La France va-t-elle coopérer avec l’Italie pour se procurer au moins deux croiseurs lourds DDX ?
Si l’on s’en tient à la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, la Marine nationale disposera, à l’horizon 2035, de quinze frégates dites de premier rang, à savoir huit frégates multimissions [FREMM et FREMM-DA], deux frégates de défense aérienne [FDA] et cinq frégates de défense et d’intervention [FDI], auxquelles s’ajouteront six sous-marins nucléaires d’attaque [SNA] de type Suffren, six patrouilleurs outre-mer [POM], dix patrouilleurs hauturiers [sept ont été commandés] et six corvettes aux capacités militaires accrues par rapport aux actuelles frégates de surveillance.
Lors de ses dernières interventions médiatiques, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a déclaré que ce format était insuffisant au regard de la situation sécuritaire actuelle et à venir. Aussi a-t-il a évoqué l’ajout possible de trois navires de premier rang supplémentaires.
Par ailleurs, dans une réponse à une question écrite posée par la députée Nathalie Da Conceicao Carvalho, le ministère des Armées a confirmé que l’armement des frégates de défense et d’intervention, insuffisant car résultant de choix faits « en adéquation avec les besoins militaires et les ressources financières allouées », allait être renforcé.
« Des mesures conservatoires ont été prises pour faire évoluer les frégates dans le temps et s’adapter à l’évolution des menaces et du contexte opérationnel. Les missions récentes confirment ce besoin et les évolutions visées pour renforcer l’armement des frégates », a-t-il en effet avancé.
Pour rappel, les FDI commandées auprès de Naval Group ne disposent que de seize cellules Sylver A50 pour tirer des missiles surface-air ASTER 30, de huit missiles antinavires Exocet MM40 Block 3C, d’une tourelle de 76 mm, de deux canons téléopérés de 20 mm et de deux doubles tubes lance-torpilles.
Quoi qu’il en soit, dans sa question, Mme Da Conceicao Carvalho a demandé au ministère des Armées s’il envisageait de nouer une coopération avec l’Italie en vue de se procurer deux, voire quatre, exemplaires du « super-destroyer DDX », un navire actuellement en phase de conception chez Fincantieri.
Selon les derniers développements de ce programme, le DDX doit afficher un déplacement de 14 500 tonnes [ce qui le rapproche d’un « croiseur lourd »]. Doté d’un radar puissant de type bi-bande à faces fixes fonctionnant en bande X et S, il disposera de 80 cellules de lancement vertical [48 Sylver A50 et 32 ​​A70] lui permettant notamment d’emporter des missies intercepteurs Aster 15 et 30B1 NT ainsi que des missiles de croisière.
A priori, l’éventualité d’une coopération avec l’Italie autour de ce nouveau type de navire n’est pas totalement écartée par le ministère des Armées, alors qu’elle avait été catégoriquement exclue selon des informations de Mer & Marine publiées en 2020. « Les marins, qui vont déjà devoir ferrailler pour obtenir les crédits nécessaires aux projets déjà initiés, ne voient quant à eux aucun intérêt à se lancer dans le projet DDX », avait avancé le site spécialisé, à l’époque. Mais les temps ont changé… et la conception du futur « cacciatorpediniere » de la marine italienne aussi.
« Pour la majorité des programmes d’armement, les coopérations européennes sont recherchées et encouragées. Dans le domaine naval, l’Italie et la France entretiennent un partenariat étroit, notamment au sein de la société Naviris [la coentreprise de Naval Group et de Fincantieri, ndlr] », a-t-il d’abord rappelé, en citant les programme FREMM, FDA, BRF [Bâtiment ravitailleurs de force] ainsi que le développement des missiles Aster.
« Cette coopération trouve son prolongement et sa finalité en opérations comme lors d’entraînements de haut niveau permettant d’approfondir l’interopérabilité, faire progresser les capacités d’engagement conjoint et renforcer l’autonomie stratégique européenne. Le traité du Quirinal offre ainsi des perspectives pour renforcer davantage ce partenariat », a poursuivi le ministère, avant de souligner qu’il était en train de conduire « un travail d’évaluation et de chiffrage de l’accélération de notre réarmement et du renforcement de nos capacités » et que la « trame des frégates en fait évidemment partie ».
En matière de défense, le Traité du Quirinal indique que la France et l’Italie « développent leur coopération dans le domaine du renforcement des capacités d’intérêt mutuel, en particulier en ce qui concerne la conception, le développement, la production et le soutien en service, afin d’améliorer l’efficacité et la compétitivité de leurs systèmes industriels respectifs et de contribuer au développement et à l’approfondissement de la base industrielle et technologique de défense européenne ».
Et la feuille de route qui l’accompagne parle « d’intensifier la collaboration déjà existante dans le secteur naval, des systèmes de missiles et des munitions de nouvelle technologie ».
Le DDX ?
Notre problème, en mer comme ailleurs, c’est la masse : Il nous faut plus de coques. Donc en plus des 18 frégates renforcées, je plaide pour une flotille de corvettes Gowind 2500 bien armées type egyptienne ou quatarie. Entre 6 et 10: 2/3 en océan indien, 2/3 en méditerrannée, 2/3 à Brest :atlantique nord, manche, mer du nord, au moins deux dans le pacifique (c’est loin) . C’est un peu schématique, mais c’est l’idée. Ou bien la nouvelle corvette européenne MMPC de 3300 tonnes dans sa version la mieux armée. Mais ces machins européens risques de couter plus cher et risquent d’avoir une disponibilité lointaine (… conception à faire)
C’est sûr, 18 frégates de premier rang Fremm diverses et FDI (pas les FLF), ce serait bien. Et puis, autre priorité absolue, il faut sérieusement renforcer la protection de toutes les frégates existantes, parce que pour l’instant elles font un peu gaufrettes. Voilà les priorités aux coûts raisonnables.
Donc vous aurez compris je suis contre la participation au DDX italien, le super croiseur de 11 000 tonnes. Ce sont certes des monstres de puissance. Mais trop chers pour nous, compte tenu de tout ce ce dont nous avons besoin. Ces supers navires font de super cibles, attirent de super attaques et finissent souvent en super épaves ! Souvenez vous du Bismark et du Yamato. Je crois au principe de la meute .
« 2/3 en océan indien, 2/3 en méditerranée, 2/3 à Brest » Un souci avec le concept et la maîtrise des fractions et donc des tiers ??
Monsieur fait dans les recettes de cocktails
Comme Pagnol le faisait dire à César, patron de bistrot : « Ça dépend de la grosseur des tiers ! ».
un souci de compréhension alors qu’il parle d’unité (2 ou 3) plutôt que de fraction?
C’est exactement ça, ce ne sont pas des fractions mais des unités …
J’adore les cocktails surtout le mojito et la margarita
je pense qu’il voulait dire 2 ou 3
Il veut dire « 2 ou 3 ».
Tout dépend de la grandeur des tiers ! (César)
Exactement : https://www.youtube.com/watch?v=oZZJFfk_Oh8
Il veut dire 2 ou 3 et pas deux tiers.
Je pense qu’il faut plutôt comprendre « deux ou trois ».
sur le clavier, le 2 est proche du 1…
Soyez indulgent svp…
« Alors; le Picon-citron:
1 tout petit tiers de curaçao
1 tiers de citron
1 bon tiers de Picon
et un grand tiers d’eau! »
Il est des nôôôôtres………………………..
Je ne fais pas de cocktails.
Picon, c’est une boisson d’infirmière ça ! Non pas la meine de meplusser ou de me moinsser c’est cadeau ! j’ai fait l’alcool du rire. Je regarde toujours l’Eau Ferrugineuse par Bourvil. Vous ave le droit d’aimer picoler mais n’oublier pas d’être végan. C’est notre… Salut !
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Pour avoir plus de coques, il faut multiplier les équipages alors que l’équipage du DDX italien n’est peut-être pas beaucoup plus nombreux que celui d’une Femme. Donc en avoir deux, pourquoi pas.
Une polyandrie faramineuse… Le premier DDX sera probablement baptisé « Messalina ».
« celui d’une Femme (sic). Donc en avoir deux, pourquoi pas. »
La bigamie est pourtant interdite.
Il y a un autre facteur: les gros navires types cuirassés avaient une raison d’être gros. Ils emportaient de gros canons, avec un gros recul. Pour traiter le recul, on augmentait la taille de la tourelle et donc du navire et du blindage. Une FDI, une Fremm ou un DDX tirent des Asters, des Exocets et des Scalps. Bref, les mêmes munitions. Du coups, ça apporte quoi d’être plus gros? D’en avoir plus? Dans ce cas, 3 navires, c’est plus flexible. Et s’il faut plus de puissance de feu, mieux coût les rassembler.
C’est à mon propos que vous parlez de gros (re)cul ?
Soyez correct ! Il faut être correct.
https://www.youtube.com/watch?v=gGMofsWq99k
Un coup, des coups.
Du coup.
À coups de marteau.
J’allais le dire
Je ne suis pas gros ! Je suis seulement un peu enveloppé.
https://pbs.twimg.com/media/CaxXHSVW8AAkD2H.jpg
Type égyptienne ou qatarienne.
Et puis quoi encore ! L’Egypte en tique ? L’Arabie de »Ma ? Ho Miettes !
Méditerranée.
Les avantages du DDX sont principalement liés à la lutte contre les missiles balistiques anti-navires. Il peut également protéger le territoire.
La puissance et la taille des radars et de l’énergie sont beaucoup plus importantes, ce qui permet de réaliser des interceptions exo atmosphériques.
@Bigorneau
Je partage votre constat sur le fait que ce qu’il faut à la Marine Nationale, c’est davantage de coques. Davantage de coques, parce que cela signifie davantage de capteurs, et davantage d’armement.
Une façon simple de répondre à ce besoin, c’est en effet de multiplier le nombre de frégates (et/ou corvettes), et de faire le choix assumé de la puissance de feu distribuée. Mais outre le fait que ces navires coûtent relativement cher à construire, se pose également la question du recrutement et de la formation des équipages, dans un contexte où la Marine peine à recruter, et peut difficilement laisser exploser la masse salariale. Se pose aussi la problématique des délais : un tel navire prend du temps à être construit, et la formation des équipages prend également plusieurs années. Or, il se trouve que nous n’avons pas beaucoup de temps devant nous, et que même si les crédits de défense vont augmenter, nous subissons une forte contrainte financière.
Il nous faut donc penser autrement, pour répondre à ce double enjeu de remonter en puissance rapidement, et à moindre frais. Cette solution, ce sont les grands drones de surface ayant à peu près le gabarit d’une corvette, qui correspondent peu ou prou au concept « Seaquest L » présenté par Naval Group au dernier salon Euronaval. A savoir, des drones d’environ 50-60 mètres, emportant un radar, un sonar, une suite de communication sécurisée, et de l’armement (tubes verticaux et/ou missiles en containers). A l’image des drones « loyal wingman » dans l’aviation de combat, ces grand drones de surface sont conçus pour travailler en réseau, contrôlé et coordonné par une frégate (typiquement une FDI) dont ils vont décupler les capacités opérationnelles : contrôle de zone, et puissance de feu. A coût équivalent, l’ensemble constitué par une FDI et une petite flottille de 3 ou 4 de ces drones présentera donc des capacités opérationnelles largement supérieures à un unique croiseur de 14500 tonnes.
Le point essentiel, c’est que ces drones seront plus rapides et coûteront moins cher à construire que des navires « habités » qui présenteraient des caractéristiques opérationnelles équivalentes, et que par définition, il n’y aura (presque) pas de recrutements et de formations d’équipage à prévoir. Seules des formations spécifiques devront être dispensée aux opérateurs chargés du contrôle des drones à bord des frégates. Ajoutons tout de même qu’il faudra adapter les infrastructures portuaires et les modalités de maintenance pour accueillir et entretenir ces flottilles de drones. Mais globalement, l’opération serait particulièrement « rentable » et intéressante pour la Marine, qui pourrait remonter en puissance dans des délais beaucoup plus court, le tout pour un coût acceptable.
Pour la masse des équipages, la solution s’appelle le service Nationale avec la détection des gens motivés!
Pour la multiplication des Coques, autant reprendre la conception du navire le frappeur avec un missile tiré par un camion depuis le pont du navire. une Fremm coûte autant qu’un BPC .Il faut mutualiser l’artillerie et la marine
Le service national, la route nationale.
Je voulais juste rajouter, que ‘Par la multicplication des coques, je vous salue Marie ». C’est très exactement ce qu’aurait chanté Brassens et je ne suis pas lui.
Pour le prix de deux DDX, il devrait être possible d’obtenir quatre FDI supplémentaires et d’équiper correctement (comme les grecques) les cinq premières. En ajoutant un petit billet, on devrait avoir dix FDI très bien équipées. Cela me parait largement plus pertinent.
Les FDI sont bien trop petite , dans une guerre de haute intensité il faut des VLS en nombres , des tubes lance torpilles, des canons ,…
Pour le prix d une DDX, tu as 3 FDI. en terme de haute intensité, les 3 FDI sont bien plus puissantes.
En termes de haute intensité.
En matière de haute intensité.
Mais pas de soucis d’argent…
Une brochette de croiseur, no problème… c’est dolgan et Czar qui vont les financés
En haute intensité, c’est les sous-marins nucléaires d’attaque qui choisiront les cibles… La taille de la soute a munition des bateaux gris ne changera pas grand chose en dehors de la portée du bruit de l’explosion.
Si le croiseur coule, ça fait beaucoup de missiles, torpilles, ressources coulés avec lui.
Elles sont plus petites mais beaucoup moins chers et SURTOUT elles diluent les VLS.
Si votre DDX coule, il emporte avec lui ses 80 VLS. Si vous avez trois FDI de 32 VLS, vous avez 96 VLS et si l’une coule vous en avez toujours 64 … Pour rappel, les meilleurs chars de la seconde guerre mondiale ne sont pas les Tigre mais les T-34. Pour des raisons analogues.
Elles ne sont pas beaucoup moins « chers », elles sont beaucoup moins chères.
Oui, mais trois FDI va compter plus d’équipage qu’un DDX.
On reviens au même dilemme sur les porte-avions dans les années ’30. Plusieurs petits ou un gros?
tu as absolument raison mais si on a plus de petits navires, on garde la même puissance de feu tout en diminuant le risque de neutralisation.
Si tu as 2 FDI pour 1 DDX il faut que l’adversaire neutralise DEUX vecteurs.
Bon après je ne suis pas expert
@Alex……
Ou….. plusieurs FDI!
Je partage, avec plus de silos. D’autant plus avec la lutte en réseaux permettant de couvrir une plus grande zone.
Si, comme évoqué (et seulement si), un destroyer DDX vaut 3 milliards, alors c’est 3 FDI qui sont envisageables par DDX (une FDI = 1 milliard) ; donc 6 FDI pour 2 DDX. Sans compter, l’économie d’échelle si l’on en commande 11 à la place de 5 actuellement.
Après, si nous voulons engager des partenariats européens, il faut que nous sortions un brin du « 100% » BITD française, sur des produits ciblés, non stratégiques pour notre industrie. En revanche, comme certains ici, je pencherais plus vers les Suédois (aérien) ou les Néerlandais (maritime), pour envisager des coopérations ou des achats sur étagères.
@Mike
Les DDX sont intéressants comme « capital ship » pour la Marine italienne, qui ne possède pas de vrai porte-avions. Dans le cas français, de tels navires seraient un « luxe », certes utile et agréable, mais il faut être lucide et savoir mieux investir nos ressources qui restent limitées, même si elles vont augmenter considérablement. Pour le prix de 2 DDX, il serait possible d’acquérir :
– Un PA2 Ã propulsion conventionnelle
– 5 Ã 6 FDI
– Une flottille de 20 à 30 grands drones de surfaces, qui agiront comme multiplicateurs de forces, formant un réseau avec les frégates existantes
РLe cas ̩ch̩ant, un mix de fr̩gates suppl̩mentaires + drones de surface
En effet. Ces DDX répondent aux besoins de la marine italienne, pas aux nôtres.
Dans l’ordre et pour ce coût, il vaudrait mieux :
Рun PA2*, si possible nucl̩aire ;
– des FDI supplémentaires et le renforcement des capacités de celles qu’on a déjà commandées ;
Рdes drones sous-marins qui me semblent plus pertinent que ceux de surface pour ̩viter les abordages par de petites vedettes.
J’ajouterai également la possibilité d’acheter des SNA supplémentaires …
*Un GAN stationné à La Réunion, cela aurait de la gueule.
Cela serait une très bonne nouvelle, la question qui se pose c’est est ce que ça va se concrétiser, quand auront nous nos nouveau croiseur et combien !
oui le retour des croisseurs es nécessaire quatre me paraît un nombre suffisant avec des drones de surface de grande dimension pour leur servir d’ escorte
en deux sous classe si possible deux anti aerienne à grande capacité et avec des missiles à longue portée et deux lance missile de croisière
venant s’ ajouté à des nouvelles  » grande frégates  » type FDA pour replacer les « Horizon  » si possible en quatre exemplaires
Venant s’ajouter.
« le retour des croisseurs es nécessaire » (sic)
Admettons, mais en quoi l’est-il?
Le design d’un navire, donc sa taille, est défini par trois séries de paramètres:
– Sa mission, qui s’inscrit elle-même dans une réflexion plus large, ce qui nous amène à :
– Votre stratégie: vous voulez faire quoi? Et la limite du possible, c’est quoi? Cela nous conduit aux:
– Contraintes techniques.
Dans cette dernière série de paramètres, une contrainte est devenue depuis peut-être une vingtaine d’années extrêmement structurante: la génération électrique.
Si vous voulez un navire avec beaucoup de capteurs et d’intelligence embarquée combinées à des capacités de communication étendues permettant le combat en réseau, il vous faut de l’électricité et il en fait beaucoup. Ce qui signifie que le navire doit consacrer une part de plus en plus importante de son stock d’énergie à autre chose que sa propulsion. Or, la quantité d’énergie embarquée est limitée.
La solution, c’est d’agrandir la coque, pour stocker plus d’énergie sous forme de carburant fossile, investir dans des technologies plus frugales, améliorer le rendement de la production électrique (moins de mouvement pour plus d’électricité produite) avec des génératrices plus évoluées, ou récupérer de l’énergie non-employée (la houle, le vent, le soleil, les différences de températures, etc).
Bon, le plus simple, c’est d’agrandir la coque pour stocker plus de carburant.
Donc, vous avez trois séries de paramètres et vous n’en avez qu’une seule qui vous dit d’agrandir votre coque, faute de mieux, parce que c’est la solution la plus simple. Mais ça ne répond pas aux deux autres questions: la mission et la stratégie.
Par ailleurs, la catégorie « croiseur » n’est pas en soi nettement définie: un croiseur, c’est un navire qui est destiné à croiser. C’est un gros patrouilleur, à la base (lent, mais grande autonomie). L’idée était de protéger des voies maritimes: on voit poindre l’idée d’escorte de convoi (bien armé). C’était aussi un navire destiné à marquer la souveraineté et à pratiquer la diplomatie de canonnière. Donc, c’est devenu un navire mettant en Å“uvre une artillerie puissante (de mieux en mieux armé). C’est ainsi devenu un navire de bataille doté d’un armement complet et polyvalent pouvant concurrencer le cuirassé (rapide, blindé, bien armé, polyvalent, grande autonomie).
Bref, on part d’un gros patrouilleur et on arrive au navire de bataille dans son acception la plus aboutie.
En conclusion, quand on dit: « le retour des croisseurs es nécessaire », on dit quoi, au juste?
A part faire comme les autres, on préconise quoi quand on dit ça? Le mimétisme en stratégie, c’est pas de la stratégie. Un troupeau de moutons n’est pas stratège aux dernières nouvelles. Il a un berger pour ça.
@tschok
Outre les questions de prestige, la principale raison valable qui pourrait motiver le retour des « gros bateaux » serait le fait de pouvoir emporter des missiles plus longs et plus volumineux, notamment pour les missions anti-balistiques et anti-hypersoniques.
On pense par exemple au(x) futur(s) Aquila/HYDEF en cours de conception. Ou dans l’avenir à des missiles encore plus volumineux.
Je n’ai pas connaissance de quoi que ce soit sur les nouveaux armements, mais oui, ce serait la seule raison valable.
Nous ne sommes pas stratèèèèges ?
Et les clèèèèbards non plus ?
Ah ben mèèèèrde alors !
Je pense que des croiseurs à propulsion nucléaires seraient une bonne idée, afin de pouvoir générer l’électricité pour tous les équipements que vous mentionnez.
La Méditerranée est l’un des endroits où des croiseurs pourraient le plus faire sens. Et l’Italie a bien raison de vouloir s’en doter.
Mais nous concernant, je préfère plusieurs frégates. Surtout s’il s’agit de FDI.
10 FDI jumboïsées (+9m [avant tout pour l’équipage]) avec 32 cellules surtout dédiées à l’antiaérien (pensées pour accueillir les futurs AQUILA), et bardées d’armements « secondaires » (LMP + HELMA-P + E-TRAP + …).
1 BRF supplémentaire (pour recharger les munitions en mer), pi on en parle plus.
Les SEAQUEST seront les capteurs/effecteurs déportés qui « croiseuriseront » les frégates par « l’emport déporté ».
Nous qui avons besoin d’être présents sur de grandes étendues, cette formule FDI + BRF + SEAQUEST me semble plus adaptée.
« pourraient le plus faire sens »
ça y est, on est conquered ?
J’vais laisser m’sieur LAROUSSE vous répéter ce qu’il a dit la dernière fois.
« Chat perché ! »
^^
je ne sais – et me fous allègrement – de ce que monsieur larousse a dit, c’est un dictionnaire dont le sérieux n’est pas assez établi pour me faire avaler qu’une transcription littérale de l’anglais « to make sense » fleurie chez chez les franchouilles acculturés depuis une grosse décennie fait partie de l’usage acceptable.
je sais bien qu’on adopte souvent sous ces cieux la politique du chien crevé au fil de l’eau dénoncée jadis par Tardieu, mais « un homme, ça s’empêche » disait le père de Camus
« m’sieur LAROUSSE » est l’intervenant amoureux de la langue française.
^^
« La Méditerranée est l’un des endroits où des croiseurs ont le plus de sens »
Pourtant, le sens peut, et il fait.
Donc, que quelque chose puisse faire sens n’est pas spécialement outrageant pour l’esprit. A moins d’être figé dans des dogmes d’un autre âge. Mais bon, Czar, vous exigez du monde une fixité qu’il n’a pas. Le moindre mouvement vous met en rage.
le sens ne se génère pas, il est. tout son pilpoul déconstructionniste généré par tes obsessions de feuille morte courant après l’air du temps ne changera rien cette évidence.
« le sens ne se génère pas, il est »
Assez convaincant.
S’il y a bien une chose qui ne change pas chez toi mon Czaza à gros melon , c’est ta compulsive obsession à vouloir à tout prix avoir le dernier mot en te foutant de la gueule de ton interlocuteur. A mon avis, et je crois que je ne suis pas le seul à penser cela, ton cas relève de la psychiatrie lourde mon Czaza. Il devient urgent de consulter, à moins que ces saillies excessives ne fassent partie du traitement. Auquel cas, mea culpa. On ne tire pas sur une ambulance, n’en déplaise à Bessonovitch l’autre…..
Et il nous faut une munition chronométrique pour 76mm.
Contre les missiles hypersoniques, il nous faudra un nuage de métal en dernier recours : roquettes du LMP, 40mm CTA, 76mm, canons EM (RAFIRA) …
« munition chronométrique » ??
Il existe une munition guidée pour les canons de 76 mm, mais la France ne l’a pas achetée. De plus, les tourelles doivent être modifiées pour intégrer un radar.
Cela me rappelle aussi que seul le 76 des FREMM DA a un controle radar, dans les autres navires il n’y a qu’un contrôle optique moins précis et beaucoup plus affecté par la météo.
@AlexS,
La munition chronométrée est celle qui explose après un temps de vol défini, ce qui exige de connaître précisément la vitesse initiale du projectile et sa dégradation progressive par le jeu des frictions atmosphériques.
Donc, vous avez trois problèmes:
– Déclencher le chronomètre du dispositif de retard de la mise à feu, pour que la charge explose au bon moment
– Mesurer la vitesse initiale
РMesurer la d̩gradation de cette vitesse en fonction de la distance de la cible
On parvient à faire tout cela avec différents dispositifs qui peuvent se combiner:
– Des sondes aérologiques qui permettent de mesurer le vent, la température, la pression, ou l’humidité de l’air,
– Des capteurs au niveau de la bouche à feu, qui mesurent la vitesse initiale,
РDes calculateurs balistiques ou des syst̬mes de tabulation,
– Des radars,
РDes t̩l̩m̬tres laser
– Des déclencheurs qui auront pour fonction de lancer la minuterie soit au niveau de la bouche à feu soit au niveau de la culasse,
– Etc.
Le principe de base étant ultra simple: puisqu’un obus est un objet mobile, si on sait très exactement quand le faire exploser, on sait très exactement où le faire exploser: le mieux étant à proximité de sa cible, en produisant un maximum d’éclats. C’est le principe des munitions dites « airburst », cad programmables.
Ici, il ne s’agit pas de guidage de la munition. On présume que ce problème est réglé.
On se pose la question de la faire exploser au bon moment. Cela concerne les munitions qui ne produisent pas effet en frappant directement la cible (le hit to kill = impact direct) mais celles qui délivrent des éclats.
Dans le cas du hit to kill, il s’agit d’organiser une collision: l’essentiel est définir une trajectoire de collision, pas de déclencher par avance une explosion. C’est inutile: l’explosion résulte de la collision.
Les munitions airburst sont ce qu’on appelait jadis les munitions à fusée de proximité. En défense, le but du jeu est d’intercaler entre la menace et sa cible un écran d’éclats qui va provoquer la destruction de la menace. En attaque, cela permet de taper une cible derrière un obstacle, un masque du terrain.
Donc, c’est très à la mode en ce moment.
Notamment du fait des vitesses hypersoniques (imaginez la vitesse de croisement : le temps que le dispositif soit déclenché, il n’est pas dit que l’objet en question ne soit pas déjà « trop loin ») et des objets qui ne déclenchent pas « facilement » les fusées de proximité en question (en général, une « signature magnétique/métallique » faible [comme les drones]).
Et à ceux qui se demandent « pourquoi » le « retour du lourd » (grobatos) : probablement parce-que les missiles sont des plus en plus nombreux, fréquents et dangereux, mais aussi parce-qu’en cas de rupture des communications, mieux vaut « tout avoir au même endroit » (dans un seul navire).
Par contre, faire des équivalents de la classe ALGOL (au moins 2), à propulsion nucléaire, pour le transport rapide (flotte stratégique, toussa toussa), et mettre sur leur pont des missiles et LRM en cas de besoin : je signe pour.
Non seulement ils pourraient faire office de transport rapide vers nos outremers (j’ai fait les calculs en coin d’table l’autre jour et les ai écrit ici) en cas de catastrophe ou de guerre, mais ils pourraient aussi faire office de porte-drones/embarcations (HSAB20/CB90/SEAGENT/SEAQUEST/etc …), lance-missiles (on met des plaques sur le pont pour éviter que ça crame et zou !), hôpitaux flottants, transports de troupes (avec acheminement de ces dernières par hydravions/navires/embarcations) …
Nos PHA/BPC pouvant aussi être transformés en porte-drones si nécessaire, nous aurons là une réelle plasticité de nos forces de projection, et plus de réelles capacités de synergies de nos bâtiments, que ce soit dans l’amphibie, la lutte en mer, la frappes, les opérations aériennes …
Défense et illustration du « ne plus » :
Quand, à l’écrit, on omet d’employer « ne » dans une phrase négative, on court le risque de dire l’exact opposé de ce qu’on voulait exprimer.
Ainsi, « pi on en parle plus » signifie littéralement qu’on en parle davantage, alors que l’intention était de dire qu’on cesse d’en parler, ce qui aurait dû s’écrire « puis on n’en parle plus ».
Une fois encore, ce petit « n’ » fait toute la différence.
Effectivement 9 métres de plus. Le top serai des FDI avec 48 silos A70 (seul diverge le hauteur) mais plus flexible Aster 15 30 et scalp au choix) et dévelloper un nouveau missile type YJ21 lançable en silo. un lanceur type ram avec 21 crotales NG et la même défence sous marine que les Grecs. Là dessus une prod planifiée de 10 plus 10 en exports et je pense que que nous arriverions a 750 millions l’unitée en production cadencée tous les 6 mois par unitée (henri Ford reviens!!! La masse vaux le coup unitaire!!!) . Bref chez moi ça fait 8 pour 6 milliards . De la flexibilité et un vrai multi missions!!!
Je ne peux que applaudir des deux mains, nous avons produits avec les italiens les meilleurs frégates au monde, si nous pouvions nous associer avec eux pour produire ces croiseurs, nous aurions la plus belle des marine de guerre en Europe !!!
N’en déplaise à certains dont le blaze commence en czar et se termine en itch…il vaut mieux coopéré avec l’Italie qu’avec n’importe quel autre pays en Europe !!!
Et pour ta gouverne le clown de comptoir mes origines sont espagnol et non italienne, et j’aimerais énormément savoir quel opex tu as fait gros Guignol !!!
ok, francesco.
Mon mari Guignol n’a rien à voir avec vos querelles.
Nous avons produit.
Les meilleures frégates.
Mes origines sont espagnoles.
Quelle opex tu as faite.
Il vaut mieux coopérer.
On est vraiement tres loin des priorités.
Essayons déja de sécuriser l existant et remplacer ce qui doit l etre rapidement.
Sinon, on va se retrouver avec les FDI immobilisées outremer pour combler les ruptures capacitaires .
Les programmes de patrouilleurs hauturiers, outre-mer etc, sont certes moins sexy effectivement et pourtant absolument urgents en quantité et en qualité. (Dronisation, lutte anti sous-marine, RapidFire, LMP,…)
Ça aurait de la gueule !!!
Les Fremm sont réussies,le partenariat avec l’Italie c’est bien passé.
Notre Supermarina,vu que l’argent sera là , normalement, aurait tout intérêt à s’en prendre au moins deux exemplaires !!!
@Titeuf
Quel partenariat ? Les FREMM italiens et françaises n’ont rien en commun. De l’aveu du PDG de Naval Group, la coopération sur les FREMM a permis une économie de 30 millions d’euros. A ce niveau, c’est une coopération encore moins avancée que le Jaguar, c’est dire.
–
« Notre Supermarina,vu que l’argent sera là , normalement, aurait tout intérêt à s’en prendre au moins deux exemplaires !!! » C’est ironique ?
30 millions c’est déjà pas mal….
@Titeuf
Sur un programme qui coûtait 8 milliards rien que pour la partie francaise, 30 millions, c’est pas mal effectivement. De quoi sauver le programme et braver les tempêtes….
Elles ont un flotteur en commun et leur système de propulsion, ce qui est la base d’un navire.
Après, les missions ne sont pas les mêmes, parce que la stratégie des deux marines est différente, donc la standardisation s’est arrêtée là , si on laisse de côté le sujet de l’industrialisation dont on sait peu de chose.
J’ouvre une parenthèse: une industrialisation standardisée peut produire des objets différents. C’est le cas dans l’automobile. La standardisation, on peut la retrouver dans l’objet produit, mais aussi dans son industrialisation. Est-ce que les Italiens et nous, on a standardisé les processus de production? Ben j’en sais rien. Mais les effets de série se font aussi à ce niveau, pas seulement au niveau de l’objet fini.
Vous avez des infos là -dessus en ce qui concerne les FREMM?
Tout ce qu’on sait, c’est que le projet a été géré de façon chaotique par des cost-killers imbéciles qui ont sabré dans les dépenses en croyant faire un truc intelligent, alors qu’ils étaient dans une situation plus complexe: le projet coûtait plus cher que prévu, donc en fait il fallait investir, et pas sabrer aveuglément dans les dépenses, pour maintenir la dérive des coûts dans une fourchette raisonnable.
C’est contre intuitif: parfois, il faut dépenser plus de pognon pour en gagner à la fin.
Mais c’est à peu près tout ce qu’on sait sur l’industrialisation de ce programme, dont on peut dire qu’elle n’a pas été exemplaire en raison de l’intervention intempestive de l’Etat et de ses gestionnaires, obéissant à des critères court-termistes décalés et sans imagination.
@Tschok
30 millions, ca reste quand même marginal dans l’addition générale, non ?
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« Après, les missions ne sont pas les mêmes, parce que la stratégie des deux marines est différente, donc la standardisation s’est arrêtée là  » Je ne critique pas les raisons qui ont mené à cette fausse coopération. Je dis simplement qu’on ne peut pas prendre la FREMM comme un exemple de coopération, car il n’y en pas eu, si ce n’est très marginalement.
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« Est-ce que les Italiens et nous, on a standardisé les processus de production? Ben j’en sais rien. Mais les effets de série se font aussi à ce niveau, pas seulement au niveau de l’objet fini. » Je vois votre point de vue. Mais je pense qu’on a la réponse, et c’est non. Les FREMM francaises n’ont pas été produite en Italie de même que les FREMM italiennes n’ont pas été produites en France. Dans l’automobile, l’industrialisation passe par l’utilisation d’une usine unique, mais ce n’est pas ce qui s’est passé ici.
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« Tout ce qu’on sait, c’est que le projet a été géré de façon chaotique par des cost-killers imbéciles qui ont sabré dans les dépenses en croyant faire un truc intelligent, alors qu’ils étaient dans une situation plus complexe » Je ne serais pas aussi critique que vous, car ce programme a été mené dans une ambiance de restriction budgétaire. Quel programme aurions nous dû sacrifier si on gardait le même nombre de FREMM ? Bien malin qui peut répondre à ca. Les sans-cervelles, diront bien qu’il ne fallait pas faire de coupes budgétaires et augmenter le budget de l’armée, mais on pourra dire aussi que c’est la faute des industriels qui n’ont pas respecté les engagements de coût….
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Le partenariat avec l’Italie S’est bien passé.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Bien beau navire sur le papier.
Parfait pour être au niveau face au Type 055 chinois.
Mais il ne faut pas oublier que nous avons un groupe aéronaval à financier.
Le PANG va consommer énormément de ressources financières pour lui même et pour ses avions embarqués (NGF ?).
N’ayons pas les yeux plus gros que le ventre.
Le PANG avec ses options +++ (Nucléaire, Emals, NGF, 80 000t …) va déjà être très difficile à avaler. Même avec des rallonges budgétaires.
Des « super » FDI (+de silos + grand, un/des 40mm) seront suffisantes… et bien plus abordables.
Sauf que présentement, il va falloir le protéger ce PA. Or jusqu’ici, le CdG est toujours parti en opération de combat escorté d’un destroyer US avec sa centaine de missiles.
Au vu des relations EU/USA en ce moment, rien ne garanti que ce sera toujours le cas à l’avenir. Il va bien falloir que la France se dote enfin de navires anti-aérien embarquant plus de 80 missiles. Après que ce soit ce navire ou une conception franco-française…
Quand rien ne garantit, rien n’est garanti et plus rien n’a de garantie.
Un groupe aéro-naval ne se justifie que sur un théâtre océanique où il exigera rapidement sa propre base navale en indo-pacifique. En Méditerranée et sur l’Atlantique-nord, ce sont les sous-marins, les frégates ou les croiseurs.
Avec un budget des Armées à 100 G€, on devrait pouvoir financer deux PANG, des navires d’accompagnement et des frégates supplémentaires.
@Pognon
Vous pariez combien que les industriels vont augmenter leurs prix de vente à un rythme supérieur aux augmentations de budget ?
Au final, comme pour les augmentations de budget précédentes, on restera au même volume de commandes, pour plus cher.
Beau projet… reste à savoir avec quoi le financer.
Non, c’est pas « reste à savoir comment le financer », c’est: commençons d’abord par nous demander s’il nous correspond.
Si c’est oui, alors la question du financement se posera après et on lui trouvera une solution en l’inscrivant dans un ordre de priorités.
Vous pensez comme un consommateur compulsif qui lorgne sur un bien de consommation qui lui fait immédiatement envie en se demandant si sa carte de crédit va lui permettre de s’offrir l’objet de ses convoitises.
Faut penser comme un producteur de stratégie, pas comme un consommateur de marchandises.
Les italiens seraient pas mécontents de départager les dépenses sur ce projet…
Avant de départager quoi que ce soit, ils seraient contents de partager les dépenses.
j espère qu ils le feront parce que ça aurait de la gueule a côté du futur PA… mais comment peut on passer aussi vite de la disette la plus crasse a un tel faste: nouveau PA, scaf, mgcs, croiseur lourd,….
Si l’on fait abstraction des couts financiers et humains, est il plus opportun d’avoir un « gros navire » avec 80 cellules de lancement, ou 4 à 5 « petits » avec 16 cellules? Tant d’un point de vue adaptation à la menace, aux risques de pannes ou de dommages au combat. Un navire de guerre, quand on s’estime en guerre ou proche, est il fait pour être efficace, ou pour faire de la gestion budgétaire. Et cela est valable pour d’autres armements.
Drones de close air support et frappes dans la profondeur.
Bien qu’ils soient proches de la retraite, les sub Ohio reconvertis (au nb de 3) en plate-forme lance missiles Tomahawk ont un potentiel des 154 projectiles. Il faudrait toute la Royale pour lancer (hors aéronavale) la moitié en MdCN.
Mais les VLS n’ont jamais étaient sous mer en France. Les tubes lance-torpilles uniquement. Argh. A moins qu’une frégate ne coule… Damned !
ALLEZ de l’humour.
En version SF voire Jules Vernes, on aurait un classe Mistral dont une partie du pont pourrait accueillir encore plus de capacités Sylver A70 au point d’englober toute la prod MBDA…
Mais la Méditerranée sera notre prochain champ de bataille de haute intensité (Turquie, Syrie, Libye Algérie,…), l’Europe ressemblant de plus en plus à l’apostats qu’il faut couper en deux.
2027-2030 ?
L’apostat, les apostats.
Les VLS n’ont jamais été.
« le DDX doit afficher un déplacement de 14 500 tonnes [ce qui le rapproche d’un « croiseur lourd »  » «  »et la conception du futur « cacciatorpediniere » »
donc c’est un contre-torpilleur (que les colonisés mentaux appellent ‘destroyer’ ) ou un croiseur ?
par ailleurs, vu que la marine russe ne représente une force importante que dans sa sous-marinade, en quoi ces bâtiments de tonnage plus important représentent un atout dans une guerre navale par rapport à , disons, un second porte-avions ?
Pour les Italiens, c est une necessité de combler les faiblesses de leurs portes aéronefs qui par nature ne permettent pas une protection aérienne d un groupe naval.
Leurs porte-aéronefs.
@ dolgan je pense que vous devriez vous informer sur les capacités du CAVOUR et du TRIESTE de plus avec deux voir quatre DDX ce n’est que du bonheur pour la Marina Militare avec les frégates ….
Je pense que VOUS devriez vous informer sur les limites capacitaires des portes aéronefs. C est la base si vous voulez discuter du sujet.
@ dolgan très juste! la base c’est que nous nous informions plus car vous ne savez certainement pas tout sur tout : réfléchir plus et écrire moins …
C’est le propre de leurs porte aéronefs la protection aérienne… Ils ont plutôt une capacité offensive limitée.
Plus de 10000t de déplacement, c’est un croiseur. Selon les STANAG de l’OTAN un CG
c’est du vrai-certifié ou du « je crois que » ? parce que le type de bâtiments est généralement déterminé par les capacités d’action, pas par un tonnage (qui va croissant avec le développement technique)
« que les colonisés mentaux appellent ‘destroyer’ » Pour info « croiseur » vient de l’anglais cruiser. Ah! Ah! https://youtu.be/gWLbn–n17g
Comment s’auto-bâcher violemment en une seule leçon.
Il est aujourd’hui systématique de donner une explication anglo-saxonne aux étymologies, particulièrement dans les médias les plus modernes qui ne sont pas forcément les plus référencés. Mais l’utilisation du mot croiseur appliqué à un bâtiment de guerre date d’une époque assez lointaine pour qu’il soit très peu probable que des marins français aient adopté un mot anglais. Et ce d’autant plus que ce mot a été également utilisé pour les galères de Méditerranée, à une époque où le pavillon anglais y était rare voire absent.
Suite aux règnes de Guillaume le Conquérant et ses successeurs, il est universellement admis que 60% du vocabulaire de la langue de Shakespeare vient du « normand », autrement dit du dialecte français de langue d’oïl parlé par les chevaliers s’étant donnés la peine de passer la Manche avec le duc de Normandie. J’ajoute qu’une bonne partie d’entre eux venait de Touraine, d’Anjou, de l’Artois et de Picardie. C’est là qu’il faut chercher la raison de la visible parenté entre les mots « croiseur » et « cruiser », non dans un snobisme anachronique.
P.S.: J’admets par contre que l’expression « colonisés mentaux » me laisse dubitatif. Le français a influencé l’anglais pendant des siècles sans que l’on ne parle de colonisation, aujourd’hui c’est l’inverse mais je n’y vois pas non plus une colonisation, mentale ou non.
je comprends pas l’intérêt : mieux vaudrait 5 FDI pour le même prix ! On privilégie trop la technologie sur la masse
@tnasto
Tout le problème est le conflit. C’est bien d’avoir de la masse quand il n’y a pas de guerre. Mais ce sont des navires de guerre, et dans un cadre de guerre, ces navires doivent pouvoir résister à des frappes de missiles et en envoyer plus encore plus en riposte.
Ce n’est d’ailleurs pas de la technologie, mais de la charge utile. Ce type de bâtiment n’est pas différent d’une FREMM d’un point de vue technologique. C’est simplement plus de missiles et de blindage.
Plus de capteurs, de coms et d’intelligence embarquée, donc plus d’électricité.
Donc, plus de carbu.
Et, si, il y a une rupture techno entre les FREMM et le DDX. Une génération de différence. Trois fois rien, quelque chose comme 25 piges. Comparez votre téléphone portable d’il y a 25 ans avec votre smartphone d’aujourd’hui.
Plus de blindage ? Ça fait belle lurette qu’on ne met pratiquement plus de blindage sur les bateaux gris. Sur les FREMM, par exemple, il n’y a que le central opérations qui est blindé et encore de façon très légère. Depuis le milieu de la seconde guerre mondiale c’est le compartimentage (transversal, vertical et longitudinal) qui assure la survabilité des navires en limitant la propagation des impacts de missiles et munitions diverses.
FouPouDav dixit Il faut sauver le Soldat Ryan » (Saving Private Ryan) veut dire Foutue, Pourrie, D’avance !
FUBAR – Fucked Up Beyond All Repair/Recognition
Ou plutôt Foutu, Pourri D’avance.
ne serait il pas plus pertinent de collaborer aux nouvelles frégates antiaériennes néerlandaises pour rendre la pareille des sous marins et avoir un peu de repi pour financer le PANG
Avoir un peu de répit.
Je vais enfoncer une porte ouverte (en plus cela laissera le loisir à certains de se soulager à travers leur clavier ): si seulement le nombre de FREMM initial avait été maintenu…..
hola…
SI vous commencez à utiliser des si en matière d’équipement de défense, chacun ici et à l’hôtel de brienne aurait sa liste pour le père Noël.
Non, c’est pas une porte ouverte, c’est une porte fermée: c’est du passé, c’est tout. C’est fini.
Il faut avoir un esprit passéiste pour considéré le passé révolu comme une porte ouverte.
Vous êtes en train de vous emmerder à défoncer une porte fermée qui ne mène plus nulle part. Si vous voulez vous esquinter l’épaule, faites-le. Après tout, c’est votre épaule.
« Il faut avoir un esprit passéiste pour considéré (sic) »
pour un type littéralement obsédé par l’idée de jamais passer pour passéiste (sans doute dans l’idée inassumée de te grandir en te fabriquant sans statut d’héritier) , t’as quand même un peu l’obsession de la période 33-45, hein
Pour considérer.
« Il faut avoir un esprit passéiste  »
pour un branque très obsédé par rester dans le sens du vent du futur de l’avenir de demain pour maintenir ton destin de feuille morte, t’es quand même assez bien obnubilé par la période 39-45, hein.
Moins d’argent dans l’AFD et plus dans notre défense , 2 croiseurs signifie 1 seul en mer .le choix va être cornélien pour faire trembler vlad et ses potes .
« cacciatorpediniere ». Je ne connaissais pas ce terme. Pour les incultes comme moi, selon Wiki, il s’agit d’un « navire de guerre de petites dimensions et de grande vitesse destiné à protéger les escadres contre l’attaque des torpilleurs et des sous-marins ennemis en leur donnant la chasse et en s’efforçant de les détruire. ».
Par ailleurs, la députée Nathalie Da Conceicao Carvalho appartient au groupe Rassemblement National, proche des idées de Giorgia Meloni. Espérons que des considérations purement politiques ne viennent pas entacher la coopération avec l’Italie et l’urgente et nécessaire remontée en puissance de nos forces navales.
« au groupe Rassemblement National, proche des idées de Giorgia Meloni »
C’est cela, oui…
Ca veut dire contre-torpilleur, en français. Donc, à moins d’être effectivement assez inculte, vous devez connaître ce terme et savoir que si vous employez celui de « destroyer », qui est son équivalent en anglais, Czar va vous tomber sur le râble à bras raccourcis en vous traitant de « colonisé de la pensée ».
Comme son nom l’indique, ce type de navire était une réponse à l’apparition des navires torpilleurs dès la fin du XIXe siècle.
En fait, l’immense problème, c’est qu’une torpille reste le meilleur moyen de couler un navire. Même aujourd’hui. L’expression « contre-torpilleur » qui est désuète, peut en réalité revenir au goût du jour. Vous-même professez que les drones ne sont qu’une parenthèse qui éclipse la permanence de l’efficacité d’autres armes, bien plus anciennes.
D’autant que ces armes anciennes, comme précisément les torpilles, ont été singulièrement perfectionnées ses derniers temps. Elles sont absolument redoutables, je ne sais même pas comment on peut faire pour les arrêter. Les dernières torpilles allemandes sont terrifiantes.
Ca peut taper à plus de 50 km, c’est hyper-rapide, une fois que ça accroche sa cible ça ne la lâche plus, ça casse le navire en deux, il coule en moins d’une minute, et ça peut approcher de façon très discrète et s’y reprendre à plusieurs fois. Et comme c’est sous la flotte, rien de ce qui est EM ou laser ne la pénètre. Donc, tintin pour les armes à énergie dirigée.
Perso, je mettrais la torpille en tête de liste des menaces. Le seul truc, c’est que c’est une munition complexe qui coûte une blinde. Donc, les Houthis du coin n’en ont pas. Enfin, espérons-le…
80 cellules VLS pour 14500 tonnes semble faible notamment si nous comparons aux Burke, KDX-III, F100 et consorts. Possible de quadpacker des CAMM comme fait avec les ESSM? les Sylver restent moins versatiles que les Mk41. Quid des CIWS et LAD?
Amusant aussi ce refus de prononcer le terme destroyer pour nos plus gros navires.
« les Sylver restent moins versatiles que les Mk41. »
Ça tombe plutôt bien. Vous auriez envie, vous, d’un silo de lancement qui change d’avis en permanence ?
En revanche, on ne détesterait pas qu’il soit plus polyvalent.
Je ne peux qu’aller dans votre sens, cher Huon.
https://www.academie-francaise.fr/versatile-pour-polyvalent
HS (En partage)
En bandeau vertical vous proposez des livres à lire. Je viens de terminer « Char Leclerc » de Marc Chassillan. Remarquable ! Un ouvrage qui remet les pendules à l’heure concernant ce char qui demeure sur le podium des meilleurs chars !
Genèse, plans, vues, schémas, photographies, explications, techniques, évolutions… Je confirme : A lire ! (Merci Monsieur Lagneau pour cette découverte)
HS Remerciements,
Merci à @Lomax pour sa réponse à ma question concernant les MICA EM (6 avril 2025 à 15:01).
Papa va pas répudier son bébé non plus.
Nan, le problème du Leclerc, c’est pas le Leclerc, c’est l’armée française: elle est devenue allergique à l’idée d’avoir à prendre une décision, comme la société française dans son ensemble, donc le segment dit de décision irradie des ondes négatives qui font qu’elle lâche l’affaire.
Il y a un déni sur la dimension décisive du combat. Et des nÅ“uds au cerveau sur le concept de victoire. Déjà dire que la victoire est un concept, c’est déconnant: c’est un pur état de fait (quand un mec de 120 kg vous met son poing dans la gueule, c’est pas un concept, c’est un pur état de fait).
C’est à ce niveau-là qu’on est dans la merde avec notre armée.
Sinon, le Leclerc est une bonne bête. Faut régler le problème du moteur et de la trans. Et puis le toit de tourelle et le hard kill. Rien d’insurmontable parce qu’en plus le hard-kill peut être déporté sur d’autres véhicules et ce serait peut-être une solution plus intelligente, en plus.
Et en plus, les Canadiens font des progrès sur les chenilles composites (qui ont des limites de masse): vous imaginez un Leclerc avec un nouveau moteur de 1500 ch sur suspension oléopneumatique le tout sur des Nike Air? Même les chars dans les cartons des industriels pour le futur font pas ça.
Vous, vous n’avez pas connus des civils en charge de finaliser la conception/production à partir des délires de grandiosité de militaires/politiques/ingénieurs militaires déconnectés des réalités physiques. Sinon, je respecte la confidentialité mais tout de même: les essais les premières années, furent des sketchs catastro-comiques avec pour sujet la rencontre entre délires et mur de la réalité. Par contre le Leclerc a un avantage réel sur d’autres chars MBT: le confort pour les militaires avec problèmes d’hémorroïdes(là , il y a de l’argument de vente). Avec un raté pareil, pas étonnant qu’il y a un traumatisme profond par rapport aux chenillés dans l’AT ainsi que des industriels terrorisés à l’idée d’avoir encore des projets de folles.
Ne vaut il pas mieux 6 FDI plutôt que 2 DDX ? Suffit de compter le nombre de silos , et ça permettrait d’être partout.
@Constat
Tout dépend si on engage ces bateaux contre un adversaire. Les FDI sont légères et ne résisteraient pas à des frappes de missiles antinavires. Et elles ne seraient pas capables non plus de riposter efficacement, car manquent de silos.
@NRJ
Tout dépend ce que vous entendez par « résister ». Les DDX ne sont pas non plus des cuirassés conçus pour prendre des coups… Il est probable que même avec un unique coup au but, le bâtiment sera totalement ou partiellement hors service, avec un joli trou dans la coque, des superstructures criblées d’éclat (donc très probablement des radars et systèmes de communication HS), et en bonus potentiel un incendie à gérer, sans parler des morts et blessés dans l’équipage. Dans tous les cas, FDI ou DDX, le navire ne serait plus apte à combattre et serait remorqué dans le port sûr le plus proche.
@HMX
Avec 10 000 tonnes, je pense au contraire que le DDX sera capable de recevoir des missiles et de continuer à combattre. Il ne sera peut-être pas 100% opérationnel mais sûrement bien plus que la FDI avec ses 4000 tonnes.
3 FDI, c est beaucoup plus d armement que 1 DDX. Et c est beaucoup plus résilient.
En fait, les DDX sont peu armées pour leur taille.
@dolgan
Non ce ne peut pas être plus résilient. Plus armé, peut-être. Mais à 10 000 tonnes contre 4500 pour les FDI, il n’y a pas photo pour savoir quel bâtiment est le mieux protégé.
Une question que je me pose est pourquoi 3 FDI ? Qui nous dit que le DDX sera aussi coûteux que 3 FDI ? Peut-être avec les coûts de R&D, mais si on fait avec les italiens, il y aura peut-être des économies (je dis bien peut-être).
Je pense que les italiens auront tout intérêt à coopérer. On ne lance pas un programme comme ça pour deux pauvres bateaux.
3 FDI car on ne prend pas en compte les économies d échelle. Effectivement, 4 serait pas impossible…
Entre 3 navires et 1 navire il n y pas photo en terme de résilience.
Une FDI c’est 500 millions en coût unitaire récurent donc 6 c’est 3 milliards.
C’est pour cette raison qu’il faut pas évacuer le sujet de 6 FDI de plus ou de 2 DDX, par contre sujet intangible pour moi c’est d’armer les FDI de la MN au même niveau que celles des Grecs.
Cela n’empechant pas non plus de réfléchir de fabriquer des FDI de plus si le contrat avec la Norvège vient à être conclut, quitte à confier aux chantiers norvegiens les FDI pour la France,les équipements spécifiques à la MN étant intégrés à Lorient par exemple, et dans la réflexion il faut savoir si la France désir vraiment un deuxième PA ?
Coût qui baisse mécaniquement avec l’effet série. Je serais plutôt partant en effet d’augmenter le nombre FDI plutôt que d’investir dans un ou deux gros machins ; sauf si le machin peut embarquer un système d’armes qui ne tiendrait pas dans une FDI. Il vaut mieux 3 FDI en réseau qui partagent leurs systèmes qu’un seul bateau qui réduirait le tonnage de la flotte de moitié s’il était envoyé par le fond.
Si le contrat vient à être conclu.
L’ acquisition de 2 DDX devrait nécessité une réflexion globale versus 2eme PA, car l’armement de ces bâtiments étant très conséquent, je pense que ceux ci peuvent être dissuasif presque autant qu’un PA (qui nécessitera l’obligation d’acquérir plus de FDI).surtout avec la possibilité de lancer 32 MCdN !
Rien a voir en terme de capacités ou de dissuasion avec un porte avion comme le CDG.
Meme comparé a un porte aéronef Italien ou espagnol.
32 MCDN c est rien.
Quand vous les prenez sur la tronche pas sur que c’est rien….
De plus 32 c’est la version italienne rien n’empêche d’en metre le double sur un bâtiment de 14 000 tonnes, c’est comme le nombre de lanceur pour les Aster 30, je suis étonné de leur relatif faible nombre toujours en rapport au tonnage de 14 000 tonnes !
Pareil, 64 MCDN c est pas grand chose. Regardez la guerre en Ukraine.
Les scénarios ou tu as besoin de beaucoup de MCDN sont peu fréquents et relevent d opérations planifiées. En mettre autant sur un navire polyvalent sert c est du gaspillage d espace. Surtout quand tu as un PA.
Tes missiles, tu peux les mettre sur un autre navire dédié qui pourra faire des rotations pour recharger sans affecter ta flotte. Par exemple, 3 petites corvettes rapides et furtives avec 32 cellules A70 avec juste systemes SHORAD et leurres torpilles. Le tir se faisant depuis le systeme de combat d une Frégate de premier rang. Pas cher, équipage réduit et le rechargement moins contraignant. NB: ce type de plateforme serait dronisable avec les tech actuelles.
@dolgan.  » Tes missiles, tu peux les mettre sur un autre navire dédié qui pourra faire des rotations pour recharger sans affecter ta flotte. » Par exemple, comme ceci…https://www.twz.com/sea/navy-to-explore-arming-other-ships-with-missiles-amid-constellation-frigate-woes…..https://www.twz.com/news-features/new-dutch-navy-support-vessels-will-be-missile-toting-wingmen-to-frigates
Un PA permet un impact bien plus conséquent. Ses avions peuvent multiplier les raids là où le DDX qui a vidé ses silos n’a plus qu’à rentrer faire le plein.
S’il faut choisir, je préfère avoir un deuxième PA et renoncer à ce DDX.
Cela ne nous empêchera pas de coopérer avec les italiens de temps en temps.
Un deuxième PA vous savez combien cela coûte ? près de 3 milliards (le successeur du CdG va en coûter 5 à minima) sans compter les FDI + un SNA pour le GAN qu’il va faloir financer.
Avec l’augmentation massive du budget de la défense qui se profile, cela devient envisageable. L’escorte française pourrait être renforcée par des bâtiments d’autres pays européens. Cela se pratique déjà aujourd’hui.
Avoir un PA disponible en permanence représenterait un gain stratégique majeur, bien plus important que celui d’un ou deux DDX.
Par ailleurs nous ne pouvons pas tout faire, et soupoudrer les ressources pour être finalement trop juste dans certains domaines me parait être à éviter. Nous sommes le seul pays européen à disposer d’un PA. Renforcer cet aspect a donc plus de logique que vouloir faire doublon avec les italiens, voire les allemands et les hollandais.
L’acquisition devrait nécessiter.
pourquoi? vu les horreurs visuels qui nous pondent le Trieste, les PPA, la Fremm EVO. les Fiat Multipla du monde marin
vraiment desolant pour des Italiens qui sont generalement doues pour le design
autant faire un design avec les Hollandais eux qui nous achetent des sous marins et chasseurs de mines.
Sinon on peut toujours faire une FDI Evo et rajouter une section coque entre le mat et le moteur pour avoir 2×32 VLS au total. D’ailleur c’etait une option possible lors de la presentation du concept Belhara il y a plusieurs annees.
Si vous rajoutez une section, faudra changer la motorisation, qui est déjà un peu courte sur la FDI actuelle, mais qui a le mérite d’être simple, robuste, moins coûteuse et peu gourmande.
A un moment, vous vous demanderez si vous installez une turbine à gaz, et là , ce sera le débuts des emmerdes.
Vu les horreurs visuelles.
c’est pas des croiseur, mes des destroyer de 68 cellules en VLS un croiseur c’est 150 cellule en VLS même les chinois pour le type 055 dise que c’est un destroyer.
Le problème de surarmer des bâtiments comme le font les chinois ou comme les russes avant, c’est qu’une ou deux frappes de missiles peuvent les envoyer au fond de l’eau.
ils sont donner pour 10 000 tonnes cela me laisse « rêveur »
Pas des croiseurs mais des destroyers.
Les Chinois disent.
A plus de 3 milliards le bateau, ces super-destroyers sont des projets de luxe qui, concernant l’Italie, servent autant à ménager la ressource humaine qui se fait rare* qu’à financer l’industrie de défense. (* à quantité de missiles égale vous avez besoin de moins de personnel sur un bateau que sur plusieurs) Il nous faut certes un bateau capable de produire la quantité d’énergie que le futur de la guerre navale annonce importante. Mais il y a sûrement moyen de faire moins cher en choisissant le combat distribuée avec une frégate AA et une FDI ou une frégates AA et des corvettes faiblement habités ou carrément une frégate AA avec des plateformes inhabitées.
Ce n’est pas 3 milliards le bateau !
C’est 2,7 milliards pour 2 bâtiments étude,développement,validation, fabrication des outillage, armements et 10 ans de MCO inclus.
Donc pour moi c’est de l’ordre de 700/800 millions le bâtiment armement et MCO compris ! Le coût du développement complet c’est 1 milliard environ.
Pour comparaison le PA successeur du CdG c’est 10 milliards !
800 millions c’est fantaisiste.
3 milliards, c’est le prix unitaire annoncé là où les programmes sont suffisamment avancés pour qu’on ai des chiffres comme au Japon. À ma connaissance le coût du DDX n’est pas encore connu.
Pour que j’aie.
Pour que tu aies.
Pour qu’on ait.
Des corvettes faiblement habitées.
Ce serait une bonne chose, que de s’associé aux Italiens pour construire des croiseurs lourds DDX.
Que de s’associer.
Ah oui, alors, ça serait bien ! 4 exemplaires !
Mais ça ne pourra pas participer au défilé du 14 juillet!
Si on le fait à Toulon, où est le problème?
Euh…
A part que le 14 juillet et la Royale font pas nécessairement bon ménage?
Petit point d’histoire : du temps où la France était un royaume sa marine ne s’appelait pas la « Royale » mais la Marine du Roy. On n’a parlé de « La Royale » qu’à partie de 1790 quand, sous la révolution, le ministère de la marine s’est installé rue royale, lieu dans lequel l’état major de la marine nationale est resté jusqu’à il y a quelques années. Aujourd’hui l’état major de la marine est installé à Balard et parler de « La Royale » n’a plus aucun sens.
Il faut également augmenter le nombre de VLS de certaines FREMM qui actuellement sont a 16. Le RAPID FIRE également tarde a être déployés sur nos bâtiments..
« Il faut également augmenter le nombre de VLS de certaines FREMM qui actuellement sont a 16 »
Vous êtes sûr de ça ? Si oui, je veux bien le nom des navires et une source, ça me semble étonnant.
MES EXCUSES ! J’ai confondu avec les FDI, bon sang, bref il semblerait que nos prochaines FDI sortirons avec 32 VLS d’après l’article. C’est le minimum (et le maximum.)
Ah oui, j’aurais pu corriger de moi-même, désolé. Tout à fait d’accord avec vous sur la nécessité de renforcer les FDI.
Nos prochaines FDI sortiront.
Avec un tonnage de 14.500t, on pourrait presque se demander s’il ne faudrait pas une propulsion nucléaire à ces destroyers de sorte de leur offrir un maximum d’autonomie et de liberté de maneouvre en blue-water … gage de sécurité et d’efficacité pour de tels navires … qui n’évolueront pas toujours avec un groupe sécurisant comme celui d’un GAN.
… un gros destroyer très armé .. ok, mais pour quoi faire au juste …. Car un tel bâtiment serait forcément une cible de choix pour un adversaire, mais sans avoir la même bulle de protection qu’un PA au milieu de son GAN (avec Hawkeye, SNA, etc).
Donc si le France a subitement de gros moyens, il y aurait peut aussi possibilité de qques autres alternatives à ces destroyers :
1/ Allonger la série des SNLE à 6 exemplaires pour avoir in fine 5 SNLE (=possibilité de 2 en patrouille à la mer en permanence) + 1 sister-ship armé en « SSGN » !
Ce dernier pouvant être plus dissuasif et efficient qu’un gros destroyer, un peu trop visible et repérable.
2/ avoir un second PA NG, et se contenter de 2 frégates antiaériennes du même format que les Forbin (en remplacement des Forbin)
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Et si vraiment un programme de destroyer devait être mené en France, il y aurait sans doute une autre option que la collaboration avec l’Italie … la collaboration avec les Pays-Bas !
Alors que ces derniers nous ont commandé une flotte de guerre des mines et 4 sous-marins, il serait peut être judicieux de partager aussi avec eux sur un programme de FDA ou destroyer … ce qui présenterait alors une possibilité de les faire rentrer dans le club des marines européennes utilisatrices de l’Aster30 ! (PAAMS, etc …) …. Au plus il y en aura, mieux ce sera pour la pérennisation et le développement de la famille Aster sur le temps long.
https://meta-defense.fr/2024/06/13/fregate-antiaerienne-damen-naval-group/
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Bref, le sujet est aussi complexe qu’interessant.
Le problème avec les Néerlandais c’est
que ces derniers n’ont aucun besoin d’un DDX par contre les italiens ils y bossent dessus depuis plusieurs années,donc ils ont avancés dans l’étude.
Ils ont avancé.
Ils sont avancés.
Ce que cherchent les italiens avec cette classe DDX, c’est sans doute une capacité de maîtrise complète de la bulle qui va de la surface au ciel, un peu à la façon de l’AEGIS des américains.
Si on regarde de plus près, un navire DDX c’est en effet 3 radars AESA très puissants : le Kronos Starfire en bande X, le Kronos Quad en bande C, et le Kronos Power Shield en bande L. De quoi couvrir complètement « l’espace de données en 3D » (donc y compris la liaison de données avec les missiles en vol), qui peut aller jusqu’à 1000 km, avec un environnement saturé d’objets hostiles de « haute intensité ».
Il faut évidemment en-dessous des MW d’énergie.
D’où la taille : impossible de produire cette énergie sur une corvette. Et puisqu’on peut tout détecter et tout suivre, autant mettre de la munition en grande quantité.
Les italiens, prudents, n’oublient pas l’ASM, il y aura sans doute du CAPTAS 4 avec des torpilles Mu-90 et de l’hélico à capacité ASM.
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Donc le DDX, c’est d’abord un énorme capteur qui permet de maitriser une grosse bulle 3D, avant d’être un arsenal flottant.
Ce qui amènera peut-être la Marine Nationale à réfléchir en terme de complémentarité et d’interopérabilité avec la Marina Militare, plutôt qu’en terme de doublon. Les FDI et les Horizon sont déjà bien dotées en capteurs et pourront bénéficier d’une « augmentation de la bulle 3D » avec ces DDX italiens, pour des contextes haute intensité spécifiques.
A suivre.
@vrai_chasseur
« Les italiens, prudents, n’oublient pas l’ASM, il y aura sans doute du CAPTAS 4 avec des torpilles Mu-90 et de l’hélico à capacité ASM. »
… Il reste qu’un tel gros bateau est tout sauf idéal pour la lutte ASM. Pas spécialisé en mission, et forcément plus bruyant (en son raisonné sous l’eau), il ne pourra pas faire un travail ASM aussi fin que celui d’une Fremm.
D’où une vulnérabilité un peu plus grande de ce genre de bâtiment à la menace sous-marine.
Et là , on se demande s’il ne lui faudrait pas une escorte un peu à la manière de celle d’un GaN … (avec un SNA ?… une Fremm ? …ça ferait un peu bcp tout de même).
Par contre, son insertion dans un GAN de PA serait effectivement idéale … offrant une surveillance du ciel maximisée lorsque les Hawkeye ne sont pas en vol.
Mais en cas d’intégration dans un GAN, alors il ne serait pas forcément nécessaire qu’il fasse 14.000 tonnes et qu’il embarque 80 missiles … car avec les nouvelles liaisons de données en développement, il pourra alors guider/piloter les missile Surface-Air de l’ensemble des frégates du GAN, tel un contrôleur au milieu de son réseau d’effecteurs.
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Pour justifier son surpoids, il resterait alors l’argument du blindage … Ok face à du missile type Harpoon ou Exocet … mais blinder suffisamment un destroyer contre un impact de torpille, cela risque d’être plus difficile.
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En tous les cas, plus ce Destroyer/Croiseur sera armé, plus il pourra en faire, mais plus aussi il constituera une cible de choix … alors qu’il n’aura pas forcément – toujours – la même bulle de protection qu’un PA.
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Mais bon, si les Italiens acceptent plus tard d’intégrer un de leurs croiseurs DDX au Groupe Aéronaval de notre PAN (NG ou CDG), alors nous en serons ravis, assurément 🙂
@FRali,
Vous focalisez sur les armes et le blindage.
Plus vous mettez de capteurs, d’intelligence embarquée et de coms dans un machin, plus votre facture EDF augmente. Et l’électricité embarquée, c’est celle qui coûte le plus cher parce qu’il faut la produire à partir d’un stock de carburant fossile.
Donc, si vous en voulez beaucoup, il vous faut une grosse coque.
Vous pensez un navire comme un mec qui se fait pas à bouffer lui-même: grosse bite et protection. Faut penser comme un mec complet (qui se fait à bouffer lui-même): grosse bite + protection + boeuf patate
Donc, vous allez transporter votre carbu avec vous. Et là , le design du navire change: il passe de camion à bombes à camion citerne. Vous allez mettre des explosifs et du carburant dans un navire, donc tout ce qu’il ne faut pas mettre ensemble, parce que le truc que vous voulez alimenter c’est la partie « smart » de votre navire:
– Plein de capteurs
– De l’intelligence embarquée
РDes coms avec plein de liaisons de donn̩es imbrouillables pour faire de la guerre en r̩seau
C’est difficile à expliquer sur un blog fanamili parce que vous focalisez beaucoup sur la partie grosse bite (les gros canons et autres objets phalliques avec de la puissance érectile) et protection et vous négligez la partie smart, qui est la dimension féminine du truc.
A chaque fois on vous reprend là -dessus: « nan mais attends, gars, tu as un cerveau, tu l’utilises aussi dans le combat ».
C’est difficile de passer d’un modèle axé sur grosse b*te + protection à un modèle smart + énergie. Comme on dit, c’est un changement de paradigme.
@Tschock
Votre vocabulaire me fait penser que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez … et ce n’est pas une première.
Qui plus est, vous avez mal lu, je ne focalise justement pas sur le blindage (que j’estime en tous les cas insuffisant, même à 14.000t). et je ne focalise pas plus sur les armes …
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On notera qu’une FDI embarque déjà un radar Aesa bande X de dernière generation, avec qté d’autres capteurs et systèmes de communications de tte dernière génération (dont Satcom), le tout piloté par 2 centres informatiques jumeaux … et le tout avec seulement 4500t en charge.
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Il ne faut évidemment pas 9500t en plus simplement pour ajouter un radar en bande L et un autre en bande C.
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En misant sur une conception compacte et efficiente comme pour la FDI, il doit y avoir moyen de faire une super FDA de « bien moins de 10.000t ».
@vrai_chasseur
On notera ici que l’Allemagne aussi projette de disposer d’au moins 5 croiseurs anti-aériens de 10.000t à 12.000t à partir de 2033, … les F127.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_F127_frigate
initialement projetés avec les Pays-Bas, il semblerait que l’Allemagne fasse cavalier seul désormais … mais avec une suite radar américaine AEGIS (… qui convient forcément moins bien aux Pays-Bas qui préférera faire travailler Thalès Netherland sur son nouveau projet de FDA).
D’où mon propos dans mon 1er post ci-dessous :
Les Pays-Bas souhaitant aussi développer une grosse frégate Anti-Aérienne très capable (avec radars Aesa en bande X et radars en bandes C et L), mais sans forcément chercher des tonnages énormes (en restant en dessous des 10.000t), il me semble que ce format nous correspondrait mieux (surtout si ensuite cette super FDA est « mise en réseau » au sein d’un GAN … plus forcément besoin d’avoir 80 à 100 silos sur une telle super FDA ).
De notre côté, nous équiper de radars Thalès Netherland serait tout sauf un problème.
Et puis cela permettrait peut-être de faire adopter l’Aster à la marine néerlandaise ? (chose importante pour assurer au mieux l’avenir de cette famille de missiles 100% européens, sans autre équivalent en Europe).
En termes de complémentarité et d’interopérabilité.
En termes de doublon.
En matière de complémentarité et d’interopérabilité.
En matière de doublon.
Autant je comprends que des pays d ‘ Asie se dotent de ces « cuirassés » des temps moderne autant j’ai un peu de mal à suivre le besoin de l’ Italie .Quand à notre pays , SNA ,frégates en nombres suffisantes et bien équipées plus une aéronavale solide et l’armement d’un GAN robuste semble plus la priorité , bien sur avec une logistique au top pour qui veut combattre sereinement !
@mich……
Voilà une réponse sensée.
Comprendre la politique d’acquisition de la marine italienne au travers du prisme du besoin me semble être une gageure.
@ mich pour information la Marina Militare Italiana est avec notre Marine Nationale la plus forte en terme de moyens matériels et d’organisation, aujourd’hui bien plus forte que la marine du Royaume Uni qui est en grande difficulté. En géopolitique l’ Italie suit la théorie de la «méditerranée élargie» (mediterraneo allargato) méditerranée jusqu’à l’Afrique de l’Ouest (Golfe du Nigeria…) et jusqu’à l’indopacifique (détroit d‘ Ormuz et au delà …) c’est pour cette raison que l’Italie planifie et structure sa marine.
Bonsoir , bien plus forte que le Royaume Uni je ne le dirais pas du moins sur le papier ( PA ,SNA ,PATMAR …)car c’est vrai que leurs problèmes récents tant au niveau technique que de support sont troublants ,par contre j’ai bien du mal à jauger cette marine Italienne en effet bien équipée là aussi mais dont je ne sais pas grand chose sur l’activité concrète par rapport à notre marine qui semble elle en surchauffe ( si possible peut être avez vous des chiffres ?) ,en tout cas le choix de ces grands « croiseurs » m’ interpelle quand même , je me demande même si ils ne vont pas être tenté par un GAN  » classique  » ? au niveau militaire nous formerions un joli couple mais bon c’est la politique qui dicte la stratégie !
S’il vous plaît. Quant à . Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à .
Quant à notre pays…
Améliorer la flotte de surfac, cela se verrait et c’est une bonne chose.
Mais gare à ce qui nese voit pas ou par inadvertance…
https://www.lefigaro.fr/international/londres-decouvre-des-capteurs-russes-autour-de-ses-sous-marins-nucleaires-20250406
Le manque d’argent qui va se faire de plus en plus douloureux avec les années ne va certainement pas plaider en faveur d’achat de navires de plus en plus coûteux et surdimensionnés alors qu’on n’est- comme les Italiens- incapables de repousser l’envahisseur venu par la mer !
Un croiseur devrait être armé en anti aérien et anti navire pour protéger le GAN.
L’autre pourrait en effet avoir des missiles de croisières il faudra des frégates anti aérienne pour le protéger.
Sauf si l’état majeur a décidé de construire deux GAN
Merci Mr Lagneau .
J’espère que le message sera écouté au ministère des armées. Et surtout que Mr Lecornu choisisse cet option.
Créer des Coast Guard permettrait de surveiller notre zone économique exclusive avec des navire très peu armé, mais armé par des réservistes essentiellement . Contrôler par la marine nationale, mais financer par interministériel . Encadrer par des fonctionnaires de la police, des douanes, des armées, etc..
Car surveiller avec des avions, voir des drones, c’est bien. Mais contrôler, c’est mieux.
C’est curieux quand j’y pense. Mr Trump ne s’est pas intéressé à notre deuxième domaine maritime mondiale. Il y en a des richesses dans nos sous-sol et beaucoup plus facile d’accès que au Groenland .
Peut être parce que nous sommes doté…
A peine 60 000 groenlandais essentiellement bosseurs et sans récriminations neo-historico-culturelles.
Jetez un oeil même endormi sur les dom-tom.
Il faudrait être fou….
Ils servent nombreux et fidèlement dans nos armées.
« sans récriminations neo-historico-culturelles »
Vous rigolez?
Il y a un énoooorme contentieux entre les groenlandais et les Danois. C’est l’une des dimensions du problème, justement.
Merci. Je ne le reprends plus dans ces énormités car ça ne sert à rien.
Il est content de commenter ici même si c’est pour dire des contre-sens énormes… Il se contrefiche de se discréditer tant qu’il a son taux de messages par jour.
Le verbe « voir » ne convient pas pour dire « et même » car c’est l’adverbe « voire » qui a ce sens.
Surveiller avec des avions, voire des drones.
Tiens, comme c’est marrant !!
Dès l’annonce de ce projet par l’Italie, j’ai militais de suite pour que la France coopère avec nos amis transalpins dans le but d’acquérir au moins 3 destroyers DDX ou Croiseurs.
Et voilà , j’avais encore bien vu !
Et c’est tout…
J’ai milité.
Je militais.
Liste au père Noël pour notre Navy : 3 PANG, 4 DDX, 10 FDI, 8 FREMM, 4 FDA, 150 rafale, 12 Gowind. 100 000 marins. Vu nos territoires maritimes et notre rang mondial ça se tient ! Bon OK, manque juste les ronds !!!
« Liste au père Noël pour notre Navy  »
que t’apprennes à t’exprimer en fouench ?
« et notre rang mondial »
Laule.
Vous oubliez le coût de développement de catapultes et de systèmes d’arrêt pour vos PANG possiblement paralysés par la possibilité d’un veto du Père Fouettard.
Je ne vois absolument pas l’intérêt de coopérer avec l’Italie, les Pays-Bas ou tout autre pays pour développer un navire en commun. Naval Group et ses partenaires industriels français ont toutes les compétences nécessaires. Par ailleurs, développer un design commun e navire, correspondant à des besoins opérationnels différents, à des intérêts industriels contradictoires, ne peut que générer surcoûts, retards et autres usines à gaz.
Par ailleurs, quel est le besoin opérationnel? A-t-on vraiment besoin d’un navire de 12000 tonnes voire plus, coûteux à la construction et en entretien, nécessitant une équipage important? On a vu comment a fini le croiseur Moskva! Ne serait-il pas plus raisonnable de privilégier un nombre plus important de frégates de même type, FDI ou FREMM, plutôt que de créer une flotte de prototype?
En cas d’accord, cela tiendra sans doute autant de nos besoins que d’une volonté de poser un partenariat fort avec l’Italie – avec un retour sur un autre projet. Les arguments pour et contre au dessus sont très intéressants, dans tous les cas.
Quand est ce que l’Europe va enfin construire des destroyers géants comme celle du genre de la classe LIDER ? ambitieux programme que les Russes ont laissé tomber faute de flouze …
C’est une humiliation de plus de voir notre marine à la traîne derrière l’Italie etc…
C’est une humiliation de plus « Pâques approche et à défaut de processions de Pénitents nous avons droit aux séances d’auto flagellation!
L’IA va vite nous concocter le type de palengrotte adaptée.
« Palengrotte » ? ? ?
C’est sûr que la Marine Nationale fait pâle figure devant les 18 SNLE et les 15 porte-avions nucléaires italiens.
pourquoi le.nilbre de SNLE n’est pas mentionné ?.
Un porte avion de plus ce serait mieux
les frais d’etudes sont les mêmes que pour un seul, les avions changeraient de navire
Pour en avoir toujours en mer
et vite ….
« les avions changeraient de navire Pour en avoir toujours en mer » Et pour l’équipage on fait……………pareil?
C’est un peu plus complexe que cela , sauf si vous diminuez l’ équipage et les besoins logistiques de 50 % !
Tout le monde s’enflamme, mais si on relit la réponse du ministre, il ne dit pas que ces monstres pourraient faire partie d’une collaboration avec l’Italie…
Il rappelle juste que nous avons beaucoup de collaborations avec ce pays.
Dans les faits, le ministre et nos marins, ne pensent absolument pas à aligner 2 ou 4 de ces bestiaux, mais à commander plus de FDI armées comme celles commandées par la Grèce, rajouter 2 SNA, voire rajouter quelques silos sur les FREMM au fur et à mesure de leur passage en réfection/remise à niveau.
Commander plus de munitions dites complexes, construire des lieux de stockage de ces munitions, embaucher quelques centaines de marins supplémentaires, et les former, gérer la construction du PANG, et des SNLE, finir l’équipement complet de l’armée de terre, et de son ALAT, ajoutez à cela que nos marins et nos aviateurs reçoivent le même matos, la mise au point des missiles ASMP/A de nouvelle génération, ( probablement engager la construction de plusieurs dizaines de ces missiles supplémentaires), le tout en finançant une bonne partie de la recherche pour les matériels de demain, finir les commandes en cours, et en rajouter, (il faut avoir de quoi équiper la réserve, en matériels terrestres, aériens, et marins, parce que c’est eux qui effectueront les relèves sur les diverses lignes d’éventuels fronts), etc…etc…
Et le tout pour 2030/35 grand max.
Et peut-être même un pétrolier/ravitailleur de forces en plus.
Voilà ce qui occupe notre actuel ministre et nos généraux, pas les divagations d’une députée qui pense à aider l’Italie, en oubliant que c’est en France qu’elle exerce son mandat…
Bonsoir ,en effet consolider et « robustifier » notre modèle actuel dans sa globalité ( matériels ,logistique ,personnels entre autre ) ne sera déjà pas si mal même si 2030/2035 peut paraitre optimiste au vu des besoins , on a quand même laisser dériver un peu longtemps !
Je ne suis pas preneur.
Je préfère, et de loin, la super-multiplication de corvettes Gowind 2500 dans leur format maximal (3600-3700t) avec armement et capteurs maximaux, permettant ainsi de multiplier les zones d’interventions simultanées.
Avoir les coques c’est bien mais sans équipages c’est problématique.
L’avantage d’un destroyeur c’est d’avoir un seul équipage (bien que plus nombreux par unité bien sur) qui peut délivrer autant de missiles et armements divers que plusieurs navires.
Cette solution revient sur le devant de la scène car les Marines mondiales peinent à recruter il n’ a pas de secret.
Les corvettes Gowind ont un haut niveau d’automatisation et fonctionnent avec un équipage de seulement 65 personnes, +15 personnes supplémentaires (non-marins) dédiées aux missions spéciales.
On passerait d’un extrême à l’autre, pour encore une microsérie de deux navires à un horizon lointain.
Mine de rien 80 VLS pour 14500 tonnes c’est pas un ratio titanesque.
Techniquement parlant, on peut imaginer à plus court terme une FDI très survitaminée avec un module de 9m en plus au milieu. Si on vise post-2030 ou 2032 je pars du principe que le FMAN tirable depuis un VLS est disponible et qu’on abandonne l’Exocet, on pourrait avoir, si on se lâche sur les ambitions:
-32 VLS de 7m sur le pont avant pour MdCN et FMAN (en espérant avoir ENFIN un Sylver A70 capable de tirer autre chose que le MdCN)
-48 VLS de 5m au milieu pour Aster de tous types dans le module jumbo (en gros c’est 3 mètres de longueur de coque par paire de modules Sylver, monté deux côte à côte). C’est très optimiste, je sais.
– la plage des Exocets libérée pour des systèmes hard-kills et soft kills de plus. Comme je ne sais pas ce qu’il y a dessous je pars du principe qu’on ne peut pas percer pour des VLS, mais de toute manière, la surface de pont libérée sera appréciable pour d’autres usages
-plus de finesse de coque et plus de soute à carburant, donc on peut approcher de l’autonomie des FREMMs
– si on a du budget en rab, une propulsion plus pêchue, sachant que selon les armes a énergie qu’on veut monter dessus, la patate disponible avec une turbine pourrait être utile, remplacer le Super Rapid par un Strales Dart, monter Rapidfire et/ou lanceurs de Mistral, assister mécaniquement la manipulation des MU90 comme sur les FREMMs, etc…
Seule les FDI 1 2 et 3 on été commandées ferme pour le moment, si le passage a 18 navires de premiers rang se fait grâce à la FDI, on peut commander, dans un sursaut d’ambition, 5 FDI jumbo, avec 5 navires qui auront certes un potentiel d’évolution limité vu le tonnage, mais un potentiel de combat spectaculaire. Ça se paiera sur les capacités multimissions, pour la simple raison qu’on rentre pas quatre éléphants dans une Twingo, et toujours pas de radar de veille tridimensionelle, mais ça donnerait de la masse, de la profondeur de magasin de missile, de l’effet de série, et des risques réduits. Et du temps pour voir ce qu’on veut après pour compléter/remplacer les Horizon.
Naval Group pourrait aussi dépoussiérer le concept FREMM-ER comme les italiens pour la FREMM-EVO qui intègre les systèmes embarqués du PPA, en intégrant sur une coque de FREMM (potentiellement jumbo-isée) les systèmes de la FDI.
De souvenir aussi, les Horizon peuvent monter jusqu’Ã 72 VLS en plage avant.
L’intégration des armements est problématique, y-compris sur les véhicules terrestres: sur le Griffon MEPAC, le mortier de 120 peut pas tirer dans l’axe du véhicule, car l’onde de choc pourrait endommager le tourelleau téléopéré. Donc, il y a un angle mort.
Vous, vous regardez le truc en termes de surface de pont, comme si le seul problème à gérer était lié à l’encombrement. Genre, on prend son mètre à ruban et on mesure au pif pour voir si ça tient.
Malheureusement, c’est plus compliqué que ça. C’est pas du simple bon sens, quoi. Faut réfléchir.
Oh, je ne dis pas que c’est le seul critère, très loin de là . Alimentation, interférences, refroidissement, etc.
Mais vu la marge très réduite sur les FDI, de la surface de pont en plus ça offre des options, quand bien même ça demanderai du travail architectural pour l’intégration. Sur la tête de série, la zone théoriquement réservées pour les lance leurres a déjà plus d’antennes Satcom que ce qui était prévu sur les illustrations originales. A mon très humble avis ce n’est pas près de s’arrêter.
Je ne vois d’ailleurs pas en quoi l’exemple spécifique du Griffon MEPAC impacte fondamentalement l’option d’installer des VLS au centre du navire dans une section additionnelle, architecture existante sur pas mal de navires modernes. L’impact éventuels sur les superstructures situées à l’arrière n’est pas plus ingérable que dans le cas d’un lancement depuis la plage avant, sur la passerelle pleine d’humains fragiles, ou sur le PSIM.
Seules les FDI 1, 2 et 3.
Bonsoir ,c’est couteux ces missiles ,alors un coup au but et c’est 70 de ces bijoux à « la baille » ! pour les Horizon cela aurait pu aller jusqu’ a 64 , perso 48 missiles lourds c’est déjà bien sur un seul navire et avoir plusieurs plateformes c’est aussi mieux pour la résilience ,mais bon pas facile de jauger tout les paramètres pour trouver le bon équilibre .
Les grosses unités navales (croiseurs) sont des cibles prioritaires ayant besoin d’une escorte.
Il faut plus de moyen tonnages intermédiaire entre Fremm et FDI et mieux équipées.
Plus 2 ou 3 coques supplémentaires type SNLE 3G dénucléarisés (pas de M51) pour lancer des salves de missiles antinavires ou de croisières.
Reste l’option de « militariser » en urgence si il y à une guerre une poignée de navires civils avec un kit militaire stocké en temps de paix (radar + canon « palettisé » + 16 missiles Mica vl+ leurres + 2 canons anti drones) pour faire de la masse.
Un croiseur a besoin d’escorte? Ben euh, c’est-Ã -dire que normalement, c’est lui l’escorte.
Si on se fait chier à faire des croiseurs pour en plus devoir les escorter, là non. Moi, je démissionne.
Je pensais comme vous pour les gowind 2500. Mais problème de recrutement, délai de fabrication…
Avec cette idée du ddx, nous aurions deux navires réellement dissuasif capable d’être projeté seul dans le pacifique. Ou en escorte du PA sur des missions dures.
Et les coopérations avec les italiens ont souvent été des succès.
L’idée me plaît.
Nous aurions deux navires réellement dissuasifs capables d’être projetés seuls dans le Pacifique.
Je vois dans le ddx l’avantage du mdcn en fort nombre sur chaque bâtiment, ce qui génère une grosse force conventionnelle à distance. La France n’ayant pas de bombe nucléaire tactique, plusieurs ddx fortement armés en conventionnel permettait d’avoir un palier supplémentaire de frappe avant le seuil nucléaire tout en augmentant notre zone de couverture maritime.
Et concernant le partenariat avec les italiens, ils ont deja avancé sur le sujet et rien n’empêche de mettre nos capteurs nos radars nos missile, notre système de navigation, et de configurer suivant nos besoins l’intérieur du bâtiment, plutôt que dépenser un milliard de plus en conceptio
le croiseur :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croiseur
Avoir plus de frégates plutôt que d’avoir 2 croiseurs, ça peut être bien sur le papier, mais un croiseur peut être plus lourdement armé. Et c’est cet armement qui sert à faire la différence. Avoir beaucoup de frégates c’est bien mais si elles se font detruire par plis gros qu’elles, elles ne serviront à rien. De plus un croiseur pourra être armé de missiles du programme HYDIS² (et ainsi être une sorte d’AEGIS européen) là où ça ne sera pas le cas pour les frégates
quel arme serait différente entre un croiseur ou une fdi ?
le mdcn ?
les exocet?
les aster 15 ou 30?
les torpilles ?
le canon ?
le sonar ?
Pour certains, la présence ou non de missile de frappe contre la terre est ce qui marque la diff entre fregate et croiseur. C est juste administratif.
Commençons déjà par armer/équiper correctement l’existant.
1) La question de Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho concerne « l’augmentation du nombre et de l’armement des frégates »
2) La réponse du ministère des armées ne mentionne jamais le programme DDX spécifiquement.
 » le ministère conduit actuellement un travail d’évaluation et de chiffrage de l’accélération de notre réarmement et du renforcement de nos capacités. La trame de nos frégates en fait évidemment partie. »
-> Frégates, pas destroyer.
Par ailleurs :
« Des mesures conservatoires ont été prises pour faire évoluer les frégates dans le temps et s’adapter à l’évolution des menaces et du contexte opérationnel. Les missions récentes confirment ce besoin et les évolutions visées pour renforcer l’armement des frégates.  »
Frégates, encore.
Et, humour involontaire marin j’imagine, « au-delà des frégates, nous avons non des destroyers, mais les corvettes et les patrouilleurs ».
?
Pis au-delà des corvettes et des patrouilleurs, nous avons le pavillon…
Donc, au vu de la réponse du ministère, la réponse à la question de l’article est « non, mais on ne veut pas complètement insulter l’avenir ».
Le ministre a fait de la politique. En France il y a toujours une hésitation entre deux catégories d’armes:
РLes armes qui nous dotent de capacit̩s op̩rationnelles r̩elles et cr̩dibles et qui sont indispensables dans un monde de brutes cruel, dangereux et cynique,
– Les armes qui nous confèrent un rang dans un imaginaire hiérarchisé qui placerait la France au firmament de l’humanité, afin de satisfaire notre soif de grandeur et de reconnaissance, mais qui sont assez déconnectées des réalités.
Un politique sait ça, en principe.
Quand un ministre lucide répond à une députée d’un parti d’opposition qui est quand même connu pour sa fourberie, et qui joue avec une habileté égale sur ces deux tableaux, il n’insulte pas l’avenir, en effet.
La France? Il y a les USA, avec l’US Navy qui travaillent pour un nouveau destroyer DDG (X), mais ils ont des problèmes: https://www.congress.gov/crs-product/IF11679
Donc, si le projet italien qui correspond aussi au projet US Navy fonctionne, c’est possible qu’au niveau collaboration l’Italie va avoir un marché de collaboration plus intéressant que le marché français. Mais cela n’empêche en rien des coopérations avec le marché français.
Je ne suis pas marin mais je ne suis pas convaincu je pense comme d’autres que ce super bateau c’est aussi une super cible
Et alors? Il ne faut pas?
Concentrer sur un point unique les feux de l’ennemi, c’est intéressant. Vous créez dans son esprit une forme d’obnubilation.
Je ne sais pas si vous savez, mais les militaires, dans la longue histoire de l’humanité, se sont franchement cassés le cul pour monter des manÅ“uvres de diversion dont beaucoup ont été des échecs sanglants. Et là , vous avez un moyen qui, tout de suite, va naturellement focaliser l’attention de l’ennemi.
Et vous, vous dites « ah non, faut pas le faire ». Ca s’entend, hein? Faut pas mettre tous ses Å“ufs dans le même panier.
Oui, mais ça se dépasse, aussi. Je veux dire: on peut pas arrêter la réflexion à l’adage paysan sur les Å“ufs dans le panier. On a le droit de bluffer un ennemi, quand même. La ruse est l’un des moyens licites de la guerre, quand même.
Par le passé, certains navires de guerre de grande taille étaient trop précieux pour etre risqués a la guerre….
Après 2 FDA, les FREMM (DA), Encore avec les Italiens ?
Pas assez de retours d’expériences avec ces bateaux ci-dessus ?
à l’heure des drones et des missiles hypersonic faut il vraiment commander des croiseurs lourds ?
déjà avoir son quota de fremm/fdi… ou plus de SNA et patrouilleurs ne serait pas si mal.
Hypersonic, c’est le fils de Sonic le hérisson et d’Hypergirl ?
A-t-il hérité de sa mère la capacité de vol hypersonique ?
De toute évidence, les frégates ne sont pas assez armées pour combattre aujourd’hui et encore moins pour de la haute intensité . La marine nationale privilégiant toujours le nombre de coque, par rapport à l’armement. Cette doctrine est encore privilégié de nos jours .
Il faut de la masse, mais bien équipé. Sinon cela ne sert que pour la parade. Ce qui est inutile pour de la dissuasions conventionnelle, surtout contre Poutine.
Ces DDX font de la dissuasion et sont apte à la haute intensité . Ce qui n’est le cas d’aucun navire français . Souvenez vous qu’il a fallu 3 FREMM et des avions de combats de l’AAE pour envoyer des missiles sur des sites d’armes chimique syriens . Beaucoup trop de moyens mobiliser trop tard. Ont doit être capable de mobiliser des moyens limité mais beaucoup plus efficace.
Un croiseur équipé de plusieurs centaines de missiles est beaucoup plus facile et rapide a déployer qu’une escadre, voir un groupe aéronavale . Il nous faut des moyens lourds pour envoyer de la masse ( pour envoyer une salve de plusieurs dizaines de missiles simultanément), cela saturera les défense aérienne. Donc deux sous-marin nucléaire lance missiles (comme les américains) et deux croiseurs lance missile.
Les américains ont des destroyers à Rota qui font de la défense aérienne longue portée. Pour protéger l’espace aérien européen. Les remplacer par DDX équivalent, permettrait d’être plus crédible dans notre autonomie européenne de la défense. Donc deux DDX français dans un programme européen d’une dizaine de DDX anti aérien moyenne, longue portée et anti sous marins.
Pour réduire les coûts :
– Prolonger la vie de deux de nos SNLE en les transformant en lance missiles.
– Se servir des plans de la coque du croiseur Colbert pour le transformer en drone lance missiles .
– transformer deux de nos A330 MRTT en bombardier ravi taillable .
Рd̩velopper une semi-remorque lance missiles et une semi remorque lance drones.
Beaucoup trop de moyens mobilisés trop tard.
Cette doctrine est encore privilégiée.
Il faut de la masse, mais bien équipée.
Promouvoir des navires de gros tonnage, c’est un combat d’arrière-garde. Moins une recherche d’efficacité ou de pertinence qu’une affaire d’ego.
Les DDx sont très gros. Les FDI sont intéressantes mais un peu petites. Un bon compromis à 2DDx ou 6FDI serait 4 ‘suprr FDI’ ayant la masse d’une FREMM. On part d’une FDI’ mais on y met plus de silots, plus de défense aérienne (MICA VL, Mistral…, en plus de l’Aster). Et des canons/laser pour la défense anti drones (100mm? 76mm? 40mm? Roquettes guidées ?). Et ça serait une version qui serait exportable avec au choix FDI’ ou super FDI’.
L’Europe doit se défendre du risque de submersion migratoire. La France en particulier ! car c’est une nation qui a accueilli le plus d’éntrangers depuis des temps immémoriaux (iens, c’est joli comme néologisme involontaire). Ce n’est pas la peine de me conspuer, ce monde je le vois comme vous ! Et je ne vois pas pourquoi la France devrait sans arrêt être considérée comme le SAMU du monde ! Le ton va changer parce que mes compatriotes n’en peuvent plus. Bête à rappeler mais si la gauche n’avait pas fait tout ce qu’il fut pour que le peuple la haïsse, peut-être que la France et l’Europe n’en seraient pas arrivées là .