Safran espère lancer le projet T-REX pour doter le Rafale F5 d’une motorisation beaucoup plus puissante
Ayant anticipé le fait que l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] issu du programme « Système de combat aérien du futur » [SCAF], mené en coopération avec l’Allemagne et l’Espagne, aurait besoin d’une motorisation beaucoup plus puissante que celle du Rafale, la Direction générale de l’armement [DGA] avait confié à Safran le soin de mener l’étude Turenne dès 2015. L’enjeu était d’élaborer un « concept innovant de turbine » à hautes pressions, avec des matériaux plus performants. Mais il s’agissait également de maintenir, voire de développer davantage les compétences de l’industriel.
Ces travaux vont-ils servir au Rafale F5, dont le développement a été récemment lancé, avec celui du drone de combat [UCAV] qui l’accompagnera ?
Pour rappel, cet appareil sera doté d’un nombre « impressionnant » de nouvelles capacités, au point qu’il devrait être « très différent » par rapport à ses prédécesseurs. Étant donné qu’il disposera d’une puissance de calcul lui permettant de traiter des centaines de milliers d’informations et qu’il sera probablement plus lourd, la question de le doter d’une nouvelle motorisation se pose.
Seulement, si la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 a prévu le développement de ce Rafale F5 et de l’UCAV qui lui sera associé, elle a fait l’impasse sur le financement de nouveaux moteurs susceptibles de remplacer les actuels M88. En outre, le retard pris par le programme SCAF risque de faire perdre des savoir-faire à Safran. Du moins, c’est ce qu’a expliqué le PDG de Safran Electronics & Défense, Franck Saudo, lors d’une audition sur « l’économie de guerre », à l’Assemblée nationale, le 27 novembre.
« L’impératif à la fois pour Safran et le pays est de maintenir la compétence de motoriste complet. C’est un enjeu majeur de souveraineté. Cela suppose d’entretenir les compétences et de développer les technologies nécessaires pour tenir notre rang dans le domaine des moteurs d’avions d’armes. À cet égard, le fait que le programme SCAF soit retardé crée une distance qui met en danger le maintien de nos compétences. Et donc, il est absolument impératif, sans attendre le SCAF, de faire du muscle, au sens métier du terme, sur de telles technologies », a ainsi développé M. Saudo, en répondant à une question posée par le député Frank Giletti.
🪖“Économie de guerre” : une expression qui semble avoir définitivement intégré le vocable du #Gouvernement depuis l’annonce fulgurante du Président de la République Emmanuel Macron, en juin 2022, soulignant l’urgence pour la #France de “passer en #économie de #guerre”. Mais la… pic.twitter.com/jBPJFU4ejF
— Frank GILETTI Ⓜ️ (@FrankGiletti) November 27, 2024
Toujours selon le PDG de Safran Electronics & Défense, si la LPM 2024-30 ne dit rien au sujet de la motorisation du Rafale F5, c’est qu’elle a été élaborée à un moment où il était attendu que le SCAF prendrait le relais plus rapidement, permettant ainsi de maintenir les savoir-faire de son groupe. Pour autant, SCAF ou pas, le standard F5 aurait quand même eu besoin de nouveaux moteurs.
D’ailleurs, ce sujet est déjà ancien… Au début des années 2010, au début des discussions sur la vente de Rafale aux Émirats arabes unis, il était question de porter la puissance du réacteur M88 de 75 kN à 81 kN afin de répondre aux besoins exprimés par la partie émirienne. Le projet M-88-X [puis M-88-9] fut lancé à cette fin…
Puis, en 2016, Philippe Petitcolin, alors PDG de Safran, avait estimé que le temps était venu de « se poser la question de savoir s’il n’était pas opportun de lancer une étude qui permettrait de gonfler un petit peu » le M-88. Et d’ajouter : « Techniquement, nous savons faire ».
« Nous sommes donc en discussion avec les autorités compétentes pour voir si cela est possible. Et si oui, sous quelles conditions et à quel niveau de performances, il serait souhaitable », avait confié M. Petitcolin à la Tribune. À l’époque, il était question de développer une nouvelle version du M-88 ayant entre 80 et 90 kN de poussée. Mais cela aurait probablement supposé de redessiner les entrées d’air du Rafale.
Et c’est justement la puissance que M. Saudo a indiquée devant les députés, au moment d’aborder le programme T-REX, qui vise à mettre au point les réacteurs du Rafale F5.
« Aujourd’hui, avec le décalage du SCAF, il est essentiel de trouver les voies et les moyens de lancer [le] programme T-REX, […] permettant le développement d’une variante du moteur M88, avec une poussée de 9 tonnes, ainsi que de faire ce pont entre le moteur actuel et celui du SCAF », a précisé le PDG de Safran. Un dialogue a été établi avec la DGA sur ce point. « C’est un enjeu de court terme », a-t-il conclu.
Que Safran lance ce projet .
Pour que la DGA le refuse en l’état ou n’ai pas les moyens de payer ces nouveaux moteurs ?
Donc 100% de perte pour Safran dans ce cas ?
Le Rafale F5 sera-t-il finalement le nouveau Super-Étendard de demain à défaut d’un scaf plus incertain que jamais ?
si vous rajouter le 2000, le jaguar et le F1, oui.
C’est exactement la même réflexion que je me faisais !
Eh ben il serait temps, depuis le temps que les pilotes le demande
@ah bon……
Vous êtes sûr de votre affirmation?
Je vous dit ça parce que nos
« pilotes », avaient des Mirage 2000 avant l’arrivée du Rafale, je vous invite à regarder quelle différence de puissance sépare ces 2 avions…
Je pense que tout pilote souhaiterait avoir plus de puissance sur sa machine, quelle qu’elle puisse être.
je parle des missions réalisées par le rafale Einstein !: reco et interception avec le F1, le nuk. et l’attaque au sol avec le 2000 et le jaguar, et la marine, évidemment, avec le SEM. je vais décliner l’invitation.
Impressionnant, 6 KN de plus. De quoi garantir son avenir de pompiste au Rafale même lorsqu’il fait chaud. Je sens déjà la misère que va être le F5…En pétant un coup dans les tuyères l’on devrait atteindre les mêmes performances en post-combustion.
Un T-REX pour une sourie sinon je fais un malheur !
Oh, comme il est chafouin !
Ce Rafale F5 va faire très !… 🙂
Il va faire très rire.
La communication de Safran est suspecte. Alors qu’il était attendu pour 2035, puis 2032 et maintenant 2030, l’on devrait supposer que Dassault développe une nouvelle cellule pour le F5 autour de moteurs qui n’existent pas ? Le tout pour une mise en production dans 5 ans.
Depuis quand un constructeur aéronautique lance un programme sans solliciter et coordonner ses équipementier ? Cela laisse supposer que le F5 est tout simplement développé autour des Mou-88 actuelles et que Safran demande l’aumône.
Il est incompréhensible que Safran n’est pas préalablement développé ce moteur sur fonds propre pour s’accorder les faveurs des décideurs. Curieuse manœuvre… Ce n’est clairement pas une demande de Dassault. Le moteur sera plus cher, incompatible avec les anciens Rafale, et si il est vendu en Inde il y a le risque que celle-ci en commande peu et développe son propre moteur basé sur les transferts technologiques dont elle va hériter.
Si de nouveaux moteurs finissent par être choisis, Dassault devra tout recommencer. A la limite de devoir repasser par la case démonstrateur + prototype, il faudra passer par de nouvelles validations et certifications, cela ne se fera pas en 5 ans, voire moins en considérant le temps nécessaire pour la prise de décision.
Si Dassault voulait un 9t mature, moderne, fiable et répandu il y a le EJ200.
ah, il a mis du temps pour l’admettre mais le voilà qui tapine pour un moteur compliqué, lourd, gros et pas exportable sans l’accord des différents partenaires.
Avec toujours le même qui bloque au final.
mais il oublie une chose: depuis l’annonce du SCAF et la joint-venture Safran MTU, chacun fourbit ses armes et c’est Safran qui a les meilleures armes, l’Eurojet n’étant que la continuation du consortium Tornado, mal à l’aise en basse altitude.
soit un truc inadapté et en retard.
? Le Tornado est chasseur-bombardier supersonique qui en configuration avec les ailes repliées est excellent en basse altitude.
Le consortium produisant le Tornado se nomme Panavia et le EJ200 a pour base le Turbo-Union RB199 qui est produit par le consortium… bah.. Turbo-union.
Le cahier de charges du EJ200 est connu dans les grandes lignes, et cet article sur Wikipédia est honorable, n’hésitez à vous déniaiser.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200
Par défaut les performances d’un moteur sont optimales au niveau de la mer, c’est le faire fonctionner en haute altitude qui est difficile.
Actuellement Safran et MTU ont bien avancé sur le moteur du NGF, aucune anicroche, ils n’ont plus qu’à attendre le premier proto. Je ne vois pas le rapport entre entre T-REX et ce moteur.
En tout cas, ce n’est pas MTU qui quémande un contrat douteux.
« En tout cas, ce n’est pas MTU qui quémande un contrat douteux. »
Bien sur, car ils sont conscients de leurs lacunes. Eux…
C’est quand la dernière fois que MTU a fait un moteur à réaction hautes performance seul ?
Et pour l’EJ200 : Merci Rolls Royce ! 😉
EJ200, tiré du RB199, c’est vrai.
Et le Tornado IDS/ECR était excellent aussi en BA, c’est vrai aussi.
Mais alors comment expliquer que le Typhoon avec ses EJ 200 soit catastrophique en BA ?
Et que le Tornado ADV avec ses RB199 était lui une brouette en haute altitude ?
Punaise les mecs des consortiums, même pas foutus de faire un avion bon en tout ! C’est bien la peine de vous associer.
Ceci dit, 1 médiocre + 1 médiocre ne font pas un excellent.
Ce qui est très étonnant quand l’on note la présence de BAe et de Rolls Royce dans ses partenariats, qui représentent l’excellence…
Il y a en a immanquablement certains qui pourrissent l’ensemble et font chuter la moyenne.
D’Outre Rhin ? 😉
Comme sur ce site, excellent au demeurant.
« Il va faire très rire. »
« Rire » n’est pas un adjectif (ici c’est un verbe) et ne peut pas être précédé de l’adverbe « très ». En l’occurrence, il convient d’employer l’adverbe « beaucoup ».
Il va faire beaucoup rire.
Ou plutôt : il va beaucoup faire rire.
Ah! Enfin un retour au bâtiment situé au bout de ma rue, affichant d’un coté « garçons » et de l’autre »filles » et au dessus « école ». Entrez, n’ayez aucune peur, une dame va prendre vos coordonnées et vous inscrire pour la prochaine rentrée 2025. Mais c’est que le bon français revient bien à la mode !
Votre insistance à cracher sur ce qui est français ne démontre qu’une seule chose: votre jalousie. Et derrière la jalousie, il y a la rancœur d’un perdant… Plus vous intervenez, plus vous nous prouvez que le rafale est une réussite qui aigrit ses voisins.
@Sorensen…
J’ai pu discuter il y à quelques années avec des mécanos de la BA 113 ,ils me racontaient que les mécanos italiens étaient pantois pour le démontage du M88 et jalouser son entretien par rapport aux moteurs du typhoon !!!
Après infos intox ???
Moi j’ai m’a petite idée…
C’est d’un ridicule.
EJ200 très gourmand, lourd eet volumineux, optimisé certes pour la haute altitude, mais complètement à la ramasse en BA !
Qu’est-ce que tu veux qu’on fasse avec ça ?
Vous êtes confus.
Le EF2000 est optimisé pour la haute altitude à haute vitesse. Il n’y a rien de particulier à dire concernant les performances selon l’altitude du EJ200. En subsonique le EF2000 est très instable, et très stable en supersonique.
Le EJ200 est plus puissant,plus gros et chauffe moins. Leurs TSFC sont similaires alors que le EJ200 pousse 20% de plus.
Au contraire, je suis très clair. Mais comme tu es incapable de comprendre une analyse, fut-elle de de lignes.
Extrait :
« Le M88, le chef d’œuvre de Safran aux performances souvent mal comprises :
Longtemps, le turboréacteur M88 de Safran, n’a pas eu bonne presse, en particulier dans les publications anglo-saxonnes, qui sont malheureusement les plus répandues et les plus lues dans le monde.
En effet, le moteur ne développait pas une poussée exceptionnelle, par rapport à sa masse, et à celle du Rafale, ce qui suffisait à de nombreux commentateurs, pour anticiper un probable manque de puissance du Rafale, face au Super Hornet ou au Typhoon, par exemple.
Rafale M88 PC decollage
Avec le programme T-REX, Safran travaille sur une variante 9 tonnes du réacteur M88 pour le Rafale F5 11
L’usage a montré à quel point ils avaient torts. Certes, le réacteur de 3m54 et de 696 mm de diamètre, ne développe que 75 KN avec PC, et 50 KN à sec, soit respectivement 7,65 t et 5,1 tonnes de poussée. On est, en effet, très loin des 60/90 KN de l’EJ-200 de l’Eurofighter, et encore davantage des 58/98 KN du F414 du Super Hornet.
Pourtant, le Rafale demeure l’appareil qui emporte le plus de charge, proportionnellement à sa masse à vide, ainsi que celui qui décolle avec la charge la plus élevée, à partir d’un Skijump. Mieux encore, il surclasse nettement l’Eurofighter et le Super Hornet, en termes d’autonomie et de rayon d’action de combat.
En effet, le M88 a été conçu pour avoir une consommation particulièrement basse. Ainsi, à haute altitude et pleine PC, en vol supersonique, le Rafale consomme moins de carburant que l’Eurofighter à pleine puissance, et sans PC, à vitesse transsonique.
Le M88 n’a par ailleurs besoin de ne tourner qu’à 50 % de sa puissance, pour amener le Rafale à Mach 0,9, et il peut tenir ce régime pendant plus de 7 heures, ce dont ni l’Eurofighter, ni le Super Hornet, et surtout pas le F-35, sont capables. Enfin, le M88 se montre particulièrement fiable et résistant, et se maintient très bien, y compris en environnement contraint comme à bord du porte-avions, ce qui permet à la Marine nationale d’assurer un taux de disponibilité très élevé pour le groupe de chasse embarqué. »
Oui je sais, trop long pour toi, et surtout, article qui ridiculise toujours un peu plus tes propos déconnectés. 😉
La bise au chat.
« Si de nouveaux moteurs finissent par être choisis, Dassault devra tout recommencer. »C’est fou les analyses des « experts »! Il est absolument évident que Dassault et Safran travaillent chacun de leur coté sur un projet de nouvel avion de combat et qu’au moment de le lancer ils vont se réunir et………………………… oh surprise ça ne rentre pas!
Tout à vos considérations motoristes, vous en oubliez la différence entre les verbes « être » et « avoir ».
Dans « Il est incompréhensible que Safran n’‶est″ pas préalablement développé ce moteur », l’auxiliaire « être » est inopportun.
Dans « Il est incompréhensible que Safran n’ait pas préalablement développé ce moteur », l’auxiliaire « avoir » est adéquat.
Puisqu’il s’agit ici de matière financière, il était adapté de mettre un « S » au singulier sur le fonds de « fonds propre », mais, particularité contrariante, il se trouve que la notion de fonds propres est toujours exprimée au pluriel et qu’il fallait donc aussi un « S » à propres.
Le fond de la piscine est propre.
Le fonds de péréquation financière.
Les fonds propres de l’entreprise. Développer sur fonds propres.
Il n’y a pas de » s » à fond propre. Ni à propre d’ailleurs.
@Sorensen
Il n’y pas de « s » au fond propre de la piscine, mais il y en a aux fonds propres de l’entreprise (de même qu’aux capitaux propres).
https://bpifrance-creation.fr/fonds-propres
Bonjours Sorensen. Arrêtez votre placement de produit Allemands, on vous parle de souveraineté Française!!
Je sais bien qu’en Allemagne ce mot est un gros mot et qu’il signifie l’achat de matériels Américain mais ce n’est pas le sujet ici. Si votre nation ne cherchait pas à tout prix à tirer la couverture à eux il est évident qu’on aurait déjà pondu le Scaf mais ce n’est pas le cas. Dans toute l’industrie que je côtoie (pas que Françaises), les Allemands sont vus comme des gens orgueilleux et soucieux de passer pour les meilleurs, surtout en trichant.
@Sorensen….
Mon pauvre garçon.
Le EJ200 n’est toujours pas au niveau du M88… et ce malgré sa puissance supérieure…
Par contre ça fait 4 ans que SAFRAN travaille sur un troisième étage pour le M88, et a mis au point un nouvel acier résistant aux hautes températures pour les tuyères.
Voilà, maintenant tu sais que Dassault est au courant de ces avancées, et que le Rafale F5 auras des entrées d’airs un peu plus grandes ou redessinées, et qu’il sera un peu plus long.
Tu as mieux à proposer? Vilain jaloux.
@Sossotte
Tu es de plus en plus pitoyable … voilà que tu ne sais même plus compter niveau CE1 …
.
Quant à ta réflexion sur le pompiste, elle prouve que tu ne comprendras jamais rien vieux Troll de fête foraine.
Garde tes pets pour toi, et va plutôt te soulager pour farcir ta Dinde adorée … et bon Thanksgiving au Troll pro US-Lockheed & proRheinmetall que tu es !
622.4 points.
Fralipolipi à raison…
Votre cas est vraiment clinique…
Vous niez une réalité qui vous saute aux yeux !!!
Dans le Système international d’unités (qui a valeur légale en France), le symbole du préfixe « kilo- » est k (minuscule). Le symbole du kilonewton est donc kN.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_international_d%27unit%C3%A9s#Pr%C3%A9fixes
C’est du kelvin que K (majuscule) est le symbole dans le SIU. https://fr.wikipedia.org/wiki/Kelvin
Impressionnant, 6 kN de plus.
« une sourie » ? ? ? Une souris ?
L’augmentation de poussée vers 9T voulue par les émirats, notamment, nécessitait un agrandissement du moteur…..et donc de la cellule.
Il semblerait donc que le F5 sera un Rafale…..(un peu) plus grand.
https://meta-defense.fr/2024/11/27/programme-t-rex-m88-safran-rafale-f5/
Utiliser la cellule du démonstrateur ? Ce dernier avait le GE F404 plus long et un diamètre plus importants que le M88.
le rafale A était plus grand que le C.
plus de puissance = plus d’air donc entrées d’air agrandies, CQFD.
Le symbole de la tonne est t (minuscule) alors que T (majuscule) est le symbole du tesla.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tesla_(unit%C3%A9)
L’augmentation de poussée vers 9 t.
si on se lance dans un Super Hornet, on oublie le scaf. cette usine à gaz européenne…
Un agrandissement de la partie basse pression pour être exact.
Ce qui imposerait d’agrandir les entrées d’air et modifierait le centrage de l’avion, donc modifier le logiciel de commandes de vol. Ce que Dassault rechigne à faire d’après ce que j’ai pu lire…dommage
Il est aussi possible qu’en trente ans et les progrès dans les matériaux, rendements et autres, on puisse faire mieux dans moins volumineux. Pas beaucoup de détails sur ce projet.
Voilà qui intéressera de futurs acquéreurs du Rafale. Que le constructeur et ses principaux équipementiers, motoristes investissent dans la modernisation et l’innovation, ne peut que renforcer les chances à l’exportation. En plus c’est un signal fort aux européens. S’ils ne veulent nous suivre, nous sommes capables et déterminés à y aller seuls. De toute façon ils achèteront américain .
La chine aurait mis au point une post-combustion beaucoup plus performante que celles déployées sur les avions de combats occidentaux.
Une telle option est-elle envisageable pour le Rafale F5 ?
@GF
Faudrait déjà vérifier que cette PC Plus chinoise
– existe bien et
– fonctionne correctement
… parceque sinon, depuis peu, la Chine tombe aussi parfois dans l’enfumage pour galvaniser les foules 😉
https://www.avionslegendaires.net/2024/11/actu/avec-lempereur-blanc-la-chine-degaine-son-chasseur-de-6e-generation/
Je l’ai déjà dit de nombreuses fois. Les motoristes chinois peinent à rattraper leur retard sur les russes (et les russes ont de gros problèmes de fiabilité qui leur interdisent d’être compétitifs sur le civil et qui sont maintenant problématiques même sur le mili). Regardez la motorisation russe des JF-17 pakistanais. C’est un signe qui ne trompe pas.
Plus performante à quelle point de vue? Vous pouvez essayer de balancer plus de carburant dans la tuyère pour avoir plus de poussée. Bon après l’autonomie en prend un coup et peut-être aussi la durée de vie de la tuyère…Tout est affaire de choix.
Je voudrais bien comprendre pourquoi la PC userait la tuyère. La combustion se fait à l’extérieur, donc la montée en température n’atteint pas la tuyère.
Le cœur de la performance d’une tuyère, c’est sa capacité à produire de la chaleur (d’où la recherche de matériau simple et léger capable de tenir 2000 K). Mais à l’extérieur, a priori, on s’en fout…
« La combustion se fait à l’extérieur, donc la montée en température n’atteint pas la tuyère. »La combustion se fait au niveau ds anneaux bruleurs donc dans le canal P.C.!
« Le cœur de la performance d’une tuyère, c’est sa capacité à produire de la chaleur » La performance d’un moteur est déterminée par la t° au niveau de la turbine! La P.C. est un dispositif ne servant qu’à avoir de la poussée supplémentaire en injectant du carburant au niveau de ces rampes (anneaux bruleurs) ce dernier s’enflammant au contact des gaz chaud de la turbine, gaz qui comporte encore suffisamment d’ oxygène. Pour optimiser la P.C. l’architecture du canal P.C. y compris le dispositif de tuyère à ouverture variable (par volets) compte aussi étant essentiellement conçu sur le principe de la tuyère « convergente, divergente » ‘Que l’on peut remarquer par les ondes de choc en sortie tuyère symbolisé par des anneaux lumineux!
Canal P.C. du M53 ‘Les anneaux bruleurs sont de couleur verdatre, les aubes de turbine de couleur rougeatre et devant la chemise thermique et au premier plan les volets chauds et froids et leur système de biellettes permettant l’ouverture fermeture de la tuyère.
https://th.bing.com/th/id/R.e7a1f628202e6035cc7bc12ad2c0caff?rik=pwNZji1F%2fSZ54A&pid=ImgRaw&r=0
sur M88
https://th.bing.com/th/id/R.13b709d383a37f04d7e48dfaa75cc7e3?rik=%2bO7j86zIUn38Dw&pid=ImgRaw&r=0
Sur P&W F100 du F16
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Pratt_%26_Whitney_F100-PW-220_turbofan_engine.jpg/340px-Pratt_%26_Whitney_F100-PW-220_turbofan_engine.jpg
Matérialisation des ondes de choc en pleine P.C.
Sur F16
https://i.pinimg.com/originals/08/23/64/082364e62f1c6f20732842bb6439a5f4.jpg
Mirage 2000
https://th.bing.com/th/id/R.289a4ffff0420d0a860c66ec71e20008?rik=4gc6hbLc5d6ezg&pid=ImgRaw&r=0
Eurofighter
https://pilotinstitute.com/wp-content/uploads/2022/12/How-Does-an-Afterburner-Work.jpg
F22 Pas de volets de tuyère mais deux « palettes » pour la poussée vectorielle
https://i.pinimg.com/736x/9c/1c/9d/9c1c9dfa45b7f60d31e92b160be7e72e.jpg
Si on injecte le carburant à l’intérieur du moteur, je vois mal comment la combustion ne se ferait « qu’à l’extérieur ». Ce n’est pas parce que la PC génère une énorme flamme derrière l’avion qu’il ne se passe rien en amont. Mais Pascal vous a répondu longuement sur le fond.
De toute façon votre objectif était surtout de faire diversion dès qu’on critique les « prouesses » des chinois
La Chine est a la ramasse sur les moteurs, les savoirs dans ce domaine s’acquièrent en décennie, sauf si les russes désespérés leurs passent des infos. Seul les USA, GB, France, Russie, et Ukraine savent sortir des moteurs de ce niveau. Les autres copient et se rendent compte que les qualité pour fabriquer certains composants ou alliages sont très difficile a deviner. Mais la Chine va y arriver c’est sur.
Seuls les USA, GB, France, Russie et Ukraine savent sortir des moteurs de ce niveau.
Et de toute façon, même si l’accord n’avait dû être fait qu’avec « les États-Unis », il aurait tout de même dû l’être au pluriel.
Seuls les États-Unis.
Aurait… Tout est dit. Ou plutôt, rien n’est vraiment dit.
En plus le T-Rex pourrait interesser d’autres sociétés comme Volvo aero pour équiper le remplacant du Grippen voir remotoriser le Grippen ou les produits indiens
@Baldin
Absolument.
D’ailleurs, Safran a déjà des projets de nouveaux Moteurs en cours avec l’Inde, pour des avions de conception indienne.
Pour dire « et même », l’adverbe « voire » convient parfaitement, mais pas le verbe « voir ».
Pour équiper le remplaçant du Gripen, voire remotoriser le Gripen.
J’ai l’impression que le programme SCAF est en état de mort cérébrale….RIP le Scaf, mdr.
Plus sérieusement, quel intérêt aurait la France à continuer sur le programme SCAF, si SAFRAN développe seul, une version du M88 plus musclée, qui sera avant tout un moteur transitoire vers un tout nouveau moteur dans 10 ans? En fait je suis un peu perplexe, on nous avait expliqué que la France ne pourrait pas financer seule, un nouvel avion, un nouveau système…. On n’a pas besoin de tous ces piques assiettes pour développer un nouvel avion, vive notre BITD ! Ne lâchez rien à ces pleutres de politiciens…..
Le contrat Turenne-2 pour financer des pistes de recherche d’amélioration du M88, c’était seulement environ 115 millions d’euros. Donc une broutille. C’est le genre de contrat qui permet de financer l’amélioration du réacteur existant. C’est curieux le timing…ce contrat s’achève en 2024.
Jouer la carte de l’incrémental offre également un intérêt majeur pour les équipes de maintenance, qui verront arriver ce successeur comme une évolution et non comme une rupture.
Pour développer un réacteur tout neuf, ce serait effectivement + cher.
Après tout, le F414 de General Electric est une amélioration du F404.
La capacité de génération électrique du Rafale F5 devra impérativement être accrue par rapport à celle des actuels Rafale afin de pouvoir répondre aux besoins des équipements de bord bien plus modernes et dévoreurs d’électricité. On ne pourra se passer d’installer deux M88 survitaminés à bord des F5.
C’est vrai que ça ne serait pas de refus , des M88 boostés aux hormones ,pour les Rafale F5 ça serait bien de déjà testé les M88 boostés sur les F4.1, F4.2 .
C’est exact. Maintenant la production d’électricité ne représente pas non plus une part importante de la puissance fournie par le moteur. Le dimensionnement du moteur est avant tout effectué à partir des performances que l’on attend de l’avion et son poids. Cette volonté de muscler le moteur me semble donc avant tout dictée par la volonté d’augmenter l’emport et/ou la volonté d’être plus confortable en atmosphère chaude.
Pour mémoire le réacteur M53 du Mirage-2000 est un peu au-dessus de 90kN (en PC).
Développer un réacteur M88+ permettrait de créer un successeur mono-réacteur au M2K, concurrent 100% ITAR-Free au Gripen.
En bon perroquet, je répète qu’un tel avion aurait plusieurs fonctions
– cockpit identique au Rafale (afin que les pilotes soient instantanément double-certifiés)
– avion d’entrainement moins lourd que le Rafale
– vitesse de super-croisière aux environs de 1200-1400km/h
– coût horaire inférieur au Rafale pour remplir des missions moins sensibles
– navalisable
– fonction growler , nécessitant moins d’emport, libérant ainsi les gros Rafale pour de l’emport de multiples charges explosives, en étant capable de voler à la même vitesse (évidemment…)
– gros marché export potentiel pour équiper des pays qui gardent de bons souvenirs du M-F1, du M-III, du M2K et souhaitent reprendre du Dassault sans se ruiner budgétairement.
De mémoire, le M2K pouvait atteindre Mach 2 (fonction pénétration nucléaire du M2K-N)
Une commande de 100 exemplaires par la France permettrait d’amorcer la pompe sans se ruiner (car remplacement des M2K), et d’amorcer dans la foulée le marché export.
@Lothringer : ce n’est pas un concurrent français 100% ITAR-Free au Gripen qu’il faut développer, mais plutôt un successeur mono-réacteur suédois (à moteur français) 100% ITAR-Free au Gripen.
La Suède est le pays sans F-35 (ça devient rare au sein de l’UE) qui peut nous aider à encaisser un tant soit peu les trahisons de l’Allemagne au sein de l’UE dans le domaine de l’industrie de la défense. Elle n’est pas officiellement dans le programme SCAF mais a déjà renoncé au GCAP. Certes elle a rejoint l’ESSI de l’Allemagne en défense anti-aérienne mais c’est assez logique puisqu’elle disposait déjà d’Iris-T SLM et il faut reconnaître qu’il y avait un caractère d’urgence dans ce choix, elle est bien plus fortement exposée à l’agressivité de la Russie.
Il n’est pas évident qu’elle soit capable de résister longtemps aux actions concertées de Trump et l’Allemagne pour affaiblir toute voix discordante au sein de l’UE en termes de souveraineté de BITD. Il est urgent qu’on approfondisse avec eux nos convergences d’intérêts.
@Toufik. La Suède possèdait déjà le Patriot bien avant la guerre en Ukraine, donc pas d’urgence à rejoindre l’ESSI…C’est juste cohérent…Et pour L’IRIS-T, elle fait partie des developpeurs. Et elle n’a pas besoin d’un nouveau monomoteur, elle l’a déjà et pour longtemps. Elle aura besoin de CCA, c’est là qu’elle pourrait rejoindre la France….
J’aurai la même idée, mais plutôt sur le modèle de l’Alphajet. Cela ne semble pas réalisable (en terme de coûts) pour le 2000. Sans doute un avion sans PC d’ailleurs.
Et pourquoi pas le meilleur des 2 mondes :
– 1 M3K avec PC pour la vie réelle
– 1 M3K sans PC pour la formation et succéder aux Alphajet
En termes de coûts.
C’est toujours au pluriel qu’est employée la locution « en termes de ».
Toutefois, dans la mesure où elle n’a pour seul sens que « dans le vocabulaire de », il est préférable de ne pas l’utiliser pour dire « en matière de ». https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
En matière de coût.
C’est top !
Projet qu’il faut absolument lancer, mêmes seuls en 100% tricolore, c’est trop stratégique.
Et comme indiqué, Safran ne peut pas rester sans rien faire en R&D éternellement, … avec un NGF-SCAF de plus en plus lointain (et de moins en moins absolument certain, dans le cadre de l’organisation tripartite actuelle, reconnaissons les difficultés).
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Donc ce programme T-REX est bienvenu.
Maintenant n’oublions pas que lors d’une des évolutions du M-88 au milieu des années 2010, Safran a déjà proposé une augmentation de puissance à l’AAE, qui a préféré orienter tous les gains de rendements du nouveau M88 (qui s’appelait Pack Evolution à l’époque ?, je ne me souviens plus) vers un rallongement de la durée de vie du moteur.
Au début des années 2010, l’AAE avait donc choisi une baisse du coût global de possession des moteurs, à une augmentation de puissance.
Et l’AAE avait sans doute très bien fait puisque jusqu’ici le Rafale a toujours prouvé avoir bien assez de puissance pour toutes ses missions, même par temps très chaud, même avec des chargements au Max (env. 24 tonnes).
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Mais, avec le nouveau pas et bonus technologique qui se profile, l’AAE va peut-être pouvoir opter ce coup-là pour plus de puissance pour le Rafale ?!
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Plus de puissance, c’est toujours très bien … mais cela implique qd même toujours des contraintes ou des nouveaux équilibres.
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Ici, il s’agit de savoir si les dimensions du moteur M88 changeraient à 9 tonnes de poussée. Si, oui, il faudrait vraiment redessiner l’intégralité de la cellule du Rafale (pas une mince affaire ni un mince budget).
Et même si cette hausse de puissance se fait avec un M88 strictement de même format que l’actuel, alors il faut regarder du côté des entrées d’air et tuyères.
Depuis 10 ans au moins, il se dit que si le M88 pouvait gagner en puissance (tout en restant dans un format identique), alors les entrées d’air et tuyères actuelles pourraient l’alimenter assez pour atteindre une puissance « max » d’environ 8,3t (au lieu des 7,5t actuelles). Et là, ce serait déjà un très beau et très appréciable bonus de puissance.
Par contre, s’il s’agit d’aller au delà, comme à 9t par exemple, alors il faudrait élargir les entrées d’air (cela ne doit pas être compliqué) mais aussi et surtout les tuyères coudées du Rafale actuel, et là, ce serait une autre salade, car dans la config actuelle, autour des tuyères coudées, tout est ultra serré, tout est logé au chausse-pied. Elargir ces tuyères ne pourrait se faire sans modifier là encore la cellule et lui donner plus d’embonpoint (avec alors un peu plus de trainée, qui viendrait grignoter un peu sur la puissance suppl.).
Et au delà, qui dit gain de puissance dit « possiblement » aussi plus forte consommation carbu … ce qui mènerait à avoir de plus gros réservoirs en interne = encore un peu plus d’embonpoint = même conséquence que ci-dessus …. et surtout une telle modification de la cellule aboutirait à des budgets de R&D et Dvpmt bien plus importants … budgets suppl. très conséquents que je n’ai jamais vu considérés nulle part ni par le Mindef et autres politiques, ni par la DGA, ni par l’EM.
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Bref, la solution idéale serait sans doute d’obtenir un nouveau moteur plus puissant, mais de même format que l’actuel, limité à 8,3 tonnes de poussée unitaire soit 1,6 tonnes de poussée en plus au total … déjà pas si mal … tout en restant avec des entrées d’air et tuyères coudées inchangées et une cellule inchangée, et avec un bien meilleur rendement encore que l’actuel M88 de façon à ne pas consommer plus à 8,3 t de poussée que l’actuel moteur à 7,5 tonnes … de sorte que le Rafale conserverait sa belle allonge actuelle, même avec des moteurs plus puissants.
Là, ce serait un vrai beau progrès apprécié de tous et quelle que soit la mission.
Après, il y en aura certainement pour préférer avoir plus d’autonomie de vol (plutôt que de la puissance) … et là, peut-être qu’il leur suffira de ne jamais pousser la manette à fond pour avoir ce gain d’autonomie de vol => meilleur rendement moteur mais à même vitesse ou accélération = plus de distance parcourue 🙂
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Après, ce projet T-REX ne concerne peut-être pas non plus QUE le Rafale, … mais peut-être aussi le futur drone UCAV neo-nEUROn qui doit accompagner le Rafale F5.
Ce dernier sera vraisemblablement mono-moteur, et pour lui une poussée de 8,3 tonnes et encore plus de 9 tonnes, serait sans doute non pas du luxe, mais absolument nécessaire.
En mono-moteur, le M88 actuel avec 7,5 tonnes de poussée serait trop limitant pour le format du neo-nEUROn, qui ne pourrait sans doute plus embarquer autant d’armements qu’on souhaiterait.
Alors qu’avec un M88 de 9 tonnes, on est sur des capacités identiques à celles d’un M2000.
Sachant que le neo-nEUROn aura très peu de traînée (armement en soute) et une belle surface alaire, avec 9t de poussée il doit y avoir la place de faire un drone de très belle taille, avec assez de carbu en soute pour aller bien loin, car pas de bidons pendulaires envisageables, ET avec du lourd en armement, toujours en soute, ET avec assez d’agilité (certaines missions devant pouvoir en exiger).
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A suivre avec intérêt en tous les cas.
Plus de puissance n’est pas automatiquement synonyme de plus de conso, on le voit avec l’évolution des réacteurs commerciaux.
Suivant les choix technologiques, il se peut que les changements soient tellement minimes que la modification de cellule ne soit pas obligatoire, par contre les entrées d’air, je pense qu’ils vont devoir agrandir …
De toute façon je fais largement confiance à Safran pour nous sortir un truc de zinzin.
@Schwarzwald
« Plus de puissance n’est pas automatiquement synonyme de plus de conso. »
… Oui et c’est précisément ce que j’ai expliqué dans mon Post 🙂
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Si le « rendement » du moteur peut être meilleur, tout en conservant le même format (et donc la même cellule), alors oui, on peut espérer plus de puissance avec une conso carbu identique (et donc sans avoir à augmenter le format des réservoirs pour conserver l’allonge).
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En revanche, si la hausse de la puissance impose de grossir la cellule (soit praceque les moteurs sont un peu plus gros – y a aucune marge là-dessus, le Rafale est plein comme un oeuf – soit parcequ’il faut augmenter la taille des tuyères – et pas que des entrées d’air … attention) alors cette cellule plus grosse :
– sera plus lourde
– générera plus de traînée
… ce qui augmentera mécaniquement la conso carbu
– qu’on tentera de compenser par un accroissement des réservoirs en parallèle, mais ceci pouvant amener à avoir une cellule encore plus grosse = plus de traînée, plus de poids … etc …=> cercle vicieux
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Bref, c’est vraiment tout sauf simple et binaire, c’est tout un ensemble de paramètres qu’il faut conjuguer, revoir, et ajuster ensemble.
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C’est pourquoi je parle de cette « solution idéale » à 8,3 tonnes qui (si l’hypothèse est juste, mais ce chiffre na pas été cité au hasard dans les années 2010) avec laquelle il n’y aurait aucune contrainte ou presque, pour l’ensemble de la flotte Rafale (pas même au niveau des entrées d’air et tuyères) !.
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Après, améliorer le potentiel de rendement moteur du M88, comme je l’ai écris, cela a déjà été fait.
Il y a déjà eu des améliorations dans les parties chaudes du M88.
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Donc il s’agirait désormais d’un nouveau saut technologique … avec une nouvelle amélioration supplémentaire des parties chaudes (je présume).
Mais ceci ne se fait pas du tout facilement, car si on peut développer relativement économiquement un prototype en labo ou sur un site pilote, il est beaucoup plus « onéreux » ensuite d’industrialiser à grande échelle la production des composants (souvent hyper techno et hyper critiques) qui permettent ces progrès.
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Nous savons que Safran a lancé il y a qques années la construction d’une nouvelle usine pour les pièces sensibles des parties chaudes de ses moteurs M88.
C’est peut-être la montée en puissance d’une telle nouvelle usine qui permet désormais de songer à des améliorations à grande échelle.
… Cet email, pour rappeler cet aspect des choses.
Le Labo, la plateforme Pilote, … et la Com’, c’est une chose.
L’industrialisation qui permet une exploitation réelle et concrète pour une vraie valorisation au niveau des forces armées …. cela en est une autre 😉 … et on ne parle pas des mêmes budgets, bien-sûr.
Vu que le M53 du Mirage 2000D pousse plus que le M88 , ça serait intéressant pour moi de gardé du M53 , pour les testé sur le Néo-Neuron .
@Romain
Le M53 n’est pas précisément compact. Il est même plutôt gros, et c’est le problème.
Le M88, lui, a un des tous meilleurs rendements qui soit en rapport avec son très faible volume.
Il est beaucoup plus adapté à la conception de la cellule d’un neo-nEUROn.
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Après, initialement, le M88 a été développé pour fonctionner en bi-réacteurs.
En mono-réacteur, les paramètres de sécurité ne sont pas tout à fait mêmes.
Par exemple, en cas d’ingestion aviaire dans un M88 de Rafale, le moteur va vouloir s’arrêter au plus vite pour éviter d’augmenter les dégâts .. pas de souci, le 2nd réacteur assure le vol et le retour.
Par contre, pour un mono-réacteur, comme le M53 du M2000, … pas le choix, on va vouloir le faire tourner quoiqu’il ait ingéré (même si c’est un gros pélican !) et même si cela dégrade encore un peu plus l’état général … sinon c’est le crash … pas l’choix.
Du coup, pour basculer en usage monomoteur, même pour le M88 actuel, il faudrait quelques petites adaptations à ce type de contrainte.
On va vouloir le faire tourner quoi qu’il ait ingéré. Pas « quoiqu’il ait ingéré ».
« Quoi qu’il ait ingéré » signifie « quel que soit ce qu’il a ingéré ». C’est que vous vouliez écrire.
« Quoiqu’il ait ingéré » signifie « bien qu’il ait ingéré ». Notons que cela aurait pu fonctionner dans la phrase « on va vouloir le faire tourner quoiqu’il ait ingéré » si elle n’avait pas été suivie de « (même si c’est un gros pélican !) ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21571/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quoique-et-quoi-que
@Fralipolipi c’est dommage ,il faudrait combiné la compacité du M88 à la puissance du M53 , on aurait un sacré réacteur .
Il serait également intéressant pour vous de parvenir à différencier infinitif et participe passé.
« ça serait intéressant pour moi de garder du M53, pour les tester sur le Néo-Neuron. »
En effet: possibilité de conserver le format M88 actuel ( du moins pour les Rafales ante F5 )
l’objet des travaux Turenne concerne la partie chaude ( son architecture et les matériaux des aubes)
donc tout est possible: même format/ plus grand/ plus petit si on veut
https://www.opex360.com/2022/01/13/scaf-la-dga-a-conduit-un-essai-majeur-pour-la-mise-au-point-du-moteur-du-futur-avion-de-combat/
Attention, les 7,5t (75 kN) de poussée que vous évoquez pour le M88 actuel sont avec PC, donc avec une très grande vitesse (proche de Mach 2) mais une autonomie réduite à néant.
Il vaut mieux considérer le M88 avec sa poussée « à sec » qui est de 50 kN.
Actuellement le nEUOn vole en sub-sonique (0,8 à 0,9 ) avec un unique réacteur qui pousse à seulement 29 kN.
Pour la version finale du nEUROn qui sera(?) environ 2x(?) plus lourde, un M88+ sans PC déployant 65 kN de poussée devrait permettre d’espérer des choses intéressantes, par exemple du haut-subsonique (0,95) comme le SCALP, ou comme les B2-Spirit (0,9) , voire de la super-croisière à 1,1.
Ou alors doté de 2 M88 actuels sans la PC, ce qui donne 100 kN de poussée, comme le Rafale.
Dans tous les cas ce drone-accompagnateur ou drone-bombardier sera sans PC pour des raisons de distance franchissable.
Heureusement que les cellules de nos avions de combat ont toujours été performante aérodynamiquement parlant (Marcel Dassault en faisait sans doute référence quand il déclarait qu’un bel avion est un avion qui vole bien) pour compenser le manque de puissance récurrent de nos moteurs. (même pour le Sepecat Jaguar les Britanniques l’avaient remotorisé avec une version plus puissante de « l’Adour »!) L’exemple du Mir F1 qui aurait du être équipé du M53 et s’est retrouvé motorisé avec l’A.T.A.R. 09K50 (une variante du 09K du Mirage IV…………biréacteur) du M53 5 qui a équipé les preniers 2000 avant d’arriver à la version P2 qui poussait un peu plus mais sans arriver à la famille des moteurs poussant plus de 10t avec P.C. (Pour rappel le F16 équivalent au 2000 est équipé du P.W. f100 où du G.E. F101)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F100
https://fr.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F110
https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_M53
https://fr.wikipedia.org/wiki/Safran_M88
Chez les Russes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saturn_AL-31
Et celui de la « dinde »!
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135
En ne perdant pas de vue le fait que plus un moteur est puissant plus il……………………consomme et ce malgré toutes les technologies employées tant techniques alliages, optimisation de l’alimentation en air et en carburant, de l’architecture globale de la machine que de la « gestion » de l’utilisation comme la régulation numérique, (le F.A.D.E.C.)
Et plus ça consomme plus il faut emporter de carburant dont l’emport peut obérer celui de l’armement!
il faut également avoir la logique que l’on ne conçoit pas de la même faon un biréacteur qu’un monoreacteur. Les besoins sont différents et on aura toujours des puissances à l’unité bien plus importantes sur du mono que sur le bi… Le F16 c’est 1x135kt en PC, le rafale c’est 2x75kt en PC. Avantage Rafale …
Ne confondons pas « dû » (avec accent circonflexe) et « du » (sans accent) :
– Dû : participe passé du verbe devoir (« j’ai dû partir. », « Il aurait dû être équipé. »).
– Du : article (« Ma femme a du crédit. », « Il est équipé du moteur Pratt & Whitney. »).
L’exemple du Mirage F1 qui aurait dû être équipé du M53.
Ne confondons pas non plus « où » (avec accent grave) et « ou » (sans accent) :
– Où : pronom relatif (« Où allez-vous ? »).
– Ou : conjonction de coordination exprimant l’alternative (« L’un ou l’autre. »).
Le F-16, équivalent au 2000, est équipé du P.W. F100 ou du G.E. F101.
De la confiture de du, dû, voire dü (ça fait plus………………..exotique comme les fruits!)
Marcel Dassault Y faisait sans doute référence.
Confiture d’Y………………….j’ignore si ça se mange mais ça doit…………gaver!
Petite erreur le G.E. F 101 motorise le B1 et pas le F16!
https://fr.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F101
@Pascal. On va pas vous en vouloir pour ça. Le F101 a bel et bien équipé un seul F-16 à des fins d’essais. Le F110 en est le descendant..
« On va pas vous en vouloir pour ça » Oh…………….allez savoir!
« Le F101 a bel et bien équipé un seul F-16 à des fins d’essais. » Merci pour cette précision!
A la fois bonne et mauvaise nouvelle.
Bonne parce que ça fera travailler Safran et permettra donc à la France de maintenir des compétences souveraines que l’on peut qualifier, sans exagération, de stratégiques. Bonne nouvelle aussi, parce que de l’avis de pilotes français, plus de puissance ne ferait pas de mal au Rafale. Et enfin parce que plus de puissance produite devrait être nécessaire pour pouvoir alimenter électriquement les futurs équipements du F5, sensés être plus gourmands que leurs prédécesseurs.
Mauvaise nouvelle par contre concernant l’évolutivité du Rafale depuis ses standards précédents. Jusqu’au F4.1 voire même jusqu’au F4.2 à venir, ils devraient tous être incompatibles avec le futur standard F5. L’avenir nous dira si de ce point de vue le F-35 fera mieux ou pas. Si la réponse est aussi négative pour cet avion, alors le Rafale n’aura vraiment pas de quoi rougir.
Le fait d’être gourmand, quand on connaît les risques liés au surpoids, peut paraître plus insensé que sensé, mais concernant ce que sont supposés être les futurs équipements du F5, on écrira plutôt qu’ils sont censés être plus gourmands que leurs prédécesseurs.
Censé : supposé.
Sensé : disposant de ses facultés cognitives.
Quitte à devoir modifier la cellule de l’avion, pourquoi ne pas lui ajouter une soute d’armement interne ?
On est d’accord , si il faut modifié la cellule du Rafale F5, pour logé les nouveaux réacteurs , autant le faire à fond en rajoutant une soute d’armement interne .
C’est ce que je disais il y a quelques temps, au lieu de de travailler avec les Allemands sur le scaf ( surtout le NGF) , partons sur un RAFALE 2.0 , agrandissement de la cellule avec ajout de soutes interne , nouveaux réacteur,radar, furtivité accrue, systèmes CME CCME et tous le tintouin….
Celà reste largement faisable pour notre BITD et le club Rafale pourrait en profiter dans l’avenir voir une coopération avec ces derniers.
C’est du tout bénef dans le temps et nos finances.
Le pronom démonstratif « cela » et sa forme familière « ça » s’écrivent sans accent.
Cela reste largement faisable.
On pourrait faire ,ça avec les pays qui nous ont pris du Rafale .
T-REX->M88-3?
Je me trompe? Car en fait, là ils en sont toujours au M88-2? Non?
Depuis 2012 tous les Rafales sont pourvus du M88-4ES
Le M88-4E est un M88-2 économique! (Il n’y a pas de honte à cela même si ce n’est pas génial comme terme sur le plan commercial).
https://archives.defense.gouv.fr/content/download/171354/1849304/fiche_demonstratm882eco.pdf
Petit correctif pour l’article : M. Franck Saudo est le DG de Safran Electronics and Defense (SED) qui est une filiale du groupe Safran et qui produit, entre autre, le système de navigation inertielle du Rafale. Le PdG du groupe Safran était Olivier Andries.
Une excellente idée , a ceci près qu’une remotorisation du Rafale pour la version F5, impliquerait alors forcément de revoir les entrées d’air … Ce qui après tout, tombe pas si mal : Car le Rafale est un appareil qui va devoir envisager une très longue carrière dans l’AdA vu que le programme SCAF pour l’instant (pas si bien pensé en l’état …) est un programme limité a env 100 engins prévus !
Hors, la guerre froide relancée avec la Russie ces dernières années implique selon moi de nouvelles exigences ! Le format originel prévu pour l’AdA actuellement était d’env 225 appareils (en réalité nous n’avons que 189 fighters M2000/Rafales mixés, les Alphajet je ne les comptent pas dedans : Ca n’a pas de sens, ils n’ont hélas aucune capacité a pouvoir faire a minima un peu de supériorité aérienne, dans un contexte de guerre froide contre la Russie, c’est une crotte de mouche qui doit uniquement servir a l’entrainement et faire des figures pour les défilés et basta) , c’est trop peu et même dangereux ! En l’état des choses, l’élection de Trump qui va arriver en Janvier a poste est la meilleure chose je pense qui nous soit arrivé même si je ne doute pas des capacités du Rafale contre la plupart des appareils russes (en mettant le Sukhoï 57 de coté qui pour l’instant n’est déployé qu’a auteur de quelques appareils de série soit une vingtaine env) le problème n’étant pas qualitatif mais + quantitatif …
C’est pas avec 97 Rafales (voir moins si il faut mettre de coté les Rafales « Aéronavale ») qu’on peut espérer imposer une supériorité aérienne digne de ce nom dans le ciel francais et européen ! Il en faudrait je pense + du double (250 Rafales d’AdA + ceux d’aéronavale soit environ 290-300 …) pour parvenir a un format d’env 350 engins d’AdA SCAF compris dans les années ou il sera déployé depuis déja plusieurs années
J’y vois des enjeux ou une refonte profonde du Rafale avec un remaniement de sa cellule et du revêtement comme une nécessité et c’est donc encore + vrai si on doit le remotoriser a 9t … Remaniement entrées d’air, bords d’attaque face avant et revêtements et réfléchir aussi a un nouveau dessin de l’arrière notamment tuyères pour une furtivité arrière digne de ce nom
Je dirais que globalement l’enjeu la, ça serait de tenter de doubler au moins les capacités furtives actuelles du Rafale, en prenant bien conscience malgré tout qu’une furtivité façon Gen5 est impossible en totalité sur cet appareil vu qu’il n’est pas envisageable d’avoir des armes en soute(s) avec une version « lisse » de l’appareil (l’armement en soute étant pour moi la base de la base si on veut un « vrai » furtif)
Mais ça n’empêche pas que du travail ne soit pas impossible sur le Rafale pour augmenter, accroitre sa furtivité actuelle en travaillant sur les entrées d’air, les bords d’attaque, un nouveau revêtement et je pense très important et probablement largement faisable : Travailler sur un pod intégré a la cellule et non plus un pod en « rafaut » qui pour moi est une véritable aberration , cela aurait pu en + être envisagé et réfléchit sur les versions de base du Rafale : Faire en sorte que les pods et leurs évolutions soient intégrés a l’intérieur de la cellule de sorte a ne pas brider la furtivité de l’appareil … Hors a ce jeu la, meme la version actuelle c’est un peu indigne de cet appareil ce pod qui casse la furtivité la …
Et au de la du pod, réfléchir a un nouveau revêtement absorbant (en peinture ou en « moquette » collée peu importe) avec des bidons carburant couvert eux aussi (sans oublier qu’on peut aussi travailler sur les missiles & Rafaut …): Car je pense qu’il y a réellement une progression notable a aller chercher en termes de furtivité et cela me parait nécessaireb si on désire vraiment a ce que le Rafale envisage 30-40 ans de + dans l’AdA
Le surcroit de puissance ne passerai pas forcément par une modification de cellule. Je vous conseille la vidéo où le journaliste Frederic Lert accueil un ingénieur aérodynamicien qui parle des travaux sur les jets Dassault, ainsi que l’article où Mr Lagneau détaille les démarches pour tester de nouveaux alliages sur les moteurs d’avion.
Pour le premier point, c’est le nez de l’avion qui régule le flux d’air, évitant d’avoir recour aux souris des modèles précédents, et l’entretien qui va avec.
Pour le second, la potentielle augmentation de température est synonyme de gain de performance… tant que la mécanique résiste.
Quand à la furtivité, c’est un vaste débat qui impose de savoir de qul type de furtivité on parle: radars de ciblage, radar longue portée ou trans horizon? ou visuelle? ou infrarouge? ou les quatre à la fois?
Dans un premier temps, il est possible de mettre des munitions en pods conformes, du genre à placer des munitions et du carburant dans des containers aux formes étudiées comme l’est celle du SCALP.
Ensuite, il y a eu des essai sur des revêtements antiradar à base de polyuréthane. Et c ‘est un demi secret que des revêtements spéciaux sont prévus pour un potentiel « grand jour ».
De mon point de vue, un moteur de classe 7 tonnes à vide, c’est parfait pour un drone évoluant furtivement en haut subsonique et offrant une communalité avec un avion habité, mais doté d’une PC.
» Le surcroit de puissance ne passerai pas forcément par une modification de cellule. « .
C’est faux. A 9t il faut revoir les entrées d’air du Rafale, précisément parce que le moteur serait plus gros. N’allez pas faire dire n’importe quoi à François Lemainque et assumez votre incurie systématique stéréotypée.
Avoir recours.
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à la furtivité, c’est un vaste débat.
Quand le journaliste accueille un ingénieur, il lui fait un bon accueil.
« qui pour l’instant n’est déployé qu’a auteur de quelques appareils de série »
L’auteur de quelques appareils, c’est Pavel Soukhoï, mais le Su-57 n’est déployé qu’à hauteur de quelques appareils.
Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
Or, pas hors.
Or, la guerre froide […] implique selon moi de nouvelles exigences. Pas « Hors, la guerre froide ».
Or, à ce jeu là, même la version actuelle c’est un peu indigne. Pas « Hors a ce jeu la ».
Merci.
L’adverbe « voire » signifie « et même », mais ce n’est pas le cas du verbe « voir ».
C’est pas avec 97 Rafale (voire moins s’il faut mettre de coté les Rafale « Aéronavale »)…
Mettre de cÔté.
Nous portons à votre attention l’existence du mot « là » (avec un accent grave), qui est un adverbe de lieu ou de temps.
Sa fonction est entièrement séparée de celles du mot « la » (sans accent), lequel est soit un article défini, soit un pronom personnel.
Pour éviter de les confondre : https://dictionnaire.lerobert.com/guide/distinguer-la-et-la
À ceci près.
Limité à.
Capacité à pouvoir faire.
Servir à l’entraînement.
Arriver en janvier à poste.
À hauteur de.
Parvenir à.
Le remotoriser à 9 t.
Réfléchir aussi à un nouveau dessin.
Intégré à.
À l’intérieur.
De sorte à ne pas brider.
À ce jeu.
Réfléchir à.
À aller chercher.
À ce que.
En outre, nous profitons de l’occasion pour vous signaler que « là » et « la », « côté » et « coté », « où » et « ou » ne sont pas les même mots, que « déjà » comporte deux accents, qu’« au-delà » ne s’écrit pas « au de la » et que « français » prend une cédille.
L’enjeu, là, ça serait. Ce jeu-là. La furtivité, là.
En mettant le Sukhoï 57 de côté. Mettre de côté.
Les années où il sera.
Déjà plusieurs années.
Au-delà du pod.
Le ciel français.
Frank Saudo n’est pas le PDG de Safran Group (c’est Olivier Andriès) mais le directeur de Safran Electronics and Défense, raison probablement pour laquelle c’est lui qui est venu répondre aux députés sur ces questions de défense. Ayant dirigé Safran Helicopter Engines, il sait quand même à quoi ressemble un moteur…..
Safran avait annoncé « à l’époque » un delai de 3 ans pour developper une variante du M88 developpant 90 000kN de poussée avec un nouveau compresseur BP plus encombrant et plus lourd qui aurait modifié l’equilibre du Rafale et impliqué de revoir la cellule. Il n’y a rien de nouveau, au detail près que maintenant ça urge pour tenir le delai annoncé lors de la commande du Rafale F5. Ce qui tend à demontrer que le politique n’est plus trop au fait des réalités industrielles (en matière de financement et de stratégie de developpement notamment)
Erreur 90 kN et non pas 90 000kN
9000 tonnes de poussée ce sera pour le Rafale F12 (la version super-hyper-méga-sonique) !
Safran a largement les moyens de faire de la R&D pour ce moteur. La France n est pas une vache à lait. Prenez vos risques d industriel.
j’aime bien vos réponses.!
on voit que vous êtes pas dans le chaudron.
Comme dit une humoriste « ont ne dit pas tout »
Plus de puissance moteur c’est très bien mais est-ce vraiment ce qu’il faut faire ?
A mon avis, cela dépend vraiment de l’approche stratégique et des besoins spécifiques de l’armée de l’air.
Quelques points de réflexion :
Améliorations des systèmes de détection
Radar et capteurs : Moderniser les systèmes de radar et les capteurs pour améliorer la détection et le suivi des cibles. Des capteurs plus avancés permettent une meilleure prise de décision et une supériorité sur le champ de bataille.
Guerre électronique : Équiper l’avion de systèmes de guerre électronique améliorés pour perturber les systèmes de l’ennemi et protéger l’avion contre les attaques.
Intelligence artificielle et assistance opérationnelle
IA avancée : Intégrer une IA capable de fournir une assistance en temps réel pour la gestion des systèmes de l’avion, la navigation et le combat. Une IA peut analyser les données en temps réel et offrir des recommandations tactiques voire effectuer des manœuvres avec la plus grande probabilité de réussite. Pour moi c’est ce qui fera, dans un futur proche, la différence entre une réussite ou un échec mission.
Autonomie : Développer des capacités autonomes pour permettre à l’avion de mener certaines missions de manière autonome, réduisant ainsi la charge cognitive du pilote et augmentant l’efficacité de la mission.
Intégration dans un ensemble de combat
Interopérabilité : Améliorer l’intégration avec d’autres systèmes de combat aériens et terrestres pour une coordination optimale. Cela inclut la capacité de partager des informations sécurisés en temps réel avec d’autres unités et systèmes.
Réseaux de communication : Renforcer les réseaux de communication sécurisés pour une meilleure coordination et une réponse rapide aux menaces émergentes.
En conclusion : Des moteurs plus puissants c’est très bien mais cela ne fait pas tout. L’augmentation de la puissance moteur peut effectivement améliorer certaines performances, mais les améliorations des systèmes de détection, de l’IA et de l’intégration dans un ensemble de combat peuvent offrir des avantages stratégiques plus larges et durables. Il me semble qu’un équilibre entre ces différents aspects est la meilleure approche pour assurer une supériorité technologique et opérationnelle à nos aviateurs. Ceci n’engage que moi car je ne suis pas un expert dans le domaine.
PS : Ah oui, j’allais oublier : La quantité d’avions ! Le conflit en Ukraine montre clairement que le nombre est une qualité et que la qualité n’a pas l’avantage sur la quantité. Encore un paramètre à intégrer dans l’équation…
Modification de la cellule -> augmentation du poids -> augmentation du volume des réservoirs si l’on veut garder la même autonomie -> augmentation du poids (encore) -> etc…. -> budget augmenté
D’autre part la version M risque de dépasser les 25T (à moins que l’on accepte de diminuer la masse des emports), pas sûr que les catapultes du CdG puissent faire leur job
« Étant donné qu’il disposera d’une puissance de calcul lui permettant de traiter des centaines de milliers d’informations »
Le pauvre. Un pauvre microprocesseur des années 70 en traitait déjà beaucoup plus 🙂
Sachant que les premières versions du Rafale étaient équipées de… PowerPC (c’est pas très cocorico ce truc-là), un processeur qui pouvait déjà traiter des dizaines de millions d’informations par seconde, on peut penser que les versions d’aujourd’hui ont des processeurs déjà plus puissants… et que ceux du F5 seront encore plus performants.
centaines de milliers d’informations :
il s’agit d’informations au sens objets traités ( ex un radar) et non pas de Mips (million d’instructions par seconde) des processeurs.
En effet le PowerPC c’est IBM…
define information
Une nouvelle motorisation implique de nouvelles entrées d’air et une nouvelle génération électrique du système d’armes F5, toutes les deux, de conception SAFRAN. Ensuite, cela implique également un MCO différent pour chaque type de moteurs et une gestion différente fonction du standard avion (bien compliqué à l’image de qui existait pour les Mirage 2000 avec les M53-2 et les M53 P2).
Difficile si des besoins export ne sont pas identifiés alors que la première tentative d’augmentation de poussée n’avait pas été retenue.
Le passage du Rafale à des réacteurs de 9t posait beaucoup de problèmes à l’époque :
– atteindre cette hausse sensible de poussée
– les modifications de la cellule
– les modifications sur les CDVE
– etc … etc …
Bref, les gens n’étaient pas chaud à l’époque de la demande des EAU, au delà de la phrase abrupte, désormais rentrer dans la légende, « c’est un caprice de pilotes ».
Passer du Hornet au super Hornet, cela a quasiment était le développement d’un nouvel avion. Passer du Rafale à un Rafale avec 2x9t et une nouvelle cellule, c’est la même chose. Pour que ça vaille le coup, il faut que le SCAF prenne encore plus de retard et surement après le développement du drone Raf 5, pour des raisons de plan de charge chez Dassault.
À ceux qui parlent de puissance en affichant forces valeurs, attention car ces valeurs de puissance sont données pour des moteurs tournant sur banc d’essai dans la réalité les moteurs avionnés entrainent par le biais d’un prise de force un relais accessoire qui permet de faire tourner les varioalternateurs pour la génération électrique, les pompes du sytème hydraulique, les pompes duréseau carburant! Les valeurs données sont un peu comme celles de la consommation dans le cas de véhicules à moteur thermique dont on sait qu’entre les données constructeur et la réalité il y a toujours une certaine différence et aussi l’autonomie pour les véhicules électriques!
Safran est une des plus grosses sociétés Françaises et elle va très bien financièrement. Ne serait-ce pas à elle de prendre des risques industriels et d’investir sur fonds propres. Ce n’est pas parce que c’est le seul motoriste Français, qu’ils peuvent juste faire de la R&D moteur armée sur fonds public. Hallucinant.
Ca ne les dispense pas de rendre des comptes à des actionnaires, et donc de gérer de façon responsable leur budget. Eux.
concept amusant qui n’existe nul part ailleurs pour le développement de ce genre de moteur. 🙂
Safran n’est pas arrivé où elle est avec des sottises de ce genre.
Et.BZH n’est en rien une excuse -_-
Il y a très longtemps que les pilotes de Rafale évoquent (en interne) le manque de puissance des réacteurs du Rafale dans certaines conditions.
Ceux qui suivent « ATE » Chuet ont pu l entendre parler de l excellence de cet avion, mais aussi du manque de puissance de ses réacteurs.
J’avais causé avec des pilotes de l’Aéronavale à une JPO à St-Dizier , ils me disaient que bien chargé qu’un peu plus de puissance n’était pas de refus .
lothringer,
Tout à fait d’accord avec l’opportunité de développer une version mono réacteur de chasseur polyvalent mono ou biplace en tendem qui partagerai le maximum de pièces avec le rafale (réacteur, conduites de vol, avionique, etc…) pour minimiser les coûts de développement, créer à coût « réduit » de la masse pour notre armée de l’air et répondre à des besoins d’exportation vers des clients qui n’auraient pas les moyens ou la nécessité d’opérer sur bi-reacteur.
et toujours ces ayatollah du français qui pourrissent le fil…..
Un ayatollah, des ayatollahs.
C’est pénible .
A mon sens une augmentation à la fois du taux de compression au niveau des compresseurs et des températures d’entrée turbine sont accessibles pour atteindre cette augmentation de poussée raisonnable . Des PEA ont été dèjà réalisés dans ce sens .Peut être que l’entrée d’air n’aura pas besoin d’être modifiée ». Bonne nouvelle si elle se réalise.
Il y a un paquet d’entreprises, et pas des moindres, qui ont laissé des plumes dans des etudes qui n’ont pas été suivies de débouchés commerciaux pour une multitude de raisons étrangères à leurs compétences techniques. Et contrairement aux moteurs des appareils de l’aviation civile placés en nacelle hors cellule, il est preferable que les moteurs des appareils militaires intégrés dans la cellule soient conçus en concertation avec le concepteur de la cellule etant donné les interactions qui existent, pour éviter de donner naissance à un canard boiteux plutôt que volant.
mais une tuyère, c’est pas avant tout un design qui permet d’accélérer un fluide, liquide ou gazeux? la combustion se ferait à l’éjection, canalisé ou non. je suis néophyte. je conçois des soupapes de sûretés pour l’industrie.
pour une soupape, dans notre jargon, on appelle ça l’effet tuyère, créer un retrein pour accélérer le fluide pour le forcer à être en régime laminaire et donc améliorer le coefficient de débit du fait qu’on supprime les turbulences à l’éjection (ou ouverture de la soupape dans mon cas) après le fluide se détend et c’est la forme du corps qui doit diriger le fluide vers la sortie (dans mon cas à 45° car soupape d’équerre à action direct / ressort)
tout sera chaud, mais si le fluide est inflammable, c’est bien à l’extérieur que ça sera le plus chaud et pas dans la soupape (donc pas dans la tuyère, dans une soupape on dit buse). je sais pas si c’est comparable aux avions.