Pour son président, la Pologne pourrait profiter du parapluie nucléaire de l’Otan et de la dissuasion française
Ayant rappelé que les « intérêts vitaux » de la France avaient une « dimension européenne », lors d’un discours prononcé à l’École militaire en février 2020, le président Macron avait proposé d’ouvrir un « dialogue stratégique » avec les membres de l’Union européenne [UE] sur le « rôle de la dissuasion nucléaire française » dans la sécurité du Vieux continent.
Et d’ajouter que les « partenaires européens qui souhaitaient s’engager sur cette voie pourraient être associés aux exercices » menés par les forces stratégiques françaises.
Seulement, ces propos ayant été tenus quelques mois après que M. Macron avait tendu la main à la Russie [voir la conférence des ambassadeurs d’août 2019, ndlr], cette proposition de dialogue stratégique ne suscita aucun engouement parmi les pays européens. Du moins, jusqu’au retour du président Trump à la Maison Blanche… et l’inquiétude chez certains d’un éventuel désengagement militaire des États-Unis de l’Otan.
Ainsi, début mars, alors qu’elle venait d’être remise sur la table par le locataire de l’Élysée, cette offre de dialogue stratégique autour de la dissuasion nucléaire française a été jugée « prometteuse » par Donald Tusk, le Premier ministre polonais.
Un parapluie nucléaire, « c’est ce qui peut nous donner un avantage très net sur la Russie », avait d’abord estimé M. Tusk, à Bruxelles, le 6 mars. « Comme toujours, ce sont les détails qui comptent, mais cette disponibilité de la France, c’est quelque chose de très prometteur », avait-il ajouté.
Plus tard, lors d’une séance au Parlement, M. Tusk confirma avoir « des discussions sérieuses avec les Français au sujet de leur idée d’un parapluie nucléaire au-dessus de l’Europe », avant de faire part de son souhait d’en « savoir plus, en détail, sur ce que cela signifie concernant la gestion de cette arme » car « si l’on devait s’y résoudre, cela vaudrait la peine d’avoir la certitude que c’est entre nos mains et que c’est nous qui décidons ». Et cela alors que M. Macron a soutenu que la décision a toujours été et restera entre les mains du président de la République, chef des armées ».
Reste que la position de M. Tusk se démarquait alors de celle d’Andrzej Duda, le président polonais… qui est aussi son adversaire politique, ce dernier s’étant prononcé à plusieurs reprises pour le déploiement en Pologne d’armes nucléaires tactiques B-61 américaines dans le cadre de la dissuasion de l’Otan.
Cela étant, dans un entretien accordé à l’agence Bloomberg, le 18 avril, M. Duda a finalement estimé que la Pologne pourrait profiter à la fois du parapluie nucléaire de l’Otan et de la dissuasion française, les deux pouvant être complémentaires. « Je crois que nous pouvons accepter les deux solutions. Elles ne ne sont ni contradictoires ni mutuellement exclusives », a-t-il en effet affirmé.
Pour rappel, M. Duda quittera ses fonctions dans quatre mois, c’est-à -dire à l’issue des élections présidentielles qui se tiendront le 18 mai et et le 1er juin, soit avant la signature d’un traité de partenariat stratégique entre la France et la Pologne. Les questions de défense y seront largement évoquées. Reste à savoir lesquelles…
Fin mars, le quotidien « Gazeta Wyborcza » a rapporté que ce nouveau traité de coopération, qui remplacera celui de 1991, « comprendra des garanties de sécurité et renforcera l’Otan ». Plus précisément, a-t-il ajouté, il devrait contenir une « disposition clé prévoyant une assistance mutuelle, y compris armée, en cas d’attaque ». À ce titre, la « France […] offrira à la Pologne une protection sous son ‘parapluie nucléaire’, a-t-il conclu.
en gros ils veulent le beure et l argent du beur
« ceinture et bretelles » Henri Fonda, « Il était une fois dans l’Ouest »
Leone, Bertolucci, Morricone et même Dario Argenton, du lourd.
« Dario Argenton »
On ne le dit pas assez mais le maître du giallo est Creusois.
Elle est bonne.
La phrase exacte prononcée par Henri Fonda dans le film Il était une fois l’Ouest est : « Je n’ai aucune confiance en quelqu’un qui porte à la fois une ceinture et des bretelles… en quelqu’un qui doute de son pantalon. »
Maitre Dario Argento
L’ortho auto nulle ne connait qu’Argenton.
S’il faut que je m’autocorrige, rien ne va plus.
Il peuvent vouloir la beure et l’argent du beur, mais il est plus probable qu’ils veuillent le beurre et l’argent du beurre.
Si la beure est jolie et que le beur est fortuné, on peut les comprendre.
Je n’ai jamais joué au gigolo.
IlS veulent.
La crémière et le cul de la crémière ! Bref ils achètent américains et sud-coréens ; annulent les achats de Caracal et veulent bénéficier du parapluie nucléaire français. En tant que français la Pologne m.indiffère comme les pays d’Europe de l.Est ce n.’est pas notre histoire sauf Napoléon…
J’approuve !
Esprit munichois, sors de ces corps !
Il y a un film très pertinent qui décrit la situation : « Beurs sur la ville »
@slil
Il y a sans doute un peu de ça, mais cela peut se comprendre du point de vue polonais. la Pologne a en effet tout misé sur l’alliance atlantique et la création d’un statut de « meilleur allié/client » des USA, pour obtenir en retour des garanties de sécurité.
Ces garanties se sont (provisoirement ?) envolées suite à l’arrivée de Trump. Mais la Pologne doit probablement estimer que Trump n’est pas éternel, et que son successeur pourrait avoir à cÅ“ur de reconstruire le lien transatlantique et restaurer la crédibilité de l’OTAN. Bien sûr, il ne s’agit là que d’une hypothèse, incertaine par définition… d’où la nécessité du rapprochement stratégique avec la France.
Si on met de côté l’opportunisme stratégique dont semble vouloir faire preuve la Pologne, en donnant l’impression de « manger dans toutes les gamelles », le Président Duda n’a pas forcément tort quand il affirme que les deux dissuasions (américano-otanienne, et française) ne s’opposent pas, mais se complètent. Si l’une est défaillante, comme aujourd’hui, on peut espérer que l’autre puisse prendre le relais. Cela se tient, et ce point de vue se respecte, du moins tant que Paris et Washington n’émettent pas d’objection à cette situation.
Le diable étant dans les détails, et comme les belles déclarations ne suffisent pas, il faudra étudier les contreparties que la Pologne est prête à mettre en Å“uvre pour bénéficier du parapluie nucléaire français. Le moins que l’on puisse dire est qu’elle n’a pas ménagé sa peine pour obtenir la protection américaine (avec le résultat que l’on constate…). Quel geste fera la Pologne en direction de la France, en échange de l’extension du parapluie nucléaire français ?…
« Si l’une est défaillante, comme aujourd’hui, on peut espérer que l’autre puisse prendre le relais.
On ne peut pas comparer la composante dissuasion stratégique française avec la B-61. La B-61 peut s’intégrer dans le concept de riposte graduée ou de coup de semonce.
C’est une bonne question. Il me semble que l’idée d’acheter des chars avait été envisagée il y a quelque temps, mais faute de production française disponible la Pologne s’est finalement tournée vers d’autre pays.
HMX@ Le Diable est dans les bétails, raison pour laquelle le Grand Charles rappelait à l’envi que les français sont des veaux…
La premiere étape c est etre crédible.
Etre crédible c est faire respecter son espace aérien et envoyer 2000 troupes de maintien de la paix en Ukraine .
Tu ne peux pas prétendre a la dissuasion et dans le meme temps avoir une position de chien apeuré roulé en boule qui ne veut pas perturber la russie.
Pas vraiment chien apeuré mais plutôt tout pour ma gueule. Au cas où la Pologne serait attaquée, ils gardent toutes leurs troupes et n’envoient rien en Ukraine. Sauf que si tout le monde suit ce raisonnement il n’y aura pas non plus de troupes étrangères en Pologne……
C est la propagande Polonaise qui dit cela.
En réalité 2000h n y feraient pas de différence. Et cela tout le monde le sait. Ce n est pas crédible pour un acteur qui prétend a la place de puissance régionnale.
Et je dis 2000h, mais les Polonais refusent meme d y déployer 1h en fonction support.
Jour après jour, les bourgeois européens, inconséquents et courtermistes, lâchent l’Ukraine, et ça va encore s’afficher à la fin de cette journée. Trump et Poutine semblent avoir déjà gagné. L’Europe finira par se coucher, une fois de plus.
Le « jour après jour » : juste le masquage progressif de sa démission, et de sa soumission à la géopolitique américaine !
Souveraineté européenne toujours égale à zéro.
Si Duda en vient à souhaiter le parapluie nuc français, j’attends avec impatience Orban demander la même chose…
Puisqu’on est dans la dystopie, après le cessez-le-feu ruZZe factice de Pâques (2935 attaques et la prise du village de Katernivka), on a la synthèse de la proposition U.S de reddition US de l’Ukraine.
En synthèse, la RuZZie rafle tout et au delà , et l’Ukraine perd tout et au delà .
https://kyivindependent.com/kyiv-faces-pressure-to-respond-to-us-proposals-on-ending-war-with-russia-wsj-reported/
Reste deux options:
– L’Ukr refuse et @RealStableGenius passe à autre chose, pour continuer à distraire MAGA.
– L’Ukr refuse et @Krasnov place l’Ukraine sous sanctions, y compris toutes les entreprises, les individus, les gouvernements, les banques et les organisations qui font des affaires avec l’Ukraine ou qui soutiennent l’Ukraine d’une autre manière.
Dans les 2 cas, @Krasnov lèvera les sanctions contre la RuZZie et débloquera les fonds gelés aux States.
Le congres a un role important. Trump ne peut pas (encore) faire ce qu il veut.
@dolgan
Le Congrés auarit un rôle important si ses membres républicains n’étaient pas terrorisés par la capavité des MAGA de saborder leur réélection.
Même si les Mid-Terms changeaient la majorité, l’incapacité à l’impeachment lors du 1er mandat @Krasnov a démontré son incapacité à peser.
La Maison Blanche considère que l’élection de @Krasnov s’impose au dessus de l’Etat de Droit, comme tout régime autocratique. (le peuple contre les élites, thème classique de l’ext-Droite, y compris en France), même la Cour Suprême sera inefficace, le principe de @Krasnov étant: « on s’en fout, j’ai été élu ». Mieux même, ayant nommé ses fidèles aux postes clés de l’éxécutif, ils ne mettront pas en oeuvre les décisions juridiques leur étant défavorables. La tragi-comédie des expulsions vers le Salvador en est une illustration.
Les seuls à pouvoir peser sont les donateurs et @Krasnov les récompense à coups de délits d’initiés.
L’autre lueur d’espoir est l’incompétence crasse des séides de @Krasnov (super Hegseth) et de lui-même, même si on peut être entrainés dans le désastre prévisible.
« La Maison Blanche considère que l’élection de @Krasnov s’impose au dessus de l’Etat de Droit, comme tout régime autocratique. »
si encore tu te contentais d’être une lanterne, Vessie, je te reconnaîtrais une utilité, un peu datée certes, mais réelle, mais psittaciser les éditos de Frônce Kûltchûr, tu gonfles démesurément tes ambitions à vouloir en plus jouer les caisses de résonance.
Vous allez peut-être nous dire que Trump est un parangon de démocratie ?
@Rantanplan
Ca s’arrange pas, ta pollakiurie…
il a été élu, mais manifestement pour vous, la vrédémokrassi, c’est quand c’est un continuum idéologique qui pèse 20% des voix gouverne depuis un demi-siècle en alternant deux partis fantoches.
bon après tant que ce petit moment permet à des branques comme Vessie de jouer les Jôn-michel ribes touiteurisés (parce qu’en plus il KKKollabore !) de la résistance forumique au péril orange-brun, au moins les grands-mères du club local de poterie auront la paix sur ses exposés de gioupoulitik
Il n y a pas besoin de beaucoup de républicains.
Et entre perdre leur place a cause de trump ou perdre en étant fidele a trump, certains pourraient se dire que les USA, c est important.´
La bataille ne fait que commencer.
Petit exemple des manoeuvres illégales de l’éxécutif. Un peu comme si les tribunaux administratifs français se refusaient à étudier une affaire mettant en cause l’Etat…
https://thehill.com/homenews/administration/5260584-watchdog-office-special-counsel-probationary-federal-workers/
« Petit exemple des manoeuvres illégales de l’éxécutif. Un peu comme si les tribunaux administratifs français  »
comment ça se passe exactement pour que tu détermines onctueusement leur prétendue « illégalité » ?
tu te sens les doigts après t’être interrogé en profondeur et tu décoches tes oracles ?
Czar, vous pourriez essayer d’élever le niveau.
Nombre de républicains avaient avalé leur chapeau pour obtenir un siège, ou conserver le leur.
Elections tous les 2 ans (Midterm). Pire que chez nous, délai plus court (campagne quasi permanente), et surtout l’une des assemblées est totalement renouvelable, celle des Représentants, tandis que le sénat du Congrès l’est par 1/3.
Puis chaque élus peut racoler les financements sans contrôles qualitatifs ni quantitatifs, toutes les combines sont possibles et les volte-face engendrés sont légion. Le Far-West est toujours d’actualité, à l’est comme à l’ ouest.
Donc je suis plutôt du coté de l’avis de LEONARD.
Le système électoral américain me parait pourri jusqu’à l’os, et les élus ne veulent surtout pas le changer, même s’ils doivent rester un temps cantonnés sur le banc de touche, en attendant le return.
Les volte-face engendrées.
M Tusk veut le beurre et l’argent du beurre. Il croit au père noël quand li pense pouvoir utiliser notre arme quand et comme bon lui semble? Quel doux rêveur…. Est-il en capacité de le faire avec l’arme de ses grands amis américains ? Eh bien non !
Je pense qu’il rirait moins si on lui présentait la note (salée) pour « profiter » du parapluie français. Car tous ceux qui sont sous le parapluie US, voudraient à présent profiter du nôtre ? Mais il va falloir passer à la caisse car nous allons avoir de sacrés coût de déploiement….
Phil de la Reco@ En France on trouve toujours des émules de Dédé la Saumure…
c’est écrit: Macron a été très clair il n’est pas question et il ne sera pas question qu’ils utilisent notre arme.
Si Macron a été très clair, c’est qu’il faut se méfier des ses dires. Derrière la façade le mensonge guette.
Le mensonge, pratique dont vous êtes familier.
La force nucléaire Française est entièrement indépendante des Usa, et ceci contrairement à l’Anglaise qui dépend des Usa. D’autre part, il ne faut pas confondre profiter ou bénéficier du parapluie Français, et le posséder. De plus, il faut considérer le retrait américain qui veut axer ses forces sur l’indo- pacifique, et en oubliant que dans cette zone de nombreux états européens y ont des possessions, et donc qu’aux USA, comme en Russie, ils ont pris la grosse tête car en réalité, ils ne sont pas de taille contre une Europe solidaire.
Par conséquent et compte tenu du fait que déjà certains pays européens ont des bombes atomiques américaines chez eux, qu’elles doivent être remplacées par d’autres pour rappeler le bon sens à notre Cher Poutinou, les Françaises sont là et pourront enfin placer l’Europe à la place mondiale qui lui revient. Bien entendu, nous n’aurons pas à donner notre technologie pour en créer et comme celle de notre fabuleux lanceur M51 qui déjà fait beaucoup réfléchir les Russes et d’autres, mais il nous suffira d’appliquer simplement une politique de prêt et d’intervention à peu près similaire à l’américaine appliquée à l’Allemagne, l’Italie etc. Bref et malgré l’incompréhension de certains, il est temps pour nous tous en Europe d’évoluer en notre sens car la 2ème guerre mondiale est terminée depuis pas loin d’un siècle, accepter la grande puissance réelle qu’est la nôtre depuis longtemps, et le faire en conservant ou en respectant à chacun f’entre nous, son identité et son individualisme . Hé oui et comme de nombreuses régions avec leurs peuples ont fini dans l’histoire par faire partie intégrante d’un pays européen, comme la Bretagne à la FRANCE et l’Écosse à la Grande Bretagne etc., il est temps qu’en Europe nos différents peuples qui ont eu pour habitude de s’envahir, s’entretuer entre eux et surtout de se mélanger, passent à l’acte supérieur de l’Union Européenne car nous sommes tous « Frères  » entre nous !
« en oubliant que dans cette zone de nombreux états européens y ont des possessions »
J’ai aussi dû oublier quels autres pays européens que la France et le Royaume-Uni ont des possessions dans la zone indopacifique…
Me rafraîchiriez-vous la mémoire ?
Oui, je n’ai pas développé le sujet et aurait dû peut-être y ajouter d’autres zones Maritimes, mais là n’était pas le sujet. En effet, la Chine a installé son influence partout et a développé de façon phénoménale son armée dont sa marine , continue à le faire, tout comme il est certain que les USA, seuls, ne pourront pas les contrer. Bref, dans peu de temps et passé la guerre en Ukraine, ces zones Maritimes prendront une grande importance dans notre quotidien
« s’entretuer entre eux » : oh le beau pléonasme !
Ben oui, quand il faut y aller, on y va!
Compte-tenu de la faiblesse numérique de nos armements conventionnels alors même que des pays comme la Pologne et l’Allemagne s’arment plus vite que nos finances ne nous le permettent, nous sommes évidement des partenaires naturels et complémentaires dans le cadre de la défense de l’UE (enfin de ceux des pays qui veulent être défendus).
Nous avons manifestement une carte à jouer. Espérons que nos politiques la jouerons finement pour une fois en s’aidant peut-être de l’IA pour compenser leur absence de vision stratégique qui ne leur a pas permis depuis 1995 de prévoir quoique ce soit des évènements géopolitiques qui ont malmenés notre monde (à l’exception notable mais ponctuelle en 2003 du couple Villepin-Chirac qui nous a tenu hors de la farce belliciste irakienne orchestrée par ce bouffon de W Bush) .
Cette nouvelle coopération européenne résultant du lâchage de M Trump tombé dans les filets de Poutine, pourrait dans la foulée avoir des retombées bénéfiques comme l’aide au financement de notre armement nucléaire. Nos 290 bombes nucléaires qui convenaient pour la dissuasion française et celle du Bénélux (dixit le Grand Charles) ne suffiront pas si le parapluie doit couvrir aussi les pays de l’UE qui désirent en bénéficier.
Projet intéressant à mener avant que les américains renvoient définitivement Trump au golf voire en prison et retrouvent la voie de la raison.
« Que nos politiques la jouerons »
Je vous tiens mon gaillard ! Flagrant délit de non-respect des règles du jeu !
« Ils joueront », crénon de crénon de bleu !
Il n’y a pas de « je savais pas » qui tienne. Au trou ! Vous vous expliquerez avec la magistrature.
Les événements qui ont malmené.
De prévoir quoi que ce soit. Pas « de prévoir quoique ce soit ».
C’est pour nous remercier de les protéger qu’ils dépensent les subsides européens au profit de l’industrie américaines , Décevant mes ancêtres côté paternel, ils ont oublié Poniatowski .
montjoie@ Ils n’ont rien oublié, pour preuve les dizaines de milliers de combattants polonais qui ont combattu en première ligne sous commandement français en 1940…
c’est pas comme s’ils avaient eu le choix. combien de fois je fois des petits chauvinards Ubu se vanter que contrairement à la France, la pologne n’ait pas signé d’armistice. Comme si les allemands étaient intéressés d’en signer un pour un pays qu’ils avaient effacé de la carte…
Czar@ Les allemands secondés par leurs alliés russes qui n’avaient pas digéré leur défaite dans la guerre russo-polonaise de 1921/1922. Le massacre de Katyn, ce sont les russes pas les allemands…
@Montjoie,
Non, les Polonais financent leur achats d’armement par l’emprunt et par l’impôt. Comme nous, en fait, sauf qu’ils ont mis en place un système qui permet d’affecter la ressource empruntée à la dépense militaire grâce notamment à un fonds souverain, alors que nous on fait masse des recettes et des dépenses à travers le budget de l’Etat et l’endettement courant via les OAT classiques.
Les subsides de l’UE sont versés à des agents économiques polonais, pas à l’Etat lui-même. Même chose en France: par exemple, les céréaliers français perçoivent les subventions de la PAC, pas l’armée française. Et avec, ils s’achètent de belles moissonneuses-batteuses, pas des chars de bataille.
Sinon, on ne les protège pas, c’est eux qui nous protègent: pour nous envahir, les chars russes devront rouler sur les cadavres des soldats polonais. c’est eux notre première ligne de défense. Et après, les Allemands. C’est la raison pour laquelle on dit que la France est un pays de seconde ligne (par rapport à la Russie).
Le deal qu’on envisage: en première ligne les Polonais et les Allemands se font massacrer (avec les pays baltes et éventuellement les pays scandinaves et la Finlande), et en seconde ligne, la France joue en fond de cour pour offrir une assurance-vie nucléaire à cette défense conventionnelle de l’Europe à laquelle elle ne contribue que de façon marginale, puisqu’elle est dépourvue d’un segment lourd apte à la haute intensité. Quant à son segment médian, il sera employé pour sanctuariser un territoire, par exemple les pays baltes = dire au Russes: si vous écrasez nos troupes prépositionnées, vous engagez nos intérêts vitaux.
La mission stratégique du segment médian, c’est de servir de marqueur du périmètre réel de la dissuasion nucléaire française. Mais avant que ce deal devienne une réalité, il faut se mettre d’accord avec nos alliés sur le schéma stratégique qu’il suppose. C’est-à -dire la distribution des rôles: les autres à l’avant, nous à l’arrière.
Dans la situation actuelle, nous sommes dans un enchevêtrement d’externalités positives virtuelles:
– Nous bénéficions de notre position géographique de pays de l’arrière: pour nous envahir physiquement, les Russes sont obligés d’écrabouiller tous ceux qui se trouvent sur leur chemin. En pratique, on est à l’abri d’une invasion. On bénéficie donc de l’effort de défense conventionnelle de nos voisins, sans avoir à dépenser un centime. C’est une externalité positive pour nous.
– Mais, en qualité de puissance nucléaire qui estime qu’une invasion de l’Europe par la Russie serait susceptible de porter atteinte à ses intérêts vitaux, nous produisons de fait un effet dissuasif qui pourrait s’étendre au pays voisins et alliés. Une sorte de parapluie nucléaire, pour l’instant virtuel. C’est une externalité positive pour nos voisins, en l’absence d’une garantie nucléaire américaine. Si cette garantie subsiste, cette externalité positive ne représente qu’un intérêt marginal pour nos voisins, voire, devient une externalité négative (si la France décide seule de tirer un coup de semonce nucléaire sur une cible situé dans un pays européen allié = missile Pluton ou Hadès).
L’idée, c’est que tout cela n’est que virtuel, maintenant il faut convenir d’un plan = mettre tout ça en acte, s’assurer que tout le monde est bien d’accord.
Et puis la condition de base, c’est de constater le retrait de la garantie américaine, ce qui pour l’instant n’est pas fait. Les Américains font mine de vouloir se retirer d’Europe et de laisser les Européens se débrouiller avec leur propre défense, c’est dans leur discours, mais ce n’est pas exactement ce qu’il font pour le moment.
Donc, on est en période de transition d’un ordre vers un autre. Et on y va étape par étape.
reçu merci
« Sinon, on ne les protège pas, c’est eux qui nous protègent »
moi je connais une blague avec un belge, un rabbin et jean-noel barrot.
@tschok
« Le deal qu’on envisage: en première ligne les Polonais et les Allemands se font massacrer (avec les pays baltes et éventuellement les pays scandinaves et la Finlande), et en seconde ligne, la France joue en fond de cour »
Mais avant la Pologne, il y a tout de même l’Ukraine, à moins d’envahir par la Biélorussie, ce qui paraît improbable.
Or j’ai cru comprendre que les pays les plus allants pour envoyer une force de dissuasion en Ukraine après un possible cessez-le-feu étaient la France et la Grande-Bretagne.
Si ça se concrétise, on ne pourra pas dire que ces deux pays se contentent de jouer en fond de court avec des garanties virtuelles.
C’est le rôle du segment médian (marquer le périmètre réel de la dissuasion) dans le cadre d’une défense de l’avant = ne pas attendre que les Russes soient à la frontière pour leur opposer la menace nucléaire, parce qu’à ce moment-là , il est déjà trop tard.
Mais, en renonçant à un segment lourd de décision, la France se prive du poids politique (en interne à l’Europe) qu’une telle masse pourrait lui donner.
C’est BLABLACHAR = le char n’est pas mort, il est bien vivant, c’est non seulement un instrument tactique, mais stratégique.
Mais c’est pas le choix qu’on fait.
C’est en ce sens qu’on est en fond de cour. Mais c’est pas humiliant d’être un bon joueur en fond de cour. Il n’y a rien de négatif là -dedans. Il faut simplement savoir où on se situe dans le schéma et l’accepter: on monte au filet et on prends les balles au bond, ou on est en fond de cour et on renvoie la balle par des coups droits puissants pour placer notre partenaire en position de marquer le point.
Je précise que par « envoyer une force de dissuasion » j’entends des troupes sur le sol ukrainien (après un cessez-le-feu, donc). Les termes prêtaient un peu à confusion.
Merci pour cette analyse.
Sur une cible située.
Attendons d’en savoir plus, mais je reste très sceptique sur ce « parapluie nucléaire ». Sur le papier c’est simple, mais sur ses modalités d’utilisation c’est un autre débat.
Si la Pologne devait être « envahie » par des forces conventionnelles russes, je ne crois pas une seconde, que malgré l’attaque aux intérêts vitaux du pays, une réponse nucléaire serait fournie.
Bref, on ne l’à pas partagée depuis le début, et les choses sont mieux ainsi.
D’ailleurs, sur un sujet aussi impactant pour notre population, un référendum serait le bienvenu, même si le sujet reste du seul ressort du chef de l’état. (C’est la population qui subirai en premier les conséquences d’une utilisation du feu nucléaire)
C’est la population qui subirait.
Kazoo@ De toute façon ce « nous » ça ne sera pas « vous » et personne ne demandera votre avis . Et, ce sera très bien comme ça! Pourquoi pas un référendum, pendant que vous y êtes?
@Jre91,
Il ne s’agit pas de partager la dissuasion nucléaire française avec nos alliés. Rien dans ce qui est envisagé n’implique une réforme de la constitution, donc a priori un référendum n’est pas nécessaire sur un plan juridique pur.
Politiquement, il serait sans doute souhaitable, le problème, c’est qu’on redoute les conneries, quoi. C’est toujours le même problème avec le référendum. D’autant qu’aujourd’hui la manipulation des populations est devenue une science et une technique.
C’est quelque chose que les pères fondateurs n’avaient pas prévu. Ils avaient prévu le jeu des passions humaines et l’action délétère de quelques démagogues isolés. Pour conjurer ces risques, il suffisait d’un grand leader comme de Gaulle et d’une trame d’événements historiques propre à donner aux citoyens la conscience de la gravité de la situation, et l’affaire était dans le sac. On pouvait saisir le peuple d’une question grave, et il la tranchait en conscience par référendum. Et on avait un acte historique. Une manifestation de volonté d’un peuple souverain dans toute sa splendeur, pour le meilleur ou pour le pire.
Aujourd’hui, ce n’est plus du tout ça. On est dans un autre monde. On n’a que des actes hystériques. Il faut mesurer sur ce qu’ont produit sur l’esprit humain les réseaux sociaux et, bientôt, sur ce que produira l’IA.
@Jre91 « un référendum serait le bienvenu, » Le problème est que les électeurs ne répondent jamais à la question posée et si en plus les politiques passent outre…………………………………….
« si l’on devait s’y résoudre, cela vaudrait la peine d’avoir la certitude que c’est entre nos mains et que c’est nous qui décidons »!!!!!
Ce M. Tusk ne manque pas de culot. En gros, la Pologne aurait la pleine et entière décision sur l’emploi des armes nucléaires françaises! Mais bien sûr!
Kazoo@ Devriez remercier M.Tusk qui veut simplement vous évitez d’avoir à faire un choix difficile et de vous déshonorer!
Ce genre d’aventure atomique risque au mieux de nous faire passer pour blaireaux si nous respectons pas notre accord en cas d’attaque russe et au pire nous entraîner dans un hiver nucléaire.
Il faut bien leur expliquer que le parapluie nucléaire protège d’une pluie nucléaire et non, conventionnelle.
Faux.
Manipulation de cour d’école primaire venant de moscou
Stakan Vada@ Pas de panique, pour subir les effets d’un hiver nucléaire, il faut d’abord avoir survécu aux conséquences thermiques du barbecue atomique…
« au pire nous entraîner dans un hiver nucléaire. » Ça nous changera du réchââââufement climâââtique!
C’est presque du Czar…
La dissuasion nucléaire exercée contre un Etat lui même possesseur de l’arme nucléaire, étant par nature apocalyptique, les grandes envolées lyriques d’hier (US) et d’aujourd’hui (Macron) sur tel ou tel parapluie proposé à un Etat tiers, ne sont que des promesses creuses.
Tant pis pour celles et ceux qui les croient.
La dissuasion nucléaire française doit rester au service exclusif de la France, cad = les ASMP seront tirés sur les masses mécanisées ennemies (si tant est qu’un jour… parce que pour l’instant, je n’en vois aucune, mais la vérité d’aujourd’hui n’est pas celle de demain) lorsqu’elles seront à 300 km du pont de Kehl, ou de Menton (n’oublions pas l’axe sud).
Fermez le ban.
Les ASMP ne sont pas destinées a des frappes tactiques contre des forces ennemies modernes dispersées.
Alors, à quoi sont-ils destinés ?
Allez au bout, éclairez ma lanterne.
Dans l’attente de vous lire.
Les ASMP sont destinés a des frappes stratégiques et a assurer 2 types de vecteurs différents pour augmenter la résilience (et donc le sérieux) de notre dissuasion. Les frappes tactiques ne font pas partie de notre doctrine nuke. Au contraire, elles en sont clairement exclue. Le message, c est que si on sort le nuke , c est game over.
Accessoirement, le nuke aéroporté permet une gradation de la tension. Le concept d ultime avertissement.
C est le principe du show of force. Un SNLE, c est invisible. Des rafales en vol avec des ASMP, c est bien visible et tout le monde comprend le message.
Magnifique théorie complètement abstraite (très française, hélas) et hors sol. Quid si les forces conventionnelles ennemies enfoncent rapidement nos défenses et pénètrent sur notre territoire (et atteigne nos centres vitaux) avant que le show of force n’ait produit son effet ? Il y a un trou dans notre raquette…
Ca donnerait qqch comme cela : attention, on va tirer, oulala, on ne plaisante plus ! Hein, quoi ? Zut, on me dit que l’ennemi est au portail, pourvu que le planton leur demande leur laissez-passer !
Mais bon, si vous le dites…
Pourquoi utiliser « nuke » quand on peut utiliser nucléaire et « show of force » quand existe démonstration de force ?
« Quid si les forces conventionnelles ennemies enfoncent rapidement nos défenses et pénètrent sur notre territoire (et atteigne nos centres vitaux) avant que le show of force n’ait produit son effet ? Il y a un trou dans notre raquette… »
Pouvez-vous proposer un scénario crédible où un pays quelconque amasse suffisamment d’hommes et d’équipements pour envahir les centres vitaux français en quelques heures à peine (pour nous empêcher de faire décoller la FAS), sans qu’on ne le sache, sans qu’on ne les voient se déployer à notre frontière, et sans signe avant-coureur? Ce n’est même pas arrivé lors de la blitzkrieg alors qu’on avait moins de renseignement et qu’il s’agissait de nos voisins directs…
Et pour finir, ce n’est pas un trou dans la raquette, puisqu’à ce moment là on entre pile dans le cas d’utilisation des SNLE: intérêts vitaux français en danger, incapacité de déployer la FAS, communications potentiellement coupées. C’est totalement prévu dans la doctrine.
dolgan@ On fait bien des mini M&M en chocolat, il suffit de faire des M&N (mini nukes) pour être hyper trendy… Cependant, 300Kt c’est vraiment trop choupy pour passer à côté!
Dans le Système international d’unités, le symbole du préfixe « kilo- » est k (minuscule).
Le symbole de la kilotonne est kt (tout en minuscules).
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89quivalent_en_TNT
Dans le SIU, K (majuscule) est le symbole du Kelvin.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kelvin
300 kt, c’est vraiment trop choupy.
Non, cela n’a jamais été le raisonnement. La France protège ses « intérêts vitaux » qui n’ont jamais été circoncis au seul territoire national. Chirac l’avait d’ailleurs clairement énoncé en 2006 : « une partie des intérêts vitaux de la France se situent en Europe ».
Il est évident que si par exemple l’union européenne s’effondrait suit à une offensive russe, les intérêts vitaux français seraient menacés. Non on ne va pas attendre d’avoir un million de russes à quelques heures de Strasbourg avant de peut-être réagir.
Certains pays d’Europe bénéficient donc d’une sorte d’externalité positive. La France ne les laisserai pas être envahis car cela menacerait les intérêts vitaux français. Cela ne veux pas dire que la France solliciterai leur avis avant d’agir. Le président français reste le seul décideur.
Le fait qu’ils n’aient jamais été circoncis ne nous regarde pas.
Contentons-nous de savoir s’ils ont été circonscrits.
bonjour
voilà ce qui arrive quand on parle pour faire plaisir à nos interlocuteurs. Notre président à laisser un tel doute stratégique que même nos plus proche alliés ne comprennent notre position. La dissuasion est une chose trop sérieuse pour la laisser à des amateurs. Les hommes politiques modernes en France ont malheureusement une méconnaissance de la dissuasion et de ses enjeux. Ils mélangent stratégie économique et dissuasion. Et les propos du 1er ministre Polonais en est la conséquence.
Un petit rappel de la dissuasion.
https://voxmilitaris.blogspot.com/2025/03/la-dissuasion.html
Je plussois votre position.
La dissuasion nucléaire ne peut pas se prêter, et l’on ne lance pas une attaque depuis un sol étranger.
Il y a un grand manque de sérieux sur ce sujet en Europe et en France en particulier.
La seule solution réaliste est un programme nucléaire Polonais avec 2 SNLE en mer.
On peut toujours (avec l’UK) fournir un soutien logistique dans nos bases.
Des SNLE polonais ?? ça c’est « réaliste » pour vous ? J’ai mal à la tête rien que de le lire. Quelle idée absurde.
Faut vivre avec son temps grand père.
La Corée du Nord et l’Iran l’ont bien compris.
Un « engin » peut être un missile de croisière avec une « faible » charge.
Un SNLE peut être un sous marin d’attaque capable de lancer des missiles de croisière.
Je plussoie.
Nono@ Y’aura toujours des pisse-froids pour dire qu’on va se retrouver embringués dans un conflit nucléaire à l’insu de notre plein gré! Sont vraiment pénibles tous ces gens qui veulent vivre ou survivre à tout prix…
Même pas pour le soutient logistique, si les armes nucléaires sont à bord …
Quand on soutient logistiquement, on fait du soutien logistique.
Notre président a laissé.
Ce texte est intéressant et son effort de vulgarisation est louable. Néanmoins sa vision ne correspond pas exactement à la doctrine française en matière de dissuasion. Cette doctrine a peu évolué et la vision de Macron me semble être la même que celle de Chirac, Mitterrand ou De Gaule.
Les pays européens n’ont jamais véritablement réfléchi à ces questions. Une partie à passé toute la guerre froide sous le parapluie US et l’autre partie s’y est précipitée à la fin de la guerre froide. Ils doivent maintenant faire cet effort de réflexion. S’ils ont des difficultés à s’emparer des différents concepts en jeu, ce n’est rien notre faute.
Je vous trouve un peu présomptueux de parler d’amateurs. Tous les dirigeants français sont des amateurs en matière de dissuasion avant d’arriver au pouvoir. Ensuite ils sont informés des enjeux mieux que la totalité des commentateurs de ce blog.
Charles de Gaulle.
Celle de Mitterrand, Chirac ou de Gaulle.
Celle de Mitterrand, de Chirac ou de De Gaulle.
Oui enfin, sauf que vous n’avez pas compris qu’il n’est pas question de ça.
Vous vous pensez plus intelligent que le chef, mais c’est vous qui ne comprenez rien: il n’est pas question de faire plaisir à nos interlocuteurs, mais de mettre en place une nouvelle organisation de sécurité collective en Europe qui tienne compte du retrait de la garantie américaine et de la persistance, voire l’intensification de la menace russe.
C’est quand même pénible.
Pourtant, c’est pas extraordinairement compliqué quand on y réfléchit un peu: avant, les Américains assuraient notre sécurité en Europe, maintenant ils se barrent (ou du moins ils le disent) et ils nous laissent seuls face à des Russes de plus en plus agressifs. Comme il est question de guerre nucléaire – puisque c’est une possibilité qu’il ne faut pas écarter – tout le monde réfléchit au système qu’il faut mettre en place pour recréer les conditions de la sécurité collective.
La dimension économique, elle est secondaire dans ce paysage.
en filant le blé au us
Le « les » dans « les US » renseigne pourtant utilement quant au fait que cette abréviation appelle le pluriel.
En filant le blé aux US.
C’est sympa tout cela… mais là dissuasion, je l’ai payé… et avant moi mes parents depuis 1958…
Avec l’argent des autres… c’est toujours facile
La dissuasion, je l’ai payée.
la dissuasion…
je dissuade tous les correcteurs de commentaires…
sinon frappes nuc.
Argh ! Trop tard !
Trop tard….
https://lite.tiktok.com/t/ZGd5VD7Mo/
Et quel est le rapport « Polo »? La prochaine fois postez plutôt des recettes de cuisine comme le Thieboudienne, le Tô; le Dambo ou le Kilichi!
Ouf ouf@ J’comprends pas, un rapport avec l’expression : au nuc la vieille c’est le printemps?
L’Arme nucléaire française est une arme. politique dépendant du seul Président de la République élu par le peuple français. Ou alors faudra changer la Constitution.
Et de quelques milliers d’individus…
Millions!
Ca sent le : je profite tout azimut, et suis prêt a te trahir a la moindre occasion … Surtout c’est gratos !!!
Tous azimuts.
Au-delà des rodomontades de Tusk qui se pousse du col, l’extension de la dissuasion Française aux pays de l’Est est un concept absolument logique qui s’imposerait si les US devaient réellement lâcher le morceau. Mais ils ne le feront pas, donc la discussion est théorique. Intéressante mais théorique.
Ceci étant posé il serait évidemment l’intérêt de la France de cogner très vite et loin en cas d’accès de folie furieuse du nouveau staline russe, l’ignoble poutine.
Cogner dès le début d’une éventuelle invasion avec un avertissement tactique ultime en Baltique, voire même plus qu’avertissement avec frappe en Biélorussie par exemple (de nature à laisser à poutine une dernier degré de retenue parce que la Biélorussie c’est pas vraiment chez lui, alors…).
Pour ce faire agréer en amont de la possibilité d’intervenir avec les pays les plus proches, du bon coté, serait clé.
Afin d’éviter un avenir compliqué dans l’hypothèse où le monde ne bascule pas définitivement dans l’horreur et affronter les attaques morales, judiciaires, diplomatiques, politiques, etc… qui arriveraient dans tous les cas et pendant un bon moment.
Il n’y a qu’à voir le cas d’Israel et de l’Afrique du Sud s’il fallait un exemple à échelle extrêmement réduite.
Bien évidemment cet éventuel accord d’intervention avec les pays concernés (Pologne, Suède, Finlande et pays Baltes en particulier) ne serait en aucun cas un partage de quoi que ce soit de la dissuasion (matériel, processus, savoir-faire, logistique, décision, action, etc ..) qui resterait une prérogative exclusivement française.
Tout autre scénario de partage, même de consultation, serait voué à l’échec parce que permettant évidemment de bloquer ou simplement retarder une décision qui doit être prise sous quelques minutes pour être réellement efficace. Ce serait une atteinte à la crédibilité de la dissuasion et bien interprété comme tel par le camp d’en face.
On peut partager la planification du ciblage, c’est pas outrageant si c’est bien borné. Et la planification des infrastructures d’accueil des charges nucléaires françaises à l’étranger, si jamais on trouve un accord sur un pré-positionnement des forces nucléaires françaises vecteurs + ogives à l’étranger.
« cela vaudrait la peine d’avoir la certitude que c’est entre nos mains et que c’est nous qui décidons » … « la France offrira…. Blablabla ».
…mais bien sûr, Rafale, Asmp, tout livré gratuit à la Pologne, et à simple clé pour décision exclusive de tir en Pologne.
Ils veulent pas nos SNLE, en plus, tant qu’à y être … et gratuit-cadeau-offert, bien sûr.
Pas grave si la France finance seule sa force de dissuasion depuis déjà presque 3 générations … c’est sans doute un détail les au delà du millier de milliards d’€ que cela nous a coûté en cumul …….
.
… Ils sont nombreux à croire encore au père Noël parmi les gouvernants de Pologne ???
… ils n’ont qu’à passer commande sur Amazon !…
« cela vaudrait la peine d’avoir la certitude que c’est entre nos mains et que c’est nous qui décidons »
.
Il sait que ce n’est pas possible, il milite plutôt pour une arme polonaise en fait ; mais la Pologne ne peut s’avancer seule sur le sujet, et l’Allemagne et plusieurs pays d’Europe du Nord sont dans une réflexion identique ; les belges hier voulaient de la dissuasion française « sans dépendre du bon vouloir des français ». Bref, belle partie de billard à trois ou quatre bandes.
Fralipolipi@ On croirait lire du Trump dans le texte.
@Why not
1/ Trump n’a rien inventé.
2/ mon post est pile au juste niveau par rapport aux propos « hors sol » tenus ici par les dirigeants polonais.
Si vous y voyez du Trump, c votre affaire … Mais le fond du problème est ailleurs … et c dommage que passiez à côté …
Tusk, sur la gestion de l’arme nucléaire et l’idée d’un parapluie nucléaire français : « si l’on devait s’y résoudre, cela vaudrait la peine d’avoir la certitude que c’est entre nos mains et que c’est nous qui décidons »
Ok, mais ça nous rapporte quoi à nous, Français ?
Peut-on espérer un retour sur l’investissement que nous avons fait depuis des dizaines d’années ?
Par exemple, par une participation financière à la recherche et développement de nos futures armes nucléaires ?
Par l’achat de vecteurs pour ces armes, avions, sous-marins et peut-être la création d’une composante terrestre ?
Il y aura beaucoup de choses à discuter si ce parapluie nucléaire français commence à voir le jour…
Mais que les Polonais et autres ne pensent pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière française !
D’accord. En moins de trois semaines, trois pays d’Europe du Nord ont eu peu ou prou la même réflexion : oui à la bombe, mais on ne peut pas dépendre des seuls français. On peut imaginer qu’ils nous financent, mais pour la même raison que vous ne voulez pas que l’investissement français soit bradé pour servir les intérêts des autres, eux ne voudront pas payer à fonds perdu. Seule l’Allemagne accepterait éventuellement un commandement français d’armes protégeant son territoire, mais avance sur la même ligne que les autres. Mon idée, c’est qu’ils vont développer à 3 ou 4 leurs propres moyens de dissuasion nucléaire. Le RU et la France laisseront faire (si elles n’aident pas) car ça les arrange de renforcer drastiquement la dissuasion sur des territoires européens qui sans être tous vitaux sont stratégiques, sans avoir à débourser quoique ce soit. Le reste du monde râlera beaucoup, mais quand on développe une arme nucléaire, ce n’est pas précisément pour complaire au reste du monde.
Sans avoir à débourser quoi que ce soit. Pas « sans avoir à débourser quoique ce soit. »
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21571/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quoique-et-quoi-que
Je doute que les USA laisse des second couteaux développer l’arme nucléaire.
Cela reste un club quoi qu’il arrive, la doctrine Kennedy n’a pas changé.
Pas sûr qu’ils soient plus consultés que ne l’ont fait l’Inde ou le Pakistan, surtout s’ils leur font comprendre que c’est leur attitude qui provoque ce changement stratégique. Ce à quoi on assiste est de la même ampleur que la chute du mur de Berlin.
si tu ne comprends pas que les stazunis ont « un peu plus  » de moyens de pression sur l’allemagne et la pologne que sur l’inde des années 70 (assez proche de moscou), mieux vaudrait que tu évites de pontifier sur des hypothèses fantaisistes
les etats-unis maintiendront leur arsenal en europe juste pour ne pas laisser de prétexte à aucune prolifération
pas seulement les ricains, en ce domaine , les pays dotés (du moins ceux du CS-NU) sont du même avis et savent agir de concert.
Le « les » dans « les USA » donne une utile indication quant au fait que cette abréviation appelle le pluriel.
Les USA laissent.
Nos dirigeant sont partant ? mais quelque chose me fait penser que c’est surtout ceux qui préfèreraient le cul du crémier !
Que voilà une réflexion de haut niveau…
Nos dirigeantS sont partantS.
vno@ Faut pas croire que le reste du monde est à votre image!
Une dissuasion nucléaire qui sera remise en question tous les cinq ans avec le changement de Président …..
C’est le cas depuis toujours. Dès que vous dites que le Prèz appuie sur le bouton, vous soumettez la dissuasion nucléaire à un aléa politique inévitable.
« Pourrait profiter » : justement les caisses sont vides et j’aimerais pouvoir prendre ma retraite avant 70 ans. Donc les « profiteurs », vous êtes priés d’aller profiter ailleurs. Merci .
« À ce titre, la « France […] offrira à la Pologne une protection sous son ‘parapluie nucléaire’, »
euuuh et sinon en tant que citoyen français j’ai encore un mot à dire? ou pas?
Non, vous vous êtes Français, vous avez dis non à l’Europe ! donc votre avis en Europe ne présente aucun intérêt. L’élection des bons dirigeant a été assez dure et couteuse à obtenir !
L’ élection de bons dirigeants est un objectif parfois possible à obtenir …..soyons patients !
« L’ élection de bons dirigeants est un objectif parfois possible à obtenir » Et si vous nous citiez quelques noms, pour ne surtout pas se tromper en…………………….2027!
@vno,
Ne dites pas de bêtises: vous ne dites pas non à l’Europe, vous y vivez. Vous pouvez éventuellement dire non à l’UE, qui est une organisation interétatique, donc en tant que telle une émanation des Etats. Autrement dit, une bureaucratie. Et puis avec le temps on y a mis un peu de démocratie.
A la louche, on peut dire que l’UE c’est:
– 80% d’émanation étatique non élu, donc bureaucratique et technocratique = des gens qui décident à votre place ce qui est bon pour vous et si vous n’êtes pas d’accord, c’est pan-pan cucul (la contrainte juridique),
– 20% d’émanation des peuples, donc élection d’un parlement européen par les citoyens des Etats membres, ledit parlement étant doté d’une fonction législative et d’un pouvoir de contrôle plus ou moins étendu.
Il est toujours légitime par principe de se demander ce qu’est ce machin et de dire qu’on n’est pas d’accord avec.
Mais là , ce dont on parle c’est de l’Europe en tant qu’ensemble de peuples et de territoires, c’est-à -dire de pays.
Il y a une telle confusion dans les esprits que vous ne faites plus la distinction entre les deux. Et vous pensez que c’est l’UE qui va capter la dissuasion nucléaire française.
Réapprenez à faire les distinctions de base:
– L’UE d’un côté, en tant que technostructure, émanation des Etats membres pour faire du business, organiser des politiques communes, etc,
– L’Europe de l’autre, en tant qu’ensemble de pays = gens + territoire + histoire singulière
Comprenez que je ne vous accuse nullement d’être un idiot: cette distinction est difficile à faire, notamment parce que nos gouvernants passent leur temps à brouiller les cartes pour des raisons très compliquées dans le détail desquelles je ne rentrerai pas, ce n’est pas l’objet de notre discussion.
Mais il faut la faire et la garder en tête parce qu’on ne discute pas de la sécurité de l’UE (l’organisation technocratique): on s’en fout, c’est une organisation, ça n’a pas de sens. On discute de la sécurité des pays, c’est-à -dire les gens, leur territoire, leur histoire. C’est très concret. Quant à votre avis, vous le donnez tous les jours, la preuve, j’y réponds. Donc vous le donnez.
Personne n’a dit non à l’Europe.
Il a été dit non à un projet de Constitution européenne.
Quand les Français ont rejeté le premier projet de Constitution de la IVe République en 1946, ils n’ont pas dit non à la France.
Oui, c’est ce que je dis, je vous confirme que je suis d’accord: vous ne dites pas non au pays dans lequel vous vivez, ça n’a pas de sens. Vous y vivez, c’est tout.
C’est rhétorique, en fait.
Mais la confusion de vocabulaire dissimule une confusion sémantique au demeurant assez classique: la confusion entre le corps symbolique et le corps physique (du roi).
Vous avez dit.
R2D2@ Non et c’est heureux!
Il va falloir que les Polonais proposent de très grosses contreparties. Leur position reste néanmoins compréhensible, si l’Amérique peut faire du 180° pour le parapluie du jour au lendemain, pourquoi pas la France aussi surtout si certains partis politiques accèdent au pouvoir ? Quel compromis trouver ? Un financement partiel de notre armement nucléaire contre un accès « souverain » mais limité en termes quantitatif avec quelques rafales ? (suffisant pour une frappe tactique mais pas une destruction mutuelle) Ou alors une dépendance logistique un peu comme le R-U envers les Etats-Unis ?
En 20 ans, la Pologne a obtenu 261 milliards d’euros du budget du bloc,
ah la Pologne ,
depuis mars 2024, 165 milliards d’euros lui ont été versés au titre de la politique de cohésion, 11,4 milliards au titre de la facilité pour la reprise et la résilience (FRR) et 78 milliards au titre de la Politique agricole commune (PAC).
la France elle à un solde négatif de 10/12 milliards ans avec l ue hé hé cherchez pas nos ehpad nos écoles nos prisons nos casernes nos infrastructures tout ça est en Pologne .UE delanda est !
Toujours la même rengaine.
Contredisez la !
oui mais est elle erronée cette rengaine ?
s’il vous convient d’être tondu tel un mouton continuez de bêler ue ue les milliards dépensés pour des pays étranger
quand le notre est au fond du trou , tenez une de rengaine restons dans le thème du forum ,nous manquons d’obus ,de chars, de navires , d’avions , de fonds pour la recherche, de casernes et de soldes attractives. Mais si les dons à fonds perdus et les largesses octroyées à des pays qui ne sont même pas solidaires de la France vous conviennent MOI PAS! et je jouerais les Jérémie aussi longtemps qu’il me plaira
La notion de solidarité et de redistribution entre membres de l’Union vous échappe manifestement.
Si la France est contributrice nette, c’est qu’elle est plus riche.
Ses difficultés financières actuelles ne sont aucunement dues à ses partenaires européens mais à ses propres mauvaises habitudes de gestion.
« La notion de solidarité et de redistribution entre membres de l’Union vous échappe manifestement. »
elle échappe encore plus aux polonais. l’europe n’est pas un pays où les différentes régions ont un naturel besoind e soldidarité,là nous finançons nos propres délocalisations chez nos concurrents sérieusement, à part toi, y a un deuxième con ici capable de croire que ces pays resteraient dans l’union le jour où ils n’auront plus de pognon à en retirer ?
ces pays réclament du retour industriel quasiment à l’euro près dans chaque projet type ariane, mais là , pour nos contributions UE, c’est la fête du slip faut être une sacrée brêle pour ne pas voir le problème de fond
tu veux nous rappeler combien de soldats ce pays qui se pousse du col comme une nouvelle puissance de premier plan a envoyé dans l’opération anti-terroriste barkhane ?
(oui, hein c’est bien ça.)
c’est qu’elle est plus riche
avec la dette abyssale que nous allons laisser à nos jeunes , avec les mouroirs destinés à nos anciens , avec les campagnes livrées aux pillages comme du temps des grandes compagnies etc ….
il y a une section école du cirque dans nos armées ?
pas dues a nos  » partenaires » demandez aux agriculteurs aux transporteurs si la Pologne ne nous taille pas des croupières et la vertueuse Allemagne qui se goinfre économiquement depuis 50 ans pendant que la France portait quasiment seule la sureté des abords européens et veillait aux confins d’un »‘ terroristant » que Merkel a introduit bras ouvert au sein de l Europe .
Continuez a vous aveugler , les peuples ont confusément l instinct de survie le notre finira par percevoir que l ennemi est dans les murs , nolens volens intellectuellement vous en êtes
Par principe, je suis toujours favorable qu’un sujet, quel qu’il soit, soit mis sur la table. La discussion doit franche et ouverte.
En France, c’est une spécialité d’empêcher tous sujets de venir sur la table au nom d’une opposition a priori, ou d’un préjugé ou d’un tabou.
Je rappelle humblement qu’une discussion n’est pas une décision.
On est décidément loin de l’Agora !
Vous savez, l’agora, ç’a toujours été un peu le bordel, franchement.
Et puis, le sycophante n’a jamais été très loin de l’agora et ce n’était pas un truc franchement sympa, le sycophante:https://fr.wikipedia.org/wiki/Sycophante
Donc, n’ayez pas trop de regrets.
Sous une formulation que je trouve bien dépressive, vous venez d’illustrer mes propos.
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle.
attention von der leyen va pas tarder à la ramener et à nous donner des leçons de défense européenne…
Il serait mieux de protéger le Quebec des appétits américains.
Les Québécois ne sont pas Américains (vivant en Amérique). Vous voulez dire Etats-Unis?
Si le président Algérien balançait une petite phrase depuis le balcon de l’hotel de ville, du style « vive le Québec libre », je me demande comment on devrait le prendre en France !
Simple, « Vive la Kabylie libre. »
En quoi cela flétrirait notre orgueil national? Un président algérien peut toujours faire la promotion de l’indépendance du Québec, il n’y a pas de monopole français sur le sujet.
Vous savez, l’indépendance du Québec est une idée et les idées sont de libre parcours. Elles appartiennent à tous ceux qui ont le talent de les avoir, nul autre titre de propriété n’est exigé: il suffit de les avoir.
Non, le principal écueil, c’est qu’il risque de se couvrir de ridicule.
« je me demande comment on devrait le prendre en France ! » Certains le prendraient fort bien du fait que nous sommes soumis à un régime odieusement………………….dictatorial!
Je serais curieux d’avoir la vision stratégique de nos grands chefs sur les prochaines dizaines d’années.
Parce que pour l’instant, ça ressemble plus à de la gestion heure par heure.
Quelle est notre intérêt à mettre la Pologne, la Lituanie ou autre sous notre parapluie?
Risquerait on Lyon Marseille ou Bordeaux alors qu’on a pas su défendre quelques partenaires en Afrique contre des pilotes de motos? Ou contre des pilotes de chameau au Yémen? Que nos navires se font illuminer par un vizir en chocolat en orient….
Bref côté dissuasion, on est aux choux.
Je comprends pas trop le raisonnement de se placer en Don quichote…
@Vins,
Vous mettez le doigt sur le truc qui revient sans cesse dans les discussions, à juste titre je pense, parce que c’est le creuset de la dissuasion nucléaire et de ses incompréhensions.
En fait, nous ne comprenons pas notre propre dissuasion nucléaire, et heureusement d’ailleurs, parce que si on la comprenait vraiment, je ne suis pas sûr qu’on l’accepterait.
Premier truc qui heurte: la dissuasion nucléaire française repose sur un principe fondamental mais totalement caché, dissimulé, qui est la victoire ou la mort.
Je vais m’arrêter là , mais sachez que les autres principes, qui pourtant la charpentent depuis l’origine, vont complètement à l’encontre de ce que les gens croient en connaître et croient pouvoir en déduire, et ce sur quoi ils fondent leur acceptation de la dissuasion nucléaire.
Notre dissuasion nucléaire est une posture à l’égard de l’ennemi, mais une imposture à l’égard de notre propre peuple.
J’entrouvre la boîte à problèmes: en admettant que vous soyez un habitants de Lyon, êtes-vous vous-même si sûr que cela d’être prêt à mourir pour un habitant de Marseille, mettons? Je ne vous demande pas de sonder votre conscience, mais plutôt d’admettre qu’en raison pure la question se pose et que la réponse puisse être négative.
Donc, posons cette hypothèse: non, je ne suis pas prêt à mourir pour défendre untel (un autre que moi ou mes proches). Dans ce cas, la dissuasion ne réunit pas les Français, elle les divise. Elle ne les rend pas plus forts, mais plus faibles. Alors, pourquoi la faire?
Et je vous laisse continuer sur les chemins de votre propre réflexion.
PS: je ne veux pas déconstruire pour anéantir, mais pour mieux comprendre et rendre plus efficace. Je ne suis pas dans une démarche de démantèlement qui se déguise en sagesse molle mais télégénique, façon Luc Ferry.
« êtes-vous vous-même si sûr que cela d’être prêt à mourir pour un habitant de Marseille » La question ne se pose pas dans ces termes, étant donné que la dissuasion française est présentée comme un instrument de destruction a postériori d’un tir nucléaire ennemi. L’équation serait plutôt : sachant que Marseille a été rasée, un Lyonnais prend-il le risque de raser Saint-Pétersbourg, quitte à devenir la prochaine cible ? Mais comme il est probable qu’il devienne une cible dans tous les cas, le dilemme moral est nettement simplifié.
Vins@ C’est sûr, en qualité de Don qui chiotte vous auriez atomisé la Turquie!
Le principe de base de l’efficacité de la dissuasion (nucléaire ou pas) c’est la crédibilité de la décision : est-ce que le chef ami va vraiment risquer sa peau pour aider son cher voisin contre l’ennemi ? Ben non, en général. Ce n’est pas une question d’équipement, de nombre d’ogives, etc … mais surtout de détermination. La dissuasion nucléaire pour protéger l’Europe ne devrait être qu’européenne.
Aujourd’hui, qui peut être sûr que Trump défendrait vraiment la Pologne en prenant des risques sur l’intégrité des USA ?
Donc en attendant de construire une dissuasion conventionnelle (puis nucléaire) européenne, discuter de comment obliger Poutine à rester dans le « bluff » tout relatif de son agressivité conventionnelle. D’où ces déclarations d’intentions qui visent à remplacer un parapluie plus très fiable.
Oui, ok, mais pourquoi ça marche quand même?
Vous posez en principe qu’on ne meurt pas pour autrui. Sinon, c’est un sacrifice christique. Bon, ok. C’est un argument que je prends.
Donc, vous en déduisez qu’une dissuasion n’est pas crédible dès qu’elle couvre autrui. Bon, ok. C’est un argument que je prends aussi.
Pourtant, à la base, une dissuasion est toujours collective, même au sein d’un pays, et à commencer par ça. Pourtant, ça marche.
Alors, ça veut dire que ça repose pas sur ça, ou que sur ça.
Donc l’approche du sacrifice christique n’est pas la bonne, ou du moins pas l’unique.
Les américains utilisent cette carotte pour vendre des avions.
On devrait faire la même chose.
sur le parapluie faudra faire installer un par tonnerre .
« faudra faire installer un par tonnerre . »C’est vrai mais la mise à la masse ça vous connnait, non? Sinon un parafoudre c’est plus……………..juste! (à moins que vous cherchiez un « partenaire »!)
La Pologne doit plutogéniser de façon propre son stock d’armes à UA et faire ses propres bombes tactiques. En attendant nous ne devons protéger que l’Allemagne à mon avis. Ce serait soit dit en passant un scandale de défendre un pays qui a choisi le F16 Viper à un prix démesuré aux dépends de notre Rafale ! Mais surtout la présence de nos bombes tactiques favorise les comportements de passager clandestin, par exemple le tir d’UA contre les pays frontaliers ennemis. Il faut les laisser se démerder.
Salut Florent, ça va mieux ?
« En attendant nous ne devons protéger que l’Allemagne à mon avis. Ce serait soit dit en passant un scandale de défendre un pays qui a choisi le F16 Viper à un prix démesuré aux dépends de notre Rafale ! » Euh……………..protéger un pays qui va acquérir des F35…………….Quelle différence avec celui qui a acheté des F16
ps: Le choix de la Pologne s’est effectivement porté sur le F 16 qui était en compétition avec le Mir 2000 et non pas le Rafale par contre ce dernier a été néanmoins été proposé avec le F/A 18 E/F, le J.A.S. Gripen E/F, « l’ Eurofoufoune » et le……………………F 35! C’est ce dernier qui a « remporté » (sans surprise) cette « compétition » pour remplacer les derniers Sukhoï S.U. 22 et Mig 29 vieillissants!
Aux dépens de.
Expression qui a plus à voir avec le mot dépense qu’avec le verbe dépendre.
Aux dépens de notre Rafale.
Être condamné aux dépens.
Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute.
Le terme parapluie (nucléaire) est utilisé tout le long de l’article et commentaires.
Cependant, pour certains disposer d’armes nucléaires sur son sol, face à un ennemi prêt à utiliser ses propres armes nucléaires, et qui dispose de la surcapacité de détruire presque toutes les nôtres, cela nous transforme en cible prioritaire. C’est vraiment l’inverse d’un parapluie.
Il est probable que l’adversaire aurait quelques difficultés à détruire aussi tous nos SNLE, et donc à neutraliser toute réponse de notre part.
Cependant, pourquoi ce terme parapluie est-il utilisé ?
C’est une question ouverte, je cherche à comprendre.
Exemple : d’un professeur qui réfute le terme parapluie nucléaire au début d’un papier https://theconversation.com/le-parapluie-et-la-panique-les-fausses-evidences-sur-la-renuclearisation-et-la-remilitarisation-de-leurope-252554
Il intervient à sciences-po sur ce sujet en particulier ? 🙂
Tout est dit, même pas la peine de lire 😉
« Tout est dit, même pas la peine de lire  » Si au contraire, très révélateur, pour résumer il ne faut pas se prémunir d’une agression, de toute façon on vout ment et surtout ce « discours » est mâtiné d’une bonne dose d’écologie (c’est porteur)! Discours que ne renierait pas E.E.L.V. et consorts!
« Exemple : d’un professeur qui réfute le terme parapluie nucléaire au début d’un papier » Tout ça pour faire passer le message que l’on entend désormais jusqu’à l’overdose « c’est pas bon pour la plââânète, pour l’environnement………………………….
« Parmi les pays membres de l’Otan, la Pologne possède l’armée la plus forte après celle des U.S A. et celle de la Turquie. » FAUX!
Classement des plus grandes puissances militaires mondiales en 2024
Rang Pays Budget (en milliards de dollars) Bombes nucléaires Nombre de soldats actifs Nombre de réservistes
1 États-Unis 770 5500 1 400 000 440 000
2 Russie 154 6225 850 000 250 000
3 Chine 250,2 350 2 000 000 510 000
4 Inde 49,6 156 1 450 000 1 150 000
5 Japon 47,5 X 240 000 55 000
6 Corée du Sud 46,3 X 555 000 500 000
7 France 40,9 290 200 000 35 000
8 Royaume-Uni 38 225 194 000 37 000
9 Pakistan 7,7 165 640 000 500 000
10 Brésil 18,8 X 360 000 1 340 000
Mais ou est la Pologne, la……………………Turquie?
« Mais avec la dette catastrophique, comment voulez-vous que nous rattrapons nos alliés polonais ? » Comme l’écrit @Robmac ne serait ce pas un « T.O.C. » (trouble obsessionnel compulsif)?
« Évidemment Bruxelles octroie des budgets pour cela. » Alors pourquoi en parler?
« Et dire que certains critiquent l’Europe et sa gouvernance.  » Vous faites la retape pour l’U.E. maintenant? Pro U.S., pro Turc, pro Israël le « panel » est large mais…………………….anti Françe!
« historiquement nous avons des liens solides avec eux. » Je sais pas mais c’est le « nous » il y a quelque chose qui n’est pas cohérent dans votre littérature!
« La famille Poniatowski, à travers les siècles d’histoire de France constitue un bel exemple d’intégration. » Professeur d’histoire, vous êtes vraiment « multicarte »!
On discute pas de l’intégration des immigrés au fil des générations, on discute de dissuasion.
Nan mais Mahmoud,
Est-il possible d’exiger que vous soyez capable de concentrer votre pensée sur un point, et pas la diffracter immédiatement en un rayonnement multiple et omnidirectionnel?
On ne vous demande pas de faire le spectre de la lumière en la faisant passer par un prisme qui vous est d’ailleurs personnel. On vous demande de réfléchir plus à la façon d’un faisceau, un rayon laser.
C’est possible ça, ou on va être obligé de se taper les conneries habituelles sur l’UE, Macron, les immigrés, les déficits, et j’en passe (il reste les wokes, la mort du pape, la déliquescence morale des sociétés occidentales, les intellos, les jeunes, les femmes, les homos, la PMA, l’avortement, la délinquance, le réchauffement climatique, la hausse du coût de l’énergie, le prix de la baguette, etc)?
Nous dirions même plus : comment voulez-vous que nous rattrapions nos polos aliénés ?
Mais avec la dette catastrophique, comment voulez-vous que nous rattrapons nos alliés polonais
c’est nous qui réglons la facture de la si formidable défense polonaise……..
Non.
« Ayant rappelé que les « intérêts vitaux » de la France avaient une « dimension européenne », lors d’un discours prononcé à l’École militaire en février 2020, »
Oui, bin en même temps, j’ai appris exactement la même chose pendant mes classes en… 1990 et confirmation de cette doctrine en état-major. Et pour cause, ce n’est pas un choix mais un état de fait, on ne va pas attendre que l’Allemagne tombe sous l’armée soviétique/CEI début 90 – Russie et Bielorussie aujourd’hui pour réagir. Et pour le coup, c’est encore plus vrai aujourd’hui qu’en 1985 quand la frontière entre l’OTAN et le Pacte de Varsovie était en Allemagne. Seul un crétin penserait ainsi. (Bon ok, il y en a une bonne dose dans certains partis politiques et cela se ressent dans les commentaires ici)
La question qui se pose donc pour les Français, et surtout pour les CONTRIBUABLES Français, et qui finalement n’est pas en contradiction avec ce que Trump fait sur le même sujet, c’est comment faire PAYER aux Polonais, Roumains et Cie ce parapluie FRANCAIS.
Si on part du principe qu’on ne partagera pas le commandement d’un certain nombre de missiles nucléaires (environ 300 aujourd’hui en 3 jeux pour les SNLE – 1 étant toujours en IPER ou grosse IE sans missile – le reste en ASMP dans la version du moment, rien empêche EN PLUS de produire une cinquantaine d’ASMP pour soit les mettre sous système « double-clé » chez un pays européen, celui-ci achète des Rafale – SCAF, fourni les pilotes mais l’arme reste sous contrôle FR – Ce que fond les USA envers des pays Européens, soit on leurs vend purement et simplement ces armes (en plus des Rafale – SCAF qui resteront les seuls à pouvoir les tirer).
Donc si les Polonais sont prêt à PAYER, bin faut pas réfléchir, faut y aller banco. Il ne devrait même pas y avoir de polémique sur le sujet, sauf évidement pour les partisans de la Russie…
 » bin faut pas réfléchir, faut y aller banco »
le franchouille qui cause stratégie, ça veut toujours le coup. La dernière fois qu’il a « été banco » c’était pour envoyer sa 7ème armée à Breda.
« Ce que fond les USA envers des pays Européens ». Ce que font les les USA envers des pays Européens
Ce que font les USA.
Quand on fournit le pilote, le pilote est fourni.
Assertions grotesques d’un clown, c’est bien normal.
Celui-ci débite les inepties au kilomètre depuis quelques semaines, ayez un rire de commisération pour au choix:
. un vrai débilos bon pour le cabanon
. pire mais probable: un vrai débilos qui Å“uvre sciemment pour la bande des vilains: russie, chine, turquie, iran, nok, …
Et évitez de ‘dialoguer’ en lui répondant, ce serait vous abaisser vous-mêmes 😉
@Momo « Et évitez de ‘dialoguer’ en lui répondant, ce serait vous abaisser vous-mêmes  » Non, ne pas le laisser « diffuser » tranquillement sa musique!
Le but premier d’une dissuasions, c’est de faire peur. De faire réfléchir l’adversaire sur les risques de vouloir envahir un pays doté. Mais d’en parler uniquement diplomatique.
Ce sujet n’est pas fait pour être discuter en publique et encore moins de façon médiatique.
C’est l’arme ultime militaire. Quand toutes les autres n’ont pas réussi. Mais c’est l’arme ultime politique, car il n’y a plus de discussions possible après .
Que la Pologne veuille en être doté, de façon américaine et/ou française , ne nous regarde pas. C’est un pays libre, démocratique et européen . Dans tous les cas, il y a des garanties de sécurité.
Tout le monde sait très bien que si l’Ukraine avait gardé ses armes nucléaire, Poutine ne l’aurais pas envahit .
« Poutine ne l’aurais pas envahit »; Poutine ne l’aurais pas envahie
Ce sujet n’est pas fait pour être discuté.
La discussion est public mais on discute en public.
Nous dirions même plus : Poutine ne l’aurait pas envahie.
« Voici 40 ans, si les Divisions soviétiques  » Avec des « si » on refait le monde……………………à sa sauce!
« pas une seule bombe nucléaire américaine, française ou britannique ne partait sur Moscou.  » Vous avez eu connaissance de ce qu’il se serait passé……………………..fortiche!
« Et 40 ans plus tard, ou en 2035, ni les américains ni les français ne joueront au Guderian nucléaire non plus. » Vous avez connnaissance de ce qu’il pourrait se passer……………………fortiche sinon pour les Gémeaux, les Lions et les Scorpions vous avez un avis parce que ça va va pas fort entre Saturne et Mercure!
« D’autant plus qu’en 2035, avec le danger de l’extrême-droite à la tête de quelques pays de l’Union Européenne… » Peur de son avenir, de lendemains qui……………………………….déchantent et 2035 c’est un chiffre fétiche?
Mais pourquoi toutes ces interrogations ?
Si les polonais s’engagent à nous acheter pour un montant identique d’armement que celui qu’ils ont consenti aux Américains,
nous devrions pouvoir examiner leur demande !