Coordonnés par Rheinmetall et KNDS Deutschland, les travaux du projet de char européen MARTE ont commencé
En avril, l’Office des cartels allemand a donné son feu vert à la création de la société de projet « MGCS-Project Company GmbH » par KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall Landsysteme, et Thales. Pour rappel, ces quatre industriels avaient précédemment scellé un pacte d’actionnaires, conformément au protocole d’accord relatif à la phase 1A du projet de Système principal de combat du futur [MGCS – Main Ground Combat System], signé par la France et l’Allemagne un an plus tôt.
Depuis, aucune autre annonce concernant ce projet, lancé en 2017 afin de développer un nouveau char de combat devant évoluer aux côtés de systèmes robotisés au sein d’un « cloud de combat », n’a été faite. Ce qui ne veut pas dire qu’il est de nouveau à l’arrêt. C’est en effet ce qu’a souligné Emmanuel Chiva, le Délégué général pour l’armement [DGA], lors d’une récente audition à l’Assemblée nationale.
« Nous sommes en train de négocier avec la MGCS-Project Company. Des appels d’offres vont être bientôt émis. Pour l’instant, nous sommes vigilants au fait que les engagements en matière de coûts soient soutenables pour le programme, conformément, d’ailleurs, à ce que nous avions souhaité lors de son lancement », a rassuré M. Chiva.
Pour rappel, longtemps embourbé à cause de désaccords entre les industriels concernés sur certains choix technologiques [notamment sur le canon du futur char, ndlr], le MGCS a été relancé selon une logique de « piliers » capacitaires [plateforme et navigation automatisée, tourelles, canons et munitions, armement secondaire, système de communication et de commandement, simulation, technologie des capteurs, protection contre les drones et logistique].
Cela étant, parallèlement au MGCS, Rheinmetall Landsysteme et KDNS Deutschland, associés au sein de la coentreprise MARTE ARGE GbR, ont lancé les travaux du projet de char de combat européen MARGE [Main Armored Tank of Europe], financé à hauteur de 20 millions d’euros par le Fonds européen de la défense [FEDef].
« Outre le financement de la Commission européenne, le consortium MARTE bénéficie du soutien solide de onze ministères de la Défense, futurs clients potentiels. Mené par le ministère allemand de la Défense, le projet bénéficie de la contribution des ministères de la Défense des États membres suivants : Belgique, Espagne, Estonie, Finlande, Grèce, Italie, Pays-Bas, Norvège, Roumanie et Suède », ont rappelé Rheinmetall et KNDS Deutschland, dans un communiqué publié le 1er juillet pour annoncer le début des travaux qu’ils sont censés coordonner dans le cadre de cette initiative.
Et d’ajouter que, « dans un contexte d’incertitude géopolitique croissante », le projet MARTE illustre « la volonté d’une plus grande autonomie stratégique en matière de défense et de sécurité », en plus de représenter un « investissement stratégique dans les capacités de défense européennes ».
L’objectif de MARTE est de mener des études relatives à la conception d’un futur « système de char de combat » devant répondre aux « menaces actuelles et futures » ainsi qu’aux « besoins harmonisés des États membres européens participants ». Et cela en intégrant des « technologies innovantes et disruptives ».
Au regard des explications fournies par les deux industriels allemands, il n’est pas clair si ce projet vise à concurrencer ou à compléter le MGCS. En tout cas, sur les cinquante-et-une entités associées à MARTE, cinq tiennent un rôle de premier plan, dont Leonardo [Italie], Indra Sistemas SA [Espagne] et Saab AB [Suède].
« Sur la base de leur expertise dans le domaine des chars de combat, chacun de ces groupes dirige l’un des cinq lots de travaux techniques qui composent le périmètre du projet », ont indiqué Rheinmetall et KNDS Deutschland.
Cela étant, un autre projet, appelé FMBTech et concernant aussi les technologies dédiées aux chars de combat, bénéficie également d’une subvention européenne de 20 millions d’euros. Confié à Thales, il doit avant tout permettre de développer des briques technologiques pour des « chars de combat agiles, intelligents et coopératifs qui permettront de pallier [les] limites de flottes actuelles vieillissantes dans l’UE et en Norvège ».
Outre la France, avec Thales, KNDS France, Arquus, MBDA, Safran et la filiale française de l’allemand Hensoldt, FMBTech intéresse la Belgique avec John Cockerill Defence, également partie prenante dans MARTE, l’Allemagne [avec Scertas GmbH], la Finlande, la Norvège, l’Italie, la Grèce et l’Espagne, la Slovaquie, la Pologne, l’Irlande, la République tchèque et Chypre.
Pendant que le CEMAT nous explique qu’un char de transition avant le MGCS ne sert à rien. Et puis même volonté il y avait, les budget n’y sont pas.
Si maintenant notre cher Président ne comprend pas qu’il y a un sérieux problème à vouloir sauter comme un cabris avec les allemands…
l’Europe…l’Europe…l’Europe…
C est de l hypocrisie.
Le MARTE ne peut pas être plus europeen.
Moi la question que je me pose, c est pourquoi tout le monde y est sauf nous. Pourquoi on ne fait jamais rien avec les autres.
Pourquoi nos industriels, comme Dassault refusent de travailler en coopération (En oubliant au passage qui finance…)
Apres on s étonne qu’ ils ne veulent pas acheter notre matériel…
Ils nous traitent d hypocrite et ils ont raison.
De toute manière le problème ne se posera bientôt plus.
On va se retrouver seul comme des idiots, et comme on est fauche on va se retrouver avec 200 leclerc et des rafales dépassés en 2050…
@Guillaume
On ne fait rien avec les autres, vraiment?
Et ce n’est pas comme si les allemands nous la mettaient à l’envers sur tous les projets communs.
Petit exemple: le supposé partage des tâches pour la mise en place des dernières capacités satellitaires militaires, à savoir les CSO français (pour le visible et l’IR), et les SAR allemands.
Sauf qu’à la dernière minute les allemands ont décidé qu’ils auraient leur propre composante optique, nous forçant donc à devoir se reposer sur leur bon vouloir quand à l’accès aux données récoltées par SARah (nom du programme). Depuis ils ont perdu les satellites, et toute l’Europe est perdante, donc ça ne change plus grand chose, mais le fait est qu’ils ont joué un double jeu à notre détriment, comme pour d’autres programmes comme le MGCS.
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Se reposer sur leur bon vouloir quant à l’accès aux données récoltées.
« nos industriels, comme Dassault »
Super, tu cites le seul exemple comme si il y en avait plein d’autre. Tu as de nombreux projets qui fonctionnent correctement, Italie, RU, Belgique et autre.
Ça coince au niveau du jet, oui, mais honnêtement je sais pas dire qui a tort ou raison là.
Le tank a l’air de progresser plus vite mais c’est pas le même rapport. On ne produit plus de tanks, on en a pas tellement besoin non plus.
Le problème avec la France et le jet est qu’on a :
1. des besoins différents avec la capacité d’utilisation en mer.
2. la capacité technologique de faire de A à Z, drone y compris. On se groupe pour des raisons « muh europe » et « plz moneyz ». La décision du SCAF ne repose pas sur des logique de supériorités militaire mais économiques.
Il a un projet mais ça ne concerne pas la France, enfin si mais pas dans l’intérêt du pays.
Dans nos belles campagnes françaises, on vous dirait que le mot cabri s’écrit sans s au singulier.
Comme un cabri. La chèvre et son cabri. Du cabri rôti au romarin.
comment faire simple quand on peut faire compliqué.
si quelqu’un comprend le fondement de ce nouveau bordel organisé allemand, qu’une commission parlementaire soit faite!
je comprends que l’appétit allemand ne s’arrête pas aux portes du projet franco allemand mgcs mais plus largement à celui d’être l’unique fabriquant de char en Europe.
C’est le tropisme teuton, ils ne conçoivent le monde que sous leur contrôle. Ce n’est pas nouveau, leur avatar le plus récent est l’Allemagne (avant eux la Prusse et encore avant les teutoniques), les seuls moments où ils ont voulu coopérer d’égal à égal avec leurs voisins ou leur bloc géopolitique d’appartenance c’est quand ils sont en position d’infériorité (ce qui est toujours le cas face aux US par exemple). La récession qui les frappe de plein fouet risque de les coûter la domination sur l’UE, donc ils se tournent vers la course au réarmement et là on doit commencer à s’inquiéter car nous avons déjà vécu ce cheminement.
@BomberX
Vous avez déjà rencontré des allemands ? Et parlé avec eux ?
Je parles de élites dirigeantes pas des citoyens lambda (que je côtoie régulièrement) qui comme tout individu ne faisant pas partie des sphères de pouvoir vit sa vie, a ce niveau on retrouve tous bon côtés et les travers qu’on peut retrouver chez nous (modulo l’angle culturel).
Je parle.
Donc le MGCS c’est fini ?
Je crois qu’il faut se faire à l’idée oui :/
Je reviens vers vous tous pour faire un bilan des réactions à mes posts sur le billet du F35 en Suisse.
En fait je suis Français, pas Suisse.
Et je me suis délecté de vos réactions sans comprendre le but recherché de mes posts qui étaient de voir la réaction épidermique et non réfléchi du français de base.
Merci de m’avoir confirmer votre niveau pour ceux qui ont répondu; je me suis fendu la poire.
Cordialement
Jacob
Hihihihhihi
Par contre merci M.Lagneau pour la qualité de vos sujets toujours plaisant à lire (et là je suis sérieux).
Français ou Suisse, peu importe : tu confirme surtout que tu es très c.. !
Sinon, sur les sujets militaires ou géopolitiques, une idée à exprimer ?
Tiens, sur l’objet du présent article par exemple ?
Pauvre hère désœuvré.
Non, non Jacob n’est pas très con, il n’est pas le français de base (dédaigneux) il est perché plus haut, beaucoup plus haut à un point tel que son univers mental relève d’une thérapie à laquelle heureusement de nombreux français de base échappent……
Tu confirmes.
Amusant. La prochaine fois, ajouter Delafon à votre pseudo, ce sera encore plus hilarant !
« Merci de m’avoir confirmer votre niveau »
merci d’avoir confirmé le tien (et d’avoir précisé par de précieuses didascalies là où tu étais drôle)
et sinon, c’était quoi la téaction-réfléchie-pas-épidermique ? (on frétille à l’idée que tu nous régales du nectar de ton savouâr sur le thème des chouizes qui se sont certes fait entuber mais quand même non, hein)
Vous vous sentez vraiment seul dans la vie
Merci Jacob de nous avoir montré votre immaturité.
Consternant.
Il n’y a pas de sot loisir… Je suis désolé, je n’ai pas participé à te faire rire. Je ferai mieux la prochaine fois. Et John me manque. 🙁
Vos sujets toujours plaisantS.
Merci de m’avoir confirmé.
La réaction non réfléchie.
Donc voilà où on en est avec cette comédie de coopération avec l’Allemagne:
– 2015: Nexter et KMW créent une coentreprise KNDS en vue de construire un char en commun, le MGCS. Le siège social de cette entreprise binationale se trouve dans un troisième pays: la Hollande.
– 2025: 10 ans plus tard rien n’est fait (à part qqs milliards de dépenses), mais KNDS crée une nouvelle coentreprise, la MGCS-Projekt Company GmbH avec Rheinmetall et Thales, en vue de construire le même char en commun, le MGCS.
À ce stade, on a donc 2 coentreprises dont le but est de créer le même char qui a vu 0 progrès depuis 10 ans. Je rappelle que les USA ont significativement accéléré le développement de leur char de nouvelle génération, le M1E3 qui est censé être prêt dans 2 à 3 ans. Les prévisions optimistes pour le MGCS c’est 15 ans mais visiblement il ne sera jamais réalisé car:
-2025: KNDS Deutschland et Rheinmetall créent la coentreprise MARTE en vue de créer un nouveau char européen avec d’autres pays et sans la France. Cette coentreprise invalide, de fait le sens de l’existence de la coentreprise KNDS.
Cela se passe après l’arrivé au pouvoir de Merz qui était censé relancer la coopération d’après les européistes. Gros flop, mais prévisible pour ceux qui ont un cerveau fonctionnel. Dans leur indolence intellectuelle, les ultras européistes nous mènent, encore une fois droit vers le mur. Les Allemands sont incapables d’honnêteté dans les affaires et en politique. C’est la même histoire qu’avec le SCAF, le MAWS – et tous les autres projets allemands pathologiques qui ne servent qu’à créer des coentreprises qui bouffent des milliards d’euros, mais surtout freinent le développement de la concurrence indigène française.
@Stoltenberg
Les allemands défendent leur intérêt tout comme on défend le notre rien de plus. Maintenant, rappelons nous qu’on a plus à gagner si le MGCS s’arrête demain que si l’Allemagne l’arrête demain. Par contre, on ne doit pas être la source de l’arrêt du MGCS.
Sinon le projet MARTE n’est pas un projet de char européen de combat. Avec 20 millions d’euros ce projet ne mènera absolument à rien d’un point de vue industriel. Mais c’est marrant de vous voir penser qu’avec 20 millions d’euros on peut faire un char de combat. Ca montre à quel point vous êtes décalé avec la réalité.
–
Par rapport à votre réponse dans https://www.opex360.com/2025/06/28/le-general-burkhard-craint-que-la-russie-puisse-tenir-cinq-minutes-de-plus-que-nous-malgre-sa-defaite-strategique/
Vous me dites d’abord : « De plus, une partie (1,5% du PIB) sera allouée aux infrastructures critiques et à l’aide à l’Ukraine » Je vous demande où vous avez vu ça, vous ne me répondez rien. Et après, quand j’insiste pour savoir d’où vous tirez vos bêtises, vous me sortez« L’aide pour l’Ukraine est dans les 3,5% » et c’est marqué où cette affirmation ? Où avez-vous vu cela qu’on rigole un peu ? Vous êtes très drôle car vous vous contredisez sans même vous en rendre compte.
–
« Il me semble que c’est vous qui, il y a 1 année environ, affirmiez dans une discussion avec moi que Poutine pouvait continuer cette guerre et que son économie se portait tellement bien qu’il a annoncé une hause de budget de défense » Non je n’ai jamais affirmé ou suggéré une telle chose. J’ai peut-être dit que la situation économique de la Russie était encore relativement bonne, mais je n’ai jamais cru et encore moins affirmé que l’effort économique russe était durable.
–
« Au contraire, clown, les dépenses pour la défense ont l’un des multiplicateurs keynésiens les plus élevés. » Du coup vous êtes d’accord avec moi pour dire que Poutine est un crétin absolu. Il veut réduire les dépenses militaires à cause d’un risque de récession, alors que vous, être parmi les plus brillant, vous démontrez de façon absolue qu’investir dans la Défense est génial pour l’économie. Faudrait que vous le conseilliez. Comment Poutine ne peut-il voir ce que vous voyez aussi clairement ? Heureusement que vous êtes un être extrêmement brillant, sinon j’aurais tendance à penser que vous racontez de la daube complète
Je suis curieux de lire votre réponse, même si vous êtes sans doute trop lâche pour assumer vos opinions et que vous refuserez vraisemblablement de répondre à la question.
C’est une coopération qui rassemble celles parmi les plus grandes entreprises européennes en armement blindé. 20M€ c’est juste le montant de la subvention européenne. Donc je ne sais pas par quel mécanisme intellectuel vous arrivez à déduire que le potentiel du projet c’est juste 20M€. Vous êtes le seul à le savoir… ou pas.
.
« L’aide pour l’Ukraine est dans les 3,5% » et c’est marqué où cette affirmation ? Où avez-vous vu cela qu’on rigole un peu ? »
Ce qui m’énerve c’est que vous pensez vraiment être malin en posant des questions qui sont censées me mettre mal à l’aise, face à mes contradictions. En réalité vous êtes en train de vous ridiculiser et d’étayer votre ignorance, paresse et médiocrité intellectuelle.
Point 3 de la DÉCLARATION COMMUNE du sommet de l’OTAN:
« […] Les Alliés réaffirment leur engagement souverain et durable à apporter leur soutien à l’Ukraine, dont la sécurité contribue à la nôtre, et, à cette fin, incluront des contributions directes à la défense et à l’industrie de défense de l’Ukraine dans le calcul des dépenses de défense des Alliés. »
@Stoltenberg
« Donc je ne sais pas par quel mécanisme intellectuel vous arrivez à déduire que le potentiel du projet c’est juste 20M€. » On ne parle pas du potentiel du projet là.
L’Europe lance un projet à 20 millions d’euros. Et les entreprises allemandes ont juste réagi à ce projet. Ca n’engage strictement à aucun programme industriel.
–
« En réalité vous êtes en train de vous ridiculiser et d’étayer votre ignorance, paresse et médiocrité intellectuelle. » Il n’y a aucun ridicule, car je n’ai fait que demander d’où vous tiriez vos informations. Et comme vous ne savez pas lire, vous avez balancé des bêtises en disant que l’aide était comprise d’abord dans 1.5%% puis dans les 3.5%. Je vous laisse relire vos bêtises si vous avez un doute.
–
Sinon, comment expliquez vous que Poutine décide de réduire le budget de la Défense alors que selon vous ça permet « des emplois générés, des innovations que cela va procurer, de l’amélioration de leur infrastructure et de l’augmentation de leur position géopolitique » ? Il semble que vous ayez soit oublié, soit que vous ayiez trop peur. L’une des options semble plus probable que l’autre.
Ce n’est pas l’Europe qui a lancé ce projet clown mais un consortium RM + KNDS Deutschland qui a invité d’autres entreprises à participer. l’Europe a juste attribué un financement de 20M€ suite à la demande que chacun qui remplit les critères peut déposer. Encore une fois vous montrez votre ignorance.
.
Non j’ai écrit qu’une partie des 5% sera allouée à d’autres fins, dont l’aide à l’Ukraine. Ne confondez pas ma réticence à passer trop de temps à vous recadrer avec un quelconque manque de savoir. Je suis infiniment mieux informé que vous et ce n’est pas à démonter.
.
Cela fait longtemps que je dis que la Russie va droit vers l’abîme. Parfois malgré vos protestations: « Si ça va aussi mal alors pourquoi ils augmentent le budget pour la défense pour l’année prochaine ? Hehe, échec et mat M. Stoltenberg ». Maintenant, après le coup, vous avouez que c’étaient juste des annonces, surtout étant donné l’état du marché d’hydrocarbures et les sanctions. Comme tout dans l’économie, ce multiplicateur n’est pas linéaire et dépend des circonstances – voici ma réponse à votre question débile.
@Stoltenberg
« Ce n’est pas l’Europe qui a lancé ce projet clown mais un consortium RM + KNDS Deutschland qui a invité d’autres entreprises à participer. » Source ? Si cette fois ci vous pouviez lire ce que vous écrivez, ca m’arrangeriat aussi.
Sinon, il n’y a aucun potentiel, car avec 12 nations impliquées et des rivaux de Rheinmetall qui sont dedans. On peut juste se demander pourquoi la France ne s’y est pas intégrée.
Bref, c’est juste un projet à 20 millions (Et ce n’est pas la contribution de l’Europe, c’est le coût total du projet). Un projet qui va s’arreter dans deux ans. Et c’est tout. Mais apparemment vous y voyez une menace presque aussi importante que l’armée russe. C’est mignon.
–
« Non j’ai écrit qu’une partie des 5% sera allouée à d’autres fins, dont l’aide à l’Ukraine ». Je vais vous remettre vos propres commentaires puisque vous êtes trop stupides pour le voir.
Vous avez dit « De plus, une partie (1,5% du PIB) sera allouée aux infrastructures critiques et à l’aide à l’Ukraine ».
Puis « L’aide pour l’Ukraine est dans les 3,5% » (https://www.opex360.com/2025/06/28/le-general-burkhard-craint-que-la-russie-puisse-tenir-cinq-minutes-de-plus-que-nous-malgre-sa-defaite-strategique/).
Vous vous contredisez sans même vous en apercevoir. C’est très drôle quand vous me traitez de médiocre, après ca.
–
« Cela fait longtemps que je dis que la Russie va droit vers l’abîme » Je n’ai jamais dit l’inverse.
« Parfois malgré vos protestations » Lesquelles ? Au cas ou vous ne sauriez pas lire, la citation (qui vient d’ou ?) que vous semblez m’attribuer ne remet pas en question ma pensée selon laquelle la Russie irait autre part que vers l’abime. Faut savoir lire, ca peut être utile, mon cher.
Mais bon, lire et s’informer doit être pour les médiocres comme moi.
–
« Comme tout dans l’économie, ce multiplicateur n’est pas linéaire et dépend des circonstances » Ah ben merci. Alors expliquez nous dans quelles circonstances dépenser 5% du PIB sur le long terme (quand la Russie en dépense 6% selon les données qu’ils partagent) va être positif pour nos économies quand ca devient pour eux catastrophique. je sens qu’on va rire…
@NRJ
Les 20 millions c’est juste pour une étude de faisabilité, et c’est quand même un premier pas (comme pour le FMBtech).
Vous dites que l’Allemagne a plus à perdre?!
J’avoue ne pas bien saisir la logique. Les allemands produisent deux MBT aujourd’hui, contre… zéro pour nous, qui sommes condamnés à moderniser un parc ultra restreint de Leclerc ad vitam.
Il ne me semble pas que nous sommes en position de force ici.
@Supasupz
Comme vous le dites, c’est un premier pas. Si l’Europe lance un projet pour de l’IA qui peut être utilisée dans l’aviation et que Leonardo y répond avec Airbus, peut-être que vous direz que c’est un premier pour un SCAF germano italien.
Le fait d’avoir un premier pas ne signifie rien. On ne peut jamais rien exclure, mais il ne faut pas voir des signes bidon quand il n’y en a pas. Rester rationnel, en d’autres termes.
–
Ma phrase n’était pas clair. Je voulais dire : on a plus à gagner que l’Allemagne si le MGCS s’arrête demain.
La situation est simple : on a eu le leadership sur le SCAF et en contrepartie, les allemands l’ont eu sur le MGCS. Si on sort du MGCS, ça remettra fatalement en question le SCAF. Par contre, si les allemands sortent du MGCS de leur propre chef, ce sera leur problème. De notre côté, on sera libre de faire notre remplaçant avec qui on veut. Ce sera certes moins avantageux pour nous que de faire un MGCS franco-allemand, mais au moins on ne sera pas embêté sur le SCAF qui est un programme bien plus stratégique que le MGCS.
Parmi les plus brillantS.
Fiscalité oblige les actionnaires allemands ont imposé la HOLLANDE !
Pour le reste cela ressemble beaucoup à des structures de siphonage d’argent publique.
Les Pays-Bas.
L’objectif de l’allemagne avec le MGCS, est de bloquer la France pendant quelques années dans ce projet, et de contourner le tout avec ce projet MARTE ou autre, jusqu’au jour, où les France sera complètement hors jeu, industrie detruite, et qu’elle n’ait plus d’autre choix que d’acheter sur étagères …
Du grand art, et … Aucune réaction de la France …
Et ben c’est un joli bordel tout le monde étant dans tous les projets….
Le char de 45 tonnes.
En attendant le MGCS, qui sera là vers 2040 paraît-il, chacun sait aujourd’hui qu’il faudra un char « intermédiaire » disponible avant .
Dans ce rôle, c’est le Léopard 2 dans ses dernières versions ou peut-être le 3, classe 60 tonnes, qui tient la rampe. Quelle que soit sa version, il a une clientèle, une renommée, et surtout une implantation commerciale très fortes. En face, le Leclerc « Evolution », que je trouve remarquable. Même si on arrive à trouver des clients ailleurs qu’en Europe pour lui, je ne pense pas que nous aurons de forts débouchés, dans la classe des 60 tonnes ou plus : c’est gros, ça coute un bras. Dans cette classe de poids, tout le monde se met au Léopard, qui a une position commerciale dominante, ou du K2 coréen.
Et il n’est pas impossible que le l’Evolution ne se fasse pas, ou en trop petite quantité
Pour ne pas être en concurrence avec les « Léo » (ou le K2), et donc rechercher une meilleure position commerciale, à l’export ou en Europe, il faut donc changer de créneau.
Il faut créer un char de la CLASSE DES 45 TONNES, une version « reduite » du LECLERC Evolution, le « char employable » de Marc Chassilan.
A 45 tonnes, on peut avoir un char très bien protégé, un Ascalon de 120, toute la modernité souhaitable en opto-électronique, les protections actives, un canon de 30 sur le toit pour les drones etc. Avantages : moins gros, plus abordable, entre le Booker et les 60 tonnes. On pensera particulièrement à une maintenance facile, la réutilisation de toutes les briques existantes éprouvées, et le maximum d’éléments sur étagère (moteur Scania 1200CV par exemple). Surtout , on n’invente rien.
Précision : ce char moyen n’est absolument pas aérotransportable : Si besoin, il prend le bateau.
Et maintenant, Il se peut que j’en choque beaucoup. Tant pis. Bien sûr, cela veut dire que la France, en lourd, s’équiperait de Léo 3 (arrêtez de couiner), qui devrait être un bon char, les germains savent faire. Nous pourrions bénéficier des prix d’une grosse série de Léo 3, au lieu de quelques dizaines « d’Evolution ». Ce qui serait bien c’est que le Léo3 puisse être équipé d’un canon Interchangeable 120, 130, 140 Ascalon, ce qui doit être possible si on y pense avant.
Le 140 est surement exceptionnel, je n’ai aucun doute là-dessus. Mais si le Léo prend le dessus commercialement, comme c’est couru, nous nous retrouverons seuls avec notre calibre 140. Je désapprouve. Avec notre aptitude bien connue pour faire des stocks, il se pourrait qu’en cas de conflit, nous soyons amenés un jour à changer nos tubes de 140 pour du 120 ou du 130 en plein baston. (Entre parenthèse, nous sommes seuls avec notre 40 mm CTA. Pour couvrir les usages terrestres et maritimes, j’espère que nous avons au moins six mois de stock à cadence de tir ukrainienne).
Le 140 et « l’Évolution » dans leur définition actuelle pourraient rester de merveilleux rêves d’ingénieur. Faut se méfier des rêves d’ingénieur : ça peut entrainer des décisions funestes, et coûter cher.
Et pour finir, ne pas oublier que, malgré la situation actuelle avec les USA, si les américains décident que le meilleur calibre est le 132,5, eh bien tout le monde tirera du 132,5 (ils ont déjà décidé que le 6,8 …).
Ce char de 45T inspiré de l’Évolution, compétitif et moderne serait le «Sherman» de notre époque, et SURTOUT constituerait le PIVOT DE L’INCONTOURNABLE ET NECESSAIRE « MASSE DE MANŒUVRE ». Il faudrait un prix qui permette de se payer au moins 2 x45T pour 1 x 60 tonnes Léo ou autre.
La France ne sortirait pas du marché des chars de combat, ce qui lui pend au nez.
C’est le complément du 60T, pas son concurrent. Il sera beaucoup mieux placé à l’export. Parce que ce sera un VRAI char, pensé comme tel, et pas un Boxer ou un VBCI avec une tourelle de 120.
Chacun son créneau, gagnant- gagnant.
Peut-être KNDS a-t-il déjà un projet de cet ordre dans ses cartons.
Sinon, pour le « charde45tonnesthon » envoyez alors vos dons à « Turgis et Gaillard », Neuilly sur seine.
Tout a fait d’accord.
Le char de 60T ne servira a rien dans un conflit qui se déroulera sur un théâtre Centre Europe très urbanisé et en matière de logistique c’est un cauchemar pour les déplacements.
Il suffira d’une surveillance constante par drone ou satellite des ponts classe 60 pour envoyer ces chars a la ferraille.
Le symbole de la tonne est t (minuscule) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne
Alors que T (majuscule) est le symbole du Tesla : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tesla_(unit%C3%A9)
Le char de 60 t ne servira a rien.
@Bigorneau. La fin de votre présentation pose problème : ce qui coûte cher dans un char de combat ce n’est pas ce qui fait son poids ( blindage principalement) mais son système d’arme, notamment l’optronique. Donc l’objectif de prix de 2 chars de 45 T pour un char de 60 T est inatteignable.
Ce qui pourrait être 2 fois moins cher pour un char de 45t au lieu de 60t, c’est la logistique.
Moins de consommation, des porte-chars plus petits et maniables,
pas besoin d’itinéraires spécifiques avec des ponts renforcés,
des moyens de dépannage moins gros (treuils, grues…),
une possibilité de transport aérien améliorée (3 x45t au lieu de 2 x60t dans un AN124 par exemple), un transport ferroviaire sans wagon ni itinéraire spécifique.
A 45t, on passe avec du matériel civil courant. A 60t ça commence à être plus rare, donc plus cher et on a plus la possibilité de mobiliser du matériel disponible partout.
Et du point de vue de la motorisation, un char plus léger aura une motorisation existante courante, ce qui permet de mobiliser les mécanos du civil en cas de besoin, sans la formation longue qui est nécessaire sur du matériel spécifique.
Et du point de vue tactique, 3 canons sur des chars de 45t valent mieux que 2 sur des chars de 60t.
Après, il y a le choix entre mobilité et protection.
Les Ukrainiens ont constaté que le Challenger est solide, mais qu’il s’enterre tout seul (mais il est à pas loin de 75t)
Pour finir, quand les Allemands ont un projet à 60t, il en fera 70t dix ans plus tard…
Défense et illustration du « ne plus » :
À l’écrit, en omettant d’utiliser « ne » dans une phrase négative, on risque d’exprimer le contraire de ce qu’on voulait dire.
Ainsi, « on a plus la possibilité de mobiliser du matériel disponible partout » signifie littéralement que la possibilité de mobiliser du matériel est meilleure, alors que l’intention était de dire que cette possibilité disparaissait, ce qui aurait dû s’écrire « on n’a plus la possibilité de mobiliser du matériel disponible partout ».
Ce petit « n’ » fait à nouveau toute la différence.
Le symbole de la tonne est t (minuscule) alors que T (majuscule) est le symbole du Tesla.
L’objectif de prix de 2 chars de 45 t pour un char de 60 t est inatteignable.
+1000, merci
En français, le symbole du cheval-vapeur métrique est ch : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval-vapeur
En effet, CV est le symbole du cheval fiscal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_fiscal
Pour information : 1 200 ch ≃ 883 kW ≃ 176 CV
Moteur Scania 1200 ch par exemple.
De plus, le symbole de la tonne est t (minuscule) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne
Alors que T (majuscule) est le symbole du Tesla : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tesla_(unit%C3%A9)
Ce char de 45 t.
Se payer au moins 2 x 45 t.
C’est le complément du 60 t.
Difficile de faire plus simple!
la seule solution pour notre armée de terre,en se basant sur le Leclerc,en l’améliorant,faire un char national.Et au point de vue emplois ce serait aussi gagnant
bonjour, bon je rappelle que suivant les accords ministériel, l’Allemagne est lieder dans le développement du char futurs.
ils n’y a rien a dire d’autre… que cela plaise ou non a différents groupes de pression…( donc cette histoire de canon principal ne me semblent pas vraiment important.)
Bo avant toute chose, ils nous faut un châssis bien consus, avec une architecture novateur et développer au maximun pour la protection de l’équipage…
une bonne motorisation et une suspension des plus efficace…
le véhicule devra prendre en compte les mine et la menasse des drones…
l’armée devras comprendre un canon principal, une mitrailleuse coaxial, et une mitrailleuse télé opéré…
un équipage de 3 ou 4 homme devra être en caisse, avec un chargement automatique en tourelle…
le GMP devra se trouvé a l’avant du véhicule, et une soute a munitions bien protégé a l’arrière du véhicule…
un véhicule de 50 tonne en configuration basse avec une capacité de protection optimale de 65 tonnes…
« … je rappelle que suivant les accords ministériel, l’Allemagne est lieder dans le développement des rouleaux de printemps du … »
Pas la peine d’aller plus loin, ton traducteur pékinois n’est toujours pas au point. 🙂
Va humblement signaler à ton chef que tu as encore glissé 😉
Gloire à Xi! Gloire à Xi!
Commentaire irréfléchi.
Rogger n’a rien d’un télégraphiste chinois.
Il n’a pas de problème de traducteur, mais il a un gros souci avec l’orthographe, probablement de l’ordre de la dyslexie.
Ce qui ne l’empêche nullement de s’exprimer ici régulièrement, et c’est très bien (même si ça fait mal aux yeux).
Oui, ça attaque la cornée.
Cette histoire pas vraiment importante.
Avec une architecture novatrice et développée.
Une mitrailleuse coaxiale et une mitrailleuse téléopérée.
Et une soute à munitions bien protégée.
Les accords ministérielS.
L’Allemagne est lEAder.
Du char futuR.
IL n’y a rien À dire d’autre.
À différents groupes.
Cette histoire de canon principal ne me semblE pas vraiment importantE.
BoN.
IL nous faut.
Bien conÇU.
Une architecture novatRICE et développÉE au maximuM.
Des plus efficaceS.
Les mineS.
La menaCe.
L’armEMENT devrA.
Une mitrailleuse coaxialE.
Une mitrailleuse téléopéréE.
3 ou 4 hommeS.
Se trouvER À l’avant.
Soute À munitions bien protégéE À l’arrière.
50 tonneS.
Je, tu, IL, nous, vous, ILS.
IL a, ILS ont.
Il n’y a rien à dire d’autre…
IL faut, ILS « fallent ».
Il nous faut un châssis.
https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/b816bef0-0a9f-439d-9f30-2dfc97373b55_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-MBT%20MARTE.pdf
Deux ans études et conception, réunions cohésion, etc. .
C’est la définition du char idéal à l’ancienne.
Les chars se cachent la plupart du temps sur le front ukrainien, parce qu’il est « » »facile » » » de les détruire une fois détectés (notez les nombreux guillemets).
La plupart des missions qui étaient auparavant dévolues aux chars sont maintenant assurées par d’autres moyens : drones, artillerie, missiles anti-char, mines…
Je ne doute pas que les chars soient encore très utiles dans certaines circonstances, mais… Ne nous précipitons pas!
Le Char lourd est mort dans un milieu de haute intensité. Missile anti char, mine antichar, drone fps, Artillerie , missile airsol etc.
les drones low cost en nuée laissent aucune chance aux chars lourd.
une usine à gaz .
il faut de l’ultra léger en nuée à roue et possiblement un tank drone roue avec canon lourd automatique de 140mm
Ça va être beau dans la boue le tank drone roue (et avec canon de 140 s’il vous plaît!) ;).
Plus sérieusement je ne sais pas si on peut enterrer le MBT aussi vite.
En plus de nouvelles défenses anti drones propres, ils seraient nécessairement accompagnés par des véhicules dédiés uniquement à l’interception des dits drones (que ce soit par EW et/ou munitions quelconque).
Mais sinon effectivement in fine les drones tanks seront une nécessité, comme pour tout le reste en fait.
Plutôt d accord. Vu ce qui se passe en Ukraine, on n a pas l impression que les chars soient indispensables. D autant que leur vulnérabilité considérablement accrue va compliquer le recrutement, voire la disponibilité de tankistes après plusieurs semaines de haute intensité (le sujet des pertes humaines potentielles en cas de conflit avec la Russie semble escamoté…)
Et en dehors de la Russie, je ne vois pas dans quel conflit on aurait besoin de chars lourds.
En outre, nos caisses sont à sec.
Il vaut mieux étudier des drones terrestres en liaison avec les Ukrainiens.
Richtig
Ce que je trouve amusant, c’est que tous les projets allemands avec d’autres partenaires européens fonctionnent toujours à merveille sauf avec les Français. Les Allemands achètent du matériels de plein de pays européens (Belgique, Suisse, Finlande, Autriche, Italie, Angleterre et même de France…) et la France très peu…et rien d’allemand. Presque tous les pays européens s’investissent dans le projet européen Sky Shield mais pas la France. L’Allemagne a de nombreux projets de coopérations et de manœuvres avec ses voisins ainsi que d’achats groupés…mais pas la France. Plus je vois les commentaires sur ce site qui vont dans le délire d’une Europe dirigée par l’Allemagne (ce qui est ridicule vu l’Histoire et son statut politique) voir que cette dernière cherche à détruire la France plus je comprends son isolement. Qu’est-ce que ça doit être dur de travailler avec des Français ! (Commentaire écrit sans google traduction)
ben soit honete au lieu de faire la ropagande allemande …
sky shield ? mdr …
nous imposons : une couche allemande, une couche israélienne, et une couche américaine.
Le seul systeme au niveau du patriot américain en est exclu, et est fabriqué par les francais et les italiens …
tu en veux d’autres ?
Sois honnête.
Soyons honnêtes.
Soyez honnête(s).
L’Armée Française utilise un fusil d’assault 100% germanique, ce qui est très symbolique… plus des »trucs » franco-allemand comme l’hélico de combat Tigre, etc… enfin d’autres vont se faire le plaisir de mettre plus de détails, j’imagine…
L’acier du canon du HK 416 est fabriqué en France, chez Aubert et Duval
« et la France très peu »
il aura sans doute échappé à ta sagacité de satellitaire qui voudrait bien être condescendant mais qui n’arrive qu’à être envieux, que nous produisons à peu près tout ce que nous utilisons et que nous sommes les seuls en Europe.
« ous les projets allemands avec d’autres partenaires européens fonctionnent toujours à merveille »
c’est bien que tu n’aies jamais entendu parler de l’eurofoufoune, c’est d’ailleurs le cas de tous les états-majors aériens de la planète.
tu peux maintenant t’en retourner jouer avec tes crottes de nez, sur le Quiévrain ou ailleurs.
Suffisant en tout ! Et en plus, mauvais en Géographie. Sachez @Czar que Quiévrain est un village. Il y coule 03 ruisseaux : l’Hogneau, l’Aunelle, et la Petite Honnelle. Décidément, l’approximation au long cours vous colle à la peau. Ce sera quoi la prochaine ?
C’est d’ailleurs l’Aunelle qui matérialise la frontière franco-belge entre Quiévrechain (en France) et Quiévrain (en Belgique).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aunelle
Bonjour. Pouvez-vous me lister les matériels militaires français achetés par l’Allemagne ? Merci
A ma connaissance l’Allemagne achète du matériel militaire français uniquement dans le cadre de l’European Defence Industry Reinforcement through common Procurement Act (EDIRPA), par exemple le Mistral ou l’A400M dans le cadre d’une coopération et d’une répartition de la charge de production.
La France achète du matériel de défense à l’Allemagne, ainsi le HK416 F est un bel exemple.
Par contre, l’Allemagne entrave quand elle le peut les ventes françaises de matériels contenant des composants allemands (Exemple : Arabie saoudite…), traîne les pieds pour le SCAF et le MGCS, et achète massivement aux États-Unis et à Israël.
La France (Thalès, Safran, Dassault, EADS, DCNS, Nexter, Arquus, …) coopère régulièrement (projets conjoints) et sans problème avec la Belgique, le Royaume-Uni, la Grèce, l’Ukraine, l’Espagne, Israël, Singapour, les EAU, le Qatar, l’Arabie saoudite, l’Irak, le Koweït, la Jordanie, l’Oman, l’Inde, l’Estonie, Chypre, le Danemark, la Hongrie, la Slovénie, la Roumanie, les USA, …
Vos raccourcis n’ont aucun fondement.
@Roland
A part les fusils, qui ont fait l’objet d’une compétition que les allemands ont gagné (ce n’est pas comme si on leur avait acheté des fusils pour leur bon plaisir), qu’a t’on acheté à l’Allemagne ?
Sinon les allemands ont acheté des radars de Thales SurfSAT pour les MKS180.
–
« l’Allemagne entrave quand elle le peut les ventes françaises de matériels » Demandez aux anglais pour l’eurofighter, ils n’entravent pas que les ventes francaises. Mais dites moi, soutenez vous le refus allemand de filer le Meteor et l’Eurofighter à la Turquie ?
D’ailleurs, qui entrave l’italie dans la vente de système SAMP-T à la Turquie ? Ce ne serait pas la France à tout hasard. Avec vous, c’est « Faites ce que je dis, pas ce que je fais »…
–
« traîne les pieds pour le SCAF et le MGCS » Qui bloque le MGCS alors que les allemands ont le leadership ? C’est bien la France, de la même facon qu’on a refusé l’arrivée d’autres pays dans le MGCS. Et c’est bien la France qui bloque l’Eurodrone.
–
« La France (Thalès, Safran, Dassault, EADS, DCNS, Nexter, Arquus, …) coopère régulièrement (projets conjoints) et sans problème avec la Belgique, le Royaume-Uni, la Grèce, l’Ukraine, l’Espagne, Israël, Singapour, les EAU, le Qatar, l’Arabie saoudite, l’Irak, le Koweït, la Jordanie, l’Oman, l’Inde, l’Estonie, Chypre, le Danemark, la Hongrie, la Slovénie, la Roumanie, les USA, … » Quels projets conjoints avons nous réalisé avec Israel ou l’Arabie Saoudite par exemple ? Je sens que ca va être drôle de vous lire.
Concernant les anglais, on a juste une histoire de coopérations ratées (ou au mieux des matériels qui n’ont en commun que le nom). Entre le PA2, les sous-marins Barracuda, les frégates Horizons, le Jaguar (l’avion), ce n’est pas les exemples qui manquent. Tout programme de grande ampleur s’est mal terminé avec eux.
@NRJ,
Regardez sur Wikipédia et vous aurez la liste des équipements de l’armée française avec les pays sources…
Oui, les allemands ont acheté des radars à Thales, et mis à part cela ? Cherchez sur Wiki vous serez surpris… le GO20 MM de Thales, à l’instar des GO12 et GO80, sera produit en Allemagne, à Ditzingen (Bade-Wurtemberg) !
Concernant l’Arabie saoudite il s’agit principalement d’accords de défense et d’entrainements communs (Comme l’exercice SPEARS OF VICTORY qui a engagé plus de 50 aviateurs français du 20 janvier au 6 février 2025) ; Emmanuel Macron a par ailleurs signé récemment un partenariat stratégique avec le prince héritier Mohamed Ben Salmane pour le développement de projets communs.
Oui, je soutiens le refus allemand de filer le Meteor et l’Eurofighter à la Turquie. Mais comme l’a précisé Laurent Lagneau dans un récent article il s’agit là d’une volte-face de l’Allemagne dans ce dossier…
Concernant l’Eurodrone, la France a bien raison de bloquer cette gabegie ! Comme l’a précisé le général Bellanger (CEMAAE), les retards ont amené au constat suivant : ce drone « sera immédiatement navigable et correspondra aux spécifications que nous lui avions données, il y a de nombreuses années », et « les temps ont changé »…
Concernant le SCAF et le MGCS ne soyons pas dupes. L’Allemagne veut tirer les secrets industriels de Dassault (Cf. Eric Trappier) et pour le MGCS c’est principalement la conflictualité entre KNDS et Rheinmetall qui pose problème, ainsi que le rapportent plusieurs députés du Bundestag allemand.
Enfin, concernant les anglais, vous semblez ignorer les accords de Lancaster et surtout l’implication française dans la dissuasion britannique ! (Centre technologique commun à Atomic Weapons Establishment à Aldermaston ; installations de Valduc pour assurer la viabilité des têtes britanniques ; etc.). Même s’ils défendent leurs intérêts et que des frictions existent parfois (Meteor/Turquie), les anglais sont fiables, pas les allemands, et j’en suis bien triste.
@Despartes
« Regardez sur Wikipédia et vous aurez la liste des équipements de l’armée française avec les pays sources… » Justement, les matériels d’origine allemande ne sont pas légion.
–
« Concernant l’Arabie saoudite il s’agit principalement d’accords de défense et d’entrainements communs » Donc il ne s’agit pas de programmes militaires menés en coopération.
Faire des accords d’entrainement et de Défense, les allemands en font aussi. Allez juste chercher sur Google. Et signer une feuille de papier bidon pour dire qu’on va faire des projets communs, ca n’a rien de difficile.
–
« Oui, je soutiens le refus allemand de filer le Meteor et l’Eurofighter à la Turquie » D’accord. Devons nous en déduire que vous êtes un hypocrite absolu, premier à critiquer l’Allemagne quand l’Allemagne refuse d’exporter des produits faits en commun mais le premier à les soutenir quand ca embête des personnes que vous n’aimez pas ? C’est une simple question pour être bien sur de comprendre si vous êtes plus complexe que vous semblez le montrer ou une personne médiocre qui va renier ses principes dès lors que ses principes l’arrangent un peu moins.
–
« Concernant l’Eurodrone, la France a bien raison de bloquer cette gabegie ! Comme l’a précisé le général Bellanger (CEMAAE), les retards ont amené au constat suivant : ce drone « sera immédiatement navigable et correspondra aux spécifications que nous lui avions données, il y a de nombreuses années », et « les temps ont changé »… » Donc si demain l’Allemagne se dit que le SCAF est un programme obsolète à l’heure des drones FPV, vous les soutiendrez s’ils bloquent le projet ? Surtout, restez droit dans vos bottes…
–
« L’Allemagne veut tirer les secrets industriels de Dassault (Cf. Eric » MDR. C’est vrai que les allemands ne connaissent rien à l’aéronautique. Ils n’ont guère que des entreprises parmi les premières dans le monde en matière d’aéronautique et de défense. Là c’est vraiment le petit coq francais sur son tas de fumier…
Pour votre information, les industriels et Etats se sont déjà mis d’accord sur les secrets industriels. Vous n’avez pas du voir passer l’information.
–
« vous semblez ignorer les accords de Lancaster et surtout l’implication française dans la dissuasion britannique » L’échec des accords de Lancaster, vous voulez dire. Vous pouvez me dire à combien se chiffre les programmes en coopération menés avec les anglais, qu’on rigole un peu ? A la fin c’est quand même ca qui compte, pas des bouts de papier dont tout le monde se moque.
Mais bon, si on parle coopérations bidon, on a la brigate franco allemande, on a une école franco allemande pour les hélicoptères, et on partage une dizaine de C-130J etc.
–
« Même s’ils défendent leurs intérêts et que des frictions existent parfois (Meteor/Turquie), les anglais sont fiables, pas les allemands, et j’en suis bien triste. » Vous trouvez qu’ils étaient fiables sur le PA2 ? Sur les frégates Horizons ? Sur les sous marins barracuda ? Soyons clair deux secondes.
Une compétition que les Allemands ont gagnée.
Qu’a-t-on acheté.
Le « t euphonique » s’utilise avec un trait d’union de part et d’autre.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22513/la-prononciation/prononciation-de-certaines-lettres/emploi-du-t-euphonique
Les allemands nous ont acheté 1,2 milliards d’euros d’équipement entre 2014 et 2023 (https://www.opex360.com/2025/01/22/les-exportations-allemandes-dequipements-militaires-ont-encore-atteint-un-niveau-record/).
En français, ce n’est qu’à partir de deux (inclus) qu’on marque le pluriel.
1 milliard.
1,2 milliard.
1,999 milliard.
2 milliards.
2,001 milliards.
Les Allemands nous ont acheté 1,2 milliard d’euros d’équipement entre 2014 et 2023.
100 % d’accord.
Dans l’esprit français il demeure une certaine acrimonie envers l’ Allemagne, allez comprendre pourquoi……
Si l’Allemagne porte de nombreux projets en collaboration et attire vers elle d’autres nations c’est sans doute en raison de sa puissance économique. Une « fiabilité » que la France ne peut assurer malgré les efforts et les coûts supporter par les français.
La France n’ a rien à envier à l’Allemagne sur le plan des compétences et savoir -faire. On peut jalouser nos voisins pour la bonne santé de leur économie quoique c’est toujours relatif
Ce qui doit nous interroger c’est de comprendre ce qui rebute d’autres à venir s’associer avec la France dans plus de projets encore. Il y a des explications qui dépassent le rationnel, peut-être d’obscures considérations historiques et une animosité encore vivace envers la France .
Malgré vos observations vous avez une vision parcellaire de la réalité … la France n’est pas déclassée et croyez-le ou non malgré tous nos défauts nous suscitons encore l’envie chez beaucoup de travailler avec la France , savoir si ces « beaucoup » sont européens est une autre histoire……
La France effraie beaucoup de pays européens par sa volonté d’autonomie que beaucoup voient comme un affaiblissement de leur relation avec les US. En gros travailler avec les français c’est pas bien, ça va fâcher papa et il va refuser de nous protéger.
Aujourd’hui où le parapluie US est plus relatif que jamais, les opportunités de coopération se multiplient. A nous de savoir les saisir. Avec les pays nordiques et les Pays-Bas, les liens sont plus étroits. Avec la Belgique la relation est passée de bonne à excellente. A nous de savoir aussi renvoyer l’ascenseur en impliquant leurs entreprises. Dans le naval on fait ça très bien.
Les efforts et les coûts supportés.
Le verbe « voir » ne signifie pas « et même ». C’est l’adverbe « voire » qui a cette signification.
Le délire d’une Europe dirigée par l’Allemagne, voire que cette dernière cherche à détruire la France.
Vu que l’avion franco-allemand ne se feracertainement pas, je serais fort étonné qu’un char franco-allemand voit alors le jour !
Les bonnes nouvelles étant rares de nos jours, il est heureux de pouvoir le faire remarquer ….!
Que je voie, que tu voies, qu’il voie.
Qu’un char franco-allemand voie alors le jour.
@Europeen……
Effectivement c’est très dur de travailler avec des français… ils sont très exigeants sur la qualité et l’avenir des produits, (ils se projettent dans le temps, pour l’évolution de l’ensemble de leurs créations).
De plus, les pénibles français n’ont pas pour habitude d’annoncer à grands renforts de clairons un produit révolutionnaire tous les 3 mois… produit qui bien souvent ne voient jamais le jour, puisqu’entre temps, ont a repris notre clairons pour annoncer un autre produit de rupture absolument révolutionnaire de la mort qui tue sa mere.
Le sieur Papperger a dû être formé au sein des arcanes propagandistes du …… Kremlin.
pour ce projet je constate :
1) que la réalité du terrain ukrainien a permis d’affiner le besoin
2) que plusieurs pays européens sont intéressés ce qui est bon à la fois pour :
* le volume de production donc pour le prix de revient final via la dilution des frais de R&D
* la nécessaire complémentarité européenne sur le terrain (notamment pour la logistique et la réparabilité).
Comme la menace demeure et comme la protection américaine s’éloigne les européens tiennent avec ce projet une occasion unique de se serrer les coudes pour produire le meilleur.
A eux de relever le défi comme l’a été en son temps, dans le domaine l’aviation, le projet Concorde.
c’est bizarre je ne trouve pas le drapeau Français sur le sigle !
Car on est sur l’autre projet FMBTech .
Nous avons acheté le HK416 préféré à l’offre de la FN Herschtal…
Italie et France n’investissent pas dans Sky Shield car ils ont déjà un système optimisé qu’ils font évoluer : Ou serait la cohérence de se disperser, et d’investir en lus des techno extra européennes (ISR & USA) ?
Ce qui est difficile est de faire travailler deux nations qui se disputent les divers leaderships. Pas de travailler avec les français ou les allemands. La France travaille aussi avec l’ensemble des pays européens mais n’arrive pas avec les Allemands, qui pour les avoir pratiqué, ont souvent un complexe de supériorité. Ce n’est pas impossible de travailler avec eux mais on perd beaucoup de temps et beaucoup d’argent.
La meilleure méthode étant souvent de les laisser parler et faire les premiers pour ensuite revenir sur des bases plus saines… Les discussions préliminaires sur le SCAF et le MGCS en sont les meilleures illustrations. Mais cela met à mal le concept d’efficacité économique d’une collaboration. Dès lors en période de crise c’est pas justifié de vouloir coopérer avec eux pour dilapider des budgets. Et le mieux est qu’ils pensent exactement la même chose que nous.
Et pour en revenir sur les programmes SCAF et MGCS le problème de fond quand même il faut le rappeler est que nous n’avons pas du tout les mêmes besoins.
SCAF : les allemands veulent un avion de superlatifs et volent peu, donc le cout à l’HdV n’est pas un sujet, de même que la rapidité de la maintenance. Ils n’ont pas besoin de version biplace (pas de mission Nuke) et pas besoin d’une version marine pour apponter chez eux, donc structurellement différente et compacte.
Ces exigences opérationnelles françaises introduisent des contraintes importantes dans la conception, et on ne peut pas demander aux allemands de faire ces compromis sans leur tordre le bras pour avoir un avion qui ne correspondrait pas à leur besoin. Donc ce programme commun est voué à ne jamais aboutir : car nous n’arriverons jamais à nous mettre d’accord sur les spécification pour les raisons cité plus haut. Ce projet est un projet politique pour faire plaisir aux politiques mais ne prend pas en compte la réalité techniques des besoins des deux armées.
Et pourtant le « middle management » de Dassault était plutôt moteur et très enthousiastes pour travailler avec les allemands sur ce projet au début (ca m’a même beaucoup étonné…).
@EchoDelta
« Et pour en revenir sur les programmes SCAF et MGCS le problème de fond quand même il faut le rappeler est que nous n’avons pas du tout les mêmes besoins. » Je ne sais pas d’où vous tenez vos informations, mais les objectifs du SCAF sont les mêmes des deux côtés du Rhin et ce même si les allemands n’auront pas d’utilité pour une version navale. Pour le MGCS, il y a effectivement plus de discussions, car la France voudrait des chars légers et connectés pour servir de cercueil roulant sur un champ de bataille (bon j’exagère sans doute un peu, mais vouloir du léger sur des champs de bataille modernes ressemble quand même à du suicide) là où les allemands veulent des chars un peu plus lourds. Maintenant, le CEMAT allemand a indiqué vouloir un char qui fassse 50 tonnes maximum, ce qui devrait correspondre également à nos besoins.
Faut arrêter de trouver des raisons autres que le pure égoisme des industriels pour expliquer les difficultés du SCAF et du MGCS.
–
« Ce projet est un projet politique pour faire plaisir aux politiques mais ne prend pas en compte la réalité techniques des besoins des deux armées. » C’est bizarre, il semble que vous ayiez oublié qu’il y avait une réalité financière également. Peut-être que nos dirigeants sont en fait plus intelligents que vous, vous avez pensé à cette possibilité ?
Sinon, il est possible de faire des concessions sur les avions pour les rendre navalisable. C’est ce qu’on a fait avec le Rafale, ou les américains avec le F-35.
–
« Et pourtant le « middle management » de Dassault était plutôt moteur et très enthousiastes pour travailler avec les allemands sur ce projet au début (ca m’a même beaucoup étonné…). » Qui vous dit qu’ils ne sont pas enthousiaste aujourd’hui ? Je vous rappelle qu’ils sont en cours de négociation. A partir de là, c’est normal qu’ils affectent de pousser pour une sortie du SCAF en mode « donnez nous ce qu’on veut, ou sinon on se barre et ce sera catastrophique pour vous ». C’est de la technique de négociation la plus banale.
Après, s’ils peuvent faire le SCAF en solo, ils en seront surement ravis. Ils n’en ont rien à faire que ca implique le sacrifice des autres industriels de Défense et les pertes de capacités de l’armée francaise quand le budget sera fléché vers un SCAF dispendieux. qui va assécher tous les fonds disponibles.
Ce n’est pas une critique, car les industriels sont simplement là pour défendre leur beefsteak. Par contre, ne vous laissez pas duper par leurs numéros de clown et osez regarder où se situe l’intérêt d’une France en faillite qui devra également financer l’adaptation à des petits problèmes comme le changement climatique. Ce ne sera pas tout à fait gratuit, cette histoire….
Qui vous dit qu’ils ne sont pas enthousiasteS aujourd’hui ?
Pour les avoir pratiquéS.
Les raisons citées.
J’écrivais en conclusion du commentaire du sujet PANG :
« Avec un garde fou, ne pas retomber dans l’approche doctrinaire et naïve des programmes de coopération de défense franco-allemand dans lesquels des benêts niais se sont fait baladé dans les grandes largeurs ! »
Nous y sommes en plein.
Qui peut, maintenant, encore douter que ce projet est bien un tremplin pour les solutions :
– Rheinmetall KF-51 « Panther »,
– Rheinmetall KF41 « Lynx »,
munitions comprises avec le calibre 130 mm.
Rheinmetall a construit, avec l’assentiment et peut-être l’aide du gouvernement allemand, une solution complètement concurrente du MGCS.
Compléter cette apporche avec le projet « Sky Shield » et vous comprendrez les objectifs allemands, truster le pouvoir sur la Défense Européenne.
Il est urgent de sortir de la panoplie du parfait communicant.
Les belles intentions et les beaux papiers dorés sur tranche ne résoudront pas les besoins de nos Forces Armées.
Il est urgent :
– de reprendre toute notre autonomie dans la construction d’une Force Blindée crédible dans un éventuel choc en Centre Europe,
– de nous assurer soit de la pérénisation du programme Rafale F5, soit dès mainteant de passer du Rafle F4 au NGF.
Face à nos Limites Financières il est donc urgent de construire des alliances européennes et/ou mondiales.
Les deux sujets Force Blindée et NGF sont susceptibles de mobiliser l’intérêt de l’Inde par exemple.
Pour le temps de l’été 2025 urgent. Cherchons un particulier expert apte à garder pour un séjour de plusieurs semaines un » Beauf de race ». Cas particulier à signaler : Il est intolérant « au recul sur soi » et depuis peu à la vaccination contre un « Masculinisme chronique ». Ses tuteurs se tiennent disponibles pour vous présenter @Czar, c’est son nom, suivant vos dispositions. Merci
Suffisant en tout ! Et en plus, mauvais en Géographie. Sachez @Czar que Quiévrain est un village. Il y coule 03 ruisseaux : l’Hogneau, l’Aunelle, et la Petite Honnelle. Décidément, l’approximation au long cours vous colle à la peau.
Ah -Le bonheur – de voir la réaction contre les mauvais. Merci déjà aux @ Ichichémi ( de m’un couin ? ),& Chargez de ferrailler à la régulière. Tout de même ici aussi il en faudrait plus. Aussi si vous savez, à vous de voir.
18h29 ET 18h35 même message pour le même contributeur : Czar. Les erreurs dans automatismes ne peuvent tout expliquer. N’ y aurait il pas en cours un garrottage silencieux ?