La marine allemande va doter ses sous-marins d’une capacité de défense aérienne
Au début du film « Le chant du Loup », le sous-marin nucléaire d’attaque [SNA] « Titane » est contraint de faire surface pour permettre à son pacha, le capitaine de frégate Grandchamp [Reda Kateb] d’abattre un hélicoptère de lutte anti-sous-marine [ASM] avec un lance-roquettes. On objectera que ce n’est que du cinéma…
Pour autant, dans les années 2010, Naval Group [DCNS à l’époque] avait imaginé le système antiaérien A3SM [Auto-défense Anti-Aérienne pour Sous-Marin] qui, basé sur un lanceur triple pour missile MICA ou MISTRAL [MISsile TRansportable Antiaérien Léger], pouvait être intégré au kiosque d’un sous-marin et être mis en œuvre juste au-dessus de la surface.
Un tel système antiaérien pourrait être utile pour les sous-marins évoluant dans des eaux relativement peu profondes ou près des zones côtières… C’est-à-dire dans des endroits où il est compliqué pour un submersible de manœuvrer pour échapper à la traque d’un hélicoptère ASM ou d’un avion de patrouille maritime en se réfugiant dans des « cuvettes de non détection ». Ce qui n’est probablement pas la situation la plus fréquemment rencontrée par les SNA et les SNLE de la Marine nationale.
Quoi qu’il en soit, la marine allemande [Deutsche Marine] a l’intention de doter ses six futurs sous-marins U212CD [pour « Common Design »] d’une capacité de défense aérienne. Aussi, à cette fin, le Bundestag a approuvé le développement du missile IDAS [Interactive Defence and Attack System for Submarines], en décembre dernier.
Alors qu’il était envisagé depuis les années 2000, ce projet va pouvoir se concrétiser. En effet, le 23 janvier, ThyssenKrupp Marine Systems a indiqué que l’Office fédéral des équipements, des technologies de l’information et du soutien en service de la Bundeswehr [BAAINBw] venait de lui notifier un contrat pour le « développement et la qualification d’un système de missiles guidés pour l’autodéfense active des sous-marins ». Son montant n’a pas été précisé.
Outre TKMS, ce programme implique également Diehl Defense, l’IDAS devant reposer sur le missile air-air IRIS-T. Tirée depuis un sous-marin en immersion grâce à l’un de ses tubes lance-torpilles, cette munition, dotée d’un autodirecteur infrarouge, pourra être contrôlé vers sa cible par un opérateur, via une liaison de données à fibre optique.
« Le moteur-fusée est mis à feu une fois que le missile a quitté le tube d’armement et atteint la distance de sécurité par rapport au sous-marin. […] Grâce à son autodirecteur IIR, il se dirige vers la cible et la détruit », explique TKMS.
« Cette technologie unique au monde sera mise à la disposition des clients de ThyssenKrupp Marine Systems et de Diehl Defence. Elle révolutionnera la protection des sous-marins et de leurs équipages », a fait valoir l’industriel. « IDAS établit de nouvelles normes en matière de sécurité maritime. En combinant un missile guidé avancé et une nouvelle unité d’éjection, les équipages des sous-marins pourront à l’avenir se défendre contre les attaques et les tentatives de détection depuis les airs », a-t-il insisté.
Plus la Sea Hake Mod4 … redoutable.
« Greyhound … this is Greywolf … »
https://www.youtube.com/watch?v=zLBaGtCfrXU&t=102s
« Ce qui n’est probablement pas la situation la plus fréquemment rencontrée par les SNA et les SNLE de la Marine nationale. »
Sébastien LECORNU évoque la possibilité de réseaux de satellites détectant les masses métalliques dans les océans …
—> « Innovation, IA, cybersécurité, drones, guerre informationnelle : les défis numériques du ministère des Armées »
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/soft-power/innovation-ia-cybersecurite-drones-guerre-informationnelle-les-defis-numeriques-du-ministere-des-armees-7940299
(1:45:30/1:48:21)
une excellente idée.
C’est en effet une excellente idée. Le tir depuis les TLT est cependant un facteur limitant, le nombre d’armes embarqué étant déjà limité (c’est vrai pour les types 212, mais aussi pour les SNA de la Marine Nationale).
Une solution consisterait à ajouter des tubes verticaux sur le kiosque du sous marin (ce qui modifierait la forme du massif par ajout d’un carénage). Dans le cas français, on pourrait par exemple envisager l’emport du missile MICA VL avec guidage IR. Le missile serait encapsulé dans son tube vertical, avec éjection pneumatique. Une fois proche de la surface, le moteur s’allume et le missile émerge en étant éjecté de sa capsule. Dirigé dès son éjection dans la direction supposée de la cible, il déroulerait derrière lui une fibre optique, permettant à l’opérateur d’acquérir sa cible grâce aux capteurs du missile dans les toutes premières secondes du vol. Une fois la cible verrouillée, la fibre serait coupée et le missile redeviendrait totalement autonome.
L’intérêt du MICA VL serait son allonge, permettant de menacer n’importe quel appareil PATMAR (avion ou hélico), dans un rayon supérieur à 40km. De quoi dissuader très fortement les moyens PATMAR adverses, qui seraient ainsi obligés de rester prudemment à distance (favorisant la probabilité d’une perte de contact, et donc l’évasion du sous marin traqué).
L’ajout de tubes verticaux sur le massif des sous marins existants (à l’occasion d’une IPER) et sur ceux restant à construire, aurait de surcroît un autre avantage : celui de pouvoir tirer d’autres types d’armes, ou de leurres. Outre les missiles antiaériens, on pense par exemple à l’emport de munitions rôdeuses, utiles pour frapper des cibles côtières ou de petites embarcations pour lesquelles l’usage d’une torpille ou d’un missile serait « overkill ». Ou tout simplement à des drones d’observation à longue endurance, qui pourraient avec un peu d’ingéniosité être « empaquetés » à plusieurs exemplaires dans un seul tube. Ces tubes pourraient également contenir des leurres propulsés de nouvelle génération bien utiles pour l’autodéfense du sous marin et le leurrage des capacités d’écoute adverses, ou encore des mini-torpilles destinées à la lutte anti-torpilles (autodéfense). Bref, cela élargirait de façon importante la palette d’emploi tactique des sous-marins, qui deviendraient plus que jamais de véritables « couteaux suisses ». On ajouterait ainsi des capacités nouvelles aux sous-marins, et on améliorerait leur autoprotection, sans réduire leur capacités d’emport en armes principales (torpilles et missiles antinavires).
Les tubes verticaux peuvent être mis partout pas seulement sur le kiosque. Si ils ne sont pas trop encombrant, on peut meme envisager des tubes indépendants obliques.
S’ils ne sont pas.
En effet, on peut envisager de placer ces tubes verticaux le long de la coque, entre la coque extérieure et la coque épaisse. Ce qui suppose tout de même des travaux structurels assez lourds. Il semble donc plus simple, à première vue (et donc potentiellement moins coûteux), d’intégrer ces nouveaux « appendices » sur le kiosque de sous marins déjà existants, de façon à ne pas trop perturber le centrage et l’hydrodynamique de la coque ces sous-marins. Même avec un carénage adapté, cela restera toutefois un « rajout » à l’esthétique discutable. Mais le jeu en vaut largement la chandelle, au vu de la valeur ajoutée potentielle de ces petits tubes verticaux.
En revanche, sur de futurs SNA de nouvelle génération, l’intégration dès la conception de « vrais » tubes verticaux directement dans la coque (tranche VLS) devrait constituer une piste privilégiée. Il est d’ailleurs regrettable que la gamme Suffren en soit dépourvue, cet ajout aurait pu être étudié pour les dernières unités restant à construire.
L’idéal étant alors de concevoir des tubes verticaux capable d’accueillir différentes gammes de munitions, allant du missile de croisière de 7 mètres, jusqu’au petit drone/munition rôdeuse, en passant bien sûr par des missiles antiaériens. Cela suppose, par exemple, de pouvoir diviser l’intérieur d’un tube en plusieurs compartiments indépendants.
Tirer un tel missile c’est se dévoiler
Alors pour info, se dévoiler se fait dans des circonstances spécifiques.
Exemple?
Exercice en Norvège, un Type 212A allemand détruit le porte-avion italien, puis une frégate française fait partir son hélicoptère qui tire une torpille qui à son tour coule le Type 212A.
Le but est clairement d’utiliser cette capacité dans des circonstances adaptées. A savoir à distance suffisante d’une frégate, mais menacé par un hélicoptère ou un avion de patrouille maritime qui semble connaître la position du sous-marin.
Comme bien souvent, l’arme est un outil en plus, et un bon capitaine saura l’utiliser à un moment opportun.
Les Type 212A comme tous les sous-marins AIP modernes en Europe ont pour objectif de s’approcher très discrètement d’une cible, mais sont vulnérables ensuite.
Oui, mais si on est déjà repéré ou en passe de l’être (on entend des pings de sonar) ?
Oui, mais si l’agresseur est détruit (ce qui est par ailleurs un projet d’avenir dans une confrontation plus globale) ?
@Cyd. Et les commandants de sous-marins l’ignorent, bien entendu.. C’est un moyen de défense ultime et de dernier recours. Ce n’est que lorsqu’un de ces commandants aura acquis la quasi certitude que la plateforme aérienne ASM qui lui tourne autour depuis de longues minutes l’a repéré qu’il en fera usage. Vous préférez attendre que 1 ou 2 torpilles soit à l’eau pour vous ???
La situation tactique est assez bien connue au dessus en mode passif
-Reception HF avec antenne filaire (Alsaemar , Nereides ,Aeromaririme..) ravalable par ex.Pas uniquement VLF.Alerte secteur sur plateforme ASM..MPA..détectée par sat ,le cas échéant,Awacs etc
-Liaison satellite ou UHF en imm periscopique (Thales)
-Assez rapidement relais satellite,UHF( liaison 16 ..)flottant et disposable,( existe dejà en UHF).grâce aux antennes à matrice active à pointage auto (Starlink) relayée en sonore(debit tres limité, neanmoins, donc court ,pas d’image ou de video.Sert(potentiellement?) ) aussi de detecteur de radar de recherche, même en plongée
En 10mn, un SNA ou un Soum (Li en particulier pour le sprint) peut déjà se trouver à 300m+ de prof , sous une couche de salinité différente, à plus de 3 miles déjà..la mer est vaste..il peut s’y fondre..il a toutes ses chances
@Lado. Tous les moyens que vous mentionnez ne sont pas toujours forcément disponibles…et encore moins 300m de fond en mer Baltique… Bien sûr qu’un commandant de sous-marin utilisera tous les moyens possibles pour éviter de tirer. N’ai-je pas mentionné « ultime et dernier recours ».
si le soum est détecté, quel est le problème ?
@Cyd
En complément des réponses de @Bazdriver et @Raphael,
j’ajouterai que le simple fait de savoir le sous marin adverse armé d’un tel système anti-aerien tendra déjà à contraindre ou limiter les manœuvres de l’helicoptere ASM …
Quand le danger de riposte existe, et qu’il est connu, ce n’est plus la même limonade pour les équipages des helicos ASM … qui ne sont pas des kamikazes non plus.
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Avant de devoir tirer un tel missile, le sous-marin connu et reconnu comme en étant armé aura déjà bénéficié d’un terrain moins menacé car avec un étau ASM moins resserré, du fait de son nouvel aspect dissuasif, justement.
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Et rien que cela pourrait faire une belle différence dans certains cas … peut-être …
Super, avec l’avènement des drones dans la lutte ASM cela va renforcer la « discrétion »… En mer Baltique l’emploi va se compliquer sérieusement, c’est une baignoire et il y a foule. Le chant du Loup est un bon film de divertissement familial.
j’étais tombé sur un article du site russe Red Samovar avant l’invasion de l’Ukraine, qui expliquait que les nouveaux SNA Suffren étaient secrètement ou allaient être dotés de cette capacité, en fait l’espace dégagé par les nouveaux périscopes qui ne sont plus pénétrants avait dégagé suffisamment d’espace pour y loger quelques missiles air air, type mica VL donc rien de nouveau, TKMS enfonce des portes ouvertes…
Pas très secret, il y a une version équivalente du MICA qui est en développement.
Et non, c’est bien la France qui suit sur ce coup.
Le missile IDAS est en développement publique depuis 2013, mais initié dans les années 2000. Le missile IDAS a déjà effectué des essais. Et l’idée est de l’intégrer avec leurs nouveaux sous-marins. Il y a un contrat pour ce missile.
Et le A3SM (concept français) est bien moins pratique. Utiliser une torpille pour attaquer un hélicoptère permet au missile de faire surface à distance du sous-marin. Et donc de protéger le sous-marin à distance. Tirer depuis un lanceur vertical, c’est vraiment une solution risquée et de désespoir. Le système allemand est plus pratique.
@Vlado
Non, le concept français propose les deux.
A3SM Mistral ou Mica depuis le kiosque,
mais AUSSI le Mica encapsulé dans une torpille (Cf le lien Mer et Marine que j’ai posté plus bas).
Dès 2012, on trouve des articles qui évoquent les deux systèmes de NAVAL Group y compris la version encapsulée du Mica IR pour tube lance torpilles. Donc la version Mica IR était déjà dispo et les gens de DCNS (oui c’était avant le changement de nom) communiquaient dessus avant le début du développement de l’IDAS que vous indiquez en 2013…
https://www.meretmarine.com/fr/defense/un-nouveau-systeme-de-defense-contre-aeronefs-pour-les-sous-marins
La place est publique mais le développement est comme le banc, il est public.
Non, les concepts Français été testés et sont proposés par Naval Group (DCNS à l’époque) depuis 2002 !
Ben quand même, il s’agit de dérouler une fibre optique derrière un missile qui file à 2,5 mach, par là, et qui change de milieu. Je sais pas si c’est du défonçage de porte ouverte.
Dérouler une fibre derrière un truc subsonique, c’est fastoche. Derrière un truc qui fonce à plusieurs fois la vitesse du son, là on ne joue plus dans la même division, je crois. Et derrière un truc qui change de milieu, là c’est encore autre chose.
Sinon, les systèmes envisagés en France n’étaient pas à changement de milieu. Tir en surface uniquement.
Qui vous dit qu’une fois sorti de l’eau, la cible acquise et validée, le missile ait besoin de conserver un guidage par fibre?
Le système basé sur MICA est à changement de milieu…
L’A3SM regroupe en fait deux concepts. D’une part un système basique destiné plus aux sous-marins côtiers, à base de missiles mistral avec trois missiles logés dans un container à l’extrémité d’un mat logé dans le massif. Le sous-marin doit donc remonter à l’immersion périscopique pour pouvoir l’utiliser.
D’autre part un autre système a été développé utilisant le missile Mica en version IR. Le missile est embarqué dans une enveloppe étanche et lancé depuis un tube lance-torpilles, un peu comme l’exocet.
J’ai trouvé une vidéo qui montre les deux systèmes, manifestement déjà bien avancés et proposés à l’export. La vidéo a 11 ans….
https://www.youtube.com/watch?v=vlxIVCurxc4
Red Samovar n’est pas un site russe.
Encore! Ils redemarre un projet vieux de 25 ans !
Le projet ne s’est jamais arrêté, il a été développé à son rythme, pour être intégré au nouveau sous-marin. Des essais ont déjà eu lieu et avec succès.
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/innovations/missile-system-idas
Ils redémarrent.
Les américains avaient envisagé de doter leurs SSN classe Los Angeles de missiles type Stingers, prévus pour être lancés à faible immersion dans une capsule. La cible envisagée était les helicos en station sonar. La mise au point s’est révélée trop compliquée.Les SSK classe Kilo I et II furent equipes initialement de SA-N4 Gecko , puis de SA-N 8 Gremlin et SA-N 10 Gimlet. Ces missiles sont employables en surface seulement et n’ont, semble-t-il pas suscite l’enthousiasme dans la marine russe.
« « Cette technologie unique au monde … ».
…. Bah, va falloir songer à mesurer sa joie …
Naval Group propose la même chose avec le missile Mistral depuis seulement … 23 ans …!!!
https://www.meretmarine.com/fr/defense/un-nouveau-systeme-de-defense-contre-aeronefs-pour-les-sous-marins
car avant même l’A3SM Mistral, c’est bien le Mistral que Naval Group proposait de mettre en œuvre depuis nos SNA à partir d’un encapsulage en torpilles.
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Gageons (et espérons) qu’avec la version « NG » du Mica cette proposition aura encore plus d’impact … pour faciliter une décision effective de mise en œuvre concrète par nos sous-marins.
La version française semble totalement théorique pour le moment.
Le missile IDAS a déjà été tiré avec succès. Donc dire que la France propose la même chose… La Corée du Nord à un sous-marin lanceur de missile nucléaire. J’ose espérer que vous le mettez pas au même niveau que les sous-marins français.
Les essais d’éjection de la capsule datent de 2015. Des essais d’éjection ont aussi eu lieu sur un sous-marin britannique. Essais déjà en 2017. Une solution totalement intégrée au système d’arme du sous-marin existe, ou une console juste pour ce missile en question qui permet d’être intégré à n’importe quel sous-marin existant. En 2019, la marine allemande a demandé un plan de développement et de qualification du système.
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/innovations/missile-system-idas
Oui, oui, c’était très beau sur le papier, mais ce n’est pas allé au-delà du concept. Le monde du rêve, quoi.
Ce que les Boches sont en train de lancer, c’est un programme, avec notification d’un contrat à des industriels par l’équivalent teuton de la DGA, après approbation du truc par le Bundestag. Là, on commence à faire entrer le rêve dans le monde réel.
En résumé:
– En France, on reste dans le monde du rêve, où on est naturellement les meilleures des meilleures des meilleures et en avance sur tous les autres, et c’est tellement évident que je ne vois même pas pourquoi je le précise.
– En Allemagne, ben de temps en temps ils quittent le monde du rêve et ils font les trucs, eux. Concrètement, ils sont partis pour faire ce truc-là, et s’ils y parviennent effectivement, ils tiendront un système unique au monde, du moins si personne d’autre ne les devance.
On va pas se mentir, non plus.
Alors, est-ce qu’on a l’intention de les devancer? A mon avis, non. On a d’autres trucs à faire avant:https://meta-defense.fr/2025/01/26/sm40-exocet-mbda-sous-marins-francais/
On peut pas tout faire, les gars.
@Tschock & Vlado
Cf la réponse plus bas
tschok : Vous arrivez à faire un com sans rager sur la France ?
On est naturellement les meilleurs des meilleurs des meilleurs.
Mais laissez-le écrire meilleure avec un e, oppresseur phallocrate suppôt de la grammaire patriarcale !
Il est tellement évident que les femmes sont les meilleures qu’on ne devrait même pas se poser de question.
Et les Françaises sont les meilleures des meilleures des meilleures (comme quoi être féministe n’empêche pas d’être cocardière).
Oups.
Ici notons encore chez ce tschok une « Graaave » inculture industrielle et orthographique. Présenter d’identifiée -BOSCH- sous cette forme écrite, est la seulement universellement acceptable. C tout !
Bah oui, c’est le très très prolifique et guignolesque professeur tschok dans toutes sa splendeur.
Oui, je parle de l’homme qui sait toujours tout mieux que tout le monde mais qui ne pas s’empêcher de poster des âneries à longueur d’année et qui saoule la plupart des contributeurs avec ses proses tout aussi ineptes qu’abracadabrantesques.
Bref, un maître en la matière qui sévit avec ses deux disciples et bon élèves @NRJ et Carin.
Pour ma part. j’apprécie beaucoup ce qu’écrit tschok.
Cela bien que je regrette qu’il ne soit pas un peu plus concis et que je déplore qu’il se laisse parfois aller à l’expression d’un mépris inutile.
Quand vous aurez acquis ses qualités littéraires, vous nous ferez signe.
@Au début était le verbe
Normal, puisque vous l’appréciez, vu que vous êtes peut-être aussi perché que lui, libre à vous…
Nous sommes nombreux à penser qu’il n’a aucune qualité littéraire, on sent juste le personnage qui cherche à se mettre en avant en se gargarisant de mots que lui-même ne comprend pas !
Moi au moins je fais court, clair et concis et je ne me laisse pas aller comme lui à des extravagances « pseudo littéraires » en balançant sur ce site des post, tous aussi imbuvables qu’incompréhensibles ou ineptes, qui bien souvent, sont des inventions issues d’un cerveau torturé qu’il ne maîtrise pas ou plus.
Certes, mes contributions sont plus simples mais je ne louvoie pas et je me mets à la portée de tout le monde. De plus, j’ai peu de temps à consacrer à cet exercice car j’ai bien d’autres centres d’intérêts, ce qui apparemment n’est pas son cas vu qu’il saute sur tous les commentaires. C’est vital pour lui de se croire au-dessus des autres, sa suffisance et son mépris en font un bien sombre personnage.
En bref, il ne doit pas avoir grand chose d’autre à faire dans la vie…
@tschok…er, ferait bien de consulter au lieu de se la jouer comme certains philosophes de salon. Enfin, avec lui, on est bien loin des talentueux Molière, Hugo ou Chateaubriand, on est plus proche du niveau de celui qui dans ses pub, veut faire maigrir les gens…
En attendant, je n’ai besoin de personne pour me venir en aide, même pas mal !
Pour l’inculture orthographique, « Présenter d’identifiée -BOSCH- sous cette forme écrite, est la seulement universellement acceptable. », ce n’est pas mal non plus.
Ou alors c’est fait exprès ?
Je sais bien que vous le faites volontairement pour mettre du second degré dans vos interventions, mais sur ce blog où le sentiment antiallemand est – comme vous l’avez fait remarquer – souvent exacerbé, employer « Allemand » plutôt que « Boche » serait peut-être une bonne idée, non ?
Cher Fralipolipi. D’humeur taquine oui cette technologie est bien celle des allemands voir les Nebelwerfer et les V2 sur les Uboot..:)
« Naval Group propose la même chose avec le missile Mistral »
Erratum : avec le missile « Mica » !
Avec les deux mon adjudant ;o)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mistral_(missile)#Lanceurs_sous-marin
Je ne vois pas bien en quoi ce système serait « unique au monde », Naval Group ayant développé des armes identiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/A3SM_(lance-missiles)
https://fr.wikipedia.org/wiki/MICA#A3SM_(lancement_depuis_un_sous-marin)
Sur le papier, à la différence d’un système déjà testé.
Non, pas développé. Juste du concept. Deux en fait. Un à changement de milieu (qui se tire en plongée depuis un tube lance torpille grâce à une capsule dérivée de celle de l’Exocet), l’autre non (qui se tire depuis un mât articulé logé dans le kiosque du sous-marin en immersion périscopique).
Le projet a fait l’objet d’une annonce pour un Euronaval en 2012 et je crois qu’il est mort peu après.
Mais il y a eu une belle vidéo et des maquettes sympas qui ont donné l’impression à tout le monde que la techno était maîtrisée et qu’il n’y avait plus qu’à appuyer sur le bouton pour lancer la prod, suivie d’une mise en service immédiate, naturellement:
https://www.youtube.com/watch?v=zXa_pk4mfK8
Vous entendez la musique? On dirait du Hans Zimmer!
Ca vous donne pas l’impression qu’on est les meilleurs des meilleurs des meilleurs, ça? Une musique de vainqueurs qui sent l’odeur du napalm au petit matin…
Bon, mais toujours est-il que le truc a été enterré peu après. Ou noyé, je sais pas comment on dit. Mais avec un peu de bol, on a gardé les maquettes, et c’est pas rien parce que ça coûte cher, vous savez?
@Vlado & Tschock
D’un autre côté, tout n’a peut être pas été dit côté français (hypothèse que vous semblez ne jamais avoir considéré).
Et si vous êtes tous deux les pieds bien plombés dans vos certitudes (pas de souci pour moi, vous avez le droit), dites nous au moins pourquoi les 2 pages Wikipedia postées ci-dessus ont des liens vers des articles de la presse indienne qui disent que leur Scorpene peuvent être armés de l’A3SM Mica … ?
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Naval Group n’est pas un lapin de 6 semaines.
S’ils proposent à la vente et communiquent durant des années sur l’A3SM, c’est que le sujet est solide …. « au moins » aussi solide que votre scepticisme 😉
Ok Frali, je suis prêt à faire l’hypothèse que ce système a été développé en secret et qu’il n’a été réservé qu’au client indien, qui est du moins le seul qui en fasse état dans ses médias, selon vos dires.
Je relève néanmoins qu’il est juste indiqué que les Scorpène indiens peuvent en être équipés, pas qu’ils le sont effectivement
Et par ailleurs, j’aimerais savoir de quelle version on parle? Celle avec le mât et des missiles Mistral, ou celle avec du Mica encapsulé avec changement de milieu?
Et sinon, vous vous demandez pourquoi Naval Group communiquerait pendant des années sur l’A3SM s’il n’avait rien de solide à proposer à un client: ben tout simplement parce qu’ils n’en ont pas trouvé jusqu’à présent. Avoir un concept et pas de client, ça arrive tout le temps et les salons de l’armement servent justement à en trouver.
Donc, si vous entendez parler du même concept pendant plusieurs salons Euronaval, alors que vous n’entendez jamais parler d’une unité opérationnelle équipée du système en question c’est peut-être d’abord et avant tout parce que votre système n’est qu’un concept qui n’a pas trouvé ses clients.
Enfin, dans les fiches techniques des Scorpène indiens, ou les articles de presse spécialisée qui décrivent leurs caractéristiques, je ne trouve nulle part mention de ce système. Lisez cet article de Mer et Marine, par exemple:https://www.meretmarine.com/fr/defense/l-inde-met-en-service-son-sixieme-sous-marin-du-type-scorpene
Rien, silence total, il n’en est pas fait mention.
Alors moi je veux bien que ce soit le monde du silence de Jojo le mérou et qu’on reste discret sur l’équipement d’un soum, mais vu le caractère disruptif du système dont nous parlons, j’ai du mal à y croire.
Sourcez moi votre info et je vous promets que j’en prendrai acte sans barguigner, mais pour l’instant vous ne me donnez rien de concret.
Le missile VL MIca existe. La capsule pour protéger le missile lorsqu’il est sous l’eau existe aussi puisqu’on l’utilise pour les exocets et les missiles de croisière. Donc en faire des tonnes comme vous le faites en parlant juste de concept ne me parait pas exact. Surtout que ce système est probablement à bord des Suffren même s’il n’y a pas de confirmation officielle.
TKMS ne maitrise pas la technologie des armes à changement de milieu. Les différents types de sous-marins vendus par TKMS sont équipés de Harpoon US. Par conséquent le programme IDAS est une avancée pour eux et on comprend que Vlado soit content. Par contre cette technologie est maitrisée depuis longtemps déjà par Naval Group qui n’a donc pas de difficulté particulière à l’utiliser pour un Mica VL d’une grosse centaine de kilos après l’avoir fait pour le missile de croisière d’une tonne et demi. et qui n’a donc pas de raison particulière de communiquer à dessus.
Pour une désignation plus efficace de la cible on peut peut-être utiliser ceci :
https://www.futura-sciences.com/tech/breves/guerre-futur-drone-aerien-lance-premiere-fois-partir-sous-marin-plongee-8737/
Une tonne et demie.
Trois demi-tonnes.
https://dictionnaire.lerobert.com/guide/demi-accord
Ok, donc c’est probable, mais il n’y a pas de confirmation officielle.
C’est pas un argument particulièrement convaincant, mais j’ai l’impression que je vais devoir m’en contenter, je me trompe?
Eh ben écoutez, on verra d’ici quelques années qui vendra son produit à ses clients, entre les Boches ou nous, c’est tout. Parce que celui qui réalisera cette percée technologique communiquera certainement dessus. En tout cas, je note que les Boches ne se privent pas de le faire alors qu’ils annoncent seulement le lancement du programme. Et je vous garantis que le jour où ils auront un système opérationnel, ils nous mettront au courant et on n’aura plus de difficulté à sourcer l’info.
« Vous entendez la musique? On dirait du Hans Zimmer!
Ca vous donne pas l’impression qu’on est les meilleurs des meilleurs des meilleurs, ça? Une musique de vainqueurs qui sent l’odeur du napalm au petit matin… » Non, ça c’est Richard Wagner!
Je vois que nous avons les mêmes références.
filoguidé ? il tient à quelle température le fil ?
C’est le seul moyen de le faire sans se révéler. Il faut une signature visuelle ou radar pour un tir automatisé.
Vous pourriez le lancer en théorie, il fait un tour sur lui même, et il va vers n’importe quel appareil. Mais il y a un risque d’abattre des aéronefs civils. Mais aussi de viser l’aéronef qui ne présente pas de danger pour le sous-marin.
Pour la température, c’est certainement un missile comme un autre. Et l’idée est probablement de mettre un homme dans la boucle pour s’assurer que la cible est la bonne, et ensuite, le laisser faire le travail seul.
Ça marche très bien. Du TOW à l’Akheron, les missiles filoguidés sont plétore. En AA c’est plus rare ceci dit.
« Ça marche très bien. Du TOW à l’Akheron, les missiles filoguidés sont plétore. »
Mais ça marcherait encore mieux si vous retiriez ce « h » d’Akeron et que vous le mettiez sur pléthore.
et bientôt le sous-marin antichar.
https://m.youtube.com/watch?v=XyTWmH27oAs
Dans cette comédie il « coule » un camion sur la plage avec une torpille.
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Je m’en souvenais avec le titre sous-marin rose mais le nom américain est tout autre
Bien vu. Il est régulièrement diffusé à la télé (sur Arte, il me semble).
Le slogan « 20.000 Laughs Under the Sea » est bien trouvé.
Le must. Remettons sur les rails le mort-né missile Polyphem.
… Et pas le doigt dans l’œil, surtout quand on en a qu’un.
Pour une consommation raisonnée de cigarettes, demandez le nouveau paquet Polyphème dans votre bureau de tabac. Polyphème, le paquet de six clopes.
Excellent…
Je ne comprend pas trés bien: Les situations dans lesquelles une telle capacité se révélerait utile risque d’être très rare… Acculé ou pas, Il faudrait que le sous marin ai une solution de tir avant l’aéronef…
Le sous-marin peut avoir une solution de tir. Mais pourquoi tirer et révéler sa position s’il peut se dérober? S’il ne peut pas se dérober et qu’il dévoile sa position en tirant, la situation devient compliquée….
Maintenant peut-être mieux vaut il avoir cette solution dans un coin au cas ou….
Il faudrait qu’il ait.
Quelle est la situation de la version « lancée en plongée » du MICA VL « A3SM » et non pas lancé d’un ma
On n’en entends plus parler (photos , comm. de MBDA,de la MN, de NG…etc ce qui est surprenant)
Il est semble-t-il déployé sur la classe Suffren (Barracuda), mais quelle est la réalité
La réalité dans le monde réel, vous voulez dire?
Alors, dans la réalité du monde réel le système a été déployé à l’état de maquettes lors du salon Euronaval de 2012, je crois. Et j’ai une bonne nouvelle à vous annoncer: il nous a enfin permis de gagner la bataille de Trafalgar.
Sinon, il doit certainement exister ailleurs, dans le métavers, ou dans un univers parallèle du multivers.
Mât ..bien sûr..(la patrouille orthog. veille)
Échec… Mais pas mat ;o)
Merci.
Il va falloir que Naval et MBDA s’y mettent aussi, fissa.
Bien chef, oui chef. C’est fait. Alors, heureux ?
Lorsque l’on voit que des sous-marins sont capables de tirer des missiles de croisière en plongée, et que le principal danger pour eux est le repérage par un hélicoptère équipé d’un sondeur en vol stationnaire, on peut se demander pourquoi ceux-ci ne sont pas équipés d’une arme capable de les neutraliser pendant cet exercice durant leur plongée.
De mon point de vue, c’est la première urgence à envisager pour assurer la protection de nos sous-marins le plus tôt possible ….
Parce que tirer, c est révéler sa présence ou pire révéler sa position.
Un hélicoptere chassant rarement seul.
C est vraiment en tout dernier recours.
Pas l’impression que la MN partage avec vous le même sentiment d’urgence.
@Tschock
Avec la multiplication des drones et de leurs rôles (celui de SURMAR est déjà plus qu’envisagé pour les drones aériens, même en France, notamment pour l’Eurodrone) le sentiment de la MN est appelé à changer bien vite … sur ce sujet comme sur qques autres 😉
Pas vraiment. Cela augmente la densité potentielle d unités ennemies dont le soum ne peut avoir idée de la présence. Et renforce donc la nécessité de miser sur la discrétion.
@dolgan
Cela dépendra du terrain, du théâtre, du ou des adversaires (pas tous à ranger dans le même sac) et également de ce que disent tous les sonars/capteurs.
… Rien n’est écrit d’avance.
Une seule certitude, il vaut mieux avoir une capacité anti-aérienne,même minime, plutôt que rien du tout.
Pour l’ensemble de son oeuvre, un jour il aurait pu ou pourrait encore se passer ceci. Amirauté : Message urgent. Coulez le « Tschok ». « En embuscade, vous serez assisté par le vénère Otto » ( KRETSCHMER ). « Bonne chasse ».
Tu Dieu ! Mais c’est qu’il y a ici au dessus un contrat sur la tête d’un « glandu ». Gérald qu’attendez vous pour nous potasser une p’tit circulaire ?
Excellent ! 😉 🙂
En matière de hiérarchisation des urgences, même si on en parle peu, il serait bon de prioriser un système de protection active contre les torpilles dans la MN, et notamment pour nos sous marins (mais cela vaut aussi pour les navires de surface). Les leurres actuels utilisés pour contrer les torpilles assaillantes sont certes performants, et ils vont encore évoluer, mais ils auront toujours leurs limites face à des torpilles elles-mêmes plus « intelligentes ».
Outre cette question, objet de l’article, du développement de moyens anti aériens pour nos sous marins, le développement d’une mini torpille spécialement conçue pour la lutte anti-torpilles serait donc particulièrement pertinent pour assurer la survivabilité de nos sous marins et de nos navires de surfaces, face à une menace sous marine qui prolifère. On notera par ailleurs que cette mini-torpille serait accessoirement un armement de choix pour des drones eux-mêmes chargés de missions ASM (on pense en particulier au VSR700, présenté dans cette configuration ASM au salon Euronaval 2024).
On note enfin qu’une telle capacité d’autodéfense pourrait rencontrer un grand succès à l’export étant donné le nombre de marines équipées de sous marins et/ou qui prévoient de s’en équiper ou de renouveler leur flotte dans la décennie à venir. Sans compter le jackpot quasi-assuré si une version dédiée à l’autoprotection des navires de surface était lancée simultanément à la version dédiée aux sous-marins. De quoi amortir assez largement les coûts engagés pour le développement.
Le tir en plongée oblige a des indiscrétions avant le tir qui renseigneront immanquablement aujourd’hui avec certitude sur la présence ou non d’un sous-marin… La Marine Nationale a une longue expérience des missiles à changement de milieux et nos commandants de SNA ont appris la patience pour le gros ! Ils chassent à cours, pas à l’affut, et connaissent parfaitement leurs opposants et les tactiques pour s’en débarrasser. Un sous-marin classique qui rentre dans la bulle de détection de sa cible et commet une indiscrétion donne la solution de tir pour être détruit à son adversaire. Tirer un missile anti-aérien en plongée n’y change rien. tous les vecteurs dans le coin ont immédiatement sa position jusque la incertaine ou passée inaperçu. L’éternelle incertitude « indiscrétion fugitive » ou biologique protège mieux qu’un missile tiré sur un hélicoptère, drone aérien ou de surface à l’autonomie et mise en oeuvre limitée. Un truc idiot ! contrairement à leur camarade de surface ou de l’aéronavale, les sous-mariniers ne souffrent pas du mal de mer ou de l’air …
« Ils chassent à cours, pas à l’affut ».
Il ne chasseraient pas plutôt à courre ?
Ils*
Le Polyphém, missile avec fibre optique des années 90 devaient pouvoir étre tiré également par des sous-marins, que de décennies perdu… :
https://www.army-technology.com/projects/polyphem/?cf-view
J’ai jamais compris comment cet engin a pu être abandonné, les caractéristiques semblaient redoutables.
ce système de missile n’est pas nouveau les Allemands avaient déjà proposé ce système il y a 10 ans ou plus, le missile polyphem?
développé avec la France Il y a une fiche technique chez KNDS en ligne
Serait-ce une demande récente de la Marine Israélienne pour ses Dolphin 2 allemands équipés de VLS, consécutive à la nécessité de protéger ses plateformes gazières en Méditerranée orientale (contre des éventuelles attaques par missiles de croisière) ?
https://www.agasm.fr/wp-content/uploads/2022/01/Israeli-Navy-Dolphin-II-Submarine.jpg
https://www.jforum.fr/dolphin-2-le-nouveau-sous-marin-de-larmee-israelienne.html
https://fr.timesofisrael.com/4-groupes-repondent-a-un-appel-doffres-pour-lexploration-de-gaz-au-large-disrael/
https://www.i24news.tv/fr/actu/international/1592832826-israel-s-engage-a-defendre-ses-gisements-gaziers-en-mediterranee
On ne se moque pas de la technologie allemande quand on est capable de cela avec un………………..char!
https://www.youtube.com/watch?v=VGzRfvgnS_s
Mais………………………………………….Les Britanniques sont en avance dans ce domaine avec en prime une fonction anti nageurs de combat!
https://www.youtube.com/watch?v=D1MDwVRgoQc
@Pascal,
C’est peut-être pas le bon exemple, parce que c’est le résultat normal d’une stabilisation sur deux axes (site et azimut): si vous mettez un plateau au bout du canon, et à la condition que le char ne soit pas soumis à un fort roulis, ce qui obligerait le char à tourner sa tourelle pour le compenser, ce qui compliquerait les choses, alors ce plateau restera plan. En gros, le système compense le tangage quand le canon est à peu près pointé dans l’axe de la trajectoire du char.
Maintenant, si vous faites passer le char sur un devers de 40% par exemple, le système va compenser le roulis en résultant en tournant la tourelle dans le sens de la pente et en élevant le canon (chaipas si chuis clair). Tant que l’élévation du canon en site est suffisante, le système peut compenser et le plateau reste sur un plan horizontal. Si elle ne l’est pas, la bière penche, puis tombe.
Pour qu’elle reste sur le plateau, il faut une compensation sur trois axes (tangage, roulis, lacet), qui est inutile en matière d’artillerie, puisqu’une solution de tir correspond toujours à deux écarts angulaires en site et azimut (gisement en français), mais cela suppose une articulation supplémentaire: un montage à la cardan ou un bras articulé.
Ensuite, si au lieu d’un canon, vous placez la bière dans un hélico, et que vous voulez stabilisez l’hélico, le plateau et la bière, il vous faut un pilote automatique à 4 axes:
– Le tangage, le roulis et le lacet (trois axes)
– Plus une composante verticale, l’altitude (le quatrième axe)
Cela ne veut pas dire qu’on a inventé une quatrième dimension à un volume, qui n’en compte que trois. Cela veut simplement dire qu’on extrait des trois dimensions une quatrième composante qui, dans le cas d’un hélico mesure l’altitude, et dans le cas d’un plateau qui soutient une pinte bière, va servir à s’assurer que l’accélération verticale ne s’oppose pas à la gravité, pour faire en sorte que la pinte reste bien « collée » au plateau.
Parce que tout cela est en mouvement. Or un corps en mouvement qui adopte une trajectoire courbe par rapport à la gravité… s’en libère (quand votre voiture passe sur un dos d’âne, votre tête va vers le ciel de toit): donc la pinte de bière et la bière qui se trouve dedans font pareil. La gravité nous rend quand même d’énormes services invisibles: elle permet à notre monde de se tenir sur lui-même.
Enfin, il y a un cinquième axe: la rotation. Imaginez que vous faites tourner la pinte de bière sur elle-même. La bière va coller aux parois de la pinte par effet centrifuge et même si vous la renversez, la bière ne « tombera » pas. Bon, ça ne résout pas le problème du canon, de l’hélico, du plateau ou de la pinte, mais ça résout celui de la bière: en lui donnant une rotation, on peut faire en sorte que le contenu reste dans le contenant.
Au moins, à la fin de l’expérience, on peut boire un coup, ce qui est appréciable.
C’était histoire de « détendre » l’atmosphère! Vous seriez pas un tantinet un « enculeur de mouches »?
Jamais sans leur permission.
La « petite » dépendance c’est pouvoir détecter un aéronef dans le ciel, quand on est sous l’eau.
@vrai-chasseur
Pour détecter un hélico qui mouline au ras de l’eau, cela ne doit vraiment pas être compliqué, même à qques kms de distance (sont particulièrement bruyants ces moulins à vent).
Pour détecter par contre un drone aérien ou autre bel avion, chargés d’une mission Surmar à atitude bien plus élevée, cela doit être une toute autre histoire.
On pourrait alors imaginer que, pour sonder le ciel, le sous-marin mette en oeuvre un dispositif depuis un drone type D-19, à grande distance du sous-marin lui-même pour éviter de trop se révéler si d’aventure le capteur du drone était lui-même capté. Mais bon, cela resterait une procédure lourde.
.
La discrétion maximale reste assurément la meilleure option (jusqu’à ce qu’un sous-marin soit qd même détecté).
Bonjour,
Je partage un petit résumé des infos dont je dispose (Car certains systèmes sont classifiés).
Comme beaucoup le savent, la première des protections d’un sous-marin est celle relative à sa stratégie de furtivité pour se fondre dans La grande bleue. Savoir se dissimuler en se terrant parfois dans l’obscurité des fonds (càd au-delà de 200m), surfer si possible entre des courants de couches d’eau de différentes températures et de salinité pour bénéficier de la réfraction/distorsion des ondes de détection, jouer avec le relief des profondeurs et le relief côtier (abysses, thalweg, effet barrage de certaines dorsales et îles, …), et même parfois se glisser dans un environnement acoustique sous-marin (faune marine…). Tout un art, lorsque l’on sait que seulement 24,9% des fonds marins ont été cartographiés et que la Terre régénère en permanence son plancher marin (Source : GEBCO, General Bathymetric Chart of the Oceans, 2024).
Tout cela pour tenter d’échapper à la détection. Visuelle en surface (périscope, remous, …), mais aussi en immersion par des sonars de plus en plus performants qui permettent à un ingénieur sonariste aguerri (souvent assisté par IA) de localiser un sous-marin.
> Sonars actifs qui détectent par émission panoramique d’ondes ultrason et écoute/interprétation du retour de l’écho de ces ondes (Permet l’écholocalisation du sous-marin).
> Sonars passifs qui détectent précisément par écoute hydroacoustique des “bruits de la mer“ (Sons émis par d’autres sonars, hélices ou moteurs, animaux marins, bruits parasites biologiques et marins, réflexion des bruits de surface et des vagues, …) qui après télémétrie acoustique et identification de la signature acoustique permettront une localisation du sous-marin).
Note : La sté française Thales est leader mondial avec ses sonars de la famille CAPTAS ; des sonars remorqués Actif/Passif à immersion variable (dite jusqu’à 300m), d’une portée jusqu’à 150km, équipant également l’US Navy (Entre autres Marine).
> Magnétomètres qui détectent par mesure sous-marine des variations anormales du champ magnétique (La masse du sous-marin déforme les lignes de champ magnétique terrestre).
> Electromagnétique si en sub-surface le sous-marin communique avec sa base ou émet des rayonnements significatifs.
> LIDAR bathymétrique qui émet des impulsions laser (lumière verte) à une fréquence élevée (5 000 à 500 000 tirs/seconde) pour localiser un sous-marin par la différence de temps entre la surface et le moment où l’impulsion touche la coque du sous-marin si celui-ci n’évolue pas à grande profondeur (Car le faisceau du laser se dégrade au fur et à mesure de sa pénétration dans l’eau).
Si le sous-marin n’est pas détecté il ne se manifestera pas. S’il est détecté il va mettre en œuvre d’autres protections, pouvant être conjuguées ensemble, comme :
> L’émission d’ondes saturantes : Diffusion et/ou lancement d’un leurre émetteur d’impulsions acoustiques et électromagnétiques pour tromper l’adversaire (fausse cible) et/ou brouiller l’adversaire ou le sonar de la torpille assaillante ; généralement conjuguée avec une accélération ou décélération brutale du sous-marin pour changer de milieux.
> Ejection en silence d’un leurre sonar motorisé à grande distance du sous-marin. Avec une signature acoustique forte, ce dernier est capable de monter ou de plonger, imitant ainsi le retour sonar d’un vrai sous-marin [Les leurres modernes sont capables de générer plusieurs « fantômes » changeant de position très rapidement aux fins de désorienter une torpille assaillante].
> Ejection d’une balise électromécanique acoustique qui interfère avec la capacité d’un sonar adverse à différencier/interpréter les bruits.
> Fuite en plongée rapide (25 nœuds = 46km/h) et profonde (au-delà de 350m), en changeant de milieux pour échapper à la détection.
> Changement brutal de trajectoire pour créer un effet « coup de poing » générant des turbulences fortement perturbantes et déviantes.
> Lâché massif d’air pour créer un nuage de bulles produisant un “masque“ réfléchissant.
> Réplique immédiate par le lancement d’une torpille obligeant l’adversaire à rompre le filoguidage d’une torpille tirée vers le sous-marin.
> Lancement d’une torpille anti-torpille.
Concernant les sous-marins français et en particulier NavalGroup :
Produit depuis 2014 dans le cadre du programme NEMESIS, les sous-marins français disposent de leurres émetteurs acoustiques à large bande Canto-S qui sont tirés depuis des tubes intégrés à la structure du sous-marin. Dotés de quatre ailettes ils se maintiennent entre deux eaux pour tromper l’adversaire en créant de multiples cibles éphémères pour désorienter toute torpille assaillante. Ces leurres sont mis en œuvre par le système de combat CONTRALTO qui, en cas d’alerte, assiste nos sous-mariniers pour effectuer des mouvements tactiques, des manœuvres évasives, des tirs de leurres de contre-mesures Canto-S, mais aussi l’éjection du leurre brouilleur anti-torpille électro-acoustique et pyro-acoustique SEALAT (produit par la Sté française Lacroix Defence & Security).
La France développe des torpilles anti-torpilles MU90HK (en cours de développement, initialement avec l’Italie).
Nos sous-marins disposent de missile à changement de milieu de type SM39. En plongé, chassé par un tube lance-torpilles, le missile abrité dans une capsule étanche se comporte dans un premier temps comme une torpille perçant les flots, éjectant sa capsule pour se comporter comme un missile MM40 Exocet (Avec une capacité de discrimination de cibles et de résistance aux contre-mesures les plus récentes grâce à son autodirecteur de dernière génération ; de surcroît ce missile est aussi capable de tir contre les cibles côtières en activant son système de guidage).
Concernant les hélicoptères, et en particulier les ASM [anti sous-marin], même en immersion les capteurs de nos sous-marins peuvent les détecter en proximité (bruits moteur, bruits des pâles, émissions du sonar trempé). Depuis 2002 nos sous-marins peuvent désormais, en immersion totale, tirer des Mica IR (MBDA) depuis leurs tubes lance-torpilles. Initialement tiré dans un conteneur étanche (NavalGroup), à sa sortie de l’eau, le missile, d’une portée de 15 à 20 km, de type « tire et oublie », se dirigera automatiquement vers la chaleur émise par les turbines de l’hélicoptère.
Note : Les Scorpène indiens sont équipés du lanceur A3SM [Auto-défense Anti-Aérienne pour Sous-Marin] de NavalGroup. Intégré dans le kiosque du sous-marin, il permet aussi de tirer des missiles MICA ou MISTRAL.
@Roland Desparte
Un grand merci pour votre résumé.
Pour la possibilité de tirer depuis nos sous-marins des Mica IR, je n’avais pas vu cette info, idem pour les Scorpène indiens équipés d’un lanceur A3SM.
Pour compléter vos propos, il est à noter que nos SNA type Suffren auront la possibilité de tirer en plus du missile de croisière MDCN, une nouvelle génération d’armes comme le futur missile SM40 Exocet et la nouvelle torpille F21 et remplaceront à terme les SM39, de la F17.
Nos SNA peuvent également mettre en œuvre à partir de leurs tubes lance-torpilles, le drone D-19.
@ Roland, vrai_chasseur
Plusieurs choses à dire.
1) Sur la pertinence d’un système de défense antiaérien pour un soum
1-1: ok, la meilleure défense d’un soum c’est sa furtivité. Comme le tir d’un missile antiaérien et tout sauf discret, on comprend que ça la crame. Mais d’un autre côté, si le soum est obligé de tirer le missile, c’est qu’il a été détecté, donc sa furtivité n’est plus à l’ordre du jour. Ce qui est à l’ordre du jour, c’est sa survie à une attaque. Donc, pourquoi par principe dogmatique se passer d’une défense, si elle est efficace dans le cas d’une attaque?
Au nom de quel principe de sagesse universelle je dois me priver d’une arme qui marche contre celui qui m’attaque?
1-2: Au fait, pourquoi se limiter à l’option défense? Tirer un antiaérien depuis un soum, c’est un fantastique moyen de foutre le bordel chez l’ennemi, surtout s’il est tiré depuis quelque chose qui est discret et qui peut pénétrer dans le territoire ennemi sans être détecté. Pensons le truc comme un moyen d’attaque. Après tout, SNA, ça veut dire sous-marin nucléaire d’attaque. Le mot « attaque » est dans la philosophie du truc.
Soyons donc agressif et assumons-le, ça n’empêche nullement de prendre soin de soi, des nôtres et des autres.
2) Un autodirecteur « tire et oublie » peut-il se passer d’une désignation d’objectif rafraîchie en continu?
Quand on tire un antiaérien depuis un soums, il faut franchir la surface, qui est un dioptre (une surface qui sépare deux milieux dans lesquels les ondes ou les rayonnements ne se propagent pas du tout de la même façon) ce qui a une incidence sur la façon dont on tire un missile.
Même si le missile a un autodirecteur qui lui permet de se diriger tout seul vers sa cible, il n’en demeure pas moins qu’il faut l’orienter vers cette cible, on lui donnant une DO (désignation d’objectif) afin que l’autodirecteur puisse accrocher la cible, et ensuite le missile se débrouille.
Quand on tire sur une cible mobile sans avoir à franchir un dioptre, on pointe le missile vers sa cible, et puis voilà. Si la cible sort du champ de l’autodirecteur, on réactualise avec une liaison de données radio ou radar ou tout ce que vous voulez, on peut même mettre de l’IA dans la boucle. On sait faire.
Mais si on intercale un dioptre dans l’opération, comment on rafraîchit? Pour l’instant, on a que le câble. Va pour la fibre optique, parait que ça marche bien. Bon ok, on a la solution. Sauf que l’Iris-T, il marche à 2,5 mach, voire mach 3.
Un mach = 320 m/S à peu près. Donc, ça veut dire qu’il faut dérouler le câble derrière le missile à la vitesse d’un kilomètre par seconde et gérer l’accélération après l’immersion et le changement de milieu: on passe de l’eau à l’air. Le missile sait faire, mais le câble qui est derrière, comment il le prend? Et il est question de le faire sur 20 km (la portée utile de l’Iris-T).
Chuis pas un spécialiste du truc, mais j’anticipe des problèmes techniques et je suis curieux de savoir comment les Boches envisagent les solutions. Si j’avais deux ou trois espions aguerris sous ma pogne, j’irais leur demander d’aller renifler le truc, perso.
Mais, comme on est entre gens de bonne compagnie et qu’on fonctionne en open source, j’écarte d’emblée cette option.
Reste la question: avez-vous une idée?
Parce que, perso, j’enrichirais volontiers la gamme des moyens d’action d’un SNA avec ce genre de missiles. Pour la défense du soum, oui peut-être, mais aussi et surtout pour aller taper l’ennemi là où il se croit en sûreté.
Les Boches voient le truc comme un système de défense du soum et prétendent révolutionner l’art de la guerre sous-marine avec ça. Pourquoi nous limiter à cela?
PS: vous, Roland, vous dites que le A3SM est autre chose qu’un simple concept, mais un produit 100% opérationnel et qu’il a été vendu à un client: l’Inde, qui le met en service sur ses Scorpène. Et vos sources, c’est trust me bro. Bon, ok, je vous fais confiance, mais mon avis c’est que le Français se vante et s’il avait fait un truc pareil, qui est quand même disruptif, il s’en serait vanté.
C’est pas compatible avec l’extrême discrétion qu’implique l’équipement de soums indiens avec un système de défense manifestement disruptif et à la pointe de la technologie. Et puis l’Inde est une passoire et elle veut l’être, elle est démonstrative, elle a la Chine en face.
Imaginer que les Français, qui sont des vantards, et les Indiens qui doivent montrer les dents face à la Chine, gardent le silence le plus absolu sur une percée technologique qui serait potentiellement disruptive, voire révolutionnaire, j’ai sincèrement du mal à le croire.
A mon avis, on se la raconte pas mal, parce qu’il ne faut pas désespérer Billancourt.
Quant à cette assertion:
« Depuis 2002 nos sous-marins peuvent désormais, en immersion totale, tirer des Mica IR (MBDA) depuis leurs tubes lance-torpilles. Initialement tiré dans un conteneur étanche (NavalGroup), à sa sortie de l’eau, le missile, d’une portée de 15 à 20 km, de type « tire et oublie », se dirigera automatiquement vers la chaleur émise par les turbines de l’hélicoptère »
Je la mets sur le compte de votre enthousiasme excessif. C’est même pas du trust me bro pour moi. C’est de la foi. Je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça.
C’est de l’anti-complotisme victimaire: le complotisme victimaire, c’est quand on croit que nos zélites nous trahissent en secret pour leur pomme et contre le bien commun, l’anti-complotisme victimaire, c’est quand on croit que nos zélites ont secrètement développé des wunderwaffen sans qu’on le sache pour miraculeusement sauver l’idée qu’on se fait du bien commun.
Le Secret de l’Espadon, quoi: il existe une base secrète, comme Sion dans Matrix, où ce qui reste de l’humanité combattante s’est réfugiée pour combattre le mal grâce à une arme miracle ou un héros providentiel, ou une combinaison des deux.
Me dites pas que c’est ça votre pitch.
L’avantage de l’A3SM c’est que la plupart des composants existent déjà. Il y a juste du développement logiciel et de l’intégration. Le missile MICA existe déjà, a un auto-directeur IR moderne et une poussée vectoriel pour chercher sa cible au depart. La capsule de tir proposée est celle de Exocet SM39. Donc point de vue materiel, c’est de la réutilisation. C’est beaucoup plus simple que la solution allemande proposée qui est developpe a partir de rien ou presque pour de toutes petites série de missiles qui seront donc hors de prix.
@Deres
Non, on n’a pas tout en fait, parce que votre autodirecteur doit être pointé dans la direction de la cible pour pouvoir l’accrocher. Or, cette cible bouge vite (c’est un aéronef), le missile ne sort pas tout de suite de l’eau et il doit franchir un dioptre.
Autrement dit, entre le moment où le soum a une DO sur la cible grâce à ses propres capteurs (Cf le com de Roland) et le moment où le missile sort de l’eau, la DO peut ne plus être correcte. Donc, il vous faut une liaison de données pour la rafraîchir, afin que l’autodirecteur soit bien orienté vers la cible (ou si vous préférez, il faut que la cible reste dans la zone d’acquisition de l’autodirecteur du missile).
Cette liaison de données existe sur le Mica, sauf que, ici, on parle d’un dioptre (la surface de l’eau) qui entrave la propagation des ondes radio de la liaison de données du Mica.
Alors vous me direz qu’on pourra toujours rafraichir la DO quand le Mica sera dans l’atmosphère. Oui, sauf qu’il part très vite ce machin: en trois secondes, il fait 1 km. S’il part dans la mauvaise direction, il peut sortir de la zone d’efficacité de son autodirecteur et il ne sait plus où est sa cible.
Il est là le problème, il me semble. Et je crois que c’est pour ça que les Allemands ont prévu un filoguidage par fibre optique: pour rafraîchir constamment la DO pendant que le missile est encore sous l’eau.
Et ça, je ne crois pas qu’il en était question dans le concept A3SM qui, d’après ce que j’ai compris n’était pas mature, en réalité. Il devait y avoir de la R&D à faire pour régler ce problème.
Comprenez bien qu’il ne s’agit pas de lancer un Mica dans l’atmosphère, depuis un VLS (donc à la verticale et le missile s’oriente vers sa cible très vite grâce à PIF PAF), ici il s’agit de lancer le missile depuis un tube lance torpille qui est nécessairement orienté dans l’axe du soum, et selon un angle oblique: si la cible est derrière le soum, il faut que le missile fasse demi-tour alors qu’il part à mach 2,5, voire mach 3, pour que son autodirecteur accroche la cible qui, en plus, bouge très vite.
Donc, pour moi, il n’y a pas à tortiller: la DO doit être rafraîchie avant que le missile perce la surface si on veut couvrir les 360° autour du soum avec un SSKP suffisant car, comme le souligne vrai_chasseur, il ne faut pas se louper: si vous tirez un antiaérien sur un aéronef qui maraude autour du soum, c’est qu’il vous a déjà repéré, et si ce n’est pas déjà le cas, il vous repérera à cause du missile que vous tirez. Donc, vous n’aurez pas de seconde chance.
Bref, vous ne pouvez pas vous permettre de tirer le missile à l’aveugle en espérant que son autodirecteur accrochera la cible au petit bonheur la chance. C’est pas un bon scénario.
Est-ce que, dit comme ça, je suis plus clair?
@tschok
Je vois 2 enjeux techniques majeurs, qui peuvent rendre sceptiques sur l’opérationnalité réelle :
– la question de la fibre optique en changement de milieu à Mach 2,5. Si les allemands y arrivent, chapeau bas. Les torpilles sont filoguidées par fibre, mais elles filent entre 50 et 80 noeuds et restent sous l’eau.
– la détection d’un aéronef non pas en stationnaire, mais en mouvement dans le ciel (PATMAR) depuis le sous-marin sous l’eau. Car si le missile accroche en IR en phase terminale, il faut quand même avoir une idée de la localisation de la cible.
Rien que ces 2 points, influent grandement sur la probabilité de réussite du tir – et donc sur la doctrine d’emploi-. Si la probabilité est trop aléatoire, il vaut mieux s’abstenir. Car un tir raté peut être fatal pour le sous-marin, il va déclencher aussitôt l’hallali contre lui.
Je vois qu’on se rejoins.
Euh, avec un t c’est mieux.
@ complétement tschoké ce gars là……..
Non mais là, votre commentaire est totalement affligeant.
Un tel niveau de débilité c’est tout simplement consternant !!
Faut arrêter de vous écouter ou d’écrire devant un miroir…
@tschok,
“trust me bro“ ou “foi“ si cela vous fait plaisir, moi cela ne me dérange pas.
Autrement, je persiste et signe. Renseignez-vous !
PS : Le secret de l’espadon, très bonne lecture.
Merci pour ce panorama très complet.
« pouvant être ‘conjuguées ensemble' ».
Conjuguées ensemble, à la fois, en même temps et simultanément, et même (soyons lyriques) de concert, en chœur et à l’unisson.
« bruits des pâles »
S’ils sont pâles, c’est qu’ils sont probablement anémiés. Ils ne doivent pas avoir l’énergie pour faire tant de bruit que ça, ces hélicoptères, même avec leurs pales.
@Diacritique
Autant pour moi !
@Roland
Très intéressant votre info sur la torpille, version anti torpille, MU90 MK.
Il y a très peu d’information à son sujet.
https://modern-submarines.com/?page_id=18212
« La France avait tenté de développer ses premières torpilles anti-torpilles MU90HK avec l’Italie (Consortium EUROTORP) à partir de la torpille MU90. Mais le projet n’est pas allé à son terme. »
… Bien dommage si ce n’est pas allé au bout.
Avec la démultiplication des moyens et des pays impliqués dans la guerre sous-marine, il serait peut-être judicieux de relancer et mener à son terme ce projet, qui concerne tant nos frégates (type Fremm ou FDI) que nos sous-marins.
@Fralipolipif,
Oui c’est vrai, la torpille anti-torpille MU90HK a connu quelques problèmes de co-développement avec les italiens, et ce -selon une source non vérifiable- en raison de différends interétatiques et industriels sur le financement, mais aussi suite au rachat récent de l’activité “torpilles“ de Leonardo par Fincantieri le concurrent de NavalGroup (ce qui a généré un effet chamboule-tout dans le GIE Eurotorp, composé des groupes français DCNS=NavalGroup et Thales, ainsi que de la société italienne WASS=Leonardo…).
Cependant, côté français le développement se poursuit. Techniquement, la torpille existerait bien et aurait été testée (Je mets au conditionnel car aucune annonce officielle à ma connaissance), mais certains points resteraient à parfaire. Ainsi, en ce sens, je peux vous indiquer certains problèmes opérationnels identifiés : La détection précoce du sous-marin lanceur + Une explosion à proximité du sous-marin lanceur pouvant compromettre son intégrité + Le temps de réaction lors de la localisation de la torpille assaillante qui implique la nécessaire disponibilité immédiate de l’arme en état « Prêt à lancer » (occupation permanente d’un tube) + L’intérêt par rapport au dispositif efficace de leurrage/contre-mesures qui équipent déjà nos sous-marins. En effet, certains experts militaires estiment que lors d’une attaque, si le sous-marin a été localisé, ce dernier -avec un hélico ASM en particulier- a un temps de réaction inférieur à une minute ! Pour info, une torpille nouvelle génération c’est 1 200 m en 1 minute, 1 500 m pour la F21 ou la MU90 (Et les russes affirment détenir des torpilles qui naviguent à 6 000 m/mn, les “VA-111 Chkval“, vrai ou faux ?).
« Tirée depuis un sous-marin en immersion grâce à l’un de ses tubes lance-torpilles, cette munition, dotée d’un autodirecteur infrarouge, pourra être contrôlé vers sa cible par un opérateur, via une liaison de données à fibre optique. »
J’ai du mal à concevoir sur le plan technique comment un missile va pouvoir être éjecté d’un tube lance torpille, probablement être éjecté de son véhicule sous marin, suivre une trajectoire aérienne qu’on peut estimer relativement longue (ordre de quelque km au moins) et conserver une fibre optique intègre jusqu’à l’installation de tir.
Si ça se fait, c’est une belle performance technique..
Ca se fait depuis longtemps (SM39, subroc, etc, et puis tout simplement les missiles balistiques tirés depuis les SNLE en plongée, capacité acquise en gros vers 1960/1970) mais contre des cibles qui ne bougent pas trop vite, donc des cibles terrestres fixes, comme une ville, ou des navires, et encore, pas trop loin.
Là, effectivement, on parle de cibles qui sont très mobiles (des aéronefs) ce qui suppose un rafraîchissement de la désignation de l’objectif, pour permettre à l’autodirecteur d’accrocher sa cible.
Et puis aussi parce que l’autodirecteur est un capteur et qu’on trouve de plus en plus idiot de se passer des données qu’il collecte durant sa brève mais passionnante existence. Donc on veut un signal retour pour nourrir de données diverses nos systèmes d’IA.
Et puis on veut tout simplement savoir si le missile a fait mouche ou pas et quels dommages il a occasionnés, pour décider s’il faut passer une deuxième couche ou pas. C’est pas du tout une occupation contemplative: il faut le décider avant que l’adversaire riposte ou s’adapte. C’est-à-dire que c’est une course contre la montre dont le résultat va gouverner l’issue de la bataille.
C’est la révolution des liaisons de données.
Si le missile fait mouche, hélicoptère ou l’avion va tomber en mer, ce que le sous-marin détectera facilement. Le souci est surtout la detection initiale. Autant un hélicoptère a très basse altitude se détecte surtout si il descend un sonar autant si ils volent plus haut, c’est plus complique. Par exemple, détecter l’entrée d’une bouée acoustique dans l’eau ne dit pas si elle a ete largue par un hélicoptère 150m plus haut ou un avion a 3000 m ni sa direction.
J’évoquais l’intérêt de la liaison de données sur un plan plus général. Plus spécifiquement, vous dites qu’il est facile de détecter la chute d’un aéronef en mer au sonar (ou un autre capteur), donc on peut évaluer facilement l’efficacité du tir et décider s’il faut le doubler ou non, puisque c’est ça l’enjeu.
Je ne suis pas certain qu’il soit si facile que ça de prendre cette décision rapidement sans une liaison de données. Perso, je préférerais avoir une liaison de données pour que mon missile me dise lui-même s’il a atteint sa cible ou non et qu’il me transmette des infos qui me permettront de faire un second tir plus précis le cas échéant.
Se reposer entièrement sur les capteurs du soum pour évaluer les résultats du tir est sans doute possible, mais la liaison de données, c’est du sûr et du rapide. Et c’est ça qui compte. Et en plus, par fibre optique, c’est discret et non-brouillable.
Je vois les choses comme ça, maintenant, je ne suis pas militaire.
Science Fiction: un sous-marin lâche des drones sous marins qui,arrivés en surface,déploient leurs bras et vont frapper l’hélico.Petits drones,petites charges,suffisant pour mettre à mal un hélico.
Messieurs,étudiez moi le concept et que ça saute!
Il me semble que cette capacité existe déjà, proposée par la France pour lancement par tube lance torpille avec le MICA, et via kiosque pour lanceur triple MISTRAL.
L’Inde songerait à en équiper ses scorphenes.
Frali en parle comme d’une réalité opérationnelle, pas comme un songe. Vous avez des infos précises sur ce point?
« Le chant du loup » : quelle méga daube ce mauvais film de mauvaise série B avec un scénario de menace nucléaire vraiment à chier coté réalisme ,tout comme celui de la frégate Iranienne qui passe vraiment pour une conne exactement comme le destroyer Allemand qui passe pour un con dans l’autre daube de film américain U 571 ! et je ne parle meme pas du choix catastrophique des acteurs choisis par les prods pour représenter nos Commandants de SNLE Français ..seule l’image est ok ainsi que les dialogues techniques …mais c’est tout ! on est bien bien loin du réalisme à tous points de vue de Das Boot…au moins Wolfgang Pedersen a su choisir ses acteurs correctement pour représenter un bref moment de gloire des loups de Donitz de la Kriegsmarine …pas sur que les soums de Papa Scholz connaitront les memes heures de gloire dans la Bundes Marine …surtout si ils regardent en boucle le chant du loup…Au fait comment on dit en teuton le chant du loup ? Der Wolf-lied ??
Surtout s’ils regardent.
En fait DCNS, proposait deux systèmes différents :
– un mat escamotable portant 3 Mistral donc apte au tir en plongée périscopique, donc très oriente SSK (sous-marins diesel électrique)
– un MICA dans la capsule de tir des Exocet existantes donc tir des tubes lance-torpille en plongée, plus oriente SSN
Et aujourd’hui, Naval Group propose deux systèmes différents. Et à priori matures, puisque « proposés » à l’export, dont le A3SM basé sur missile Mistral, qui intéresse l’Indiana Navy.
Bon aucun risque de voir celui là ( Speedtruc ) à ma consultation pour une constipation. A moins que ?
Message confraternel à l’intention de « Jean peuplu » . Cher Monsieur, au cas où cela vous aurait échappé, c’est que ces Messieurs ( ? ) Czar, Tschok, et Le Chouan sont au « coude à coude » pour remporter le titre annuel des [ Casse Pieds d’Or ] attribué à la foire des -CRABES MUTINS de l’Iroise- . D’après Guy Lux, c’est une « sympathique fête » organisée le 15 Août prochain à PLOUDALMEZEAU. En prévision du long voyage qui vous mènera vers ces terres lointaines, planifiez déjà la révision de la 403. A vous Léon !