La Grèce entame des discussions sur l’acquisition d’au moins quatre nouveaux sous-marins

Sur le papier, les capacités sous-marines de la Turquie sont bien plus étoffées que celles de la Grèce. Et l’écart risque de s’accroître en l’état actuel des choses, alors que, malgré leur appartenance à l’Otan, leur rivalité peine à s’estomper, en raison de leurs différends territoriaux.
Actuellement, la marine turque est en mesure d’aligner douze sous-marins à propulsion diesel-électrique, tous de conception allemande. Elle possède en effet quatre modèles de type 209/1200 [classe Altilay] et huit autres appartenant aux classes Gür et Preveze.
Ce format doit augmenter dans les années à venir, avec l’admission progressive au service actif de six nouveaux sous-marins de type 214/TN [classe Reis], dotés d’une propulsion anaérobie à pile à combustible et diesel et construits localement grâce à des transferts de savoir-faire consentis par l’Allemagne. Ces navires remplaceront ceux de la classe Altilay.
En outre, Ankara a lancé le programme MILDEN, qui vise à construire un sous-marin à propulsion conventionnelle de 2 500 tonnes, capable d’emporter des missiles de croisière, et envisage de développer un sous-marin nucléaire d’attaque, dans le cadre du projet Nükden.
De son côté, la marine grecque dispose de quatre sous-marins de type 214/1600 [classe Papanikolis], de trois sous-marins de type 209/1200 [classe Poseidon], d’un sous-marin de type 209/1500 MLU-AIP [classe Okeanos] et d’un sous-marin de type 209/1100 MLU [classe Glafkos] sur le point d’arriver au bout de son potentiel. Soit neuf unités au total.
En avril, le ministre grec de la Défense, Nikos Dendias, a confirmé que les quatre sous-marins de la classe Papanikolis feraient l’objet d’une modernisation, dans la cadre d’un ambitieux plan d’investissement de 25 milliards d’euros visant à renforcer significativement les capacités militaires de la Grèce dans les dix ans à venir.
Plus tôt, le quotidien Ekathimerini avait indiqué que l’un des points saillants de cette modernisation consisterait à doter ces sous-marins de Missiles de croisière navals [MdCN ou Scalp Naval] de conception française.
Cela étant, M. Dendias avait également évoqué le projet d’acquérir quatre nouveaux sous-marins afin de remplacer ceux de la classe Glafkos. Visiblement, ce dernier a avancé.
En effet, le 30 juin, le ministre grec a fait savoir qu’Athènes allait commencer « à discuter d’un plan d’acquisition de sous-marins de nouvelle génération pour remplacer les navires vieillissants de la marine hellénique ». Et d’assurer que ce programme sera mené « dans le cadre budgétaire existant » et « dans le respect absolu du contribuable grec » car « chaque euro doit être dépensé en toute transparence ».
« L’effort visant à renforcer les capacités navales grecques doit permettre de maintenir la supériorité navale en mer Égée et en Méditerranée. Il fait partie d’un plan plus large de modernisation de la défense répondant aux défis de sécurité régionale », a commenté le journal Ekathimerini.
A priori, la marine grecque considère cinq modèles de sous-marins, à savoir l’A26 du suédois Saab, les Type 212 et 209 NG de TKMS [ex-ThyssenKrupp Marine Systems] ainsi que le Scorpène et la version « conventionnelle » du Barracuda de Naval Group.
Photo : Scorpène – Naval Group





Acheter Allemand alors qu’ils risquent de vendre des EF et des missiles METEOR à la Turquie ?
En plus d’aider la Turquie dans son armement… .
@georges
Dans ce cas, ils ne doivent pas acheter anglais, italien et espagnol non plus. Ca commence à faire pas mal de pays.
Et ils ne devraient pas acheter des missiles Meteor également en particulier.
« quatre sous-marins de la classe Papanikolis feraient l’objet d’une modernisation, dans la cadre d’un ambitieux plan d’investissement de 25 milliards d’euros » 6 milliard euros pour chaque sous marin modernisé !!!! c’est une blague ?
C’est pareil pour les frégates, les grecs aiment se faire enfiler.
Dépenser autant d’argent sans le moindre bénéfice pour le chantier naval grec.
Les grecs essayent de suivre l’inventaire des Turcs mais ce qu’ils n’ont pas compris c’est que les Turcs construisent eux même leurs armement et pour moins cher l’argent reste dans le pays.
Le prix des 3 frégates que la Grèce a acheté , la Turquie pourrait en construire 8 c’est d’ailleurs le cas.
Déjà que l’intervention d’UFO26 ne relevait pas le niveau, la vôtre nous entraîne dans les tréfonds.
Arguments please si toutefois vous consentez a vous abaisser a notre niveau
Est-il bien utile d’essayer d’argumenter avec quelqu’un qui comprend si mal ce qu’on lui dit ?
Bob@ C ‘est bien connu, les grecs sont des crétins congénitaux alors que l’apport des turcs à la civilisation est incommensurable. Seriez pas turc par hasard? Dans le cas contraire vous mériteriez de l’ëtre…
Ce n est pas ce qui est écrit. relisez.
La suite de la phrase citée est : « investissement de 25 milliards d’euros visant à renforcer significativement les capacités militaires de la Grèce dans les dix ans à venir. »
25 milliards c’est pour l’ensemble de l’armée, sur 10 ans.
non, c’est un investissement global de 25 milliards d’investissement, au sein desquels se trouve la modernisation de ces SM (le reste des 25G€ concerne autre chose : véhicules blindés, avions, achat de pneus de rechange pour les Jeeps,…)
Vous avez mal compris, les 25 milliards concernent le plan de modernisation de l’ensemble de l’armée grecque
Apprenez à lire, les 25milliards, c’est un plan d’investissement pour TOUTE l’armée Grecque sur DIX ans !
Les 25 milliards sont le plan global, dont la modernisation des 4 sous-marins ne représente qu’une partie.
Les 25 milliards sont pour la défense grecque en général, et non pas juste pour ses soums…
C’est pas écrit comme ça ……
Vous vous emballez bien vite, jeune homme. Ce plan d’investissement ne concerne pas que la modernisation des sous-marins.
« plan d’investissement de 25 milliards d’euros visant à renforcer significativement les capacités militaires de la Grèce dans les dix ans à venir. »
c’est 25 milliards pour toutes les capacités sur 10 ans.
une partie seulement pour les soum 😉
Leur faut-il un SM de capacité océanique (profondeur, distance,…) ou simplement pour défendre leurs côtes ? Imagine-t-on un SM grec faire la guerre à un navire turc au large des côtes algériennes, à 2000 km ? ou seulement en MedOr ? La mer Égée est assez profonde avec des différences de salinité selon les couches : le paradis des sous-mariniers.
J’ai comme dans l’idée que nous devrions proposer aux grecs une offre comparable à l’offre Allemagne-Norvège : l’Allemagne commande à son constructeur des SM identiques à ceux qui intéressent la Norvège ; et ça a marché.
Donc la France devrait proposer à la Grèce : si vous nous prenez 4 SM, on en commande 2 identiques pour nos propres besoins en zone Med. Il nous faut 2 orka-barracuda en Med. Interaction renforcée à la clé.
@Lothringer
« Imagine-t-on un SM grec faire la guerre à un navire turc au large des côtes algériennes, à 2000 km ? »
… Il faut considérer que les sous-marins turcs ne se limitent ou ne se limiteront pas du tout aux seules côtes d’Anatolie.
La Turquie souhaite étendre son influence assez largement, en Libye pour commencer (puis dans le reste de l’Afrique).
Ses sous-marins sont donc susceptibles de patrouiller partout en Medor (aussi autour de Chypre), mais aussi au large de Tripoli.
Pour cette raison, la Grèce pourra avoir un intérêt à disposer d’un sous-marin ayant une plus longue allonge discrète (sans devoir faire surface) que ceux des Turcs … et aussi une meilleure vitesse « discrète ».
Si les Turcs s’équipent de Type219 « NG », peut-être qu’il faudrait un équivalent du Blacksword (Barracuda) aux Grecs.
Si les Turcs prennent seulement des Type219, sans doute que le Scorpène EVO suffira.
.
En tous les cas, si les Grecs misent sur le même matériel que les Turcs – les Type 219 – comme ils en auront moins (en nombre) et comme la Turquie intégrera plus et mieux la construction des Type 219 chez elle, et aura donc un meilleur MCO (gage de meilleure disponibilité), qu’en Grèce … ce serait dès le départ le choix par Athènes d’une position d’infériorité.
.
La Grèce aurait au contraire tout intérêt à faire différemment, et on espère « faire mieux », en achetant Français plutôt qu’Allemand. D’autant qu’il peut y avoir un intérêt pour mieux marier les actions avec les FDI (dont les capteurs et systèmes de transmissions, proviennent des mêmes fournisseurs que ceux des Scorpène et Blacksword de Naval Group).
Un couple FDI-Scorpène a sans doute plus de choses à offrir et de biens meilleurs résultats … qu’un couple FDI-Type219 … issus de 2 fabricants totalement concurrents …
Si on s’équipe de + de sous marin ce sera des SNA.
Naval group à ce qu’il faut pour la Grèce.
Un tel « deal » serait en effet mutuellement très intéressant.
@Lothringer….
Les 2 soum supplémentaires s’ils doivent êtres seront à propulsion nucléaire.
Les pays qui maîtrisent cette technologie n’ont pas de soum AIP. Et ceux qui n’ont pas cette maîtrise… aimeraient la détenir.
La France fabrique des AIP de grande qualité, (Naval Group est même détenteur d’un système AIP révolutionnaire), c’est pas pour autant qu’elle doit s’en équiper.
Un SNA peut aussi faire du longe côtes, ou même de la surveillance statique, et pendant bien plus longtemps qu’un diesel électrique AIP.
De plus la vitesse max d’un diesel électrique, bouffe tout son potentiel en quelques jours… cette même vitesse sur un SNA est transparente.
Pour traverser un océan un diesel électrique mettra plusieurs semaines, un SNA quelques jours.
Voilà, maintenant vous savez pourquoi ceux qui maîtrise la propulsion nucléaire n’ont pas d’AIP, il faut ôter les peaux de saucisson de devant les yeux, et surtout arrêter de réclamer des AIP pour la Méditerranée, qui est certes une mer, mais de plusieurs milliers de km de long, et 1000 de large, avec des profondeurs assez remarquables… il ne faut pas prendre au pied de la lettre l’expression « la bassine bleue ».
J’entends bien vos arguments. Ils sont raisonnables.
Mais pour augmenter le nombre de bâtiments N , il faut pouvoir recruter des officiers atomistes, et j’ai cru comprendre pendant les échanges de la période covid (donc 2020) sur ce même forum que c’était un problème structurel pour notre armée.
Pour ce qui est de l’argument profondeur, qu’on soit avec un Barracuda-N ou un Barracuda-C, ça ne change strictement rien à l’affaire ; le boudin étant globalement le même , donc la résistance à la pression est identique.
Enfin sur le plan acoustique j’avais lu qu’un soum AIP était plus discret qu’un soum-N. Mais peut-être que l’arrivée de la classe Barracuda a changé cette donnée et rétabli une égalité ?
1000 km de large…pas partout. Le canal de Sicile fait à peine 150 km de large. Un vrai goulet d’étranglement.
Et il reste enfin l’argument commercial. Disposer d’1 ou 2 Barracuda-C en interne permet de montrer par l’exemple une « maquette grandeur nature » vis-à-vis de prospects (au hasard…le Canada) avec comme ultime argument « vous nous en commandez 6,8,10,12 et en attendant la livraison on vous en loue 1 pour que vos équipages puissent déjà se faire la main ». Sauf que nous sommes en France et l’articulation entre le politique est l’industriel dans notre beau royaume est … proche de zéro. Il y a une absence de vision « on la joue collectif » . C’est dommage car l’industrie c’est aussi du commerce extérieur et aussi des emplois bien payés qui ensuite payent des impôts ou de la TVA.
Ceux qui maîtrisent.
Nous n’avons aucun besoin de sous-marins classique. Pas un hasard lié aux finances si les Agosta avaient été retiré prématurément du service !
Si les Agosta avaient été retirés.
Dans les eaux proches de la Grèce, Turquie serait il possible d’envisager des sous-marins de petite taille avec une autonomie plus réduite?
Faut bien avoir un tel produit pour le proposer non?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Andrasta
Bonne lecture.
Oui. https://www.navalnews.com/naval-news/2025/05/iai-hai-sign-strategic-mou-to-offer-the-hellenic-navy-advanced-bluewhale-autonomous-submarine-system/
tu as encore un peu de patriotisme au coin des lèvres, fab.
J’aurais parié que Czar était amateur de cigares…
L’autonomie est importante, les ukrainiens ont détruit des sous-marins russes au port (c’est aussi montré par le film « le bateau » (Das Boot) de 1981), mais pas en mer.
Si une guerre gréco-turque éclate, la mer Egée et la mer Noire seront bloquées, conduisant les pays concernés (dont la Russie) à intervenir pour empêcher un blocus naval pour les navires de commerce. La guerre « aéronavale » serait donc courte, et il vaudra mieux pour les sous-marins d’être capables de na pas revenir au port durant ce temps, d’autant que leur seule présence en mer impose une menace potentielle ou réelle susceptible de paralyser toute opération navale militaire ou civile.
ji louis@ Oui, les russes interviendront pour débloquer le mer noire, comme aujourd’hui… Ou, ils se contenteront de prier pour un miracle…
Il serait opportun pour les grecs de s’équiper en drones sous marins type XL-UUV, en complément de sous marins classiques. Ces grands drones sous marins seraient particulièrement utiles pour du combat littoral en mer Egée, caractérisée par la présence d’innombrables îles, ou pour surveiller et faire la chasse aux sous marins turcs. Il est également envisageable de les utiliser comme « capteurs dormants » en les posant volontairement au fond de la mer pendant plusieurs semaines, pour les activer au passage d’une cible d’intérêt. Ces drones pourraient également mener des opérations de minage d’approches portuaires, des frappes vers la terre via des munitions téléopérées, et bien d’autres missions très utiles, pour une fraction du coût d’un sous-marin « habité ».
Il serait donc très intéressant de proposer aux grecs une participation sur le programme UCUV de Naval Group, actuellement au stade de démonstrateur de taille modeste (12 mètres de long, 10 tonnes), mais qui pourrait rapidement déboucher sur un appareil plus volumineux (30 à 40 mètres de long, 30 à 50 tonnes ?) avec une autonomie et une capacité d’emport en armement significative. Les grecs pourraient alors être le client de lancement.
je doute que faire x3 sur la longueur ne se traduise « que » par un x3 surle déplacement. Voire, je suis certain du contraire.
Car usuellement, si on fait x3 sur une dimension, il y a fort à 0arier qu’on fasse pas loin de x3 sur les autres dimensions (ou sinon, le résultat sera une très très longue saucisse…)
donc au résultat, x3 dans chaque direction => x27 pour le déplacement => 270 tonnes.
@Pierrot
Les drones XLUUV ont justement ce profil de « très longue saucisse » que vous indiquez (ou de grosse torpille, image un peu plus noble) car il n’y a pas de volume intérieur pour un équipage, contrairement à un sous-marin « habité ». D’où le tonnage indiqué, qui me semble une fourchette réaliste.
L’intérêt d’un drone plus grand/volumineux, c’est d’accroître considérablement son autonomie (batteries), et de pouvoir lui faire emporter des armements conséquents : torpilles lourdes, missiles anti-navires, mines, munitions téléopérées…
Peut-être que le Barracuda serait plus à propos puisque TKMS équipe la marine turque.
Le Scorpène (2000t) serait plus adapté que le Barracuda (5300t) dans les petites îles de la mer Egée.
possible mais je pensais au barracuda pour l’interoperabilite
La France à aussi donné son accord pour les missiles Meteor non?
Peut-être il faut pas trop accuser les Allemands au risque de se ridiculiser.
La France respecte ses accords avec ses partenaires sur les exportations. C’est un peu différent de vendre aux Turcs, même si les Grecs pourraient le ressentir autrement.
Pour le Meteor, la France n’a pas à donner son accord ou non, comme les autres pays participants du reste.
Si la G-B, l’Allemagne ou autre veut vendre le Meteor, il le fait sans demander quoi que ce soit aux autres, et aucun ne peuts’y opposer. C’est prévu contractuellement.
On en a déjà parlé…
bonjour, bon nous pouvons proposer des sous marin diesel électrique avec une pile a combustible ou peux être des SNA a propulsion nucléaire… La question est de savoir se qu’ils souhaitent acheter…
Ensuite nous pouvons proposer une version modernisé de la classe Rubis..
après tous, ils est important de savoir ce qu’ils souhaitent…
Bonsoir,
La question est de savoir Ce qu’ils souhaitent acheter…
Peut-être.
Après tout.
Avant tout.
Malgré tout.
Du tout au tout.
Ce n’est pas le tout.
Tout, tout, tout, vous saurez tout sur le grizzly.
« vous saurez tout sur le grizzly. »
Entre p*ne d’huitre et p*ine d’ours, vous avez choisi !
Une version modernisée.
IL est. ILS sont.
Il est important de savoir.
Des sous-marinS.
Plouf Plouf, celui qui sort il est pas mort celui qui coule aura un mauvais sort …
Je repose ici l’idée d’un module dorsal pour des missiles de croisière ou antinavire pour les soums made in France.
Capable d’être installé rapidement à la place du module commando et permettant toujours de servir de trappe d’évacuation d’urgence, il permettrait de tirer entre 8 et 12 missiles supplémentaires pour de grosses salves compacte.
Avantage face à la concurrence.
je suis d’accord un système modulaire pour des lancement lorsque le soum fait surface en interaction avec les FDI jouant le rôle d’AEWC
Un sous-marin est avant tout fait pour être discret, si il lance des missiles, il est repéré.
Donc il ne peut tirer que sur une cible qui ne peut pas riposter (vers la terre, ou contre un navire sans capacités ASM).
Sinon, il faut un conteneur semblable à une torpille, et le missile ne change de milieu qu’à plusieurs kilomètres du point de lancement.
Pour lancer des grosses salves, il faut un croiseur lance-missiles, mais ensuite il faut le stock pour l’approvisionner.
Par contre un module dorsal pour poser des mines à la place du module commando, ça pourrait avoir du sens.
@le jeune zozo
C’est en effet une excellente idée, par ailleurs a priori simple et rapide à développer, donc peu coûteuse.
Le DDS actuel mesure 11 mètres de long pour 3 mètres de diamètres, et est conçu pour mettre en oeuvre le mini-submersible PSM3G des nageurs de combat via une porte s’ouvrant vers l’arrière du sous-marin. Une version modifiée et potentiellement agrandie et simplifiée du DDS, avec un « toit ouvrant » par le dessus, destinée à accueillir des MDCN stockés dans des caissons étanches à flottabilité faiblement positive, serait parfaitement envisageable.
Après ouverture du « toit » du DDS, les caissons seraient largués les uns après les autres, remontant lentement et en silence vers la surface en position verticale, laissant ainsi le temps au sous marin de s’éloigner. Une fois arrivé à proximité de la surface, le booster du missile serait activé et le caisson ouvert, propulsant le missile hors de l’eau et l’amenant à l’altitude et à la vitesse voulue, avant que le turboréacteur ne prenne le relais. Cela nécessiterait de développer une version dédiée du MDCN, étroitement dérivée de la version à changement de milieu déjà en service, mais ces technologies sont déjà parfaitement maîtrisées par notre BITD.
A noter que quitte à concevoir une version dédiée du DDS, autant voir grand dès le départ, avec un DDS « jumboïsé » d’au moins 4 mètres de diamètre. Cela permettrait d’emporter une salve d’au moins 18 à 20 MDCN, venant s’ajouter aux MDCN éventuellement emportés en interne et tirés via les TLT. Les Suffren seraient alors dotés d’une capacité de frappe vers la terre tout à fait respectable, le tout pour un coût modique…
A noter que ce DDS pourrait également être conçu pour pouvoir tirer d’autres types de munitions, notamment des munitions rôdeuses, ou pour larguer des drones UUV (éventuellement récupérables via le DDS) à proximité d’une zone d’intérêt, dans une logique de combat collaboratif entre le sous marin et ses drones d’accompagnement.
La Grèce peut apprécier la solidarité européenne de l’Allemagne… Après les avois mis à genoux financièrement, maintenant ils renforcent les capacités militaires de leurs ennemis.
Zoso@ Les teutons ont toujours été culs et chemises avec les turcs…
C’est vrai que riche comme elle l’est elle peut se le permettre
La Grèce est un des pays d’Europe qui présente le plus faible déficit public, à peu près trois fois moindre que le nôtre (rapporté au PIB).
Réveil ⏰️ Fifi ! La Grèce n’est plus en 2015….
Un petit effort des Grecs pour nos soums serait bienvenue…Nous serions les seuls à rentrer dans la g****e du Sultan au cas où…
Ah bon ? Avec quoi ? Vu l’état politique en France je doute que Paris ait la volonté de faire la guerre à un quelconque Etat musulman même si elle se fait agresser, les élections approchent, surtout ne pas perdre l’électorat suprémaciste arabo islamique des banlieues… On le voit avec l’aplatissement de Paris devant l’Algérie, le soutien très peu audible à l’Inde face au Pakistan, les cris d’orfraie qui ne mangent pas de pain sur le sujet « free Palestine » (de qui ?) ou les louanges données au Qatar « principale force de paix dans le Monde » (????) ou sur le Liban « modèle pour le Monde ». Je ne parle pas des Viles quelque chose qui mangent au râtelier de Doha.
« (de qui ?) »
de l’occupation, pourquoi, c’est pas votre projet à vous aussi un Etat palestinien à Gaza et en Cisjordanie ? donc ça veut dire que le Hamas n’avait pas menti à ce sujet ?
Peut-être que le gouvernement d’Athènes préférera coupler ce programme avec la relance de son chantier naval historique, Hellenic Shipyard, qui a besoin d’un plan de charge.
Euh mais……….Non ! D’abord qu’avec notre beau et super pays ( * ), la cité Grecque transforme en achat l’option posée sur une quatrième et incomparable FDI ( * ) . Même si elle lambine, parce ces commerçants veulent obtenir une dernière remise au cas ou un autre moyen et beau pays ( * ) commande le Divin produit. De toute façon si rien ne se passe dans les 15 jours Madeleine, mon épouse, annule le séjour à Corfou. Quand même 02 forfaits de base pour adultes plus 03 pour les enfants « ça devrait tout de même les faire réfléchir ».
( * ) Façon D.Trump .
encore une fois , bravo les …….. d avoir crée un nouveau concurrent dans la construction de sous-marins en raison du transfert de savoir faire , comme avec la Corée du Sud . Donc merci aux intellectuels d outre-Rhin enfin , surtout aux commerciaux.
Euh mais……….Non ! D’abord qu’avec notre beau et super pays ( * ), la cité Grecque transforme en achat l’option posée sur une quatrième et incomparable FDI ( * ) . Même si elle lambine, parce ces commerçants veulent obtenir une dernière remise au cas ou un autre moyen et beau pays ( * ) commande le Divin produit. De toute façon si rien ne se passe dans les 15 jours Madeleine, mon épouse, annule le séjour à Corfou. Quand même, 02 forfaits de base pour adultes plus 03 pour les enfants, ça devrait tout de même les faire réfléchir ».
( * ) Façon D.Trump .
2 fois l’autre jour pour BRASIL F39. Aujourd’hui pareil pour Gaston de Sochaux. Ma parole Simon, mais ce site est marabouté et pas qu’ au citron ?
Une seule fois suffisait à votre gloire.
Si le conflit éclate entre les deux pays, l’Allemagne va fournir des pièces de sous marins aux deux nations? ou tout arrêter?
A priori un arrêt du soutien allemand handicaperait moins les turcs…
Green@ « Un arrêt du soutient allemand handicaperait moins les turcs ». Vous voudriez que les teutons adoptent un comportement contraire à la morale commerciale? Scandaleux!
quand on vends du matériel militaire, allemand ou pas, un comportement conforme a la morale est difficile à tenir lorsque la guerre arrive.
Mais je posais une vraie question. le choix allemand aurait des implications assez lourdes.
Il vend, elle vend, on vend.
Les Grecs ont raison de se préoccuper du sujet.
En songeant aussi que les allemano-turcs ne sont pas exactement le meilleur choix pour la Grèce.
De tous temps, dans toutes les guerres.
Pour ceux qui ne connaissent pas le recordman, d’origine française comme le Prinz Eugen, a essentiellement fait son incroyable score en Méditerranée.
Et il est mort au Bourget…
https://uboat.net/wwi/men/commanders/10.html
@Momo
Grand merci pour ce lien. Je découvre ce Surcouf teuton !
.
Par ailleurs, sauf erreur, le Prince Eugène était d’origine savoyarde et non française (la Savoie n’étant pas française à l’époque, même si traitée comme un état vassal par Louis XIV).
« Par ailleurs, sauf erreur, »
erreur tu fis, Gralipid. Outre que la famille de Savoie-Carignan était au service du Roi depuis son père, le prince Eugène était un Bourbon-Condé par sa grand-mère
En faillite y a un peu plus de 10 ans et ils sortent 25 milliards juste pour les sous marins…
Magique la finance.
25 milliards pour beaucoup d’autres choses que ces seuls sous-marins.
les grecs ne sont pas rancuniers.. les allemands les ont saignés pour le remboursement de la dette. Les grecs sont ils prêts à se signer à nouveau pour l’allemagne en achetant à ce pays des sous marins qui portent leur marque.. celle de l’histoire sanglante( deuxième guerre mondiale) ou « pacifique »( le paiement des intérêts de la dette).Suite au prochain numero