Pour le chef d’état-major espagnol, le F-35 est un chasseur-bombardier qui « fait la différence »
En octobre 2023, le commandant de l’aviation navale espagnole [Flotilla de Aeronaves, FLOAN], le capitaine de vaisseau José Emilio Regodón Gómez, avait dit souhaiter une « décision rapide » au sujet du remplacement des treize chasseurs-bombardiers embarqués EAV-8B Harrier II [ou « Matador »] qui, de type STOVL [à décollage court et à atterrissage vertical], sont mis en œuvre par la 9e « Escuadrilla de aeronaves » depuis le navire d’assaut amphibie Juan Carlos I.
Le dossier est important car il sera de plus en plus compliqué de maintenir ces EAV-8B Harrier II en état de vol dans les années à venir, la FLOAN devant être la dernière à en disposer, l’US Marine Corps et la Marina Militare étant en train de remplacer les leurs par des F-35B. L’un des défis consistera à trouver des pièces détachées… ce qui ne sera pas une mince affaire.
« Peu importe de disposer de 99,99 % des pièces nécessaires car si, pour une raison quelconque, il en faut une parmi les 0,01 % manquantes, l’avion ne pourra pas voler », avait d’ailleurs souligné le commandant de la FLOAN, en mai 2023.
Or, la marine espagnole entend conserver ses capacités aéronavales, voire les accroître étant donné que Navantia a récemment été chargé de mener une étude de faisabilité en vue de construire un porte-avions similaire au « Charles de Gaulle », mais à propulsion classique. Une coopération avec la Turquie pourrait être scellée à cette fin.
De son côté, l’Ejército del Aire y del Espacio ne fait guère mystère de son intérêt pour le F-35A [la version classique du chasseur-bombardier de Lockheed Martin]. Et elle souhaiterait en acquérir une vingtaine d’exemplaires, afin de remplacer une partie de ses anciens F/A-18 Hornet de conception américaine.
« L’Espagne aurait pu réaffirmer son intérêt pour le chasseur de cinquième génération F-35 Lightning II pour un éventuel remplacement d’une partie des EF-18 et des AV-8B Harrier II », avait d’ailleurs avancé la « Revista Aeronáutica y Astronáutica », la revue officielle de la force aérienne espagnole, en 2024.
Seulement, le gouvernement espagnol, dirigé par Pedro Sanchez [PSOE], fait la sourde oreille, préférant mettre l’accent sur l’achat d’Eurofighter EF2000/Typhoon supplémentaires dans le cadre du programme Halcón ainsi que sur le projet SCAF [Système de combat aérien du futur], mené en coopération avec la France et l’Allemagne.
Justement, alors que le SCAF, en particulier sur son volet « avion de combat », fait de nouveau l’objet d’un bras de fer entre Paris et Berlin au sujet de sa gouvernance, le chef d’état-major des forces espagnoles [JEMAD], l’amiral Teodoro Esteban López Calderón, a subtilement plaidé la cause du F-35, lors d’une intervention devant le Nueva Economia Fórum, cette semaine.
Selon ses propos, rapportés par le site spécialisé espagnol InfoDefensa, l’amiral López a clairement indiqué que « le F-35 fait la différence ». Ainsi, a-t-il dit, « nous n’avons évidemment pas d’autre solution pour un avion de cinquième génération doté d’une technologie furtive vraiment avancée. C’est la réalité ».
Si l’Espagne n’achète pas de F-35, alors « nous devrons faire avec les avions de quatrième génération dont nous disposons et attendre l’arrivée du SCAF un jour », a poursuivi le JEMAD. « Le problème, c’est que nous devrons attendre de nombreuses années », a-t-il insisté.
Pour autant, a-t-il continué, « cela ne veut pas dire que nous manquerons d’avions. Mais nous ne disposerons pas de la technologie furtive qui s’avère extrêmement utile dans certains conflits actuels », a-t-il conclu.
Cet aveuglement…
Oui quel aveuglement de franchouillard, ça c’est une évidence !!!
Les espagnols ont 100 fois raisons, car pas le choix pour le moment …
Quand tu en seras à ton10e Rafle au tapis dans certaines contrées de l’Asie, tu comprendras que l’aveuglement n’est pas là ou tu le penses
Et ce sont les petits gars comme toi qui crieront au « génie de la furtivité » quand le SCAF sera en service, enfin si il arrive dans 15 ou 20 années ………………
tiens il est revenu bobo le flamoutche.
c’est une épidémie en ce moment : jaune, reality cheikh, et maintenant toi, tous les francophiles sont de retour pour le 14 juillet « on loue gratos dans vos tronches » comme disent les rosbifs.
Perméable à la propagande chinoise ? Allons, un peu de bon sens , exercer son esprit critique n’est pas péché mortel .
Ton engin fétiche n’est pas à l’abri de surprises non plus… L’un d’eux a eu très chaud aux fesses récemment au Yémen, furtif ou pas. On imagine bien que le dogme de la furtivité est le nec plus ultra pour les « petits gars comme toi », mais la réalité n’est pas forcément celle qui te convient. Bref, inutile de dénigrer les autres sur le forum, ta prose te discrédite d’elle-même. On peut avoir des avis contradictoires, mais il serait souhaitable que tu intègres une forme de respect lorsque tu t’adresses à ceux qui n’ont pas la même opinion que toi. Ceci dit, à l’époque actuelle ce genre de préséance n’est pas la chose la plus répandue et se défouler derrière un clavier semble devenir la norme. Côté aveuglement, fais un petit tour sur le site https://saga-f35.fr/, paluches toi les 3 900 articles qui y sont recensés et assimiles les casseroles que le F-35 cumule, tant en coûts que disponibilité, et on en reparle ensuite. Là on sera dans le domaine du factuel et, si du moins tu fais preuve d’un minimum d’intégrité intellectuelle, ton avis pourrait avoir changé.
Paluche-toi.
Assimile les casseroles.
À la deuxième personne du singulier de l’impératif, les verbes du premier groupe (verbes en -er) se conjuguent sans s final (à la différence du présent de l’indicatif) :
Tu marches. Marche !
Tu vas. Va !
Tu entres. Entre !
Tu paluches. Paluche !
Tu assimiles. Assimile !
Cependant, quand ils sont suivis de « en » et « y », un s est ajouté pour des raisons d’euphonie.
D’où confusion fréquente…
Mange ! Manges-en !
Va ! Vas-y !
Assimile ce texte, assimiles-en bien le sens.
Roule-toi une cigarette et roules-en une pour lui aussi.
Les petits suisses/belges qui ragent contre ceux qui les ont prévenu en sortant des anecdotes totalement HS… lol !
Pour qu’un F-35 soit abattu, encore faut-il qu’il soit en position de voler. Lol !
C’est pas une question de Rageu. Regarde le nombre de D35 et celui de Rafale.. cogite, on en reparle
F 35..Énormément de publicités ,le prix exorbitant..Les performances sur le prospectus et pas de variables évaluations dans le combat..Ce que l’on connaît ce que l’armee Israëlienne avait bombardé les instalations en Iran avec les escales de F 35 ..la défense iranienne avait pretendu à avoir réussi d’en descendre un F35 ..
Avant d’évoquer le 10e, connaissons déjà les conditions exactes de la chute du 1er.
« Quand tu en seras à ton10e Rafle au tapis dans certaines contrées de l’Asie, » Ah ben ça alors @THEVENON est pakistanais voire chinois, on en découvre tous les jours! Bon on vous garde quand même mais rien ne vous empêche de ne pas revenir!
Un rapport français dit exactement la même chose !
https://www.opex360.com/2025/01/29/une-etude-met-en-garde-contre-le-possible-declassement-de-laviation-de-combat-francaise/
Rapport qui date de 2017 et dont certaines informations donnent l’impression qu’il a été écrit il y a 20 ans. A cette époque, on était en train de passer au F3R. Rapport plus du tout d’actualité.
@Slasher
Le rapport date de janvier 2025. Quelles informations donnent selon vous une telle impression ?
Faut lire le rapport, ça évite de passer pour une groupie aveugle du F-35.
Les retours de pilotes qui sont cités datent d’il y a plus de 10 ans.
Oui, ce rapport est connu et les deux auteurs n’ont pas remis à jour les logiciels concernant les innovations françaises récentes qui sont déjà en service dans l’AAE. Il y a eu suffisamment de débat sur ce rapport pour que les affirmations qu’il contient soient à prendre un certain recul.
@charcot
Quelles sont ces innovations dont vous parlez ?
Apprenez à lire et sachez saisir le sens des mots, Johnny.
Consternant de bêtise : même quand vous fournissez des liens, ce n’est pas à bon escient.
Vous voulez vous mettre au niveau de @NRJ ?
Manque d’ambition évident.
@gandalf
« même quand vous fournissez des liens, ce n’est pas à bon escient. ». C’est vrai, l’avis de professionnels est forcément inférieur à votre intellect supérieur depuis votre canapé.
Le f35 semble s’en être pas mal tiré en Iran , il coute cher il n’est pas beau mais il ne faut pas non plus avoir des œillères : il s’agit quand même du résultat technologique d’un énorme investissement .Si en plus des rafales on pouvait en avoir 30 dans l’AA et quinze pour l’aéro (des B) je suis certain que nos excellents marins et aviateurs trouveraient plein de blagues à faire avec ..
Les finances sont ce qu’elles sont , les flottes hétérogènes c’est compliqué et la logique industrielle a son importance , mais tactiquement…
Dans un raid poker par exemple je pense qu’on leur trouverait une petite place , pour du sead j’entends dire aussi que ce n’est pas un handicap, leurs présences sur bpc même en très petit nombre changerait totalement les capacités de ces navires ou équivalent , enfin la fantastique géographie française permet en termes d’iles tellement de chose.
Si cela tournait à l’ukrainienne j’imagine que l’on discuterait très rapidement avec nos amis belges et je serait bien content quand j’en verrai voler dans les marines espagnole et italienne (c’est toujours mieux que de pas en avoir) .
Les souhaits et les rancœurs c’est une chose maintenant il faut faire avec ce qu’on a et en tirer le meilleur parti .
A un moment donné l’intérêt tactique prime et de voir à long terme pour la prochaine fois;
« Le f35 semble s’en être pas mal tiré en Iran »
c’est sûr que quand t’es fce à un pays qui n’ plus de défense aérienne, même un cessna peut faire des choses admirables
si le f35 était si bon, pourquoi cette opération d’infiltrer des drones sur place pour détruire ces défenses aériennes qui ne devraient pas voir l’avion magique ?
@Czar
« si le f35 était si bon, pourquoi cette opération d’infiltrer des drones sur place pour détruire ces défenses aériennes qui ne devraient pas voir l’avion magique ? »
Parce que aucune puissance militaire de premier rang ne fait dans la demi-mesure, encore moins pour une opération de cette envergure (Iran)
Les leaks sont massivement sorties depuis l’opération Israélienne : Le F-35I à été la pointe de toute la force d’attaque dites SEAD/DEAD et PCA = Détruire le reste de système AA + la sweep. Ensuite les F-15/F16 on fait tout le reste.
Ce n’est pas la première fois que le F-35 ce distingue en Opex, mais c’est la plus significative.
De mon point de vue, le Rafale est un excellent avion et la France n’à aucunement besoin (ni les moyens) de monter en puissance une force type BPC/F-35B. Par contre de l’autre côté, l’Espagne à toutes les raisons du monde pour acquérir les F-35A et B en attendant le NGF.
P.S : La DCA Iranienne était très épaisse, rien à voir avec un pays du tier monde comme la Lybie ou la Syrie, par exemple. Une traversée en Cessena vous aurait été fatale dès le premier km en territoire Iranien.
On a pu voir quasiment en direct que la DCA iranienne était complètement dépassée, F-35 ou pas.
« Les leaks »
je suis honoré que Jean-Claude van Damme commente avec nous sur Opex360.
pour le reste tu le confirmes toi-même les f35 sont intervenus pour achever ce qu’il restait de défense aérienne après le succès de l’opération au sol, tellement risquée qu’elle n’aurait jamais été entreprise si les israéliens étaient si sûr de leur totale maîtrise d e l’air, comme ils le braillent par leurs relais de propagande -(coucou fabrice)
@Czaza, ben voyons! C’est toi qui n’a rien compris à la stratégie israélienne. Ton empressement à brailler de ton côté sur les relais de propagande israéliens comme tu le dis si bien, te fais dire n’importe quoi.
Red n’a jamais écrit que sans des hommes au sol pour neutraliser une partie des défenses anti-aériennes iraniennes, les Israéliens n’auraient jamais engagé leur aviation au dessus de l’Iran.
Opération au sol et opération dans les airs ont été parfaitement coordonnés. Consulte les sites spécialisés en matière d’aviation et de guerre aérienne moderne, et peut-être que là tu auras un vrai discours cohérent et censé, à des kilomètres de tes jérémiades et insultes habituelles envers ceux qui essayent d’apporter de l’info fiable et sourcée.
Exemple ici : « Among the targets reportedly prosecuted by Israeli operatives within Iran was an air defense site near Tehran. Shortly before the operation began, Israeli drones launched from within Iran struck surface-to-air missile launchers there, clearing the way for the larger strike, which also involved Israeli Air Force (IAF) fighter jets. This would also explain the apparent inactivity by Iranian air defense sites during the Israeli bombardment. At the same time, the IAF has also been flying suppression and destruction of enemy air defenses (SEAD/DEAD) operations that the service says have destroyed “dozens of radars and surface-to-air missile launchers.” » ( https://www.twz.com/air/israel-hid-drones-missiles-around-iran-to-target-nuclear-facilities-and-more-report)
Très mal renseigné. La DA iranienne a totalement été détruite par des attaques de drones et de missiles Spike entrés en Iran par le Mossad bien avant le début des opérations.
Et pourtant, cette DA était totalement obsolète.
A vaincre sans péril……vous connaissez la suite.
Excellente question…
Êtes vous conscient que le F35B a besoin d’un tremplin pour décoller ? Les BPC n’en ont pas.
Les Brits ne semblent pas être très enthousiaste de leur configuration https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-royal-navy-etudie-l-ajout-de-catapultes-et-brins-d-arret-a-ses-porte-avions
D’ailleurs c’est toute l’idée de porte avion non nucléaire qui me semble absurde à l’heure actuelle… Le pétrole, le gaz, le nitrate d’ammonium ne sont pas tellement de notre coté…
@Sempre en Davant. « Êtes vous conscient que le F35B a besoin d’un tremplin pour décoller ? Les BPC n’en ont pas. » Les navires de l’USMC n »ont pas de tremplin non plus….
Le tremplin sur classe america ou wasp?
Pan sur mon nez… Partiellement mérité il est vrai.
Mais partiellement seulement.
Le pont des BPC n’aime pas le chalumeau.
Un avion vide ne sert à rien.
L’avenir de l’USMC comme littoral combat gadgeto-missile ne va pas lui laisser beaucoup de bateaux…
Néanmoins : les griefs des un et des autres n’étaient pas infondés…
Pour la Royal Navy une opportunité de verticalité se profile : il y a plein de NH 90 rendus disponibles.
Les Harrier se tordent de rire…
And Nelson on is pillow watch is word collaps… (The Dubliners)
Les F-35B n’ont pas besoin de rampes pour décoller, les navires américains n’ont pas de rampes.
Non mais sans rampe, ils consomment bien plus.
Ah ouais du coup comment font les marines avec leurs F35B depuis leurs porte hélicoptères géants de classe wasp et America ?
Tout le monde tombe sur le dos de ce pauvre Sempre. Sauf qu’il n’a pas complètement tord. D’accord le F35 peut décoller sans tremplin…en consommant énormément de carburant ce qui diminue d’autant son autonomie. Il lui faut déjà conserver un gros stock de carburant pour pouvoir se poser, mais vous voulez qu’il en consomme également beaucoup pour décoller. Du coup il décolle, un petit tour et puis il retourne vitre se poser….
C’est carrément hors de porte financièrement sauf à casser la dissuasion nucléaire française… Est ce le but ?
Avoir ce genre d’avion ou le coût de l’HDV est 3 fois plus cher qu’rafale, je ne vois aucun intérêt : je préfère une centaine de rafales neufs plutôt qu’une poignée de F35. Pour le même prix (pour nous j’entends).
En terme de dissuasion c’est quand même autre chose.
@EchoDelta. »Avoir ce genre d’avion ou le coût de l’HDV est 3 fois plus cher qu’rafale ». Allez, 10 fois au moins….Venez de Marseille??
L’heure de vol du F-35 est estimée à 45000€ en 2025. Pour le Rafale, c’est aux allentours de 17000€. On est à 2 fois et demi.
@Slasher. En 2023, l’heure de vol du F-35A (US Air Force), c’est 35000$. le F-35B de l’USMC, c’est 36000$. ce sont des chiffres du GAO…. En 2020, votre cour des comptes a estimé les coûts de l’heure de vol du Rafale à 21000 Euros (j’insiste sur le terme estimé)… Les nacelles Thalios, les réservoirs, pylônes, cela coûte combien à l’achat, à amortir et à l’heure de vol ??? C’est un peu le problème à chaque fois que l’on compare des appareils qui ont besoin de réservoirs supplémentaires, de nacelles diverses etc…pour faire la même mission qu’un F-35A qui a tous ses équipement en interne. Ou un système DAS qui n’existe pas du tout sur ces autres appareils… J’ai retrouvé une vieille thèse publiée en juin 2001 Par un capitaine de l’armée tchèque , Vaclav Vlek, intitulé « Modernization of the Czech Air force ». Il y a un comparatif pour différents type d’appareil, dont le F-16 et le JAS-39, mais également le Mirage-2000, le F/A-18E, l’Eurofighter et le MIG-29SMT. Hors à cette époque (fin des années 90) le F-16 (block 52) était donné à environ 8000$ de l’heure de vol. Le JAS-39 était à environ 9000$ de l’heure de vol. En 2021 un F-16 Block 52 coûte 27000$ à l’heure de vol, hors accessoires.. Ne vous leurrez pas, un JAS-39 coûte bien moins cher qu’un F-35, mais au moins autant qu’un F-16. Par contre, un JAS-39 a besoin d’accessoires qui sont en interne sur un F-35…Et ces accessoires ne sont jamais comptés dans le prix d’une heure de vol. Cela vaut pour le F-16 où nacelles LANTIRN, SNIPER, HTS, réservoirs de carburant ne sont pas intégrés au calcul de l’heure de vol, de même que leurs .. coûts d’achat. Dernièrement, dans un article de Combat Aircraft, le chef d’état-major des forces aériennes de Taiwan a donné le coût à l’heure de vol de ses Mirage 2000 à 27000$. Et vous voulez me faire croire que le Rafale coûte moins cher qu’un JAS-39C, un F-16C, un Mirage 2000??? ET même moins cher qu’un A-10 (22000$)
@Bazdriver
D’après le DOD américain, le cout de l’heure de vol du F-35 monte à 42000$, autrement dit 40000€. C’est le chiffre qu’on retrouve partour. Et ça c’est sans les couts indirects !
Dernièrement, pour le Rafale ça a été effectivement etimé aux alentours de 20000€.
On reste donc toujours dans un rapport de 1 pour 2.
@slasher. Petite précision. Les chiffres 2024 et 2025 n’ont pas encore été donnés par le GAO ….Les derniers chiffres remontent à 2023…
https://www.airandspaceforces.com/f-35-program-office-sustainment-costs-report/
Ben, si vous prenez en compte le MCO, les mises à jour régulières et le fait d’acquérir plus d’avions que prévu pour en avoir une poignée disponible, 10 fois plus paraît totalement réaliste.
Peu chereu… Disons que l’on ne peut se baser que les chiffres publiés. Et sur ceux là c’est l’ordre de grandeur. Après on peut contester les chiffres publiés. La vérité apparaitra avec les retours des belges, des suisses et des danois à court terme.
midas le voltigeur
Mais arrêtez, cela prouve quoi ? , Il est prouvé que la défense antiaérienne avait été annihilée par des drones mis en place clandestinement par des agents du Mossad avant l’intervention et que les avions qui lui avaient été opposés par des avions américains datant de la guerre du Vietnam avec des pièces électroniques de la même époque compte tenu de l’embargo.
Non et on a aucun intérêt à aller bombarder l’Iran.
Garder vos délires pour vous.
Les classes Mistral ne sont pas prévus pour accueillir des avions à atterissage vertical. La tuyère orientée vers le bas causerait des dommages au pont d’envol.
La maintenance du F35 est hors de prix et aspirerai de précieuses ressources bien plus utiles ailleurs.
Le raid poker se fait à basse altitude, exercice pour lequel le F35 n’est pas conçu. Lui son truc c’est exploiter sa faible signature radar à haute altitude donc rien à voir.
Le standard F5 du rafale nous permettra d’avoir un drone à faible signature radar qui n’exposera donc pas son pilote et rendra le F35 absolument sans intérêt pour nous.
discours beaucoup trop raisonnable pour être entendu
L’idée c’est aussi d’avoir du F35 pour nous permettre d’associer au mieux l’univers rafale avec le F35 .
Si nos armées utilisent et développent le couple il sera d’autant plus crédible de le proposer à nos alliés , les us associent F35 et F15 , le rafale doit pouvoir faire le même job (en mieux sur beaucoup de points).
Donc acheter un peu de F35 , premièrement pour la tactique et deuxièmement pour vendre plus de rafales.
On pourra proposer le couple Rafale F5 + drone ailier à faible signature radar. Cela sera plus intéressant que le combo grec rafale + F35 et ça sera moins onéreux.
Facile de bien s’en tirer face à une aviation de chasse ennemie inexistante et à une défense aérienne absente ou obsolète.
Mais les idéologues de la Dinde y croient ! Influençables et mal renseignés.
Pedro Sanchez… Que l’Etat major espagnol se rassure, d’ici peut il trouvera une place là où il appartient… https://www.lemonde.fr/international/article/2025/07/06/en-espagne-pedro-sanchez-fragilise-par-des-scandales-en-cascade-dans-son-entourage_6619296_3210.html… Pot de vin, harcèlement sexuel, recours à des prostitués…
Vous savez fabrice, quand vous mettez une pièce à quelqu’un c’est toujours pour sa critique d’Israel. Ça en devient navrant et franchement ridicule.
En l’occurrence c’est plutôt Le Monde et le Chef d’Etat major espagnol qui mettent une pièce à Sanchez… Moi je ne fais que donner des liens et soutenir l’armée espagnole par patriotisme européen…
@fabrice
Vous avez très bien compris ce que je vous reproche et vous l’avouez à demi mots. Faire le relais d’information c’est très bien, mais quand c’est régit par votre zèle (c’est peu dire) pour Israël, ça en devient ridicule et surtout cela vous discrédite. Je n’ai littéralement pas vu une de vos informations qui ne soient pas directement liée à Israël. C’est dommage car vous manquez forcément tout ce qui n’est pas en lien avec l’état hébreu.
Vous ne pourrez donc reprochez aux autres de constater ce prisme, qui vous discrédite.
Toi ? Un patriote européen ?
Moment de franche rigolade !
« patriotisme européen… Ce ne serait pas plutôt U.S. ou…………. ISRAELIEN, sinon c’est quoi ça le patriotisme « européen » Les pays qui suivent aveuglément les U.S.?
fabrice n’est pas seulement patriote français©, à ses heures perdus, il peut aussi vous conseille sur les intérêts vitaux de l’espagne (TVA déductible)
D’ici peu.
Cela ne doit pas trop vous dépayser ce type d’affaires non?
Constat lucide, malgré les réactions outrées de ce site.
Tout à fait d’accord avec vous, d’autant que, comme des officiers de l’AAA l’on précisé récemment, les exercices menés avec nos alliés dotés de F35 ont montré que celui-ci pouvait dans certaines configurations dominer notre champion national grâce à sa furtivité.
C’est surprenant tous ces bloggeurs au courant d’absolument toutes infos mais que l’on ne trouve pas sur le Web! Peut être ont ils des interlocuteurs privilégiés, des tuyaux fiables!
Vous avez bien évidemment une source à tout ça ?
1) ils auront forcément besoin du F-35B pour leur aéronavale
2) la gars semble ne pas avoir confiance en l’Eurofighter
3) Et allez ! Encore un pays européen qui baisse le pantalon
Parce que tu mets quoi sur les portes-aéronefs espagnols donc ???????????????????
Il n’y a présentement aucun appareil européens furtifs et à décollage court et atterrissage verticale !
Dassault en tête se garde bien de ne pas aller sur un chemin qu’il n’a jamais maîtrisé (années 60).
Donc à un moment il faut arrêter de raconter n’importe quoi juste parce que (hélas) l’avion n’est pas français !!!
L’Espagne fait le bon choix en l’état en attendant que les industriels européens proposent l’équivalent ou mieux, et cela prends du temps 10 à 20 ans si l’on enterre les petites guéguerres entre européens !
Cette rage… Suisse ou belge ?
Dassault à très bien maîtrisé les ADAV supersonique mais ceux ci ne sont pas très interessant d’un point de vu opérationnel quand on a des vrais porte avions.
Donc nous avons dit que nous ne souhaitions pas investir dans ce genre d’avion.
Chacun fait ses choix en conscience. Quand on voit les problèmes techniques et les limitations que cela a apporté au F35, je me dis que c’est plus de problème et de coût que de solution.
@EchoDelta
Pas tout à fait. La solution étudiée par Dassault dans les années 60–70 pour l’ADAV supersonique (type Mirage IIIV) reposait sur un moteur principal pour le vol horizontal et plusieurs réacteurs de sustentation verticaux (huit sur certains prototypes, d’origine anglaise), utilisés uniquement pour le décollage/atterrissage vertical.
Problème :
Multiplication des moteurs = multiplication des risques. Une seule panne sur un des moteurs de sustentation pouvait entraîner instantanément la perte de l’appareil.
En vol classique, ces moteurs devenaient un poids mort, grevant les performances et l’autonomie.
La solution Harrier, puis celle du F‑35B, est bien plus élégante :
Un seul moteur principal, avec une tuyère orientable et, dans le cas du F‑35B, un ventilateur vertical entraîné mécaniquement.
Moins de moteurs = moins de pannes critiques, et pas de poids mort (un principe issu des travaux du Français Michel Wibault).
Donc non, la France n’a pas « renoncé par sagesse », mais parce que la technologie que nous maitrisions ne permettait pas une solution viable, contrairement aux choix plus intégrés des Anglo-Américains.
SI la France a renoncé car les études ont montré que le décollage vertical quelle que soit la solution technique, greve trop la consommation de carburant. On peut retourner le problème dans tous les sens mais si le F35B a aussi peu de disponibilité, c’est parce qu’il est complexe malgré tout, et s’il décolle avec aussi peu d’emport, même avec un tremplin, c’est qu’il optimisé en masse pour effectuer son décolage.
La catapulte est de loin la plus intéressante en terme de solution.
Après je ne dis pas que ce n’est pas intéressant dans certains cas, mais la démocratisation du ravitaillement en vol, a aussi énormément gommé cet avantage.
Résultat c’est un investissement conséquent pour une capacité opérationnelle par déterminanten que peu de pays peuvent se payer en développement, un peu comme les V22.
Après si Dassault devait revenir sur les ADAV, il souffrirait certainement comme a souffert LM pour mettre au point le F35. C’est certain, car ca fait trop longtemps qu’il a pas travaillé cette technologie.
Le SCAF est mort, donc effectivement les pays qui ont fait le choix du F35 pour sa furtivité on fait un bon choix.
On l’a vu en Iran, les F35 ont traversé des pays et survolé l’Iran sans la moindre perte. Inversement le Rafale, malgré ses qualités, a prix cher lors de l’accrochage entre l’Inde et le Pakistan. Le Rafale détruit a indiscutablement manqué de furtivité qui lui aurait été utile.
De mon point de vue, l’avion de combat NGF qui intégrait le programme SCAF doit etre abandonné, et la France, seule (ou avec des partenaires minoritaire) doit fairte cet avion sur une base d’un Rafale 2.0 furtif. Passer de la Gen4.5 à la Gen6 est une erreur, on a besoin rapidement d’un avion furtif, pas d’un systeme ultra complexe, ultra cher, ultra moderne, invendable à l’export.
Quand je vois la Corée du sud, la Turquie, développer ce type d’avion je pense que c’est encore le bon timing.
Après on peut imaginer ce Rafale 2.0 furtif avec des capacité de retrofit, évolutif, comme l’est le Rafale actuel
Franchement sans m’engager sur les mérites comparés du Rafale et du F 35, ça me parait acrobatique de comparer un conflit (Inde/Pakistan) entre deux adversaires disposant de capacités proches, et un autre (Israël+Etats-Unis/Iran) totalement déséquilibré. Et pour ce qui est de la perte d’un unique Rafale lors du conflit Indo/Pakistanais, on ne sait toujours pas si c’est une perte au combat.
@ Albert:
AUCUN avion n’est 100% « furtif »,pas même les F35 ou F22…..
La propagande LM dit même que le F35 est « optimisé » sur la FACE AVANT (laissant l’arrière largement détectable aux EM,et pire encore,aux IR même si ceux ci ont une portée plus courte)
Alors,si vous étiez un F35 agissant dans les mêmes conditions que le Rafale le premier jour de cet accrochage (plus de 100 avions en vol,un awacs plus DCA côté Paki,contre interdiction de franchir les frontière pour descendre la DCA,l’awacs,et même les avions Paki leur tirant dessus pour les Indiens),vous auriez pris cher aussi,surtout si l’on considère,d’après la speach Paki,que les Rafale ont expressément étés ciblés….Donc pas loin d’une centaine de missiles grande portée (sans compter ceux de la DCA!!! ) contre AU MIEUX 36 Rafale….
UN perdu dans ces conditions,j’appelle ça un miracle,certainement pas « avoir pris cher »
@Grosminet
Oui, aucun avion n’est « 100 % furtif ». Mais ce n’est pas le sujet.
Le F‑35 n’est pas conçu pour foncer bille en tête. Il agit en retrait, souvent parallèle à la ligne de front, hors des cônes radar, en s’appuyant sur la fusion de capteurs et la liaison de données. Et c’est justement là qu’il devient redoutable.
Dans un scénario comme celui que tu décris — plus de 100 appareils en vol, forte présence ennemie, interdiction de franchir la frontière :
– Un groupe de F‑35 serait resté en couverture des appareils non furtifs, à plus de 100 km des AWACS adverses, difficilement détectables.
– Une fois la bagarre lancée, ils auraient pu engager les AWACS avec des AIM‑120D, bien avant d’être eux-mêmes à portée de quoi que ce soit.
– Une fois les AWACS neutralisés, les chasseurs ennemis se retrouvent aveugles, tandis que les F‑35, toujours non repérés, conservent l’image tactique.
– Ils peuvent alors enchaîner les salves à distance, forçant l’ennemi à manœuvrer à l’aveugle et à abandonner toute initiative.
Dans un tel contexte, les F‑35 n’auraient probablement pas « pris cher ». Ils auraient surtout frappé — sans être vus. Exactement ce pour quoi ils sont faits.
À noter aussi :
Face à une plateforme non furtive, un AWACS a généralement le temps de voir venir. Il peut alors :
– reculer pour maintenir la distance,
– et appeler ses chasseurs d’escorte pour les interposer
Mais avec un porteur furtif, ce schéma ne marche plus.
C’est précisément ce genre de scénario qui pousse les Américains à envisager la fin des gros AWACS classiques, trop visibles, trop vulnérables.
Les F15 ont aussi traversé l’Iran sans perte… à partir de là que faut il en conclure ?
Que le sF35 ont fait le job de la suppression des radars et défenses AA
Non ce sont des drones qui ont fait le job, mais ce n’est pas grave…
@albert
Mais arrêtez, cela prouve quoi ? , Il est prouvé que la défense antiaérienne avait été annihilée par des drones mis en place clandestinement par des agents du Mossad avant l’intervention et que les avions qui lui avaient été opposés par des avions américains datant de la guerre du Vietnam avec des pièces électroniques de la même époque compte tenu de l’embargo.
Comparer les moyens aériens et AA de l’Iran et du Pakistan, et les règles d’engagement des deux conflits, comment dire…
Comment pouvez vous comparer deux engagements très différents dont vous ne connaissez rien …???
Les F35 ont traversé l’Iran accompagnés de toute la flotte de F16 et F15 disponibles avec de très beaux réservoirs supplémentaire sous les ailes. Quel exploit !!!
Idem pour le B2 qui lui avait la compagnie de F22 entre autre. Un accident du type F117 est si vite arrivé…
Il n’y avait plus de risque pour les B2, les avions israéliens avaient fait le ménages dans les radars et défenses SAM iranien, ainsi que dans les bases aériennes
Albert, comme Lecoq et Robmac sont au service du PCC (la Chine) et toutes leurs interventions ont pour but de flinguer à coup de boulettes la France et tout ce qui est de son domaine militaire.
D’où ici le mensonge sur le Rafale qui est le seul but de ce message.
Ceci est évident pour les habitués du forum mais pas pour ceux de passage alors il faut les informer pour le cas où ils goberaient. 😉
Bonjour ,si pour vous « prendre cher » c’est perdre 1 avion vaut mieux pas se battre du tout et faire comme le COSTA RICA , pas besoin de chasseur 5.0 !
J’ai ; tu as ; il a, elle a, ON a ; nous avons ; vous avez ; ils ONT, elles ONT.
Les pays ont fait.
@Albert. compte tenu du coût de possession du F35 de son taux de disponibilité, il vaut mieux investir dans des missiles de croisière longue portée, ou anticiper le coup d’après, cad investir dans drones de pénétration ( cf successeur du Neurone ou loyal wing)
@albert : wow… que d’approximations 😮 !!!
.
Le SCAF est mort
=> Ah bon ? Partagez vos sources, SVP
.
donc effectivement les pays qui ont fait le choix du F35 pour sa furtivité on fait un bon choix
=> Le F35 est le SCAF ne sont pas en concurrence
.
On l’a vu en Iran, les F35 ont traversé des pays et survolé l’Iran sans la moindre perte
=> Les F15 et F16 israéliens n’ont jamais été inquiété par la défense iranniene
.
Inversement le Rafale, malgré ses qualités, a prix cher lors de l’accrochage entre l’Inde et le Pakistan. Le Rafale détruit a indiscutablement manqué de furtivité qui lui aurait été utile
=> Vos sources ?! Par ailleurs, la furtivité ne rend pas appareils invincibles. Vous basez vos propos sur UN appareil détruit ?!
.
=> Etc. etc. etc. J’arrête là sinon je vais passer ma soirée à reprendre vos propos.
Vous oubliez tous un facteur important ! La valeur du pilote !!!!!!
C’est quand même assez pénible de relire encore et encore les mêmes inepties. Pourtant les éléments sont accessibles à tout un chacun.
Le F35 s’est promené au dessus de l’Iran? La belle affaire! Je rappelle quand même que les plus anciens F15 et F16 ont également participé au raid. Les Israéliens auraient d’ailleurs pu mobiliser également leurs Air Tractor ou leurs Bonanza sans difficulté vu que les Iraniens n’ont pas ouvert le feu ni fait intervenir de chasseurs….
Par contre les rafales indiens, eux ont rencontré une adversité d’un tout autre calibre mais ont eu le dessus.
Les conclusions sont donc beaucoup plus intéressantes
@Aymard de Ledonner
Je trouve également ridicule de comparer 2 opérations complètement différentes avec un professionnalisme complètement différent.
Néanmoins vous le dites vous-même : « Pourtant les éléments sont accessibles à tout un chacun »
Les débrief publiques des généraux Israéliens portants sur les détails de la première nuit de l’opération Rising Lion ne manquent pas :
« Les premiers chasseurs qui sont entrés en territoires iraniens ont été les F-35I, faisant le gros de la SEAD contre les batteries iraniennes »
« Le raid s’est poursuivi avec les F-15I et F-16I qui sont arrivés plus tard en raison du ravitaillement en vol nécessaire et pour éviter de possibles pertes inutiles »
« L’ors de l’arrivée des appareils de 4e generation, d’autres F-35 sont arriver en même temps afin de servir d’AEW pour surveiller et détruire si besoin, toutes nouvelles menaces aériennes ou au sol »
Je ne vais pas évidemment tout citer, mais il est clair que les résultats sur le terrain sont excellents pour le F-35, surtout après un développement (toujours) très difficile.
Pour le cas du Rafale, les indiens ont sous-estimer le J-10C + PL-15 ( Radar AESA, 2 way data link, fox 3 antenne active)
Aucune armes SEAD n’est actuellement compatible sur Rafale mais les indiens ont des SCALP si je ne m’abuse donc pourquoi ne pas avoir ciblé les batteries pakistanaises de HQ-9 et donc, de s’enlever un énorme problème à gérer, pour ce focaliser uniquement sur la DCA airborne de l’ennemi ? De mon point de vue, cette opération semble avoir été monter trop rapidement et avec une trop grande confiance.
Pourquoi ne pas avoir ciblé les SEAD Pakistanais?
Cher Red / Nico St Jean, je suis désolé de vous apprendre que le Pakistan est une puissance dotée de l’arme nucléaire. Ca rend les intervention militaires indiennes diplomatiquement plus risquées.
Donc L’Inde a fait un choix, celui de communiquer au Pakistan qu’elle allait intervenir parce que la pression de la rue Indienne l’exigeait.
Ce qu’elle fit en rasant les camps terroristes.
Terroristes avec lesquels les officiels Pakistanais ont affiché une belle proximité lors des éloges nationaux.
Une fois les images publiées, les Indiens n’ont plus fait de distinction.
Peut-être que D. Trump a sonné la fin de la récréation. Mais l’arsenal Indien avait déjà mis les points sur les « i ».
Il en ressort que:
-Le silence radio Indien sur ses pertes sert le brouillard de guerre. Peut être ont t-il vraiment perdu trois Rafales; certainement que quarante à cinquante avions Pakistanais soutenus par un avion radar avec quatre à six missiles par chasseurs font une force redondante complexe à esquiver.
-bien que conchié par les adversaire déclarés -dont vous- le Rafale à su mener ses missions, sauver ses pilotes, et amener des missiles longue portée -jusque là méconnus- en terre indienne.
Leur efficacité en sera fortement réduite.
-Le rafale abattu était un F3R, et les prochains lot produits auront tiré les conclusions qui s’imposent, notamment en intégrant les menaces de l’AWACS, avion Canadien au matériel Suédois prochainement acquis par la France au détriment d’une solution nationale… on attend donc les mise à jour sur les avions tant sur le radar de l’AWAC que du PL15… et c’est une faillite pour les chinois car les Indiens vont inviter l’occident à se pencher sur ce missile qui, avec plus de 100 tirs, n’a pas balayé le raid Indien pourtant pris de dos…
ok vous ne faites que supposer et donner crédit a votre narratif, vous ne savez rien !
j ajoute : pas de chasse adverse crédible face aux israelo youesses….
« Le raid s’est poursuivi avec les F-15I et F-16I qui sont arrivés plus tard en raison du ravitaillement en vol nécessaire »
Le F35 est l’avion avec le moins d’autonomie. Je ne comprend pas trop pourquoi les F15 et F16 auraient été retardés à cause des ravitaillements nécessaires…
Par ailleurs les défenses aériennes ont été détruites par des actions au sol. Pourquoi de telles actions ont elles été nécessaires?
Si le F35 est génial, à quoi ont servi les autres avions engagés?
Il me semble que la com israélienne se prend un peu les pieds dans le tapis…
Encore un très mal renseigné sur l’opération Sindoor !
Ignorant entre autres, que l’Inde à prévenu le Pakistan de son attaque et des cibles visées pour éviter tout risque d’escalade.
Et qu’un seul Rafale à été abattu, dans des circonstances ignorées, en quatre jours d’opérations, et malgré des dizaines de missiles tirés sur les forces de Delhi.
Pourtant, comme vous le rappelez vous même, les renseignements ne manquent pas sur le net…
Idem en ce qui concerne la guerre des 12 jours, où l’on sait désormais que les batteries de DA iraniennes ont été détruites par des équipes du Mossad infiltrées depuis longtemps en Iran.
Les F-35, et les autres, ont pu évoluer dans l’espace aérien iranien en toute sécurité !
Facile.
vous êtes au courant que :
1) les histoires sur le Rafale sont des ragots ?
2) que les F-35 ont survolé un territoire sans défenses antiaériennes, détruites par les F-16 et les drones ?
Il n’y a pas plus crédule qu’un militaire …..un régal pour les commerciaux !
« Il n’y a pas plus crédule qu’un militaire » Vous robmactisez maintenant? D’après vous « l’intelligent » qui négocie et signe les contrats?
« cela ne veut pas dire que nous manquerons d’avions. Mais nous ne disposerons pas de la technologie furtive qui s’avère extrêmement utile dans certains conflits actuels »
Lui il a pas entendu parler du futur (pas si lointain) Rafale F5 et de son drone furtif qui s’occupe de la SEAD/DEAD avant que le Rafale, discret mais suffisant s’il n’y a plus de défense antiaérienne en face, termine le travail en s’occupant du reste.
Donc soit il croit pas que ça puisse marcher auquel cas, j’ai rien à ajouter, je suis pas expert. Soit c’est un branleur fini qui n’a même pas fait le minimum syndical dans son boulot de prospection des projets en cours, ne serait-ce que de l’autre côté des Pyrénées… alors la prospection dans le reste du monde, je vous laisse imaginer ! Vu qu’il fait même pas référence au standard F5 du Rafale ou même au projet à peu près similaire du côté d’Airbus avec l’Eurofighter et son drone ailier, je penche plutôt pour la seconde hypothèse, ce qui me laisse pantois sur le niveau de préparation de l’armée espagnole !
Il volera à quelle vitesse le drone? Ce sera forcément subsonique, je ne sais pas si ça peut être un problème.
Et les capacités SEAD/DEAD pour un drone type neuron n’existent que sur le papier pour l’instant.
La Plupart les pays qui produisent des avions de chasse passent à la furtivité, ce n’est pas pour rien.
On pourrait sûrement produire un démonstrateur pour pas si cher que ça, au moins pour valider les technos.
Sinon vous entendez quoi par « discrétion » du Rafale, c’est parce qu’il est petit? Sinon je ne vois pas trop.
Ce site a malheureusement propagé (sans le vouloir mais c’est un fait) la propagande effrénée de la Russie sur le F-35.
Peut-être qu’il faudrait un Rafale entièrement dédié à la guerre électronique comme le Growler, mais je n’ai pas l’impression que ce soit dans les tiroirs.
L’aviation de chasse Française va finir par être dépassée à plus ou moins court terme si on ne se réveille pas rapidement.
Si on va par là, le F-35 ne peut pas faire de supersonique sans PC et donc en restant furtif.
En gros, pas beaucoup de différences avec le futur UCAV.
Par discrétion du Rafale j’entendais la même chose que Dassault et l’AAE, ni plus ni moins. Plus petit certes, mais aussi quelques traitements qui améliorent sa signature radar et IR comme le coude dans les entrées d’air pour masquer la chaleur des moteurs, les dents de scie sur les parties saillantes de l’avion pour disperser un peu l’écho radar adverse, la suite SPECTRA, etc. On est d’accord que c’est pas unique au monde pour les avions de combat conçus à partir des années 1980, mais c’est toujours mieux que sur les avions de la génération précédente (F-15, F-16, F-18, Mirage 2000, etc) à l’époque où la furtivité n’était pas encore à la mode.
Le Rafale F5 avec ses nouvelles armes (missile RJ-10 antiradar et drones en essaim Smart Cruiser pour saturer les défenses aériennes ennemies) et l’augmentation de la portée de ses armes actuelles (Hammer XLR et MICA NG), le tout prévu pour 2030 seulement, devrait faire l’affaire en attendant le Neuron++ en 2033 pour compléter la gamme. Le SCAF c’est plus incertain et beaucoup plus lointain, pas avant 2045 au mieux et sous conditions.
Lisez bien:
. « Le problème, c’est que nous devrons attendre de nombreuses années », a-t-il insisté.
Ok parlons sérieusement. Quelles sont les menaces pour l’Espagne dans les 10 prochaines années ? Quand on regarde son comportement récent on constate qu’elle veut surtout pas augmenter ses dépenses militaires, Trump a même dû les menacer de représailles économiques depuis. Donc à priori aider leurs copains du flanc Est de l’Otan c’est pas trop leur truc… au mieux, l’Espagne ferait à peine le minimum syndical si la Russie attaquait les baltes. D’autre part ce pays n’a pas d’ennemi déclaré à ses frontières, prouvé là aussi par son manque d’entrain à augmenter ses dépenses de Défense. Quand on se sent vraiment menacé par un voisin, on s’arme comme un survivaliste paranoïaque, c’est presque mathématique.
Le seul pays qui pourrait les menacer à long terme c’est le Maroc si celui-ci décidait un jour de récupérer Ceuta et Melilla, voir pourquoi pas de s’emparer des Canaries dans la foulée. Mais pour l’instant et encore pour au moins 15 à 20 ans, le Maroc continuera de faire profil bas pour pouvoir monter en gamme petit à petit. La bonne vieille politique industrielle basée sur l’attraction d’investissements étrangers dans le pays et les transferts technologiques qui s’y rattachent, avant éventuellement de dévoiler son jeu une fois suffisamment fort. Un peu à la manière de la Chine depuis la mort de Mao en 1976 ou de la Russie qui, après la décennie 1990, a dû attendre de remonter la pente économiquement et financièrement pendant une quinzaine d’années avant de pouvoir rejouer à peu près sérieusement aux impérialistes. Mais le Maroc aura d’abord l’adversaire algérien à tenir à distance de son Sahara Occidental, donc c’est pas gagné pour se mettre en plus l’Espagne à dos et peut-être une partie de l’Otan avec…
Bref… je crois pas un instant que l’Armée de l’Air Espagnole puisse pas attendre 8-10 ans avant d’avoir ses premiers appareils furtifs, avions ou drones. Je rappelle que le Rafale F5 est prévu pour 2030 avec la même année des améliorations de ces armements (Hammer XLR, MICA NG) en plus de nouvelles armes (RJ-10 antiradar, drones d’attaque en essaim Smart Cruiser pour saturer les défenses ennemies) et 2033 pour le drone furtif de type Neuron++.
Le SCAF lui c’est vrai, c’est pas avant 2045 si on se met d’accord cette année pour filer 80% du NGF à Dassault, car selon Trappier si on reste avec la formule actuelle 1/3 de charge de travail pour chaque pays participant, ça décalera encore le programme dans le temps tout en augmentant encore les coûts.
Donc le CEM espagnol préfère lier son pays, qui est menacé nul part, pendant 40 à 50 ans avec l’oncle Sam qui devient de plus en plus frappadingue et impérialiste au fil des ans, plutôt que de la jouer collectif avec ses voisins européens ? C’est intéressant comme stratégie… mais bizarrement c’est ce que tous les européens sauf la France on fait depuis la Guerre Froide et on voit le résultat aujourd’hui: Trump menace d’annexer le Groenland et la seule réponse du Danemark c’est de lui acheter encore plus d’armes.
A croire que l’UE c’est un club libertin rempli de masos accros à un sadique à gros gourdin !
Serait-il possible de respecter toutes les opinions dans ce forum et d’éviter de recourir à des insultes, qui discréditent à la fois le support et ceux qui les expriment, cachés derrière leur écran ?!
Tiens, Caliméro, le retour!
J’ai insulté personne sur le forum. Par contre j’ai bel et bien insulté le chef d’état-major espagnol en le traitant de « branleur fini » S’IL N’A jamais entendu parler des programmes de Dassault et d’Airbus DS, ce dont l’article et la vidéo me paraissent prouver, sinon pourquoi ne pas en parler dans son discours fleuve ?
Maintenant si vous me prouvez que ledit CEM espagnol vient régulièrement déposer des commentaires sur ce site, alors effectivement il se pourrait que j’ai insulté un membre de ce forum… lol !
Cette orgie de compliments obséquieux vers le F35 en devient quasiment obscène.
Et certains veulent faire l’Europe ? mais il faut être plusieurs pour y croire, or là, on a basculé, Trump a secoué le cocotier et maintenant c’est la course à celui qui s’écrasera le plus devant les USA.
Le plus drôle est que la France a aidé à sa naissance, mais l’endettement en résultant a précipité la révolution Française.
L’Histoire est décidément pleine d’ironie.
Vous rigolez?
Il était temps de rétablir un peu la balance à mon sens.
Ce site a propagé (sans le vouloir mais c’est un fait), la propagande effrénée de la Russie concernant le F-35.
Il n’a été question que des problèmes, sans jamais parler des capacités de pénétration en environnement contesté moderne dont serait parfaitement incapable le Rafale.
On y est, accusation de colporter les fake news des russes. Le nouveau point Godwin.
Comme C8 ?
Au fait, le caporal-chef Andoru (paix à son âme), il a été poignardé par un spetsnaz sans doute ?
Avant de prétendre remettre de l’ordre à l’Est, remettons le chez nous.
« CCH Amodru » pour le reste, je souscris entièrement au propos, les plus vociférants quant à l’accusation de collusion avec la russie sont les plus gros clébards, relais sans même s’en rendre compte de l’américanisation galopante de la société française, à travers leurs névroses historiqes
Autant pour moi, il s’agit du CCH Amodru.
Mille excuses et respect infini à ce soldat mort chez lui, dans son pays, sa garnison, parce qu’il aimait la France et que désormais, en France, si l’on a une coupe de cheveux courte, on est une cible des milliers de spetsnaz infiltrés depuis des décennies par les prédécesseurs de Poutine, en complicité avec nos anciens dirigeants depuis VGE.
Le F35 n’a encore jamais fait une entrée en premier en territoire ennemis contesté… la route leur a toujours été ouverte avant !
Au contraire du Rafale. Les israéliens eux utilisent leur F16 et F25 pour cela et les F35 en support détection.
Faux. Les F-35I sont entrées en premier en Iran. Quant au Rafale, la seule fois où il est entrée en premier, ç’étais en Lybie avec réellement presque rien come DCA. De plus, pour les militaires français qui savent, les américains étaient censé rentrer en premier en Lybie avec une Joint Force Navy/USAF/USMC mais … les tankers partie de Spang sont tous arrivés en retards. Résultat : Tout une flotte d’appareils US à dû atterrir en France et les pilotes ont été obligés de dormir dans des hôtels fautes de place sur les bases françaises. L’anecdote n’enlève rien du tout au Rafale qui à fait le job même avec une version qui n’à rien à voir avec les F3R/F4.
Cela dit EchoDelta, si je puis me le permettre : vous répondez à des exagérations par des exagérations. Dire que le F-35 est caca, 3 fois plus cher au CPFH que le Rafale ou qu’il n’est jamais entrée en premier, cela revient au même que de dire ce que disent les paki/chinois sur le Rafale.
« avec réellement presque rien come DCA »
Même chose en Iran avec les F-35 qui n’avaient pratiquement plus rien à craindre, les drones et les tomahaws ayant fait le gros du travail.
tu m’étonnes, surtout que si les états unis veulent que ton F35 reste au sol il y restera….
l’Europe doit se sortir les doigts du … et commencer à penser Européen.
Si la France veut que les Rafale indiens restent au sol, ils le resteront aussi. Plusieurs (dont moi-même) dénoncent une campagne maladroite et grotesque de dénigrement contre le Rafale sino-pakistanaise. Cependant il est important de rappeler qu’une campagne de propagande aux fins commerciaux sévis en Europe contre le F-35 avec des arguments tout aussi grotesque .. Voir pire.
Les Pakis et Chinois sont les premiers à dénoncer le coût du Rafale face aux avions Chinois.
Ils préfèrent ignorer que l’avion est vendu avec un gros pack de pièces pour offrir plusieurs années d’indépendance.
Concernant le F 35, une chaîne se charge de couvrir le cas compliqué de sa genèse, et des affaires entourant sa sélection.
Le cas espagnol n’est que le nouveau cas d’un officier qui veut une belle retraite chez une officine de l’OTAN
Mais ca coût cher et la Suisse réalise quelle ‘bonne affaire » elle a réalisé en achetant du F 35 à prix ferme… ta gueule.
Donc si les argument sont grotesques, expliquez nous voir comment dis-donc:
-il va falloir réarmer l’avion
-finaliser son logiciel d’entretien
-payer un nouveau moteur
.
Bien sur, c’est une question de perception mais au moins, le Rafale voit son futur au lieu de rattraper ses promesse de catalogue.
Non. Ce n’est en rien comparable. Tout avion a effectivement besoin de pièces détachées et sans soutien du pays vendeur cela sera très compliqué.
Mais le F35 a besoin de se connecter régulièrement aux serveurs de LM. Lors de ces connexions de nombreuses informations sont évidement transmises. Mais sans connection régulière, ses performances seront dégradées. C’est le seul avion dans ce cas. Prétendre le contraire est juste malhonnête.
Ensuite ce qui a été beaucoup discuté c’est le coût de maintenance du F35. Ce problème est réel et peut être constaté en examinant notamment les rapports officiels US. Ce problème est tellement gave que les commandes US ont été réduites.
Enfin l’achat du F35 par la Suisse a été beaucoup critiqué car le besoin de la Suisse était soit-disant axé sur la défense aérienne. Acheter un bombardier furtif était donc illogique.
Maintenant si vous avez des arguments grotesques…voire pire, comme vous dites, allez-y, je vous écoute.
Le F-35 fait la différence avec l’Eurofighter et le Rafale, et le chasseur SCAF sortira dans 15 ans, donc choix logique vu qu’il y a déjà 190 F35 en Europe.
Oui et puis c’est pas comme si M Sanchez n’avait pas mis en colère l’agent Orange lors du dernier sommet de l’OTAN… donc, pour faire retomber la pression et se faire pardonner, vite l’Espagne paie le pizzo, des fois que, aie, aie, aie.
Le chasseur SCAF……
L’intervenant nouveau venu ne vient pas dire des sottises par hasard. Mediocre tentative de justifier la Turkey, comme l’appelle les pilotes US du minable F35.
190 F-35 en Europe, c’est dramatiquement échantillonnaire. Merci de le rappeler
A ce prix j’espère bien qu’il fait une différence.
je suis quand même étonné que Navantia ne se soit pas rapproché plutôt de Naval Group
heu c’est une blague ? le jour où NG acceptera que Navantia s’approche de ses installations ou bureau d’études a nouveau, ce jour est très, très loin …..
« je suis quand même étonné que Navantia ne se soit pas rapproché plutôt de Naval Group »
Peut-être à cause d’un sous-marin resté coincé en travers de la gorge, peut-être ?
Le bon sens a parlé.
oui
Encore un épisode du double feuilleton SCAF / F35… Et qui nous laisse perplexe, contrit, un peu courroucé puisque les Espagnols ne sont théoriquement pas que de simples observateurs pour le SCAF.
Que fait le JEMAD – ou CEMA espagnol, il dit aux hommes politiques de son pays qu’il faut acheter des F35, sinon on n’aura pas toutes les possibilités offertes par cet aéronef. Pas différent de ce qui disent tous les autres européens.
En regardant la vidéo et cherchant qui est cet officier général on apprend qu’il a 71 ans, un âge avancé par rapport à nos CEM. La limite d’âge n’est vraisemblablement pas la même. Notons que l’on ne doit pas le nommer par le nom de sa mère « Calderón » sinon on montre sa propre méconnaissance de la culture hispanique. Si l’on veut faire court on l’appellera « amiral López », comme on dirait « señor López ». Par respect, dans la vidéo, il est nommé « almirante López Calderôn ».
on a vu des f35 adir qui ont pratiquement aucun problèmes et pas des f35 américain qui sont 2 appareils différents surtout l’électronique ….
avant d’affirmer une chose il vaut mieux se renseigner !
et pour info le f35 coûte tellement chère que les américains ne commande plus de f35 pour les portes avions mais des f18 xt. qui ont la 50% plus discret que leur aîné f18 super hornet !
le rafale perdu en Inde est à imputer aux indien déjà 1 ne savent pas s’en servir et de 2 qui ont avertis de leur intention d’attaques de peur d’une réponse nucléaire du pakistan! je vois pas la turquie et la Corée disposé de la technologie furtive aussi avancé que les américains et chinois disont plutot discret comme le su 57 russe !
si il n y a pas de scaf le NEURON est une très bonne alternative , il fera le boulot d’un f35 ( supprimé défenses aériennesans risque de perte humaine ) et le rafale interviendra par la suite pour liquidé les objectifs !
Je ne dis pas que ce qu’il dit est vrai, mais qu’il le dit comme les autres CEMA européens pour que leurs gouvernements acceptent de « trouver l’argent » pour le F35… Vous ne pouvez pas changer ces pays européens de culture, même s’ils font semblant de la jouer collectif dans l’UE. Mon allusion à la culture hispanique est faite pour montrer qu’ils ne pensent pas comme nous… Claro ?
Le F-35 doit probablement faire la différence face au Typhoon optimisé pour l’interception de bombardiers Soviétiques.
Mais face à un Rafale, l’évidence disparaît. Ce qui sera encore plus vrai avec l ‘arrivée future du F5.
Le F-35 n’est pas seulement un rival commercial de l’Eurofighter et du Rafale, c’est aussi un avion complémentaire qui permet d’ouvrir la voie dans un espace fortement défendu par des capacités sol-air.
en théorie et la théorie est un pays merveilleux pour mes fan boys du f35…
Oui Héron, selon les plaquettes en papier glacé de LM. On sait
@Goose
En combat BVR (au-delà de la portée visuelle), le facteur décisif, c’est celui qui voit l’autre en premier. Il peut tirer, forcer l’adversaire à manœuvrer en défense, et s’il gère bien la séquence, il garde l’initiative.
C’est là que le F‑35 est redoutable : il combine furtivité, fusion de capteurs et échange de données en réseau, ce qui lui permet souvent de détecter sans être détecté.
Le Rafale, bien que très performant, n’a pas ces mêmes atouts en détection passive ou discrétion. Face à un F‑35 bien employé, il risque d’être en position défensive dès le début de l’engagement.
Quant à l’Eurofighter, ses versions récentes embarquent le radar CAPTOR-E, monté sur une antenne orientable mécaniquement. Cela lui permet de poursuivre une cible jusqu’à 90° hors de l’axe, ce qui est très utile pour maintenir le verrouillage radar en manœuvrant.
Le radar AESA du Rafale, lui, est fixe et limité à un cône d’environ 60° de chaque côté. C’est suffisant dans beaucoup de situations, mais c’est une limitation face à un adversaire très mobile.
Enfin, le Rafale a aussi un rapport poids/puissance légèrement inférieur et une vitesse de pointe moindre que l’Eurofighter, ce qui peut compter si l’engagement se prolonge ou devient plus dynamique.
Bref, tout dépend du contexte, mais dans le jeu du combat BVR moderne, ces différences techniques peuvent peser lourd.
En ce qui concerne le match Rafale/Eurofigter, les exercices ont vu les Rafale systématiquement prendre le dessus sur les Typhoon, y compris en air-air, qui est censé être la spécialité du Typhoon. Le Rafale sans être aussi furtif que qu’un F-35 est largement plus discret qu’un Typhoon en terme de SER, ce qui fait que ce dernier est probablement détecté bien avant. Les Typhoon sont tout juste en train de s’équiper en radar AESA alors que ça fait presque 15 ans qu’on l’a sur le Rafale qui a déjà en ligne de mire son prochain radar de rupture.
Concernant la manoeuvrabilité, le Typhoon est théoriquement plus manoeuvrable à grande vitesse. A l’inverse, le Rafale est plus manoeuvrable à basse vitesse. Dans les faits, c’set toujours le Rafale qui gagne les engagements.
Ah bon ? Le chef d’état-major de l’armée de l’air espagnole prétend que le F‑35 est un « chasseur-bombardier qui fait la différence » et que la furtivité est un élément clé dans les opérations modernes ?
Quel culot.
Il faut vite lui expliquer que, selon les plus grands experts autoproclamés du forum des commentaires des articles de Opex360, la furtivité ne sert strictement à rien.
Qu’il s’agit d’un gadget marketing pour pigeonner les naïfs, et que le vrai combat, c’est quand un Rafale décoiffe un Su-27 au dogfight, à la loyale, sans s’encombrer d’ondes radar absorbées.
« la furtivité est un élément clé dans les opérations modernes ? » C’est un élément notable mais pas la finalité!
@Pascal
Ben oui, évidemment.
Personne ne prétend que la furtivité est une finalité — ce n’est ni un bouclier magique ni une victoire automatique.
Mais dans un engagement BVR moderne, elle permet souvent d’avoir l’initiative : voir sans être vu, tirer sans être localisé, imposer le rythme à l’adversaire.
C’est un atout tactique majeur, surtout quand il est combiné à la fusion de capteurs et à un bon réseau de partage d’information.
Donc oui, le général espagnol n’a rien dit d’absurde : il a simplement résumé ce que de nombreuses armées constatent sur le terrain.
Personne ne prétends non plus que la furtivité ne sert à rien !
Par contre ca coute cher à l’achat et surtout à l’entretien.
@Phil Valentine
Tout à fait !
Mais alors, pourquoi avoir abandonné les chasseurs à hélice ? Moins chers, plus simples, faciles à entretenir…
Peut-être parce que, parfois, une technologie apporte un avantage décisif au combat, même si elle coûte plus cher.
La furtivité ne rend pas invincible, mais en combat BVR, elle change les règles du jeu. Et ça, oui, ça se paie.
C’est d’ailleurs exactement ce que dit le chef d’état-major espagnol :
la furtivité n’est pas un gadget, c’est un multiplicateur d’efficacité opérationnelle — et dans un conflit moderne, ça peut faire toute la différence.
Non. Ce que disent les gens de ce forum qui ont un minimum de bon sens, c’est que tout sacrifier à la furtivite passive n’est pas un bon compromis.
Tout le monde pouvait penser qu’il finirait par être un bon avion malgré tout, mais force est de constater qu’il n’y arrive pas et que les années passent et qu’il est très peu employé pour des opération externes.
Aucun pays qui ont opéré le F35 en combat ne fait les louanges du F35, au contraire d’autres avions, alors que c’est sensé être la 7e merveille du monde.
Aucun pays aussi ne l’expose trop. Un peu les israéliens mais avec quand même beaucoup de prudence.
Donc tout cela fait douter, en plus des critique du gouvernement US à propos de son propre avion, du bien fondé des louanges tressées en particulier par tous ceux qui ne l’opère pas encore.
@EchoDelta
Aucun pays ayant effectivement mis en service le F‑35 ne s’est désengagé après retour d’expérience. Au contraire, la majorité ont élargi leurs commandes (Israël, Japon, Finlande, Royaume-Uni, Italie…) ou les ont confirmées malgré les débats politiques (Belgique, Danemark, Canada).
Les critiques récurrentes (comme celles du GAO) portent surtout sur :
des problèmes logistiques ou coûts de MCO aux États-Unis,
des dysfonctionnements techniques — réels, mais surveillés, corrigés et documentés dans un cadre de retour d’expérience normal.
Mais ces rapports n’ont jamais conduit un seul utilisateur à abandonner le programme. Et surtout, ils n’ont pas empêché ni l’USAF, ni l’US Navy, ni les forces partenaires de continuer à le déployer opérationnellement.
Enfin, il faut rappeler que la nature même du F‑35 — furtivité, ISR, guerre électronique — conduit à l’employer dans des opérations où la publicité n’est pas recherchée. On ne communique pas de la même manière sur un avion qui infiltre des défenses ennemies que sur un show aérien.
Israël en a donné un bon exemple au Moyen-Orient : usage intensif, mais souvent discret — du moins jusqu’à récemment.
Donc oui, le F‑35 est critiquable — comme tout avion de sa catégorie — mais aucun utilisateur réel ne l’a rejeté. Les seuls à en douter franchement… sont souvent ceux qui ne l’ont pas, ou qui doivent justifier qu’ils ne l’auront jamais.
« mais aucun utilisateur réel ne l’a rejeté »
sauf son fabricant, les états-unis qui ont curieusement exclu le producteur de ladite merveille de leur prochaine génération d’avions de combat.
étonnant, non ?
@Czar
Donc… parce que le constructeur du prochain chasseur de supériorité aérienne des États-Unis n’est pas Lockheed Martin, tu en conclus que le F‑35 est un échec ?
C’est un enchaînement rhétorique totalement bancal :
– D’une part, le NGAD n’existe pas encore : il est au stade de prototype, sans contrat de série, avec un coût estimé délirant. Rien ne garantit qu’il ira jusqu’au bout.
– D’autre part, le F‑35 n’est pas conçu pour le même rôle : c’est un chasseur multirôle furtif, pas un pur intercepteur de supériorité aérienne.
Et surtout, dans les faits :
– Le F‑35 continue d’être massivement commandé par les États-Unis (plus de 2 500 prévus),
– Il est au cœur de l’architecture OTAN future,
– Et les pays utilisateurs ne l’abandonnent pas, ils en redemandent.
Donc si tu veux démontrer que le F‑35 est un fiasco, il va falloir autre chose que des syllogismes tirés par les cheveux.
Oui, bien sûr, certains en reprennent du F-35.
Ceux qui ont acquis des petites flottes et qui se rendent compte de sa piètre disponibilité.
Avec un nombre en ligne plus conséquent, ils espèrent pouvoir honorer leur engagement OTAN.
Sans parler du fait d’amadouer Uncle Donald qui parle de quitter l’organisation, ou qui taxe comme un bourrin les experts de ses vassaux.
@Gandalf
Donc, si je te suis bien :
– quand un pays augmente ses commandes, c’est parce que l’avion est mauvais,
– et s’il en commandait moins, ce serait la preuve qu’il est bon ?
Tu ne vois pas un léger souci de logique, là ?
Tous les retours concrets montrent que les pays qui opèrent le F‑35 de façon active choisissent de renforcer leurs flottes — Israël, Italie, Japon, Finlande, Norvège, UK, Danemark, etc.
Et si l’objectif est de « tenir les engagements OTAN », pourquoi choisir un appareil réputé mauvais, cher, peu disponible ? Pourquoi ne pas acheter du Gripen, du Typhoon, ou — soyons fous — du Rafale ?
Peut-être parce qu’ils testent l’appareil en vrai, dans des exercices et des opérations, et qu’il fait le job, tout simplement.
« Aucun pays ayant effectivement mis en service le F‑35 ne s’est désengagé après retour d’expérience »
Raison pour laquelle Lockheed aArtin a tout simplement été exclu de la 6è génération.
@Slasher
Ah mais oui, bien sûr ! Quelle perspicacité, vous avez tout compris.
Donc si je vous suis : si Lockheed est « exclu » du NGAD, c’est forcément parce que le F‑35 est un échec…
…de la même façon que Boeing a été « exclu » de la 5e génération parce que le F‑15 était un échec ?
À ce niveau-là, ce n’est plus un raisonnement — c’est du génie.
« Les gens de ce forum qui ont un minimum de bon sens »
Mouarf!
Vous rigolez?
Ce sont des fanatiques du Rafale, il est impossible d’avoir la moindre discussion intelligente et raisonnable avec eux à propos du Rafale et du F35. Ce n’est qu’invectives, chauvinisme le plus outrancier, admiration béate devant Dassault, qui tourne même à l’idolâtrie pure et simple, et psycho-rigidité dans ses formes les plus obtuses.
Pire, les faire parler du Rafale et du F 35 en même temps abaisse le niveau de QI de ceux qui sont intelligents: ils perdent 20 points d’un coup et deviennent cons à bouffer du foin, on dirait des ânes.
Alors, parler de bon sens dans ces conditions, c’est vraiment pas possible.
Perso, j’évite de parler du Rafale, et surtout pas du F 35, et encore moins pour les mettre en opposition. Et quand je commets l’imprudence de m’écarter de cette règle même d’un millimètre, cela suscite un torrents d’insultes. Des commentateurs qui habituellement ne vous insultent pas se mettent à vous insulter. L’antagonisme Rafale-F 35 les rend furieux, c’est extraordinaire.
Je ne caricature rien, ce truc est un excitant extrêmement puissant. C’est effarant de voir dans quel état ça les met.
une vraie PLS.
C’est pas de ma faute si le politique prends le pas sur la raison.
Après, vous êtes aussi dur à convaincre: plusieurs fois, vous avez publiquement douté de la pertinence d’un avion bien né de décennies aprés son premier vol.
F 16
F15
u 27
Les lois aérodynamiques ne changent pas, et n’est Adrian Newey qui veut.
Mais chez Dassault, il semblerait qu’ils aient des droits sur moule.
Votre commentaire s’applique particulièrement à vous à propos du F35.
La remise en question ne semble pas être votre point fort.
Sinon mon pote, à part t’essayer à la psychologie maladroitement, c’est pour quand un com pertinent sur la chose militaire ?
Objet de ce blog je te rappelle.
Tu as une frustration à soigner ?
Aucun pays qui ont opéré le F35 en combat ne fait les louanges du F35, au contraire d’autres avions, alors que c’est sensé être la 7e merveille du monde.
Dites moi, avec un minimum de bon sens, quel pays a engagé ces D35 hormis la Licorne? Et arrêtons avec le adir le D35 est d’une tel complexité informatique que les élus zelotes n’ont pas pu y changer grand chose.
@Kobayashi Maru
C’est vrai que, sur ce forum, certains semblent penser qu’un avion n’a de valeur que si son utilisateur se met à genoux pour en chanter les louanges en public — en répétant les formules magiques : « omnirôle », « super-croisiére », « Spectra », « furtivité active »…
d’autres c’est furtivité connexion en réseaux, génération 5……………………..c’est vrai, c’est tendance les formules magiques!
>Il faut vite lui expliquer que, selon les plus grands experts autoproclamés du forum des commentaires des articles de Opex360, la furtivité ne sert strictement à rien.
Il n’y a que vous ici pour dire ça, personne d’autre.
Une belle déformation des propos… Encore une fois, personne ne dit que cela ne sert à rien. On peut quand même penser quand même que sacrifier l’aéro et/ou la MCO sur son autel, n’est peut être pas une si bonne idée, si l’on mise toute ses billes sur un seul avion (pour cause de budget…). La furtivité passive est peut être plus intéressante dans des drones d’accompagnement par exemple. Après vous pensez ce que vous voulez, vous être libre comme l’air.
La discrétion est certainement un atout fort, mais elle ne se suffit pas à elle-même. Cette vertu peut être compensée par un UCAV dédié, à défaut d’une cellule moderne maix complexe. L’Espagne est face à un choix cornélien dans le cadre de l’OTAN, de l’UE, de sa place dans le SCAF tout en répondant à ses propres intérêts… Remplacer les AV-8B avec la même formule ne prête pas à discussion, mais pour un coût « différent ». En plus, il faudra, quand même, faire plaisir à Trump et LM dans la période. Là, pas question de squatter ! 🙂
@Kamelot,
De toute façon, le Rafale n’étant pas furtif, il faudra bien en passer par un drone de comat qui, lui, le sera si on veut que nos pilotes aient une chance de vaincre à l’avenir.
En attendant, notre doctrine comme notre façon d’analyser le problème font naturellement de la furtivité une donnée à la fois secondaire et triviale, ou en tout cas qu’on relativise volontiers. Mais le jour où la France mettra en service le premier avion furtif de son histoire militaire, la furtivité deviendra évidemment première et indispensable.
D’ailleurs, les mêmes qui vous auront assuré que la furtivité n’est qu’un avantage anodin d’une importance toute relative vous affirmeront sans désemparer qu’elle est un atout décisif que rendent absolument nécessaire les progrès de la guerre moderne et vous jureront leurs grand dieux qu’ils y ont toujours cru dur comme fer.
Mais ça se passera dans 20 ans car, oui, le premier avion furtif de l’histoire militaire française, c’est le NGF du programme SCAF et Trappier l’a annoncé pour 2045, car dans l’intervalle il veut placer son vieux Rafale modernisé en version F5 + son drone ailier fidèle.
Donc, pendant 20 piges, il va falloir tenir avec un bricolage de Rafale F 5 pas furtif combiné à un drone qui, espérons-le, sera furtif. C’est un bricolage et il faudra faire avec (ce qui, au passage, supposera des missiles furtifs longue portée air-sol et air-air: avec un avion qui n’est pas furtif, vous aurez besoin de tirer de vraiment loin, donc il vous faudra non-seulement l’UCAV furtif, mais aussi les missiles longue portée furtifs).
Bref, jusqu’en 2045, la furtivité demeurera un théorie relativiste parce que de toute façon on ne peut pas faire autrement, du moins si l’on s’en tient au calendrier des programmes qui a été défini jusqu’à présent et qui est dicté par la volonté de l’industriel de placer son produit.
De la même façon qu’en Allemagne RM et KMW placent leur Leo2 et maintenant Leo3, quitte à ce que cela reporte le MGCS sine die.
C’est l’industriel qui fixe le tempo, plus l’Etat. Et notre industriel national de référence, il a décidé de prendre son temps. Donc, si les Espagnols veulent un avion pour remplacer leurs vieux AV-8B dans des délais raisonnables, mettons entre 5 et 10 ans, en réalité ils ont assez peu de choix: Rafale ou F 35.
Et le choix dépend du navire:
– Si on reste sur le Juan Carlos I, ça ne peut être que du F 35 B
– S’ils passent à un CATOBAR façon CDG avec les Turcs, le Rafale est possible et on bascule en F 35C
Ca c’est pour l’aéronavale. Côté armée de l’air, c’est-à-dire remplacement des F 18, les options sont plus larges, mais comme il y a le Typhoon dans l’éventail des choix, on ne voit pas le Rafale s’imposer. Donc, en gros, c’est un duel Typhoon/F 35A qui se dessine.
Un avion de combat c’est un outil qui doit être adapté à un besoin. Pour le moment à ma connaissance la France ne prévoit pas d’attaquer un avion disposant de F35 et la Chine est pour le moment le seul autre pays a éventuellement prévoir de disposer peut-être d’un avion à signature radar réduite.
Aujourd’hui le Rafale fait très bien son travail, comme les indiens ont pu manifestement le constater et le F35 coûte très cher à entretenir, dispose de performances en deçà dans de nombreux domaines et sa faible signature radar est un atout dont l’utilité reste à démontrer.
Quand les avions à faible signature radar se multiplieront à la surface du globe, la France disposera d’un drone pour accompagner son rafale. Je ne vois pas pourquoi il s’agirait d’un bricolage. Ne pas avoir de pilote dans l’avion qui va prendre le maximum de risques, je trouve ça plutôt bien. Si ça peut éviter d’envoyer des hommes au sol pour détruire les défenses aériennes en avance de phase, je n’appelle pas ce la un bricolage. Et je parie que ce drone volera très longtemps, qu’il travaillera avec le NGF. Notre planification ne me semble donc pas trop pourrie.
« C’est l’industriel qui fixe le tempo, plus l’Etat ». Je ne crois pas non. Et concernant cet avion, je suis certain que ce n’est pas le cas. Comme je l’ai déjà dit, le SCAF participe à la dissuasion nucléaire française. Ce sujet a toujours été magique en France et ne soufre d’aucun à peu près. Le NGF ne peut être en retard parce que si c’était le cas la dissuasion française risquerait de perdre en crédibilité lorsque le rafale sera en fin de vie. Trappier peut avoir la bride sur le cou tant qu’il ne prend pas trop de retard. Sinon on est dans un pays très centralisé, pas en Allemagne, et l’État utiliserait tous les moyens de coercition nécessaires pour avoir son avion à temps. Mais Trappier a toujours su jusqu’où ne pas aller.
Concernant le choix de l’Espagne puisque c’est quand même le sujet, je suis d’accord avec les différentes options que vous annoncez. Il est également possible que les espagnols essayent de prolonger au maximum la durée de vie de leurs AV-8B en attendant de voir. Les relations sont exécrables en l’administration Trump et celle de Sanchez ce qui complique quand même les choses pour le F35. Et pour acheter le rafale il faudrait équiper le Juan Carlos avec des brins d’arrêt ce qui ne se ferra pas en 5 minutes.
@Aymard de Ledonner
Vous dites : « Aujourd’hui, le Rafale fait très bien son travail, comme les Indiens l’ont constaté. » C’est exact. Mais le mot-clé ici, c’est aujourd’hui.
Les menaces évoluent, les doctrines changent, et le ciel de demain ne ressemblera pas à celui d’hier. Que fera-t-on le jour où le Maroc intégrera réellement des F-35 dans son inventaire, et où l’Algérie alignera des chasseurs furtifs chinois ou russes ? (Les Su-57, J-20 ou FC-31 finiront par s’exporter — et peut-être plus tôt qu’on ne le pense.)
Dans ce contexte, on ne pourra plus balayer la furtivité d’un revers de main en disant qu’elle reste à démontrer. Il faudra composer avec une asymétrie bien réelle : un adversaire qu’on ne voit pas, et qui nous voit très bien
Je ne comprends pas bien en quoi l’acquisition de vecteurs furtifs par d’autres nations peut avoir de l’influence sur le type d’avion de combat que nous devons posséder. Soit nous avons besoin d’entrer en premier avec un tel appareil soit ce n’est pas le cas, peu importe de quoi dispose l’ennemi potentiel. En revanche cela aura un impact sur notre stratégie de détection et la meilleure illustration est la modernisation en cours de Nostradamus avec son intégration multi-capteurs. L’entrée en premier peut être réalisée par de la « furtivité » active (SPECTRA) ou par un drone furtif qui a l’avantage de ne pas exposer un pilote.
Comme je l’ai dit dans mon post, concernant les menaces à moyen terme, nous avons le standard F5 du rafale qui arrive avec son drone.
Je ne suis pas sur que le Maroc achète du F35, je ne les vois pas opérer un avions avec une partie de la maintenance déporté aux US. Quant à l’Algérie ou un autre pays achetant du J20 ou FC31, voir du Su57, ce serait prendre un très gros risque pour le pays vendeur. Car il sera forcément exposé à des « duels » qui permettrons dé découvrir leurs faiblesses, et ils en ont certainement, et donc d’adapter la doctrine, ou au mieux de se voir mis en infériorité car la version export serait différente, et donc de subir une publicité défavorable, comme ce qui s’est passé au Pakistan.
Donc je doute très fortement qu’ils puissent en acheter mais si jamais c’est le cas ce serait très intéressant. Nous aurions sans doute des occasions de les renifler de plus près !
Ça tombe bien, on est à deux doigts du F5, un quasi 6 gen.
Ah, enfin ! Tu t’y mets !
Bien, on encourage.
Pour sûr il fait la différence en terme de coût.
En termes de.
Il fait la différence en termes de coût.
Il fait la différence en matière de coût.
Il y a des places en université US, des Green Cards, des opportunités business avec un home-sweet-home avec piscine pour les fans de tapas…
Après les terra-octects de données volées sur le jou-jou de Lockheed Martin, les chinois déploieront-ils leur vers préféré pour F-35 ?
Tout cela prend la forme d’une vaste fumisterie.
Tic-Tac (lol)
Leur ver préfèré.
Leurs vers préférés.
ces pauvres espagnoles qui n’ont pour choix que de remplacer leur harrier par des f35 à décollage vertical et de remplacer un avion américain par un autre avion américain à la place de leur avion européen. je serai le gvt
espagnol je mettrai le général aux arrêts avec effet immédiat moi.
et après ça va se plaindre que la chaîne de production des typhoon ne va pas bien.
Avec une souveraineté pareille j’ai personnellement du mal à voir comment on peut en arriver là.
Faites la liste des avions européens capables de décoller de Juan Carlos. Je vous le dis d’avance : le Rafale ne le peut pas.
A part les Harrier et le F35 quel autre avion voyez vous?
tant qu’on a pas mis un tremplin, on peut pas dire que c’est impossible…
OK mais ce n’est quand même pas la meilleure façon de décoller d’un PA avec un rafale M… et puis il faut aussi des brins d’arrêt, sinon ils peuvent décoller mais pas se reposer…
« ces pauvres espagnoles » Même si la féminisation fait son chemin au sein des forces espagnoles ce n’est pas encore la majorité!
« espagnol je mettrai le général aux arrêts avec effet immédiat moi. » (E)spagnol! Oui mais vous ne l’êtes pas comme…………………………général!
Les Espagnoles que j’ai fréquentées n’étaient pas particulierement impécunieuses, et certaines étaient fort jolies.
Je ne pourrais en dire autant des Espagnols que j’ai croisés.
Nous dirions même plus : je serais le gouvernement espagnol, je mettrais le zénéral aux jarrets.
« aux jarrets. » le jamon c’est mieux!
https://tse4.mm.bing.net/th/id/OIP.jPO4iKuyTXo6BLLtHOZ7rQHaFS?r=0&rs=1&pid=ImgDetMain&o=7&rm=3
Pour passer
https://images.vivino.com/thumbs/ztcMLhIhS8O99hNCFY3AYg_pl_375x500.png
OIé!
Voilà la réalité d’un chef militaire, il préfère le F35 surnommé la dinde mais qui pour l’instant se vends très bien et satisfait les militaires qui en disposent
S’il vous plait, Alain 64, alias ragnar17, cricetus, Fabien Tremm, Rageot de la Touche, Bruno et j’en oublie :
…qui pour l’instant se vend (sans s, c’est le F35 en tant que spécimen au singulier) très bien…
Merci
J’ai une nouvelle pour vous qui va vous choquer : le F35 est surnommé Turquie uniquement en France.
« J’ai une nouvelle pour vous qui va vous choquer » C’est L.M qui vous l’a soufflé? Sinon vous n’avez que ça pour arguments?
@Marcorr
Oui — et justement, les Turcs aimeraient bien encore l’avoir, ce fameux « Turquie ».
Je vous signale que Turquie, en Français, est le pays du grand Sultan de la Sublimissime Porte, à savoir M Erdogan.
Par contre (et c’est bizarre et je laisserai à d’autres le soin d’en tirer les conclusions qui s’imposent), Turquie se prononce oralement comme Turkey, la dinde en anglais (et aussi le pays).
Donc, cher contributeur, si le français n’est pas votre langue maternelle, mieux vaut recourir à un bon vieux dictionnaire Français Anglais qu’à un traducteur dopé à l’IA, qui raconte souvent n’importe quoi.
Et merci de votre visite et de l’intérêt porté à ce Blog.
Ah bon ? Vraiment ?
Parce que vous ne vous rendez que sur des sites francophones.
Par contre, j’ai entendu parler de « chiotte volante » (Flying toilets).
Moins glamour, n’est-ce pas ?
les acheteurs du machin sont obligés d en reprendre devant son mauvais taux de dispo et sa mco chronophage..
Excusez le H.S. svp.
Que vaut ce genre de vidéos ?
Propagande ?
Témoignages ?
https://www.youtube.com/watch?v=FkL-Si3IGYY
https://www.youtube.com/watch?v=s6vUzvl-gPs
Je veux bien croire que la partie ne soit pas facile pour l’armée poutinienne, mais cela valide-t-il pour autant ces vidéos ?
(Je ne peux m’empêcher d’être triste pour tous les jeunes gens russes et ukrainiens sacrifiés dans cette histoire).
@Prof de physique
Qui fait mine de demander, et pourtant qui s’abreuve à la pie du Kremlin…. On a beau vous répondre, vous ne faites que poser des questions débiles sans faire de retour pour les intervenants.
N’importe quoi.
Les derniers chiffres que j’ai entendus sont un ratio récent de perte de 1,7 Russe pour 1 Ukrainien (contre 3-1 les années précédentes). Ce ratio n’est pas conforme au ratio de population des 2 pays. J’en déduis que les Ukrainiens souffrent beaucoup actuellement. Et ils continuent de perdre du terrain, progressivement. Un tel ratio n’est pas durablement tenable pour les Ukrainiens.
Merci.
Voilà qui éclaire bien des choses vues ou lues aux hasards du web.
« Pour le chef d’état-major espagnol, le F-35 est un chasseur-bombardier qui « fait la différence »
Amigo:
avec le rafale F5 et son nouveau radar Thalès RBE2 XG le F35 ne va pas pouvoir se cacher bien longtemps….
Hasta luego!
« Employant la technologie dite de récepteurs à nitrure de gallium ce RBE2-XG devrait permettre de détecter les avions et drones furtifs, les munitions rodeuses, et les mini-drones habituellement très difficiles à accrocher au radar. La technologie de l’intrication quantique permettra à l’IA du Rafale F5 de littéralement gommer les phénomènes naturels qui permettent à certains avions furtifs de se cacher. »
oui exact mais c’est pas ce qui fera la différence, il existe déjà des radars gan sur le typhoon dans sa dernière évolution par diehl pour les allemands et leonardo pour les autres.
croyez vous que cela va suffire ?
non .
les aesa GaN voient plus loin oui mais ça fait pas tout.
le rafale f5 aura d’autres détecteurs plus performants ajoutés au nouveau radar, peut-être 2 petits radars en bandes l sur l’avant des ailes et surtout une super fusion des données ajoutés à l’infrarouge de l’irst.
Cela fait quelques années que les constructeurs de radars collent « GAN » à toutes les sauces.
Thales étant pionnier en la matière, il y a de grandes chances que le futur radar RBE2 NG n’ait rien à voir en terme capacité avec les derniers modèles du CAPTOR
@Slasher
C’est vrai que « GaN » (nitrure de gallium) devient un argument marketing un peu fourre-tout, mais replacer les choses dans leur contexte aide à mieux comparer.
Thales est effectivement pionnier dans les radars terrestres et navals en GaN (Ground Master 200, Sea Fire, etc.), mais en ce qui concerne les radars aéroportés de chasse, ce n’est pas le Rafale mais le F‑35 qui bénéficiera le premier d’un radar GaN opérationnel.
Le radar AN/APG‑85, développé par Northrop Grumman, est déjà testé en vol pour équiper les F‑35 Block 4 dès leur entrée en service. Il embarquera une antenne GaN avec architecture modulaire, gestion thermique avancée et puissance accrue — ce qui renforcera encore la supériorité en détection et guerre électronique du F‑35.
Côté européen, le CAPTOR-E Mk2 britannique (Eurofighter) devrait aussi embarquer du GaN avec une antenne orientable. Quant au RBE2 GaN du Rafale, il est encore en développement, sans calendrier clair pour une intégration opérationnelle.
Donc oui, Thales est excellent, mais le premier radar GaN dans un chasseur en ligne sera américain — et ce sera sur le F‑35.
« La technologie de l’intrication quantique permettra à l’IA du Rafale F5 »
Ca me paraît du charabia bien mytho.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_quantique
je n’ai rien compris du tout! mais bon on compare les « quantiques » d’un faisceau aux échos reçus pour détecter « quelque chose »
« De manière générale, un radar quantique peut être vu comme un appareil fonctionnant dans le domaine des hyperfréquences qui exploite les caractéristiques quantiques du faisceau et/ou de la détection des échos pour surpasser son homologue classique »
Après une petite pincée d’IA genre reconnaissance de formes et tout devient clair! hehe
exactement….
Ca ne rendra pas pour autant le Rafale furtif …
Non mais s’il est capable de suivre un avion furtif au delà de 200km, la furtivité de l’avion d’en face n’a plus beaucoup d’intérêt en air-air.
Jusqu’à quand sera-t-il furtif? Il y a également sa signature thermique, électronique, sonore, perturbations de l’atmosphère autour de lui et des phénomènes que cela génèrent. Un avion c’est sur plusieurs décennies. La course perpétuelle entre l’attaque et la défense.Un Livre Blanc britannique dans les années 60/70 prévoyait la fin des avions pilotés, l’avènements d’engins autonome et missiles saturant les défenses. On ne parlait pas de drones à l’époque, mais ils les présentaient.
ce qui va bouleverser l’aviation militaire est certainement la dronisation d’une partie des missions et surtout les communications et le quantique
Qu’ils se demerdent eux aussi avec les amerloques et les Turcs pour se faire protéger … mais pas avec notre techno et pas avec notre pognon … s’il vous plait
bonjour, bon ils semblaient que le F35 fonctionne avec plus ou moins d’efficacité…
mais ils ne faut pas oublié qu’ils est au ordre des USA , avec leur lieu de la maintenance, ils peuvent ou non autorisé une mission…
un points de plus importantes a envisager…
Sans le bon vouloir des américains, pas de mission… important de le dire…
Le commandant de l’aviation navale espagnole et l’Ejército del Aire ont des informations qui circulent que dans les milieux fermés de personnes proche du F-35.
Ils ont une connaissance des capacités du F-35 bien meilleur que ceux qui font les petits malins sur ce forum et qui n’ont que pour information ce qui est parue dans la presse.
C’est plus facile et plus vendeur pour les journalistes de publier sur les problèmes et les coûts du F-35 que de chercher à en savoir plus sur ses capacités.
« Un Livre Blanc britannique » auriez-vous la source exacte ? Je ne tiens pas à remettre en cause votre propos mais juste à m’informer.
Voilà un post écrit il y a une huitaine, mais qui me semble être plus pertinent pour cet article
« À quoi bon faire les étonnés et nous plaindre, il est clair que nous ne jouons pas à armes égales et ce n’est pas un hasard, si les deux pays les plus en avance en matière d’espionnage informatique, qui permet de connaitre tous les petits secrets des décideurs, à savoir les États-Unis et Israël remportent tous les marches.
Les mots, » absences de scrupule », « chantage », « menace », »corruption, » »concussion » ,sont des mots plus puissants que » mieux-disant »et marche à la loyale, eh les gars, nous ne sommes pas dans le schéma d’attribution de la rénovation de la salle des fêtes d’Yssingeaux, là, on parle de milliards de dollars et forcement, c’est saignant.
Tu nous expliques en quoi Israël « remporte tous les marchés » alors qu’on est le deuxième exportateurs d’armes dans le monde ?
c est bien d avoir des avions x ou y mais ce qui compte c est d avoir une aviation . dans ce domaine c est plutot restreint. au final tres peu de pays l espagne ne compe pas.
Et en même temps, notre président français nous exortes à acheter Européen !
Elle est belle, la coopération européenne.
Malgré l' »animosité » américaine envers l’Europe, cette dernière achètera américain. Pas le choix à la limite car, des avions type F35 ( complémentaire des F4++) indispensables à une force aérienne d’aujourd’hui ne sont tout simplement pas au catalogue des industriels européens…
Vexés les français ?
les (F)rançais……………………………valverdé!
Non, un pays voisin qui s’associe avec le Turquie pour construire un porte-avions n’est pas vexant, mais seulement « désolant »…
Y’a pas d’accent aigu sur le e final de Valverde, M le pseudoespagnol !
Je lis des gens ici comparer les engagements Inde Paki avec les bombardements Israéliens en Iran, il faut oser…
Nous ne savons quasiment rien sur ces deux engagements très différents déjà car le Pakistan était prévenu de l attaque et pas l Iran, j ajoute qu il n y avait pas de chasse Iranienne moderne prête à contrer l attaque ; certains ici refont l histoire selon leurs préférences du moment, dénigrant le manque de furtivité sectorielle de l appareil Dassault ; pathétique. les jeux vidéos c est cool mais il ne faut pas rester coincé dedans, quant aux les f35 se sont promenés …etc, sous entendu, sophisme , des rafale se seraient fait descendre évidemment.
@Chill,
Le fait que deux engagements soient différents n’empêche pas de les comparer.
Le facteur limitant, c’est plutôt le niveau d’info, qui laisse trop de place à l’incertitude. Mais ce n’est pas un empêchement dirimant: on a des infos sur ces deux engagements, donc ont peut faire une comparaison d’après ce qu’on en sait.
Et…?
Eh ben c’est pas conclusif par rapport à la question qui agitent les esprits: le F 35 s’en serait-il mieux tiré que le Rafale s’il avait été utilisé par les Indiens? Puisque c’est ça la question qui excitent les gardiens du temple du Rafale et qui suscite leur angoisse, car ils redoutent que la réponse soit positive.
Mais en fait, c’est une question stupide et complètement dénuée d’intérêt (on est en train de discuter de ce qui ce serait éventuellement passé dans un univers parallèle dans lequel les Indiens auraient eu des F 35 au lieu des Rafale, mais c’est pas notre univers, donc on s’en fout complètement: en réalité la réponse n’a pas la moindre importance).
Mais bon, l’antagonisme Rafale/F 35 fait perdre illico 20 points de QI aux gens sur ce blog, donc pas étonnant qu’ils se focalisent sur des questions à la con, auxquelles vous aussi apportez une réponse convaincue, sans prendre conscience de l’inanité de la chose.
@tschock
c est exactement mon propos ; combien de fois ai je lu : mais si les indiens avaient eu des « furtifs » alors, aucun avion ne se serait crashé..etc
c est pour cela que j évoqué les jeux vidéos grâce auxquels le Pékin se prend pour mavrik , un monde parallèle, virtuel et dystopique ou la logique d un conflit réel n a plus cours ; tactiques, mco, temps de maintenance entre deux missions, type d armement,tout compte dans le réel car un avion au sol est plus en danger qu un autre en l air.
Il y en a qui veulent se rassurer sur le F-35 en disant qu’en Iran il a fait le boulot, mais d’un autre cote, l’Iran n’avait pas grand-chose a opposer, si l’Iran avait eut des S400, qq AWACS et des chasseurs modernes équipés de missiles équivalent a l’AIM-120, ou en étant taquin, des J-10 avec des PL-15, je pense qu’il y aurait eut quelques F-35 au tapis.
@Tannenberg
C’est vrai, avec des S-400, des AWACS de nouvelle génération, des escadrons de J-10C bien coordonnés… l’histoire aurait peut-être été différente.
Mais en l’état, l’Iran disposait de :
4 batteries de S‑300PMU‑2 (24 TEL au total),
d’un réseau de défense en profondeur avec radars Ghadir (VHF), Bavar‑373 (radar AESA),
et une trentaine de systèmes à moyenne portée (Khordad‑15, Raad, etc.).
Pas rien — et pourtant, les S-300 n’ont pas tenu 48h face à une campagne probablement menée avec des F‑35 et des missiles longue portée.
Quand des AIM‑120D touchent à 160 km, difficile d’imaginer les AWACS iraniens survivre bien longtemps. D’autant que la portée utile des radars embarqués chute des deux tiers contre un avion furtif (loi de R⁴ oblige) — que ce soit pour un AWACS ou pour un J‑10C.
Réseau de DA iraniennes détruit par le Mossad bien avant l’attaque aérienne, rappelons-le.
Oui, je sais, du coup….votre com fait « flop » !
@Gandalf
Non, pas de drones :
Opération Days of Repentance – 26 octobre 2024
Israël engage environ 100 avions, dont des F‑35, contre plus de 20 sites stratégiques. Objectifs prioritaires :
– Batteries S‑300 iraniennes,
– Radars longue portée.
Résultat : selon des sources américano-israéliennes, tous les S‑300 et radars longue portée sont détruits ou gravement endommagés.
Une analyse du RUSI confirme que toutes les batteries ont été visées, plusieurs détruites.
Le ciel iranien était alors ouvert.
Juin 2025
Les drones interviennent lors d’une seconde vague. Leur rôle :
– Vérifier l’élimination des dernières défenses,
– Sécuriser l’espace aérien pour les ravitailleurs,
– Couvrir et participer à une série de frappes ciblées contre les chefs du programme nucléaire et des cadres des Gardiens de la Révolution.
Mais dès les premières secondes de cette phase, un bunker à Téhéran est frappé alors qu’il abrite une réunion imprévue de hauts responsables par une bombe anti-bunker.
La presse évoque une frappe d’opportunité par un appareil piloté, excluant l’usage d’un drone pour ce type de mission.
Conclusion : dès l’ouverture de cette seconde phase, des F‑35 étaient déjà présents au-dessus de Téhéran, indétectés, et ont frappé avant même que l’alerte ne soit donnée.
En Iran, les Israéliens avaient tellement confiance dans la furtivité du F35 qu’ils ont envoyé des commandos au sol pour détruire les défenses anti-aériennes iraniennes.
https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/guerre-israel-iran-renseignements-sur-les-grades-commandos-infiltres-defenses-aeriennes-detruites-le-mossad-se-signale-a-nouveau-20250615_X4QPHGMHQBDR7MPQERR74V2LVQ/
Mais non voyons votre lien est un « fake » que les aficionados de la Dinde vont vous dire !
Ceux-là même qui oublient de rappeler que des F-35 ont bien failli se faire taper par des missiles sol-air …… Houthis !
Qui n’ont dû leur salut qu’à la maestria de leurs pilotes semble t-il.
Ils auraient donc vu le chasseur invisible ?
MDR!
tous les pays choisissant le F35 font une croix sur le futur de leurs industries aéronautiques militaires.On ne peut pas (actuellement) financer très cher ce type d’avion et investir en même temps dans l’industrie pour le futur chasseur. L’avenir le dira. Oui la France n’a pas encore son avion furtif. Mais elle aura bientôt la capacité d’en fabriquer un. Quelles seront les chances pour les autres d’en fabriquer…? On connaît l’adage : reculer pour mieux sauter…
Nous Français allons devoir faire preuve de lucidité à un moment et cesser de pousser des cocoricos! Comme l’ont démontré les opérations en Iran et rappelé récemment des officiers de l’AAE au vu des résultats des exercices avec nos alliés dotés de F35, il est clair que la furtivité est aujourd’hui un atout maitre dans les opérations d’attaque et de défense aérienne. Le Rafale est sans doute un excellent avion, mais, de conception déjà ancienne il n’a pas assez vite évolué faute d’investissements, au risque de se trouver à un moment dépassé. La nouvelle version apportera un plus certain, mais ne résoudra pas la question de la furtivité, indispensable aujourd’hui à la pénétration des défenses et à la survie en combat. Une anticipation lucide aurait dû aboutir pour 2030 au plus tard à un super rafale, plus grand, plus puissant et furtif, doté notamment d’une soute à armements, qui aurait fait la lien avec le SCAF, si tant est que ce dernier vole un jour, quand on voit notamment les freins au projet mis par notre avionneur national. En fait, nous avons perdu entre cinq et dix ans, la France et Dassault se sont endormis sur leurs lauriers et se sont satisfaits d’un succès commercial certain, qui risque bien au final d’être une victoire à la Pyrrhus.
« Nous Français » Je sais pas y a un truc qui colle pas venat d’un mec qui dénigre SYSTEMATIQUEMENT le Rafale la France et Dassault!
« mais, de conception déjà ancienne »
« mais ne résoudra pas la question de la furtivité, » Ingé chez Dassault?
« il n’a pas assez vite évolué faute d’investissements, au risque de se trouver à un moment dépassé. »
« quand on voit notamment les freins au projet mis par notre avionneur national. » Le grand couplet de @Tremen, NRJ et consorts!
Alors oui il est nécessaire de pointer des erreurs, des retards mais quand ça devient constant………………..surtout d’un p’ tit nouveau…………………fraîchement débarqué qui à part citiquer et faire dans le dithyrambique! ‘d’être une victoire à la Pyrrhus.)
Je persiste, ça colle pas!
les opérations en Iran ont démontré qu Israël appuyé par les US peuvent bombarder l Iran, un pays peu défendu et rien d autre !
@Gil Helvet,
Tout à fait.
Mais bon, Dassault veut continuer à vendre son Rafale, donc on attendra. Le truc, c’est que le Rafale ne s’est pas bien vendu pendant les 10 premières années de sa vie commerciale, mais ce n’est pas pour autant que Dassault a renoncé au manque à gagner. En fait, Dassault reporte ces dix années perdues dans le passé de la carrière commerciale du Rafale vers le futur du programme SCAF, qui est annoncé pour 2045, soit dans 20 ans.
Et en attendant, il va nous refiler du vieux Rafale modernisé en version F5 avec un UCAV furtif, d’ici 2035, donc en gros dans 10 piges. Et c’est avec ce bricolage – qui constitue déjà un énorme progrès par rapport à ce qui existe aujourd’hui – que nos pilotes vont devoir se démerder pour vaincre des ennemis qui, pour certains seront en 5GEN+, voire carrément 6GEN, avec UCAV furtifs et missiles également furtifs, et longue portée.
C’était une stratégie tenable, mais à la condition que personne n’accélère (= que tout le monde accepte d’aller au même train de sénateur que Dassault). Sauf que maintenant, tout le monde accélère: les Américains, les Chinois, les Turcs, les Sud-Coréens, peut-être même les Russes, si ça se trouve.
Là, on est en train de se prendre 10 piges dans la tronche sans s’en rendre compte, de la même façon qu’Israël et la Corée du Sud sont devenus des acteurs majeurs de la défense Européenne sans qu’on s’en rende compte, parce que la deuxième place sur le podium mondial des ventes d’armes fait écran. Et, justement, on la doit aux ventes de Rafale…
On est en train de manger notre pain blanc, si on réamorce pas avec de nouveaux produits, plus innovants, la fin de la carrière commerciale du Rafale marquera le déclin des exportations, au moment où on a le plus besoin qu’elles se maintiennent, puisqu’on compte sur elles pour financer la partie investissement de notre effort de défense, que l’on souhaite porter à 64 Mds € en 2027.
On a un petit problème de tempo, en fait.
Cette rage…
Vous m’étonnerez toujours. Vous avez manifestement une dent contre Dassault. Il est certain que ce ne sont pas des enfants de cœur, et puis cela vous regarde. Mais cette dent contre Dassault vous obscurci l’esprit et nuit à la qualité de votre raisonnement.
Dassault n’est pas le maitre de la réflexion française en matière d’avion de chasse. C’est la DGA et l’armée de l’air (et la marine) qui réfléchissent à l’avion dont ils ont besoin. Ils lèvent le doigt pour avoir le budget et défendent leur cause devant le politique qui tranche. C’est le politique qui impose sa vision sur la base de ce que lui ont remonté la DGA et les militaires.
Par exemple pendant longtemps les avions biréacteurs ont été écartés car trop onéreux. Le rafale est une sorte de mini-biréacteur, un survivant après de nombreux échecs. Si Dassault avait la main sur les choix de l’Etat français, on aurai eu un mirage 4000.
Dassault n’est pas LM. C’est une société importante mais pas non plus un géant comme Thales ou même Safran. Le CA de Dassault Aviation est passé de 4,8 milliards en 2023 à 6,2 en 2024. L’activité Rafale dépend entièrement de l’Etat français soit parce qu’il est l’acheteur, soit parce qu’il soutient l’exportation. Donc Dassault n’a pas d’autre choix que d’être très attentif aux désidératas de ce client vital qu’est l’Etat français.
Si Dassault vous semble aller au pas c’est parce que c’est le choix de son cocher. Ce n’est pas le fruit d’un quelconque complot impliquant les illuminati. Apparemment Dassault passe au trot avec le standard F5 et l’avion spatial. Je n’ai pas votre pessimisme.
Moi, je tire mon chapeau à la Suisse, les champions de la furtivité des comptes en banque, depuis l’or nazi à l’or de Poutine, en passant par tous les parrains sud-américains, nord africains, etc… c’est bien eux. Même Biden est venu les féliciter juste avant la proclamation du résultat de la sélection de leur futur avion de chasse.
Alors, les Français, vos gueules, merde, sachez reconnaitre un ca(i)dor quand vous en avez à votre frontière.
Malgré tout mes chers amis, il semble que le F35, la ‘dinde’ pour les Français, vole, et vole plutôt bien.
Mais c’est une machine mort, pourquoi donc l’expression de cette sourde jubilation!
« mes chers amis » Je ne voudrais pas vous décevoir, vous si « sensible » mais vous vous faites des idées!
Toujours incapable d’argumenter l’autre ??? 🙂
Il est vrai qu’en matière d’arguments vous êtes un cador, ders banalités que n’écrirait pas un gosse de 10 ans, les éternelles litanies sur les militairestoutméchantsetconscontrelescivilstoutgentil!
Quand aurons nous droit à une réflexion intelligence @Robmond aka raymac?
Non non, Pascal a raison. Pour un soit disant hippie pacifiste, vous voir louer un avion qui participe activement aux bombardements de civils dans la bande de Gaza, faut admettre, c’est plutôt saugrenu.
Comme vous le faite si bien remarquer, « il semble » voler lorsque les autres volent. A moins que vous parliez des budget de ceux qui le choisissent?
Comme vous le faites si bien remarquer, « il semble » voler lorsque les autres volent. A moins que vous parliez des budgets de ceux qui le choisissent?
Surtout le pire est que les Usa peuvent interdire toutes les missions qu’ils jugeront utiles à ceux qui possèdent des F35, tout comme grâce aux logiciels et autres matériels sur l’avion, pourront parfaitement suivre le déroulement de chaque opération du F35. Bref, l’Europe est bien malade ou vassal des USA, et donc avec l’état mental limité de ce chef d’état major espagnol, toute la complaisance allemande afin de préserver à n’importe quel prix son excédent commercial ou bénéfice de près de 100 milliards d’euros sur leurs exportations aux Usa, il n’y a pas à dire je ne vois vraiment pas comment malheureusement l’Europe deviendra puissante et indépendante. De la même façon, nous n’avons aucune chance pour allier parfaitement notre armée avec les leurs, de partager notre nucléaire avec eux. Ainsi il nous faut absolument rendre puissante notre armée, ceci sans qu’elle dépende des autres armées européennes. Bien sûr ce qui ne nous empêchera d’être un bon allié avec eux, mais ne leur permettra pas à eux de nous faire subir leur avilissement débile aux USA, tout comme aux Usa de vouloir nous avilir!
@JILI,
Avilir, c’est rendre vil, c’est-à-dire déprécier quelque chose, ou abaisser quelqu’un à une condition méprisable ou indigne. C’est une façon sentimentale, voire romantique, de concevoir les relations internationales, alors que les Etats sont plutôt des montres froids qui placent leurs interactions avec les autres Etats sur un autre plan, en général plus pragmatique, utilitariste et plus terre à terre.
Cela dit, les relations entre Etats ne sont pas dépourvues de passions humaines et ils peuvent avoir une vision très subjectives des choses et même ne pas hésiter à mobiliser les énergies émotionnelles des foules.
Ce que je veux dire par-là JILI, c’est qu’il faut bien avoir conscience du plan sur lequel vous voulez vous situer lorsque vous affirmez que les Etats-Unis veulent nous « avilir »:
– Soit vous êtes vous-même pris dans un tissu d’émotions et vous dites cela par haine, frustration, rancœur, etc, à l’égard des Etats-Unis à propos desquels vous n’avez pas de mots assez durs pour décrire le dégoût qu’ils vous inspirent, et dans ce cas on est dans le champ des règlements de comptes personnels et de l’hyperbole qui va avec, ce qui ne présente pas d’intérêt sur un plan intellectuel (vous êtes un mec de plus qui crie sa colère sur Internet, OSEF),
– Soit vous dites: nan, nan, je suis très sérieux lorsque je dis ça. Il y a une volonté politique des Etats-Unis d’avilir leurs alliés et cela participe d’une stratégie consciente et assumée, et en disant cela je ne me situe pas sur le plan des émotions subjectives, mais sur un plan objectif et purement stratégique, et d’ailleurs je vais vous démontrer que j’ai raison au moyen d’arguments rationnels que je tire d’éléments sourcés. Et là, c’est évidemment différent.
Vous comprenez ce que je veux dire?
Les mots ont un sens, et avilir, c’est lourd comme sens. Soit vous êtes dans l’hyperbole émotive, ce qui me semble le plus probable puisque – il ne faut pas se le cacher – vous êtes quand même un anti-américaniste primaire, donc on ne s’attend pas à vous entendre prononcer de grandes déclarations d’amour à l’endroit des Etats-Unis, soit votre démarche est plus analytique et plus distanciée des émotions qui vous agitent, et dans ce cas l’assertion présente un intérêt intellectuel qui mérite discussion.
Je vous laisser réfléchir et vous nous tenez au courant.
Parce que figurez-vous que la politique de Trump a quelque chose à voir avec la volonté d’avilir ses alliés, donc il y a matière à réflexion, non pas pour alimenter une colère anti-américaine qui de toute façon n’en a pas besoin pour se manifester, mais pour se demander si cette volonté d’avilir n’est pas en train de devenir une modalité des relations d’Etats à Etats dans la nouvelle ère qui s’est ouverte.
Tschok merci de ne pas continuer à penser que vous êtes capable d’analyser et dominer les autres, parce que vous êtes bien loin d’avoir ce don. L’attitude américaine actuelle et en plus celle de Trump sont sans équivoque en ce qui concerne la domination de l’Europe et ne parlons même pas de la boucherie à Gaza etc. Bref finalement, ils n’agissent pas mieux que Poutine et d’autres, et ce qui ne me prends pas la tête car seule m’intéresse en premier la FRANCE. Alors conservez pour vous votre opinion personnelle, et bien sûr ne cherchez plus à l’amener ou la présenter comme une vérité nationale et internationale !
Ce général serait bien inspiré de consulter le dernier rapport du NAO anglais (équivalent de la cour des comptes françaises) sur le coût et, surtout, la disponibilité des F-35 UK… Tout à fait édifiant. Document PDF disponible en ligne et largement repris par les articles de presse (ex. https://aerospaceglobalnews.com/news/uk-f-35-mission-capability-issues/). Il en résulte notamment que les appareils de ce type mis en œuvre par la Royal Navy ne sont pleinement disponibles qu’un tiers du temps (‘Disappointing return on £11bn investment’: Just 1/3rd of UK F-35 fighter jet fleet are fully mission capable). Les liens vers les articles en question sont disponibles sur le site saga-f35.fr (https://saga-f35.fr/pages/f35-articles-grande-bretagne.php). Le dernier avatar en date concerne un F-35B anglais coincé depuis trois semaines en Inde et dont il est envisagé de le démonter pour le rapatrier par voie aérienne… après avoir tout de même envoyé sur place un contingent assez significatif d’ingénieurs, sans succès. Quant à la furtivité, ce concept est très vendeur en ce moment mais induit de profondes contraintes sur la conception des appareils, alors même que l’évolution des moyens de détection rendra « l’invisibilité » inexistante à brève échéance. Les avions comme le Rafale, qui n’ont pas tout misé sur la furtivité, pourront évoluer, là où ceux intrinsèquement conçus autour d’elle seront plus difficile à adapter (cf. problème du F-35 avec l’arrivé des radars nouvelle génération qui rendront très probablement nécessaire une adaptation de la partie avant de la cellule et, donc, de nouveaux passages en soufflerie…). Les clients du F-35 n’ont pas fini de cracher au bassinet. Les aficionados inconditionnels du F-35 qui laissent quelques perles sur ce forum seraient eux aussi bien inspirés de parcourir les articles du site précité (plus de 3 900 à date) couvrant plusieurs décennies en arrière… Tout ce qui est dit aujourd’hui sur les coûts suisses, belges et consorts ne sont qu’une resucée de problèmes préexistants. La dernière commande de F-35 US est divisée par deux en nombre… probablement sont-ils plus lucides que les clients étrangers de Lockheed.
Il semblerait que tous les adorateurs du « dindon d’or » soient particulièrement actifs sur cet article !..
Certains se disent Français, mais ne le sont évidemment pas.
Certains se présentent comme des donneurs de leçons … mais se basent pourtant sur des connaissances et analyses tellement parcellaires, en plus de belles doses de mauvaise foi.
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Mais au delà de tous les avis de ces aficionados de Lockheed Martin, de ses mensonges et arnaques en tous genres, X fois répétés en Europe, tous ces loulous là oublient le point principal :
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=> le F35 est tout bonnement toxique pour toute l’Europe … pour sa souveraineté de moyen et de long terme.
Ce n’est pas qu’un avion qui vole peu pour si cher … c aussi et surtout un outil majeur de vassalisation massive … sans chemin de retour.
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En France a minima, il faut vraiment ne pas bcp aimer son pays pour trouver la moindre vertu à cette affreuse dinde …
Décryptage : quand vous n’avez pas le choix, ce que vous êtes obligé d’acheter est forcément la meilleure solution. Exercice convenu de communication de la part du CEMA espagnol.
La vraie question est, pourquoi cette absence de choix ?
Sur les 4 utilisateurs principaux du Harrier, 3 sont européens : Royaume-Uni (pays d’origine de cet aéronef), Italie et Espagne.
Il y a eu un loupé politique historique de ces 3 pays à s’associer, pour créer ensemble le successeur du Harrier. D’autant que la soufflante du F35B provient de l’anglais Rolls-Royce.
Aucun n’avait la capacité à mener à bien seul ce programme, à 3 c’était possible.
Et le marché export était déjà en place avec l’US Marine Corps, le 4ème utilisateur du Harrier.
–
QQ rappels par ailleurs :
– Aucun chasseur n’est invulnérable.
Il y a 2 mois les USA ont failli perdre un F35, manqué d’un cheveu par un missile Houthi en Mer Rouge. En Février 2018 les israéliens ont perdu un F16 au-dessus de la Syrie, abattu par la défense AA syrienne et les F35i ont fait demi-tour.
– l’opération aérienne indienne Sindoor est une belle réussite sur le plan militaire.
Elle était planifiée en 3 vagues, une seule a suffi avec les Rafale en pointe pour traiter tous les objectifs. Avec plus de 60 chasseurs engagés, des restrictions (les pilotes indiens avaient interdiction de traiter les objectifs militaires pakistanais, seuls les installations terroristes étaient visées), les pakistanais prévenus à l’avance, c’est une victoire nette sur le plan militaire : 100% des objectifs traités, extrêmement peu de pertes au regard de sa taille inédite, de sa complexité et des restrictions tactiques imposées. Mais cette opération est un loupé sur le plan de la guerre informationnelle, le silence médiatique de New-Delhi laissant le champ libre à l’installation du narratif pakistano-chinois dans la sphère médiatique, narratif très fallacieux.
furtivite f35
le F35 est furtif de face pour un radars bande X travaillant seul car le F35 ne renvoie pas d’echo dans la direction du radar incident qui eclaire de face , il renvoie dans d’autres directions
le F35 n’est pas furtif a un radar meme bande X multistatiques avec un emetteur et plusieurs recepteurs: il renvoie de l’echo dans d’autres directions ; detectable
il n’est pas furtif radar bande X de cote ni de derriere
il n’est pas furtif radar bande L dans toutes les directions
il est moins furtif IR que un Rafale car il consomme nettement plus
en simplifié contre un pays technologiquement avancé, il est un peu furtif a l’aller (si pas de radars bande L, pas d’IR ni radar en satellite orbite basse et pas de radars en vision laterale, et pas de radars multistatiques (synchronisés avec un emetteur et un ou des recepteurs dans d’autres directions)
et au retour de la mission le F35 n’est pas du tout furtif
donc la superiorite avec F35 cela demande en plus une domination systemique: de l’espace , des systemes radars , forces speciales, des drones locaux, du brouillage electromagnetique, des leurres, de la saturation, et de la protection rapprochee au retour
autant dire que les petits pays europeens qui achetent F35 ne peuvent en tirer aucun avantage en l’utilisant seul, sans les USA / Otan. ILs sont donc juste des contributeurs d’un moyen a un systeme OTAN.
Merci pour ce post factuel et d’une haute valeur technique.
J’ai appris des choses en vous lisant, idem pour les posts d’ONERESQUE.
Tout pays au sein de l’UE, devrait acheter européen, pour les deux tiers de ses dépenses de défense, le dernier tiers devrait être du matériel compatible, acheté à des démocraties alliées avec lesquelles il y a des partenariats pour la défense.
T’es pas d’accord, tu sors de l’UE.
Étant également un Européen convaincu, je suis tout à fait d’accord avec vous. Accepte l’achat par la Grèce de F35 car ils ont des Rafales, mais par contre juge inadmissible l’attitude de l’Allemagne et bien d’autres qui rendent impossible la puissance légitime et 1ère de l’Europe dans le monde, fait de cette dernière la Vassale des USA et comme le veulent ces derniers. Bien malheureux cette attitude qui détourne en plus une bonne partie des différents
budgets européens vers les Usa, alors que déjà ceux-ci avec leurs taxes douanières sur nos exportations veulent nous faire payer scandaleusement leurs déficits. Bien triste, parce qu’être l’allié et l’ami des américains est une bonne chose que les agissements actuels de leurs politiciens vont détruire obligatoirement dans le temps. De la même façon, ceux qui dépendent des Usa par leurs achats de F35 et d’autres matériels, nuisent gravement à l’esprit Européen, et surtout à l’unité Européenne. Comme dit avant, l’Europe est malheureusement un Grand Bal de Cocus!
Il fait probablement référence à son compte en banque.
L espagne était protégée par les américains, leurs éloignement se profilant, elle se retrouve obligée d acheter des avions ( possiblement américains pour tenir son rang au sein de l otan) en dehors de tout cela des gripen lui serait largement suffisant ! des bombardiers ne lui servent à rien.
Il fait tellement la différence qu’au USA même on veut abréger ce fiasco complet pour accélérer sur le F47 du président du même nombre (et c’est censé être prometteur?)!
Et en attendant, on compte sur les européens pour continuer à acheter un avion raté en attendant son successeur que l’on espère meilleur, ce qui en prime fonctionne plutôt bien. Acheter aux USA, ce sera donc au final acheter deux fois car un avion lâché par son pays constructeur c’est jamais bon signe et fera en effet une belle « différence »… Bon, c’est toujours potentiellement mieux que chinois/3 fois, mais ne préjugeons de rien! En attendant les scandales en devenir, comme ce qui se profile en Suisse.
Pas de quoi perdre des cheveux. Que l’Etat espagnol reste cohérent avec et pour ses marins doit être ici le seul objectif. Et puis pour les « ponts plats » de cette zone géographique, plus ou moins une quarantaine de F35 italo-espagnols ne peut pas nuire aux opérationnels locaux.
Vu le montant exorbitant des F35, les espagnols seraient probablement plus avisés de déveloper localement ou en coopération des drones de combats navals. Plus de retour locaux voir des possibilités d’export a long terme. Et cela leur éviterait d’avoir une flotte échantillonaire sur un unique porte-aéronef.
Beaucoup de mal à comprendre cette animosité envers le F35.
Il y a 30 ans les USA ont présenté un projet militaire, technologique et industriel. Les Européens ont dit oui, la France non.
Le reste n’est que la conséquence de cette décision. Que chacun fasse le bilan de cette situation en 2025.
Je ferai juste remarquer que la notion de souveraineté (nationale ou européenne) ne suscitait aucune considération.
Je voie que des jaloux pro rafale sans aucun argument qui prouve le contraire du générale espagnole. Vous ête ridicule les gens, encore une preuve que le rafale et bien super caduque. mes que vous ne l’accepter pas. Parce qu’on à pas d’argent.