Un chasseur-bombardier furtif F-35 américain a failli être touché par des missiles sol-air au-dessus du Yémen

Commandant de la frégate multimissions [FREMM] « Provence » quand celle-ci était engagée dans l’opération navale EUNAVFOR Aspides, en mer Rouge, le capitaine de vaisseau Pascal Forissier a récemment évoqué les attaques lancées par les rebelles houthis depuis le Yémen contre le trafic maritime, dans un entretien accordé à Marine & Océans.

Ainsi, selon lui, le fait que les houthis soient en mesure de mettre en œuvre des missiles antinavires, des missiles balistiques ainsi que des munitions téléopérées et des drones de surface d’une manière aussi précise contre des navires civils [et militaires], coordonnée et « soutenue dans le temps » suggère « bien évidemment un solide soutien de la part d’une ou de plusieurs puissances étatiques ». Et d’ajouter qu’ils ne « pouvaient réaliser seuls ce qu’ils ont fait ».

Effectivement, le soutien de l’Iran aux houthis est documenté depuis longtemps. Dans son dernier rapport sur la situation au Yémen, publié en octobre dernier, le groupe d’expert des Nations unies a une nouvelle fois souligné que les rebelles « ont bénéficié d’une assistance technique, d’une formation, d’armes et d’un soutien financier de la part » de Téhéran.

Outre l’Iran, la Russie et la Chine ont également été accusées d’avoir aidé – parfois indirectement – la rébellion houthiste en lui fournissant des données de ciblage et de l’imagerie satellitaire. Par ailleurs, il a été rapporté, en septembre 2024, que Moscou envisageait de lui fournir des missiles antinavires P-800 Oniks… ce qui ne s’est pas vérifié depuis.

Quoi qu’il en soit, il est difficile d’évaluer l’étendue et la composition de l’arsenal dont disposent les houthis. « Il y a beaucoup de choses que nous ignorons actuellement » sur eux, a ainsi confié un responsable militaire américain au site spécialisé The War Zone, en mars dernier. « Nous sommes parfois surpris par certaines choses que nous les voyons faire, et cela nous laisse un peu perplexes », a-t-il ajouté.

L’une de ces « choses » surprenantes est sans doute la capacité des houthis à abattre des drones MALE [Moyenne Altitude Longue Endurance] MQ-9A Reaper. Depuis octobre 2023, ceux-ci ont revendiqué la destruction d’une vingtaine d’appareils de ce type. Si elles réfutent ce bilan, les forces américaines ont toutefois admis que certains d’entre eux avaient bel et bien été perdus à cause de tirs hostiles.

Selon le renseignement en sources ouvertes, on sait que les houthis disposent de plusieurs modèles de radar [Nabaa, Shafaq, Ofoq, Sadiq] qui, datant de la période soviétique, ont été améliorés. En outre, ils possèdent différents types de missiles surface-air, le plus souvent fournis par l’Iran, comme les Barq 1 [portée de 50 km] et Barq 2 [portée de 70 km], lesquels peuvent toucher une cible évoluant entre 15 et 20 000 mètres d’altitude, ou encore le Saqr 1 [ou SA67]qui, doté d’une autodirecteur infrarouge, « rôde » au-dessus d’un champ de bataille jusqu’à ce qu’il trouve une cible.

La liste n’est pas exhaustive : les houthis auraient également pris possession de systèmes de défense aérienne mobiles Sevom Khordad, de facture iranienne.

Aussi, de telles capacités font que le Yémen ne peut pas être considéré comme étant un environnement « permissif ». D’où l’engagement des bombardiers furtifs B-2 « Spirit », depuis Diego Garcia, dans l’opération Rough Rider qui, lancée le 15 mars dernier par les États-Unis, était censée détruire le potentiel militaire des houthis.

Suite à une médiation du sultanat d’Oman, et après que les forces américaines ont affirmé avoir touché plus de 1 000 cibles au Yémen, cette opération a pris fin le 6 mai dernier. Au cours de celle-ci, au moins sept MQ-9A Reaper ont été abattus… et deux F/A-18E/F Super Hornet du porte-avions USS Harry S. Truman ont été perdus accidentellement [l’un est passé par dessus bord lors d’une manœuvre d’évitement, l’autre a manqué son appontage].

Mais ce bilan aurait pu être plus lourd pour les États-Unis. Avançant que la décision de mettre un terme à l’opération Rough Rider aurait été motivée par son coût et… l’impossibilité d’établir la supériorité aérienne au-dessus du Yémen, malgré les capacités SEAD [Suppression of Enemy Air Defenses] fournies par les E/A-18G Growler de l’US Navy, le New York Times a révélé que les houthis ont été à deux doigts d’abattre des F-16 ainsi qu’un chasseur-bombardier furtif F-35.

« Plusieurs F-16 et un F-35 ont failli être touchés par les défenses aériennes des houthis, rendant réelle la possibilité de pertes américaines », a en effet affirmé le quotidien, sur la base de confidences faites par « plusieurs responsables ».

De son côté, The War Zone a confirmé qu’un F-35 avait dû effectuer des manœuvres d’évitement pour échapper à des missiles sol-air houthis. « Ils se sont suffisamment rapprochés pour que le [F-35] doive manœuvrer », lui a expliqué un responsable militaire, qui n’a pas précisé si l’appareil en question appartenait à l’US Air Force ou au groupe aérien embarqué [GAé] du porte-avions USS Carl Vinson.

Les circonstances dans lesquelles ce F-35 a pu se trouver dans une telle posture n’ont pas été précisées. Cela étant, la furtivité – c’est-à-dire une très faible surface équivalent radar [SER] pouvant être associée à une « signature électronique » réduite – ne rend pas « invincible » : le cas du F-117A américain abattu en Serbie par une batterie S-125 Neva/Pechora [code Otan : SA-3 Goa], dotée d’un radar P-18 Spoon Rest fonctionnant sur une bande de fréquences de 150 à 170 MHz, le montre.

Par ailleurs, le puissant moteur F-135 du F-35 engendre, par la force des choses, une signature infrarouge significative qu’il est compliqué – voire impossible – de masquer complétement. En outre, en configuration « Beast » [avec de l’armement extérieur et non en soute], la furtivité du chasseur-bombardier de Lockheed Martin est dégradée.

Enfin, celle-ci est susceptible de l’être également quand le revêtement en oxyde d’indium-étain du F-35 est altéré, comme cela peut arriver après plusieurs mois passés en mer [voir la photographie ci-dessus].

Voir aussi...

 

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165 contributions

  1. Fralipolipi dit :

    On lui avait pourtant bien dit à la Dinde … ne jamais trop montrer ses fesses à l’adversaire.

    • Soad dit :

      Mouais… Avec possiblement au moins 1 Rafale au tapis dernièrement, je pense pas que ça soit le moment de la ramener…

      • Fralipolipi dit :

        @Soad
        Par ailleurs, la clé de voûte du F35 dindon, son atout majeur, a toujours été présenté par LM et les US comme étant son « invisibilité » (pas si complète manifestement) !!! Ce qui n’est pas le cas pour les promoteurs du Rafale qui parlent plus volontiers de performance générale, de polyvalence, de taux de disponibilité et de liberté d’action pour ses possesseurs et pilotes.
        Vraiment rien de comparable.

      • GotoRaptor dit :

        On dit au moins parce qu’il y en a qu’un mais qu’on veut faire passer ça pour un désastre. Il y a 0 preuve que d’autre ont été abattu. La difference c’est qu’on parle de l’armée indienne qui utilise NOTRE avion là et qu’on a 0 donnée sur l’utilisation dans le contexte alors que les ricains connaissent leurs avions et leurs limites, il y a 0 excuse.

        Je pense qu’on a tous le droit de la ramener quand on veut merci. Fralipolipi n’est pas un representant de Dassault.

        • Soad dit :

          Et alors? Vous jouez avec les mots. Je n’affirme rien.
          « Possiblement »: Peut-être ; vraisemblablement.
          « on veut faire passer ça pour un désastre » Je ne veux faire rien passer pour un désastre, et la perte de 1 (ou plusieurs, nous ne savons pas, ni vous ni moi) Rafale me vexe autant que vous, en tant que français.
          Mais, que ça soit à cause d’une erreur, d’un manque de préparation, d’un excès de confiance, peu importe, le résultat est là.
          Donc, à la vue de qu’il s’est passé, de ce que l’on suppose et de ce qui semble être avéré, se réjouir qu’un F-35 a FAILLI être touché par un missile est quelque peu gonflé.

        • Autres temps, autres mœurs dit :

          Que d’autres ont été abattus.
          Qu’un autre à été abattu.

      • olivier 15 dit :

        Ouais, sauf que l’avion est piloté, hein… Entre un pilote français et un autre aux commandes d’un même avion, il y a peut être un monde, non?

        • Soad dit :

          Oui sûrement, et donc?
          Ce n’est pas la faute de l’avion mais du pilote?
          Et si c’était la faute au PL-15? Tout simplement.
          Je ne sais pas, mais vous non plus.

        • Starbucks dit :

          C’était le cas avant, maintenant c’est moins sur.
          Voir les vidéo d’Ate Chuet

    • Cricetus dit :

      @Frapipoli
      Certes, mais il faut aussi avouer que quand la dinde en question a un plumage frontal qui renvoie moins d’écho radar qu’un moineau mort, elle peut se permettre quelques fantaisies de posture.

      Quant à l’arrière-train, même s’il est moins discret, il reste bien mieux refroidi que chez la plupart des oiseaux de combat : moteur à fort taux de dilution, tuyère profilée, carénage partiel… Bref, tout ce qu’il faut pour éviter de finir en rôti infrarouge au premier missile venu.

      Alors oui, elle montre un peu les fesses… mais à une distance où certains canards ont déjà pris un coup de fusil.

      • reality dit :

        il faut simplement reconnaître que cette dinde qui se obligé de fuir face aux missiles hourdis est un échec. ce machin peut faire quoi face à des missiles chinois ou russes. ceux qui l’on acheté à coup de milliards doivent simplement retourner se faire rembourser. piiiiffff

      • Fralipolipi dit :

        @Cricetus
        Sauf que là, la Dinde est elle-même passée juste à côté d’un coup de fusil … qui n’était pourtant qu’un vieux tromblon 😀
        Alors qu’elle est vendue depuis toujours comme étant invisible, inatteignable, génération 5sur5, blablabla …
        Là, dans la vraie vie et pas sur Powerpoint, face à un tromblon et un vieux radar soviet … , le Dindon se fait déjà des frayeurs.
        Alors oui, c’est grave docteur 😉
        .
        L’autre question qu’il faut se poser est Pourquoi le New York Times publie de telles révélations, qui correspondent à un tir fratricide dans la « guerre informationnelle » ???
        Un indice : il s’avère que la Dinde n’est pas appréciée non plus aux US. Même dans son pays d’origine, le Pingouin (comme on dit là-bas) n’enchante pas tout le monde, loin de là.
        … Et là vous devriez vous poser la question de savoir pourquoi.

        • Cricetus dit :

          Oui, on a vu passer cette histoire de F-35 « ciblé » par un vieux tromblon soviétique — un coup à réveiller les sceptiques et les chroniqueurs PowerPoint.

          Mais en fait, ce n’est pas une révélation explosive : c’est simplement la confirmation de ce qu’on sait déjà sur la furtivité. Aucun avion furtif n’est invisible. À moins de 30 ou 40 km, un radar bien placé peut théoriquement le repérer, surtout si l’avion approche sous le mauvais angle, sans soutien électronique, ou sur la base de mauvais renseignements. C’est le principe : « plus on s’approche, plus la signature augmente ». Rien de neuf là-dedans.

          Donc oui, si un F-35 se retrouve à 25 km d’un SA-6 par surprise, sans munition stand-off, il peut effectivement passer une mauvaise minute. Ce n’est pas un bug : c’est le mode d’emploi de la furtivité. Ce qui devient problématique, ce n’est pas l’avion, c’est quand on oublie ses limites et qu’on commence à croire à l’invulnérabilité. C’est là que l’hubris remplace la tactique — et c’est là que les pilotes peuvent avoir des surprises.

          Mais c’est une situation très différente de celle de certains appareils non furtifs, comme des Rafales détectés, suivis et ciblés à longue distance, dès leur entrée dans une bulle radar. Là, il ne s’agit plus d’un petit trou dans la bulle discrète, mais d’un traçage complet bien avant d’être à portée d’engagement. Dans ces cas, même les armes stand-off ne changent pas grand-chose : l’adversaire vous attend, vous suit, vous classe, vous vise.

          Donc oui, un F-35 peut être pris en défaut à courte distance — comme tous les avions. Mais ce n’est pas ça qui remet en question son intérêt. Ce qui serait grave, ce serait de le considérer comme magique et de l’envoyer au casse-pipe. Mais ça, c’est un problème humain, pas un problème de cellule.

          Et pour ce qui est du NYT, critiquer les programmes américains est presque une tradition nationale. Ils le font aussi avec leurs tanks, leurs porte-avions, et leurs présidents. C’est un signe de démocratie, pas forcément une preuve de catastrophe industrielle.

  2. Un Sapeur dit :

    A part les Houtis, qui défend militairement le peuple palestinien ?

    • dolgan dit :

      L Iran , le Hezbollah et les différents groupes armés Palestiniens.

      • Simlabeng dit :

        Tu sais qu’une tapette à mouche te défend pas d’un voleur?

    • rainbowknight dit :

      Vous pouvez imaginer que le premier ministre israélien a lancé une opération militaire d’envergure afin de défendre et libérer le peuple palestinien de l’emprise et de la terreur qu’imposer le Hamas sur ces concitoyens… à question qui ouvre la polémique vous aurez une réponse qui satisfera l’autre partie.
      Ajoutez à cela une vision partagée par une autorité américaine qui ne cache pas ses préférences et vous comprendrez que le sujet fâche et divise la communauté internationale depuis …. depuis quand déjà ?
      Les Houtis défendent le peuple palestinien depuis … depuis quand déjà ? Depuis qu’ils sont un proxi de l’Iran sinon ils auront fait preuve d’ une grande patience pour s’engager dans la défense des palestiniens. Militairement parlant cela s’entend…

      • Imposition à la source dit :

        La terreur qu’impose le Hamas.
        La terreur qu’imposait le Hamas.

      • Robert Collins dit :

        Quitte à employer un anglicisme, essayez de le faire correctement : un « proxy ».

        À moins que vous ne suggériez que l’Iran a de parts dans un magasin Proxi ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Proxi

        Quoi qu’il en soit, la traduction de « proxy » en français est procuration ou mandat pour désigner la chose et, pour désigner la personne, mandataire.
        Mais si mandataire vous paraît trop juridique ou inadapté dans le contexte, vous pourriez aussi employer, dans des sens plus ou moins approchants : agent, pion, pantin, marionnette, subordonné, obligé, féal, feudataire, affidé, acolyte, sbire, nervi, paravent, acteur, faux-nez, exécuteur des basses œuvres, porte-flingue, complice, etc.

        • rainbowknight dit :

          Négatif. Britannia ne roule plus on web……et proxi ça dépanne mieux qu’un proxy.
          Un francissisme c’est bien plus croustillant qu’un mauvais crunchy.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « qui défend militairement le peuple palestinien ? » Le Hamas! Ce sont des spécialistes en rapts, massacres et attentats! Autant dire qu’avec des « warriors » comme ça le peuple palestinien n’est pas sorti de l’auberge et comme en face nous avons « Bibi » qui n’a aucun intérêt à ce que cela cesse parce qu’il sait qu’une plainte pour criminel de guerre lui pend au c.. et qu’il devra aussi rendre des comptes au peuple israélien!

    • AlexS dit :

      Défendre le Hamas, ce n’est pas défendre les Palestiniens, c’est les détruire. Mais je suis sûr que vous ne vous souciez pas de cela…

      • Czar dit :

        le hamas a été promu et mis en avant par les israéliens, pour détruire le Fatah laÏque, et parce qu’ils pensaient qu’ils allaient se contonner à laprière et à l’action sociale, et en passant le hamas a au départ remporté démocratiquement les élections, avant que l’occident explique que la démocratie, c’était uniquement quand les validés l’emportaient (un peu comme en roumaine, quoi) mais je suppose que ces subtilités importent peu au veau occidental, toujours prêt à aboyer là où on lui dit.

        les valeuraipubliken, faudrait as que ça tourne à l’autonomie de pensée, non plus. tiens pour achever les veaux ébahis, on pourra rappeler que le hamas était financé par le qatar avec l’aval des mêmes israéliens, qui eux sont très gentils, et ptêt même les plus moraux au monde© même quand ils sont poursuivis par les cours pénales internationales antischmidt.

      • dolgan dit :

        Ce n est pas le hamas qui détruit le Palestiniens.

        Et le hamas n est pas non plus une excuse valide pour justifier les actes d israel.

        • Momo dit :

          Ce n’est pas une excuse, c’est juste la cause véritable

          • dolgan dit :

            Ah. donc avant qu Israel place le hamas a la tete de Gaza, Israel était une nation en paix pronant le vivre ensemble avec les Palestiniens ?

            Les Palestiniens se sont sans doute volontairement massés dans le ghetto de Gaza pour faire de la place a leur nouveaux voisins pacifistes.

    • Rakam dit :

      @ un sapeur…défend? ne vous faite pas l’idiot utile de cette mouvance qui se fout royalement des palestiniens et qui s’entraînent surtout sur son propre peuple…

    • Soad dit :

      « qui défend militairement le peuple palestinien »
      Car vous pensez sincèrement que les houtis en ont quelque chose à faire des Palestiniens? Tout comme le pouvoir Iranien?
      Nannn… Ne soyez pas si naïf. Le pouvoir Iranien ne sert que ses propres intérêts. Même pas celui de son peuple d’ailleurs. C’est même très évident depuis les tristes événements en Israël et à Gaza.
      Oui, houtis=Iran, l’article d’ailleurs est assez clair.

    • speedbird101A dit :

      Personne ! pas folle la guepe…ah si ,il y a une exception : sciences pot de chambre et ses soutiens politiques !!!

      • Côlon dit :

        Ne dites pas de mal des pots de chambre : ils ont été très utiles à l’humanité pendant des millénaires et continuent à l’être en bien des endroits.

    • Franz dit :

      Personne. Ce peuple n’est qu’un prétexte (je n’ose écrire « une marionnette » vu que c’est un drame humain) utilisé par les pays farouchement musulmans pour susciter la haine d’Israël et mobiliser pour sa disparition.

      • dolgan dit :

        Je crois qu israel n a besoin de personne pour susciter la haine.

        Et il faut etre aveugle pour ne pas voir que les pays arabes luttent justement pour contenir cette haine face a la menace que fait peser les US sur eux. Position qui a pour conséquence de fournir un terreau fertile a des mouvements terroristes islamistes.

        • Pascal, (l'autre) dit :

          « Et il faut etre aveugle pour ne pas voir que les pays arabes luttent justement pour contenir cette haine face a la menace que fait peser les US sur eux. » L’Arabie Saoudite, le Qatar viennent d’ailleurs de vigoureusement le signifier aux U.S. à coups de…………………..milliards de $!
          « de fournir un terreau fertile a des mouvements terroristes islamistes. » Pas besoin de cela bien que la bande de baltringues de Jérusalem ont magnifiquement préparé le champ ou ils ont semé la prochaine génération de terroristes! Excellente récolte en perspective!

        • Franz dit :

          Vous savez, les Palestiniens auraient pu avoir un état en 1948, 1956, et 1967, mais ils ont préféré refuser et cultiver le rêve d’un moyen-orient panarabe et musulman. Le Coran appelle au meurtre des Juifs (qui le constatent sans arrêt depuis 1948) et des Chrétiens (qui l’expérimentent au quotidien dans les pays à gouvernance mulsulmane, et nous n’allons pas tarder à en faire l’expérience dans ce qui fut « l’Occident chrétien »…

          • dolgan dit :

            Vous savez, les palestiniens auraient un état si les fanatiques religieux sionnistes ne s étaient pas dits il y a plus d un siecle que ce serait une bonne idée d envahir la Palestine car leur dieu leur aúrait donné cette terre.

            La situation des juifs et chrétiens de la région n a depuis fait qu empirer avec cette croisade sionniste.

    • Alternative dit :

      Personne. Dans cette guerre ou l’Iran et ses alliés font la guerre à Israël et ses alliés, le peuple palestinien est une variable d’ajustement encombrante.
      .
      Si un de ces acteurs défendait le peuple palestinien pour lui-même, ça fait longtemps qu’il y aurait des solutions, à commencer par des solutions financières : même à coup de très gros chèque pour convaincre chaque famille, ça coûtera (beaucoup) moins cher que la guerre.
      .
      Si on imagine les fortunes qui ont été transformées en armes des deux côtés, depuis des décennies, si on ajoute le coût des destructions et reconstruction… Si quelqu’un se souciait des palestiniens, chaque palestinien devrait être millionnaire.
      .
      Mais personne ne se soucie du peuple palestinien. On se soucie de la position stratégique du territoire. Les mamifères bipèdes qui semblent y avoir élu résidence sont particulièrement gênants.

      • Boïng, boïng, boïng dit :

        Les mammifères bipèdes ?
        Euh… Il y a des kangourous à Gaza ?

        • Reptilien officieux dit :

          Homo sapiens. Classe des mammifères, ordre des primates.
          .
          Comme moi je suis un reptile.

    • Vinz dit :

      « A part les Houtis, qui défend militairement le peuple palestinien ? »
      En tout cas aucun Etat arabe comme vous le convenez vous-même. Et pourtant ils devraient être bien plus concernés que nous. Aucune raison donc d’avoir une politique plus arabe que les Arabes. Mais bon. Les disquettes ont encore la vie dure dans l’administration.

    • Sempre en Davant dit :

      Si vous aviez placé votre question dans l’ancien cadre « LES RÈGLES DE L’ONU », le casque bleusisme et l’interposition-toussa, alors il m’aurait fallu convenir que l’inexistence de zones humanitaires sous contrôle ONU est scandaleuse.

      Mais là : en quoi « défend » est un vocable qui vous semble adapté ?
      Car l’intrusion d’ONG et leurs liens avec des terros-belligérants, les soutiens extérieurs autoproclamés etc… N’ont pas fait grand chose de bon pour les palestiniens.

  3. dolgan dit :

    Certains vont avoir du mal a intégrer cette information a leur logiciel.

    Comment, les F35 US « bon de guerre » ne sont pas invisibles? qui lustucru?

    Pourtant c est bien marqué sur les powerpoint de LM.

    • Fabien Tremm dit :

      Et cette information n’a pas vraiment d’intérêt sans contexte réel. Difficile de savoir quoi que ce soit.
      Est-ce que le F-35 volait à côté d’autres avions (les F-16) et a dévié de route. Est-ce qu’il était visé directement? A quelle distance? Est-ce que les contre-mesures électroniques ont été utilisées?
      On n’en sait rien (de même que pour le Rafale perdu par l’Inde il y a une semaine). Tirer une quelconque conclusion n’a pas de sens ou d’intérêt. La réalité, c’est qu’il serait bon pour tous d’en savoir plus.

      • dolgan dit :

        1) il a été détecté par un radar et par un missile.

        2) Il s est fait tirer dessus dans la portée effective du missile.

        3) il a survécu.

        • Charles III dit :

          @dolgan. On ne sait rien, et encore moins si c’est un radar qui l’a détecté..Les Houtis ont beaucoup de systèmes de défense sol-air divers et à fonctionnement passif IR. Si vous vous en approchez trop, peu importe l’avion, on pourra vous engagez… L’important ici, c’est que les systèmes défensifs de l’avion ont fonctionné et que l’avion est pu contrer la menace, c’est tout. En attendant d’avoir plus de détails, ce qui a peu de chance d’être donné, comme en Inde. Sinon, un petit point sur les capacités Houtis…https://www.twz.com/air/how-the-houthis-rickety-air-defenses-can-threaten-the-stealthy-f-35

          • dolgan dit :

            Les américains et LM crient haut et fort que la pénétration TBA n est pas possible. Que le f35 est la solution car il peut faire mieux , sans risque , a haute altitude. Il est donc tres peu réaliste de croire que le f35 a été spotté par un manpad/shorad sans radar dans la boucle.

            « L’important ici, c’est que les systèmes défensifs de l’avion ont fonctionné ,  »

            Cela par contre, on en sait rien. Et la formulation utilisée est ambigue. On sait qu il a survécu, pas comment.

            Il y a deux manieres opposées de comprendre:
            – le missile n a jamais été une menace et le F35 avec un simple changement de trajectoire a fait perdre assez d énergie au missile pour s échapper.
            – Les contres mesures ont foiré et le F35 ne doit sa survie qu a une manoeuvre d urgence en dernier recours.

          • Charles III dit :

            @dolgan. LM ??? C’est LM qui dicte les doctrines d’utilisation des appareils??? Je ne vous parle pas de Manpads ni de SHORAD, renseignez-vous un petit peu… Les Houtis disposent de missiles R-27 à guidage passif parfaitement à même d’engager un F-35 à 10 nautiques. Et arrêter de croire que l’on peut tout engager en restant à 30000ft d’altitude…

          • Être et avoir dit :

            Concentré sur votre argumentation, vous négligez la différence entre les verbes « être » et « avoir ».

            Dans « c’est que les systèmes défensifs de l’avion ont fonctionné et que l’avion ‘est’ pu contrer la menace », l’auxiliaire « être » est employé sans discernement.

            Dans « c’est que les systèmes défensifs de l’avion ont fonctionné et que l’avion a pu contrer la menace », l’auxiliaire « avoir » est utilisé de façon adaptée.

          • dolgan dit :

            @Charles III

            C est ridicule. Les houtis n ont pas tiré des R27 au hasard par dizaine en priant pour qu il y ait un truc en vol a ce moment la.

            Ils ont tiré un ou des missiles inconnus sur une cible localisée. Et a 99,99% , c est avec un radar .

      • tschok dit :

        C’est la position de la raison et de la sagesse, mais dans le monde d’aujourd’hui il ne faut plus attendre d’avoir tous les éléments pour opposer un narratif à celui de votre adversaire.

        De même, le système de défense consistant à jouer les vierges effarouchées et à se réfugier dans un silence hautain et non concerné, ça ne marche plus. Le bombardement des fakes est permanent, donc en gros il faut une sorte défense offensive, permanente elle aussi. Ca commence à rentrer dans les esprits.

        Par exemple:https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/le-mouchoir-de-macron-illustration-de-la-strategie-offensive-de-l-elysee-face-aux-deluges-de-fake-news_249889.html

        Mais sinon Fabien, vous avez raison: ce que vous dites est la voix de la sagesse. Le problème, c’est que tout le monde n’est pas sage.

      • Vinz dit :

        On se contente des déclarations des officielles US telles que rapportées par TWZ ou le NYT, et c’est pas très reluisant.
        Par ex. dans le NYT :
         » The United States had not even established air superiority over the Houthis. »
        Cela malgré l’envoi de bombardiers B2, de F-35, et de Growler équipés des derniers missiles anti radiation AGM-88E.
        Après une campagne d’un mois et 1Mds$, ils commencent à s’inquiéter du niveau de stock de leurs armements.

        Ce qui est certain c’est que la démocratisation des technos civiles (un module GPS coûte qqs euros ; une caméra numérique avec reconnaissance de forme à peine qqs dizaines) entraine une démocratisation des armements tech. Certes ce n’est pas de la qualité militaire donc moins efficace et fiable, mais potentiellement dangereuse et a minima nuisible. En tout cas un rapport qualité/coût très intéressant.

        Résultat, au bout d’un mois la première puissance militaire et son budget annuel à 700Mds $ dit « pouce ».
        Voilà. Si vous trouvez la dernière fois qu’un PAN US a du faire une manoeuvre d’esquive pour éviter un missile hostile, je veux bien la référence.

        • Pourquoi tant de e ? dit :

          Des déclarations des officiels US.
          Des déclarations officielles des US.

    • Cricetus dit :

      @dolgan
      Certains semblent découvrir que furtivité ne veut pas dire invisibilité. Mais c’est pourtant le principe de base : un avion furtif n’est pas indétectable, simplement beaucoup plus difficile à détecter, et plus tard que ses équivalents non furtifs.

      Le F-35 a été conçu pour ça. Sa surface équivalente radar (SER) en approche frontale est estimée à environ 0,001 m², soit un millième de mètre carré — l’équivalent d’une bille métallique ou d’un petit oiseau. Ce chiffre, issu de sources ouvertes comme RealClearDefense, correspond à environ -30 dBsm.

      À titre de comparaison, un chasseur non furtif comme le Rafale a une SER frontale estimée entre 1 et 2 m² selon sa configuration. Cela signifie que le F-35 est 1000 à 2000 fois moins visible au radar qu’un chasseur classique.

      Et cela a une conséquence directe sur la distance de détection radar, qui dépend de la racine quatrième de la SER. En simplifiant : si un radar détecte un Rafale à 100 km, un F-35 dans les mêmes conditions sera repéré à environ 30 km, voire moins.

      Ce retard à la détection est un avantage tactique majeur. Dans un environnement contesté, celui qui voit l’autre en premier peut décider, tirer ou s’éclipser. C’est tout l’intérêt de la furtivité : entrer dans la boucle décisionnelle ennemie avant même d’avoir été repéré.

      Mais ce n’est pas de la magie non plus : si le F-35 s’approche d’un système de défense sol-air bien dissimulé, mobile ou non détecté, il est tout à fait possible qu’il entre dans la zone de tir avant de pouvoir réagir. La furtivité n’élimine pas le risque, elle réduit la probabilité d’exposition en améliorant le rapport initiative/réaction.

      En résumé : non, le F-35 n’est pas « invisible ». Mais il est vu trop tard pour que cela n’ait pas un effet décisif. Ce n’est pas un argument marketing : c’est une donnée tactique issue des lois de la physique. Les Russes, les Chinois, et les Européens ne s’y trompent pas : tous développent des chasseurs furtifs.

      • Roland DESPARTE dit :

        Bonjour Cricetus,
        Vos remarques sont pertinentes, mais les données SER (RCS) sont à “géométrie variable“.
        RCS F-35 = ~0,0015 à 0,01 m² (selon l’angle ; face avant en bande X ; données constructeur)
        Selon Lockheed Martin, ces valeurs ont légèrement augmenté, et ce en raison de compromis pour réduire les coûts du programme ; ainsi la SER du F-35 est aujourd’hui estimée à environ 0,005 m² à vide (équivalent à une balle de golf).
        Mais en charge cela change tout :
        RCS F-35 avec 4 missiles externes et 2 réservoirs furtifs = ~1 à 5 m² (C’est la configuration habituelle)
        RCS F-35 avec 6 missiles externes et 2 réservoirs classiques = ~5 à 10 m² (Ce qui est comparable à un Mirage 2 000 non chargé)
        Concernant le Rafale :
        Selon les ingénieurs de Dassault,
        RCS Rafale “non chargé“ = ~0,06 à 1 m² [0.06 m² avec une marge d’erreur de 0.02 m² maximum).
        RCS Rafale en configuration opérationnelle (Ex : Mica + Meteor + bidon) = ~1 à 5 m²
        En conclusion, en théorie le Rafale sera donc effectivement détecté bien avant le F-35, mais en charge cela change tout car la RCS du Rafale en configuration opérationnelle correspond au RCS du F-35 avec des missiles + réservoirs externes.
        Tout cela dépend aussi de l’angle de détection et des radars ennemis ; ce pourquoi les Rafale approchent souvent en rase-motte, alors que pour cet exercice le F-35 est moins agile…
        Concernant les radars, Laurent Lagneau a évoqué dernièrement le nouveau radar TRAC SIGMA de Thalès qui fonctionne en bande L (1-2 GHz, longueur d’onde d’environ 15-30 cm), ce qui est avantageux pour la détection des avions furtifs par rapport aux radars en bande X à fréquence plus élevée (8-12 GHz). Les longueurs d’onde de la bande L sont plus proches de la taille des caractéristiques de l’avion, ce qui provoque une diffusion par résonance qui peut révéler des conceptions furtives optimisées pour des longueurs d’onde plus courtes. Ainsi, les radars en bande L comme TRAC SIGMA pourraient théoriquement détecter des avions peu observables comme le F-35 à des distances plus longues que les systèmes en bande X.
        Ces lois de la physique (“à géométrie variable“) influencent donc les données tactiques.

        • Cricetus dit :

          Bonjour,

          Merci pour cette réponse très bien argumentée. Effectivement, la SER (RCS) est une donnée dynamique, variable selon l’angle, la fréquence radar, et surtout la configuration de l’appareil. C’est un point fondamental qu’il faut rappeler.

          Ceci étant dit, il me semble utile de préciser quelques éléments.

          D’abord, l’idée selon laquelle la configuration « habituelle » du F-35 serait celle avec missiles et bidons externes est à relativiser. Le concept même de la cellule furtive repose sur l’emploi des soutes internes pour les missions de pénétration ou de première frappe, là où la discrétion est vitale. Le F-35 n’est pas toujours furtif, mais il peut choisir quand il l’est. En configuration « clean », il reste détectable à une distance très inférieure à celle d’un Rafale chargé — et c’est précisément dans cette configuration qu’il est conçu pour mener les opérations les plus critiques.

          Par ailleurs, à ce jour, il n’existe aucun bidon externe officiellement opérationnel pour le F-35. Des prototypes ont été évoqués (notamment dans le cadre de la version « Beast Mode »), mais aucun modèle n’est homologué ou employé dans les forces. Le F-35 repose pour l’instant sur son autonomie interne et sur le ravitaillement en vol.

          Concernant le Rafale, la SER frontale de 0,06 m² me semble optimiste pour un avion qui, malgré un bon lissage de sa cellule, n’a pas été conçu dès l’origine pour réduire sa signature. Le chiffre de 1 m² en configuration air-air ou air-sol avec emports est sans doute plus représentatif de son profil opérationnel réel.

          Sur les radars bande L comme TRAC SIGMA, c’est un bon point. Ces systèmes sont plus sensibles aux avions furtifs, mais au prix d’une précision de localisation plus faible, et d’une intégration encore limitée sur les vecteurs de combat. La plupart des radars de conduite de tir (ceux qui permettent de verrouiller une cible pour engagement) restent en bande X ou Ku, là où les avions furtifs sont optimisés.

          En résumé, vous avez raison : les chiffres de SER ne sont ni fixes ni absolus. Mais ce qui compte, tactiquement, c’est la capacité d’un avion à contrôler sa signature selon la mission, et à s’inscrire dans une chaîne capteur-tireur cohérente. Sur ce plan, la conception du F-35 vise à laisser le moins de fenêtres d’opportunité possible à l’adversaire, ce qui reste un avantage structurel dans le contexte d’une guerre de haute intensité.

          • Roland DESPARTE dit :

            @Cricetus,
            Réponse pertinente (et bien construite), mais je vais vous taquiner un peu…
            Le F-35 est un très bon avion, effectivement conçu pour la pénétration discrète, cependant je vais évoquer les reproches du Congrès qui souligne les lacunes opérationnelles et techniques qui limitent le F-35 pour remplir efficacement l’ensemble de ses missions multirôles. Ainsi, en 2022 le Congrès a ordonné des essais pour évaluer la capacité du F-35A (Sourcé par le “ Freedom of Information Act“) et un rapport initialement confidentiel a révélé plusieurs lacunes et en particulier le manque de polyvalence et d’efficacité de l’avion, et ce en raison de plusieurs lacunes : une faible endurance et un rayon d’action insuffisant pour les missions longues distance, un canon imprécis, une capacité d’emport réduite en mode furtif, une faible disponibilité de par une maintenance accrue, des défaillances techniques et logistiques (pièces détachées), une maniabilité réduite en dogfight, une agressivité limitée lors des missions de soutien aérien rapproché (CAS), des coûts prohibitifs… Tout cela est sourcé et documenté.
            Il faut savoir qu’en soute interne (C’est également documenté), le F-35A ne peut emporter qu’environ 2 600 kg, soit par exemple deux bombes JDAM de 2 000 lb et deux missiles AIM-120 AMRAAM… Cela est insuffisant pour des missions nécessitant une forte capacité de frappe ou de riposte [Un F-15 E emporte 13 000 kg d’armes variées].
            Toujours bien documenté, pour des missions de soutien aérien rapproché (CAS) ou de frappe massive, le F-35 doit obligatoirement utiliser ses points d’emport externes (jusqu’à 8 160 kg au total), ce qui compromet sa furtivité, lui faisant perdre son avantage principal face aux défenses antiaériennes avancées…
            A la suite de ces “reproches“, Lockheed Martin a travaillé sur la taille de la soute (Difficile de “pousser les murs“) et des réservoirs dits furtifs (A partir des réservoirs conçus pour le F-22 Raptor), et en 2023 sont apparus des réservoirs furtifs externes de 600, 480 ou 460 gallons avec pour objectif d’augmenter la capacité d’emport en carburant et donc le rayon d’action (650 milles nautiques = 1 200 km), en particulier pour les missions longues distances (Pacifique, Asie, Afrique, Russie, …), mais les essais opérationnels ont montré un accroissement de la signature radar (Les RCS précédemment postés). La solution proposée était de larguer ces réservoirs additionnels avant d’entrer dans un espace aérien hostile [Notez qu’Israël a dû modifier ses F-35I « Adir » pour accroître leur autonomie, et ce dans l’hypothèse de frappes en Iran…].
            Nul doute qu’à l’avenir nombre de ces lacunes seront corrigées, sauf une : son agilité ! Ce pourquoi le F-35 est quasiment toujours accompagné de chasseurs agiles comme le F-22 ou le F-15, ce qui inexorablement nuit à sa furtivité [Certains avancent la solution d’adjoindre un ailier fidèle (loyal wingman) pour le protéger, augmenter ses capacités opérationnelles, renforcer sa survivabilité dans des environnements contestés, déléguer des missions secondaires ; d’autres, en particulier au Congrès, préféreraient l’emploi de drones (comme le XQ-58A) pour certaines missions risquées, ainsi que la conception de nouvelles munitions plus en rapport avec la taille réduite de la soute].
            Pour clôturer mon propos, je suis parfaitement d’accord avec votre conclusion : « la conception du F-35 vise à laisser le moins de fenêtres d’opportunité possible à l’adversaire, ce qui reste un avantage structurel dans le contexte d’une guerre de haute intensité ».

      • Goose dit :

        Commentaire de l’ami @Cricetus exact copier/coller d’un PowerPoint L.M. !
        On a l’habitude…

      • DIRISIEN dit :

        merci c’est très instructif !

      • Fralipolipi dit :

        @Cricetus
        Tout le monde a compris tout cela depuis des plombes.
        Le problème est lorsque la furtivité génération 5 sur 5 blablabla est totalement sur-vendue …
        Si on doit parler de rapport qualité-prix, certains pourront bientôt dire, j’ai été [Berne]é 🙂
        .
        D’autant plus que le F35 n’est vraiment très furtif qu’en secteur frontal.
        Secteur arrière, justement, ça pêche pas mal (Cf mon tout 1er post), et les qques aménagements autour du chalumeau de plus de 2000°C pour en limiter son empreinte thermique ne fonctionnent vraiment … qu’à la marge !
        .
        Enfin on notera qu’au combat, les soutes internes du Fail 35 Dindon sont dédiées aux Amraam et JDAM. mais pas aux Sidewinder.
        Donc, en opération, les F35 volent avec des Sidewinder … sous leur ailes !!!
        (déjà vu en photo, mais assez rarement car justement, l’USAF n’aime pas trop montrer ces photos là), et la belle SER de 0,001 m² fait alors immédiatement Pschiit !
        Et j’imagine bien qu’en mer Rouge, où l’adversaire ne fait ses offensives en aérien qu’avec des drones lents et qques missiles, le F35 devait plutôt emporter des Sidewinder (sous ses ailes donc) que des Amraam (et peut-être de la bombe en soute, ça oui).

        • Cricetus dit :

          On entend souvent que la « dinde » n’est furtive qu’en face avant, qu’elle surchauffe à cause de son chalumeau, et que dès qu’on lui met un Sidewinder sous l’aile, c’est « pschitt ». Prenons deux minutes pour remettre les choses en place avec un peu de technique.

          D’abord, sur la température. Confondre la température en chambre de combustion (plus de 2000°C, oui, c’est le principe d’un moteur efficace) avec celle des gaz d’échappement, c’est une erreur fréquente. Ce qui compte pour la signature infrarouge, ce n’est pas ce qui se passe à l’intérieur du moteur, mais ce que le capteur adverse voit à l’extérieur. Et sur ce point, le F135 du F-35 a le taux de dilution le plus élevé des turboréacteurs de chasse actuels, ce qui signifie une température d’échappement plus basse, donc une empreinte IR plus faible que les autres chasseurs modernes. Inférieure à celle d’un A-10 ? Non, bien sûr. Mais meilleure que celle d’un F-16, Rafale ou Typhoon ? Très probablement, oui.

          Ensuite, sur la géométrie. Il est vrai que la furtivité est optimisée en frontal — c’est là que la détection est la plus critique. Mais le F-35 n’est pas pour autant un phare à l’arrière. Sa tuyère est partiellement masquée latéralement et verticalement par la forme même du fuselage, les dérives inclinées et les réservoirs internes. Pour avoir une vue directe sur la tuyère, il faut quasiment être pile derrière lui. Ce n’est pas le cas du Rafale, dont les tuyères sont visibles sur un large arc arrière-latéral.

          Sur les AIM-9X montés sous les ailes : oui, on en voit en mission de police du ciel ou de démonstration, là où la furtivité n’est pas recherchée, voire volontairement abandonnée pour des raisons de communication. Mais en opération réelle, par exemple les frappes israéliennes sur les Houthis, les F-35 volent sans pylônes ni emports visibles. Ils restent en configuration interne, donc en profil furtif. À noter d’ailleurs que les drones adverses sont souvent engagés à très courte portée, avec des AMRAAM, faute de signature thermique suffisante pour l’emploi d’un missile IR.

          Enfin, ce que certains critiquent comme une faiblesse — le fait que les Sidewinder soient externes — est en réalité un choix d’architecture. Le F-35 permet de basculer entre une configuration « tout interne » pour pénétration furtive, et une configuration « full externe » pour la supériorité aérienne ou l’effet de masse. Très peu d’avions permettent une telle flexibilité. Et la SER de 0,001 m² n’est pas « pschitt » : elle est vraie dans le bon contexte, celui pour lequel l’avion a été conçu.

          Donc oui, le F-35 a des limites. Non, il n’est pas magique. Mais le résumer à un « Fail 35 » parce qu’il peut porter un Sidewinder sous l’aile ou être vu à 20 km par un vieux radar soviétique, c’est passer à côté de ce qu’est réellement l’architecture de cet avion.

          • Fralipolipi dit :

            @Cricetus
            Vous nous faites un peu du bla-bla-bla.
            Les F35 ont été vus dans le ciel d’Irak (pas forcément le plus sûr) avec des Sidewinder sous les ailes.
            Autre point, des sidewinder sous les ailes peuvent être tirés à plus gros facteur de charge que s’ils étaient logés en soute ventrale … il s’agit donc aussi d’un choix d’efficience si jamais il devait y avoir un combat WVR.
            Et cessez de vouloir nous faire croire que la signature thermique de la tuyère du F35 est celle d’un distributeur de glaçons … c’est un pur fantasme. Vous dites que le bouzin du F35 chauffe moins en tuyère que chez un F16, Rafale ou autre, mais vous n’en savez strictement rien en vérité … en plus du fait que c’est très improbable malgré tous les efforts.
            Et quand bien même il aurait la signature IR des tuyeres de l’Alpha Jet … c’est manifestement déjà bcp trop par rapport aux promesses PowerPoint initiales 😉

          • Roland DESPARTE dit :

            @Cricetus et Fralipolipi,
            J’ajoute qu’à ma connaissance le F-35 peut emporter deux missiles AIM-9X Sidewinder dans ses soutes internes… Ce n’est qu’en mode « beast » (bête), comme pour les Adir israéliens, que le F-35 emporte en externe 4 ou 6 Sidewinder.
            Concernant la température d’échappement du Pratt & Whitney F135, elle est estimée à la sortie de la tuyère de l’ordre de 600-900 °C (873-1 173 K), et cela grâce à un mélange des flux chauds (turbine) et froids (bypass), pour un excellent rapport de dilution (bypass ratio) d’environ 0,57 ce qui indique une faible signature IR. [Le bypass ratio du Snecma M88-2 du Rafale est donné à 0,3 (comme le F-22 Raptor), ce qui est moins performant pour la furtivité mais plus efficace pour la puissance et la maniabilité].

          • Alternative dit :

            Le fait est que les USA ont abandonné un ciel contesté, ne pouvant l’atteindre aussi simplement qu’ils l’entendaient et ont fait intervenir des B2. Le reste, c’est du flan.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Comment, les F35 US « bon de guerre » ne sont pas invisibles? »Furtivité ne veut pas dire invisibilité! Certains système sol air le détectent mais d’une manière trop imprécise pour activer une solution de tir!
      « qui lustucru? » Moi je préfère les Rummo et les Garofalo
      « powerpoint » Pas de point…………………………malheureux!

  4. Kamelot dit :

    Tant mieux pour lui et un petit effort pour rejoindre le club … Le F-18 n’a besoin de personne pour tomber à la mer ou se faire descendre par des cowboys. il est membre d’office.

  5. Jojo dit :

    Après la perte d’un Rafale il fallait bien remettre une couche sur le F35 !

    D’après LM le revêtement n’est pas dégradé avec les tâches.
    https://www.f35.com/f35/news-and-features/The-F35-and-the-Fight-Against-Corrosion.html

    Aux petits virulents habituels de ce site… oui le Rafale est un très bon avion. Non SPECTRA n’arrête pas tout. Oui le F35 dispose également de son propre ¨SPECTRA¨. Non le F35 n’est pas invincible.

    • dolgan dit :

      Oui , le NYT soutien le rafale contre le F35. C est super crédible comme théorie du complot ….

    • fabrice dit :

      Les Houthis n’arrivent même pas à défendre leur principal aéroport par rapport à l’armée de l’air israélienne, alors les rien qu’arabes de Palestine…faudrait arrêter le khât…

      • aleksandar dit :

        Mais leurs missiles passent a travers votre merveilleux bouclier  » qui arrête tout « .
        Faudrait arrêter la gonflette.

    • Diacritique dit :

      Avec les taches.

    • Ils volent et leur chef d'escadrille c'est Henry de BESSON dit :

      Cit :[ Après la perte d’un Rafale il fallait bien remettre une couche sur le F35 !]

      Excellente conclusion .
      Pimenta no c* dos outros é refresco ! ;0)

      il faudra attendre quelques semaines , peut-être quelques mois , pour discuter de manière publique de ce qui s’est passé dans les cieux Bharato-Pakistanais et au dessus de la mer Rouge . Si une image complète  » grand public  » sera dévoilée , ce que je doute amtha .

      Aujourd’hui c’est le temps des experts de Dassault™ , SAAB™ , CAMA™ , Chengdu Aircraft Corporation ™, Sukhoï™ , Almaz-Antey™ ,… Et ici LM™ avec éventuellement des experts Iraniens , Russes et Chinois .

      Déjà savoir avec quel type de matériel cet avion a pu être identifié et  » tiré  » sera très importants pour ces derniers et les Houthis pourraient monnayer ces informations comme ils du le faire pour les drones abattus . L’  » axe du mal » ™© doit à peu près avoir une idée claire pour dézinguer ces drones .
      Et ils seraient bêtes de ne pas le faire …

      https://www.youtube.com/watch?v=AJ5Dp-_QFQ8

      • Ils volent et leur chef d'escadrille c'est Henry de BESSON dit :

        Cit :[ Déjà savoir avec quel type de matériel cet avion a pu être identifié et » tiré » sera très importants pour ces derniers et les Houthis pourraient monnayer ces informations ]

        Je me permettrai de conseiller aux Houthis de considérer les personnels qui ont participé à cette interception comme des  » trésors nationaux  » et de les éloigner de leurs postes de combat , après transfert de compétences , pour les protéger un maximum .
        Pareil pour les Pakistanais avec tous les personnels qui ont participé à l’interception réussie du Rafale™ ( opérateurs au sol , équipages de l’avion de guet aérien , pilote du zingue qui a tiré le missile ,… ) . I-N-T-E-R-D-I-C-T-I-O-N DE VOL !

        La Chine et la Fédération de Russie vont leur faire des ponts d’or .

        C’est votre conclusion qui est excellente Cit :[ Aux petits virulents habituels de ce site… oui le Rafale est un très bon avion. Non SPECTRA n’arrête pas tout. Oui le F35 dispose également de son propre ¨SPECTRA¨. Non le F35 n’est pas invincible.]

      • C'est quoi que je vous cause en rapport avec dit :

        Si une image complète « grand public » EST dévoilée, ce DONT je doute.

    • Slasher dit :

      Arrête de forcer, t’es ridicule.

  6. L'amateur d'aéroplanes dit :

    Des F-16 engagés ? Provenant de Djibouti ?

  7. Robmac dit :

    L’avion est furtif sauf les torrents de chaleur produits par son réacteur !!! Ha Ha Ha

    Mais que fait le complexe militaro-industriel ?

    • Fabien Tremm dit :

      Le futur moteur du successeur du Rafale va opérer dans les mêmes plages de température que le moteur du F-35. Et le NGF (du SCAF) présenté atteint une taille comparable au F-22.
      Le F-22 a 2 moteurs ayant une poussée de 116 / 156 kN.
      Le F-35 a 1 moteur ayant une poussée de 125 / 191 kN. Température de la zone haute pression de 1982°C.
      Si le NGF a une taille comparable, mais qu’il est un peu moins puissant, on pourrait imaginer un but d’au moins 100 / 130 kN. Et il se trouve que la température prévue de la turbine haute pression est de 1825°C. Donc avec 2 moteurs, il y a des chances que la situation soit comparable.
      La réalité par contre est que les missiles IR modernes ont une fusion de capteurs, avec l’IR pour détecter une cible, mais ensuite, la caméra visionne la cible et cherche à la suivre pour ne pas être piégé par les leurres. Le vrai problème sera la détection longue portée. Mais pour le guidage de missiles dans ce cas précis, j’ai un gros doute que cela a eu un impact.

      Et pour le moment, personne ne peut dire quel type de missile aurait visé le F-35, un missile guidé par radar ou guidé IR. On ne sait pas où et comment il aurait été repéré / visé. On ne sait pas à quelle profondeur du territoire Houti il s’est retrouvé. On ne sait pas si il a été guidé par un radar haute fréquence avant d’être guidé par le radar du missile. On ne sait pas quel type d’évitement il a réalisé (changer de cap peut être un évitement pour de la moyenne portée pour faire perdre de l’énergie au missile).

      On est dans la même situation que le Rafale qui aurait été perdu par l’Inde. Beaucoup de commentaires, très peu de faits qui peuvent être confirmés, et parmi les allégations, elles sont tellement vagues que personne n’a d’idée réelle de ce qui s’est passé.

      • tschok dit :

        Je vous le répète, ce que vous dites est très juste, mais on s’en fout de ce qui s’est vraiment passé. Plus exactement, on ne doit pas attendre de tout savoir pour élaborer un contre-narratif.

        La France joue désormais dans la cour des grands: quand vous êtes le deuxième vendeur d’armes du monde et que vous vendez des armes à une grande puissance nucléaire, comme l’Inde, ou à un pays qui affronte une grande puissance nucléaire, comme l’Ukraine, vous allez nécessairement être impliqué dans des empoignades de taille cosmique, ce qui aura une incidence sur vos propres intérêts stratégiques.

        Là par exemple, à l’autre bout du monde, les Indiens et les Pakistanais s’en foutent sur la gueule. Bon, en quoi ça nous concerne, c’est pas la première fois? Sauf que:

        – Du point de vue de l’histoire du combat aérien: c’est le premier combat BVR de grande ampleur. C’est historique. Et des avions français et leur armement (Rafale, M2000, SCALP, A2SM, Mica et Meteor, etc) ont été au centre de la mêlée. On baigne dans l’histoire, les gars.
        – Du point de vue du changement des représentations mentales: c’est la première fois qu’un avion fabriqué dans le Sud global (un J-10 chinois) aurait envoyé au tapis un avion made in Occident (un Rafale), ce qui traduit une bascule du rapport de force technologique. Là encore, on est en plein dedans.

        Et tout cela se produit au moment où nous, de notre côté, on essaye de vendre à nos partenaires une extension de notre parapluie nucléaire, ce qui passe notamment par le déploiement du couple Rafale-ASMP-A. Ce qui s’est produit en Inde est de nature à jeter un doute sur la crédibilité de ce couple et c’est pas le bon moment.

        Donc, faut lever le doute en opposant un contre-narratif, sans attendre de tout savoir, tel le sage dans sa tour d’ivoire, qui attend prudemment avant de se prononcer d’avoir la connaissance ultime des choses.

        Parce que sinon le monde se fait sans nous, alors qu’au départ on était au cœur de l’événement. Il faut partir d’un autre principe: puisqu’on joue dans la cour des grands, on fait ce qu’il faut pour y rester. Et on arrête de se la péter grand sage dans sa tour d’ivoire, alors qu’on vit dans un monde de fake news, de guerre informationnelle et cognitive permanente et d’affrontements idéologiques à couteau tiré.

        Une dernière et petite observation. Quand vous dites: « parmi les allégations, elles sont tellement vagues que personne n’a d’idée réelle de ce qui s’est passé ». Ah non! il y a des gens qui savent, justement. On serait en face d’une énigme de l’univers dont personne n’a la solution, je serais d’accord avec cette posture intellectuelle.

        Mais là, vous n’êtes pas du tout dans ce contexte: il y des gens qui savent, et qui trompent les autres. C’est une guerre informationnelle, pas une controverse scientifique du genre: la terre tourne autour du soleil, ou c’est le contraire? Jusqu’au XVIe siècle et même après, personne ne savait vraiment. Tandis qu’avec ce qui vient de se passer, on entre de plain-pied dans l’univers complotiste, et pas la controverse scientifique ou métaphysique.

        Donc il faut bien distinguer:
        – Personne ne sait, c’est une énigme: je conserve mon quant-à-soi scientifique et rationnel (je défends les valeurs intellectuelles qui fondent ma civilisation, dans sa pensée même)
        – Il y en a qui savent, et ils manipulent les autres: là, je baigne dans le complotisme, donc autant y aller franco et me donner les moyens d’affronter mes adversaires sur ce terrain avec leurs propres armes (là, je défends mes intérêts bien compris)

        Pas le même registre.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « sauf les torrents de chaleur produits par son réacteur !!! » Ben oui un turboréacteur d’avion de chasse dégage de la chaleur si en plus il utilise la P.C.! C’est joli mais d’un point de vue I.R. c’est pas……..discret!
      « Mais que fait le complexe militaro-industriel ? Il empoche (war=business!)

  8. Trent dit :

    La Dinde 1- le Rafale -0

  9. Tomcat dit :

    On a failli avoir de la dinde grillée !

  10. Starbucks dit :

    Mince alors, la dinde n’est pas invincible? Si les houthis se permettent se genres de choses, je ne vous parle pas des Russes ou des Chinois.
    Les gogos qui ont acheté cette daube vont en être pour leurs frais. Et je ne vous parle pas des Russes ou des Chinois. Et certains en redemande, grand bien leur fassent.

    • Faire et défaire, c'est toujours travailler dit :

      Grand bien leur fasse.
      (Que cela leur fasse grand bien.)

    • Fabien Tremm dit :

      Attaquer le F-35 de cette manière alors que la situation du Rafale n’est pas au mieux, et que comme pour le Rafale, on ne sait pas ce qui s’est passé?
      Et au moins, là où les USA sont malins, c’est qu’ils ne vendent pas à des ennemis potentiels, ou des amis d’ennemis.
      L’Inde devrait annuler l’achat de Rafale en plus, pas pour des problèmes de qualité, mais parce que la France permet aux ennemis de l’Inde d’accéder à toutes les informations possibles du Rafale.
      Le Pakistan et le Qatar collaborent. Autant dire que le Pakistan a développé des stratégies pour abattre le Rafale. Je ne dis pas qu’elles seront à 100% efficaces, mais connaitre l’avion adverse est le meilleur moyen de le battre (voir les Mirage 2000 en Grèce qui connaissent le F-16 de la Turquie et qui savent comment le battre).
      Et fournir la Serbie, équipée de systèmes anti-aériens chinois, et pays qui est totalement de mèche avec la Chine et la Russie, qui va connecter ses Rafale à ces systèmes anti-aériens, et même entraîner les opérateurs de ces systèmes?
      Autant donner le Rafale à la Chine directement. Et le tout pour 12 Rafale? C’est absurde.

      • Huon dit :

        « Et au moins, là où les USA sont malins, c’est qu’ils ne vendent pas à des ennemis potentiels »

        Pourtant ils en vendent au Canada et au Danemark.

      • Goose dit :

        Du coup, les Turcs connaissent aussi le M2000, via toujours le Qatar… Et ils se font abattre leurs F-16 par l’avion de chez Dassault !
        Du coup, votre démonstration… Plouf !

      • aleksandar dit :

        Merci pour ces précieux conseils d’ami.
        Vous pouvez disposer !
        On vous écrira.

    • Soad dit :

      « la dinde n’est pas invincible? »
      Au moins, pour l’instant, aucun F-35 n’a été revendiqué être descendu…
      Ça ne veut pas dire que cela ne va pas arriver, mais je pense sincèrement qu’avant de se la ramener, faudrait qu’on réfléchisse…

      • Goose dit :

        Oui, qu’on réfléchisse au fait qu’aucun F-35 n’a été engagé contre d’autres avions de combat par exemple…
        Ou même, qu’aucun F-35, fut-il israélien, n’a évolué dans un environnement réellement contesté…

        • Cricetus dit :

          @Goose
          C’est vrai qu’aucun F-35 n’a encore été engagé dans un combat air-air contre un autre chasseur, mais cela ne signifie pas absence d’efficacité. Au contraire, cela peut justement refléter son succès : il entre, frappe, et sort sans être détecté à temps pour permettre une réponse.

          Israël a utilisé ses F-35 (Adir) en Syrie, au Liban, et probablement en Irak ou même en Iran, contre des systèmes S-200, Pantsir et potentiellement S-300. À ce jour, aucun tir réussi, aucune interception. Cela suggère soit que le F-35 n’a pas été vu, soit qu’il a été détecté trop tard pour que l’ennemi puisse engager quoi que ce soit — y compris dans le domaine aérien.

          Autrement dit, le fait qu’il n’y ait pas eu d’engagement air-air ne prouve pas une faiblesse, mais au contraire un avantage stratégique : il prive l’adversaire de la possibilité même de répondre. C’est exactement ce pour quoi il a été conçu.

      • aleksandar dit :

        Aucun F-35 n’a été engagé face a un ennemi ayant de solide défenses aériennes.
        Avant de se la ramener, faudrait que vous réfléchissiez, en effet.

        • Soad dit :

          Ah mon cher Aleksandar et sa condescendance bien connue… Et les F-35 israëlien? Vous allez me dire que la défense aérienne de l’Iran ne vaut rien?

    • Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ? dit :

       
      Si les houthis se permettent Ce genre de choses.

      https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses

    • Demandez l’impossible dit :

      Et certains en redemandent.

  11. Lex dit :

    Furtivité n’est pas invulnérabilité !
    et avec un chalumeau pareil, le guidage infra-rouge peut commencer à une distance énorme, surtout dans un ciel sans nuage.

    Et quand on voit l’USAF dire son incapacité d’obtenir la supériorité aérienne au dessus du Yémen, j’espère que Taïwan ne compte pas sur eux pour leur défense…

    • dolgan dit :

      Si les US (sont pas a fond non plus …) ont du mal face aux houtis, imaginez la Chine contre Taiwan. Les USA n ont pas prévu d envahir Taiwan ….

    • Fabien Tremm dit :

      Qui vous dit par contre que c’est un missile à guidage IR?
      Et si la chalumeau est un problème, le futur NGF français va avoir un problème avec une plage de température comparable dans la turbine haute pression, et une taille comparable au F-22, avec donc plus de poussée totale, et donc plus de flux.

    • Cricetus dit :

      @Lex
      Il est utile de rappeler que la furtivité, y compris vis-à-vis de l’infrarouge, repose sur une réduction des signatures — elle n’implique évidemment pas l’invulnérabilité. Cela dit, le F-35 a été précisément conçu pour minimiser sa signature thermique, notamment grâce à un moteur à fort taux de dilution.

      Plus ce taux est élevé, plus l’air froid dilue les gaz chauds d’échappement, ce qui abaisse la température globale du jet et réduit l’intensité de la signature infrarouge (le fameux « chalumeau »). À ce jour, le F135 du F-35 est l’un des moteurs militaires avec le taux de dilution le plus élevé pour un turboréacteur de chasse, ce qui en fait un des appareils les plus discrets en IR à l’arrière.

      D’autres éléments concourent à cette discrétion thermique : le design de la tuyère, l’intégration profonde du moteur dans la cellule, et l’usage du carburant comme fluide de refroidissement interne. Le résultat est une réduction significative de la détection IR, surtout en frontal.

      • Fralipolipi dit :

        @Cricetus
        Les dispositions que vous évoquez pour limiter l’empreinte IR du moteur ne fonctionnent qu’à la marge … Faut pas croire aux miracles non plus.
        Et la tuyère du F35 a une config somme toute très traditionnelle, rien à voir avec le profil adopté sur B2 ou B21.
        .
        Par ailleurs « l’usage du carburant comme fluide de refroidissement interne » … ça, c’est peut-être une belle connerie … l’assurance de finir pulvérisé si un missile explose pas bien loin.
        Voire pire … sachant que cette Dinde qui réfrigère sa surface en y faisant circuler du kérosène est censée aussi remplacer l’A10A Warthog pour les missions de CAS … lorsqu’il faut justement pouvoir encaisser qques coups …
        Le blindage au kérosène, pour le CAS, fallait oser … Pas d’souci, le Marketing de Lockheed n’a peur de rien lui !
        .
        Après faudra pas s’étonner s’ils ont des problèmes pour trouver des pilotes.

        • Cricetus dit :

          @Frapipolipi
          Je comprends bien les interrogations, mais il me semble utile de clarifier quelques points techniques qui méritent d’être mieux connus, surtout dans un contexte où la culture militaire doit pouvoir s’appuyer sur des faits précis.

          L’usage du carburant comme fluide caloporteur n’est ni une nouveauté ni une prise de risque. C’est une solution standard, employée sur de nombreux avions de combat (Rafale, Mirage 2000, F-16…), permettant d’absorber la chaleur produite par l’avionique, les capteurs, voire certaines zones chaudes de la cellule. Dans le cas du F-35, cela s’intègre dans une architecture spécifique : les réservoirs de carburant (et la soute interne) enveloppent en grande partie le moteur, ce qui permet de gérer efficacement les flux thermiques sans exposition excessive.

          Concernant la tuyère, il est vrai qu’elle n’est pas carénée à la manière d’un bombardier furtif type B-2. Mais sa géométrie et sa position sont loin d’être « classiques » : la cellule et les deux dérives arrière masquent la tuyère sur une grande partie des angles latéraux et verticaux. Il faut vraiment être dans l’axe arrière pour avoir une vision directe de la source thermique principale. Ce n’est pas le cas, par exemple, sur le Rafale, dont la tuyère reste exposée sur un grand arc de détection.

          Enfin, pour les missions d’appui rapproché (CAS), il ne s’agit pas de remplacer l’A-10 par un équivalent blindé. Le F-35 représente un changement de paradigme : frapper de plus loin, avec plus de précision, en s’appuyant sur des capteurs intégrés et une connectivité réseau. Ce n’est pas une faiblesse, c’est une réponse à la létalité des défenses modernes (MANPADS, Pantsir, systèmes IRST, etc.).

          Ces éléments ne visent pas à idolâtrer un programme, mais à replacer les choix techniques dans leur logique d’emploi. L’enjeu aujourd’hui, c’est aussi de mieux partager ces connaissances dans le débat public, pour que les discussions sur la défense s’appuient sur des bases solides et dépassent les slogans.

          Merci d’avoir lancé un sujet qui donne justement l’occasion de le faire.

          • Fralipolipi dit :

            @Cricetus
            A mon tour de vous remercier, car j’avais mal interprété jusqu’ici la Comm’ de LM au sujet de son refroidissement via kérosène (propos un peu trop « enflammés » sans doute).
            Que les empennages verticaux masquent « une partie » de la chaleur des tuyères en secteur latéral, Ok (c idem sur F22 je crois). Mais pas besoin d’etre géomètre pour percevoir que cela ne masque plus grand chose sur un « très large » secteur arrière (et pas sur le seul axe arrière comme vous dites).
            De plus, ces empennages ne masquent plus rien du tout si l’adversaire observe d’en haut, ou d’en bas … c’est donc bien une solution « à la marge » comme je l’ecrivais plus haut.
            On notera aussi au passage que le F35 fait très souvent usage de sa PC.
            Et pour le CAS, s’il faut toujours voler au dessus de la portée des Manpads, ça va faire du soutien de très très haut tout de même … va falloir retirer le mot « close » à Close Air Support ou «rapproché» à Appui Rapproché 😉

        • précision dit :

          Réfrigère sa surface en y faisant circuler du kérosène? Où avez-vous lu cela? Autant que je sache, ce sont les composants (électroniques) qui sont réfrigérés (essentiellement par des circuits de lubrifiants poly-alpha-oléfines), grâce à un échange thermique entre ce lubrifiant et le carburant au lieu de faire un échange thermique entre ce lubrifiant et l’air (le refroidissement par air reste utilisé, mais on évite de trop prélever d’air ainsi). Et certains composants du réacteur sont directement refroidis par le carburant comme sur de très nombreux avions.

          Je n’ai vu nulle part que cet échange de chaleur accroissait la vulnérabilité. D’autant que les évolutions du système de refroidissement ont été conçues a posteriori pour faire face à l’accroissement des besoins en dissipation thermique de l’électronique, donc les modifications ont probablement été très circonscrites.

  12. aleksandar dit :

     » Avançant que la décision de mettre un terme à l’opération Rough Rider aurait été motivée par son coût et… l’impossibilité d’établir la supériorité aérienne au-dessus du Yémen  »
    Il est aussi mentionné dans les publication aux USA, la faiblesse du stock résiduel de munitions.

  13. Rakam dit :

    Bon là faut être clair…les Houtis sont bien équipé et surtout à la manoeuvre ils ne sont pas des manches…des « conseillers »Iraniens sont certainement sur place….bref un nid de frelons ou pour intervenir il faudra bien planifier les opérations en tenant compte des nouveautés du ciel Houtis…

  14. Stakan Vada dit :

    Utile d’avoir un avion hyper méga cher soi-disant furtif et qui au final doit esquiver les missiles ennemis parce qu’il s’est fait repérer…

    • Fabien Tremm dit :

      Donc vous ne savez pas ce qu’est la furtivité?
      Et on ne sait même pas ce que le F-35 a dû faire. Ca peut être simplement un missile à longue portée que le F-35 a évité en changeant de cap pour lui faire perdre son énergie.
      On ne sait pas ce qui s’est passé, pareil pour le Rafale perdu en Inde.

      • Vinz dit :

        « Plusieurs F-16 américains et un avion de chasse F-35 ont failli être touchés par les défenses aériennes houthies, rendant réelle la possibilité de pertes américaines, ont déclaré plusieurs responsables américains. »

        On ne sait pas, mais ceux qui en savent plus ne font pas les fiers.

  15. Pascal, (l'autre) dit :

    La cinquième génération n’est plus ce qu’elle était, du moins ce que l’on vendu surtout comme……concept!

  16. Pichouz vole pas haut dit :

    En somme , furtif à la sortie d’usine , dans un environnement safe , par beau temps . J’aime bien le concept .

    Ps: je sors le pop corn , les commentaires vont être amusant , bonne chance M.Lagneau pour la modération

    • Robert Collins dit :

      Et si cet environnement était sûr au lieu de « safe », il volerait différemment ?

      • Pichouz n’en peut plus, achevez le dit :

        Dans un environnement sûr , ils serait français monsieur et pas n’importe quelle France , la France du président Macron! Et donc volerait mieux !

    • I am not amused dit :

      Les commentaires vont être amusants.

  17. Fail-35 Mayday Mayday dit :

    Ouais…. donc finalement pas beaucoup mieux qu’un F-16….. ça valait bien le coup de créer une dinde pareille, tiens!

  18. KOUDLANSKI Romain dit :

    ça l’aurait foutu mal , que l’US Navy perde un F35 suite à un tir de missile Sol-Air , mais ça aurait fait fermé les bouches des défenseurs de l’avion , qui s’en étaient donnés à coeur joie lors de la possible perte d’un Rafale Indien au combat .

  19. Goose dit :

    Quoi ? Comment ? Les USA sont incapables de remplir des missions SEAD contre les ….. Houthis du Yémen ???
    Qui sont loin, très loin, d’avoir les capacités de l’armée pakistanaise…
    Mais pourtant, on nous a bien dit qu’ils avaient l’outil parfait pour cette mission, le fameux F-35 !
    Le truc qui doit entrer en premier sur un théâtre pour faire le ménage paraît- il…
    Et en plus, l’avion furtif a été détecté et a failli être descendu par de la missilerie..
    . iranienne !
    Finalement, 5 Gen ou 4.5 Gen, c’est du pareil au même. Bienvenue dans le monde réel.

  20. Niko dit :

    Donc ils volent bas et de jour?

  21. lym dit :

    7 Reaper abattus, 2 F18 qui ont plongé sur accident dans la pagaille, « des F16 et 1 F35 » qui ont failli mal finir: C’est en effet un peu problématique et fort coûteux comme bilan. Si les israéliens veulent taper l’Iran ici largement à la manœuvre un de ces jours, tout ceci doit les faire réfléchir… Et que dire de l’Europe qui dépends de Suez pour 40% de son commerce!

  22. vrai_chasseur dit :

    Ce que cela confirme, c’est le progrès indéniable des défenses anti-aériennes notamment en matière de C2 (« command control »).
    La supériorité aérienne devient un concept temporaire, à obtenir le temps d’une mission. Elle n’est sûrement pas garantie de façon permanente, quelle que soit le niveau de sophistication des technologies employées pour les aéronefs.

    • Sempre en Davant dit :

      Que pensez vous du nombre? Il me semble que c’est par une attaque assez massive pour permettre la destruction de l’essentiel de la DCA et des terrains ennemis qu’une supériorité aérienne peut être acquise.

      Maintenir une supériorité aérienne suppose alors que l’ensemble du territoire adverse soit traité dès la première action et que la capacité a empêcher la reconstitution de moyens de DCA ou de chasse.

      Bref : les actions d’aviation limitées sont plus compliquées qu’avant et cela pourrait tendre vers la nécessité de commencer par « tout casser » ou imposer le renoncement au piloté, voir imposer l’emploi de drones depuis des « réservoirs » dissimulés tels que containers, camions, fourgonnettes etc. Mais l’on sort du militaire conventionnel pour aller vers l’action de « nos vaillants services spéciaux » ou de leurs « vilains terroristes »… car c’est très différent…

    • aleksandar dit :

      Il y a en fait deux concepts :
      Air Dominance et Air Superiority.
      Le premier est basée sur la disparition totale de toute menace aérienne ENI au bout de trois a quatre jours.
      Le F35 étant l’outil privilégié pour atteindre ce but.
      Entre les progrès des défenses anti-aériennes et les petits ennuis du F35, le concept vient de voler en éclats.
      Ce qui pose un problème global de stratégie au sol puisque les plans OTAN sont basés sur le concept d’Air Dominance.
      Si l’ENI est encore dans le ciel, c’est toute votre stratégie terrestre qui est remise en cause même si vous avez la supériorité arienne.

  23. Soad dit :

    @Jojo
    Vous me coupez l’herbe sous le pied!

  24. Haise dit :

    Un prétexte mdr. Si il y a bien un peuple autochtone sur cette terre, c’est les palestiniens

  25. Roland DESPARTE dit :

    Effectivement, comme dit plus haut, c’est le temps des experts et il faut savoir attendre, tant pour comprendre les problèmes au Yémen qu’en ce qui concerne l’opération « Sindoor ». A ce propos, l’un des posts précédents évoque également la détection des avions indiens, ce qui confirme les progrès indéniables des radars (Les capacités de détection de l’armée pakistanais sont connues, et loin d’être négligeables, ainsi le radar chinois YLC-8E qui est réputé comme étant le fleuron des radars furtifs chinois, capable de détecter et de suivre des avions à plus de 500 km).
    Il faut savoir que c’est dans un véritable combat de haute intensité qu’ont été engagé pendant 96 heures (du 7 au 10 mai) les Rafale, Mirage 2 000, Su-30MKI et MiG-29 indiens. Les combats ont impliqué 80 à 90 avions, et même en Ukraine une telle confrontation n’a pas eu lieu… Même si des interrogations sont légion quant à la perte de Rafale, les premières informations rapportent que les chasseurs pakistanais auraient été par contre incapables d’intercepter les Mirage 2000 indiens, d’où des questions en ce qui concerne la technique d’engagement des Rafale…
    Concernant l’affaire du F-35 ciblé au Yémen, l’incident a été initialement rapporté par le New York Times pour expliquer pourquoi Donald Trump a décidé de mettre fin aux frappes aériennes contre les Houthis… Cela aurait été un « désastre absolu » si l’armée américaine avait perdu l’un de ses F-35 a déclaré Dan Grazier, directeur du programme de sécurité nationale au Stimson Center à Washington, « si l’un d’eux était abattu par un acteur non étatique, cela démentirait complètement toutes les affirmations sur les capacités magiques du F-35 » …
    Beaucoup d’hypothèses, alors laissons le temps aux experts…

    • Fralipolipi dit :

      @Roland Desparte
      Apparemment, lors de cette 1ère phase de l’attaque Sindoor, la nuit du 7 au 8 Mai, pour les au moins 40 avions pakistanais en vol, les ordres de mission étaient de cibler en priorité les Rafale (ne prendre aucun risque, sauf s’il s’agissait de tenter d’abattre un Rafale, et les Pakistanais auraient alors identifié 14 Rafale en vol.
      => c’est ce qu’annonce explicitement le général pakistanais dans sa conférence de Presse !!!
      Sachant qu’ils ont tiré des dizaines et des dizaines de missiles PL-15 BVR (« à chaque tour » => Cf le dernier commentaire d’Ate-Chuet), https://www.youtube.com/watch?v=Y_qY6y-ZT18
      Le tout aidé par un Awacs à distance (aidant à guider les PL-15 au départ en semi-actif et donc en mode discret, avant que ces derniers n’allument leurs autodirecteurs au dernier moment … peut-être pour éviter le risque de laisser trop de temps à Spectra pour tenter de les leurrer … là c’est une hypothèse …),
      Et sachant que les Rafale indiens visés étaient armés et missionnés pour de l’attaque au sol (et pas taskés pour du Air-Air)
      le Pakistan n’a semble t-il rien fait d’autre que monter un authentique guet-apens, en mobilisant la quasi intégralité des moyens (modernes) de son armée de l’Air (pas ses vieux F16 donc), spécifiquement pour abattre au moins un Rafale !
      >>> Dans un tel contexte, n’en avoir abattu qu’un seul correspondrait en fait à un résultat bien mauvais pour le Pakistan … avec un kill ratio archi mauvais !
      .
      Après, chacun présente les choses à sa sauce, dans le sens qui l’intéresse. Sans surprise.
      Il est aussi évoqué par ailleurs des tirs de PL-15 à 200kms de distance, ce qui correspondrait à une version non Export de ce missile … ce qui voudrait dire que la Chine aurait fourni au Pakistan des versions du PL-15 normalement jamais exportées.
      De là à penser que la Chine a tout fait pour aider le Pakistan à abattre absolument au moins un Rafale, il n’y qu’un pas.
      Et il ne serait pas idiot de penser que la Chine a peut-être même fait un prix d’ami au Pakistan pour lui permettre de tirer autant de missiles … en espérant que qques-uns fassent but.
      On sait qu’après coup, avec les tonnes de posts, et articles medias sortis en moins de 24h dans tous les pays du monde (alors que la mission Sindoor a duré plusieurs jours et n’était pas terminée), que, vrai ou pas, vérifiée ou non, il s’agissait presque d’un coup Marketing pour la Chine … pour mieux vendre demain ses J-10 PL-15 (et tous le autres modèles) tout en freinant sec la dynamique de vente du Rafale à l’export (notamment en Indo-Pacifique et au MO).
      .
      Bref, un joli coup joué par la Chine via son Proxy pakistanais.

      @Tschock
      Ca n’est là qu’une version de l’histoire. Comme vous dites plus haut, le narratif se soucie parfois bien peu de la vérité absolue.
      En l’occurrence, sur ce coup, les Chinois et leurs proxys nous ont un peu montré la voie 😉

      • Roland DESPARTE dit :

        @Fralipolipi,
        Je suis d’accord avec vous. Selon les quelques informations qui remontent, les Rafale seraient tombés dans un véritable guet-apens et, dans ces conditions, les pertes fanfaronnées par les pakistanais se traduisent en réalité par une haute efficacité du Rafale.
        Les informations semblent également bien confirmer l’emploi de multiples PL-15 chinois ; chinois qui avaient d’ailleurs donnés au Pakistan 4 systèmes YLC-8E (donné = un don !). Encore un point au bénéfice de la survivabilité du Rafale.

  26. Stéphane dit :

    Bon, à un moment, il serait de bon ton de remettre l’église au milieux du village…
    un Rafale (ou un F35) est un avion de combat, non?
    Que ce soit en Inde ou au Yémen, ces appareils évoluent au dessus d’un environnement hostile et en situation de combat, non?
    Donc, perdre, ou risquer de perdre, au combat, des avions de combat est, à mon sens, une situation qui peut/pourrait/devrait/est arriver, non?
    sans à aller jusqu’à écrire que c’est un non événement, ça faitpartie de la ”routine et des risques” des choses de la guerre…
    le F35 à failli… donc, RAS, pas besoin d’épiloguer 6 mois,
    Les indiens n’ont pas perdu leur pilote, donc tant mieux…
    Maintenant, chez ces professionnels, c’est le temps del’analyse et du retex pour éviter, autant que faire se peut, que la situation se reproduise…

  27. Guillaume Rondeau dit :

    Une question me taraude sur les F35 I Adir ; sont-ce eux qui ont bombardé l’Iran ou des F35 voire F16 ? A lire l’aricle les Iraniens auraient une défense aérienne efficace .

    • aleksandar dit :

      Pas les F16 ou F 35 américains, en tout cas, ils n’ont pas participé au rai.

    • aleksandar dit :

      raid*
      Saperlipopette !

    • Cricetus dit :

      D’après plusieurs sources concordantes, ce seraient bien des F-35I « Adir » israéliens qui auraient mené les frappes d’octobre 2024 en territoire iranien. Les cibles visées incluraient notamment des installations militaires et des systèmes de défense aérienne avancés comme les S-300 et le Bavar-373.

      Bien que les détails précis de l’opération restent partiellement confidentiels, les éléments disponibles laissent penser que les appareils israéliens ont pu frapper sans être interceptés. Cela suggérerait que, même face à une défense aérienne dense et moderne, une combinaison de furtivité, de planification et de renseignement permet de contourner ou de neutraliser les capacités adverses.

      Cela ne signifie pas que tout le réseau de défense iranien ait été détruit, mais que certains éléments ont probablement été pris en défaut — ce qui soulève des questions sur la robustesse réelle des systèmes A2/AD face à des vecteurs de 5e génération.

    • Roland DESPARTE dit :

      @Guillaume,
      Plusieurs versions…
      Selon l’IAF (Israeli Air Force), les F-35I Adir auraient été soutenus par des F-15, F-16 et des drones, avec plus de 100 appareils impliqués… Les F-35 ayant préalablement neutralisé les systèmes de défense antiaérienne S-300 et S-400 iraniens avant de bombarder leurs cibles…
      Selon SHAFAQNA, Agence internationale de presse chiite (presse iranienne) plus de 20 F-35 Adir auraient été détruits le 1er octobre 2024 sur la base israélienne de Nevatim. Aucune preuve n’existe. De la même façon certains sites pro-Iran affirment que les F-35I auraient été détectés par les radars iraniens au-dessus de l’Irak… Probable désinformation !

  28. Viva israel dit :

    il est évident que la chine et la Russie qui ont deja attaqué ou menacent regulierement leurs voisins a coup d’arme nucléaire…cachent leur jeu depuis déjà pas mal de temps, ukraine Iran pakistan Yémen Philippines Taïwan sans compter les coups d’états en Afrique et la propagande anti occidentaux…en faisant reparler le passé qui n’est pas le notre, pourtant eux ne se gênent pas pour coloniser le globe pour s’approprier les richesses à une vitesse jamais vue a l’heure ou j’écris .Comment pouvons nous rester aveugle a ce point, nos politiciens savent très bien et rien de bien ne s’annonce à l’avenir… Comment des pays aussi sous développés tel que le yemen peut il se fournir des armes de dernière generation.Il n’y a pas 36 pays qui fabrique des puces pour equiper des missilles balistique et autre…heureusement un hiver nucléaire serait ce qu’il y a de mieux pour cette planète de dictateurs qui veulent controler la terre entière et ses richesses.quand le bouchon est poussé trop loin il ne reste qu’une solution….

    • aleksandar dit :

      Les puces pour équiper les missiles balistiques sont peu complexes, ne demandent pas une finesse de gravure très importante et s’achètent sur Ali Baba.
      En prime on vous offre la machine a laver !

    • Pascal, (l'autre) dit :

      Ukraine, Pakistan………… » heureusement un hiver nucléaire serait ce qu’il y a de mieux pour cette planète de dictateurs qui veulent controler la terre entière et ses richesses » Etes vous seulement conscient de se que vous écrivez, j’en doute néanmoins je vous conseille, si tel est votre souhait d’huver « nuc » de prévoir un anorak très chaud et de quoi vous nourrir!
      « quand le bouchon est poussé trop loin » Justement en parlant de bouchon, ceci explique sans doute……….cela!

  29. MERCATOR dit :

    Analyse Objective de la Conception de la Tuyère de l’F-35
    La conception de l’avion F-35, notamment en ce qui concerne sa tuyère, a fait l’objet d’une analyse technique précise. L’absence d’une tuyère à poussée vectorielle, comme celle présente sur d’autres modèles, est une caractéristique notable.

    L’évaluation des coûts et des bénéfices a influencé cette décision. Le développement d’une tuyère avancée, potentiellement plus complexe, n’a pas été jugé justifié en termes de rapport coût-efficacité.

    La doctrine américaine en matière de furtivité est également un facteur déterminant. L’objectif principal est de maximiser la furtivité lors de l’approche de l’avion, en particulier lorsqu’il est vu de face. La mission est ensuite accomplie, et le retour peut impliquer une détection potentielle, ce qui en dit long sur la notion de sauvegarde du personnel volant en cas d’attaque sur les positions pour lequel il a été conçu, particulièrement lorsque l’avion est vu de l’arrière.
    Ce qui explique que le F35 a été vu par les capteurs de Signature thermique lorsque ce dernier se trouvait en face arrière et donc en fin de mission.

    • Fralipolipi dit :

      @Mercator
      Et bien, Pakistan et Inde ne devront alors jamais acheter le F35 !!!… parceque lors de l’opération Sindoor du 7 au 11 Mai 2025, chacun ayant bien pris soin de ne jamais franchir la frontière … tous les avions en vol (plus de 100 le 1er soir) n’ont cessé de faire des ronds devant leur frontière (assez en recul tout de même) et ont donc forcément, à un moment ou un autre, … montré leurs fesses à l’adversaire 😉
      .
      Normalement les missiles IR ne sont pas BVR, mais le Mica IR actuel l’est plutôt, et le Mica IR NG le sera totalement.
      Demain encore plus qu’aujourd’hui l’IRST pourra faire très mal.
      .
      Et en parallèle va falloir inventer les demi-tour en mode planeur 🙂 … Poussez-pas, je suis déjà loin —> [ ]

      • Cricetus dit :

        @Fralipolipi
        C’est vrai que les IRST modernes, comme celui couplé au MICA IR NG, sont très performants… mais il faut garder en tête leurs limites physiques par rapport aux radars.

        Un IRST reste un capteur passif optique, soumis à la météo, à l’humidité, aux nuages, à la température ambiante et au contraste thermique. Par temps clair, on peut espérer détecter un gros avion à 50–70 km, un chasseur à 30–50 km, dans le meilleur des cas. En conditions dégradées (ciel voilé, humidité, nuages), cette portée s’effondre drastiquement.

        En comparaison, un radar AESA moderne peut détecter un avion non furtif à 150–200 km, voire davantage, et engager au-delà de 100 km. Donc dans une confrontation entre un avion non furtif qui utilise pleinement son radar, et un avion qui s’en remet à un IRST seul pour ne pas se dévoiler, c’est rarement celui à l’IRST qui engage le premier.

        En résumé : oui, montrer son arrière n’est pas idéal, même pour un F-35, mais dans une opposition réelle, la capacité à voir plus loin que l’autre reste déterminante. Et malgré les progrès des capteurs IR, la supériorité en détection radar reste largement devant, surtout en environnement météo réelle… pas sur PowerPoint.

        • Fralipolipi dit :

          @Cricetus
          Ok avec vous.
          Après, comme vous le savez, le combat aérien est une partie d’echecs, et la dimension de la furtivité un jeu du chat et de la souris.
          Et le hic, c’est qu’une émission radar n’est jamais furtive, alors que l’IRST l’est totalement.
          Aussi, nombre d’avions, même les furtifs, et même ceux ayant un excellent radar, vont bien souvent rester radar éteint pour éviter de se signaler … justement.
          Et c’est là que l’IRST peut ou va permettre de prendre le dessus.
          Ce n’est pas pour rien que les US affublent leur gros F15 d’un énorme pod IRST, ni qu’ils ont décidé de faire plus ou moins de même avec le F22 … quitte à dégrader un peu sa discrétion passive puisque le pod ne sera pas intégré.
          Et pile au moment où les IRST deviennent vraiment performants (pas bcp plus de 10 ans) et alors que le missile Mica IR NG à réelle capacité BVR arrive, voilà que débarque sur Rafale avec le standard F4.1 (mais peut-être plutôt F4.2 selon certaines sources) la fameuse triangulation intra-patrouille entre 2 Rafale (issue PEA Tragedac sauf erreur) pour pouvoir sortir une solution de tir en IR, seulement avec IRST, tous radars éteints !!!
          Après, je ne m’enflamme pas, nous savons que les US bossent aussi là dessus … pas question pour eux de nous laisser l’exclusivité trop longtemps 😉 surtout qu’eux disposent déjà du MADL qui va bien pour la communication intra-patrouille discrète …
          .
          Mais bon, comme évoqué ici sur plusieurs Posts, dont le tout 1er,
          demain encore plus qu’aujourd’hui, en vol, va pas falloir tourner le dos trop longtemps ni trop souvent à l’adversaire !.. même et surtout pour le F35 (qui y perd encore plus que les autres avions).

    • aleksandar dit :

      Qu’il ait été de face ou de fesses ne change rien a l’affaire.
      Repéré donc destructible.

  30. Ze Frouze dit :

    D’aucuns devraient se donner la peine de chercher « Capteurs IRST » dans leur moteur de recherche favori (moi c’est Qwant et j’ai pas mal d’info ).
    Même en tentant de planquer les ‘fuites’ thermiques ça finira par se voir (y’a les moteurs mais aussi le déplacement d’air).
    La détection thermique rend la furtivité compliquée, et l’invisibilité impossible, même pour un être vivant au sol.
    Et juste pour rire avec une paire de jumelles thermiques à env 2 000 € en vente libre on voit les avions, leurs ailes, à plusieurs km d’altitude (si pas trop de nuages) alors imaginons avec des systèmes comme ceux des satellites.
    Propos qui ne préjugent en rien de la qualité des missiles chinois.

  31. Rakam dit :

    @ Charles III merci intéressant…

  32. Robmac dit :

    Que les Européens soient rassurés : la France, grâce à son groupe aéronaval, ses Rafale et surtout la base militaire de Djibouti, en face du Yemen, veille activement sur la liberté de navigation et le transit, indispensable, des navires sur e canal de Suez. Nous n’avons rien à craindre !

  33. Pascal, (l'autre) dit :

    « la France, grâce à son groupe aéronaval, ses Rafale et surtout la base militaire de Djibouti, en face du Yemen, veille activement sur la liberté de navigation et le transit, indispensable, des navires sur e canal de Suez. Nous n’avons rien à craindre ! » C’est beau comme du Mahmoud, la même « ironie » spécieuse!