation des choses est très douteuse.
Pour le Rafale, les standards F1 (pour la Marine) et F2 (pour l’AAE) étaient des standards intermédiaires d’introduction de l’appareil, donc forcément incomplets.
Le vrai premier standard de base du Rafale était le standard F3. Il est arrivé en 2009, en même temps que le système Spectra, qui comporte évidemment des détecteurs de départ missile (et ont déjà été remplacés depuis par des détecteurs de nouvelle génération, les DDM NG … il y a un bail).
Donc, je ne sais pas pour qui vous roulez, mais il est certain qu’en voulant laisser croire que le Rafale était en retard, vous racontez absolument n’importe quoi.
A contrario, le système Spectra était et est toujours très en avance sur l’immense majorité de la concurrence (c’est un système très évolutif qui est amélioré continuellement).
https://omnirole-rafale.com/avionique/spectra/
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Et pour votre gouverne, en Inde, on ne sait pas si un Rafale (et non pas 3 ou 5 comme le disent cerains loulous asiatiques) a été touché – ou pas – par un PL-15 (alors que l’Inde avait annoncé à l’avance qu’elle ne tirerait pas sur les forces armées pakistanaises !!! mais seulement sur les terroristes … ce sur quoi l’Inde a du se raviser dès le lendemain vu que l’AA pakistanaise a agi le 1er jour en grand fourbe de 1ère catégorie … les Indiens ont été trop candides),
mais ce qui est certain, c’est qu’il a été retrouvé plusieurs missiles P-15 chinois au tapis sur le sol indien … non explosés et ayant totalement manqué leurs cibles.
Le kill-ratio du PL-15 est donc potentiellement très mauvais 😉 Qu’on se le dise !!! 🙂
tout ça ne veut rien dire.Et pourquoi bah cela dépend si le ou les missiles pl15 ou d’autres types de missiles ont été suivis par le radar de l’avion jusqu’à la fin ou pas,parce que en bvr sans suivi et correction le pourcentage de kill reste faible quelque soit le type de missiles tirés.
Le pourcentage de kill reste faible quel que soit le type de missiles tirés. Pas « quelque soit le type ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que
Ce pourcentage de « kill » anglophone ne pourrait-il pas être un pourcentage de destruction en français ?
Foxtheeshooter@ Propagande pour armement de chine toc…
L’indian air force est au standard F3R, tous les autres rafales francais ou autre sont au standard F3R
Avant le F3R, les autres chasseurs en étaient encore au bac à sable …
Donc à part de french bashing, je ne vois pas l’interet du post …
Concernant le « french bashing », le terme éreintage étant officiellement en vigueur en France depuis 2013 pour remplacer « bashing », nous devrions écrire éreintage antifrançais, éreintage des Français ou éreintage de la France.
https://www.culture.fr/franceterme/terme/AFET124
Mais il est aussi possible d’employer, selon le contexte, acharnement, dénigrement, médisance ou stigmatisation.
Quant à l’intérêt du « post », il sera avantageusement remplacé en français par l’intérêt du billet, du message, du commentaire, de la contribution ou de la publication.
Justement, le Rafale est équipé d’un MAWS renouvelé à compter du standard F3 et les Rafale indiens sont au standard F3-R
Sauf meilleur avis
@Foxthreeshooter
En complément : le Rafale (jusqu’au standard F3R) dispose bien d’un détecteur de départ missile basé sur l’infrarouge passif, intégré dans le système SPECTRA. Mais ce capteur présente deux limitations majeures par rapport à des systèmes plus modernes comme le DAS du F-35.
D’une part, il détecte essentiellement la signature thermique du missile au moment du tir. Il est donc efficace face à un tir à courte ou moyenne distance, mais devient inefficace ou trop tardif contre un missile longue portée comme le PL-15E, qui approche sa cible en phase dite « inertielle froide » : moteur éteint, sans émission radar active, et donc très difficile à repérer par des capteurs passifs.
D’autre part, la couverture angulaire du système MWS du Rafale n’est pas omnidirectionnelle. Elle se limite à certains secteurs — arrière et latéraux principalement — sans vision complète à 360°, ni en élévation intégrale. À l’inverse, le DAS du F-35 s’appuie sur six caméras infrarouges pour couvrir en continu toute la sphère autour de l’avion, avec une détection automatisée des menaces et une projection dans le casque du pilote.
Ces limitations expliquent en partie pourquoi un missile longue portée disposant d’un guidage par datalink, et d’un autodirecteur radar actif comme le PL-15, peut surprendre un Rafale avant que celui-ci n’ait le temps de réagir efficacement — en particulier si aucun autre capteur (RWR, radar embarqué ou liaison de combat) ne fournit d’alerte préalable.
Le problème est renforcé par le fait que le radar AESA du PL-15 ne s’allume que dans les toutes dernières secondes avant l’impact. Fonctionnant souvent en mode LPI (low probability of intercept), il est très difficile à détecter par le RWR du Rafale, ce qui complique toute tentative de brouillage ou de manœuvre d’évitement à temps.
@Cricetus et @Fralipolipi
Je me permets de m’immiscer dans votre conversation dont les points justement abordés correspondent bien à ce qu’il est à ce jour possible de savoir sur “l’incident“ du Rafale indien…
Tout d’abord, il faut préciser que si le SPECTRA du Rafale n’a pas détecté le missile, c’est en partie parce qu’à priori les données relatives au PL-15 n’étaient pas dans la bibliothèque des menaces de l’avion !
Ensuite, il semblerait [Hypothèse avancée par certains ingénieurs] que le porteur du missile (probablement un Chengdu J-10 chinois, dit « Dragon véloce ») n’ait pas verrouillé le Rafale au moment du tir, et ce grâce à un guidage effectué par un avion de détection avancée (Tel le ZDK-03, un AWACS chinois, dont une version a été spécifiquement conçue et livrée à 4 exemplaires en 2011 à l’Armée de l’air pakistanaise).
Et c’est là l’erreur -d’ailleurs honnêtement reconnue par l’Indian Air Force-, avoir “annoncé“ l’opération du 7 mai dite « Sindoor », et avoir attaqué sans cibler préalablement les moyens de détection pakistanais. L’obscurité n’a pas servie les Rafale indiens car cette attaque, peu après minuit, menée “de front“ et en altitude à partir du ciel indien, était parfaitement suivie par les radars pakistanais [Dont les radars JY-27 vendus par la Chine, capables de détecter avec précision des cibles à moyenne altitude jusqu’à une portée de 500 km, ou les radars rotatifs AESA des ZDK-03 d’une portée de 200 à 300 km…]. Cette erreur tactique a été corrigée, et les 9 et 10 mai l’Indian Air Force a frappé avec succès les bases clés de l’armée de l’air pakistanaise, et ce sans perdre aucun des Rafale engagés [qui ont certainement attaqué en mode “raid“, vol à très basse altitude pour éviter de se faire détecter ou de se faire prendre pour cible]. La tactique est donc fondamentale !
Pour ceux qui ne le savent pas- le PL-15 peut être guidé par une centrale inertielle et/ou une liaison de données tactique (Par exemple les systèmes de liaison de données dits XS-3 et DTS-03 de la Chine). En ce cas, le PL-15E (Version export d’une portée estimée de145 km), après avoir allumé son moteur pour lui permettre d’atteindre Mach 5, passera en phase « inertielle froide », cad que -tout en étant guidé pendant cette partie de son vol- il va approcher sa cible avec le moteur éteint et sans émission radar, réduisant ainsi sa signature [Cependant, même moteur éteint, un missile a une signature thermique, aussi petite soit-elle…]. Ce n’est qu’en phase terminale que le missile allumera de nouveau son moteur et son radar AESA de collision (Active Electronically Scanned Array). En ce cas, le dispositif « Missile Warning System » (MWS du SPECTRA), qui est un système de détection infrarouge principalement basé sur la signature thermique des moteurs (pour détecter les missiles entrants), n’aura été que de peu ou brève utilité (au départ du coup, selon la portée) ; mais il ne faut pas sous-estimer la nouvelle Optronique en Secteur Frontale (OSF) dont sont dotés les Rafale indiens [et français], cet OSF incluant un dispositif très sensible dit « Infrared Search and Track » (IRST) permettant une détection à 100 km des cibles ou des menaces furtives à 50 km (sans émission radar). N’en demeure pas moins que fonction de la vitesse (Mach 5) et ses capacités de guidage, un pilote de Rafale aura effectivement peu de temps pour réagir [Un pilote de F-35 également], même si -comme le dit justement @Cricetus- son système d’alerte radar (Radar Warning Receiver) l’averti.
Autrement, il est fort exact que depuis les améliorations apportées au F-35 par le Block 4 (Mise à niveau), le système de détection du F-35, par ses six antennes DAS (Distributed Antenna System), apparait plus sécure [Pardon pour cet anglicisme…] que le MWS du Rafale. Cependant, si ce système offre aux pilotes une couverture situationnelle à 360 degrés, il n’en demeure pas moins que selon les conditions d’engagement un F-35 pourrait aussi faire les frais d’un PL-15 qui avec sa phase « inertielle froide » et sa guidance externe est redoutable. La tactique est donc encore et toujours fondamentale !
@Roland DESPARTE
Merci pour cette synthèse fouillée, à laquelle j’abonde sur de nombreux points, notamment sur la question tactique (clairement centrale dans cet incident), ainsi que sur les capacités de détection du PL-15 en vol silencieux.
Je me permets toutefois une nuance concernant le RWR. À mon sens, dans une situation similaire, le F-35 n’aurait pas nécessairement bénéficié d’un meilleur avertissement que le Rafale via son détecteur d’alerte radar : un missile comme le PL-15, avec guidage datalink via AWACS et radar AESA en mode LPI, reste redoutablement difficile à détecter, y compris pour les RWR les plus modernes.
En revanche, le F-35 aurait probablement été accroché plus tardivement par l’AWACS, voire pas du tout, grâce à sa discrétion radar supérieure. Et surtout, sa capacité à détecter une menace en approche via le DAS aurait pu lui laisser un temps de réaction suffisant. À cette distance, le missile chinois a probablement été tiré hors de sa No-Escape Zone — c’est-à-dire en dehors de l’enveloppe dans laquelle une interception reste presque certaine sur une cible manœuvrant — et la capacité de manœuvre de la cible aurait pu suffire à lui faire décrocher le missile, à condition de réagir à temps.
Encore une fois, cela montre que la tactique et l’intégration capteurs/effets pèsent aussi lourd que les performances individuelles de chaque sous-système.
Plutôt qu’un guidage « datalink » et une « No Escape Zone » (NEZ), il vous est loisible d’employer, en français, un guidage par liaison de données et une Zone d’Interception Assurée (ZIA).
Merci pour ces éléments intéressants
Quand son système l’avertit, il est averti.
En effet, « sécure » est un anglicisme, qui peut sans risque être remplacé par sûr.
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/DNP0482
Quant à la « guidance », c’est aussi un anglicisme, employé en français pour désigner une « méthode d’assistance aux enfants pour pallier des difficultés d’adaptation (ex. : Centre de guidance infantile) », mais votre « guidance externe » ne relève pas de ce champ-là et aurait sans doute meilleur compte à être un guidage externe.
Optronique secteur frontal (c’est le secteur qui est frontal, pas l’optronique qui est frontale).
Le missile PL15 approche sa cible en phase « inertielle froide »… En français ont dit en phase non propulsée.
Google traduction est perfectible.
Sérieusement. le P15 devra rallumer son propulseur pour fondre sur sa cible après avoir allumer son radar, ce qui fait qu’il sera détectable par tout moyen de surveillance électronique et autre système de détection de départ missile.
Rien d’extraordinaire, les Mica, Meteor, et autres AIM US font cela depuis longtemps.
La couverture de MWS ne comporte pas que les deux DDM en haut de dérive mais également deux capteurs sur chaque rail en bout d’aile…ce qui fait 6 capteurs avec une visibilité dans toutes les directions. Le chiffre 6 serait-il le chiffre d’or pour la détection de missile?
Douglas Adams nous avait pourtant convaincu que c’était 42…
Quand au fonctionnement du radar du PL15 qui est souvent (pourquoi pas tout le temps??) en mode LPI c’est conforme à tous les missiles longues portées récents.
Bref rien de nouveau quoi.
Enfin une bonne nouvelles pour les Suisses, le Technology Refresh 3 du F35 est finalisé.. Le fabuleux Block 4 est donc possiblement en approche pour 2030/2024, enfin dès qu’il aura un moteur.
Sauf si les américains décident de céder les appareils suisses à quelqu’un d’autre, pourquoi pas au allemands.
Moi si j’était suisse j’en reprendrait une douzaine avant que les prix n’augmentent avec les frais de douane…
@«et v’lan passe moi l’éponge»
Quelques points méritent clarification, basés sur des sources fiables :
– Le PL‑15 (et sa version export PL‑15E) utilise un moteur-fusée à double impulsion, ce qui autorise une phase de boost initial, puis un vol planeur à très haute vitesse (supersonique, souvent > Mach 5), suivi d’une seconde impulsion terminale si besoin pour améliorer la probabilité de kill à longue portée. Cela confirme un profil du type boost–glide, avec moteur non utilisé de manière continue en phase terminale.
Defence Security Asia+6Wikipédia+6The War Zone+6
– Le missile est guidé via une liaison de données bidirectionnelle pour la phase mid-course, puis termine avec un autodirecteur radar AESA actif, en mode LPI (Low Probability of Intercept) — faisceau étroit, émissions brèves, fréquences agiles — ce qui en fait le seul Fox‑3 connu à embarquer un radar AESA, à ce jour.
– Concernant le MWS du Rafale (dans SPECTRA), il compte deux détecteurs IR passifs (DDM‑NG) posés sur la dérive. Le système offre une couverture multispectrale à 360 ° grâce à sa fusion logicielle et détecte les missiles au tir, mais n’assure pas une couverture infrarouge réelle 360°×360° physique comme le DAS du F‑35. Le DDM‑NG dispose d’optiques « œil de poisson » pour de meilleures performances, mais reste sectoriel, centré sur l’arrière et les flancs.
– En comparaison, le DAS du F‑35 (AN/AAQ‑37) intègre six caméras infrarouges couvrant toute la sphère autour de l’avion en continu, suivies par traitement automatique, avec projection dans le casque du pilote — offrant une poursuite thermique dynamique du missile après extinction moteur bien au-delà d’une simple détection de départ.
– Ce n’est donc pas un profil classique, mais une combinaison technologique (guidage radar AESA discret + liaison tactique + vol boost–glide + faible signature thermique) qui rappelle les capacités de très longue portée d’aujourd’hui. Cela constitue un vrai changement de paradigme tactique par rapport aux missiles Fox‑3 classiques sans AESA et face à des avions ne disposant pas de couverture MWS omnidirectionnelle ou de fusion de détection 360°.
Vous semblez être particulièrement friand d’anglicismes :
Une phase de « boost » initial : impulsion initiale, poussée initiale, accélération initiale.
La probabilité de « kill » à longue portée : destruction à longue portée.
Cela confirme un profil du type « boost–glide », vol « boost–glide » : pourquoi pas poussée-vol plané (ou poussée-plané), impulsion-vol plané (impulsion-plané) ou « accélération-vol plané (accélération-plané) ?
Pour la phase « mid-course » : la phase de mi-course.
Peut on savoir quelle sont vos sources fiable sur les prétendus performance des missiles Chinois ?.
Par ailleurs au sujet d’une supposé rencontre entre un Rafale et un missile chinois peut-être faudrait il dire tout cela au PDG de Dassault Aviation qui semble avoir un tout autre avis sur la question si l’on en croit sa conférence de presse avant le salon du Bourget. Mais peut être manque t’il d’information sur le sujet contrairement à certain ici.
S’il vous plaît. Quant à, quant au. Avec un t. Pas un d.
Quand au = Lorsque au (quand au Havre il fait beau, à Paris aussi).
Quant au = En ce qui concerne (Quant au Havre, c’est un port de commerce).
Quant au fonctionnement du radar.
Aux Allemands.
Pourriez vous expliquer la phase » moteur éteint » du PL15E : l’impulsion initiale suffirait elle pour se rapprocher d’un avion de combat évoluant autour du Mach ?
@mike
Un missile comme l’AIM-120D, après à peine 7 secondes de poussée, peut parcourir jusqu’à 150–180 km en vol inertiel à haute altitude.
Autrement dit, la phase moteur éteint constitue l’essentiel de sa trajectoire.
C’est précisément ce profil qui rend les détecteurs thermiques de lancement missile peu efficaces face aux Fox-3 longue portée : tant que le missile plane en silence, sans signature thermique ni émission radar, il reste virtuellement invisible aux capteurs passifs embarqués — jusqu’à la toute dernière phase terminale, où il allume son radar.
Mais à ce stade, il est souvent déjà trop tard pour réagir efficacement.
@Cricetus
Plusieurs remarques (en plus de celles déjà faites par @Roland D au sujet du dernier conflit ino-pakistanais et du PL-15)
> Le système le plus secret du Rafale est bien Spectra. Pas plus vous qu’un autre n’êtes susceptible d’en connaitre les spécifications détaillées (à moins que vous ne travaillez pour DGA, Dassault, Thalès ou l’AAE … mais alors vous ne seriez pas autorisés à poster ici sur un tel sujet).
> Le Spectra est un système très complet, pas mal précurseur depuis son origine, et qui évolue tout le temps … quasi à chaque nouveau standard, et avec de belles nouveautés à venir d’ailleurs en standard F4.2/F4.3 … justement pour contrer les missiles adverses, avec :
-le brouilleur autonome numérique
– les leurres électromagnétiques actifs
Et naturellement, les 2 seuls DDM NG ne sont pas les 2 seuls capteurs ni vecteurs pris en compte par Spectra
https://omnirole-rafale.com/avionique/spectra/
https://omnirole-rafale.com/avionique/evolutif/
> par ailleurs, les DDM NG sont des capteurs plus fins qu’il n’y parait pour de la simple détection de départ missile … d’ailleurs, nombreux pensent qu’ils peuvent aussi servir à des choses complémentaires (après, aucun détails ne sera jamais donné)
> Enfin, vous comparez les nombres de capteurs entre Rafale et F35 … 2 DDM côté Rafale contre 6 côté F35.
Mais ne vous est-il pas venu à l’esprit que cela pouvait être un peu trop simpliste ?…
Côté Rafale, avec seulement ces 2 capteurs tout en haut de la haute dérive verticale, la vue est déjà presque en bulle à 360° (contrairement à ce que vous écrivez) … il n’y a que sous l’avion qu’il y a un relativement petit masque, mais 100% est couvert vers le haut, l’arrière, et les côtés. L’avant-bas et l’arrière-bas sont aussi couverts. Ces 2 capteurs sont pour cela idéalement bien placés. Et comme le Rafale n’est pas dit « furtif »(en mode passif), le relief saillant des DDM-NG (qui permet cette vision maximale) n’est pas un problèlme.
A l’inverse, sur le F35, il n’y a aucun positionnement possible pour une si bonne optimisation.
Par ailleurs, du fait des pré-requis de la furtivité, les mêmes capteurs ne peuvent pas être aussi saillants, ils vont être plus « fondus » dans l’empennage et le nez … et du coup, chaque capteur aura une vue bien moins ouverte que celle des DDM NG du Rafale. C’est pour cela qu’il en faut 6 … sinon, 3 suffiraient allègrement à absolument tout couvrir à 100%.
Donc vous comparez des choses de manière trop simplifiée.
@Fralipolipi
Toujours un plaisir de vous lire : vos interventions donnent parfois l’impression que le Rafale ne dispose pas de simples contre-mesures, mais de sorts de protection invisibles. Deux DDM aux pouvoirs télépathiques, un SPECTRA omniscient (mais « secret », donc par définition incontestable), et bien sûr la fameuse furtivité active, que vous ressortez à intervalles réguliers. On attend presque que le standard F4.3 intègre la cape d’invisibilité de Harry Potter.
Mais cet avion est tombé. Et bien sûr… c’est la faute des Indiens ?
Petit rappel factuel : un détecteur de départ missile reste… un détecteur de départ missile — autrement dit, il ne voit ni un missile tiré de très loin, ni un engin évoluant sans propulsion et sans émission radar.
Et une couverture « presque sphérique sauf en dessous »… ce n’est pas sphérique.
Quant au F-35 : ses contre-mesures sont elles aussi excellentes, mais — et c’est là toute la différence — je n’ai aucun mal à reconnaître qu’elles seraient mises en difficulté face à un autodirecteur AESA comme celui du PL-15. Ce n’est pas de la sorcellerie : c’est une évolution technologique attendue (y compris dans les cercles très informés que vous affectionnez tant).
Et c’est peut-être là tout l’enjeu de la furtivité : ne pas être vu en premier…
@ Cricetus
Mon propos répondait à votre post précédent qui dénigrait par trop les capacités du Rafale, au delà d’une évidente realité … Pas la peine d’en faire des tonnes en sens opposé ensuite sur un ton sarcastique… en évitant de répondre précisément à mes arguments.
La vérité précise sur Spectra (et son équivalent sur F35), je le répète, vous ne la connaissez pas, pas du tout, et pas plus que moi même.
Quant à la furtivité passive (comme celle du F22), je n’ai jamais dit qu’elle était inutile, elle est par contre pas forcément indiquée pour un pays qui n’a pas les budgets US si elle oblige à trop de compromis sur les qualités de vol et trop de sucoûts à l’heure de vol (avec une évidente fragilité générale) … comme sur ce bon vieux dindon F35 … plus destiné en Europe à inféoder les pays acheteurs qu’à les défendre !
… mais cela n’est évidemment pas audible pour vous ou pour tout autre pro Lockheed, … sans surprise.
Plutôt que l’anglicisme « poster », il vous est possible (et officiellement recommandé) d’employer le verbe publier.
https://www.culture.fr/franceterme/terme/INFO738
cela voudrait dire que le rafale a ou aurait été touché de derrière ?
De face le rafale avec son radar peut détecter un missile je pense non?
Bonne analyse Cricetus
@Jeanot
Oui, un missile approchant par l’arrière ou les côtés est plus difficile à détecter.
De face, le radar du Rafale pourrait le repérer, mais ce n’est pas garanti : la signature radar est faible, la vitesse très élevée, et la fenêtre de détection extrêmement courte… et le radar peut avoir été éteint pour la discrétion.
L’OSF peut partiellement jouer un rôle similaire au DAS, mais uniquement dans le secteur avant.
Et en infrarouge, sans fusion de données entre plateformes, il reste difficile d’évaluer précisément la distance et la vitesse d’un point chaud en approche.
Le F-35, lui, a été conçu dès l’origine pour cela : grâce à sa liaison MADL synchronisée à haut débit, il peut fusionner en temps réel les observations IR de plusieurs appareils, localiser une cible avec précision dans l’espace, et partager automatiquement cette image tactique avec d’autres. Cela permet une détection passive très avancée, y compris contre des menaces discrètes.
@Cricetus
Vous vous emballez bien vite dans votre dernier paragraphe.
Rien ne prouve que cela fonctionne déjà, et justement, selon ce que j’ai lu par ailleurs, c est encore en cours de mise au point.
Ce n’etait absolument pas disponible « dès l’origine » comme vous l’ecrivez, cela est assurément mensonger.
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D’ailleurs Lockheed a menti sur tellement de choses au sujet de son Fail35dindon, sur son prix pour commencer, mais aussi sur la maturité de chacune de ses capacités avec des calendriers jamais respectés et des retards énormes pour tout, partout ….
Toujours des standard IOC sur plusieurs modeles … toujours pas le standard 4 promis depuis des lunes, etc …
La seule chose qui soit à l’heure chez Lockheed, ce sont les présentations PowerPoint façon liste de cadeaux de Noel. et il semble que vous soyez bien en phase avec ce tempo là 😉
Sinon, par ailleurs, des nouvelles du F35 qui a récemment failli se faire descendre, par le secteur arrière, par un antique missile yéménite, dixit le Pentagone ?!?… 😉
Dans l’intimité du Rafale, partie 1: introduction – Le Portail des Passionnés d’Aviation https://share.google/m6csb27e5xYltA1lT.
je pense que tout le monde connaît cet article.
D’après le pilote brésilien, le rafale détecte par l’arrière la menace et offre même une solution de tir…
Un guidage par « datalink » en anglais est-il plus efficace qu’un guidage par liaison de données en français ?
@Fox, etc……
Les détecteurs de départ de coup c’est quoi pour vous?
Les chasseurs indiens tiraient leurs munitions depuis le ciel indien, et ne cherchaient pas à se cacher (l’ensemble de la manœuvre était déclarée au Pakistan)…
Je pense que les 3 Rafale engagés n’avaient pas SPECTRA allumé, c’est pourquoi l’un d’entre eux a été touché par on ne sait pas quoi (missile sol/air ou air/air, voire ami). Mais le pilote savait qu’un missile était en approche, ses DDE ne servent qu’à ça.
« le Rafale F4.2 n’a pas encore été qualifié »
… Cela ne devrait plus tarder (fin 2025 ou début 2026 ?)
En parallèle, tous les Rafale français seraient déjà passés au standard F4.1.
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Pour le F4.3, on perçoit ici que le travail est déjà bien avancé, et que tout le monde travaille ensemble en investissant les moyens (conséquents) requis.
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/envol-nouveau-standard-f43-du-rafale
Outre les diverses améliorations et traitements d’obsolescences électroniques, l’apport le plus visible du standard 4.3 sera l’intégration du missile MICA NG. Ce missile, grâce à son nouveau propulseur à double impulsion, devrait atteindre une portée supérieure à 100km. Couplée à la nouvelle voie optique IR de l’OSF, la version IR de ce missile devrait accroître les capacités d’interception du Rafale face à des cibles peu émissive et difficilement détectables au radar (mais pas à l’infrarouge…).
J’avais lu que le MICA NG porterait à environ 80km. Ça serait donc supérieur à 100km ?
@Slasher
C’est bien 80kms de portée qui avait été annoncé, vous avez raison.
Maintenant, comme la portée dépend bcp du contexte (et notamment du type de cible), on peut penser que si le tir a lieu de très haute altitude, sur une grosse cible lente et sans capacité manœuvrante significative, comme un gros ravitailleur en vol, le missile devrait pouvoir frapper à 100 km … C peut-être ce à quoi pensait @HMX.
Dans le Système international d’unités, les symboles des unités de mesure sont invariables :
Un kilomètre, 1 km ; deux kilomètres, 2 km.
En outre, la valeur numérique doit être séparée du symbole de l’unité par une espace* (si possible insécable).
C’est bien 80 km de portée.
______________________
* À l’exception du symbole du degré d’alcool (°) et de ceux du degré d’angle (°), de la minute d’angle (′) et de la seconde d’angle (″), qui doivent être collés à la valeur numérique :
De l’alcool à 80°.
Un angle de 108° 47′ 31″.
(Mais le symbole du degré Celsius (℃) ne fait pas partie de ces exceptions et doit bien, selon la règle générale, être séparé par une espace de la valeur numérique : 37,2 ℃.)
80km est la portée « officielle », communiquée par MBDA. Mais comme toujours, la communication est verrouillée sur ces sujets (notamment en France), et il faut bien souvent s’aider de sources étrangères, notamment dans le cadre d’appels d’offres à l’export, pour en apprendre davantage sur les performances de nos propres systèmes d’armes. La portée réelle « officieuse » du MICA NG serait donc proche de 100km.
Evidemment, cette portée maximale dépend étroitement des paramètres du tir : vitesse et altitude de lancement, conditions environnementales, profil de vol et manœuvrabilité de la cible… un missile tiré à haute altitude sur une cible peu manœuvrante et volant à basse altitude, avec des conditions météo idéales, a donc toutes les chances de battre des records de portée ! Inversement, un missile tiré à basse altitude vers une cible très manœuvrante située à haute altitude, avec des conditions environnementales dégradées (pluie, neige…) aura une portée effective inférieure à sa portée maximale théorique.
@HMX
En effet, l’arrivée du Mica NG (IR) couplé avec la nouvelle voie IR de l’OSF vont repousser les limites du combat Air-Air en mode discret (radars éteints).
Mais il ne faut pas oublier que c’est aussi la mise en réseau des Rafale en mode collaboratif (Tragedac) qui va permettre de mettre cela en musique (via triangulation) de la manière la plus précise et donc léthale … même contre des avions de combat dits furtifs de génération 5 ou 6 ou Z …
(en la matière, nous savons que les US aussi mettent au point un système comparable à Tragedac pour les F35 … preuve que cette innovation française est de poids … par contre, sauf erreur de ma part, il va leur manquer le missile IR à longue allonge … peut-être vont-ils sortir un Amraam IR un jour ?… si ce n’est déjà fait ou en cours … nous verrons bien d’ici qques années).
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Pour le Mica NG, le 1er tir d’essai (depuis le sol, monté sur rail) a eu lieu il y a pile 1 an.
Et le 1er tir depuis les ailes d’un rafale a eu lieu le mois dernier : https://www.defense.gouv.fr/actualites/premier-tir-reussi-du-missile-mica-ng-rafale
L’arrivée dans nos forces, par contre, ce ne sera pas avant 2028-2030 (plutôt 2030).
@Fralipolipi
Tout à fait.
Sur cette notion de capacité air-air en mode discret (radar éteint), on peut d’ailleurs regretter que la feuille de route du Rafale ne prévoit pas de doter l’avion de nouveaux capteurs optroniques, équivalents à l’OSF, mais répartis sur la cellule pour donner une vision à 360°. Couplé au SPECTRA et au viseur de casque Scorpion, cette « optronique 360 degrés » constituerait une avancée majeure, qui augmenterait radicalement les capacités d’agression du Rafale face à des appareils furtifs, et qui améliorerait également son autodéfense, en ayant la capacité de détecter des missiles assaillants beaucoup plus loin qu’avec les détecteurs actuels. Cette optronique de nouvelle génération pourrait également ouvrir d’intéressantes possibilités en combat air-sol, en ayant la capacité de détecter, reconnaître et désigner des cibles y compris en secteur arrière ou latéral, et de guider sur elles des munitions. A terme, ce système optronique 360 degrés pourrait permettre de remplacer les nacelles de désignation, comme le pod Talios.
Indépendamment du Rafale, la question se posera également pour le futur drone ailier (Neuron NG). Celui-ci devra être très furtif sur le plan IR et radar, ce qui exclut a priori l’utilisation d’un radar actif (en sera-t-il équipé ?). Dès lors, pour détecter les menaces et trouver ses cibles, celui-ci devra probablement être équipé d’un système optique multivoies équivalent à l’OSF. Pour ne pas se retrouver aveugle sur une large partie du secteur arrière et latéral, il serait également très pertinent que le drone soit doté d’une optronique 360 degrés. Cette optronique pourrait également lui servir à communiquer discrètement (communication laser) avec d’autres drones ou avec le Rafale.
@HMX
« on peut d’ailleurs regretter que la feuille de route du Rafale ne prévoit pas de doter l’avion de nouveaux capteurs optroniques, équivalents à l’OSF, mais répartis sur la cellule pour donner une vision à 360°. »
… sauf que les Rafale peuvent déjà utiliser aussi, en complément potentiel (en plus de l’OSF voie IR), les capteurs de leurs missiles IR en bout d’aile.
Et en plus, comme écrit plus haut en réponse @HMX, les DDM NG sont des capteurs plus fins qu’il n’y parait. Nombreux pensent qu’ils peuvent aussi servir à des choses complémentaires … comme par exemple de l’aide au ciblage … et en ce cas avec vision tous azimuts (mais bon, nous ne saurons sans doute jamais, ou pas avant longtemps, si cela est fondé, ou pas).
Après, non, il n’est pas possible d’ajouter un 2nd OSF IR sur le Rafale, cela prend trop de place et la cellule du Rafale est déjà pleine comme un oeuf.
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On notera tout de même que le nouveau Pod Talios a déjà un rôle pour la veille en Air-Air (en collaboration avec l’OSF).
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Il ne vous reste plus qu’à suggérer de monter un pod Talios à l’envers … pour vue vers l »arrière ! 🙂
… mais bon, pas sûr du tout que l’idée soit reprise rapidement 😉
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Pour le drone ailier UCAV, plus on l’équipe, plus il coutera cher.
Et le niveau d’équipement requis sur ce drone dépendra aussi directement du niveau de performance (et de sécurité) de la future liaison radio orientée avec le Rafale (type MADL), car c’est un tout.
J’imagine que les discussions à ce sujet vont déjà bon train au sein du team Rafale et de la DGA.
La nouvelle nacelle Talios.
Monter une nacelle Talios à l’envers.
Au sein du « team » Rafale, est-on mieux qu’au sein de l’équipe Rafale ?
@Fralipolipi
Le Rafale dispose en effet de ses DDM NG, et il peut potentiellement utiliser les capteurs IR de ses missiles MICA (mais orientés uniquement vers le secteur avant, déjà couvert par l’OSF, donc peu utile en pratique). Mais aussi performants soient-ils, les DDM restent de « simples » photodétecteurs IR, qui ne peuvent rivaliser avec les performances de l’OSF et sa voie optique, qui permet littéralement de voir et d’identifier une cible à plusieurs dizaines de km.
Là où un DDM verra juste une « tâche » infrarouge et donnera l’alerte (ce qui est son rôle !), l’OSF pourra identifier beaucoup plus finement, et de beaucoup plus loin, la source d’émission, permettant par exemple de reconnaître un type d’avion de combat. Cela change tout.
D’où l’intérêt, selon moi, de « dupliquer » l’OSF avec des capteurs répartis sur l’avion pour obtenir une couverture à 360°. Quant à l’argument selon lequel on ne le pourrait pas, car il n’y aurait pas la place, on peut y opposer les éléments suivants :
– Les nouveaux capteurs optroniques pourraient venir remplacer les DDM, et non s’y ajouter : le retrait des DDM libèrerait un peu de place.
– Faute de pouvoir « noyer » totalement les nouveaux capteurs dans la cellule, il faudrait probablement concevoir des carénages aérodynamiques, pour intégrer ces nouveaux appendices : un mal nécessaire, mais largement compensé par les atouts de ce système de détection à 360°.
Outre les possibilités largement accrues de combat air-air en mode discret, déjà évoqué ci-dessus, le fait d’intégrer ces nouveaux capteurs optiques (TV/IR) à 360° ouvrirait d’immenses perspectives pour le Rafale et son système SPECTRA :
– Possibilité de communiquer par voie optique (liaison laser) avec d’autres Rafale, les drones ailiers, une station sol, ou un satellite, sans aucune émission radio, la seule condition étant d’être à portée pour permettre l’émission/réception.
– La présence des capteurs optiques permet d’envisager une nouvelle fonctionnalité : la détection d’optique pointée, qui permet (effet « oeil de chat ») de détecter les optiques dirigées vers l’avion, et d’engager le cas échéant des contre mesures (laser notamment). Important pour contrer les systèmes de visée sol-air, mais aussi en combat air-air.
– L’intégration d’un laser suffisamment puissant aux côtés des capteurs optiques, permettrait de brouiller et d’aveugler les missiles à guidage IR, ainsi que les systèmes sol-air adverses utilisant un système de détection et de guidage IR. Les progrès en matière de puissance et de miniaturisation des lasers rendent désormais envisageable cette évolution, même si la puissance d’émission du laser (qui conditionne son efficacité et sa portée pratique) sera évidemment contrainte par la capacité de production de puissance électrique des moteurs de l’avion.
Comme la nacelle Talios.
@Fralipolipi. « en la matière, nous savons que les US aussi mettent au point un système comparable à Tragedac pour les F35 »????? Il y a belle lurette que les F-35 sont capables de détecter et cibler des objectifs terrestres ou aérien de manière passive en collaboration… De plus, maintenant cette capacité existe depuis 2022 sur F-15/F-16 équipés du Legion Pod..Et depuis fin 2024 avec la nouvelle nacelle Sniper. Et mieux encore c’est une capacité multi-plateformes, qui fait que des patrouilles différentes peuvent le faire. F-15, F-16 et F-35 le font donc inter-patrouilles. Et cerise sur le gâteau, le Legion Pod et cette nouvelle nacelle Sniper travaillent sur le MADL… Concernant ceci « par contre, sauf erreur de ma part, il va leur manquer le missile IR à longue allonge … peut-être vont-ils sortir un Amraam IR un jour ? » Dans un engagement BVR, vous le savez, il faut communiquer la phase de guidage/navigation au missile jusqu’à ce que le capteur de ce dernier accroche et engage sa cible dans la phase terminale. Sinon, votre missile risque potentiellement de trouver un ciel..vide en phase terminale. Bien sûr le missile IR reste passif dans sa phase terminale et c’est un plus. Un AMRAAM IR ne verra certainement jamais le jour. Par contre, comme on peut le voir sur certains missiles air-sol ou sol-air depuis longtemps, ce qui pourrait venir ce sont des missiles air-air utilisant des systèmes de détection multiples intégrés. Ce projet a existé pour une version de l’AIM-7 par exemple à l’époque, mais sans suite au final..
@Charles III
Je pense qe vous n’avez pas perçu ttes les subtilités du sujet.
Je ne parle pas de combat collaboratif traditionnel (ce que le Rafale fait déjà, lui aussi depuis peu), j’évoque là le cas de figure très particulier d’une désignation « précise » de cible … « tous radars éteints ».
Un OSF (ou tout autre IRST), va vous donner une orientation, mais pas une distance précise.
C’est par calcul de triangulation, à partir des signaux de 2 IRST distincts et collaborant, de 2 ou 3 avions distincts (et ne volant pas en patrouille trop resserrée), qu’il va être possible de définir précisément cette distance, et permettre un tir de missile IR vers une cible bien précise … sans jamais aucune émission radar.
La difficulté est alors de coordonner toutes les données et calculs dans le temps très très court requis.
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Les F35 n’en était pas plus capable que le Rafale au début. J’ai juste lu que cela faisait aussi partie des développements en cours chez eux ces dernières années.
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Sur Rafale, le travail est fait. Et cela va déjà bien fonctionner avec le Mica IR actuel (qui est déjà un missile à guidage IR à très forte allonge), avant même le bonus que va donner en plus le Mica NG.
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Par ailleurs, vous nous parlez d’échange de données entre le MADL des F35 et F16 ou autres (via pod Sniper) … c’est bien, mais c’est hors-sujet !
En revanche, cela prouve que les US peuvent très bien faire collaborer leurs F35 avec n’importe quel avion …. s’ils le veulent vraiment … la compatibilté MADL n’est donc évidemment pas un passage obligé, à l’inverse de ce que serine les commerciaux de Lockheed pour forcer la main des acheteurs européens au sein de l’OTAN …
Encore un exemple de passage en force des Américains, avec leur Dindon … qu prouve que les plus gros dindons encore … sont les Européens qui ont plongé tête baissé.
https://www.flightglobal.com/fixed-wing/updated-sniper-pod-to-help-f-35-to-share-data-with-other-aircraft/163478.article
@Fralipolipi. « Je pense qe vous n’avez pas perçu ttes les subtilités du sujet.
Je ne parle pas de combat collaboratif traditionnel (ce que le Rafale fait déjà, lui aussi depuis peu), j’évoque là le cas de figure très particulier d’une désignation « précise » de cible … « tous radars éteints ». » C’est exactement ce que les F-35 font, où les F-16 , F-15 équipés du Legion Pod https://www.airandspaceforces.com/f-15-and-f-16-jointly-test-legion-pod-infrared-tracker/
« Sur Rafale, le travail est fait ». Ce sera effectif lorsque les travaux sur le standard F4.2 sera en service.
@Fralipolipi
Plusieurs éléments de votre message méritent clarification, car vous semblez confondre des notions bien connues avec des innovations, et inversement minimiser des capacités déjà éprouvées ailleurs.
D’abord, ce que vous décrivez comme une nouveauté — la triangulation entre deux IRST pour estimer la distance d’une cible sans émission radar — est une méthode bien connue depuis des décennies. La vraie difficulté réside dans l’intégration de ces données en temps réel, avec précision suffisante pour permettre un tir, dans un environnement dynamique. Or, c’est exactement ce que le F-35 fait depuis ses premières versions opérationnelles. Lors des exercices Northern Edge dès 2016, des F-35 ont démontré leur capacité à localiser passivement une cible sans aucun radar allumé, en combinant automatiquement les informations de leurs capteurs infrarouges (DAS) via leur liaison MADL. Cette fusion se fait nativement, sans intervention du pilote, et permet une désignation immédiate de la cible. Le Rafale, de son côté, commence à peine à intégrer des éléments de fusion multi-capteurs avec le standard F4.1, et le système Tragedac censé approcher ces capacités n’entrera en service que vers 2028–2030.
Vous présentez aussi le MICA IR comme un missile à « très forte allonge ». Ce n’est pas exact. Il s’agit d’un bon missile WVR/BVR court, mais il n’a ni propulseur à double impulsion, ni autodirecteur imageur sur les versions actuelles. Il est largement dépassé en portée effective par un AMRAAM C7 ou un Meteor. Le MICA NG corrigera certains de ces points, mais il n’est pas encore opérationnel.
Sur la question des liaisons de données, vous affirmez que MADL n’est pas indispensable et que les Américains peuvent « faire autrement ». C’est en partie vrai techniquement, mais trompeur sur le fond. Ni le Legion Pod ni la nouvelle nacelle Sniper ne remplacent les fonctions cœur de la MADL. Ces pods transmettent des données, mais elles ne s’intègrent pas automatiquement dans le système du F-35. Elles ne participent pas à la même fusion capteur-mission. Aucun avion autre que le F-35 n’est aujourd’hui équipé de MADL, ce qui en limite l’usage interplateformes. La MADL n’est pas une simple liaison radio : c’est une architecture complète, haut débit, sécurisée, synchronisée, conçue pour le combat de plateformes furtives. C’est ce qui permet aux F-35 de fonctionner en réseau, en silence, tout en partageant une image tactique cohérente, à la différence d’un échange ponctuel de position via Link-16 ou liaison pod.
Enfin, vous terminez sur une charge contre les acheteurs européens du F-35, en laissant entendre qu’ils ont été manipulés. Mais vous passez à côté de l’enjeu central : dans un contexte BVR moderne, où des autodirecteurs AESA comme celui du PL-15 entrent en scène, les meilleures contre-mesures ne suffisent plus toujours. Le F-35, en réduisant sa signature et en fusionnant passivement des informations multi-sources, cherche justement à éviter d’être engagé. C’est une philosophie différente, née non d’un marketing, mais de la confrontation avec des menaces que vous semblez parfois minimiser.
Reconnaître la valeur du Rafale n’implique pas de nier les capacités des autres appareils — ni d’ignorer les limites objectives des systèmes actuels. Le réalisme technique reste la meilleure défense face à l’évolution des menaces.
@Cricetus
Cet « échange ponctuel de position ‘via Link-16’ ou ‘liaison pod’ » pourrait s’écrire, en français et sans aucune perte de sens : échange ponctuel de position par Liaison-16 ou nacelle de liaison.
@Cricetus
Par ailleurs, voilà un autre pays qui n’en veut pas de votre Fail35 Dindon qui met des fils à la patte plus qu’il ne défend le ciel …. c’est l’Inde.
https://defence-industry.eu/india-rejects-u-s-f-35-offer-prioritises-local-production-and-russian-jets-bloomberg/
… Sans surprise, il s’agit là d’un pays qui aspire à un minimum de souveraineté, tout comme la France.
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Pour trouver d’autres pigeons tombant sous le charme de son Dindon farci (de pièges), Lockheed devra chercher ailleurs … au Moyen-Orient peut-être.
Cet avion est une pure merveille, tout comme son évolution l’amènera très certainement au standard F7, et ceci rapidement dans le temps. D’où le fait que Dassault a entièrement raison de se révolter pour le Scaf car lui seul a la capacité d’en réaliser un , et de la même façon dont il l’a fait dans le passé pour le Rafale. Bref, ça suffit le fayotage politique et leus créations d’entreprises Europeennes qui ne satisfont que des politiciens incapables, détruisent notre industrie militaire, et en ce qui concerne les affaires, il n’y a pas à dire mais le bon sens est chez Dassault et Rheinemetal.
@JIKI
je partage votre enthousiasme sur le Rafale et ses évolutions à venir. Il faut néanmoins rester lucide : même si tout ou presque aura été modernisé sur cet avion, la cellule accuse son âge et constitue désormais le principal facteur limitant. Le standard F5 et ses sous-déclinaisons à venir représente sans doute l’ultime évolution de cet avion. Il n’ y aura vraisemblablement pas de Rafale F6 ou F7, puisque un nouvel avion est censé venir remplacer progressivement le Rafale à compter de 2040.
Ce nouvel avion sera en principe le NGF du programme SCAF, ou du programme qui aura remplacé SCAF en cas d’échec (probable…) du programme sous sa forme actuelle. En cas d’impossibilité de s’entendre avec nos partenaires européens, on peut également penser que Dassault serait parfaitement capable de sortir un programme « Super Rafale », un avion « Gen 6 » doté d’une cellule furtive avec armements en soute, et d’une connectivité accrue pour contrôler des drones ailiers.
Et l’on comprend pourquoi les coûts de développement sont assez « légers » par rapport aux coûts de qualification d’un standard en environnement représentatif de missions réelles.
La simulation ne fait pas tout (clin d’œil aux Suisses pour leurs « futurs » et furtifs F-35A de Police du Ciel).
Et encore, pour les fonctions de connectivité, l’article ne mentionne pas la mobilisation des satellites militaires français (ou « alliés » pour les clouds de combat envisagés), ni celle des équipes au sol pour établir et maintenir les liaisons.
Il n’est pas fait mention des moyens (et coûts) de reproduction de l’environnement de guerre électronique (brouillage, leurrage, cyberattaques, armes à énergie dirigée, etc.).
Les coûts de qualification du standard F5, avec la mise en oeuvre de drones de combat pour la reproduction d’un raid de pénétration (type « exercice » Poker) ne sont pas près d’être en baisse…
Qui veut prêter des milliards ? 😉
Très bien ces passages à de nombreux standards successifs qui augmentent régulièrement le potentiel du Rafale mais il reste une partie des appareils au sein de l’AAE toujours dotés du radar à antenne PESA. Ce serait également important de passer l’ensemble de la flotte avec radar à antenne AESA. Et si possible augmenter considérablement le stock de missiles air/air notamment le Meteor. Une configuration avec 4 Meteor est-elle possible ou envisagée à terme ?
C’est apparemment envisagé pour l’emport de 4 Meteor : 2 points d’emport sous le fuselage (en latéral arrière) déjà qualifiés, mais il reste à ouvrir l’emport en point 2 sous voilure (2 missiles), pour atteindre une capacité de 4 Meteor.
Une capacité d’emport encore supérieur (6 à 8 missiles Meteor ?) pourrait d’ailleurs être envisagée, dans le cadre du standard F5. L’ajout de missiles air air à très longue portée serait en effet cohérent avec le fait que le Rafale est appelé à jouer davantage « en fond de court », laissant ses drones ailier s’approcher des menaces. Pour protéger ses drones ailiers qui s’exposeront à des menaces air air, le Rafale aura logiquement besoin de davantage de missiles à très longue portée (sauf si certains drones embarquent eux-mêmes des missiles air air à longue portée ?).
Sur ce sujet, il faut aussi commencer à évoquer le besoin pour un missile « Meteor NG » : après 10 ans de service, et même s’il reste aujourd’hui dans la course, le Meteor doit faire face à une concurrence accrue : PL-15 et PL-17 chinois, AIM-260 américain, R-37 M russe… il faut désormais envisager un « Meteor NG » avec une portée maximale dépassant largement les 200km (200 à 300km), et peut être également développer une version allongée du Meteor, à l’image du PL-17 chinois, pour atteindre des cibles de haute valeur (AWACS, ravitailleurs…) à des distances de l’ordre de 500 à 600km.
Un « Meteor NG » avec une tête interchangeable (IR/EM), à l’image du MICA, serait également une piste intéressante à creuser, offrant aux forces aériennes équipées davantage de souplesse et d’opportunités tactiques.
….cette campagne a mobilisé de nombreux moyens, dont au moins huit Rafale [dont quatre pour tenir le rôle de plastron], la frégate de défense aérienne [FDA] Chevalier Paul, un avion de guet aérien E-2C Hawkeye, le système de défense aérienne SAMP/T « Mamba », des avions ravitailleurs et un E-3F AWACS. »….
Cela fait quand même du monde pour un « constat du développement »
Pour mobiliser autant de moyens j’en déduis que les enjeux dépassent sans doute le « simple constat « .
En tout cas cela laisse pressager un dev en temps et en heure avec un niveau de maturité attendu. Dassault toujours au top
Cela laisse présager, avec un seul S.
Les équipes de chez Dassault , font du très très bon travail.
Une clé USB dans le logiciel du Rafale et tu passes en 4.3 ……
Vous parlez d’un téléchargement sur A400M d’un logiciel de FADEC avec des fichiers absents ?
Ben non !
Sur un système d’armes militaire, il est interdit de « bidouiller » les logiciels (critiques et même ceux de mission) à distance (« normalement »). Seuls sont autorisés les chargements de paramètres de tir pour certains missiles quand ils sont issus d’une préparation de mission (type missiles de croisière).
Et encore, je doute que l’on (au sens les représentants de la Nation) prennent le risque de changer « au vol » un paramètre sur un ASMPA ou un futur ASN4G.
Sinon, n’importe quel cybermalveillant ferait ce qui est fait régulièrement avec les bases de données des organismes publics (hopitaux, France Travail, municipalités, etc.) ou avec celles des sociétés privées…
Je pense que l’exemple du virus Stuxnet est encore suffisament présent dans les mémoires pour que personne n’ose prendre ce risque de laisser une porte d’accès aussi facile à ouvrir pour des logiciels ou données critiques.
Mais l’expérience montre que certains décideurs peuvent laisser des mécanismes d’autodestruction (via leur volonté de « réduire les coûts ») dans la conception et la réalisation de certains logiciels critiques (cas du vol 501 pour le premier tir de Ariane 5). Heureusement que la pyrotechnie fournie par DA fonctionne bien, elle !!! 😉
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Les actes de sabotage ne sont pas forcément volontaires, mais le laisser-faire de directives dangereuses est le meilleur agent infiltré de l’adversaire, qu’il soit d’intérêt militaire étranger ou purement économique et industriel (ce qu’en langage EU ont appelle « concurrence libre et non faussée »)…
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Si le trucage des logiciels de contrôle moteur installés par Bosch sur demande des contructeurs automobiles allemands avait été accompli par des compétiteurs ou des adversaires d’une nation étrangère, cela aurait été considéré comme un acte de guerre, au même titre que le sabotage des logiciels des contrôleurs Siemens gérant les moteurs des centrifugeuses iraniennes, non ?
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Donc, méfiance, quand quelqu’un vous propose une « optimisation » du chargement des logiciels critiques par un logiciel développé pas cher (je n’ai pas dit casher!) sur un coin de table par un stagiaire ou un sous-traitant de troisième niveau. Des fois, il y a des vies en jeu, aussi…
Il serait bien aussi d augmenter la puissance des réacteurs du Rafale, rapidement. Programme T-REX
@Gastoun
… « Rapidement », ça va être compliqué, car cela prend toujours du temps (et l’objectif T-Rex est assez ambitiueux).
Par contre, ce qu’il faudrait faire « rapidement », c’est avoir une commande ferme de la DGA pour les frais de R&D que ce T-Rex implique.
Car quand il faut vraiment s’engager puis payer, on réalise que certains sont champions pour faire trainer les choses … hélas, car cela nuit à bcp d’autres efforts par ailleurs.
Fralipolipi,
Nous sommes d’ accord, le « rapidement » était aussi ambitieux que le programme T-REX!
Mais les senseurs du Rafale évoluent et demandent très certainement plus de puissance électrique donc à « mandonné » va falloir s y mettre.
Sans compter l efficacité de l appareil avec des charges lourdes.
@lionel…..
C’est un peu plus complexe que ça…
Et il n’y a pas de port USB sur aucun avion, quelle que soit le fabricant, ou sa destination (gros, petit, chasseur etc…).
Les ports sont spécifiques et protégés.
Et je rajoute que chaque constructeurs, prends grand soin de changer le modèle des ports, à chaque nouvel avion… le M2000, n’a pas les mêmes ports que le Rafale, c’est ce qu’on appelle l’environnement du nouvel arrivant, qui entraîne un grand nombre de modifications dans les abris.
@Fralipolipi. « en la matière, nous savons que les US aussi mettent au point un système comparable à Tragedac pour les F35 »????? Il y a belle lurette que les F-35 sont capables de détecter et cibler des objectifs terrestres ou aérien de manière passive en collaboration… De plus, maintenant cette capacité existe depuis 2022 sur F-15/F-16 équipés du Legion Pod..Et depuis fin 2024 avec la nouvelle nacelle Sniper. Et mieux encore c’est une capacité multi-plateformes, qui fait que des patrouilles différentes peuvent le faire. F-15, F-16 et F-35 le font donc inter-patrouilles. Et cerise sur le gâteau, le Legion Pod et cette nouvelle nacelle Sniper travaillent sur le MADL… Concernant ceci « par contre, sauf erreur de ma part, il va leur manquer le missile IR à longue allonge … peut-être vont-ils sortir un Amraam IR un jour ? » Dans un engagement BVR, vous le savez, il faut communiquer la phase de guidage/navigation au missile jusqu’à ce que le capteur de ce dernier accroche et engage sa cible dans la phase terminale. Sinon, votre missile risque potentiellement de trouver un ciel..vide en phase terminale. Bien sûr le missile IR reste passif dans sa phase terminale et c’est un plus. Un AMRAAM IR ne verra certainement jamais le jour. Par contre, comme on peut le voir sur certains missiles air-sol ou sol-air depuis longtemps, ce qui pourrait venir ce sont des missiles air-air utilisant des systèmes de détection multiples intégrés. Ce projet a existé pour une version de l’AIM-7 par exemple à l’époque, mais sans suite au final..
@Charles III
Je vous ai répondu plus haut.
@Fralipolipi. Oui, petit doublon involontaire…
Bonjour.
L’ emploie de l’Anglais, fait plus instruit. C’est tout, faut bien peut de chose pour « paraître ».
Enfin défendre sa langue c’est bien mais faut il arrêter de critiquer l’industrie Française à chaque fois.
Je peux, tu peux, il peut.
Un peu, si peu, très peu, peu à peu…
Faut bien peu de chose.
Si c’est à moi que vous répondez, je crois n’avoir jamais critiqué l’industrie française.
@Cricetus
Vous êtes bien mignon, mais manifestement, vous trollez totalement … la preuve :
Vous me critiquez en écrivant » ce que vous décrivez comme une nouveauté — la triangulation entre deux IRST pour estimer la distance d’une cible sans émission radar — est une méthode bien connue depuis des décennies. La vraie difficulté réside dans l’intégration de ces données en temps réel, avec précision suffisante pour permettre un tir, dans un environnement dynamique. »
… or c’est exactement ce que j’expliquais 6 heures plus tôt dans mon post @Charles III … (celui auquel vous répondez ici, un comble) où j’écrivais « Un OSF (ou tout autre IRST), va vous donner une orientation, mais pas une distance précise.
C’est par calcul de triangulation, à partir des signaux de 2 IRST distincts et collaborant, de 2 ou 3 avions distincts (et ne volant pas en patrouille trop resserrée), qu’il va être possible de définir précisément cette distance, et permettre un tir de missile IR vers une cible bien précise … sans jamais aucune émission radar.
La difficulté est alors de coordonner toutes les données et calculs dans le temps très très court requis. »
… Donc pour critiquer mon propos, vous ne faites que le paraphraser, c fantastique, ou bien plutôt => TROLLESQUE ! 😀
De plus, je confirme que cette capacité n’a jamais été opérationnelle sur F35 au stade IOC … auquel se trouvent encore englués une part effroyable des avions déjà livrés ! => Re-TROLLING de votre part
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Sur le Mica, vous nous racontez encore des blagues, car OUI, même le Mica IR actuel a une capacité BVR … son allonge est très largement supérieure à celle d’un Sidewinder et consorts. Et c’est même une de ses spécificités depuis des lunes (informez-vous un peu mieux) => permettant notamment le tir simutannée de Mica IR + AM … connu pour être léthal au plus haut point.
Ne comparez pas trollesquement un Mica « IR » à un missile Amraam (c hors-sujet), mai bien plutôt à un missile à guidage IR (car c’est le coeur du sujet ici), et là …. vous l’avez dans l’baba mon Cricetus 😉
Re-Re-TROLLING !
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Pour mon propos sur le MADL, vous déformez mon propos (ou alors vous ne l’avez pas compris, ou faites semblant et contournez ainsi mon propos à charge)=> Re-Re-Re-TROLLING !
Je disais simplement qu’inititialement les US et Locheed argumentaient sur le fait qu’aucun autre avion que le F35 ne pouvait communiquer avec le MADL (pas même le F22), et comme le MADL devait devenir le nouveau stadard de l’OTAN (les US ne nous demandent même plus notre avis), tout le monde dans l’OTAN devait acheter le F35 …. or c’est faux, un autre avion que le F35 peut très bien communiquer avec le MADL et ce sont les US et Lockheed eux-mêmes qui nous en ont apportés la preuve … mais des années plus tard … une fois que la majorité de l’OTAN ait déjà signé pour le Fail35 Dindon !!! La farce était donc déjà bien fourrée dans la dinde !!!
Donc OUI, avec le Fail 35 Dindon, les européens ont été floués, trompés, cocufiés et muselés … à tous les points de vues (à commencer par celui financier …. et le plus cocufié de l’histoire est le UK à qui il avait été promis des merveilles, et que se retrouve avec peu d’avions qui coûtent une blinde … et RR sans le moteur promis à produire).
Tous les mois sinon chaque semaine, et depuis plus de 10 ans, tous les médias nous font des articles sur les manquements, les retards et les surcoûts (chaque fois différents ou en plus de) …. et c’est moi qui serait inobjectif ?!?…. Quelle blague !
=> Re-re-re-re-TROLLING de votre part.
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En tous les cas, vous et vos comparses promoteurs des armements US, de Lockeed et de la Dinde Fail35 … vous ne manquez pas d’air.
Et quel que soit le ton de votre rédaction, qu’il soit arrogant ou diplomate, in fine, c’est toujours la même chose … vous vous moquez bien de nos gueules en étalant vos salades, encore et encore, et toujours accompagné de votre sauce favorite, la « mauvaise foi ».
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Mais bon désolé, en France, pays pionnier de l’aviation, et de la Liberté, ça prend pas 😉
@Charles III
» C’est exactement ce que les F-35 font, où les F-16 , F-15 équipés du Legion Pod »
… Non, il s’agit bien de TESTS.
… Vous aussi vous vous mettez à exégarer-troller comme un ahuri qui s’adresserait à des neuneus (pas bien).
Je répète, car vous êtes dur de la feuille ==> ce sujet est bien plus complexe qu’il n’en a l’air.
Le programme Tragedac pour Rafale a commencé il y a environ 15 ans (avant les US donc), il devait déjà arriver sur std F4.1, cela a glissé sur F4.2 … preuve que rien n’est simple.
Côté US, les difficultés sont les mêmes, il y a bcp de tests et mise au point à faire (des années durant) avant de pouvoir déclarer quoique ce soit d’opérationnel.
Votre article ne parle que de TESTS !
Et cela correspond bien à ce que j’écrivais déjà ici il y a 2 jours => les US développent un système similaire.
Le tout 1er Test US a été fait en Décembre 2021 … après longue est la route avant de pouvoir déclarer quoi que ce soit d’opérationnel !
Et il est bien écrit dans votre article « Continued testing will explore “operationally relevant capabilities” with an advanced datalink, Castor said. The eventual goal is for any USAF aircraft to be able to carry and employ the Legion Pod. »
… will explore
… eventual goal
=> on est super lojn du truc opérationnel là …. mon beau pipoteur !!!
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Clairement, vous comme@Cricetus, avez bien tendance à nous vendre les Powerpoint de Locheed pour des réalirés avérées.
Mais bon, après 10 ans de retards permanents sur le programme de la Dinde, on a tous bien vu ce que ça valait … comme dit l »autre … Te casse pas Popeye 😉