Vers le déploiement d’une force européenne de maintien de la paix en Ukraine ?
Au prix de pertes élevées, les forces russes poursuivent leur progression dans le secteur de Donetsk [sud-est de l’Ukraine]. Et le rythme semble s’accélérer, avec 725 km² de gains territoriaux rien qu’en novembre. Dans le même temps, elles mènent des frappes massives contre les infrastructures critiques ukrainiennes.
De son côté, bien que ne disposant pas de la puissance de feu nécessaire pour lui permettre de rivaliser et confrontée à des problèmes d’effectifs, l’armée ukrainienne plie mais ne rompt pas. Seulement, elle a dû concéder 40 % des territoires qu’elle avait conquis dans la région de Koursk, ce qui peut avoir une importance dans le cas où il y aurait des négociations de paix.
Justement, cette hypothèse prend de plus en plus de crédit. Le 30 novembre, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, s’est dit prêt à faire des concessions territoriales à la Russie à condition que Kiev puisse obtenir des garanties sur sa sécurité auprès de l’Otan.
« Si nous voulons mettre fin à la phase chaude de la guerre, nous devons placer sous l’égide de l’Otan le territoire de l’Ukraine que nous contrôlons », a en effet déclaré M. Zelensky, lors d’un entretien accordé à la chaîne britannique Sky News. « C’est ce que nous devons faire rapidement, et ensuite l’Ukraine pourra récupérer l’autre partie de son territoire par des voies diplomatiques », a-t-il ajouté.
Plus tard, après s’être entretenu avec la cheffe de la diplomatie de l’Union européenne, Kaja Kallas, et le président du Conseil européen, Antonio Costa, M. Zelensky a nuancé son propos en affirmant que Kiev avait d’abord besoin de garanties de sécurité avant d’accepter d’ouvrir des négociations avec la Russie. C’est d’ailleurs ce qu’il aurait dit au président américain élu, Donald Trump, en marge de l’inauguration de Notre Dame de Paris, le 7 décembre.
« Certains points-clés ont été évoqués […] – par exemple, il a été dit que la paix a besoin de garanties car un cessez-le-feu à lui seul ne suffit pas, Poutine pouvant le rompre, comme il l’a déjà fait, sans garanties appropriées », a confié l’entourage du président ukrainien à l’agence Reuters.
Seulement, les garanties de sécurité demandées par Kiev ne pourront pas être apportées par l’Otan. Au-delà du fait que cela pourrait constituer un casus belli pour Moscou, l’Allemagne et les États-Unis n’y seraient pas favorables.
Dans ces conditions, comment continuer à soutenir l’Ukraine tout en cherchant une voie pour arriver à un cessez-le-feu ? Ayant interrogé Elie Tenenbaum, le directeur du Centre des études de sécurité de l’Institut français des relations internationales [IFRI], et Camille Grand, ex-secrétaire général adjoint de l’Otan et désormais membre de l’European Council on Foreign Relations, le quotidien polonais Rzeczpospolita a évoqué deux autres possibilités.
La première reposerait sur un modèle dit « israélien », avec une livraison massive d’armes à l’Ukraine, même après un accord de cessez-le-feu ou de paix, afin de lui permettre de renforcer sa posture dissuasive. Mais compte tenu des contraintes budgétaires, tant en Europe qu’aux États-Unis, un tel scénario serait incertain.
Quant à le seconde, elle s’inspirerait du modèle « coréen », avec le déploiement d’une mission internationale de maintien de la paix le long d’une ligne de démarcation. Elle serait en phase avec le plan de paix que M. Trump a en tête. Le mois dernier, le Wall Street Journal a avancé que celui-ci consisterait à geler les combats sur les positions actuelles, à suspendre la candidature de l’Ukraine à l’Otan pendant au moins vingt ans et mettre en place une zone démilitarisée qui serait surveillée par des forces européennes.
Or, selon Politico, le président Macron doit évoquer avec le Premier ministre polonais, Donald Tusk, le projet d’envoyer une « force de maintien de la paix d’après-guerre en Ukraine », à Varsovie, ce 12 décembre.
Il serait ainsi question de déployer l’équivalent de cinq brigades [soit 40 000 militaires], la Pologne devant être la nation-cadre de l’une d’entre elles.
Seulement, pour qu’elle ait du « poids », une telle initiative doit convaincre le plus de pays possible. « Plus il y aura de pays participant à une telle mission de maintien de la paix, plus grandes seront les chances que la Russie ne décide pas de lancer une nouvelle attaque contre l’Ukraine », a résumé M. Grand dans les pages du journal Rzeczpospolita.
En attendant de voir ce que décideront les partenaires de l’Ukraine, le président Zelensky a laissé entendre que cette solution avait ses faveurs. « Franchement, nous pouvons réfléchir et travailler sur la proposition d’Emmanuel [Macron]. Rappelez-vous, il a suggéré que des troupes de tel ou tel pays soient présentes sur certains territoires de l’Ukraine, ce qui garantirait notre sécurité tant que l’Ukraine ne sera pas membre de l’Otan », a-t-il en effet déclaré à l’agence de presse Interfax.
que faut-il attendre d’une Europe qui jusqu’à présent a toujours agi en ordre dispersé ?
Que nous réserve le nouveau président des USA ?
l’agresseur russe sera-t-il mis à contribution pour réparer les dégâts et reconstruire après avoir bien sûr rendu les enfants ukrainiens enlevés ?
place aux « responsables » si ce mot a encore un sens !
Ce qui manque à l’Europe à ce niveau c’est une dissuasion nucléaire crédible. Et ce ne sont pas quelques centaines de têtes nucléaires qui vont peser dans un rapport de force avec Poutine. C’est pour cette raison que je ne crois pas en une présence européenne en Ukraine sans les USA.
« Je ne pense pas qu’on parle de manière légère à un pays qui a de quoi éliminer 80 millions de russes, même quand on a soi-même de quoi éliminer 800 millions de français, quand bien même il y aurait 800 millions de français »
D’accord mais le but ce n’est pas d’en arriver là. Afin de contrôler l’escalade, il faut qu’on montre qu’on a la capacité de détruire l’ennemi sans être détruits. Ce n’est pas avec qqs centaines de têtes nucléaires, des moyens conventionnels très limités (missiles de croisière) et des systèmes de défense anti balistique peu nombreux que l’on le fera. Sinon, Poutine va tester sans cesse notre détermination et cela met en danger la vie de nos soldats. En effet, nous n’avons pas les outils politiques nécessaires dans le cas d’un déploiement dans une Ukraine qui ne serait pas dans l’OTAN.
« Afin de contrôler l’escalade, il faut qu’on montre qu’on a la capacité de détruire l’ennemi sans être détruits. »
Avec ce genre de raisonnements la course aux armements a de beaux jours devant elle. En fait, ce que vous affirmez de façon péremptoire me semble l’exact contraire de l’esprit d’équilibre qui a régi jusqu’à présent la mise en œuvre de la dissuasion par le club des puissances nucléaires.
Vous racontez n importe quoi.
La dissuasion nucléaire, ce n est pas du tout « détruire l ennemi sans etre détruit ». C est assurer a l agresseur qu une attaque entrainera une frappe aux conséquences inacceptables.
Ce n est pas un concours de nombre théorique de bombes ou de puissance de bombe .
La France dispose de cette capacité de frappe en second.
Pour une fois je suis d’accord avec vous, sans l’Oncle Sam il n’y a que Mr Macron qui pense encore à une défense européenne présente en Ukraine.
Avec les accords bilatéraux des principaux pays européens et l’Ukraine lors de la tournée européenne de Zelinsky, ( perso j’ai lu l’accord sur le site de l’élysée à l’époque) qui engage à faire entrer l’Ukraine dans l’UE et l’OTAN. Cela nous amène à l’article 42-7 de l’UE, accord de défense collective, si je précise c’est parce qu’ils y a des gens qui semblent ne même pas le savoir, alors que c’est un vieil article, qui a remplacé la PESC et l’UEO. Depuis 2022, et en justifiant de la guerre en Ukraine, l’UE a décidé d’aller plus loin et de mettre en place pour l’avenir une armée européenne, ce qui ne signifie pas qu’on sache comment faire.
C’est à dire que dès que la guerre en Ukraine s’arrête, ou pas, et que l’Ukraine entre dans l’UE, les pays européens seront de facto en guerre contre la Russie.
UK et USA sont déjà en guerre contre la Russie depuis 2014 à cause d’un article similaire des mémorendums de Budapest de 1994, c’est pourquoi françois Hollande disait que les accords de Minsk étaient une arnaque envers Poutine pour gagner du temps pour armer l’Ukraine pour le second round.
Si la guerre reste limitée à l’Ukraine sans déclaration officielle de guerre( ce qui est souvent rare) c’est parce que personne ne veut de guerre nucléaire.
Il est donc possible d’avoir une guerre mondiale uniquement limitée à l’Ukraine, où tous les pays alliés dans chaque camp, et d’autres pays qui s’y agrègeraient, y enverraient leurs soldats, leurs mercenaires, ou son matériel, jusqu’à épuisement d’un camp ou des deux. Comme un terrain de foot.
On voit une telle configuration( concentration de toutes les troupes et matériel de guerre à un seul endroit) dans la mythologie indienne avec la bataille décrite dans le Mahabharata, ou dans la mythologie nordique avec la bataille décrite du Ragnarök.
Vous avez été diplômé en droit international sur le zinc du Café du Rond-Point ?
ca fais mal aux yeux de lire tant de betises enseignees par LCI et auquelles vous croyez … j’ai pitiee en fait
Ce n’est pas le tout d’en discuter en comité restreint. Reste a convaincre Vladimir. Et là ce n’est pas gagné d’avance, car quelles garanties aurait-il de son côté avec ce qui ne serait qu’une solution d’attente de 20 ans qui permettrait a ses competiteurs de s’organiser et de se réarmer. On peut avoir des doutes.
Poutine ne cherche pas des garanties en Ukraine, pour lui l’enjeu va bien au delà et l’ultimatum de Lavrov de 2021 le montre très bien. À ce stade, compte tenu des pertes et des coûts financiers et diplomatiques, pour Poutine c’est tout ou rien. S’il n’obtient pas ce qu’il veut maintenant, il va continuer les provocations, agressions, voire une autre guerre.
Compétiteurs?
Réveillez vous, la russie n est plus en compétition avec l Europe ou les USA.
Elle a été durablement déclassée par le régime poutinien.
Il n y a pas grand chose a attendre de poutine, vu le désastre de sa lubie, seule la fuite en avant lui permet de rester au pouvoir et donc en vie.
și și c’est usa et OTAN qui la provoqué suivi par europe la Russie ne fait que se défendre
bizarre, c est pourtant la russie qui est du mauvais coté de sa frontiere et refuse toute desescalade face a l occident qui freine des 4 fers en limitant au minimum son soutien a l Ukraine.
Qui l’a provoqué.
Si la Russie a été durablement déclassé, c’est par Helxine avant tout. A moins que vous soyez a ce point otanien pour dire que comme il était copain avec les ricains sont bilan économique ne pouvait pas être désastreux?
Eltsine c était il y a 25ans. Le bouc émissaire est un peu obsolete.
Mais en meme temps, vous avouez avec cet argument que 25 ans de regne de poutine n ont servis a rien.
Les années Eltsine ont été calamité car la Russie a dû adopter une économie de marché capitaliste (auparavant contrôlée par l’état communiste) à marche forcée et sans « manuel du débutant ».
Ils auraient dû demander de l’aide à l’extérieur sur la manière de s’y prendre mais il y avait une grande dose d’orgueil qui s’est mise en travers.
Cela a mené à 10 ans de chaos sociéto-économique avec pillage des ressources pas les oligarques qui se sont terminés par l’arrivée au pouvoir du « sauveur » Poutine avec comme crédo : que personne ne bouge ou je le descends.
Il a surtout du gérer la fin de l union soviétique avec tout ce que cela comporte d instabilité politique et économique.
Il a mis en place le systeme actuel. Puis les oligarques ont mis poutine au pouvoir et depuis plus rien n a évolué en russie.
Helxine, c’était un pote d’Eltsine ?
Mon bilan, ton bilan, son bilan.
Nous sommes, vous êtes, ils sont.
Son bilan économique.
« par Helxine avant tout. » Boris Eltsine!
On peut tirer tous les plans qu’on veut, mais il faut vraiment considérer que la décision de Trump sera fondamentale, comme récemment Biden a débloqué un nouveau gros budget à l’Ukraine afin de combattre, et qu’actuellement Poutine à poussé au combat les troupes russes, avec leur méthode favorite qui est de conquérir en sacrifiant cruellement ses hommes. Bref, leur façon commune de penser et d’agir l’est par rapport à leur propre pays car c’est bien le souci unique qui les domine, et qui donnera prochainement les véritables bases pour amener un débat, puis des accords, et pour finir un traité. Bien sûr, ne parlons même pas de la considération des avis des pays européens où un manque de sérieux et d’objectivité persiste, qui comme d’habitude ne nous permettra pas malheureusement de tenir le véritable et premier rôle qu’on devrait avoir.
la russie est affaiblie par ce conflit, mis elle discute avec les ricains et seulement avec eux. Si elle est déclassée, nous ne sommes même pas classés.
C’est vrai, il faut comprendre l’agresseur. Le pauvre. On ne pense pas assez aux agresseurs. quelle garantie a t’il lui qui ne respecte même pas sa propre signature?
A-t-il.
Le « t » euphonique doit être disposé entre deux traits d’union (et non suivi d’une apostrophe), même si un correcteur orthographique mal paramétré vous indique probablement le contraire.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22513/la-prononciation/prononciation-de-certaines-lettres/emploi-du-t-euphonique
ce type s’amuse beaucoup
ce qui prolifère, ce sont les frustrés de l’orthographe qui se défoulent sur ce blog. Quelle est la valeur ajoutée donnée à ce blog dans la publication des remarques qui ne sont là que pour éviter de lire sereinement les avis. Si les frustrés sont en manque, qu’ils aillent faire du bénévolat dans les prisons !!
Cela gonfle leur égo. il faut les comprendre, ils n ont visiblement rien d autre sur quoi s accrocher dans la vie que de chercher a humilier des gens sur internet.
Pourquoi allez dans les prisons exercer son apostolat quand le besoin est si criant ici ?
Et peut-être que ce qui empêche de lire sereinement les avis, ce sont les imperfections rédactionnelles qui y fleurissent ?
Merci, les rectifications en orthographe sont toujours bienvenues.
@Alfred
Il est assez incongru de se poser la question des garanties de sécurité qu’il faudra proposer à la Russie, qui a envahi unilatéralement le territoire d’un pays voisin, l’Ukraine, qui ne la menaçait pas (faut-il le rappeler…).
Sur le plan stratégique, l’Europe est lancée dans un vaste plan de réarmement (après des décennies de sous-investissement). Avec un effort de défense porté progressivement à 3% du PIB, ce qui n’a rien de déraisonnable ni d’insupportable, les armées européennes tiendront largement en respect les forces conventionnelles russes en Europe dès le début de la décennie 2030, et ce sans l’aide des armées US.
Dès lors, il est envisageable de faire reposer la « garantie de sécurité » de l’Ukraine sur les seules armées européennes d’ici quelques années. Dans le détail, le plan pourrait reposer sur un tuilage, avec une présence symbolique de forces américaines et européennes (50-50% ?) la première année, et un passage progressif vers des forces 100% européennes en l’espace de 5 ans. L’adhésion ukrainienne à l’UE, puis à l’OTAN, devront également faire parties des perspectives à moyen/long terme, n’en déplaise aux russes.
On notera que quel que soit le contenu et l’issue des négociations à venir, la Russie a d’ores et déjà subi un échec stratégique avec cette guerre d’agression ratée : l’Histoire retiendra que la Russie a finalement échoué à envahir l’Ukraine (le plan initial), qu’elle a en revanche réussi l’exploit d’unifier contre elle des pays européens jusqu’alors divisés et peu préparés à la guerre, et qu’elle a redonné vie à l’OTAN qui s’est même élargi sur ses frontières (adhésion de la Suède et de la Finlande). Tout ça pour un gain ridicule de quelques Oblast dans le Donbass, au prix de centaines de milliers de morts et de la ruine de l’économie de marché civile russe…
Oui donc rien de nouveau.
Zelenski se dit pret a accepter des conditions qu il sait innacceptables pour les russes, les US et l Otan.
Trump reste sur un plan inacceptable pour les Ukrainiens, les russes et le reste de l Otan.
Et les russes se disent pret a accepter des conditions qu il savent innacceptables pour les Ukrainiens, les US et l Otan.
Tout le monde va laisser Trump tenter sa médiation en faisant semblant d y croire pour ne pas trop l humilier.
La question, c est que fera t il apres. Et a ce sujet, il a dit tout et son contraire.
Sauf que dans l’équation, Zelenski n’a que ses yeux pour quémander ou pleurer. L’Ukraine ne produit pas d’armes, pas de recettes fiscales, et bientôt plus de soldats à moins de ramener l’âge de la conscription à 13 ans.
Si par hypothèse Trump dit on stoppe les armes et les sous, l’Ukraine s’effondre en qqs mois.
L’Angleterre suivra les US.
Restera qui ?
En résumé l’avenir de l’Ukraine n’est pas dans les mains des Ukrainiens.
Faux, l Ukraine produit des armes et munitions.
Faux, l économie Ukrainienne n a jamais était stoppée et elle progresse.
Faux. les réserves humaines Ukr sont profondes.
Faux, les US ont déja coupé les vivres a l Ukraine, elle ne s est pas effondrée. Il n y a aucune raison de croire que l angleterre suivrait trump. Il resterait tout le reste des pays qui soutiennent l Ukraine. Cela fait du monde, une puissance économique et industrielle dépassant largement la petite russie, de nombreux accord, des commandes passées, des usines en construction, etc.
Meme si on retire les russes et les anglais, l approvisionnement ukrainien restera largement suffisant pour une guerre d attrition que la russie ne peut tenir économiquement, industriellement ou démographiquement.
l’Ukraine produit des armes et des munitions à foison et des drones à réaction, des drones sous-mains, amphibies, terrestres ……………….
Autant de mensonges et de fake news
Le coup de la conscription à 13 ans, le gars Speedy a déjà essayé de nous le faire.
Et si l’Ukraine ne produit rien, on se demande bien pourquoi Poutine tient tant à s’en emparer.
Si c’est pas l’OTAN ou à la limite l’ONU… ça va jamais marcher
La France et la Pologne sont prêts, les Anglais peut-être… mais qui d’autres…
Et que va il se passer quand ces forces d’interposition vont se faire allumer…
La France et la Pologne sont pret a participer a l opération ONU type Finul qui aura lieu a la fin de cette guerre (cela ne fait aucun doute, il n exispe pas de scénario possible de fin de guerre sans une telle force).
Mais ne faisons pas semblant de penser que l on parle d autre chose que de forces d observation post paix. Ni meme de croire que la partie libre de l Ukraine puisse passer sous statut Otan avant résolution du conflit.
La France et la Pologne sont prêtes à participer.
Non, elles sont prêtes à en discuter, nuance. D’ailleurs, elles en discutent entre elles:https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20241212-macron-attendu-%C3%A0-varsovie-pour-un-renforcement-du-soutien-%C3%A0-l-ukraine
Ne confondons pas « a » (sans accent) et « à » (avec un accent grave) :
– A : verbe avoir conjugué à la 3e personne du singulier du présent de l’indicatif (il a, elle a, on a).
– À, au, aux : préposition (partir à la montagne, la pêche à la ligne, à l’attention de, de temps à autre).
Être prêt à participer.
Participer à l’opération.
À la fin.
En outre, n’oublions pas l’accent circonflexe sur « prêt » et sur « même ».
Cela devient lourd ! Allez en banlieue éduquez les trafiquants diacritique.
Allez en banlieue éduquer les trafiquants.
Il ne faudrait pas oublier non plus les Finlandais qui ne sont peut être pas très nombreux, mais quand même un peu plus qu’en 39, et qui avaient montré à l’époque qu’ils savaient se battre contre le russes.
De plus, contrairement à la seconde guerre mondiale, ils pourront compter sur l’appui Suédois qui ont déjà stationné chez
eux un contingent prêt à les aider….
Techniquement, la Finlande n’a pas participé à la 2e GM. Elle a été agressée lors de la Guerre d’Hiver 1939-1940, et a tenté de récupérer les territoires perdus pendant la Guerre de Continuation entre 1941 et 1945.
Ce que vous dites n’est pas tout à fait juste.
Si il est vrai que pendant la guerre d’hiver, elle n’a fait que se défendre face à l’agression russe, pendant la guerre de continuation, elle s’est emparé d’une part non négligeable du territoire soviétique de l’époque , allant même jusqu’à s’empare d’une ville relativement importante, à savoir Petroskoi, aujourd’hui renommée Petrozavodsk.
Donc, elle a quand même participé à la 2ème GM, même si son but était d’avoir une monnaie d’échange à la fin de la guerre, au côté des allemands, sans être pour autant un véritable allié de ceux-ci, comme elle l’a montré en refusant de continuer son offensive vers Léningrad, malgré les demandes pressantes de Hitler.
» allant même jusqu’à s’emparer » pour éviter une correction (tardive) de notre dévoué correcteur d’orthographe….
En réalité vous confirmez ce que j’affirme: la Finlande était en guerre contre l’URSS seule en même temps que l’Allemagne( et l’Italie et le Japon) était en guerre contre les alliés, URSS comprise.
Ce sont deux guerres simultanées mais distinctes avec un belligérant en commun. Un peu comme la guerre franco-thaïlandaise de 1940-1941.
Techniquement, on pourrait en dire autant de la France, à ce moment-là, non?
Cela va coûter un pognon fou.
Solution extrême : entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, mais démilitarisation totale.
En gros plus d’armée Ukrainienne, comme ça tonton Vlad ne nous jouera pas sa Vierge effarouché et cynique
Mais si il lui vient l’idée de ne mettre qu’un demi orteil de l’autre côté, cela considéré comme une agression contre l’OTAN.
Si il refuse, alors que la démilitarisation de l’Ukraine serait un vrai état tampon comme il le souhaitait soit disant, cela prouvera ce qu’on savait déjà, il ne comptait pas s’arrêter là
oui, oui champion intégrer un Pays avec un contentieux territorial non-réglé dans un système d’alliance avec une clause d’assistance automatique qui nous concerne voilà une chouette idée
et pis entretenir la moitié de notre armées là-bas, c’est pas grave « c’est l’Etat qui paye » comme disait le si fin GrHolllande, monsieur 4%.
C’est pas un contentieux territorial, c’est une guerre d’indépendance nationale. En fait, c’est l’équivalent de la guerre d’Algérie, mais en version slave.
Quand vous voulez simplement conquérir un territoire, vous n’avez pas besoin de faire toutes les saloperies que les Russes font. Donc, il y a autre chose qui se joue et pas seulement des km² de tchernoziom.
Je ne vois pas ce que vient foutre la guerre d’Algérie là-dedans ????
son besoin atavique de privilégier la vision de l’ennemi face aux intérêts français.
Là où le parallèle avec l’algérie se tient c’est que l’ukraine dont les frontières n’ont jamais duré plus de dix ans u cours du siècle dernier a fabriqué un roman national héroïque pour une nation qui n’existait pas vraiment avant le conflit
bon après quand on regarde la pyramide des âges, je suis as sûr qu’ils auront beaucoup de petits-enfants pour leur raconter leurs sornettes pleines de gloriole
Parce que les deux conflits ont en commun:
– De relever de la décolonisation (l’Ukraine est une colonie de la Russie, comme jadis l’Algérie était une colonie de la France),
– De porter sur un territoire qui a donné lieu en partie à une colonisation de peuplement: en Ukraine, il y a des populations russes, comme en Algérie il y avait des populations dites « européennes »,
– De comporter une transformation du territoire: l’Algérie, c’était la France. L’Ukraine, ça devient la Russie, du fait des annexions.
On peut ajouter que les deux conflits ont en commun des actes de torture et de barbarie commis par les forces armées du colonisateur sur les populations colonisées, mais je ne veux pas heurter la sensibilité de Czar.
On répugne à considérer la Russie comme un empire colonial parce qu’il ne correspond pas à l’idée qu’on s’en fait selon le modèle occidental, pourtant s’en est un. Mais, étrangement, on veut bien la considérer comme une puissance impérialiste, quoi que cela ne soit pas toujours si facile que cela à admettre pour certains d’entre nous, même après l’invasion de l’Ukraine, seuls les Etats-Unis étant unanimement considérés comme les tenants du titre, si j’ose dire.
Sinon, je suis étonné que ces trois points communs aient échappé à votre sagacité intellectuelle, je vous croyais plus observateur.
Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les Russes torturaient leurs victimes ukrainiennes avec un tel sadisme, ni d’où leur venait le sentiment d’être supérieurs aux Ukrainiens en général?
Solution russe vous voulez dire. Solution qui garantie l annexion sans pertes de l Ukraine par la russie.
L intégrité territoriale Ukrainienne est actuellement garantie par les Anglais, les USA et la russie. sur le papier.
sur papier on a vue et l’accord de Minsk et Helsinki etc
Sur papier, on a vu. Pas « sur papier on a vue ».
Dans cet usage, il ne s’agit pas de « la vue » (le sens de la perception oculaire) mais du participe passé du verbe « voir » (il a vu).
Ne pas confondre « on a vue sur la mer » et « on a vu le mer ».
On a vu lA mer.
Si on garantit l’annexion, c’est qu’on peut donner la garantie que l’annexion est garantie.
En fait, non, même sur le papier.
Les trois Etats signataires des mémorandums de Budapest, à savoir la Russie, le RU et les Etats-Unis, se sont chacun engagés à respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières des trois autres pays qui s’engageaient à restituer à la Russie les armes nucléaires stationnant sur leur sol.
Ces trois pays étaient l’Ukraine, la Biélorussie et la Kazakhstan.
Il faut donc bien comprendre que personne ne donne de garantie de sécurité dans cette affaire, mais tout le monde s’engage à ne pas porter atteinte à la souveraineté, l’indépendance et les frontières des trois pays qui transfèrent les armes nucléaires et adhèrent au TNP.
Les Russes, les Anglais et les Américains ne se sont ainsi engagés que pour eux-mêmes, mais il n’y a pas eu de garantie collective et solidaire du type: nous nous engageons tous les trois à garantir qu’aucun d’entre nous n’envahira l’un des trois Etats qui cèdent leurs armes nucléaires, et si jamais l’un de nous devait trahir son serment, alors les deux autres se ligueront contre lui pour lui péter la gueule. Signé la Russie, les Etats-Unis et le Royaume-Unis.
C’est juste un engagement de bonne conduite, donné individuellement, pas un système de sécurité collective fondé sur un engagement commun, avec constitution d’une garantie militaire.
Donc, dans cette affaire, la seule qui n’ait pas respecté sa promesse, c’est la Russie. Mais bon, ça n’étonne plus personne.
Non, le coup d’etat organise par les otaniens est un non respect de memorandum de Budapest car une attentel’indépendance, la souveraineté et les frontières ucrainienes…
Les frontières ukrainiennes.
Les États sont unis, mais le royaume est uni.
Le Royaume-Uni.
Soi-disant.
Avec un trait d’union et surtout sans « t » à « soi » (c’est le pronom personnel, pas le verbe « être »).
Faisant état d’une qualité qu’on s’attribue soi-même. Littéralement : disant de soi-même.
Comme il le souhaitait soi-disant.
les frustrés de l’orthographe se défoulent sur ce blog. Quelle est la valeur ajoutée donnée à ce blog dans la publication des remarques qui ne sont là que pour éviter de lire sereinement les avis. Si les frustrés sont en manque, qu’ils aillent faire du bénévolat dans les prisons !!
@mauvais diplomate
« Solution extrême : entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, mais démilitarisation totale » Vous pensez vraiment que les ukrainiens voudront cela ? Qu’est-ce qui empêchera les russes d’attaquer si l’ukraine est démilitarisée, y compris si elle est membre de l’OTAN ?
–
« Mais si il lui vient l’idée de ne mettre qu’un demi orteil de l’autre côté, cela considéré comme une agression contre l’OTAN. » Et ? Il aura surement les remontrances de Macron, effectivement…
Démilitariser l’Ukraine…la vraie fausse bonne idée. Ce pays avait lâché sa puissance nucléaire en échange de garanties de sécurité de la part des pays occidentaux notamment. On a vu ce que cela a donné, Poutine a attaqué faisant fi des traités. Désolé de vous contredire mais au contraire, il faut que l’Ukraine puisse aligner une armée importante , bien équipée pour dissuader les russes d’une nouvelle agression. Les russes sont des menteurs patentés , on ne peut se fier à aucune parole de leur part. Il faut que Poutine est la vraie certitude qu’il sera contrer si d’aventure , il se risque à entrer de force dans un pays. Pour cela, il faut que des forces de l’OTAN soient déployées dans les pays à risques. Si, en 2022, des forces de l’OTAN s’étaient trouvées en exercice en Ukraine, Poutine n’aurait jamais attaquer au risque d’avoir à affronter l’OTAN si des soldats de cette alliance avaient été blessés ou tués lors d’une attaque russe (vu l’excellente précision de leurs armes, une bavure était largement possible…)
elle n’a jamais été une puissance nucléaire , c’est les nukes soviétiques déployé en Ukraine…
Si, si, elle l’a été suffisamment pour qu’on s’en inquiète et qu’on lui demande de renoncer à la puissance nucléaire, dont elle a disposé de facto pendant à peu près trois ans: de la fin de l’URSS en décembre 1991, jusqu’à la signature des mémorandums de Budapest en décembre 1994.
Mais, à ma connaissance, elle ne s’est jamais proclamée officiellement puissance nucléaire. En ce sens, on peut dire qu’elle n’en a pas été une.
A la condition de faire comme si Israël n’existait pas, bien entendu.
Je veux dire par-là que reconnaître ou pas qu’on est une puissance nucléaire, on s’en fiche, ce qu’il faut pour en être une, c’est avoir les bombes, or l’Ukraine les avait bel et bien à sa disposition, puisqu’il a fallu lui faire signer un papelard pour qu’elle y renonce et qu’elle les refile aux Russes.
En fait, si l’on veut être plus en accord avec la réalité, il vaut mieux dire qu’elle a renoncé à devenir une puissance nucléaire de plein droit, alors qu’elle l’était de fait et qu’elle en avait parfaitement les moyens, puisque c’est en Ukraine qu’étaient fabriqués et conçus les missiles intercontinentaux et les charges nucléaires. C’est d’ailleurs pour ça qu’au moment de lui faire signer les papelard, on n’a pas oublié d’exiger qu’elle adhère au TNP.
Parce que sinon, elle aurait certes refilé les bombes et les vecteurs aux Russes, mais elle aurait pu en faire elle-même pour sa pomme. Or, le but du jeu, c’était non seulement d’éviter que l’arsenal nucléaire soviétique s’éparpille on ne sait où après l’effondrement de l’URSS, mais aussi et surtout d’éviter l’émergence d’une nouvelle puissance nucléaire en Europe, alors que s’ouvrait à l’époque une nouvelle ère de paix.
Par la suite, les pro-russes ont retravaillé l’histoire pour faire passer les Ukrainiens pour des ploucs arriérés et la faire cadrer avec le story telling victimaire de Poutine, raison pour laquelle on se retrouve avec des gens qui croient ou soutiennent que l’Ukraine n’a jamais été une puissance nucléaire, alors que ce n’est pas tout à fait le cas.
Dire que l’Ukraine n’a jamais été une puissance nucléaire (militaire) reste en grande partie vrai néanmoins, et il n’y a pas besoin d’être pro-ou anti-pour l’affirmer, il suffit de lire objectivement:
https://www.kcl.ac.uk/would-russia-have-invaded-ukraine-if-soviet-nuclear-weapons-had-remained-on-ukrainian-soil
Cet article du King’s college n’a rien d’ukrainophobe, mais il soutient clairement que si les armes étaient en Ukraine, le contrôle opérationnel était bien russe, et l’état de l’arsenal déplorable, donc elle ne disposait pas du moyen d’utiliser efficacement ces bombes, contrairement à ce que vous affirmez.
Et, contrairement à ce que vous affirmez, l’état du pays faisait que l’Ukraine n’avait pas les moyens de se lancer de façon raisonnable dans un programme nucléaire.
Contrairement à votre affirmation exagérée selon laquelle les missiles et les charges étaient fabriquées en Ukraine, l’Ukraine ne disposait que d’une partie des capacités, elle ne disposait même pas vraiment de l’expertise technique pour entretenir les têtes.
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’article.
Cela n’enlève rien à la violation en 2014 et 2022 par la Russie du mémorandum de Budapest par lequel l’Ukraine a remis (transféré ou rendu, selon le point de vue de qui héritait des capacités nucléaires de l’URSS) ces armes à la Russie en échange de garanties de sécurité incluant le respect de ses frontières.
Pour qu’on ne m’accuse pas de manquer de précision: l’article fait aussi mention de rumeurs selon lesquelles les PAL soviétiques n’étaient pas incontournables, et, si on suit les liens, il est probable que les Ukrainiens avaient mené des études sur la faisabilité de contrôler, entretenir et même développer des têtes. Donc, comme un certain nombre d’états sur la planète, oui ils auraient certainement pu l’être, mais à un prix qui n’a pas été jugé raisonnable. Le programme israelien n’a pas du tout été développé dans les même conditions et n’est pas du tout du même niveau, pour ce que l’on en sait, le parallèle est donc ténu.
Les bombes ont été seulement déployées en Ukraine, tout comme en Bielorussie et Kazahstan, et pour qu’ils les rendent sans chantage, le memorandum a été fait….
Je n’y ai pas passé des journées entières, mais toutes les sources que j’ai consultées quand je me suis penché sur cette question il y a quelques mois étaient unanimes pour dire que les Ukrainiens n’avaient pas à leur disposition les codes permettant d’utiliser l’arsenal nucléaire présent sur leur sol suite à la dislocation de l’URSS, et qu’ils n’avaient pas les ressources financières suffisantes pour en prendre le contrôle, ni la volonté de le faire.
Au point qu’ils avaient pris des mesures physiques pour que les Russes ne puissent pas s’en servir non plus.
Vous avez d’autres sources ?
@précision,
Je ne discute pas l’opportunité de la décision ukrainienne. Compte tenu des circonstances, c’était très certainement un bon deal, et je crois qu’ils ont eu raison de l’accepter. Du reste, si on se remet dans le contexte de l’époque, on ne voit pas comment la décision de devenir une puissance nucléaire de plein exercice, disons, aurait pu être prise par l’Ukraine. Sur un plan politique, c’était simplement intenable, tant à l’international qu’en interne: ça ne correspondait à aucune nécessité stratégique et ça allait à l’encontre du mouvement de l’histoire à l’époque. Et cela aurait été économiquement ruineux. En fait, cela aurait été un non-sens à tout point de vue.
Je dis simplement que l’Ukraine avait :
– 1) Les bombes soviétiques
– 2) Une potentialité technologique suffisante pour devenir une puissance nucléaire
On lui a demandé de renoncer à en devenir une et en conséquence de quoi:
– 1) Elle a refilé les bombes à la Russie
– 2) Elle a adhéré au TNP
Et ça, ce sont deux faits objectifs (et historiques, au passage) et je constate par ailleurs qu’ils sont fréquemment relativisés, et dans un haussement d »épaules, on vous dira ainsi: « oui, mais il s’agissait d’ogives soviétiques, etc ».
Comme s’il y avait une sorte de réticence à admettre qu’il s’est passé à l’époque quelque chose de très important qui a placé l’Ukraine non pas à la périphérie de l’événement, mais au centre. Et aussitôt on la dépouille de cette centralité: les ogives étaient soviétiques, sous commandement russe, les Ukrainiens n’avaient pas les codes, c’étaient des neuneus qui savaient pas comment entretenir ces ogives, ils n’avaient pas les infrastructures, les missiles étaient obsolètes, etc.
Mais si tout cela ne valait pas un clou, pourquoi on s’est fait chier pendant trois ans à négocier le transfert des ogives, le démantèlement des missiles (financé par les Américains) et l’adhésion de l’Ukraine au TNP?
Absorbé par votre argumentation, vous en perdez le sens de la différence entre les verbes « être » et « avoir ».
Dans « Il faut que Poutine ‶est″ la vraie certitude qu’il sera contrer », le verbe « être » est employé en dépit des convenances grammaticales.
Dans « Il faut que Poutine ait la vraie certitude qu’il sera contré », le verbe « avoir » est utilisé de façon adéquate (et au subjonctif présent).
ce qui gêne poutine avant tout, c’est que les peuples russes et ukrainiens sont bien enchevêtrés et que l’Ukraine veuille un avenir européen avec une gouvernance « anti-mafia »… l’UE étant une machine à développement et à créer de la richesse, l’exemplarité d’une Ukraine florissante mettra d’autant en lumière la faillite de la gouvernance maffieuse et menacera la perpétuation du pouvoir russe et de ses quarante voleurs.
de surcroît l’Ukraine concurrence la Russie dans tous les domaines russes agriculture énergies minerais. l’Ukraine avec des standards supérieurs aura un avantage concurrentiel. ce problème ne va pas disparaître, il est à mes yeux insoluble sauf à ce que la Russie perde la guerre et que l’Ukraine prenne la tête d’une Grande Russie démocratique (!)… si poutine veut vraiment sa Grande Russie (Russie Ukraine Biélorussie) il n’a qu’à s’effacer devant le projet… personne n’est irremplaçable après tout et il faut savoir faire don de sa personne…
en dehors du fait que je serais curieux de connaître ce qui ne se dit pas, ce qui relève du théâtre dans la gestion de ce conflit, j’ai l’impression qu’envoyer des troupes aura pour effet de sanctuariser le régime fasciste du grabataire et de ses conquêtes… on va se taper un régime malveillant pendant des plombes alors que le monde a vraiment besoin de coopérations et de relever d’autres défis plus impérieux encore.
au sujet du pouvoir de nuisance on peut dire aussi que tout ce qui sera cédé à la Russie augmentera son pouvoir de nuisance, c’est lui laisser un plus gros levier, comme ils sont cuits de haine et que ce régime a des dynamiques propres – comme l’intérêt à la guerre – je ne trouve pas ça de prime abord très prometteur. et puis les colonisés vont passer un sale quart d’heure… là avec la Syrie on mesure les conséquences du non-respect des lignes rouges d’Obama on connaît le prix des manquements…
quant à démilitariser l’Ukraine c’est me semble-t-il donner une fenêtre aux maltraitants pour revenir à l’avenir, finir le travail à moindre coût. à la finale j’ai des fois l’impression que l’Ukraine est une trop belle fille pour tout le monde.
ci-dessous un doc sur les appels interceptés en début de conflit russo-ukrainien
pour se faire une idée des valeurs de poutine :
(à 1h une conversation entre une mère et son fils particulièrement vertigineuse)
https://www.youtube.com/watch?v=b5u5h1FhedY
La mère a l’air d’être aussi tarée que son fils. Et ils vont être des millions comme ça à nous en vouloir à mort, avec leurs tortures raffinées.
Je crois que nos pro-russes français ne mesurent pas la puissance du ressentiment que les Russes auront à notre encontre. Il faudra une ou deux générations avant que la pression baisse.
Le fils se rend bien compte que ce qu’il a fait est monstrueux, et c’est pour ça qu’il a ce besoin impérieux de le verbaliser en le racontant à sa mère, pas pour s’en vanter.
Sa réponse à elle est assez inadaptée, mais elle n’a probablement pas très envie d’entendre ce qu’il lui dit…
@Humanité
Ouais, ouais…
Fourniret a eu une enfance difficile et Monique l’a aidé par gentillesse ?
Marre de la culture de l’excuse !
Ces gens n’ont pas la moindre once d’humanité.
@Humanité,
Oui, effectivement, il s’en rend compte, mais ça ne l’empêche pas de dire qu’il va continuer. Et aussi qu’il aime bien.
Et sa môman chérie l’encourage et, contrairement à ce que vous dites, entretient la conversation et lui demande des détails.
Une famille dysfonctionnelle…
« ’UE étant une machine à développement et à créer de la richesse, »
j’ai ri. le niveau de déni du franchouille moyen gavé de potemkineries BFM est fascinant.
et si l’on comparait la croissance de la fabuleuse Uheu avec tous les pécores qui en sont exclus (et qui ont eux une croissance moyenne de 5% l’an) ?
Une force européenne de « maintien de la paix » serait une entrée déguisée dans l’OTAN. Je ne pense pas que la Russie l’accepte.
…et si des soldats de l’OTAN sont invités par les ukrainiens, souverains sur leur territoire, il va faire quoi Poutine ? Encore nous menacer pour la Xième fois de l’arme nucléaire ? Se lancer dans un conflit qu’il va perdre définitivement ? Pour rappel, son armée a perdu des dizaines de milliers de soldats, du matériel en très grande quantité…alors que l’OTAN n’a perdu aucun homme, aucun avion de combat, aucun char, aucun canon etc…. Arrêtons de plier devant un mafieux qui tient avant tout à préserver les milliards de dollars qu’il a détourné avec ses sbires sur le dos des russes, il ne prendra pas le risque de tout perdre. Les dirigeants russes sont largement riches et ne veulent pas perdre tout ça dans un conflit avec l’occident qu’ils honnissent tous mais dont tous les enfants sont dans les pays occidentaux à claquer le pognon des parents !
Bah qu’attend l’Otan dans cas , génie ? Que Charlot84 finisse son paquetage ?
On parle ici d’un simple cessez-le-feu, non d’un traité de paix. Du coup il faudrait parler d’une force de maintien du cessez-le feu.
Cette force, du point de vue de la Russie, pourrait-elle être une partie prenante du conflit, ce que sont objectivement les pays européens cités dans l’article (livraisons d’armes, conseils et renseignements en tout genre, programmation des missions de tirs missiles etc.) ?
Quid de la valeur d’un accord signé par Zelenski, dont le mandat s’est terminé en mai dernier ?
Quid de son décret d’octobre 2022 interdisant les autorités ‘ukrainiennes de négocier avec Poutine ?
Je veux bien enfin qu’on parle de la duplicité de Poutine, mais rappelons que Merkel et Hollande ont publiquement avoué que les accords de Minsk ont été mis en place pour permettre à l’Ukraine de gagner du temps :
Francetvinfo 13/04/2023 « Elle [Merkel] a eu raison, […] c’est nous qui voulions gagner du temps pour permettre à l’Ukraine de se rétablir, de renforcer ses moyens militaires ».
Rappelons que les accords de Minsk font suite a la défaite de l armée russe lors de sa premiere tentative d invasion.
Et que la russie a profité du cessez le feu relatif pour préparer sa seconde tentative d invasion qui tourne de la meme maniere.
Pourquoi les Ukrainiens devraient leur laisser une troisieme chance?
Parce qu’on va le leur demander, les Russes nous foutent trop la trouille.
Dans cette affaire, on a été très puissamment emmerdé par le fait qu’ils s’y soient pris comme des cons, parce que ça fait 30 ans qu’on essaye de se débarrasser de l’Ukraine, qui est vraiment pour nous le sparadrap du capitaine Haddock. Et ces abrutis de Russes ne parviennent toujours pas à régler le problème, ce qui met en lumière notre lâcheté et notre cynisme.
Nous, ce qu’on voulait, c’est que les Russes règlent le problème comme en 1956 à Budapest. On aurait pleuré, bien sûr. Et puis on aurait repris le business aussi sec avec les oligarques russes en leur achetant du gaz et des engrais, pendant qu’ils nous achètent nos clubs de foot et nos villas sur la Riviera.
Tout baignait dans l’huile, il a fallu que ces cons se prennent les pieds dans le tapis à Hostomel. C’a été le grain de sable qui a tout flanqué par terre. La friction clausewitzienne imprévue, le truc idiot qui provoque l’échec en cascade de l’opération spéciale.
Et c’est ça qui nous a obligé à aider les Ukrainiens, sinon le monde entier aurait compris qu’on était prêt à les sacrifier sans l’ombre d’un scrupule. Et depuis, ça fait trois ans qu’on est dans la merde et qu’on frôle la guerre nucléaire tous les 6 mois. Nan parce que l’âme slave et le sang froid, ça va pas ensemble, ils sont plutôt casserole de lait sur le feu, les Russes.
Et maintenant, qu’est-ce qu’on va faire? Une partie de l’opinion publique occidentale s’est entichée des Ukrainiens et de leur résistance admirable – si, si, sincèrement – et exige une solution au conflit qui soit juste et morale.
C’est ça le tragique de l’histoire.
« Nan parce que l’âme slave et le sang froid, ça va pas ensemble, ils sont plutôt casserole de lait sur le feu, les Russes. » En fait il se dit que le Slave n’est pas méchant mais brutal dans ses réactions!
Oui, et un chouia excessif. Mais il a bon fond et il a une tendance forte à la mélancolie qui lui fait aimer les musiques tristes aux accents mineurs.
@Tschok
Vous avez assez bien résumé l’histoire. Ces ukrainiens sont effectivement des gens très pénibles, à se défendre comme ils le font. 😉
Après je pense qu’il faut prendre en compte divers points de vue. Autant votre point de vue est vrai en Europe de l’ouest, autant il l’est beaucoup moins en Europe de l’est. Polonais, Baltes et autre sont bien plus menacés par la Russie, donc ils font bien plus attention.
–
Après je ne pense pas qu’Hostomel soit la bataille décisive qu’on lui a attribue. Même si les russes avaient pris l’aéroport que ce serait t’il passé ? Ils auraient fait poser des avions. qui se seraient fait shootés à la première occasion, et même sans ça, la logistique apportée par ces avions aurait été marginale pour alimenter une armée de l’ordre de cent mille hommes. Ce qui a été décisif dans l’échec de l’armée russe c’est la résistance de l’armée ukrainienne alors qu’aucun des russes n’était préparé.
Rappelons surtout que vous prenez vos rêves mouillés pour la réalité ; ce n’est jamais un bon point de départ.
Mais qu’est-ce que tu viens nous parler de réalité, toi ?
Ah flûte ! Parties prenantes… Bon, on va faire autrement : on va envoyer des troupes hongroises, serbes, maliennes, centrafricaines, nigériennes, biélorusses et nord-coréennes pour s’interposer. C’est assez objectivement impartial pour vous ?
Les micro armées européennes ont Pas les effectifs pour un cordon de troupes le long d une ZD.
@Mat49
« Si tout le monde s’entraine à tirer, réserviste inclus il faudra plus que 60 millions de munitions par an. » Vous travaillez dans le ministère de la Défense, dans la partie dévolue à l’entraînement ? Surement que non. Donc comme souvent, vous ne savez pas de quoi vous parlez.
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« « On ne consommera pas avec eux 60 millions de munitions par an simplement pour les faire vivre. » Donc le projet n’a rien d’idiot… vous voyez parfois la réalité vous percute. » Si le projet est idiot si on consomme moins aue 60 millions de munitions par an.
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« Garantie par quoi? vendu à quel prix? Suivant quel fréquence de livraison? » Tout cela sera négocié le moment venu sachant que l’argent qu’on économise actuellement sur ce sujet nous permet d’investir dans d’autres secteurs pour créer des produits que l’on pourra vendre alors vendre également en cas de conflit. Et nos alliés ont intérêt à ce que nos troupes recoivent des munitions pour la simple raison qu’en cas de défaillance de notre part, ils devront nous remplacer et ils auront alors également des pertes. Ca s’appelle une situation de guerre, et bon gré mal gré les alliés doivent se tenir les coudes (et ce sera vrai également pour nous)
–
« Qui seront submergés de commande en cas de conflit important. Donc ça ne règle pas le problème. » Non, rien ne le dit. Ce que vous dites pourrait être vrai dans les premiers mois, voire la première année, d’où l’importance de constituer des stocks maintenant.
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« On voit avec l’Ukraine que ça prend du temps et qu’à la guerre on a pas forcément le temps. » L’Ukraine n’a pas eu de souci avec l’approvisionnement de munitions de petit calibre. Donc vous êtes hors sujet.
–
« « se baser sur ces stocks pour équiper nos forces le temps de la montée en puissance de notre industrie » Il faudrait des stocks énormes ce qui coûte très cher et nécessite… une grosse capacité de production! » Non ca ne coûterait pas cher. Ca consiste juste à se payer un entrepôt dans un centre militaire, rien de très coûteux. Et la capacité de production actuelle dans le monde sera suffisante pour que l’on fasse ces stocks.
–
« La réalité, elle montre que ces idioties ne sont même pas défendables sur le papier » je vous laisse relire ce que j’ai écrit alors.
–
« Toute votre argumentation consiste à défendre une absence de munition en cas de guerre. Vous êtes un bon Gamelin. » Toute votre argumentation consiste à biaiser les faits et sortir des plans de l’apocalypse pour en sortir une situation où de toute facon la France ne pourrait jamais sortir gagnante. C’est une stratégie pitoyable et stupide. Au moins Gamelin était quelqu’un d’intelligent, à défaut d’être un bon chef de guerre.
@NRJ vous confirmrz ne meme pas savoir compter. Comme toujours plus c est letal pour la France plus vous etes pour.
@Mat49,
Nan mais ça, c’est si vous gelez le conflit, ce qui revient à faire le jeu de Moscou à nos frais, en plus.
Ce qu’il faut faire, c’est autre chose: c’est mettre suffisamment de troupes pour enlever aux Russes l’envie de reprendre le combat après un cessez-le-feu, mais pas assez pour empêcher les Ukrainiens de reconquérir leurs territoires perdus, une fois qu’ils auront reconstitué leurs forces, avec notre aide, bien entendu.
Il n’y en a pas besoin de beaucoup, mais faut s’habituer à l’idée qu’elles iront à la castagne et qu’elles ne seront pas là pour faire de la représentation.
Alors, évidemment, les Russes vont gueuler, ils nous reprocheront de les avoir trahis. Et nous on répondra qu’on a pas fait exprès et que de toute façon il fallait bien trouver une solution, vu que ça fait depuis l’effondrement de l’URSS qu’ils essayent de dépecer l’Ukraine sans y parvenir et sans régler le problème qu’elle représente pour eux.
C’est simplement une colonie qui réclame son indépendance avec des populations russophones dedans. C’est pas le bout du monde, non plus. Il n’y a pas de raison de déclencher une troisième guerre mondiale pour ça.
Donc, il faudra bien qu’on s’en charge à un moment ou à un autre, vu que les Russes sont infoutus de parvenir par eux-mêmes soit à une solution militaire, soit à leurs accords d’Evian à eux.
@tschock les europeens n ont pas de quoi garder une ZD. La est le sujet.
Si c’est le modèle « coréen » qu’a en tête Donald Trump, parions qu’à coup sur c’est bien celui-ci qui sera retenu.
5 brigades de 8000 hommes ? Une brigade polonaise, une brigade USA, une brigade multinationale commandée par l’Allemagne, une brigade multinationale commandée par la France et une brigade multinationale commandée par la Grande Bretagne ? Cela ne va pas être très drôle pour les soldats participants cela va furieusement ressembler à la garde du rideau de fer à l’époque du Pacte de Varsovie…
Justement, la garde du rideau de fer pendant la guerre froide a été efficace !
Cette guerre injuste pour l’Ukraine mais bien réelle, avec crimes de guerre a répétition voulus par le criminel mafieux à la tête de la Russie, se terminera forcément par une partition de l’Ukraine à l’image de ce qui fut fait pour les deux Allemagnes en 1945, et avec la protection, qu’elle qu’en soit la forme, de la partie ouest de l’Ukraine.
La reconstruction de ce pays ruiné et exsangue, devra nécessairement être financée par les occidentaux, à l’image du Plan Marshall qui a permis la reconstruction de l’Europe de l’Ouest.
Poursuivre cette guerre meurtrière et destructrice est absurde : l’Ukraine ne cesse de perdre du terrain, elle n’a pas repris 1 km² depuis 10 ans, ses infrastructures sont ravagées, il y a des dizaines de milliers de victimes, et la population elle même souhaite en finir.
Il n’y a que certains militaires qui souhaitent se battre pour l’honneur quand tout est perdu, pour l’honneur et la mort de trop nombreuses personnes. Et à la fin la défaite …
La protection, quelle qu’en soit la forme. Pas « la protection, qu’elle qu’en soit la forme ».
« elle n’a pas repris 1 km² depuis 10 ans » ? Vous avez la mémoire bien courte. L’Ukraine a repris aux Russes des dizaines de milliers de kilomètres carrés pendant cette guerre, autour de Kyiv, de Kharkiv et de Kherson.
Super !!! La victoire est proche, les clignotants sont au vert, on voit la fin du tunnel.
heureux que vous vous en rendiez compte.
Il n est pas question de forces US. Ce qui rend ce scénario de la pure fiction.
Ce scénario n a de crédibilité que si les USA y mettent leur poids, donc des troupes en tres grand nombre sur la durée. Tres exactement l inverse de ce que trump veut (et la dessus, il a une certaine constance).
Ce qui va revenir à faire le taf pour le compte de la Russie qui obtiendrait tout ce qu’elle veut, en le faisant payer par les Européens:
– Front gelé, donc conquêtes territoriales russes en Ukraine reconnues de fait,
– Pas d’intégration de l’Ukraine dans l’Otan,
– et à titre de garantie de sécurité officiellement accordée à l’Ukraine par les Européens, une force multinationale qui garantira surtout que l’Ukraine n’attaquera pas la Russie pour récupérer ses territoires perdus, avec prise en charge financière de cette force par les Européens,
– qui, en plus assumeront le coût de la reconstruction de l’Ukraine, sans pouvoir vérifier l’emploi des fonds, puisque l’adhésion à l’UE n’est pas du tout acquise.
Mais les pays européens, et les Français autant que les autres, ont tellement la trouille qu’ils pourraient accepter ce marché de dupe.
Sauf que poutine ne peut pas accepter un front gelé et le sort de la Russie ne l interesse pas. Meme ses plus fideles y verraient une défaite humiliante.
II a officielement annexé une partie de l Ukraine, c est déja une toute petite partie qui ne justifiera jamais les pertes déja subies.
Il ne peut pas tenter une fin de guerre négociée sans obtenir le controle de ces territoires. choses simplement impossible.
C’est-à-dire que, si je vous suis bien Dolgan, vous pensez que Poutine est dans une logique jusqu’au-boutiste parce qu’il aurait un tempérament insatiable et mégalo qui rend toute autre solution qu’une victoire totale inacceptable non seulement pour lui, mais surtout pour le régime qu’il a instauré. C’est possible, je ne connais pas le bonhomme ni son régime.
Mais que cela n’empêche pas d’imaginer un autre profil psychologique, légèrement moins perturbé: on pourrait imaginer que Poutine est réticent à un accord tout simplement parce qu’il ne voit pas ce qu’il y gagnerait, vu que pour le moment, ses troupes avancent. Elles ne gagnent pas, mais elles avancent. Donc, pourquoi négocier, si la victoire est au bout du chemin, certes encore un peu loin, mais pas hors de vue?
Dans ce cas, si on veut l’amener à la table des négos, il faut rallonger le chemin entre lui et son espoir de victoire. Le persuader que le tunnel est encore très long et que la petite lumière scintillante de la victoire s’éloigne de plus en plus jusqu’à devenir évanescente. Et faire ce qu’il faut pour que cela soit le cas sur le terrain, ou sur un plan économique, s’il est dur à convaincre.
Et puis on peut même l’emmerder avec ses bases en Syrie, ou ailleurs, maintenant qu’il a étendu un empire en Afrique.
C’est une piste.
Autre hypothèse: il a peur que les Occidentaux lui fassent à l’envers. On sait que c’est un mec qui fait ça avec les autres, donc très probablement il doit avoir peur que les autres le lui fassent. Et là, qu’est-ce qu’il pourrait craindre? Que le cessez-le-feu ou la paix armée ne soit que provisoire et que l’Ukraine en profite pour reconstituer ses forces, avec l’aide de l’Occident, pour reprendre la guerre et cette fois la gagner.
Là, on serait dans une démarche plus collaborative de rétablissement de la confiance, et ça pourrait suffire. Il faudrait donc fournir des garanties de sécurité, mais pour tout le monde, ce qui permettrait de provoquer un grand raout diplomatique où seraient abordées des questions nucléaires qui ont été un peu négligées ces derniers temps, et ça nous orienterait vers une détente plus globale.
C’est une autre piste.
Maintenant, je ne sais pas comment on va lui parler et pour lui dire quoi. Et si les pourparlers sont menés par Trump, ça risque d’être un peu folklo, faut en avoir conscience. Trump n’a pas été si bon que ça en négo à l’international: il a marqué des essais, mais il n’en a transformé aucun. Rien n’a duré dans ce qu’il a fait et tout a quasiment conduit aux catastrophes actuelles.
Un peu ce qu’on reproche à Macron en interne, quoi, alors que Macron est bien plus fin diplomate à l’international, hors conférence de presse, je veux dire. Mais ça, c’est une autre question.
Je pense que poutine sait qu en cas de paix, des questions sur le pourquoi la russie s est fait humilier et saigner a blanc par l Ukraine vont se poser. Et qu il aura du mal a tuer tous ceux qui vont se poser cette question. Aujourd hui, on sent déja qu il a du mal a contenir la chose.
Il a déja subit une tentative de coup d état militaire. Et il a pu constater que personne ne s est levé pour le défendre.
Le statut de guerre et la propagande sur les « avancées » lui permet de repousser ces questions. Mais c est une fuite en avant. Lui n a pas d isssue, il cherche a gagner du temps comme bachar. Et l erreur serait de croire qu il fasse passer la russie avant lui meme.
Je pense qu il sait que la victoire est impossible, meme désinformé et victime de sa propre propagande, je ne vois pas comment il pourrait croire a une victoire. Le rapport de force est trop défavorable .
ce sont sans doute les « quelques hommes » dont le petit chef désarmé « j’ai fait mon service militaire dans une ambassade au Nigéria » évoquait avec une nonchalance cynique comme prix de pouvoir joue les figurants dans cette affaire qui se règlera bien évidemment entre russes et ricains, les cipayes européens n’étant conviés que pour mette la main à la poche de la reconstruction
Mais où va le monde madame Dupont ? Si on m’avait dit lors de la chute du mur de Berlin, qu’un jour, la confrontation Est-ouest reprendrait à l’initiative de l’ex-URSS , se sentant menacée par l’élargissement de l’OTAN jusqu’à l’Ukraine, accusée d’être dirigée par une bande de nazis, je ne l’aurai pas cru. Et que, acte 2; ce serait un ancien comique professionnel qui mènerai la résistance en s’alliant avec ‘Occident qui lui remettrait des chèques pour plus de 100 milliards de $ pour réarmer, je ne l’aurai pas cru !
Et enfin, acte trois, que le monde entier compterai sur un milliardaire excentrique et mégalomane égocentrique pour ramener la paix, je ne l’aurai pas cru non plus. Et si demain, les Martiens venaient à débarquaient au pôle Nord et qu’un président mondial noir, viendrait les accueillir en fusée privée pilotée par Elon Musk, et bien, je le croirais…
Moralité ; méfiez vous des fictions, la réalité est bien plus improbable !
@carabudjan. Excellent, juste rectifier les qualificatifs attribués à Trump: un milliardaire escroc et félon.
Nous dirions même plus :
Je ne l’aurais pas cru.
Un ancien résistant professionnel qui mènerait le comique. Je ne l’aurais pas cru !
Que le milliardaire entier compterait sur un monde, je ne l’aurais pas cru non plus.
Les Martiens ne vont pas débarquer. Il n’y a plus de Martiens. Je vous l’ai déjà raconté, ça. Faudrait essayer de suivre un peu, je n’ai quand même pas que ça à faire, moi.
Bon, je vous refais le topo vite fait.
Dans un petit mouvement d’humeur du Lémurien suprême (gloire à lui), nous les avons, comment formuler ça ?… Plus ou moins éliminés. Voilà, un chouïa éradiqués sur les bords. Enfin, comme qui dirait exterminés, quoi. Bref, je vous passe les détails techniques et superflus, mais les Martiens, c’est fini. F-I-fi, N-I-ni, les Martiens. Y’a p’us, comme on dit chez vous après un repas bien arrosé.
D’ailleurs, à propos de boustifaille, il est regrettable que nous n’en ayons pas gardé quelques uns, au moins pour l’élevage, car convenablement préparés, ils avaient un petit goût de noisette très agréable. Bien meilleurs que ces gros balourds de Reptiliens… servent vraiment à rien, ceux-là, même pas foutus de faire un repas correct.
Mais quand le Lémurien suprême (gloire à lui) dit « Faites-moi le ménage sur cette planète d’ingrats arriérés, ça leur apprendra à me contrarier ! », on soit bien qu’il ne parle pas de sortir les balais-brosses.
Et tant pis pour la gastronomie intergalactique…
Donc, voilà, ne vous inquiétez pas, les Martiens ne vont pas débarquer, ni au pôle Nord, ni en Patagonie, ni ailleurs. Rassurés ?
Nous, en revanche, un de ces jours, vous nous sentirez passer, mes petits hominidés comiques. Ça aussi, je vous l’ai déjà dit. Alors profitez-en bien en attendant.
Rappelons aussi qu’en 1974, la Turquie (membre de l’OTAN !) envahit Chypre et que depuis ce pays est coupée en deux par une « ligne verte ». Donc 50 ans après rien n’a bougé !
On voit donc que ça ne présage rien de bon pour ce qui est de reconstituer l’intégrité territoriale de l’Ukraine…
V’là que c’est une bonne idée: une zone tampon avec des troupes de l’Otan (européennes).Ils en d’autres des idées comme celle là?.Avec des troupes ONU,à la rigueur,ça aurait pu passer…mais voir arriver des troupes ennemies à sa frontière,sans pouvoir broncher,qui l’accepterait?
les USA ont accepté a Cuba et vont accepter des chinois et russes au Canada ou Mexique))
5 Brigades c’est triste à dire mais je ne crois pas qu’on ait la logistique pour.
– Me semble que les allemands se sont déjà engagés a stationner en permanence une brigade de 4000 hommes en Lithuanie, ce qui constitue déjà pour eux un défi immense.
– Le Royaume-Uni ne pourrait aligner que 60 Challenger 2 dans un scenario très (très) optimiste
– La France, pourrait potentiellement mais cela constituerait un engagement majeur au détriment d’autres missions (ce qui ne serait pas un mal en soi ceci dit…)
Bref, on le voit ce serait déjà difficile pour les pays les plus riches et puissants, donc 5 brigades correctement armées, en permanence, avec les rotations et la logistique je demande à voir.
40000 hommes c’est le dispositif occidental hors USA en Afghanistan pendant des années. Un pays à des milliers de km, enclavé, sans accès à la mer avec des zones bien plus grande et profonde.
Une folie incapacitante?
Donc les Polonais veulent y envoyer une brigade, ok, reste 32000 hommes à répartir.
France, Allemagne, Italie, RU, Espagne, on peut déjà tabler sur 20000.
On peut penser que les pays scandinaves, surtout les deux nouveaux montent entre eux une brigade.
Reste 4000 hommes à répartir autour de différents autres pays (Pays-Bas, Belgique, Roumanie, Danemark, etc ..).
Une présence américaine n’est pas non plus à exclure, réduisant là aussi le besoin de certains pays européens.
Un budget spécial de l’UE pour une mission en Ukraine pourrait également réduire certaines réticences pour des pays ne voulant pas perdre de l’argent.
C’est loin de l’impossible
Et donc une vingtaine de pays européens, 40.000 militaires en rotation permanente, en contact permanent dans un pays européen, durant des décennies, avec un état-major proprement européen qui se structure dans l’action… M’est avis que nous avons là la matrice parfaite pour une certaine idée de l’Europe et de sa souveraineté. Poutine aura décidément tout gagné…
Une Finul à l’Ukrainienne?
Un modèle SudKo vs NordKo?
Version Mur de Berlin?
Coût de la manip?
Aurions nous la capacité, la France, de fournir?
Oui, on désarme le Tchad et le Sénégal…….
Par contre là, autre salle autre ambiance
Une idée problématique si elle ne recueille pas l’avis favorable de … la Russie.
Laquelle, étant en train de grignoter le terrain dans les régions russophones, risque de répondre avec fraîcheur à cette option de ‘maintien de la paix’.
La raison du plus fort est toujours la meilleure.
La Russie s’étant faite cocufier par les accords de Minsk (dixit Hollande et Merkel), et balader lors de l’initiative d’Istanbul de mars 2022, n’est pas à la veille de faire à nouveau confiance aux Européens, et à leur suzerain.
La Russie, pauvre victime innocente du machiavélisme occidental, c’est un script que j’ai déjà lu. Bon, Achille, vous pouvez toujours essayer de nous le vendre, mais je vous assure que ça ne sert pas votre crédibilité.
Et ça ne sert pas particulièrement la Russie. Perso, je trouve ça très dévalorisant.
La Russie est un acteur stratégique qui ne manque pas d’épaisseur psychologique: elle manigance, elle est parano, agressive, cruelle, elle manipule, elle s’adapte en permanence, elle rebondit, mais d’un autre côté elle se plante lamentablement, elle essaye des trucs qui marchent à moitié, du coup elle tente d’autres trucs pour essayer de se récupérer in extremis mais ça foire quand même, etc.
Si la Russie était un personnage, elle ne manquerait pas de sel.
En faire la pauvre victime innocente du machiavélisme occidental, non seulement c’est risible sur le fond (vous imaginez 5 minutes les Russes se faire balader par Hollande et Merkel, sincèrement?), mais ça la réduit à la dimension d’un personnage très fade, très médiocre, craintif, petits bras grande gueule, très petit blanc gilet jaune en colère, voyez?
On a l’impression que la propagande russe a construit dans la tête des pro-russes français une Russie à leur image, à leur dimension, pour qu’elle leur soit intelligible, mais peut-être que les malentendus viennent de là. Parce que, en fait, la Russie a quelque chose d’inintelligible pour nous.
Comme si la Russie avait respecté les accords de Minsk et avait jamais eu la moindre intention de les respecter ! Alors que c’est elle qui dès l’origine avait monté de toute pièce l’insurrection prorusse du Donbass.
Vous êtes trop mignon à essayer de nous faire prendre les coupables pour des victimes.
Vous devriez tenter une carrière d’avocat pénaliste, des fois ça marche. Mais il faut du talent. Beaucoup de talent. Parce qu’en général ni les juges ni les jurés n’apprécient qu’on les prenne pour des imbéciles et qu’on salisse les victimes, surtout quand le mis en cause est un multirécidiviste. En fait, non, finalement, la robe noire, n’essayez pas, comme je disais, il faut du talent.
La France et plusieurs autres grand pays européens ont signé des accords bilatéraux avec l’Ukraine pour la faire entrer illico dans l’UE et l’OTAN, sachant qu’entrer dans l’UE c’est entrer dans l’OTAN, puisqu’il est bien spécifié dans les textes européens que la défense de l’UE est du ressort de l’OTAN.
Donc faire croire que l’Ukraine ne sera pas dans l’OTAN, c’est du mensonge; Ukraine qui va sortir très affaiblie de cette guerre et sera à la merci d’une nouvelle guerre éclair de la Russie qui aura le temps de s’y préparer.
De plus, l’UE et les USA ont volé des actifs financiers russes en occident pour les donner à l’Ukraine, personne ne va rembourser la Russie, cela va devenir une pierre d’achoppement dans toute négociation.
Faut se préparer mentalement à la guerre directe UE-Russie en Ukraine, les USA n’y intervenant pas pour ne pas déclencher de 3ème guerre mondiale et de guerre nucléaire, il est même très probable que même en cas d’usage de l’arme nucléaire par la Russie sur nos troupes, les USA ne fassent rien, estimant qu’aucun pays de l’OTAN n’ai été attaqué sur son sol, les ricains sont belliqueux mais pas fous, ils ne sacrifieraient jamais leur pays pour l’Europe.
Ce sera une épreuve de force militaire pour la toute jeune fédération européenne née l’année dernière, car au cas où certains s’en foutent de la construction européenne, un vote fin 2022 a octroyé tous les pouvoirs à l’UE( procédure de révision des traités de l’UE) qui peut renégocier à postériori tous les traités et donc s’octroyer toutes les compétences, ce qu’elle fait progressivement. Les états européens, et leur liberté, n’existent plus, on peut même dire que voter ne sert plus à rien puisque si vous « votez mal », vous devrez recommencer ou votre candidat sera arrêté. D’ailleurs, même les ministres européens allemands, autrichiens, français découvrent en ce moment même, à l’heure où j’écris, qu’ils n’ont pas le droit de demander aux réfugiés syriens de repartir chez eux ni de bloquer leur arrivée, l’UE le leur interdisant et ayant acquis la compétence sur l’immigration.
» un vote fin 2022 a octroyé tous les pouvoirs à l’UE( procédure de révision des traités de l’UE) qui peut renégocier à postériori tous les traités et donc s’octroyer toutes les compétences, ce qu’elle fait progressivement » : merci de fournir un lien direct vers la page d’un site de l’UE qui explicite ce vote. L’UE a beaucoup de défauts, mais une qualité : sa manie administrative fait qu’absolument tout est archivé. Donc fournissez ce lien, cela devrait vous être facile. Autrement, ce n’est que du pur fantasme (du vice, même, à ce stade).
Au passage, ce genre d’affirmation sans preuve ne mérite guère que la poubelle…
C est tellement idiot que je ne comprend pas que des idiots puissent imaginer qu il existe des idiots pouvant y croire.
Si vous voulez quelques liens, ok, mais c’est par ce que vous êtes fainéant. J’avais déjà donné des liens lors d’un article plus ancien lié aussi à l’UE.
https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20220603IPR32122/le-parlement-active-la-procedure-de-revision-des-traites-de-l-ue
Les modifications n’ont pas fait l’objet d’un référendum mais sont basées sur un panel de citoyens.
On suit les liens, les mot clés comme un enfant et on cherche.
Là par exemple qui a été voté: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-9-2023-0337_EN.html
Y’en a d’autres.
Quelques journalistes( y’en a encore) ont fait remarquer que cela permet de créer le poste de président de l’UE, poste qui reviendrait probablement à Macron uns fois son mandat terminé en France. J’avais même vu un calendrier des compétences qui passaient des états à l’UE, les états n’avaient à la fin quasiment plus rien, cela devait s’étaler sur plusieurs années.
La fainéantise n’est pas de ne pas bosser( les shaddocks bossent), mais de ne pas chercher à comprendre ce qui se passe.
Et quelquechose qui soutien votre propos?
Parce que croire que vos interlocuteurs sont totalement idiots pour ne pas comprendre les procédures de révision des traités européens ne suffira pas.
@lxm,
J’ai lu votre premier paragraphe, et puis je me suis arrêté là.
Non, pas du tout pour la raison que vous croyez: par admiration. J’ai été saisi d’admiration parce qu’il est assez rare, malgré tout, qu’un texte quelconque soit entièrement faux ou erroné du premier mot jusqu’au dernier. C’est assez incroyable.
Et donc, je me suis gardé le reste pour plus tard, en formant le secret espoir que vous vous soyez dépassé dans les paragraphes suivants, car je suis sûr que vous êtes capable d’atteindre au sublime dans ce domaine.
Il est effectivement bien spécifié dans les textes européens que la défense de l’UE est du ressort de l’OTAN.
Moi ce que j’admire, ce sont ceux qui aussi longtemps après notre entrée dans l’UE ne savent toujours pas ce que c’est… Et qui font la leçon à ceux qui le savent.
Ah oui?
Dans ce cas, je vous encourage à écrire votre propre petit chef d’oeuvre, comme lxm, et je vous promets que je ferai tout mon possible pour l’admirer lui aussi.
Le 1er paragraphe fait référence à des informations factuellement vrai, de notoriété publique et ayant fait l’objet d’article de presse un peu partout lors de la tournée de Zelinsky en Europe et ayant entrainé nombre de réactions politique, suffit de savoir lire.
Qu’est-ce que vous entendez exactement par « factuellement vrai »?
Ce dont vous êtes intimement persuadé, ou quelque chose d’autre?
Je reprends votre premier paragraphe, en le décortiquant:
– La France et plusieurs autres grand pays européens ont signé des accords bilatéraux avec l’Ukraine (ben non)
– pour la faire entrer illico dans l’UE et l’OTAN (non plus)
– sachant qu’entrer dans l’UE c’est entrer dans l’OTAN (pas davantage)
– puisqu’il est bien spécifié dans les textes européens que la défense de l’UE est du ressort de l’OTAN (encore raté)
Voilà, ça nous fait 4 propositions. Elles sont toutes factuellement fausses ou erronées.
Mais, attention: vous avez parfaitement le droit d’être intimement convaincu qu’elles soient vraies. Ca, je dis pas. Je peux pas garantir les trucs qui se passent dans votre tête.
Mais dans le monde réel, je peux vous garantir un certains nombre de trucs, comme par exemple le fait que l’Autriche soit membre de l’UE, mais pas de l’Otan… Ce qui était aussi le cas de la Suède d’ailleurs, jusqu’à une date récente. Vous avez suivi l’adhésion de la Suède à l’Otan? Bon ben pendant très longtemps, deux siècles, la Suède, membre de l’UE, était neutre. Donc, pas membre de l’Otan.
Donc, quand vous dites que entrer dans l’UE c’est entrer dans l’Otan, c’est factuellement faux.
Mais, je le répète, si vous êtes persuadé que c’est vrai, je dis pas. C’est votre truc à vous, ça me dérange pas. Chuis pas un mec chiant, vous savez. Je sais que les gens ont un rapport complexe au réel.
C’est précisément lorsqu’il y a un grand décalage entre réalité et conviction perso que j’admire le truc.
Tu t’es dit que plus c’est gros, plus ça passe, c’est ça ?
Je reste toujours étonné de réactions de gens qui nient ce qui existe et qui semblent débarquer de leur île déserte, en retard sur le monde.
Et nous restons sidéré par des gens qui font semblant de ne pas avoir compris des choses aussi simples et pensent pouvoir convaincre les autres avec une réinterprétation des faits grotesque.
Et surtout l établissement d une nouvelle fly zone.La défense Européenne se construit grâce à Poutine,c est un idiot utile, monstrueusement inhumain,il fait sans le savoir le jeux de l OTAN et de l Europe
Je vous tiens, mon gaillard !
Police, menottes, prison, comme disait un de nos grands anciens.
La flagrance est patente, aucune contestation possible, votre compte est bon.
« Le jeux » : trafic de matériel classé X sous couvert d’activité de jeu soumise à autorisation préalable. Alors, qu’est-ce qu’il dit de ça, le citoyen Medard ? Il fait moins le malin, hein !
Non, non, non, il n’y a pas de « je l’ai pas fait exprès, je savais pas, je croyais que ‘jeu’ ça s’écrivait toujours avec un x » qui tienne. L’affaire est claire, le délit manifeste et la paille des cachots humide. Vous n’y couperez pas cette fois.
Le ministre l’a dit, fini le laxisme. Allez, zou ! Au trou.
En cette fin d’année 2024, à l’approche du seuil des 3 années de guerre d’invasion, la vérité sous-jacente est que les 2 protagonistes sont TOUS les 2, à leur manière, proches chacun, d’une forme d’ ÉPUISEMENT grave, à l’instar de 2 boxeurs arrivés hyper-chancelant au dernier round de trop :
1> La Russie a perdu (officiellement Oryx) 3.625 chars, 1.803 AFV, 5.168 IFV et 573 APC, et près de 82% de son artillerie automotrice. Comptez +15% mini à ces évaluations pour le non filmé. Les photos satellites montrent l’épuisement TOTAL du stock russe des lance-roquettes de tous types. La 1.295ème base de stockage est VIDE, la 22ème n’a plus que 13% de son stock initial et la plupart des autres bases de réserves (111ème et autres…) ne contiennent plus qu’une majorité de carcasses inutilisables. Le potentiel blindé récupérable et vaguement opérationnel de la Russie ne représente probablement plus que 36 à 37% de ce qu’il était en 2021. Voir les excellents YT Covert Cabal et Suchominus, très fouillés ou l’ISW.
2> La saignée des personnels de Poutine est aussi vertigineuse, près de 757.000 blessés et tués d’après le MI6 et MI10, l’ISW et le Pentagone, dont plus de 175.000 morts certains après enquêtes sur les réclamations d’héritages et veuvage et autres croisements. Il y a 540 milliards de Roubles évaporés sur le pactole de 760 milliards des fonds de pension russes. Le Rouble dévisse sévère depuis 5 semaines et les taux d’intérêts frôlent 19%. 23% des capacités de raffinage des produits fins sont détruites par les drones ukrainiens. 61% de la flotte de la mer noire a été coulée ou clouée vers Sotchi…..
3> De son côté, l’Ukraine commence aussi à être KO debout, probablement 68.000 soldats tués et 300.000 blessés, de 180 à 250.000 de victimes civiles a minima, 62% du budget de l’état consacré à la défense, 31 des chars Abrams fournis déjà hors de combat, 70% des centrales électriques détruites ou à peine opérationnelles…..Plus que 42% du potentiel de défense anti-aérienne de fin 2023…..
4> Dans ces conditions véritablement DANTESQUES, même si Poutine a le potentiel d’envoyer toujours 3.300 nouveaux volontaires par MOIS à l’abattoir en vagues « canon fodder » dignes de Stalingrad, l’essoufflement gagne PARTOUT et ces hommes n’auront bientôt aucun BTR ou BMP pour les transporter. Preuve en est que Vlad en vient à recourir aux « esclaves » nord-coréens et africains. Ces 3 derniers mois, il y aurait eu plus de 43.000 désertions russes.
5> L’Ukraine n’est guère mieux lotie avec des combattants aguerris qui tenaient jusqu’en Novembre 2023, et qui sont maintenant anéantis à la pelle par les FAB 500, 1.000 et + bricolées avec leur kit planant rustique. Les FAB sont le véritable atroce « game changer » qui a TOUT FAIT basculé depuis 10 mois. Elles expliquent notamment la chute d’Aavdivka qui a déclenché ce déferlement gigantesque du saillant vers Pokrovsk.
6> Dans ce contexte dramatique d’attritions immenses, le problème est que, AVANT même de parler de « zones tampons » et de « forces d’interposition », il faut parvenir à un CESSEZ-LE -FEU…..Hélas, hélas, mille fois hélas, celui-ci se heurte à un point de BLOCAGE peu contournable qui est que, chaque jour qui passe, la pesanteur colossale des sacrifices humains rend de plus en plus INSUPPORTABLE aux 2 parties l’idée de s’arrêter face au CONSTAT sacrificiel d’un « tout ça pour ça »….
C’est la grande guerre en 1917…..
7> Pour Poutine, parvenir à créer un récit mythologique de justification des 750.000 sacrifiés et d’une Russie durablement affaiblie, ne peut que reposer sur la légende des 4 « OBLASTS légitimement russes » et « récupérés légitimmement », ce qui n’est pas encore fait… Le tout dans un contexte fin 2024 où les troupes avancent, certes lentement, très lentement, mais sûrement…ce qui rend le récit « arrêt des hostilités » très en porte-à-faux face aux propagandistes russes fanatisés par 3 ans de guerre.
8> Pour Zelensky, l’obstacle réside dans une autre « légende », trop mise en avant en dépit de tous les « bons sens », celle de la récupération des 20% perdus et de la Crimée. Un mythe qui s’est un peu trop enracinée à Kiev ou Dnipro et qui a fini par servir de motivation fondamentale. Faire apparaître l’aspect fantasmé outrancier du « rêve de la récupération des 20% » est encore un processus trop violent aux yeux d’une majorité d’ukrainiens, même si Zelensky a commencé une amorce de « révision déchirante ».
9> L’épuisement et l’inexpérience des jeunes recrues des 2 camps, le refus de descendre sous les 24 ans à Kiev et la figure de Trump finiront quand même peut-être par « casser les légendes » et faire « traverser les apparences » aux opinions publiques à condition que les compromis de négociations futures ne sont pas trop violents…. Mais, ce n’est pas gagné….
MMHWWAAH ha ha ha ! Lol, MDR et tutti quanti.
C’est pour lire des posts comme celui-là que je lis les commentaires ! TOUS les chiffres sont faux, inversés et grossièrement exagérés, voilà ce qui se passe quand on s’informe à partir de sources de propagande avérées (oryx, MI6, ISW…)
Réalité vérifiable par tous à partir de sources ouvertes et incontestées : l’armée Russe a plus de soldats qu’en 2021. La marine Russe a plus de bateaux qu’en 2021. Je ne sais pas quelles sont leurs pertes, mais c’est comme ça et vous pouvez toujours fantasmer sur une armée Russe qui s’est faite massacrer si ça vous rend heureux… Quand la paix se fera, vous aurez du mal à comprendre pourquoi « on » a tout accordé à Poutine, et moi je lirai vos posts indignés…
Et vous vous en délecterez, évidemment cher Rigolosaure, car vous avez l’esprit tourné pour vous moquer de l’indignation d’autrui et vous en êtes fier, au point de l’annoncer par avance.
Eh ben, encore un pervers narcissique…
Le pro-russisme n’attire pas que les meilleurs d’entre nous, c’est le moins qu’on puisse dire.
Je me moque des aveugles volontaires qui ignorent la réalité au profit de l’idéologie, et qui répondent aux arguments par des insultes. Vivement le mur, et surtout continuez à accélérer le gros « plaf ! » de ceux qui ont refusé de le voir sera réjouissant à entendre, hé hé hé !
CQFD, donc.
« propagande avérée »… oryx?? vous êtes sûr ou c’est de l’auto-conviction… cette armée russe dont vous parlez, c’est celle-là même qui assurait la pérennité du régime syrien? Je crois que les pro-russes ont oublié d’être objectifs. Les bateaux russes en Mer Noire, on doit les compter sur les doigts d’une main… d’ailleurs, j’ai toujours pas compris pourquoi les soums n’ont pas eu de rôle plus déterminant, surtout au début de la guerre…
Les morts dans les rangs russes… il va falloir beaucoup de talent de la propagande pour les cacher.. les pertes matérielles sont documentées…
Le problème avec des gens comme vous, c’est que l’avenir risque d’être aussi pourri que vous vos neurones
1) Oryx est un site Web néerlandais d’analyse de défense du renseignement open source et un groupe de recherche sur la guerre. Il est dirigé par Stijn Mitzer et Joost Oliemans. Tous deux ont déjà travaillé pour Bellingcat, basé aux Pays-Bas. Oliemans a également travaillé pour Janes Information Services, une société britannique de renseignement militaire. (selon wikipedia, je n’invente rien). Et vous osez prétendre que c’est une source objective et neutre ?!!
2) L’armée Russe n’assurait pas la pérennité du régime Syrien, faut arrêter le délire, c’était une petite force aérienne pour un soutien aérien de l’armée Syrienne, point. Pa s de troupes au sol Russes à part quelques gardiens de la base aérienne.
3) Il reste environ 50 bateaux militaires Russes en mer noire, vous avez une sacrée main, vous. https://fr.wikipedia.org/wiki/Flotte_de_la_mer_Noire
Pour ce qui est de l’auto-conviction et des neurones pourris, vous faites là une splendide démonstration dites donc.
Ah, un contempteur d’Oryx, ça faisait longtemps.
Jane’s étant une source internationalement reconnue pour la qualité de ses informations, on ne voit pas bien comment le fait pour les dirigeants d’Oryx d’y avoir travaillé disqualifierait l’objectivité de leur site. Et le fait qu’il soit basé aux Pays-Bas non plus. Mais vous préfèreriez peut-être qu’il soit basé en Biélorussie ?
Allez, rien que pour vous : Oryx, Oryx, Oryx !
Vous avez bien raison, Rigolosaure, le FSB est la seule source d’information incontestable en laquelle vous puissiez avoir pleine confiance.
Ahhh ! ça fait plaisir d’être reconnu professionnellement. Finalement, ça valait la peine, toutes ces heures sup’ depuis 10 ans.
Merci de me confirmer, vous et les deux autres, que vous n’avez aucun argument à opposer aux faits vérifiables. Rions-en, ho ho ho !
Da, camarade, c’est gratifiant.
C’est pour ça que je me demande si je ne risque pas de casser un peu l’ambiance en vous disant que j’ai bien connu un type qui s’appelait Rigolozorovitch, dans le temps. Vous avez pensé à vérifier, avant de sortir la vodka et les langues de belle-mère ?
L’interposition était une idée de Macron.
Sa situation politique intérieure l’a beaucoup démonétisé. De par sa propre faute il court du four au moulin sans jamais se fixer. Procrastination !
En attendant, il a remis Zelinsky en selle sur la scène diplomatique. Il est important qu’il le fasse et qu’il s’assure qu’il y reste bien, car ça permet à la France de conserver un peu la main sur les négociations.
Bien sûr, vous avez compris pourquoi il faut garder la main sur les négociations. Parce que si on ne le fait pas, alors les Russes et les Américains vont se mettre d’accord de leur côté et on peut être sûr que ce qu’ils décideront ne tiendra absolument aucun compte de nos intérêts.
Je vous demande pas d’apprécier le gars, d’ailleurs moi-même j’ai du mal. Mais il faut essayer de comprendre ce qu’il essaye de faire.
C’est dur, pour beaucoup de nos compatriotes, de mettre leurs émotions en veille lorsqu’il faut faire marcher leur cortex. Ça demande une certaine discipline.
Je pense que c’est une tare qui nous affaiblit de plus en plus, à l’heure de la surenchère informationnelle et de la manipulation de masse via les réseaux sociaux et les médias d’opinion dirigés par quelques milliardaires.
J’ai du mal à rester optimiste…
Gelé un conflit est toujours risqué, si vous ne me croyez pas demandé à Bachar el assad. Il y avait un conflit gelé à Idlib puis une des fractions à décidé de le réchauffer.
Zélensky qui n’est plus président de l’Ukraine depuis le mois de mars de cette année veut qu’une force de l’OTAN surveille sa frontière, quel est sa légitimité à signé un accord car depuis le mois de mars la constitution de l’Ukraine a été jeté par terre… Pas sûre que Vlad soit d’accord.
Les Russes ont dit et répéter que la confiance qu’ils ont dans les occidentaux est proche de Zéro tellement ils ont menti triché. Je ne suis que le messager donc il ne sert à rien de me tirer dessus.
Un exemple d’élection qui se soit jamais tenue dans un pays en guerre totale ? Impossible à organiser.
kl42. vous êtes un messager qui a bien appris son message mais doit consentir beaucoup d’efforts dans la maîtrise de l’orthographe. j’espère pour vous que vous êtes plus performant en langue russe.
Assad a perdu le soutien de ses alliés, dont les Russes. Il fait depuis lors la douloureuse expérience de la dépendance de sa faiblesse à l’appui d’alliés qui l’abandonnent. C’est un problème interne à un système d’alliances qui ne nous concerne pas.
Pourquoi essayez-vous d’en rendre responsable l’Otan ou Zelensky, qui n’y sont strictement pour rien? C’est Erdogan qui est à la manœuvre, nuche!
Je veux bien ne pas tirer sur le messager, mais qu’il évite de raconter trop de conneries, quand même. Et puis tenter de faire passer des vessies pour des lanternes, comme vous le faites pernicieusement, ce n’est pas un « message », c’est une maladroite tentative de tromperie.
L’immunité diplomatique du messager, ça se mérite.
« Pourquoi essayez-vous d’en rendre responsable l’Otan ou Zelensky, qui n’y sont strictement pour rien? »
Faux. Ils ne sont pas pour grand chose dans son éclatante défaite finale, oui. Mais pas pour rien, et vous le savez bien.
D’une part, les pays OTAN ont largement contribué à l’affaiblissement politique et militaire d’Assad. Mais, plus concrètement, l’Ukraine a choisi de fournir armes et conseils à HTS, considéré fut un temps assez unanimement comme un mouvement terroriste, même si l’on évite de les traiter comme tels depuis qu’ils ont pris le pouvoir.
Enfin, on voit fleurir dans les commentaires des expressions du type « perdu le soutien de ses alliés. Ces éléments de langage sont d’ailleurs le plus souvent répétés par ceux qui étaient les premiers à critiquer ce soutien! L’expression est en partie trompeuse à plusieurs titre. D’une part elle présuppose qu’il y ait encore eu quelque chose à soutenir, or il est douteux qu’Assad, son gouvernement (régime, diront les actuels maître de la Syrie) et son armée étaient encore soutenables. D’autre part, elle sous-entend une conception un peu jusqu’au-boutiste du soutien. Ces alliés ont au moins continué à donner un certain soutien, certes beaucoup moins important que par le passé: les Russes ont accordé l’asile et (re?)négocié avec les Turcs et les vainqueurs. C’est probablement ce qu’il pouvaient faire de mieux à la fois pour Assad et pour la Syrie vu la situation, non?
Vous, ce que vous avez jeté par terre, c’est le Bescherelle des conjugaisons.
Quelle est sa légitimité.
Pas sûr que Vlad soit d’accord (pour qu’on ajoute des e partout).
Vous êtes en effet un messager, très zélé qui plus est. Mais qu’est-ce qui vous oblige à jouer ainsi le petit télégraphiste ?
Vous répétez effectivement les arguments de la Russie de Poutine. On les connait, merci.
Mais en face de chacun de ces arguments, on peut y mettre les mêmes, en miroir, face à la Russie.
La Russie de Poutine n’a plus aucune parole crédible sur le plan international, tout le monde a compris qu’un accord signé avec Poutine pouvait être annulé sur le champ sous des prétextes grossièrement fallacieux voire cyniquement provocateurs.
Et la légitimité de Poutine au pouvoir ne tient qu’à la terreur orchestrée auprès de son propre peuple et le soutien des oligarques (joli nom pour désigner des mafieux d’état).
Donc rien de bien utile dans un moment où il faut ouvrir le champ des possibilité pour une éventuelle négociation.
Je ne comprends plus. L’armée russe, qui est sur le point de s’ecrouler depuis deux ans d’après les experts de plateau de LCI, en même temps que l’économie russe d’après Lemaire, continue d’avancer. Une armée de zombie sans doute ? Blague à part, j’espère qu’on ne va pas voler au secours de la défaite et coller nos bottes là-bas. Ca nous a déjà couté assez cher avec la ruine de notre économie. Le seul avantage que je vois dans la situation ainsi créée c’est que les conditions de l’implosion de l’UE commencent enfin à être réunies.
Chacun ses passions et sa perception des risques.
Pour vous, le nirvana, c’est l’implosion de l’UE, qui a l’air d’être un truc auquel vous tenez beaucoup, puisque vous terminez votre commentaire par ça.
Quelle perception des risques en avez-vous? Est-ce que vous avez bien compris ce qui se passe quand un truc comme l’UE implose? Je serais curieux d’avoir votre sentiment là-dessus.
« Certains hommes veulent juste voir le monde brûler » Alfred 😉
Il aurait été étonnant que sur un tel sujet les propagandistes poutinoïdes ne sortent pas de leur trou.
Avec une coalition Macron et ses milices woke « tradi » en Ukraine ce serait directement l’OTAN qui serait fichue pas l’UE.
Les initiatives hors Nations Unis et casques bleus, seront voués à l’échec
Vers un retour de la guerre froide et un partage de zones ukrainiennes entre différentes puissances mais avec une France ruinée et des USA absents…..
La France est endettée, pas ruinée. Vous semblez ignorer qu’on ne prête qu’aux riches.
Bof ,casques bleus ou force multinationale, on a vu par le passé les catastrophiques brillants résultats de ces missions a la con … j’ai gardé quelques souvenirs d’opex à Beyrouth en 83……alors de toutes manières ce sera une mission Foupouda comme d’hab ,et ce des qu’ on veut mettre du bleu dans de la merde noire ….il me semble par ailleurs,que les zelites occidentales qui n’en sont plus a une connerie près ,envisagent aussi une force africaine d’interposition en Ukraine plutôt que des forces européennes? Tiens avouez que ce serait marrant de voir le Sénégal ,Tchad et Niger, venir faire les super nounous en Ukraine …ce serait le monde a l’envers ! et rien de plus normal puisque on marche sur la tête en Occident…..
Bon, ben voila. Encore raté. On arrête tout, et on prend l’avion pour aller à la pêche au premier ministre. Rien de tel pour se changer les idées.
https://www.tf1info.fr/international/en-direct-guerre-ukraine-russie-attaque-missile-orechnik-zelensky-poutine-les-dernieres-actualites-aujourd-hui-jeudi-12-decembre-2024-2339041.html
Peut-être la seule solution..
Trump va marchander avec Vlad, qui fera monter les enchères ,il a les cartes pour,et l UE suivra… le tout avec un oeil chinois qui n’en perdra pas une miette…bref une pause, oui mais qui.sauvera de nombreux Ukrainiens, qui réalise que personne ne viendra les aider…
Trump va marchander quoi? L Ukraine ne lui appartient pas et il ne peut ni l attaquer , ni fournir des armes a la russie.
Il ne peut donc que menacer l Ukraine de la priver de soutien (ce que le parlement US n acceptera pas durablement). Ce a quoi les Ukrainiens répondront simplement qu ils ont déja tenu en échec les russes sans l aide US.
@ dolgan…tenir en échec les russes …? oui on le voit tout les jours…sans l aide Us? sérieusement vous êtes ou? et oui le Trump etVlad vont dealer,et sur notre dos encore, mais bon à part ça tout va bien, et libre à vous de croire le contraire…
Excusez moi, les russes ont pris Chasiv Yar depuis combien de mois?
Et Podkrovsk que les Ukrainiens n avaient pas fortifié, la bataille est terminée ?
Comment se passe le siege de Mikolaev?
Elle est pour quand le grande offensive sur Kupiansk?
Vous devriez regarder la ligne de front a une echelle permettant de voir kherson et Soumy. Vous risquez de déchanter.
40 000 soldats pour 800 km de ligne de feux,
Cela fait 20 000 combattants au mieux.
Soit 20 par kilomètre.
Autant dire rien.
l’Italie avait déjà dit non.
En Espagne ils ont « autre chose a faire »
La Pologne vient de dire non.
A voir si les teutons vont vouloir aller visiter les cimetières de l’Est pour se rappeler le bon vieux temps des faucilles.
Vu le bordel politique actuel las bas, j’ai de gros doutes sur leur participation.
Ne comptez pas sur l’Autriche, a Croatie, la Slovaquie et la Hongrie.
En Roumanie et en Bulgarie, l’opinion publique est de plus en plus indifférente voire hostile.
Bref, il reste Macron, les anglais, le Liechtenstein et les chihuahuas militaires du nord.
C’est mal barré votre affaire
La Pologne a dit « non, pour l’instant ».
Les mots importants dans la phrase, c’est « pour l’instant ».
Pour avoir trainé un peu beaucoup dans les Balkans, je dirai que la principale menace qui pèsera sur une force d’interposition en Ukraine sera Natacha, ou Natalia, ou Yelena, ou Katrina, etc…
Rigolez, rigolez, mais vous verrez !
Faut bien préparer la prochaine génération de militaires. Autant que ce soit une production locale. Circuit court, en quelque sorte.
Vous mettez l’Ukraine dans les Balkans, vous?
La tectonique des plaques a encore fait des siennes pendant ma sieste, ou quoi?
Mais non, c’est par parallélisme idiosyncratique, ou homothétie discontinue asynchrone, comme ça je me mets à votre niveau, grand technotschok sachant tout sur tout…
En vrai, tout est possible pour le Lémurien suprême (gloire à lui).
J’ai été son précepteur, figurez-vous.
Il a toujours eu quelques lacunes inquiétantes en géographie. Un jour, sur un coup de tête, il a proposé d’envahir la Lémurie:
– Mais Sire, c’est votre propre pays, lui ai-je fait observer.
– Ce pays-là? dit il en désignant la Lémurie sur une carte.
– Oui.
– On peut donc dire que je l’ai déjà envahie?
– Oh oui Sire. De fond en comble.
– Je suis génial: voilà que j’envahis des pays sans le savoir!
– Vous êtes le Lémurien suprême, Sire.
Après cet épisode, j’ai pris la décision de faire effacer tous les autres pays de toutes les cartes du palais, histoire d’éviter les emmerdes. Mais d’un autre côté, ça explique qu’il soit resté complètement nul en géographie. C’était ça où la guerre.
Vous lui faites bien de l’honneur, mais les mérites du Lémurien suprême (gloire à lui) sont suffisamment éclatants pour qu’il n’ait pas la vanité de chercher à s’attribuer des succès fictifs.
Donc, sur la maîtrise de la tectonique des plaques, nous ne sommes pas encore au point. Nous y travaillons, notez bien, mais les résultats sont encore modestes.
Non, là où nous maîtrisons bien le bazar, c’est le contrôle climatique. Ça, ça marche du tonnerre. Je ne connais pas bien les aspects techniques, mais j’ai assisté à quelques démonstrations pas piquées des vgruiïiz. Remarquable. Ah, là, on peut dire que le Lémurien suprême (gloire à lui) était content. Il a même déclaré une réduction de peine générale de 10 % pour tous les ennemis du peuple qui n’avaient pas été exécutés, c’est vous dire.
Je ne suis pas autorisé à vous révéler les détails de nos opérations (et puis, on ne me raconte pas tout, c’est très compartimenté, chez nous), mais vous n’auriez pas remarqué quelques menues modifications intempestives du climat, ces derniers temps ? Hum ? Il me semblait aussi… Remarquez bien que je ne vous ai pas affirmé que c’était nous, hein. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais bon… Voilà, quoi.
Mais ce n’est pas parce nous n’avons pas encore le contrôle de la dérive de vos continents qu’il faut croire que nous ne pourrions pas vous faire de grosses misères bien définitives si nous le décidions. Dans le genre truc-que-tu appuies-sur-le-bouton-et-pouf!-la-planète-elle-est-plus-là, nous sommes équipés, et plutôt deux fois qu’une, vous pouvez me faire confiance. Dans le style radical et irréversible, nous avons tout ce qu’il faut.
Dans votre cas, ce n’est pas vraiment ce qui est prévu pour l’instant. Vous êtes tellement distrayants à observer, ce serait dommage. Et puis, depuis que le Lémurien suprême (gloire à lui) s’est entiché de votre Elvis, il vous a plutôt à la bonne. D’ailleurs, si dans les années qui viennent vous avez des disparitions prématurées d’artistes lyriques, il ne faudra pas trop vous inquiéter.
Mais Elvis ou pas, ce n’est pas une raison pour croire que vous pouvez nous jlmuyzer dans les bottes (en peau de reptilien). Vous n’êtes pas à l’abri d’un soudain changement de programme. Alors tenez-vous à carreau, les hominidés.
Et y’a pas aussi un petit Boris, dans le lot ?
Si vous le dîtes, faut vivre avec son temps.
Ceci dit, on m’a enseigné entres autres règles de fond de sac du GV en campagne, de surveiller toujours ses arrières…
A bon entendeur !
Bonjour Stoltenberg, l’Europe a déjà une dissuasion nucléaire crédible avec la Grande-Bretagne et la France. pouvez vous me dire quel pays, si grand soit-il, pourrait se relever d’attaques d’environ 600 têtes nucléaires ? La Russie sait pertinemment se qu’elle risque sur ce terrain, de la part de l’Europe. Cessons de nous dévaloriser et de penser que nous n’avons pas les moyens de contrer Poutine, qui s’enlise dans un pays bien plus faible que la Russie.
Donc concrètement, si la Russie tue un soldat, admettons, français en Ukraine, on fait quoi? On va vers l’escalade sachant que la Russie va brandir la menace nucléaire à chaque étape de celle-ci? On n’a pas les moyens de tracer les lignes rouges comme les USA qui ont dit que si la Russie utilise des armes nucléaires en Ukraine alors les USA vont détruire une partie significative des capacités militaires russes avec des frappes conventionnelles. Pour cela, il faut à minima des stocks importants de missiles conventionnels et les moyens de déploiement. Il faut des systèmes de défense anti balistique comme AEGIS et d’autres mais cela a été également négligé en Europe. L’étape ultime c’est d’avoir un stock important de têtes nucléaires permettant au minimum de décapiter l’ennemi en une seule frappe mais ce n’est pas notre cas non plus.
La Russie sait pertinemment Ce qu’elle risque sur ce terrain.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Quel enthousiasme pour aller monter la garde au désert des Tartares sur un lime qui ne nous est rien .
Armée et élites sont ils si hors sol pour ne point voir que la submersion est commencée et vient du sud , pour l’argent que ça couteras
au pays nous en bas sommes rincés quand vos poches seront faites peut être ..la raison reviendra
Ca s’écrit limes, avec un s, et ça se prononce limesse.
Nan parce que là vous offensez l’empire romain. Pas l’orthographe française, je m’en fous. Pouvez continuer à mettre un s à « l’argent que ça couteras », ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.
Mais offenser la mémoire de l’empire romain, alors ça, non!
Chèmonne ihou.
mea culpa magister
Alors on ne peut pas s’en servir pour scier nos barreaux et nos chaînes ? Vous êtes un rabat-joie.
Un lime qui ne nous est rien, les frontières de l’Europe ? Vous devriez lever le nez de vos ouvrages de propagande.
poursuivons votre raisonnement et poussons jusqu’à l’Oural …..
C’est intriguant votre vision, répétée sans cesse, ici : vous citez bien le danger de l’enrichissement de quelques hommes de pouvoir (politique et économique) au détriment du peuple d’en bas qui entrainerait la chute de notre pays mais vous y ajoutez, au milieu, sorti du chapeau, le péril barbare venu du sud. C’est pas logique votre truc.
C’est quoi le lien entre les deux ? Les envahisseurs vont piller le pays et donner l’argent aux hommes de pouvoir ? Ou les hommes de pouvoir vont prêter allégeance aux envahisseurs du sud et leurs abandonner leurs richesses ?
Je suis curieux d’avoir votre version.
de mon modeste avis les nantis profitent de cet envahissement que nous nous subissons ,c’est nous qui devons partager espace cités services et les restes d’emplois avec ce qui nous déboule du sud , L’ insécurité physique , matérielle et économique est notre lot .Parce qu’il existe une alliance entre la gauche gavée à la moraline et les dirigeants économique .Plus aucun rempart même les armées toutes à leurs rêves d’opex et de stationnement onusien ou otanesque a double solde se désintéresse du sort de ceux de ce sol .
La présence de soldats de l’OTAN sur le sol ukrainien aurait pu éviter l’initiation du conflit.
Maintenant que les russes ont grignotés une partie non négligeable de l’Ukraine, la présence de nos soldats en post-conflit aura comme inconvénient de rendre plus difficile un engagement hybride ou sous le seuil.
Cela sera donc considéré à raison comme une victoire par les russes. Une victoire coûteuse, mais une victoire tout de meme. Ils ne reviendront qu’à la marge sur les gains territoriaux à moins d’y être acculé, puisque cela sera la manifestation de leur victoire.
Nous n’aurons de notre coté pas le choix de mettre la main à la poche pour la reconstruction si l’on veut s’assurer du maintien de l’Ukraine dans la sphère européenne. Une Ukraine reconstruite et dynamique ce sera cela la victoire pour la jeunesse ukrainienne, et peut être une certaine fierté pour l’Europe.
Cela ne me pose pas de problème que l’argent européen aille à la reconstruction d’un pays qui est devenu de facto notre périphérie et notre sécurité. On a vu pire comme utilisation de l’argent européen…!!
Vous oubliez de dire qu’une bonne des fameuses terres noires d’Ukraine n’appartiennent déjà plus à l’Ukraine.. ni à la Russie d’ailleurs..
Pauvre Ukraine qui commençait déjà avant la guerre d’être dépecée..
Combien de fois faudra-t-il répéter que la loi ukrainienne ne permet pas la vente de terres à des entités étrangères ?
c’est vrai et faux nominativement 80% de ces terres appartiennent à des oligarques qui ont crées des holding
Les banques et fonds d’investissement européens, américains ou des pays du golfe Persique sont devenus les créanciers et même les actionnaires des oligarques ukrainiens. Ainsi les fonds d’investissement de Goldman Sachs, de la BNP, de Norges Bank ou encore le fonds américain Kopernik possèdent-ils des actions des holdings agricoles ukrainiens. NCH Capital, cinquième plus grand holding d’Ukraine, 290 000 ha, est une société à capitaux majoritairement américains. NCH exploitait aussi plusieurs centaines de milliers d’hectares de terres agricoles en Russie jusqu’en 2022. AgroGeneration, créée en 2007 par le français Charles Beigbeder, a exploité jusqu’à 100 000 ha avant de connaître des déboires dus à la guerre en 2014, puis en 2022.
Le sujet peu évoqué est le volet économique. C’est lui qui va déterminer l’issue de la guerre, bien plus que les armes. Et la Russie n’est pas bien placée.
– Sur le court terme, signe de l’impact grandissant des sanctions, leur levée est la priorité n° 1 demandée par la Russie en coulisse en cas d’accord de cessez-le-feu.
– La réalité économique russe aujourd’hui, c’est un rouble qui vaut moins d’un cent d’euro, un taux d’intérêt à 23% pour emprunter (plus personne n’emprunte, y compris les entreprises, ce qui tue l’investissement à plus ou mois brève échéance), un taux d’inflation qui dépasse 8% malgré le taux d’intérêt, un fond souverain qui a été vidé de ses liquidités pour payer l’effort de guerre (31% du PIB) et qui ne contient plus que des actifs non liquides. Avec de tels indicateurs, n’importe quel pays même riche serait face à un risque majeur d’effondrement économique en moins de 5 ans.
– L’alimentation du fond souverain russe provient essentiellement des revenus de vente de gaz et d’hydrocarbures. Le marché mondial le plus juteux est l’UE, que la Russie maintenait ouvert jusqu’à présent, dans son intérêt. Or la nouvelle donne en Syrie est une déflagration majeure : elle peut transformer ce pays en nouveau carrefour gazier du Moyen-Orient, ‘Hub’ pouvant servir les besoins européens (avec le gaz du Qatar entre autres, dont les réserves prouvées couvrent à elles seules un siècle de consommation européenne de gaz). Cela se fera au détriment de la Russie. L’Ukraine, qui servait de centre de transit, ne reconduira pas ses accords en 2025 : pour la Russie les robinets de sortie se ferment tandis que d’autres s’ouvrent ailleurs dans le monde sans elle.
– La Russie, jusqu’à présent, maintenait le statu quo avec l’Arabie Saoudite sur le prix du pétrole brut. Mais cette dernière n’a jamais fait mystère qu’elle pourrait, à sa guise, ouvrir les vannes. Le prix du brut serait alors inférieur à celui des autres énergies dont le gaz de schiste américain, la cible… ce qui diminuerait au passage encore plus les revenus de la Russie, qui serait reléguée au rang de victime collatérale.
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Les dirigeants européens seraient bien avisés de comprendre que toute négociation avec Poutine à propos de l’Ukraine, doit intégrer le volet économique. Si les USA tiennent le manche du levier militaire, c’est bien l’Europe qui tient le manche du levier économique et il pèse très lourd sur la Russie. C’est le seul langage que Poutine comprendra, le baratin transactionnel Trumpien ne l’impressionnera pas. Là seulement on pourra envoyer des forces d’interposition qui seront respectées pour ce qu’elles sont : le bras armé d’une politique globale incluant la coercition économique.
Oui, vous avez raison, le sujet des sanctions est crucial: à mon avis, il ne faut surtout pas les lever, il faut au contraire les renforcer, sans trop le crier sur les toits (sauf les sanctions qui nous pénalisent nous plus qu eux).
Car sans les sanctions, les Russes peuvent en quelques années reconstituer une armée moderne redoutable face à laquelle les Européens sans les Etats Unis ne pourront pas s opposer.
Avec les sanctions, l économie russe va peu à peu se rabougrir, à défaut de s effondrer, la popularité de poutine va baisser; à un moment, les Russes voudront alors négocier et accepteront de lâcher une partie des territoires qu ils ont pris, par ex le littoral de la Mer D azov, la moitié Nord de la Crimée, une partie du Donbass.
L état de guerre suspend le questionnement de la politique générale de Poutine; avec un cessez le feu, l opinion publique redeviendra plus exigente; d un côté il y aura le constat qu aucun territoire n a été acquis de façon définitive : concrêtement rien de plus qu avant 2022 à part des champs de ruines comme bakhmout ou Mariupol. De l autre, que la situation économique n est pas facile, le pays isolé, sans perspective d améliioration; pas de quoi provoquer une révolution ou un coup d Etat, mais une grogne, peut être des manifs, des mouvements sociaux.
Pour l instant, ce serait vraiment une erreur de lever les sanctions, l Ukraine n obtiendrait pas grand chose en échange; il faut d abord obtenir un cessez le feu, faire trainer les négociations; entre temps, les armées Européennes et Ukrainiennes auront accru leur production d équipements, pas trop la Russie sous sanctions, et le temps jouera plutôt contre une Russie chaque jour un peu plus étouffée sous les sanctions. Ne pas oublier que la Russsie n exportera pratiquement plus de gaz en Occident dans les années à venir. Reste certes le pétrole mais les USA continuent d accroitrent leur production, d autres arrivent comme le Guyana, l Afrique de l Ouest, l OPEC est obligé de réduire sa production. Sur d autres produits comme l Uranium, le Titane, de nouvelles sources viennent en remplacement de la Russie, la privant de devises.
Ce n’est pas parce qu’il est question de liquidités qu’il ne faut pas mettre de « S » au fonds souverain, comme si c’était le fond de la piscine, du tonneau ou de la bouteille.
Dès qu’il est question d’argent ou de patrimoine, pas d’hésitation, un « S » au fonds, même et surtout au singulier.
Un fond de tiroir qui a été vidé de son contenu.
Un fonds souverain qui a été vidé de ses liquidités.
C est la seule solution possible, c est à la portée des Européens. Mais il n est pas du tout sûr que la Russie l accepte, car cela ne répond pas aux objectifs du Kremlin, de Poutine en tout cas. Mais, si le Kremlin refuse, il va devoir s expliquer avec son opinion publique et la plus grande partie de l élite, qui sont fatiguées de ce conflit. Trump pourrait aussi faire pression sur la Russie en menaçant d accroître fortement les livraisons d armes à l Ukraine, comme il l avait laissé entendre il y a quelques mois; mais vu ses déclarations les plus récentes, je n y crois pas trop.
Il va en faire quoi Poutine de son économie de guerre ?
Je me souviens qu’en 2014, suite aux chaudrons d’Ilovaïsk et de Debaltsevo, l’armée ukrainienne qui a constitué un corps expéditionnaire de 35000 hommes a été réduite en lambeaux, ce qui a forcé le président Poroshenko à conclure les accords de Minsk. Ces accords, ensuite repris par le Conseil de Sécurité sous la résolution 2202, ont pris un caractère contraignant, leur non-application est donc une violation du droit international. Mais sous l’impulsion de l’Occident, l’Ukraine a levé une armée de 250000 hommes, dont la fin de leur préparation a été démontrée lors de la parade d’indépendance de 2021, à laquelle ont pris part des soldats américains, canadiens et britanniques (plus des avions pour ces derniers). Cette préparation a donné confiance au président Zelenski en une victoire militaire, et lui a décidé de trahir sa parole face à son électorat comme l’a fait avant lui Poroshenko face à sa signature à Minsk.
Et les FAU ont attaqué le 16 février 2022, voyez pour preuves les rapports de l’OSCE pour les jours du 16 au 18 février 2022 avec les statistiques et les cartes indicant un assaut en direction de Lougansk et Donetsk.
Il faut aussi prendre en compte la dimension ethnologique du peuple russe, qui vit sur les territoires de 3 états : la Fédération de Russie, l’Ukraine et la Biélorussie. Si un malheur arrive à l’un, les autres volent à son secours, d’où les demandes des partis d’opposition en Russie d’envoyer l’armée au Donbass bien avant l’opération militaire spéciale (c’est donc la volonté du peuple russe qui l’a déclenchée et maintenue jusqu’à présent, pas du seul président Poutine, lequel est soutenu par 86% de la population [sondage de Levada, agent de l’étranger]).
L’aveu de perfidie de Merkel et Hollande a fini de détruire toute confiance envers l’OTAN.
Aujourd’hui, un accord de paix sans restauration de la confiance est impossible. Alors hélas, mille fois hélas, la guerre va continuer. Les 500000 morts ukrainiens n’auront pas suffi aux fauteurs de guerre (dont certains viennent déclamer sur ce forum), ni les innombrables mutilés, ni les destructions immenses.
La guerre continuera jusqu’à ce que l’Occident criera gare, et beaucoup plus que 100 milliards $ seront dépensés et que la récession économique lui fasse courber l’échine.
Le risque gravissime est qu’après avoir fait fi des avertissements russes (bombes thermobariques de grande puissance, missiles Oreshnik, et j’en passe..) l’Ukraine reçoive un coup nucléaire sur sa face. Alors l’OTAN est-elle prête à mourir pour Kiev?
La Russie a déjà déclaré qu’elle était prête à toute éventualité.
Ceux qui prétendent que la Russie peut être facilement défaite par l’OTAN, qu’elle a eu des pertes dépassant l’entendement, que son économie est morte (3,4% de croissance cette année) se réveillent, manger de la propagande mensongère provoque des coliques avec dégagement de gaz
Message venant directement du Kremlin,
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Maskirovka
https://globalnews.ca/news/4260938/russia-strategy-maskirovka-military-politics-putin/
« manger de la propagande mensongère provoque des coliques avec dégagement de gaz » Avec ce qu’ont ingéré nos petits télégraphistes et autres facteurs moscovites bonne nouvelle pour ceux qui craignaient d’en manquer! Hum! du bon gaz……………………russe! En ce qui vous concerne je vois bien votre avatar!
https://th.bing.com/th/id/OIP.JiJpDh0u8XiQuhzwQG2l9wHaC9?rs=1&pid=ImgDetMain
C’est beau comme du Poutine, ce que vous nous racontez là.
tout a fait d accord avec vous !!!
@dolgan…ils résistent oui..
mais à quel prix ? plus de 100 000 mille désertions depuis le début, des pertes par milliers bref, appelé ça comme ca vous chante ,le mieux c est d’arrêter le massacre! ah et Podkrovsk vient d’évacuer le personnel minier…non dolgan,souhaitez une poursuite de la guerre est criminel…un cessez le feu certe bancale est tout sauf idiot…l histoire nous montre que parfois il en est des retournement de situation qui paase par ceux- ci…Zelensky semble de mon avis,drôle tout de même..