Les « conditions d’une coopération franco-allemande sereine sur le char ne sont pas réunies », affirme un rapport du Sénat
En avril, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, et son homologue allemand, Boris Pistorius, signèrent un protocole d’accord afin de relancer le programme de système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], alors embourbé dans des querelles entre les industriels impliqués depuis près de sept ans.
Pour garantir un partage équitable des tâches, il fut donc décidé de s’inspirer du Système de combat aérien du futur [SCAF] en faisant reposer ce projet sur des piliers capacitaires dont les maîtres d’œuvre devaient être désignés selon le principe du « meilleur athlète ». En outre, il s’agissait de « mettre au pas » les industriels, les besoins opérationnels primant toute autre considération. Enfin, s’agissant de certains choix technologiques, comme celui du canon, il était question d’effectuer des tests comparatifs afin de déterminer la meilleur solution.
Plus de six mois après, le MGCS est toujours au même point. Le protocole d’accord n’a pas encore été approuvé par le Bundestag et la société de projet devant réunir KNDS France, KNDS Deutschland, Thales et Rheinmetall n’a toujours pas vu le jour. Pour autant, malgré ce contretemps, la notification des premiers contrats est toujours espérée pour 2025.
Cela étant, dans leur avis budgétaire sur le programme 146 « Équipement des forces », les sénateurs Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret estiment que l’avenir du MGCS n’est pas pour autant garanti, étant donné qu’il « n’apparaît toujours pas prioritaire pour les industriels allemands […] compte tenu des nombreuses commandes de chars Leopard 2 » et de l’alliance scellée par Rheinmetall avec l’italien Leonardo autour du char KF-51 Panther.
Et ils vont même encore plus loin en disant constater « qu’aujourd’hui les conditions d’une coopération franco-allemande sereine sur le char ne sont pas réunies comme l’illustre l’impossibilité pour KNDS France de commercialiser l’ASCALON doté de tubes de 120 ou de 140 mm sur un châssis allemand pour ne pas concurrencer le Leopard ».
Pour rappel, KNDS France propose l’ASCALON [pour Autoloaded and SCALable Outperforming guN] pour le MGCS. Il s’agit d’un système qui utilise des munitions télescopées, stockées dans une tourelle à chargement automatique. Ces derniers mois, des essais ont permis de valider la possibilité de remplacer n’importe quel tube de 120 mm ou de 140 mm sur un même affût en moins d’une heure ». De son côté, Rheinmetall lui oppose son canon de 130 mm, lequel équipe le KF-51 Panther.
Selon les deux rapporteurs, l’ASCALON, une « innovation française qui constitue une contribution importante au projet MGCS », serait « écarté de toute perspective de commercialisation afin de préserver le ‘leadership’ de Rheinmetall et KNDS Deutschland ». Et d’ajouter : cela « interroge sur l’intérêt même de la création de KNDS et, a fortiori, sur celui de poursuivre le programme MGCS ».
Le concept à quatre membres d’équipage du #Leclerc Evolution est adapté aux dernières menaces du champ de bataille. Grâce notamment à la technologie #ASCALON® qui permet le remplacement facile de son canon de 120mm par un calibre supérieur jusqu’à 140mm, sa tourelle habitée… pic.twitter.com/ahwSZ5E6PF
— KNDS France (@KNDS_France) November 25, 2024
En attendant, le constat établi par Mme Conway-Mouret et M. Saury rejoint peu ou prou celui du député François Comier-Bouligeon, rapporteur du programme 146 « Équipement des forces – Dissuasion ». Dans son avis budgétaire, et sans être aussi catégorique que les deux sénateurs au sujet de la coopération franco-allemande, il avait souligné la nécessité « de soutenir les projets d’évolution de nos chars Leclerc au niveau national, tels que le canon Ascalon développé par KNDS France » afin de « préserver nos compétences, mais aussi d’être compétitif dans le cadre du programme MGCS.
Cela étant, pour les sénateurs, cette situation est en partie la « conséquence directe de l’impasse faite par la Loi de programmation militaire [LPM] sur la place du char lourd dans nos armées sur la période 2025-40 au-delà de la rénovation en cours des chars Leclerc ».
« La France n’a pas aujourd’hui fait le choix d’augmenter son parc de chars lourds – et donc de lancer la production d’une évolution du char Leclerc condamnant par là-même les ambitions à l’export de KNDS France et réduisant notre influence dans le programme MGCS- alors même que la guerre en Ukraine a rappelé leur rôle incontournable sur le champ de bataille », ont-ils ensuite développé.
Pour corriger le tir, il faudrait donc « revenir à terme sur le ‘non-choix’ opéré dans la LPM sur le char lourd » et permettre ainsi « d’accroître la masse critique » de l’armée de Terre, alors que celle-ci a « vocation à diriger un corps d’armée de l’Otan dans la perspective d’un engagement est-européen », ont estimé les deux rapporteurs. Mais encore faudrait-il disposer de nouveaux moyens financiers pour cela. Or, en l’état actuel des choses, il ne peut s’agir que d’un vœu pieux.
bonjour.
Encore une fois ou plutôt comme toujours. L’industrie Française est à la traîne du aite de nos politiciens
Du fait de.
Évite de déblatérer ton fiel de bistrot Mataf… On est le deuxième fournisseur d’armes dans le monde.
Au moins, vous savez construire un chasseur de A à Z. Nous, nous sommes dépendants des Anglais (ou des Français s’ils acceptent de nous garder dans le SCAF).
Pour être aussi humble et modeste… c’est pas Sosotte l’original…
Pas trop d’accord. Notre industrie est dans la mouise du fait de notre système social. C’est tout.
Le choix de l’Allemagne comme partenaire était une erreur, ok.
Les moyens limités dont dispose notre armée du fait de nos dépenses sociales, ont conduits à prioriser le développement d’avions de chasse. Et c’est tant mieux. Les avions de chasse se vendent à l’étranger. Si nous pouvions réduire les pensions de retraites de la fonction publique, le coût de notre administration et les dépenses de soins, je pense que nos leaders politiques seraient ravis de se payer un char de combat moderne.
Mais comme la gauche en vie, que la droite a besoin de se faire élire et que le centre ne doit sa survie qu’au vote des retraités, il ne se passera rien de bon. Et ça, c’est une faute collective. Nous ne valons pas mieux que les électeurs grecs car tout le monde se laisse aller à des faiblesses et à un manque de droiture dans l’analyse de l’état de nos finances publiques.
Notre industrie n’est pas la question, elle se porte plutôt bien, c’est notre défense nationale qui parait fragilisée,
La masse est faible même si la cohérence est maintenue.
Notre système de protection sociale n’est en rien la cause de nos problèmes depuis les années 1980, l’impôt évite les impôt sur les grandes sociétés et les français les plus aisés, pourtant c’est environ 200 milliards d’€ qui sont transférés vers les sociétés sans guère de contreparties, tout cela creusant le déficit de l’état.
Dans les années 1990-2000, le sujet était les dividendes de la Paix et l’on a coupé dans les dépenses de défense, l’industrie de l’armement terrestre a été la plus touchée mais pas la seule.
Je ne m’exprimerai pas sur la fusion de Nexter et de KMW qui n’avait de sens que pour mener le programme MGCS, je suis salarié de KNDS donc pas objectif et j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce projet à l’époque désormais la seule question est comment faire tourner au service de l’armée française et en consolidant le secteur intelligemment.
@Brune
« Notre système de protection sociale n’est en rien la cause de nos problèmes depuis les années 1980 » Qu’est-ce qui vous fait penser cela quand on sait que l’Etat investit des milliards dans les aides, chômage, retraites etc et qu’il est aujourd’hui presque en faillite ?
–
« l’impôt évite les impôt sur les grandes sociétés et les français les plus aisés, pourtant c’est environ 200 milliards d’€ qui sont transférés vers les sociétés sans guère de contreparties, tout cela creusant le déficit de l’état. » Les grandes sociétés payent leurs impôts au cas où vous l’ignoreriez. Et les français plus aisés aussi, bien que moins en proportion que la classe moyenne. La différence, c’est qu’ils peuvent partir quand ils veulent, ce qui est un argument assez puissant.
Maintenant tous les pays européens font face au problème concernant leurs riches et grandes entreprises, pourtant tous les pays européens ne sont pas en quasi faillite financière. Pour ça il n’y a que la France (et l’Italie aussi un peu).
@NRJ,
« Et les français plus aisés aussi, bien que moins en proportion que la classe moyenne. La différence, c’est qu’ils peuvent partir quand ils veulent, ce qui est un argument assez puissant ».
Deux choses:
1) il faut distinguer la middle class, la upper middle class et les happy few:
Pèse sur la middle class l’essentiel des prélèvements obligatoires, pour autant la upper middle class est plus taxée proportionnellement et elle n’est absolument pas épargnée par la pression fiscale. Ceux qui se distinguent du reste, ce sont les happy few: eux ont des taux de prélèvements qui sont outrageusement faibles et ça ne date pas d’hier.
Il y a quelques décennies, des fuites dans le Canard Enchainé avait montré que la veuve Bettencourt avait un taux moyen d’imposition inférieur à celui d’un cadre moyen et quelques mois plus tard un étude montrait que le taux d’imposition moyen des entreprises du CAC 40 était globalement deux à trois fois inférieur à celui de la PME du coin.
Donc, il y avait rupture de l’égalité devant la loi fiscale aussi bien au niveau personnes physiques que personnes morales sur l’imposition du revenu ou du bénéfice et cette rupture persiste encore aujourd’hui.
Mais, à l’étage inférieur, entre la middle et la upper middle class, la redistribution fonctionne bien et même un peu trop bien, au point que dans les étages supérieurs de la upper middle class, les gens commencent à se barrer, ce qui m’amène au deuxième sujet, l’expatriation fiscale.
2) Est-ce qu’on peut partir quand on veut, plus exactement, qui le peut?
Les happy few ont des revenus et une structure de patrimoine extrêmement fluide, ils peuvent localiser leurs billes partout dans le monde en trois clics: ceux-là, on peut pas les tondre facilement. Faut raisonner un niveau mondial pour parvenir à les imposer. En plus, ils sont souvent en cheville avec le sommet de l’exécutif de leur Etat (Cf Elon Musk) donc ils ont un pouvoir d’influence sur la législation fiscale. Bref, pas des proies faciles.
A l’opposé, la middle class est constituée de « clients captifs » de leur fiscalité nationale: quand la fiscalité devient confiscatoire, le contribuable de cette classe ne se barre pas à l’étranger, il module sa quantité de travail. Il regarde en fait son taux marginal d’imposition et calcule à quel niveau est taxée l’heure de travail supplémentaire qu’il était prêt à faire. Si c’est trop cher, il ne l’a fait pas et il bulle.
Donc, si au niveau macroéconomique vous constatez que votre productivité a tendance à se tasser, vous pouvez suspecter qu’il y a de l’évasion fiscale (l’évasion fiscale, c’est la fuite devant l’impôt, mais pas seulement géographique: c’est aussi, et surtout, quand un agent économique renonce à une opération économique qu’il projetait, comme par exemple travailler une heure de plus, parce qu’il constate que la fiscalité va ruiner le rendement économique qu’il en attendait, donc cette opération économique de production de richesse n’a pas lieu, ce qui a une incidence sur le PIB, qui reste atone, et la productivité, qui augmente peu ou plafonne).
Et au milieu, la upper middle class a la possibilité de se barrer, mais ça exige en général de couper tous les ponts et de liquider tout son patrimoine en France: vous vendez tout, ou vous refilez tout à vos gosses et vous vous barrez avec le reste en Belgique, par exemple.
Mais c’est lourd, quoi. C’est pas une simple formalité, c’est un vrai choix de vie. Cela dit, beaucoup le font et, semble-t-il, l’administration fiscale française sous-estime le phénomène et fait comme s’il était marginal et bénin.
Au final, deux choses à retenir:
– On est clairement en face d’une rupture de l’égalité devant la loi fiscale, c’est un impensé de la politique française et on est même dans le déni pur et simple.
– Mais quand vous descendez dans l’échelle sociale, vers le milieu, le système redevient redistributeur au point de concentrer la charge fiscale sur des couches de la population qui deviennent de plus en plus étroites: par exemple, l’IRPP en France, c’est 40% des foyers fiscaux qui le payent. C’est devenu une sorte de privilège inversé.
« Notre système de protection sociale n’est en rien la cause de nos problèmes depuis les années 1980, l’impôt évite les impôt sur les grandes sociétés et les français les plus aisés, pourtant c’est environ 200 milliards d’€ qui sont transférés vers les sociétés sans guère de contreparties, tout cela creusant le déficit de l’état. »
Faut arrêter avec ce discours LFIste. Le mal français est précisément la pression fiscale trop importante qui pèse sur l’économie et un système social qui privilégie le passé (ponction sur l’économie réelle par le sytème de la répartition au lieu de la capitalisation) plutôt que le futur (fiscalité sur la production, salaires bas, smicardisation). C’est moins d’impôts et des prestations sociales mieux ciblées qu’il faut. Et que les retraités soient mis à contribution.
Vous répondez à côté de la plaque (volontairement ?).
On parle ici de cadeaux faits par l’état aux entreprises, grandes ou très grandes, en contrepartie d’un engagement de celles-ci à faire un retour sur l’économie réelle et la qualité de vie de ses salariés. A chaque fois, ces entreprises prennent l’argent mais ne tiennent aucunement leurs engagements de contrepartie.
Et bizarrement, sur ces mêmes périodes, leurs résultats financiers crèvent le plafond et les dividendes pleuvent sur les actionnaires.
Ce n’est pas un discours LFIste mais un simple constat, visible en regardant les publications annuelles des grands groupes, mis en comparaison des cadeaux de l’état français depuis que Macron est au pouvoir (ministre puis président). Notamment la politique de l’offre qui n’a eu aucun effet bénéfique sur la population (augmentation de salaires ou création d’emploi).
Primo, foutez la paix aux grecs et cessez les comparaisons oiseuses, a l’époque (2010 ça fait déjà longtemps) ou on stigmatisait la Grèce pour son endettement, il y avait vraiment de quoi, c’est allé jusqu’au défaut de paiement en 2016 malgré des mesures drastiques entre-temps, aujourd’hui tout le monde est dans les mêmes clous au niveau des taux d’emprunt sur les marchés (3-4%). Secondo, si vous tenez a ignorer la stabilité sociale, la réalité vous rattrapera bien vite et vous n’aurez plus besoin de vous soucier du recrutement pour trouver a mettre le personnel kivabien dans vos chars et vos avions (qui appartient a la fonction publique pour rappel), ou même pour les fabriquer. Opposer le capital au social, c’est une idée formidable, et puis faites une petite recherche sur nos capacités nationales de fabrication de chassis/GMP/transmission/etc… dans le domaine des engins a chenilles lourds, ça vous apprendra peut-être des choses.
@Tannenberg
» a l’époque (2010 ça fait déjà longtemps) » Une situation de faillite financière, ce n’est pas une question d’époque. Ca peut arriver (et ça arrive quelque fois) dans à toutes les époques et dans tous les pays du monde.
« a l’époque […] ou on stigmatisait la Grèce pour son endettement, il y avait vraiment de quoi, c’est allé jusqu’au défaut de paiement en 2016 » Et nous, vous croyez deux secondes qu’on serait à l’abri d’un défaut de paiement ? J’espère que vous avez des arguments solides, car à première vue ça correspondrait au mythe du petit coq français donnant des leçons sur son tas de fumier.
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« Secondo, si vous tenez a ignorer la stabilité sociale, la réalité vous rattrapera bien vite et vous n’aurez plus besoin de vous soucier du recrutement pour trouver a mettre le personnel kivabien » Si on fait moins de social, on trouvera surement plus de personnes à recruter, notamment car les chômeurs actuels seront prêts à faire des sacrifices pour aller dans les chars et avions de @Math. Je vous rappelle qu’on a un taux de chômage de 7% au cas où.
La gauche en vit, la gauche est en vie.
@Math
Je vous rejoins à 90%. Les 10% manquants, c’est sur le fait qu’il ne faudrait pas toucher uniquement aux retraites de la fonction publique mais à toutes les retraites. Les français commencent à travailler tardivement (que ce soit dans le public ou privé), et finissent de travailler les premiers en Europe. Et entre, il y a les périodes de chômages.
L’analyse de François Lenglet est intéressante à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=jv7x-fYFaUY
Pour l’instant je n’y ai pas trouvé de défaut entre les faits qu’il donne et les conclusions qu’il en tire, si vous en trouvez n’hésitez pas à les partager.
Mais si ses conclusions devaient être vraies, il faudrait toucher à l’âge de la retraite pour tout le monde, faire payer les études pour motiver les jeunes à travailler plus vite.
Après comme vous le dites, on a les politiques qu’on mérite. Cependant, je pense qu’un char de combat ne devrait pas être la priorité. Il y a un petit mur climatique qui nous arrive dans la figure et la transition énergétique sera à mon avis une priorité.
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Dire qu’il y a quelques années, certains doutaient de mon analyse quand je disais qu’on allait dans le mur financièrement. Il faut toujours croire en son bon sens.
L’analyse de François Lenglet n’est pas neuve et elle ne lui est pas originale, même s’il a le mérite de bien synthétiser le problème: c’est pas que les Français ne travaillent pas assez, c’est qu’il n’y a pas assez de Français au travail.
On a un gros problème sur le nombre d’actifs, réellement actifs.
Et on le dit depuis 50 ans.
Mais, il y a un autre économiste, libéral lui aussi, Jean Marc Daniel, qui ajoute quelque chose de plus nouveau: dans une économie mondiale financiarisée, les entreprises françaises n’appartiennent plus nécessairement à des Français, mais à des actionnaires étrangers si bien que lorsqu’un travailleur français bosse pour ces entreprises (et ils seraient 40%, quand même) ils bossent non seulement pour payer les retraites de leur système de répartition national, mais aussi pour rémunérer les actionnaires étrangers, donc l’épargne des étrangers, donc leur retraite (par capitalisation cette fois).
Donc, non seulement on n’a pas assez de travailleurs, mais en plus ceux qui bossent, à hauteur de 40% d’entre eux, bossent une fois pour les retraites françaises, qui pèsent pour 15% du PIB, mais aussi pour les retraites étrangères.
Et ça s’arrête pas là, car il y a aussi la dette publique, possédée à moitié par des opérateurs étrangers: quand les Français bossent pour payer leurs impôts, qui financent en principe le service de la dette, la moitié du service de la dette, à la louche, file à l’étranger et ça tous les ans.
Il est à cet égard intéressant de relever que la dette française est possédée notamment par des fonds de pension qui gèrent des retraites.
Donc en fait la France se vide financièrement, ce qui se traduit par une position extérieure négative d’un tiers du PIB (on devient débiteur du reste du monde à hauteur d’un tiers de la richesse produite chaque année). On est dans le rouge à la banque, quoi.
Et pour couronner le tout, on se tape la pression fiscale la plus élevée de ce côté-ci de la galaxie, tout en ayant les déficits publics les plus abyssaux.
Donc, il y a clairement quelque chose qui déconne profondément dans notre modèle économique et ce n’est pas en soi le niveau des dépenses sociales, c’est plus grave et plus profond.
@Math……
D’un autre côté, les retraités dépensent leurs sous directement en France dans 75% des cas…
Leurs mutuelle leurs coûte 2 fois le prix de la vôtre, et pour finir, vous voulez baisser la retraite des fonctionnaires, et pas celle de votre caste, parce que j’en déduit que vous bossez dans le privé…
En fait, vous êtes à l’image de nos parlementaires qui sont prêts à toutes les baisses… mais pas chez eux…
Parfois il est préférable de ne rien dire, car l’ouvrir c’est supprimer le doute, qui habitait les autres alors que vous vous taisiez!
@Carin
« les retraités dépensent leurs sous directement en France dans 75% des cas… » donc dans 25% des cas ils le dépensent à l’étranger en plus. Par ailleurs, penser qu’une dépense qui reste en France est positif est faux. Ca reste une dépense et l’URSS a démontré les effets nocifs de la redistribution (après je ne souhaite pas forcément 0 redistribution, mais il faut pour moi la limiter)
–
Maintenant les retraites de la fonction publique sont bien supérieures au privé. Donc les impacter en priorité serait évident.
Très bien dit!
On va perdre du temps à développer un char invendable à l export et inadapté à la menace des drone. De plus on en aura une quantité échantillonnaire, mais hélas comme dans tous les programmes modernes, ceux qui décident ne seront plus aux affaires quand il faudra payer l addition.
Oui oui nous allons nous faire envahir…
Faut se poser les bonnes questions de nos jours ou un drone à 1000€ peut prendre l’avantage sur un char.
Mais les habitudes ont la vie dure et on va continuer encore longtemps à faire du char un symbole de puissance, un élément fondamental sans qui rien ne peut se faire.
Un élément fondamental sans LEQUEL rien ne peut se faire.
@Blavan……
Vous êtes sûr de votre affirmation?
Je vous dit cela parce que KNDS France a travaillé sur une nouvelle tourelle, sur un tube, et son carousel de chargement, monte actuellement une usine de production de chenilles NG, sans compter sur le nouveau moteur d’ AARKUS, ni sur les travaux sur les capteurs divers et variés susceptibles d’équiper un nouveau char de combat, le tout étant propriété d’entreprises de la BITD française… Voilà voilà.
Mais au fait, ça avance ce nouveau moteur?
L’on dirait que la France chope le virus Bye-Bye de l’Allemagne…
Contagieux cette saloperie !!!
Leclerc et Ascalon en vue ???
@Titeuf……
Pas sûr…. Mr Trump revient… nos amis allemands doivent commencer à revoir leurs petites arrogances à la baisse…. Mais j’aimerais beaucoup que les institutions de France leurs ferme la porte, et se tourne vers d’autres pays, plus intéressés par une cooperation, et donc plus européens!
Et il y en a… voyez le NEURON qui a vue l’ensemble des pays participants bénéficier des études faites sur ce démonstrateur, et qui aujourd’hui ont une grosse avance technique sur les drones.
Le NEURON qui a vu l’ensemble des pays participants bénéficier. Pas « le NEURON qui a vu l’ensemble des pays ».
Dans cet usage, il ne s’agit pas de la « vue » (le sens de la perception oculaire) mais du participe passé du verbe « voir » (il a vu).
ça fait des années qu on dit, lorsqu on est à peu près lucide, que cette coopération avec les teutons n aboutira pas, c est bon là, stop !
Oui mais d’un autre côté, puisque ça fait des années que ça continue, c’est que ça marche.
Il y a au moins un truc qui avance dans ce pays, quoi. A part la dette, je veux dire.
Notez bien que dans les deux cas, dire stop ne change rien. Dans l’immédiat, j’ignore quelle leçon en tirer, cela dit.
c’est pratiquement toute coopération technologique et militaire avec l’Allemagne qu’il faut annuler.
le seul projet qui a l’air de tenir la route est le canon électromagnétique parce que les deux pays so t partis d’une page blanche
Au passage : ISL très présent dans le projet MGCS.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_principal_de_combat_terrestre#Accompagnement_par_l'ISL
et le centre d’étude est Franco-Allemand !
Je crois que cela n’a rien à voir avec la page blanche, mais plutôt avec le charme discret de la bourgeoisie: le taux de survie des programmes franco-allemands a quelque chose à voir avec leur semi-clandestinité. Moins on en parle, mieux ils se portent.
D’ailleurs, ça ouvre des perspectives de réflexion: il est possible que la France et l’Allemagne aient développé un concept de « programme plastron ». Des programmes très en vue qui vont se faire flinguer pour diverses raisons, afin de permettre à des programmes plus modestes, mais fondamentaux, de se développer sur le long terme, loin de l’hystérie démagogue et populiste qui fait führer des deux côtés du Rhin.
« loin de l’hystérie démagogue et populiste qui fait führer des deux côtés du Rhin. »
Jeu de mots godwinesque indigne de vous.
C’est ce qui s’appelle se la mettre bien profond tout seul…
Achetons coréen, comme la Pologne. Une commande groupée ?
Pas pire qu’une command groupir… j’ai ri.
Pourtant avons nous donc assez de richesses pour payer les autres à faire notre besogne et nos profits ?
La génération du baby-boom disparaît et l’économie française se résume a prendre des crédits pour faire venir des turcs et des polonais (etc.) afin de bétonner nos terres pour y loger l’Afrique.
Bientôt nous ne sauront rien faire par nous même. Même pas importer nos couches. Alors ouvrir l’emballage…
Ne comptez pas sur nous pour nous occuper de vos couches.
Il faudrait vous décrire l’Uber Suprématiste en retraite qui veut être servit à tout instant et en toute chose mais ne supporte pas le voisinage du lumpenlarbin qui lui est si nécessaire.
Certains sont ardemment favorable à l’euthanasie car la fin de vie est trop cruelle.
La lecture de ceci : https://fr.wikisource.org/wiki/Ainsi_parlait_Zarathoustra/Premi%C3%A8re_partie/De_la_mort_volontaire
est pourtant d’une méchanceté presque cruelle. La petite piqûre doit venir discrètement et sans douleur… médicalement!
A jeun 12h, par politesse, une poutre et une corde ? Un peu de volonté ? Ce serait trop rude pour les nécessiteux que je moque car ils chérissent les causes dont ils déplorent les effets.
Économiser un petit sou sans trop d’effort. Ne pas s’érailler les mains…
« Ô volonté ! trêve de toute misère,… » https://fr.wikisource.org/wiki/Ainsi_parlait_Zarathoustra/Troisi%C3%A8me_partie/Des_vieilles_et_des_nouvelles_tables
Zaratoustra@ Un peu tard pour une commande groupée! D’autant plus que la Pologne a négocié des transfert de technologie et construira, elle-même, une grande partie de ses chars coréens dans ses usines…
Quand on voit le foutoir qu’est l’Europe à la lueur de la guerre en Ukraine avec des pays qui ne sont intéressés que par des subventions ou aides. il est temps de se recentrer sur notre capacité industrielle à créer et mettre en œuvre les outils nécessaires à notre défense et de laisser de côté des partenariats ou chaque pays a des intérêts qui divergent.
Après la deuxième guerre mondiale la France était au fond du trou et a su trouver les moyens nécessaires pour se reconstruire et se doter de moyens pour la défense du pays.
A l’époque la plupart des familles avaient le sens de l’effort pour ne pas revoir les années passées. Aujourd’hui qu’en est il?
Rien ne vaut une bonne guerre donc !
C’est malheureusement bien plus qu’un cliché… Les sociétés humaines sont incapables d’apprendre de ce dont elles n’ont pas elles-mêmes fait l’expérience. Quand les anciens expliquent ce qu’ils ont vécu, les jeunes pensent qu’ils radotent. Quand les profs d’histoire font leur leçon, leurs élèves n’écoutent pas parce que c’est cool de s’opposer à quelqu’un qui représente l’autorité à leur yeux. Donc, ce n’est malheureusement qu’en affrontant à nouveau la réalité d’une guerre (ou de toute autre catastrophe aussi destructrice) que les générations actuelles comprendront ce que ça veut dire et que la société pourra de nouveau avancer.
Ah bon , vous trouvez que deux guerres mondiales ont appris beaucoup aux Français ? quand aux jeunes générations de maintenant ce n ‘est surement pas toute la génération de retraité actuelles qui peut lui faire la leçon .
S’il vous plaît. Quant à, quant au, quant aux. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant aux jeunes générations de maintenant…
C’est pas ça qui est intéressant dans ce qu’il dit (Michel), c’est la façon dont il se raconte l’histoire:
« Après la deuxième guerre mondiale la France était au fond du trou et a su trouver les moyens nécessaires pour se reconstruire et se doter de moyens pour la défense du pays ».
Je vais faire un résumé de la phrase en gardant que le début et la fin: « après la guerre, la France a su trouver les moyens de se défendre ».
Un peu tard, donc.
En fait, Michel a intériorisé la défaite de 40, le problème étant qu’il est resté calé dessus, en oubliant au passage que de 1939 à 1962, la France a été en guerre, non stop, mais qu’il y a eu plusieurs guerres que le prisme unique de « la défense du pays » échoue à analyser toutes.
Par exemple, durant la période 40-44, si vous étiez résistant ou juif, vous aviez plus de probabilités de vous faire tuer par un Français que par un Allemand: si j’applique le modèle « défense du pays » à ce type de guerre, chuis en syntax error.
Ensuite il y a eu une guerre de libération, mais elle a engagé une écrasante majorité de combattants étrangers, et à la toute fin, un peu plus de combattants français militaires. Et pour faire mieux sur la photo, on a viré les troupes coloniales.
Et après, vous avez deux guerres d’indépendance nationale dans les colonies, avec une défaite militaire sans appel en Indochine et une situation assez complexe en Algérie: comment mixer le fameux « je vous ai compris » du général de Gaulle, avec le modèle « défense du pays » de Michel?
Si vous deviez expliquer l’histoire de France a des enfants, comment vous vous débrouillez avec ces deux trucs qui vont vous conduire tout droit à l’OAS et à l’attentat du Petit Clamart?
En fait, on sait que de 1939 à 1962, notre histoire n’est pas cohérente avec le modèle « défense du pays ». C’est plus compliqué et torturé (dans tous les sens du terme).
Bon, maintenant, il faut que j’en termine sur ce qu’il (Michel) voulait réellement dire: après la défaite, la France était au fond du trou, et puis il y a eu Mongénéral et la dissuasion nucléaire qui a redonné à la France son statut de grande puissance. C’est ça sa fierté.
Mais c’est aussi assez étrange de se raconter les choses de cette façon-là.
Parce que vous croyez que nous ne sommes pas déjà en guerre ?
Guerre économique, guerre hybride et cyber, guerre climatique et migratoire, guerre sociale et guerre civile dans certains DOM-TOM, guerre sécuritaire et contre la narcoracaille, guerre inter-étatiques en Ukraine, …
Ce n ‘est pas à moi qu ‘il faut l’ expliquer mais au si malheureux peuple de consommateur Français !
Comment ça malheureux? Le peuple des consommateurs n’est malheureux que hors périodes de soldes et de promos, or nous sortons tout juste du black friday, qui est encore tout chaud.
Il est aujourd’hui célébré comme une véritable fête de la consommation elle-même:https://www.bfmtv.com/pratique/shopping/black-friday-2024-les-dates-officielles-de-l-edition-2024-et-toutes-les-infos-a-savoir_AB-202410260057.html
On a fini par se passer d’un prétexte comme Noël, la fête des mères ou la saint valentin: la date des festivités est directement fixée par la direction du supermarché, au nom même de la consommation en soi. On ne s’emmerde plus avec les formes.
Si avec tout ça le consommateur n’est pas heureux, je ne sais pas ce qu’il faut faire. Il est dispensé d’avoir à fêter quelque chose pour se goinfrer. On peut pas faire mieux. On lui demande de célébrer sa propre consommation et d’en faire une fête permanente, au rythme des soldes et des promos.
Normalement, c’est le comble du bonheur.
Non, ce n’est pas ce que Michel souhaite édire de toute évidence. Pour ma part, je lis le texte comme quoi notre pays à les ressorts de relever des défits comme ceux auxquels nous sommes confrontés actuellement, lorsqu’ils s’unit dans ce sens. Des exemples récents le démontre : les jeux olympiques quoi qu’on en pense sont une réussite collective, l’effort fantastique pour rebâtir la cathédrale Notre-Dame de Paris (fruit d’une volonté des français qui ont contribué et des savoir-faires uniques permettant de repartir d’un tas de cendre et d’en faire un véritable joyaux, etc). Le problème actuel se situe dans le politique, avec des français qui se retrouvent dans une configuration pour laquelle ils ont voté et qui n’est que division, c’est à dire le poison endémique de notre pays. Je souffre pour la France de voir chaque jour dans les nouvelles ces petits jeux et calculs mesquins sur le dos du pays pour l’accession au pouvoir, d’entendre un certain nombre d’interviews politiques sur les radios montrant une course dont le trophée sera la palme de la mauvaise foi. Où sont les projets de long terme, où est la feuille de route vers un objectif puissant et rassembleur, en accord avec les fondements de notre pays, pour ceux pour qui le nom « France » signifie quelque chose. Le gouvernement actuel, assis sur un siège éjectable dans un contexte marquant le retour du pouvoir des partis politiques, comme le détestait le général DeGaulle, fait ce qu’il peut dans des temps courts et le risque de censure qui se matérialise. Il faut sortir de cette logique mortifaire survenue suite à un vote bien malheureux.
Le général de Gaulle.
Charles de Gaulle.
Un logique mortifère est plus dangereuses qu’une « mortifaire ».
Un défi, des défis. Lancer un défi.
Il défit ses lacets (verbe défaire au passé simple).
Il défie son rival (verbe défier au présent).
Vous trouvez vraiment que la France était » le pays le plus au fond du trou après la deuxième guerre mondiale » ? pour ce qui est maintenant j ‘ai peur que vos souhaits se heurte surtout au mur d’une société bien trop consumériste (et à tout âge pas de jaloux ) ,mais ce n ‘ est que mon avis .
mich@ Oui, saisisons l’opportunité qui nous est offerte, par le grand Waldo, de conquérir et d’annexer de l’espace vital à l’est!
Notre pays n’a jamais eu vraiment besoin d’espace vital , inutile est trop compliqué !
C’est sans doute pour ça qu’on a eu le deuxième empire colonial du monde. Par ennui.
On devait s’emmerder sur notre demi million de kilomètres carrés métropolitains.
Sinon, l’autre thèse, c’est que le catholicisme a rendu les femmes tellement chiantes que les mecs ont eu envie d’aller voir ailleurs. Et il se trouve que le XIXième siècle est la période de notre histoire où la France a compté le plus de bordels et il correspond aussi au moment où la France s’est refait un empire colonial.
Et la loi Marthe Richard de 1946 est contemporaine du mouvement décolonial: la décolonisation ne serait pas du tout un moment d’émancipation pour les peuples colonisés, mais le moment où la femme française, pieuse et morale, donc chiante, a repris le contrôle de ses hommes (son mec, mais aussi ses fils, ses frères, etc) parce qu’il fallait reconstruire le pays.
Donc mettre tout ce petit monde au pas pour aller à l’usine, à la mine, au chantier, à l’école, au bureau et au champ et produire du PIB pour construire l’Europe, temple de la femme européenne moderne, et en particulier française.
A travers la construction européenne, la femme française voulait atteindre un mode de vie proche de l’american way of life, avec bagnole, supermarché, parking et rond-point, shopping avec les copines en centre ville, et fantasmes d’aventures interdites avec un chanteur à la mode pendant que le gros pouf regarde son match de foot sur son canapé en bouffant des chips.
Le bonheur complet, quoi.
Eh oui les gars, vous vous excitez contre les Boches, les Amerloques, les Africains et lez zélites, mais la vérité vraie, c’est que c’est vos gonzesses qui vous dominent sans que vous en ayez conscience.
Et pourquoi la civilisation européenne se casse la gueule? Parce que le gros pouf veut arrêter de regarder son match de foot sur son canapé en bouffant des chips? Nan, pas du tout. Ca, ça peut durer aussi longtemps que l’empire romain (tant qu’il y aura suffisamment de terres rares pour fabriquer des écrans plats, disons, et aussi des patates pour faire des chips).
Non, la civilisation européenne se casse la gueule parce que ce que je viens de décrire comme un modèle de bonheur parfait pour les femmes ne l’est plus.
Bon, voilà, c’est une thèse parmi d’autres, elle est un peu osé mais je la soumets à votre sagacité intellectuelle.
Avouons qu’elle est dérangeante.
@tschok
Je serai ravi de vous lire sur ce qui constitue désormais le bonheur parfait pour les femmes. Le sujet semble vous émoustiller….
Les familles d’aujourd’hui sont juste 4x plus productives que celles de 1945.
Slasher@ Plus productives alors qu’elles font quarte fois moins d’enfants?
@ Mich
Qui a dit celà ?
Par contre préparer la guerre c’est pas bête et c’est moins dangereux faites un effort et vous comprendrez.
Le Pacifisme cela n’existe qu’en Russie ou ailleurs comme Sirie, Iran…des pays où les peuples sont heureux.
La Syrie.
Ni le pronom démonstratif « cela » ni sa version familière « ça » ne prennent d’accent.
Qui a dit cela ?
Ben vous , » Après la deuxième guerre mondiale la France était au fond du trou et a su trouver les moyens nécessaires pour se reconstruire et se doter de moyens pour la défense du pays. » , car « au fond du trou » faut pas exagéré non plus par rapport à certains autres pays , on ferait mieux de se souvenir que l’ on s’est fait écrasé en 1 mois et que l’ on a attendu que cela se passe ensuite pour une grande majorité , j’allais oublié on a aussi trouvé les moyens pour une magnifique décolonisation , grandiose ! vous voulez préparez la guerre ? alors l ‘après guerre n ‘est pas un bon exemple , la dissuasion ce n ‘est pas préparer la guerre c ‘est l’ éviter , peut être ne l’avez vous pas bien compris !
@ Mich, On est bien d’accord pour l’éviter il faut donc la préparer. Ensuite si l’on prend l’exemple de la défaite de 40 en effet la France disposait d’une des plus grande armée du monde mais vraisemblablement mal organisée.
En plus l’opinion française n’étaient pas les plus mobilisés pour une rentrée en guerre comme aujourd’hui d’ailleurs et de fait toute les conditions étaient réunies pour cette défaite.
La dissuasion c’est déjà envoyer tout les signaux nécessaires avant même le premier coup de feu pour que cela marche et selon moi vous n’y contribuez pas.
Envoyer tout le signal nécessaire, envoyer tous les signaux nécessaires.
Les « moyens nécessaire » s’appelaient le plan Marshall, tout droit sortis des poches des contribuables américains., pour rétablir l’industrie française et financer une bonne partie de la reconstruction des forces armées.
Les USA voulaient éviter une redite des erreurs d’après 1918 en assurant le rétablissement économique de l’Europe :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall
joli conte de fées auliwoudien, en fait le plan marshall, ça a consisté à accompagner la transformation de l’industrie du pied de guerre US en industrie de biens de consommation avec accès privilégié aux matières premières des empires européens (le balgique pourrat en parler) puis aux marchés de leurs métropoles
on peut parler des accords blum byrnes qui ont ouvert nos imaginaires à la machine à décérébrer de la cité des anges
c’est un peu comme l’OTAN : les grands bénéficiaires sont les américains mais ils ont réussi à inscrire dans les caboches des vassaux européens qu’ils étaient à la charge de l’oncle sam
Les USA n’ont certes pas lancé le plan Marshall uniquement par altruisme, mais l’Europe occidentale en a largement bénéficié.
« uniquement » est de trop. éviter un continent bolchévisé valait certainement quelques cargaisons de blé du middle west capable de calmer la faim et de toute façon, je le répète, ils ont obtenu de grasses contre-parties ça s’appelle un investissement, pas un don. Les Français qui sont généralement incultes en économie font rarement la différence, ça les rend endettés, en vrai comme dans l’imaginaire
Czar,
Vous êtes grossièrement caricatural. Le plan Marshall a consisté en beaucoup plus que quelques cargaisons de blé.
Dans le Bayou@ Les USA voulaient surtout offrir un marché à leurs entreprises.
@ Dans le Bayou pour apporter une précision a votre propos :
https://www.lemonde.fr/archives/article/1962/07/13/la-france-rembourse-par-anticipation-356-millions-de-dollars-aux-etats-unis-et-au-canada-et-achete-100-tonnes-d-or-aux-americains_2374373_1819218.html
À l’époque les Français bossaient 40 heures et prenaient leur retraite à 65 ans. Et le régime d’allocations ne favorisait pas la nonchalance. La course au « temps libre » viendra plus tard quand le pays fut reconstruit. Au résultat, trois mille milliards de dette qui nous coupent l’élan.
à l’époque les Français bossaient (plus) de 40heures pour fabriquer en partie des clous et des emballages de camembert
même un kon est kapable de komprendre le koncept de montée en gamme
Kardaillac. A vous lire, ces grosses feignasses de travailleurs français sont responsables des 3 milliards de dette du pays.
DeGaule voulait une bonne armée . Il vaut mieux être craint que d’avoir peur . L’experience de 1914 et 1945 n’a pas servi aux imbeciles politiciens qui ont sévi après 68 tous préoccupé non pas par le sort de la patrie ( mot fasciste ) mais par le pognon.
Il est tout à fait possible de ne pas associer patrie et fascisme si le modèle de cette patrie ne repose pas sur une société dont on force les membres à se ressembler au maximum.
Le principe de base du fascisme est la suppression forcée des différences entre ses membres. L’intolérance et le refus de la multiplicité.
Les éléments constituants d’un faisceau sont, le plus possible, identiques entre eux afin de donner un maximum de résistance à l’arme. Ça a fasciné bon nombre de personnes au 20ème siècle et jusqu’à maintenant… Malheureusement cela ne s’applique pas à une société humaine.
Leriche@ C’est bien connu, la droite pense à la patrie, alors que la gauche ne pense qu’à s’en mettre plein les poches!
De Gaulle voulait une bonne armée.
Charles de Gaulle.
Le général de GAULLE et d’autres ont voulu sanctuariser notre pays militairement c ‘est pour l’instant une réussite et l’ effort est maintenu contre vent et marée quoiqu ‘ on en dise , quand à une bonne armée chacun jugera !
Contre vents et marées, quoi qu’on en dise. Pas « contre vent et marée quoiqu ‘ on en dise ».
Écrit en un seul mot « quoique » signifie « bien que », « encore que ».
Vous auriez pu l’employer dans cette phrase en la modifiant un peu : « Contre vents et marées, quoique certains disent le contraire. »
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21571/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quoique-et-quoi-que
Dans l’historie de chaque g »rand »pays il y eu un/ des hommes/femmes d’exception(e)(s). Dans l’histoire contemporaine, la France de 1945 à deux atouts, le grand Général et son meilleur ennemi Winston. Winston va imposer la France comme vainqueur et donc le sofa club des 5 à N.Y. ( par par altruisme envers la France mais vu les 3 blocs en face, bref) ( et je fais une pique woke, l’état le plus raciste du monde, l’URSS de Staline, la Chine de Tshang et les deux pays colonisateurs, joli club privé, d un autre temps) et le Général, visionnaire, politiquement clairvoyant, en faisant de la France une puissance dotée, air-mer-sol. Bravo à Sir Churchill pour sa pugnacité, sa résilience et si elle ne se ressemble pas, son intelligence politique est aussi élevée que celle du Général.
Puis c’était l’époque des grands projets, central nuke, TGV, Concorde, les petits pas vers la l’U.E.
Des femmes « d’exceptiones » ?
Des hommes d’exception, des femmes d’exception.
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à une bonne armée, chacun jugera !
J’aime bien le mot « Serein » et son utilisation devrait me faire rire, mais au regard l’extrême « Débilité » de nos politiciens, je leur en veux encore à outrance. En effet, ils ont fait fort car ils ont détruit encore un secteur industriel de notre pays, mais en plus, ils ont associé certaines de nos dernières bonnes entreprises avec des sociétés allemandes. Ce qui fait
qu’aujourd’hui et on peut l’affirmer que même notre magnifique Caesar est à moitié allemand, et après considération de ce qui est arrivé dans le passé avec de grosses entreprises Françaises associées par nos abrutis, KNDS finira dans le temps allemande à 100 %. Tout ce qu’ils touchent disparaît comme l’armement individuel, le canon de 100 mm etc. où on excellait. De la même façon nos frégates sont sous armées car possédant 1 seul canon de 76 mm alors que les allemandes en ont 1 de 127 mm, et les italiens 2 de 76 mmetc.. Ainsi, on ne produit plus, donc on achète à perte, on s’endette car on ne produit plus de bénéfices et on fout le personnel des usines perdues au « Chômage « !
C’est pour toutes ces raisons que je veux que tous nos politiciens et leurs sbires bureaucrates et technocrates soient affiliés au même régime que les Chefs d’Entreprises, Commerçants et autres Travailleurs indépendants, à savoir que leur période de gestion soit vérifiée s’il advenait que de graves erreurs et fautes soient commises, soient jugés en conséquence, et punis comme les Chefs d’entreprises et autres, par la prison et la saisie de leurs biens personnels.
« nos politiciens, je leur en veux encore à outrance ». Oh ? Sans blague ? Vous ne nous l’aviez jamais dit.
@JILI……
Vous êtes bon en tissage… dommage que vous tissiez avec un fil de conneries…. Pas une seule de vos affirmations n’est vraie!
Vous avez un sacré problème avec le fil de vos affirmations et surtout avec la vérité, tout comme il n’y a pas à dire vous n’appartenez pas à la catégorie des gens qui combattent, arrangent et améliorent les choses. C’est toujours ce qu’il faut faire après que d’autres aient commis les destructions,
et bien sûr comme il l’a toujours été fait dans notre histoire, leur en faire payer le prix ! Aussi, je vous laisse dans votre petit monde où pour exister il vous faut considérer les autres pour des « Cons » parce que vous n’êtes pas capable de plus.
Le subjonctif est presque systématiquement précédé de « que », mais « que » n’est pas toujours suivi du subjonctif.
Ainsi, alors qu’« avant que » est employé avec le subjonctif, « après que » nécessite l’usage de l’indicatif :
C’est toujours ce qu’il faut faire après que d’autres ont commis les destructions.
https://www.academie-francaise.fr/apres-que
∼ ⋄ ∽
Longtemps, longtemps, longtemps
Après que les poètes ont disparu
Leurs chansons courent encore dans les rues
(L’Âme des poètes,1951)
Gilles Servat – Les prolétaires
https://www.youtube.com/watch?v=nLWC3WsLjpo
Ouais bon, vous variez pas beaucoup dans vos passions tristes, Jili, m’enfin bref pour ce qui est de la responsabilité du personnel politique, j’ai des doutes sérieux parce que juridiquement on ne sait pas définir ce qu’est une faute politique de façon objective.
On peut définir des infractions pénales, ça c’est simple. Et d’ailleurs, on le fait, on juge des politiques, tenez, Marine Le Pen a été jugée, on attend le verdict.
Mais alors une faute politique, bonjour.
Quant à la faute de gestion, c’est un peu pareil. L’Etat est devenu un truc tellement compliqué à gérer que vous ne savez plus trop qui est responsable de quoi. Regardez cette histoire de déficit, avec Bruno Le Maire: en première analyse, il a une tête de bon coupable et on serait tenté de tout lui mettre sur le dos. Sauf que c’est pas aussi simple que ça et quand on pèse les différents arguments, le tout dernier truc qu’on trouve à lui reprocher, c’est de ne pas avoir démissionné quand le gouvernement a refusé de faire ce qu’il préconisait, vu la situation des finances publiques (faire un PLFR).
Donc, finalement, ce n’est plus une faute de gestion qu’on lui reproche, c’est de ne pas avoir démissionné, c’est autre chose, quoi. Davantage une faute politique, donc. Mais comment vous tranchez la question en droit? Démission, pas démission? C’est vaseux, quoi. Surtout, sa démission n’aurait rien changé à la situation financière. Voire, elle l’aurait aggravée parce qu’elle aurait pu avoir une incidence sur la notation de la dette. Donc, augmentation des intérêts.
Bref, il y a eu une mission du sénat pour examiner sa responsabilité et elle a rendu son rapport: les sénateurs ont certes pointé des comportements fautifs, c’est à peu près caractérisé sur ce plan. Mais le problème, c’est que la responsabilité est collective:https://www.publicsenat.fr/actualites/economie/derapage-du-deficit-le-rapport-du-senat-pointe-les-responsabilites-de-bruno-le-maire-elisabeth-borne-gabriel-attal-et-emmanuel-macron
Donc, sac de nœuds garanti.
Heureusement qu’il y a le MAWS et l’Eurodrone pour sauver la coopération militaire entre le Grand Rei.. euh l’Allemagne et nous.
@momo. L’Eurodrone rejoindra la panoplie échantillonnaire à cause d’un prix dissuasif à l’export !!!
C’est clair, et le mieux serait d’arrêter tout de suite les dépenses pour un système qui sera obsolete à sa mise en œuvre théorique et en plus dépendant des US (car Itar) et du zoostag pour son armement et ses éventuelles ventes export (parfaitement improbables sauf si nous qui offrons, il faut le souligner).
La catastrophe économique, industrielle et surtout militaire.
Il y a moyen de faire beaucoup mieux tout seul évidemment, c’est même en route en vue du moment de la décision d’arrêter les frais. Dans 2 ou 3 gouvernements, pas plus.
Petite précision, le MAWS aussi est enterré, le projet de l’airbus A321 MPA est 100% national !
Il reste donc bien l’Eurodrone qui est aussi en pleine zone de turbulences !
https://www.opex360.com/2024/01/31/selon-berlin-des-problemes-entre-airbus-et-dassault-aviation-retardent-la-conception-de-leurodrone/
En fait je tentais un peu de second degré, le MAWS étant effectivement la caricature de l’esprit de coopération, de la fiabilité et de la confiance germanique dés qu’il s’agit de militaire, d’industriel et d’argent.
Cela n’a pas toujours été le cas mais l’Alphajet et le Transall c’est un peu loin maintenant.
* Cela n’a pas toujours été le cas mais l’Alphajet et le Transall c’est un peu loin maintenant.*
Les allemands sortaient de la guerre…
ils faisaient profils bas… et avaient à se faire pardonner…
Maintenant c’est plutôt…
Deutschland uber alles…
« Je ne dirais pas que c’est un échec : ça n’a pas marché! ».
Guig@ Normal, ça n’a pas marché par ce que la qualité allemande c’est plus ça…
Je pense que tout est dit dans la conclusion de l’article, puis, entre :
– une culture militaire française d’armée (post) coloniale de projection, légère.
– des généraux qui n’ont que faire de ce segment blindé
– des budgets plus que limités
– des objectifs stratégiques prétentieux et même ridicules (vous voyez les Polonais et leur 2000 chars se faire commander par des officiers français ???)
Il y a de base un écart béant entre les objectifs et la politique mise en place, et enfin la doctrine. J’irais même jusqu’à dire que les allemands ont raison de ne pas écouter la France sur le MGCS, pourquoi le ferait-t-elle au juste ?
Avec l’arme atomique, on peut mettre n’importe qui au pas. 2000 chars n’y changeraient rien. Il suffit juste de devenir (très très) méchant. C’est un choix (parfois difficile, comme au restaurant lorsqu’il faut choisir entre une andouillette et des pieds de cochon. Pour moi, c’est cornélien).
Bonjour Flo,
« Il y a de base un écart béant entre les objectifs et la politique mise en place »
J’ajoute, puisque vous évoquez les corrélations entre objectifs déclamés et politique appliquée : en matière de politique industrielle, quels sont les objectifs de la France concernant la cavalerie lourde ?
Quelle que soit notre technologie, face à l’Allemagne (Rheinmetall et KNDS) , la Corée du Sud (Hyundai Rotem), les États-Unis (General Dynamics), la Russie (Ouralvagonzavod), … industriellement nous ne pesons presque plus rien.
Nous avons d’excellents bureaux d’études, mais reconstruire un outil industriel demandera du temps (et de l’argent), le voulons-nous et le pouvons-nous ?
Tout à fait d’accord.
Laissons aux pays de l’Est la compétence des chars lourds et qu’ils nous laissent celle des avions de combat. Ce sont des industries tellement coûteuses qu’on ne peut pas se permettre d’avoir une concurrence au sein même de l’Europe qui ruinerait toutes les parties.
Il y a de moins en moins de chance que les programmes SCAF et MGCS se fassent et chacun avance à son rythme dans son couloir :
France = plan B de Dassault / modernisation Rafale qui marche bien à l’export et abandon progressif des Leclerc malgré une modernisation en cours.
Allemagne = achat F35 et production de Leopard 2 à gogo pour les besoins domestiques + export.
Je me demande parfois si le SCAF et le MGCS ne sont pas chacun une monnaie d’échange pour faire pression sur l’autre. Comme si on jouait à qui va abandonner le premier en tenant l’autre par la barbichette.
Flo@ Ce ne serait pas la première fois que des milliers de cavaliers polonais se feraient un plaisir de servir héroïquement sous commandement français (Cf. les armées du 1er empire)!
@Flo……
La France étant numéro 2 au commandement OTAN, il y a de fortes chances pour que les divers commandements soient sous la tutelle de généraux de France….
Certains avaient prévenu… Comme toujours nous n’avons pas été écoutés. De loin l’ont entendaient sonner les cloches ectomorphes. Ont auraient dû stériliser les schleus après la seconde guerre mondiale.
L’heure est grave. Le délitement de la France se précise. Il est temps de se réveiller et de montrer de quoi nous sommes capables, de nous faire respecter, nous et toutes notre diversité que contient la grande France face à la bête blonde aux yeux.
On devrait faire sauter KNDS en endommageant aux maximum KMW pendant le processus. Faites votre devoir de citoyen, écrivez à vos maires, vos députés et vos sénateurs et réclamez la fin de toutes coopérations avec les boches.
Je vous laisse ce poème cher à mon cœur qui m’a ouvert les yeux et que je dédicace à » eau verdâtre » :
J’t’ai donné mon cœur, j’le referai plus jamais
Oh, no, no, no
J’devais l’accepter, ça fait mal mais j’tourne la page
J’suis tentée, j’dois l’avouer, j’pensais à nous tous les jours
C’est logique, y’a aucun retour, tout ça c’est relou, yeah
Parfois, j’suis dans l’excès, ma folie m’joue des tours
J’sais même pas pourquoi, j’voulais pas y croire
C’était notre histoire (Histoire)
On est devenus si distants, et c’est le triste prix
J’t’ai donné mon cœur, j’le referai plus jamais (Jamais)
J’ai trop de rancœur, ça n’arrivera plus jamais (Jamais)
J’ai déjà donné, j’le referai plus jamais
Ouais, j’ai déjà donné, ça m’arrivera plus jamais (Jamais, jamais)
J’t’ai donné mon cœur, j’le referai plus jamais (Jamais)
J’ai trop de rancœur, ça n’arrivera plus jamais (Jamais)
J’ai déjà donné, j’le referai plus jamais (Eh, eh)
Ouais, j’ai déjà donné, j’le referai plus jamais (Eh, eh)
J’me prends plus la tête (Non)
En vrai, c’était le destin, t’étais mon moteur
T’es plus à la hauteur, ouste
T’es plus à la hauteur, hauteur
No, no
No, no, no
No, no, no
No, no
Il entendait, elle entendait, ON entendait.
Ils ONT, elles ONT.
De loin l’ON entendait sonner les cloches.
Oui, oui : vas réoccuper la Rhénanie, passe devant j’arrive dans cinq minutes pour te filer un coup de main. N’oublie pas le Calva.
Les bochs … comme disait mon grand père
Ce que me disait ma grand mère paternelle qui connue la première en tant qu’enfant et la seconde en tant que mère de famille nombreuse
« Ne me ramène pas une boche!! »
Votre grand-mère avait l’esprit plus large que ma mère, qui me disait : « ne me ramène pas une parisienne ».
Les Boches, ça s’écrit comme caboche. Le Boche, les Boches : https://fr.wikipedia.org/wiki/Boche
Sinon, il y a Villeroy & Boch : https://fr.wikipedia.org/wiki/Villeroy_%26_Boch
Et aussi les outils Bosch : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bosch_(entreprise)
Lecoq@ Chez nous on disait le borch…
Le bortsch ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bortsch
à coquillette d’or: que l’on soit d’accord ou pas avec les positions de nos voisins d’outre-Rhin est une chose, mais rien n’oblige à verser dans la haine anti-allemande. Qu’esperez-vous en agissant de la sorte ? Une 4 ème guerre entre nos deux pays ? On sait à quoi ont mené les précédentes… Vous vous trompez d’ennemi. J’apprécie beaucoup les articles de M. Lagneau mais je regrette que tant de commentaires soient si hostiles à nos voisins et ne soient pas systématiquement recadrés. Plutôt que de jeter l’opprobre sur l’autre, il serait plus utile de prendre nos propres responsabilités sur la situation actuelle et d’en tirer les conséquences. Notamment en choisissant le pragmatisme plutôt que les positions dogmatiques.
En l’occurrence et pour en revenir au sujet, il semble que nos partenaires allemands aient une certaine crédibilité en matière de chars de combat (ventes à l’export, partenaires industriels, qualités intrinsèques de leurs produits, etc…). Pour le reste, ils ont montré qu’ils étaient capables de coopérer avec d’autres nations majeures en Europe sur différents programmes militaires, à l’instard du Panavia Tornado, de l’Eurofighter et j’en passe… Défendre la BIT française est une chose louable mais disposer de matériels performants et en quantités suffisantes l’est tout autant.
Vous avez raison !
J’imagine que vous n’êtes pas le seul à avoir pris au sérieux un commentaire qui tourne en dérision les Armes et la devise de la Famille de Hauteclocque, en passant par des propos grotesques pour finir sur du Aya Nakamura.
Les commentaires de Zone Militaire sont un terreau à nationalistes. Et un nationaliste, ça fait quoi ? Ça urine sur tous ses voisins parce que »son pays c’est le meilleur » et les autres, ils valent pas un clou.
De fait, à part 3 ou 4 personnes qui font un effort, ça vole pas haut. Voire ça ternit bien l’image du franchouillard. Mais pas grave : on fait ce qu’on veut car on est chez nous, nan ?
Et l’intérêt de M. Lagneau de laisser passer tout ça ? Un mystère pour moi, à moins de faire des suppositions sur ses convictions politiques ou un quelconque intérêt financier (nombre de vues par jour…)
« Et un nationaliste, ça fait quoi ? Ça urine sur tous ses voisins »
c’est la différence essentielle avec un internationaliste qui invite tous ses voisins à lui pisser dessus.
Et pourquoi vouloir absolument uriner sur un voisin ?
C’est un réflexe primaire, animal. L’humain vaut mieux que ça.
Mais vous êtes un blasé de l’humanité donc rien à en tirer de votre côté.
@Un classique
Ben, uriner sur ses voisins, c’est ce que fait quotidiennement @rantanplan ici, à longueur de commentaires.
C’est son inconscient qui suinte.
Il y a quelques années, des études étaient parues sur les résultats électoraux de certains bureaux de vote fréquentés quasi-exclusivement par des militaires.
Il est à craindre que la tendance que vous déplorez ne soit que le reflet d’opinions très répandues dans ce corps social.
Sources?
@ Germanium
Le problème est que les allemands, comme les socialistes depuis une cinquantaine, se trompent sur à peu prés tout depuis une vingtaine d’année. Et que contrairement à l’angélisme que vous exprimez de manière ou candide (sincère) ou cynique (arnaque) à leur égard, nos cousins ne nous veulent pas que du bien.
On ne va pas répéter, tout les lecteurs habituels du forum le savent plus que largement.
La France c’est vrai est frappée depuis encore plus longtemps du nanisme de ses chefs, qui sont à l’image de la plongée de la société qui les a élu. Mais cela n’est pas mieux en Allemagne même si les comportements sont moins vulgaires et c’est la même chose en UK. Mention spéciale quand même au leader minusmo même en face de Scholtz, déjà nabot.
Une aparté: Merkel et BoJo sortent des ‘mémoires’ qui sont évidemment des odes à leur gloire et aussi éloignées de la réalité que le sont les média français de ce qui s’est passé aux US. Ces deux là ont cassé la France et continuent.
Et bien des amis m’ont fait passer les articles plein de respect et d’admiration que les media français font sur ces 2 canailles. Qu’est-ce qu’ils doivent rigoler!! Cela confine au vice de se faire humilier comme ça -_-
La haine antiallemande est aussi attisée par les relais de la guerre informationnelle que nous mène la Russie depuis des années, dans le but de nous désolidariser de nos alliés, de fragiliser l’Union Européenne et de nous affaiblir en nous divisant. Ils y parviennent hélas assez bien.
une goutte de raison dans un océan d’impulsivité vociférante
oui d’ailleurs c’est en raison des comms chauvins d’opex360 que le gouvernement allemand a décidé de planter les trois quarts des programmes de coopération; Faut l’avoir, mon ptit juju(teux)
Oui, les commentaires des sujets sur l’Allemagne sont particulièrement nauséabonds ces dernières semaines.
« À l’instar » ne s’écrit pas comme « en retard ».
@Genabum……
Il se trouve que les programmes que vous citez, ont tous beaucoup souffert du poids des nos amis allemands, et ce sont tous avérés plutôt moyens…
Nous avons beaucoup mieux.
La France pourrait peut être s’endetter de quelques milliards € supplémentaires ? Au point où on en est cela devient sans importance …
Pendant ce temps, le Charles de Gaulle et son groupe naval vont faire des ronds dans l’eau dans le Pacifique, loin de la Russie, de la Méditerranée et du Moyen Orient où il y a la guerre.
Robmac@ Quel couillon! Pour vendre nos sous-marins, frégates, etc il faut bien exposer la qualité de nos produits. Les russes en savent quelque chose. C’est comme ça qu’on leur a piqué la 2ème place, en matière de ventes d’armements.
« La France pourrait peut être s’endetter de quelques milliards € supplémentaires ? Au point où on en est cela devient sans importance … » Ne vous inquiétez pas si le R.N. où le N.F.P. forment le futur gouvernement! Demain on rase gratis, Ce sera « open bar »!
« loin de la Russie, de la Méditerranée et du Moyen Orient où il y a la guerre. » Seriez vous en train de devenir interventioniste?
@Robmac……
Je vois bien le sens que vous voulez donner à votre post, mais vous vous y prenez très mal.
Tout ce que l’on comprends, c’est que vous voulez que notre PAN fasse la guerre aux russes, et à l’ensemble des pays en guerre ou en révolte du moyen orient….
Alors que votre but était de traiter la France et ses armées de laches, sans couilles, trouillards etc…
Trump nous montre la voie : l’approche transactionnelle.
Un char Leopard 2-A8 : 20 à 25 millions d’euros. Mettons 30 millions d’euros pour un EMBT dérivé du Leopard.
Un Rafale : 100 millions d’euros. Mettons 150 millions d’euros pour un NGF dérivé du Rafale F5.
Je te commande 5 EMBT dont je te laisse la totale maitrise R&D / industrielle, tu me commandes 1 NGF dans les mêmes conditions.
Chacun chez soi, et les hippopotames seront bien gardés.
Pas des promesses de commandes. Des commandes.
(et par ailleurs des collaborations plus sereines avec les autres pays contributeurs aux 2 projets SCAF et MGCS).
l’approche transactionnelle a la Trump avec les belles promesses, les anglais s’en souviennent encore…
@Tannenberg : vous pensez à quel dossier ?
toufik@ Et, vous avez fait fortune en vendant des tapis grâce à l’approche transactionnelle?
@Why not ; l’idée est précisément de s’abstenir de toute courtoisie hypocrite dans la relation entre partenaires, et d’assumer la posture de marchand de tapis, qui pourrait paraître vulgaire mais semble pertinente dans la relation avec Berlin. D’un autre côté ça peut les amener eux aussi à mettre dans la balance d’autres aspects comme nos déficits budgétaires, mais au moins on se dit les choses.
il semble que vous n’avez pas saisi que les échecs en matière de coopération tiennentn non pas à des histoies de doctrine d’emploi ou de besoins, mais à la croyance enfantine qu’n va arrver à conserver la quis-otalié du specte technique, tout en investissant moins et en gagnant incomparablement plus
la seule façon de « rationaliser » l’industrie de défense, c’est de tuer les acteurs les moins solides les uns après les autres
@Czar : ça revient à ça mais à l’échelle du projet, voire de la partie de projet : « worse athlete » pour l’EMBT : KNDS France. « worse athlete » pour le NGF : Airbus Defense & Space.
Ça ne les empêche pas de participer au
reste de chacun des autres projets MGCS et SCAF (drones, système de coordination…) pour justement ne pas les tuer, notamment Airbus DS. Pour Dassault, ça nécessiterait de faire l’impasse sur le NeuroN.
« qu’n va arrver à conserver la quis-otalié du specte technique ».
Et voilà, vous en avez même mis sur votre clavier !
Voulant dire la même chose, étendue au programme aviation, je me suis pris une volée de bois vert par les macronos germanos europeistes ici. Et pourtant cette politique infernale de notre président consistant en toute occasion à offrir notre industrie aux allemands ne peut déboucher que sur notre élimination ou notre marginalisation. Il ne faut pas être trop doué pour le comprendre.
Il ne faut pas être trop doué pour le croire.
@danbrugeac….
C’est marrant ce que vous écrivez, parce que c’est justement parce que Mr Macron ne « donne » rien, que ça coince…..
Et pour cause, que pourrait-il donner, sachant qu’aucunes des technologies tant convoitées par nos amis allemands, (et beaucoup d’autres), sont la propriétés d’entreprises privées?
Vous croyez vraiment que Dassault
(par exemple), lâcherait ses connaissances aux entreprises allemandes parce que Macron le demanderait?
Et cet exemple est valable pour l’ensemble des entreprises de la BITD française.
Par contre, et vous oubliez de le dire volontairement, c’est Macron qui a nommé le PDG de Dassault responsable (en tant que représentant de la BITD française), de l’ensemble des négociations sur le système SCAF dans son ensemble, et pas seulement sur le NGF, ainsi que sur l’énorme euro-drone, d’où émane le même problème de partage total des technologies prôné par nos amis allemands, qui soit dit en passant n’ont rien à offrir en échange, dont entre-autre les commandes de vol électriques, mais pas que…..
Donc au lieu de rependre des conneries, sorties en droite ligne du bar du commerce, vous feriez mieux de suivre les déclarations d’Eric Trappier lui-même, vous y apprendriez ce que je viens de vous écrire d’une part, et vous pourriez briller après de vos amis de comptoir d’autre part, en les faisant sortir de la boucle temporelle ou Macron est responsable de l’ensemble de leurs insignifiants problèmes existentiels, qui tels des poissons rouges, vous font tous tourner en rond dans votre bocal de pastis!
Ah pardon, mais mon établissement ne s’appelle pas « le bar du commerce ». En plus, je ne sers pas le pastis en bocal.
Et puis, le poisson rouge dans le pastis, y a des confrères qui ont essayé, mais la poiscaille a pas survécu. Alors pas de ça chez moi : après, les clients se posent des questions sur l’innocuité des produits que je leur sers. Pas bon pour le commerce, ça.
« dont entre-autre les commandes de vol électriques »
Entre autres.
Avec « autres » au pluriel et sans trait d’union.
Entre autres choses.
Il faut nécessairement qu’il y ait plusieurs autres choses pour que ce dont on parle puisse être « entre » ces autres choses.
S’il n’y avait qu’une seule autre chose, ce dont on parle pourrait être « devant », « à côté de » ou « derrière » cette autre chose, mais pas « entre » cette autre chose.
Dont entre autres les commandes de vol électriques.
La mesquinerie égoïste des états de l’UE nous précipite vers le nanisme avec une opiniâtreté sidérante. J’aimerai que l’on puisse tirer la chasse sur les « élites » au pouvoir dans ces derniers et que leurs remplaçants soient animés par la même flamme qui habitait les participants à la construction de la CEACA puis de l’UE. MUEGA comme aurait clamé le prochain président américain.
bah ! C’était gros comme une maison, ca ne peut pas marcher, il faut aller au plan B, faire le super rafale et le leclerc v2 on gagnera du temps et de l’argent, l’eurofighter est déjà un exemple magnifique de partenariat en terme de perte d’argent, de temps, de chantages divers et varier.
« En termes de » s’écrit avec « termes » au pluriel, alors qu’« en matière de » s’écrit avec « matière » au singulier.
Mais dans la mesure où l’Académie réprouve l’emploi d’« en termes de » en dehors de son seul sens de « dans le vocabulaire de », autant conserver le singulier et utiliser directement « en matière de » :
Un exemple magnifique de partenariat en matière de perte d’argent
https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
Le problème du char est qu’il ne fait pas de tirs indirects de précision, il n’a pas besoin d’un nouveau canon coûteux à tirs directs. L’ensemble coûtera des milliards et le produit sera obsolète avant même d’être lancé.
@AlexS……
Trop tard… le canon est déjà là… il s’appelle ASCALON, et il n’a encore rien couté aux français, il existe en 2 calibres 120/140mm CTA, il peut équiper n’importe quel char (le changement prends une heure environ, tube et carrousel de chargement automatique), et même dans sa version 120mmCTA, il tire plus loin, et perse plus loin la plupart des blindages des chars actuels… avec ce tube, un char ouvre le feu, tout en restant hors de portée des concurrents.
« et perse plus loin »
La Perse, c’est loin. Mais pas tellement que loin que l’Iran, en fait.
Maintenant que vous en parlez, un canon qui perce les blindages pourrait les intéresser… Dommage, on n’a pas le droit de leur en vendre.
Lorsque vous avez des tirs indirects de précision à plus longue distance, vous n’avez pas beaucoup besoin de tirs directs.
Y a-t-il un seul projet franco-allemand qui se déroule sereinement…
Olivier C@ Faut pas être de mauvaise foi! Quand Fabius leur a refilé la moitié d’Airbus, ils se sont montrés très coopératif…
c’est l’heure de prendre votre médicament dans votre pilulier.
Que l’on arrête cette blague , avec l’Allemagne et que l’on fonce sur le projet FMBT dans lequel l’Allemagne ne participe pas .
@Koudlanski….
La caisse de l’EMBT est celle du Leo2 A5… création de KNDS Allemagne (KMW)… ou si vous préférez Krauss Maffrey Weigman… si ces noms ne vous paraissent pas allemand, alors………
« Krauss Maffrey Weigman… si ces noms ne vous paraissent pas allemand, alors… »
Ce serait plutôt Krauss-Maffei Wegmann.
Vous ne confondriez pas avec Massey Fergusson ? Ils font aussi de gros engins, mais ce n’est pas le même usage. Remarquez, il n’y a pas que vous : même les Russes confondent un char avec un engin agricole, ces temps-ci.
Il y à un programme Européen de char de combat , ou l’état Allemand ne prends pas part.
Un programme européen de char de combat, AUQUEL l’État allemand ne prend pas part.
Alors les trolls intérieurs et extérieurs il faudrait mettre à jour vos bases de données pour éviter d’avoir un discours qui frôle le ridicule !!
Allemagne
Selon la base de données SIPRI sur les transferts d’armes, l’Allemagne est le cinquième exportateur d’armes au monde, représentant 4,2 % des ventes mondiales d’armes entre 2018 et 2022. En 2022, la part de l’Allemagne dans les exportations mondiales d’armes était de 4 %.
En 2023, les exportations d’armes de l’Allemagne ont atteint un niveau record, les principaux destinataires visés étant l’Ukraine, la Norvège, la Hongrie, le Royaume-Uni et les États-Unis.
L’industrie de défense allemande est dominée par des entreprises comme Rheinmetall, Airbus et Krauss-Maffei Wegmann. L’Égypte est un client majeur de l’armement allemand.
Les exportations d’armes allemandes ont diminué de 35 % entre 2013-2017 et 2018-2022. Cette baisse est due à plusieurs facteurs, notamment une baisse de la demande des clients traditionnels du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord, ainsi qu’à des contrôles d’exportation plus stricts imposés par le gouvernement allemand.
Les principaux clients d’exportation d’armes de l’Allemagne se trouvent en Europe et en Asie.
5. Allemagne
Selon la base de données SIPRI sur les transferts d’armes, l’Allemagne est le cinquième exportateur d’armes au monde, représentant 4,2 % des ventes mondiales d’armes entre 2018 et 2022. En 2022, la part de l’Allemagne dans les exportations mondiales d’armes était de 4 %.
En 2023, les exportations d’armes de l’Allemagne ont atteint un niveau record, les principaux destinataires visés étant l’Ukraine, la Norvège, la Hongrie, le Royaume-Uni et les États-Unis.
L’industrie de défense allemande est dominée par des entreprises comme Rheinmetall, Airbus et Krauss-Maffei Wegmann. L’Égypte est un client majeur de l’armement allemand.
Les exportations d’armes allemandes ont diminué de 35 % entre 2013-2017 et 2018-2022. Cette baisse est due à plusieurs facteurs, notamment une baisse de la demande des clients traditionnels du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord, ainsi qu’à des contrôles d’exportation plus stricts imposés par le gouvernement allemand.
Les principaux clients d’exportation d’armes de l’Allemagne se trouvent en Europe et en Asie.
La France est le troisième exportateur mondial d’armes, après les États-Unis et la Russie. En 2018-2022, la France a représenté 11 % des ventes mondiales d’armes. Les exportations d’armes françaises ont augmenté de 44 % entre 2013-2017 et 2018-2022. En 2022, les exportations d’armes françaises ont totalisé 27 milliards d’euros (30 milliards de dollars), contre 11,7 milliards d’euros en 2021.
Dassault Aviation, Airbus et Thales font partie des entreprises qui dominent l’industrie de défense française.
Sur la période 2018-2022, l’essentiel des exportations d’armes françaises a été destiné à des États d’Asie et d’Océanie (44 %) et du Moyen-Orient (34 %).
Les exportations d’armes de la France ont augmenté de 59 % au cours des dix dernières années, soit plus que tout autre pays sur cette période.
La France est un important producteur d’une large gamme d’équipements militaires, notamment d’avions, de navires, de missiles et de chars. Parmi les exportations d’armes françaises les plus populaires figurent l’avion de combat Rafale, le sous-marin Scorpène.
Eh oui en cas de clash excepté la Pologne les autres armées européennes seraient dans les choux , bien évidemment aucun pays européen ne pourrait tenir plus d’une semaine contre les forces armées de la fédération de Russie. Quant à notre pays, la France pour ceux qui l’auraient oublié nous avons la possibilité de ramener la fédération à l’âge de pierre, por foutu ? avec il est vrai une disparition mutuelle .
Tout dépendra en dernier recours du dirigeant, foutu pour foutu qui prendra l’ultime décision? Alors discuter du calibre du futur char hexagonal , c’est tout bonnement parler de sodomie des brachyceres !
On dirait bien que vous avez eu un souci de copié-collé.
Mercator@ Les french lovers ont une propension naturelle à discuter du calibre du futur char hexagonal!
Encore une fois nous perdons du temps ! voir comme Rheinmetall (Allemagne) et Leonardo (Italie) ont pris les décisions rapides et avancent vers la réalisation d’un nouveau programme. Pourquoi ne pas essayer de travailler avec Rheinmetall et Leonardo, s’ils nous exceptent, puisque ce que l’ ont fait depuis des années avec KNDS D et F et Thales ne donne rien. …
@Klein, je crois que Rheinmetall était cité dans le projet du MGCS , avec KNDS F et D et Thalès , donc pour que Rheinmetall et Leonardo veuille de nous il faudrait viré KNDS D .
Il fait, elle fait, ON fait.
J’ai, tu as, il a, nous avons, vous avez, ils ONT.
Ce que l’ON fait.
@Klein……
Il n’y a pas de coopération entre Rheinmetall et Leonardo…. Il y a que l’Italie compte faire l’acquisition de quelques dizaines de chars KF-51, et que Leonardo est chargé d’intégrer divers modules électroniques et autres capteurs de son crû, à ce produit, pour le rendre plus….. italien.
Les allemands font semblant et ne veulent pas d’une coopération où ils ne peuvent pas s’approprier tout ce qu’ils veulent.
Il faut faire semblant comme eux et faire trainer. Tout en ayant à l’esprit que le plan A c’est celui sans les allemands.
Rien ne fonctionne en fait en coopération avec le cousin germain
le Scaf
le Char
Pkoi persiste t-on donc alors?
A l’image de la décrépitude de notre assemblée et ses braillards « Hell Haient Fist » (avec ou sans le f..ing)
En attendant, ça semble avancer avec les indiens: (restons qd même prudents)
https://www.financialexpress.com/business/defence-india-set-to-sign-landmark-deal-for-26-rafale-m-jets-and-3-scorpene-submarines-soon-3681973/
Il est évident que le remplacement du Leclerc n’est à l’ordre du jour que dans les couloirs du ministre Lecornu ….!
et bientôt il n’y aura même plus de ministre …..
» Selon les deux rapporteurs, l’ASCALON, une « innovation française qui constitue une contribution importante au projet MGCS », serait « écarté de toute perspective de commercialisation afin de préserver le ‘leadership’ de Rheinmetall et KNDS Deutschland » « .
Quelle curieuse histoire. L’absence de client pour une telle solution empêche toute commercialisation et il ne faut pas s’attendre à un développement sur fond de KNDS DE propre alors le Leopard 2 est toujours en vente. Cela conjugué, c’est plus conjoncturel que la manifestation d’une quelconque stratégie commerciale pour torpiller ASCALON.
Il n’y a rien qui empêche la production d’un E-MBT si ce n’est le désintérêt de la France pour les chars d’assaut. Ce qui écarte la commercialisation d’une telle solution ? L’absence de soutien du pays dont un industriel a développé ASCALON. Je n’ai pas vu ASCALON faire partie du programme de rénovation du char Leclerc…
Commencer par manger sa merde devrait être au menu des parlementaires français. Cela évitera à leurs militaires de devoir le faire pour eux.
C’est pareil @Sorensen , concernant le canon de 130 mm ,il n’ y à pas encore de débouché pour ce calibre . J’ai regardé une vidéo sur les chars du futur à l’horizon 2050 , les Américains visent encore plus gros comme calibre, mais pourraient être intéressés par le calibre de 140 mm. Il y à l’ASCALON de 120 et de 140 mm, sur du Leclerc Evo.
Non ce n’est pas pareil, il est opérationnel sur Leopard 2 et est proposé à la vente. Sur ASCALON rien, aucun soutient de la part de l’état. Rien n’empêche Nexter de faire une tourelle avec ASCALON pour les possesseurs du Leopard 2.
Mais pas sur le KF51 vu les Hongrois seraient d’accord ,pour prendre le 120 mm.
A moins d’avoir un accord avec un constructeur de char, vous ne vendrez pas votre canon sur un produit neuf. Vous devez viser le matériel déjà exploité.
Pour le KF-51 aucune chance d’accord et aucun parc en exploitation. Je n’ai jamais lu que la Hongrie s’intéresse à un ASCALON en 120mm.
Elle a engagé 250 millions d’euros sur le KF-51 pour le développement d’une tourelle aux exigences Hongroise avec un canon de 120mm.
Pour le Leopard 2 il n’y aucun accord de la sorte non plus. La France n’a pas soutenu ASCALON et de ce que KNDS Franc en a montré, le TRL ne semble pas fini.
Quand l’État soutient, il apporte son soutien.
Si le fond est propre, c’est que c’est celui de la piscine.
En finance, on parle des fonds propres (au pluriel) d’une entreprise.
Un développement sur fonds propres de KNDS DE.
Regardons une carte.
La menace terrestre conventionnelle (ce terme est important) ne peut venir que de l’est, ou du sud, en remontant par l’Espagne et en passant d’abord par le Maroc, mais la probabilité est faible. Quant aux Balkans, pour y avoir passé un petit moment, c’est compliqué à traverser, en plus l’autochtone, quelle que soit sa religion, est assez rustique et rugueux, donc on s’abstiendra (un impensé, peut -être ?)
Donc, retour sur la menace conventionnelle de l’est.
Pour atteindre notre territoire national, il lui faudra traverser la Pologne et l’Allemagne par la route nord, ou l’Ukraine (qui ne veut pas se laisser rouler dessus pour l’instant), la Slovaquie, l’Autriche puis l’Italie par la route centre sud.
Tout est possible, surtout à coup de nucléaire tactique, mais ce n’est pas une promenade de santé, quel que soit le chemin pris, car l’exploitation par l’axe centre sud expose l’assaillant conventionnel à une contre attaque de flanc sur l’axe nord sud.
D’où le choix de l’AdT de constituer une force médiane mobile et offrant du punch, aisément projetable sur les flancs, par voie maritime et aéroterrestre (renfort INF d’urgence).
C’est le classique :
1-je fixe (c’est le rôle de l’Allemagne et de la Pologne, aidés des US (si Trump veut bien continuer de fournir l’assurance vie US, mais qqch me dit que la prime va être très salée) et du RU.
2-j’appuie (en retrait, ça commence à être notre rôle).
3-je déborde (tacatac badaboum, le sergent Augagneur débarque sur le flanc de l’ennemi qui ne s’y attendait pas, oh le neuneu et file vers la victoire, là c’est censé être nous).
Dans cette optique, le char lourd n’est pas le plus utile. Il en faut, parce que sans ça ne fait pas très sérieux et très crédible, mais bon, on a d’autres atouts.
On peut disserter sur les points faibles de cette analyse, ils sont nombreux, mais en gros on en est là.
Qui a a raison, qui a tort ? L’avenir le dira.
Pour conclure, n’oublions que la guerre est devenue protéiforme et que la sédition intérieure, qui est la véritable menace qui pèse sur la France, devrait préoccuper plus fortement notre représentation nationale.
Ou alors, on ne nous dit pas tout, c’est même presque sur…
Alors que j’écris souvent en faveur des partenariats et alliances poussées, un passage de cet article est radical pour que je change de braquet sur le MGCS:
—> [Et ils vont même encore plus loin en disant constater « qu’aujourd’hui les conditions d’une coopération franco-allemande sereine sur le char ne sont pas réunies comme l’illustre l’impossibilité pour KNDS France de commercialiser l’ASCALON doté de tubes de 120 ou de 140 mm sur un châssis allemand pour ne pas concurrencer le Leopard ». <—
Pour rappel, KNDS France propose l’ASCALON [pour Autoloaded and SCALable Outperforming guN] pour le MGCS. Il s’agit d’un système qui utilise des munitions télescopées, stockées dans une tourelle à chargement automatique. Ces derniers mois, des essais ont permis de valider la possibilité de remplacer n’importe quel tube de 120 mm ou de 140 mm sur un même affût en moins d’une heure ». De son côté, Rheinmetall lui oppose son canon de 130 mm, lequel équipe le KF-51 Panther.
Selon les deux rapporteurs, l’ASCALON, une « innovation française qui constitue une contribution importante au projet MGCS », serait « écarté de toute perspective de commercialisation afin de préserver le ‘leadership’ de Rheinmetall et KNDS Deutschland ». Et d’ajouter : cela « interroge sur l’intérêt même de la création de KNDS et, a fortiori, sur celui de poursuivre le programme MGCS ».]
Ayant placé un fléchage dans le texte reproduit, pour un extrait d'une importance capitale, je me focalise là dessus pour changer mon fusil d'épaule.
Pour que l'Ascalon ait des chances d'être sélectionné dans le MGCS, il faut déjà en produire, ensuite tester en conditions réelles. ICI précisément, le refus de combiner Ascalon sur châssis allemand condamne 1/ l'EMBT comme solution temporaire avant MGCS, dans l'intérêt du Leo 2; 2/ l'Ascalon sur MGCS puisque le canon allemand concurrent équipera déjà des chars en Europe.
CQFD: claquer la porte sans discussion inutile. Envisager en urgence une solution souveraine ou un partenariat REGLO SANS LANGUES DE P…S pour un châssis moderne qui complète l'Ascalon. Avec des gens pas Allemands, ras le bol de l'hypocrisie permanente !
Dans l'attente d'une solution RESPECTABLE pour 2035-2040, il apparaît obligatoire d'envisager l'achat rapide de 50 Leclerc/tourelle Ascalon-30mm air. Ça assurerait la jonction parfaite entre les Leclerc XLR et le prochain char du futur SANS FOUTAGE DE GUEULE et petits fours inutiles.
C’est mal barré cette histoire… quid du projet SCAF, puisque nos amis allemands l’ont volontairement placé sous la condition d’avancement en même temps que le MGCS?
KNDS devait être une seule entité… malheureusement KMW craignant d’être avalée, elle bloque avec son ennemi Rheinmetall… sans sembler s’apercevoir qu’en cas d’éclatement de KNDS, elle se verrait rachetée dans les 10 jours qui suivraient la séparation, par… Rheinmetall!
J’ai un peu de mal à saisir la manœuvre, d’autant qu’en cas d’accord KMW/Rheinmetall, aucune de ces 2 entreprises ne pourrait s’approprier la partie française, cette dernière étant propriété de l’état français.
« Les « conditions d’une coopération franco-allemande sereine sur le char ne sont pas réunies ». Ça c’est une sacré surprise !
Si j’ai bonne souvenance, il y a peu un pays du Moyen Orient et je crois Les Émirats Arabes, avait proposé de s’allier financièrement avec nous pour qu’on produise un nouveau char issu du Leclerc. Lorsqu’on réfléchit bien et malgré que leurs agissements soient plus qu’ irritants, on ne peut pas accuser les allemands de tous les maux concernant notre déconvenue dans les affaires à réaliser en commun avec eux, car ils défendent parfaitement leur industrie, leurs entreprises donc leur économie et leurs finances. Bien sûr pour ce dernier point et comme le prouvent de nombreuses affaires, ce n’est pas le cas chez nous car de nombreuses sociétés françaises sont passées sous domination suédoise, belge avec Cocheril etc., ou on purement et simplement disparues comme celles qui produisaient l’armement individuel, les munitions etc.
Il me semble qu’on ne parle plus du tout de char en Ukraine, depuis 6 mois-1 an. Ces derniers ne servent plus à rien, devenus complètement obsolètes à cause des drones et des missiles antitanks portatifs. L’ukraine est une guerre de tranchées, où au max on utilise des apc pour aller rapidement déposer quelques troupes dans le village voisin en pleine nuit.
analyse douteuse
Nous sommes en période de turbulences,que je compare à la période Covid: c’est tous aux abris,chacun pour soi.Les coopérations,les projets,faut oublier.
PS:Ou l’on apprend que Boris Johnson,en plein Covid,avait émis l’idée d’une opération commando aux Pays Bas,pour aller leur barboter leur stock de matériel.Comme quoi,faut peu pour faire sauter des alliances et autres billevesées,ou déclencher une guerre entre « amis ».
Il est aussi probable que compte-tenu de la casse actuelle des chars européens à l »EST par les drones de tous types ,la fabrication et la mise au point de nouveaux chars Franco-Allemands posent quelques nouveaux problèmes qu’il faut de toute façon résoudre :..
Les techniciens et ingénieurs en ce moment « réétudient » les moyens pour y parvenir ! Si quand on tient compte à l’heure actuelle de la durée de vie des équipages( longs à former); lesquels ne sont plus très enclins à servir en temps de guerre sur ces type de matériels …La notion de cercueil collectif n’y est pas pour rien…
Et puis comme tout se paie, l’économie Française est sur le sable et une fois de plus les militaires Français seront les dindons de la farce …C’est pas « à l’os » cette fois mais » dans l’os »que nous l’avons !
On est capable en France de faire un char employable. On a le canon, l’ASCALON. On sait faire une tourelle. Restent le châssis et le moteur. Un partenariat est possible avec KNDS Allemagne. Exit Rheinmetall
On garde en attendant les 200 XL rénovés. Et si on s’évertue encore à vouloir faire un système de systèmes, des partenaires existent à l’étranger.
https://www.forcesoperations.com/texelis-a-bord-du-robot-lourd-type-x-de-milrem/
bonjour.
1- désolé pour le français.
2- On est peut être le numéros 2, alors comment les Italiens nous on soufflé un contrat de frégates, les Australiens des sous marins, les allemands sont en passe de le faire pour des chars. Et on ose me dire que c’est conversations de bistro… Faut pas s’étonner qu’ avec tant de naïveté beaucoup de contrats nous passent sous le nez.
Ce partenariat qui meurt, quel dommage! Naïf je pensais qu’une entente franco-allemande était jouable. Et plus encore, souhaitable. Désormais, je comprends mieux les choix allemands depuis que j’ai compris que son élite a été formée par Reinhard Höhn. Cet ancien général SS resté en Allemagne à formé de 1956 à 2000 environ 600 000 cadres de haut niveau au management. Höhn, qui n’avait pas digéré la défaite prussienne de 1806 face aux français détestait tout ce qui venait de notre pays. SS pendant la 2eme guerre mondiale, son influence était telle qu’il avait pris l’ascendant sur Carl , grand juriste et nazi.Höhn défendait le concept d’agence et de délégation de responsabilité. C’était efficace surtout quand l’autre principe SS est » la fin justifie les moyens ». Etc..
mercide ces révélations bouleversifiantes, boumeur grasseliniste tu peux découper ton point godwin sur ton écran
Si le Sénat avait « bataillé » autant dans les années précédentes 80/10 pour les finances du Mindef qu’ils pondent des rapports où pointent quelques « sourdes » inquiétudes nous aurions aucun problème sur l’équipement des forces et les programmes d’armements!
Bientôt le même rapport du Sénat sur l’Eurodrone?
Point sur l’évolution du Leclerc le Leclerc EVO de KNDS qui pourrait remplacer le XLR en 2030
https://www.youtube.com/watch?v=hYcqgT9fMD0
en fait le seul souci c’est le budget de la défense qui ne permet pas de porter les industries lourdes.
le partenariat est un choix douteux. en plus avec les allemands…
Je ne vais pas ramener ma fraise une fois de plus pour faire la promo de l’EBRC Jaguar mais le Leclerc n’a pas su évoluer ; la faute à l’industriel, à l’Etat, aux militaires ?
Toujours est-il que l’on ne fait du neuf avec du vieux. On a essayé de le faire avec le Famas même si ce n’est pas le même budget et ça n’a pas marché ! 🙁
Donc on achètera sur étagère ou bien on s’en passera.
Je préfère que la France casse sa tirelire pour un PA NG plutôt que pour un truc qui ne servira jamais et/ou se fera dégommer par un jouet du commerce avec une bombinette bricolée dessous.
Au fait, c’est quand déjà qu’un Leclerc a tiré un coup ? Je ne parle pas de l’équipage mais du canon… à ma connaissance jamais !?!
…Les Leclerc ont combattus dans le désert du coté des pays arabes unis renseignez-vous …Même mal servis par des équipages boiteux ils ont eus des résultats satisfaisants !…
Peut être les émirati au Yémen ?
@carin pour info ils ont crees une societe a 50% pour la construction de centaines de char informe vous svp.