Selon un rapport, il est « impératif » de soutenir l’évolution du char Leclerc avec le nouveau canon Ascalon
Pour le moment, le ministère des Armées n’envisage pas de solution intermédiaire pour remplacer le char Leclerc dans l’attente de la mise en service du Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], dont le développement est censé faire l’objet d’une coopération entre la France et l’Allemagne.
Selon la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, il est prévu de porter 200 chars Leclerc au standard XLR d’ici 2035, dont 160 avant 2030.
« La coexistence entre chars Leclerc et chars Leclerc rénovés se poursuivra donc au-delà de 2030, avec un objectif d’homogénéisation au sein des unités. […] L’opération de pérennisation représenterait un coût de 202 millions d’euros sur la période 2024-30, soit près de 882 millions d’euros estimés sur la période de la LPM 2024-30 », a ainsi résumé la députée Isabelle Santiago, dans son avis budgétaire sur les crédits devant être alloués à l’armée de Terre en 2025.
Alors que, l’an passé, la nécessité de changer le groupe motopropulseur [GMP] du Leclerc avait été évoquée, Mme Santiago a indiqué que le ministère des Armées avait écarté cette option.
« Une remotorisation a été étudiée, mais l’impact du coût de cette option était trop important pour pouvoir être supporté dans le budget de la rénovation. Les armées et la Direction générale de l’armement [DGA] se sont orientées sur une autre solution, moins onéreuse et permettant néanmoins de maintenir le char Leclerc à niveau jusqu’à l’arrivée de son successeur », a-t-elle en effet écrit dans son avis budgétaire.
Seulement, ce successeur arrivera-t-il ? Quasiment à l’arrêt à cause de désaccords persistants entre les entreprises impliquées et après plusieurs mois de discussions, le programme MGCS a été repris en main avec la signature, en avril dernier, d’un protocole d’accord sur son architecture industrielle, celle-ci devant compter huit piliers afin de garantir un partage des tâches équitable entre la France et l’Allemagne.
Sauf que sa mise en œuvre n’avance pas aussi vite qu’espéré, la création d’une société de projet par les quatre principaux groupes industriels concernés [KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall et Thales] ayant pris du retard. Ce qui fait que les premiers contrats relatifs la phase 1A ne pourront pas être notifiés au début de l’année 2025 comme prévu.
En outre, la situation politique en Allemagne, où la coalition gouvernementale au pouvoir a implosé, ajoute encore de l’incertitude dans la mesure où des élections législatives anticipées pourraient être organisées prochainement, alors que le Bundestag ne s’est pas encore prononcé sur l’accord trouvé en avril.
Cela étant, si l’on s’en tient à l’architecture industrielle prévue, la France et l’Allemagne seront co-responsables du pilier n°2, c’est-à-dire celui portant sur la « fonction feu ». Le choix de l’armement principal du « char du futur » sur lequel reposera le MGCS se fera après des essais comparatifs entre l’Ascalon de 140 mm développé par KNDS France et le canon de 130 mm proposé par Rheinmetall. C’est cette mise en concurrence qui a permis, entre autres, de dépasser les blocages de ce programme.
Cette « compétition » inquiète le député François Comier-Bouligeon, rapporteur du programme 146 « Équipement des forces – Dissuasion », d’autant plus que Rheinmetall a, en quelque sorte, pris les devants en ayant mis sur le marché le char KF-51 « Panther », doté de ce canon de 130 mm. Or, cette solution devrait être adoptée par l’Italie, dans le cadre de la coopération que le groupe allemand vient de sceller avec Leonardo.
« L’annonce du partenariat récent entre Rheinmetall et Leonardo – qui fait suite à l’échec des discussions entre KNDS et Leonardo – démontre la volonté du groupe allemand de développer un système de transition, le char KF-51, qui pourra lui servir de levier pour imposer ses propres standards dans le cadre du programme MGCS », a ainsi souligné M. Comier-Bouligeon.
Et d’estimer que la « perspective d’un ‘beauty contest’ [concours de beauté, ndlr] entre Rheinmetall et KNDS France dans le choix de la ‘fonction feu’ du MGCS implique pour l’industrie terrestre française d’être en capacité de pouvoir proposer une offre compétitive ».
Aussi, pour le député, il est « impératif de soutenir les projets d’évolution de nos chars Leclerc au niveau national, tels que le canon Ascalon développé par KNDS France » car il « s’agit à la fois de préserver nos compétences, mais aussi d’être compétitif dans le cadre du programme MGCS ». Du reste, a-t-il continué, un « tel soutien serait conforme à la LPM 2024-30 » puisque celle-ci précise que « si les programmes de coopération sont une priorité pour la France, ils ne doivent pas empêcher la conduite d’études pouvant établir les conditions de faisabilité de projets souverainement conduits et financés par la France en dehors de toute coopération ».
De son côté, Mme Santiago n’est pas loin de partager cette position. « Le décalage de la rénovation Leclerc inscrit dans la LPM soulève l’enjeu du maintien des capacités industrielles en France dans ce domaine, tandis que les autres pays ont une stratégie très offensive [Corée du Sud, Allemagne, etc.] », a-t-elle fait observer dans son rapport.
D’autant plus que, selon les représentants des industriels qu’elle a auditionnés, la « compétence ‘feu’ du char tirant l’ensemble de l’outil industriel du canon, l’enjeu de préservation de cette compétence est stratégique pour nos armées, notamment en raison du renouvellement en cours des divisions blindées en Europe ».
Lors de la dernière édition du salon de l’armement aéroterrestre EuroSatory, KNDS France a dévoilé le Leclerc Evolution, c’est-à-dire un Leclerc doté d’une tourelle armée d’un canon ASCALON de 120 mm et pouvant « facilement être adaptée à des calibres plus élevés jusqu’à 140 mm ».
Pour rappel, l’ASCALON [pour Autoloaded and SCALable Outperforming guN] utilise des munitions télescopées, stockées dans une tourelle à chargement automatique.
À l’époque, KNDS France avait indiqué que son système venait de franchir de « nouvelles étapes », après avoir réussi des essais ayant permis de démontrer la possibilité de « remplacer n’importe quel tube de 120 mm ou de 140 mm sur un même affût en moins d’une heure ».
Oui, mais LECORNU a dit qu’il sacrifierait le segment terrestre français sur l’autel de l’européisme (officiellement : standardisation, mise en commun, économies d’échelles, pas « d’autophagie européenne », etc …).
C’était quelques heures avant que la coalition allemande ne s’effondre :
« Déclaration conjointe à la presse de Sébastien Lecornu, ministre des Armées et des Anciens combattants, et de Boris Pistorius, ministre allemand de la Défense »
https://x.com/i/broadcasts/1OyKAZrLMDOGb
Comment ne pas se dire qu’il en est de même pour le futur avion PATMAR ?
Sur la PATMAR : Oui, j’ai vu la différence entre les deux propositions.
PS : M’enfin, pour ce qu’un quidam comme moi peut en savoir en « sources ouvertes ».
« LECORNU a dit qu’il sacrifierait le segment terrestre français sur l’autel de l’européisme »
J’ignore où vous l’avez entendu dire ça, Félix. Que les sources soient ouvertes ou fermées, peu importe, si vos esgourdes ne captent pas ce qui est dit, vous continuerez à ne rien comprendre.
Là, ce qui se passe, c’est que vous extrapolez en fonction de votre imaginaire: vous imaginez que notre ministre est, en gros, un traître au service d’une puissance étrangère, l’UE, et d’une idéologie mortifère, l’européisme et vous restez calé là-dessus.
Cet imaginaire paranoïaque vous rend incapable de comprendre ce qui se passe réellement et quels sont les enjeux auxquels les deux ministres essayent de répondre.
Dans cet imaginaire, que peut faire Lecornu? Ben, comme tout traître au service d’une puissance étrangère appliquant une doctrine mortifère, il ne peut que sacrifier le segment terrestre français sur l’autel de l’européisme, bien sûr. Qu’est-ce que vous voulez qu’il fasse d’autre, franchement?
Tout traître qui se respecte ne peut que détruire notre BITD, évidemment.
Et pour preuve, cette vidéo de la conférence de presse où Lecornu s’exprime en compagnie de Pistrius, son homologue allemand, qui est une autre tête de cette hydre maléfique. Et lors de cette conférence de presse, le traître avoue sa traîtrise (sinon c’est pas marrant). Il dit bien qu’il sacrifiera le segment terrestre français sur l’autel de l’européisme. Si, si, il le dit! J’ai la preuve!
Ca, c’est la réalité qui s’est passée dans votre tête. Le problème étant que les caméras de vidéo ont enregistré quelque chose de complètement différent. En fait, il s’est passé l’inverse de ce que vous avez entendu: le ministre a passé son temps à dire qu’il appliquait une politique gaullienne et un strict principe d’autonomie qu’il aimerait étendre à l’ensemble de l’Europe, si les circonstances politiques le permettent.
En clair et pour la énième fois, notre ministre invite nos partenaires européens à se dégager de la domination des Etats-Unis. Et il le fait devant le ministre allemand de la défense, sans aucun complexe et de façon très cool, comme s’ils étaient deux potes, alors que l’Allemagne est peut-être le partenaire européen que notre volonté de voir appliquer un principe d’autonomie stratégique crispe le plus, même si fondamentalement elle n’y est pas aussi hostile que ça.
Donc, dans le monde réel, celui qui a été capté par la caméra, il est à l’exact opposé de ce que vous lui prêtez.
il est jônti, hein Félix, de te psychanalyser comme ça, gratos, avec bénévolence, au débotté.
On sent un peu le gérard miller mais qui aurait pas reçu ses diplômes (de trotskysme, de foutaises freudiennes) un conseil ne t’épile pas les jambes, ça peut le retenir s’il est pas aussi pervers que l’autre, mais refuse tous les verres offerts.
Pauvre Félix.
« vous extrapolez »
Je vous retourne le compliment.
« Il dit bien qu’il sacrifiera le segment terrestre français sur l’autel de l’européisme. Si, si, il le dit! J’ai la preuve! »
D’après vous, qu’entend le ministre lorsqu’il dit que nos industries sont « complémentaires » ?
—> En sachant que nous avons, entre autres, deux programmes majeurs en coopération sur le feu : le SCAF et le SCTP/MGCS, qui sont mutuellement liés (et qu’il est dit qu’il n’est pas question de développer le Leclerc au-delà de la version « XLR », et ce, jusqu’à l’arrivée de son successeur lors de la Saint-Glinglin [avec ce que cela implique sur les bureaux d’études, les chaînes industrielles et les perspectives « commerciales », mais surtout sur les potentialités opérationnelles nécessairement avortées de ce fait …]).
« Ca, c’est la réalité qui s’est passée dans votre tête. »
Non.
Le mindef Allemand vient à Paris avant la probable réélection de Trump à la présidence des USA et toute les incertitudes qui en découlent. Mr Lecornu lui rappelle en préambule les trois errements stratégique de son pays, déléguer sa sécurité aux USA, s’approvisionner en énergie auprès de la Russie et soutenir le développement économique Chinois, j’ai connu accueil plus chaleureux!!! Les programmes SCAF et MGCS sont lancés en 2017 un an après la première élection de Trump et c’était Mme Merkel qui était venu nous chercher, à nouveau nos partenaires pourrait baisser leur exigences et ces programmes suivent un cours plus harmonieux et conforme à nos vues.
Mme Merkel qui était venue.
Nos partenaires pourraient.
« UNE PAROLE AUSSI RARE QUE PRECIEUSE »
La remise officielle du premier Leopard 2A7V à la Bundeswehr en octobre 2023 avait servi de support à la dernière prise de parole de Ralf Ketzel. Un peu plus d’un an après, le directeur de KNDS Allemagne rejoue l’exercice à l’occasion de la présentation du premier Leopard 2A8. […]
https://blablachars.blogspot.com/2024/11/une-parole-aussi-rare-que-precieuse.html?sc=1731407767708#c2234548294215912681
Le char Leclerc, et sa future évolution, sont à priori de bons matériels, mais je crains un malus écologique très important …
Robmac@ Pas de malus connerie et pourtant celle-ci progresse à grande vitesse…
Un des symptômes de la connerie est de ne pas comprendre l’humour au second degré…
« l’humour au second degré… » L’autre connerie est de croire et d’essayer de faire croire qu’on maîtrise le sujet!
j’ai entendu mr Lecornu dire que le mgcs aura un seul diamètre pour son canon.Que le choix avait été fait.
Alors lequel 140 mm ou 1300 mm?
1300 mm, c’est un peu gros.
1300 mm, c’est la Grosse Bertha ?
Il semblerait que vous n’avez pas compris les actus (mais aussi l’histoire), il n’y aura pas de MGCS.
Désolé de rappeler que ce n’est pas la FRANCE qui a dezingué son industrie militaire, mais un ramassis d’incapables de politiciens de tous bords qui ont commencé ce massacre tout d’abord avec l’armement individuel, et tout comme aujourd’hui ils continuent leurs « Conneries » en bradant ce qui en reste dans des associations ou fusions d’entreprises avec des allemandes. Ce qui revient à dire que dans pas longtemps nos sociétés seront absorbées par des étrangères ou en dépôt de bilan. Le plus grave est que ceci se passe dans tous les autres secteurs comme le spatial, l’énergie car ce ramassis d’ordures « bureaucrates » et »technocrates » valorisent leurs minables petites carrières européennes. Bref et je me répète, ils ne connaissent rien aux affaires, à l’agriculture, à l’armée etc., bloquent l’accès des postes de responsabilité dans tous ces secteurs à des personnes qualifiées, et à leur place ils prennent des décisions dépourvues de bon sens. Je rappelle que ce n’est pas le budget de l’armée qui d’ailleurs est anormalement en baisse excessive depuis trop d’années qui a créé les dettes démentielles du pays, tout comme aujourd’hui des Pmi- Pme aux grosses entreprises quittent le pays pour ne plus subir des charges fiscales et sociales excessives car l’ensemble des dettes du pays proviennent des dépenses administratives, inutiles, et démentes de l’état. Ainsi même aujourd’hui, le détail de ces dernières est anormalement dissimulé, tout comme même la sécurité sociale et les retraites seront défaillantes pour les jeunes générations, qui les pauvres devront subir la lâcheté des générations actuelles.
« et je me répète » : ô combien ! Et c’est extrêmement lassant.
Alors, toujours pas grand chose à dire, et surtout vous avez un grand problème avec la réalité.
@ JILI
La fin de la filière petit calibre française a été actée dans les années 90, mais pour que les industriels de l’armement armement fassent des beaux dividendes avec les OPEX des soldats français, il faut regarder l’euthanasie de la Société Des Ateliers Mécaniques De Pont Sur Sambre (SAMP), une entreprise française créée en 1947 et qui était jusqu’en 2011, l’unique fournisseur de nos bombes aériennes.
Or, le 14 janvier 2016, la DGA a ainsi attribué à la société RWM Italia S.P.A, filiale du conglomérat allemand Rheinmetall AG, un marché public portant sur la fourniture de bombes MK82. https://www.marianne.net/societe/apres-l-affaire-du-famas-le-veritable-scandale-de-l-armement-made-france
ARESIA n’a pas encore effacé ce arrangement inexplicable, si ce n’est pas la concussion de certains, acquis au dogme de l’Europe quoi qu’il en coûte y compris en suicidant la France et ses intérêts.
Une idéologie toujours à l’oeuvre, vu le choix encore fait pour l’A 321 et la PATMAR.
La destruction de l’industrie de l’armement est le corollaire de la corruption et des mauvaises décisions politiques et militaires. Le plan Millon a permis d’acter le démantèlement au lieu d’entamer un plan de relance. Les personnes responsables n’ont jamais été inquiétées ou mis face aux conséquences politiques, professionnelles ou judiciaires. Au lieu d’en parler, la population préfère s’indigner à chaque fois qu’une entreprise américaine, coréenne ou autre gagne un contrat. Malgré cela, nous devons nous réjouir du fait que nos industriels ont survécu et continuent de proposer des produits de très bonne qualité, et parfois même la meilleure au monde.
Les personnes n’ont jamais été mises.
« Malgré cela, nous devons nous réjouir du fait que nos industriels ont survécu et continuent de proposer des produits de très bonne qualité, et parfois même la meilleure au monde. »
Oui !
Même si :
https://x.com/tariqkrim/status/1855590268025602240/photo/1
^^
Car :
Tariq KRIM@tariqkrim
1/3 Les sujets que certains d’entre nous ont mis sur la table depuis 2013 n’ont jamais été pris au sérieux par la centaine de personnes ayant pris toutes les décisions sur le numérique, son financement, sa diplomatie. Nous n’avons pas été écoutés.
https://x.com/tariqkrim/status/1855359428830064816
2/3 Ce “numérique de connivence” nous a mis au pied du mur, sans aucun plan B. Ni souveraineté numérique, ni marge de manœuvre sur les prix, ni projet de construction de plateformes alternatives et résilientes. Et surtout, aucune stratégie cyber digne de ce nom
https://x.com/tariqkrim/status/1855359431103418584
@Jili
les politiques sont élus par des électeurs. Donc vous et moi. Et comme le dit le dicton on a les politiques qu’on mérite.
–
Et vous qui défendez l’idée absurde d’avoir un fusil d’assaut fait par des industriels français, vous méritez bien les politiques débiles qu’on a ai pouvoir.
Non car regret de dire et de rappeler que je n’ai plus de parti politique et de religion depuis bien longtemps. Ceci revient à dire que contrairement à beaucoup qui ne vote plus parce que conscient de la Grande Médiocrité de nos politiques et du mal que ces derniers amènent à notrepays et nous-mêmes, je m’oblige toujours à voter pour le moins pire, et ainsi éviter les plus mauvais à notre beau Pays. Donc, je ne les mérite pas !
@JILI
Beaucoup qui ne votent plus.
Il semblerait que vous n’ayez pas compris.
Dans ce cas, autant mettre tout de suite une tourelle non habitée pour marquer la rupture générationnelle et mettre en valeur les avantages des obus télescopés pour ASCALON. Une nouvelle vie pour le char Leclerc donné pour mort par nos politiciens et une possibilité de ressusciter toute une industrie détruite par les réformes de Charles Millon.
Voilà le bon état d’esprit. Il n’y aura pas de concorde et de légitimité sans une compétition rigoureuse et voulue. Toutefois, l’esprit qui procède à cette volonté devrait s’exprimer plus largement dans la société. En considérant les programmes en cours, cette compétition ne devrait pas se limiter au MGCS,..Puisqu’à chaque compétition l’on remet sa peau sur la table, voilà le meilleur moyen de savoir qui est le meilleur athlète du moment.
Sorensen@ Alors, ça devrait marcher pour le SCAF aussi, mais les teutons ne sont pas d’accord! Deux poids deux mesures? Souvent teuton varie bien fol est qui si fie…
Airbus n’a demandé que ça.
Bien ma poule ! Avec ton raisonnement, le NGF sera donc à 100 % français ! Et comme pour nous, un avion de combat est beaucoup plus stratégique qu’un char. 😉
Justement l’on demande de savoir qui est le meilleur. Pour le moment, c’est déjà très allemand.
https://arc.aiaa.org/doi/epdf/10.2514/6.2023-4199
Mais à quant donc allons nous, enfin devenir adultes…l’Allemagne ne pense que pour elle, ses intérêts, ses gloire utopiques et récurrentes..abandon cette idée de cooperation de programmes militaire..
Ils les allemands font tout, pour ralentir les projets franco- allemand.. association des Pays autres, l’Italie, l’Espagne etc, et nous, .l’idiot du village..continuons à ne rien voir…
Le soucis c’est que la France est déjà l’idiot du village qui a dézingué la majeure partie de ses propres capacités industrielles, et que a part la fonction feu et la vétronique, pour le reste des briques technologiques, en particuliers ce qui concerne la mobilité (moteur, transmission, etc…), nous n’avons rien de français a proposer ou a rebâtir… rappelez vous l’EMBT, le char de combat européen présenté il y a plusieurs années: une tourelle de Leclerc sur un châssis de Leo2, c’était pas juste pour faire plaisir aux allemands, nous n’avons simplement pas de solution industrielle en France coté chassis. *** quelqu’un peut-il citer un seul fabricant francais de véhicule a chenilles? *** Donc la question n’est pas « de devenir adultes », cela fait longtemps que nous vivons sur nos vieux lauriers et que nous avons sacrifié la nation française et son leadership en Europe sur l’autel de l’angélisme social et de la banque centrale européenne. Les allemands ont simplement été un peu moins naïfs et ont beaucoup profité des opportunités qui s’offraient a eux avec l’Europe de l’Est après avoir récupérer les cordons de la BCE. En gros si on veut avoir une chance pour que l’union fasse la force, il faut faire avancer l’Europe et fusionner politiquement et économiquement au moins les pays de l’Europe des 12 (en récupérant les Grands-Bretons si possible)… par contre il faudra virer Ursula…
@ Tannenberg:
Contrairement à ce que vous affirmez,nous avons une solution industrielle pour un châssis (je parle bien du CHÂSSIS,pas du GMP,où nous sommes d’accord) => KNDS France.
Ce n’est pas parce que la production du Leclerc NEUF s’est arrêtée en 2008 qu’ils ne savent plus faire de châssis,alors que,d’un point de vue technique,c’est le plus simple à concevoir/fabriquer sur un char de combat.
Accessoirement,le châssis du Leclerc est une référence,il suffit juste de le reprendre et l’optimiser.
LE POINT où nous nous rejoignons,est l’absence « sur étagère »,en matériel francais,d’un moteur et d’une boîte capable d’encaisser le gros couple ….
Mais nous savons concevoir de tels éléments,et même,les fabriquer (surtout pour de petites séries….oui,à moins de 1000 unités,c’est une petite série) !
Ce qui nous empêche de les faire nous même,ce sont les coûts: un moteur de GRANDE série coûte des milliards en conception!
C’est donc encore pire sur de PETITES séries (et non rentable! )
« un moteur de GRANDE série coûte des milliards en conception »
Quelles seraient les autres applications possibles d’un GMP d’environ 1500ch ? le nautique ? le ferroviaire ?
Ça tombe bien en 2024, on a plus besoin de tres tres gros moteur ni de boite de vitesse encore moins de transmission complexe.
Défense et illustration du « ne plus » :
Quand, à l’écrit, on omet d’utiliser « ne » dans une phrase négative, on prend le risque d’exprimer l’exact opposé de ce qu’on voulait dire.
Ainsi, « on a plus besoin de très très gros moteurs » signifie littéralement que le besoin est fortement accru, alors que l’intention était de dire (peut-être ironiquement) que le besoin a disparu, ce qui aurait dû s’écrire « on n’a plus besoin de très très gros moteurs ».
Ce petit « n’ » fait, encore une fois, toute la différence.
@Grosminet,
« Ce qui nous empêche de les faire nous même,ce sont les coûts: un moteur de GRANDE série coûte des milliards en conception! »
Et vous pouvez rajouter les délais. Au vu de ce qu’on fait les Sud-Coréens, qui ne sont pas des manchots dans le secteur de la mécanique, on peut tabler sur 10/15 ans pour avoir le moteur et sa boite de vitesses.
Et bien sûr le risque industriel et technologique qui va avec tout ça.
Porter sur 15 ans un programme à plusieurs milliards d’euros, avec du risque industriel&techno, je ne sais pas si on sait encore le faire en France, parce que ça suppose des structures administratives d’Etat efficaces. Or, notre administration d’Etat traverse une phase de son développement qui n’est pas celle-là.
On a créé un monstre de complexité qui ne sait plus être efficace, non pas parce que les fonctionnaires sont des idiots, ou parce qu’on aurait perdu des savoir-faire, ce qui est certes vrai dans une certaine mesure, mais on peut y remédier. Non, pour ma part, je pense que c’est un problème de stade d’évolution: on a atteint un stade de complexité qui est antinomique à l’efficacité, et en particulier à l’efficience de la dépense publique.
Or, c’est typiquement le genre de programme qui a besoin d’un très haut degré d’efficience de la dépense publique.
Donc, dans l’immédiat, si on veut mettre un moteur puissant et compact dans un char, que ce soit le Leclerc ou un autre, il faudra se le procurer ailleurs, auprès d’un partenaire fiable à tout point de vue.
« par contre il faudra virer Ursula »
tout le monde voulait la virer mais aucun nom n’est sorti pour la remplacer, c’est pour ça qu’elle est encore là. 🙂
Ils n’ont pu trouver personne de plus incompétent pour le job. Or c’est un prérequis pour succéder au poste.
-> la plus calamiteuse ministre de la Bundeswehr depuis sa création. La barre est extrêmement basse – même Hollande serait disqualifié.
Les collègues horticulteurs, qui ont tant de soucis pour cultiver leurs soucis, vous le diraient haut et fort : qu’il désigne la fleur ou le tracas, le mot souci s’écrit sans s au singulier.
Le souci, pas de souci, se faire du souci, le souci de plaire, un petit souci, le palais de Sans-Souci, une fleur de souci.
Après avoir récupéré.
« Mais à quant donc allons nous, enfin devenir adultes… »
Il convient d’écrire « quant à » (en ce qui concerne) avec un t, mais c’est bien avec un d que s’écrit « à quand ? ».
En outre, dans la mesure où « à quand donc allons-nous » ne se dit guère, il semble préférable d’employer « quand donc allons-nous ».
Mais quand donc allons-nous, enfin, devenir adultes ?
Je vais totalement dans votre sens.
Il faut se mettre dans la tête que si nos ingénieurs ont des compétences équivalentes, l’Allemagne privilégie une stratégie purement commerciale alors que les ingénieurs français travaillent prioritairement sur la supériorité technologique. Et cela engendre des dissensions entre nos deux Etats, l’un privilégiant les marchés et sa force de vente, l’autre ne s’enorgueillissant que de sa vitrine technologique.
Peu importe à l’Allemagne si l’Ascalon est supérieur, ce qui compte ce sont les ventes ! Et de toutes les façons, en cas de conflit armé Berlin sait pouvoir compter sur tonton Sam pour l’assister, car jamais les américains n’abandonneront la première puissance économique européenne qui est aussi -avec la Pologne- leur tête de pont face à la Russie (Et entre deux aigles les rapports sont plus “cordiaux“…).
Et commercialement, les Allemands sont actuellement à la groß offensive ! Rheinmetall caresse Leonardo et Tkms cajole Fincantieri qui lorgne ses chantiers… Si ces alliances se concrétisent, de par l’émergence de deux géants, KNDS France et NavalGroup sont sur la sellette… Et cela, il faut bien le dire, suite aux dénigrements hautains de la politique de Giorgia Meloni par nos élites élyséennes, ce qui a conduit l’Italie dans les jupes allemandes au détriment de l’excellente coopération italo-française du consortium Eurosam (SAMP/T) et du Conseil franco-italien de défense et de sécurité (CFIDS).
Un espoir, l’explosion en cours de la coalition des sociaux-démocrates avec les libéraux-démocrates et les Verts (Ampelkoation), et effectivement il faut virer Ursalla comme le dit @Tannenberg.
@Despartes
« l’Allemagne privilégie une stratégie purement commerciale alors que les ingénieurs français travaillent prioritairement sur la supériorité technologique. ».
« Peu importe à l’Allemagne si l’Ascalon est supérieur, ce qui compte ce sont les ventes ! »
Êtes vous sérieusement en train de dire que les allemands cherchent à faire des blindés nuls ? C’est tellement absurde comme point de vue que je dois demander confirmation. Pourtant en lisant votre commentaire, c’est à cette conclusion qu’on arrive.
Je me demande aussi pourquoi un pays achèterait un blindé raté. Le plaisir de perdre une guerre peut-être ? Diriez vous d’ailleurs que le Léopard 2 et un blindé nul qui répond uniquement à une logique commerciale ?
« Ampel-Koalition » : coalition des feux tricolores ( coalition des partis rouge-jaune-vert ).
Devenir adulte….en France ???
Déjà que nos décideurs politiques soient pour la France ça serait un bien grand pas….
Les actuels le sont. Les suivants, c’est plus douteux.
La BITD française est excellente pour tout les spectres navals et aéronautiques, pour les missiles, l’artillerie, l’électronique militaire (radar, sonar,..), elle est 2 productrice mondiale n’en déplaise à la « start up nation » de fabrice mais pour le char lourd, comme pour les armes individuelles, c’est grillé.
-l’investissement pour recréer un char gaulois, est hors de portée.
-le calendrier, il arriverait dans 10 ans au mieux et les Panthers, Leo XXX et char coréen auront pris tout les budgets.
Pour moi la meilleure et en définitive excellente solution, ce serait d’arriver à un vrai compromis: Aux allemands, le châssis, la motorisation, la transmission, aux français, la tourelle et une partie de l’électronique ET, et seulement à l’export, le client choisit une tourelle Rheinmetal ou KNDS.
Vous ne pouvez pas dire que Dassault est le meilleur athlète, a raison, et ne pas comprendre objectivement, que KNDS ET Rheinmetal sont les équivalents terrestres.
Il y en a marre de ces coopérations.
Reprenons notre indépendance et souveraineté.
La corée du sud est sur le point d’y arriver sur tous les plans. Nous pouvons le faire. Il suffit de le décider. C’est dans notre intérêt.
La Corée du Sud est une puissance industrielle, plus la France. Elle subi une menace immédiate à ses frontières, plus la France. Elle a des phynances, plus la France. La Corée bénéficie donc des moyens et de la nécessité.
De toute façon il y a une réflexion en profondeur à mener sur l’avenir du char de combat ; c’est-à-dire du rôle qu’il PEUT tenir sur un champ de bataille – compte tenue des menaces multiples et surtout efficaces dans toutes les dimensions. Et l’un des enseignements les plus intéressants du conflit ukrainiens concerne la discrétion du mouvement :
– rôle des motos électriques pour l’approche et les coups mains (clin d’oeil au 1er RI…)
– rôle des T80, disposant d’une turbine à combustion (puissance disponible, silence de fonctionnement)
Ce qui perd une armée, c’est la fossilisation de la pensée. Ce qui fossilise la pensée, ce sont les totems.
La révolution du futur char de combat, ce ne sera pas le concept de tourelle habitée ou non, de 130mm ou 140mm, ou pire la grande pignolade sur le système de systèmes, mais celui de son groupe de propulsion – qui devra offrir une signature thermique au plus équivalente au milieu ambiant.
Elle subit une menace.
A propos du « silence de fonctionnement » de la turbine à gaz du T80:
https://www.youtube.com/watch?v=0-hVKc5RJqw
A mon avis, celui qui vous a raconté qu’un T80 était silencieux s’est moqué de vous. Maintenant, comme dirait l’autre, il vaut mieux entendre ça qu’être sourd, ce qui risque de vous arriver si vous restez trop longtemps derrière l’échappement du char.
Mais je vous laisse regarder la vidéo (baissez le son, quand même, pour pas embêter les voisins).
De préférence il faut lire les retours des utilisateurs – ceux qui savent utiliser le blindé en opération.
@jean et @Vinz Durée annuelle du travail en Corée 2024 heures, en France 1514 heure! Cherchez l’erreur! Néanmoins à tempérer car au niveau épanouissement personnel, vie de famille et pour le taux de suicide il atteint 21.2 décès pour 100 000 habitants en Corée du Sud à comparer au taux de 9.6 en France (au demeurant les plus élevé des pays européens!)
+1, pas mieux, merci
La France n’est pas la 2ème BITD mondiale. On a été 2ème exportateur mondiale une année due à un seul contrat exceptionnel (les 80 Rafale des EAU). Vous avez la liste des 100 plus grandes entreprises de défense en 2024. La France n’en place que cinq (en comptant Airbus qui est franco néerlandaise) dont la 1ère (Airbus) est à la 13ème place.
Ce sont des faits, pas une opinion. A force de lire que des sites franco français faisant l’apologie des produits français, vous avez une vision faussée de la réalité.
https://people.defensenews.com/top-100/
Je remarque l’omniprésence des entreprises US dans ce classement et c’est normal puisqu’ils ont la plus grosse dépense dans le domaine et qu’ils sont les premiers exportateurs de ces biens et de loin dans les deux cas. Pour juger de notre performance il faudrait faire un ratio entre notre dépense d’équipement et l’exportation.
Oui mais Fab, allez à la dernière colonne du tableau que vous mettez en lien (revenue from defense) qui vous indique la part du militaire dans la constitution du chiffre d’affaires.
Et puis recherchez les entreprises françaises de l’armement et, là, vous constaterez que les grandes entreprises de la BITD française qui se retrouvent dans ce classement ont toute une part importante voire majoritaire de leur CA qui vient du civil, sauf Naval Group et KNDS, qui sont à 100%.
En fait, la BITD française, c’est notamment une dizaine de grands groupes industriels, dont beaucoup ont une activité duale (civile et militaire). Safran, par exemple, c’est 17% de CA militaire, selon ce document. On pourrait se dire que ce n’est qu’une PME, alors. De fait, Safran occupe la 30 e place dans ce classement. Pourtant, quand on regarde son véritable rang dans son secteur, ce n’est pas du tout ça. Elle est, on va dire, dans les 5 premiers mondiaux.
Et puis après, vous avez les bizarreries de ce classement où, sauf erreur, je n’ai pas vu MBDA.
Et vous avez Airbus, qui est décrit comme une entreprise franco-néerlandaise à 18% de CA militaire, au 13e rang mondial de ce classement et au premier rang français, très loin devant Dassault, ce qui laisse un peu songeur, parce que si on parle de l’activité défense d’Airbus, elle est beaucoup allemande, en fait. Je veux dire par-là que ce tableau présente Airbus comme une entreprise de défense franco-néerlandaise, alors que la place qu’elle occupe doit beaucoup à sa branche allemande.
Alors, les auteurs de ce doc ont mis une petite note pour justifier de ce choix de présentation: » Airbus lists its “headquarters” in the Netherlands and its “main office” in France », ce qui correspond à Leiden et Blagnac. Comme Airbus est un groupe multinational, ce qui lui vaut la haine de nos chauvins de service, ils ont bien été obligé de faire un choix, mais c’est un peu arbitraire.
Et il doit y avoir d’autres choix du même genre, concernant cette fois les géants chinois du secteur de la défense. Si vous voulez tout savoir, d’après ce document, les deux premières entreprises mondiales de la défenses sont chinoises, si on compte en CA global:
– la première est une entreprise du secteur aéro: Aviation Industry Corporation of China
– la seconde est un chantier naval: China State Shipbuilding Corporation Limited
Ces deux géants écrabouillent les géants américains tels que Lockheed Martin, RTX, Boeing, General Dynamics, Northrop, etc.
Je ne dis pas que cette vision est fausse – et il est peut-être même salutaire de l’avoir – mais je ne suis malgré tout pas persuadé qu’elle parvienne à pondérer correctement l’importance réelle des différents acteurs sur le marché de la défense.
Ils ont bien été obligés.
Deux urgences prioritaires pour le XL :
-Fiabilisation et simplification du GMP en remplaçant le système originel « audacieux » (euphémisme) par un moteur plus classique et plus facile d’entretien en CHI.
-Protection du dessus de tourelle.
Rétrofit des caisses encore en stock pas trop cannibalisées.
Si déjà ces deux points étaient corrigés, ça irait beaucoup mieux.
Ca fait trois points:
– GMP
– Protection top tourelle
– Rétrofit caisses en stock
Ce sont les deux premiers points que vous jugez prioritaires?
Vous voulez faire quoi au juste? Rénover un char, ou faire grossir un parc? Pour moi, les deux dimensions (parc et char) vont ensemble et il n’est pas possible de les dissocier.
C’est pourtant clair:
améliorer les unités encore en service et celles en stock pour rehausser le niveau qualitatif et quantitatif du parc, avec la priorité accordée à la protection de l’équipage, parce que ce n’est pas avec tous les pipeaux qui s’excitent derrière leurs PC à coup de posts enflammés et pseudo géniaux qu’on gagnera une guerre.
Coucou et pourquoi ne pas refaire 1 avion style alphajet en vue d, agir en tant que défense contre les drones longue distance ou autres missiles même soit disant véloce et de servir des cesna comme drones,,,? Je suis sérieux e posant cette question ✌️bonne vie à tous pourvu qu elle dure
Soi-disant.
Sans « t » à « soi » (c’est le pronom personnel, pas le verbe « être ») et avec un trait d’union.
Littéralement : disant de soi-même. Faisant état d’une qualité qu’on s’attribue soi-même.
Contre les drones longue distance ou autres missiles même soi-disant véloces.
De plus, « soi-disant » ne devrait en toute rigueur être employé que pour un sujet doué de la parole, ce qui n’est pas le cas d’un missile, véloce ou non. À défaut, il est préférable d’utiliser « prétendu » ou « prétendument ».
Contre les drones longue distance ou autres missiles même prétendument véloces.
que d occasion ratée pour notre industrie de l armement , tout cela à cause de l icompetence de nos ministres . Nous n avons plus lignes de fabrications pour des vehicule lourds chenillés , ils sont non rentable sois disant ! les Allemands et les Sud-Coréens prouvent le contraire avec leurs Léopard, K2 et autres . Pas d’avions pour remplacer le C130 , sans doute pour les mêmes raisons , le C390 bresiliens commence a se vendre comme de petits pains en Europe ! ou sont Airbus et Dassault ? Les Allemands ne pensent qu a eux et nous ? nous pensons a rien sauf a se regarder le nombrile.
Soi-disant.
Avec un trait d’union et, surtout, sans « t » à « soi » (c’est le pronom personnel).
Faisant état d’une qualité qu’on s’attribue soi-même. Littéralement : disant de soi-même.
Ils sont non rentables, soi-disant !
Mais « soi-disant » ne devrait théoriquement être utilisé que pour un sujet doué de la parole, ce qui n’est pas le cas d’un véhicule lourd, fût-il chenillé. À défaut, il est conseillé d’employer « prétendu » ou « prétendument ».
Ils sont non rentables, prétendument !
Le nombril.
Il est surtout urgent de développer un char Français et d’en produire 600 exemplaires pour nous déjà. Un produit fiable, robuste et pas avec un moteur aussi fragile que sur le Leclerc
Ben faut le demander au père Noël, et ça tombe plutôt bien, les fêtes approchent. A mon avis, faut saisir l’occasion. Si vous voulez je vous dicte la lettre:
Petit papa Noël chéri,
Eske tu pourré me livrer pour le 25 décembre prauchin une industry du chard lourt toute neuve qui pourré produire en un claquement de doight 600 chards Français avec des Moteurs tous neuffes euzossis?
Je laisserait mes chossettes bien en évidence sous le sapin.
Merci d’avance, gros bisoux.
Signé: ton vieux pote Franz
J’ai fait des fautes pour que ça fasse plus enfantin, pour maximiser vos chances. Parce qu’il n’y a que sur un malentendu que ça peut marcher, donc autant le cultiver dès le départ. J’espère qu’il comprendra qu’il ne s’agit pas de jouets et que vous n’allez pas vous retrouver avec 600 chars Solido dans vos chaussettes. Bon, on verra bien.
Vous glissez ça dans une enveloppe, vous la confiez à votre môman chérie et elle s’occupera du reste. Suffit de demander.
Developpons plutot un canon rail gun 40mm avec une remorque d’énergie pour alimenter un 40mm tirant à 200km des projectiles en rafales qu’aucun blindage ne permettra d’arreter surtout en venant du toit à 8000km/m
la curasse d’un blindé lourd est finie.
Qu’est-ce qui produira le plus d’effets ? Un projectile de 100gr à Mach5, ou un projectile de 2 kg à Mach 3,5 ?
Dans le Système international d’unités (qui, rappelons-le, a valeur légale en France), le symbole du gramme est g (pas « gr »).
Un projectile de 100 g.
Comment on va être à la traine avec un mbt aussi vieu pour 2030+ abusé. les chinois sont très très largement devant avec les allemands.
Vieux (vieil), vieille.
Un MBT aussi vieux.
Une MST aussi vieille.
(C’est) abuser.
All right Julot!
bonjour, bon avant toute chose, la France n’as pas les moyens de soutenir un programme de développement complet..( que ce soit pour un char de bataille ou un avions nouvelle génération).
bien, maintenant, si le canon de 140 mm est des plus intéressant, ils n’en reste pas moins que nous sommes en paix et que nous n’avons pas les moyens de remplacer tous les tourelle des chars Leclerc…
D’ailleurs cette munitions bien plus puissante n’est pas sans défaut, poids excessif lors du changement manuel du barillet du char Leclerc..
Maintenant, si nous avons les moyens ils me semblent importants d’augmenter le nombre de chars disponibles… ( remises a niveau de tous les Park Leclerc) .
@Rogger.
Pour le chat j’suis d’accord.
( une tourelle Française sur châssis allemand comme le dit Kobayashi) serait me mieux.
Pour l’avion ,non ,nous pouvons en France développer et mettre en production un 6gen ,nous avons les acquis,les futurs clients ( effet Rafale) , n’ayons pas peur, nous l’avons déjà fait avec le Rafale et ça à bien marché.
Ça a pris du temps mais le nombre de Rafale commandés depuis à bien rentabiliser ce programme.
Pour le chat, vous êtes d’accord. C’est parfait. Et pour le chien, c’est toujours en discussion ?
J’espère qu’ils parviendront aussi à un accord. Pas de raison qu’il n’y en ait que pour les chats.
Et ça a bien marché.
Le nombre a bien rentabilisé.
« bon avant toute chose, la France n’as pas les moyens de soutenir un programme de développement complet.. »
De toute son histoire — et elle commence à dater — aucun gouvernement français n’a disposé autant d’argent dans son budget. Donc, avec des budgets infiniment moins grands, les autres ont réussi à développer tout ce qu’on a fait en France depuis 17 siècles, mais une paire de glandus aujourd’hui n’y arriveraient pas ?
Ou alors, ce n’est pas une question de budget…
Aucun gouvernement français n’a disposé D’autant d’argent dans son budget.
« D’autant d’argent dans son budget. »Ah bah ça alors……………….pourtant on ne cesse pas de nous dire qu’on est fauché!
La France n’a pas.
Il me semble important.
Une tourelle, des tourelles. Toutes les tourelles.
Remplacer toutes les tourelles des chars Leclerc…
Le serpent de mer…alors tube de 140 ou..
non,à ce stade que de la langue de bois pour ne pas dire plus…si nous arrivons à garder nos 200 plus ou moins, Leclerc en état, même pas remis à niveau et bien se serait bien…
Eh bien, Ce serait bien.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Avant de faire la politique, il faudrait peut etre faire de l industrie, voir de l exportation sans l aisser le marché aux allemands ou la corée. Le Leclerc Evolution correspond à un besoin pour la France mais aussi pour de nombreux pays au monde., donc il pourrait etre une source de rentabilité.
@Baldin et le Leclerc Evo, vous le sortez d’où De la régie? Et dans 6 mois – 1 ans. Car va falloir bosser vite pour répondre à la demande ACTUELLE.
Le problème du Leclerc, ce n’est pas les différentes politiques françaises (tout le monde a vécu 30 ans de « paix ») ( celui qui après coup vient juger, parce que « lui, il savait » qu’il se lance comme bookmaker, il va faire fortune, car prédire ce que sera la géopolitique dans 5 ans, bravo au futur Nostradamus) mais c’est un pur produit de la guerre froide, un très bon produit mais qui est sortis 10 ans trop tard.
Pas de bol mais faut avancer en essayant d’être pragmatique, de se projeter au mieux en étant conscient de ses forces, faiblesses et besoins. Bref etre un dirigeant d’entreprise et un politique à niveau.
Un produit qui est sorti.
En dépit d’une homophonie trompeuse, le verbe « voir » ne signifie pas « et même ». C’est l’adverbe « voire » qui a ce sens.
Il faudrait peut-être faire de l’industrie, voire de l’exportation.
l’utilité d’investir autant dans ce type d’engins, lorsque l’on constate la fragilité face aux drones… (cf guerre d’Ukraine)…
Il n’y a aucune preuve d’une quelconque fragilité des chars face aux drones constatée en Ukraine. Tout comme pendant la 2nde guerre mondiale, les plus grands ennemis du chars ce sont les mines et l’artillerie. Rien n’a changé depuis. Dans la plupart des cas, les drones sont utilisés pour détruire les chars endommagés ou abandonnés ou en tant que substitut à bas prix des missiles antichars qui manquent aux Ukrainiens.
Vous rigolez ? Les drones ont contraint les chars de combat à rester 6kms derrières la ligne de contact, en basique rôle d’appui feu, le plus souvent indirect. Tous les assauts frontaux de forces blindées ont fini en débâcle et carnage.
1) les drones surveillent tout l’espace du champ de bataille, sans répit
2) ils sont d’une précision redoutables et peuvent viser n’importe quel point vulnérable de l’engin de n’importe quel côté – sauf le plancher évidemment.
Tout ce que vous voyez c’est tout ce que les opérations des drones veulent vous montrer. Donc leurs actions réussies. Le front en Ukraine est relativement statique, et les 2 côtés utilisent des équipements majoritairement peu sophistiqués. Donc le drone FPV s’inscrit très bien dans une telle dynamique: simple et efficace comme un Molotov à l’époque.
Les cocktails Molotov n’ont jamais fait reculer une arme de contact 6-10 kms derrières les lignes. Réveil.
« Rien n’a changé depuis »
Euh… si, quand même un peu.
Les drones FPV ont eu un « effet Javelin » sur les blindés. Comme vous le savez, le Javelin est un missile antichar assez sophistiqué et coûteux qui attaque le char par le dessus de la tourelle, là où il est peu protégé, ce qui s’est révélé très efficace. Mais ça reste un missile antichar avec les sujétions que cela impose.
Le drone FPV, utilisé comme MTO, obéit à une logique similaire: taper là où le char est le moins protégé, puisqu’il est capable d’une précision comparable à un missile antichar, voire supérieure. Ce à quoi il ajoute les propriétés propres aux drones: plus longue portée, plus de permanence des feux, soudaineté de l’attaque, difficulté de la détection, facilité de mise en oeuvre, faible coût, inanité de la riposte, relative facilité d’insertion dans un complexe de reconnaissance-frappe, etc.
Le fait de rajouter tout cela a complètement changé la donne, en réalité.
Le drone FPV ne change pas rien, au contraire, il change beaucoup de choses parce qu’il ajoute une couche supplémentaire de menaces qui oblige à revoir complètement la protection du char et sa doctrine d’emploi.
Peu importe ce qu’on nous montre ou pas. Il nous suffit de constater deux choses, à notre niveau:
– les fabricants de blindés revoient leur copie pour intégrer une protection anti-drone et c’est unanime,
– les militaires réfléchissent à une nouvelle doctrine d’emploi de l’arme blindée, et certains vont même jusqu’à dire que le char est fini.
Quand vous constatez la modification de l’arme et de sa doctrine d’emploi, c’est qu’il s’est passé quelque chose d’important. Vous n’avez même pas besoin de savoir exactement quoi, en fait. C’est une affaire de militaires et d’ingénieurs.
Par exemple, le système Trophy israélien a reçu une mise à jour pour pouvoir traiter les objets approchant selon une trajectoire fichante, ce qu’il ne faisait pas auparavant. Pourquoi cette MAJ a eu lieu? Pour prendre en compte la menace des drones.
Perso, ce que je regarde sur les vidéos d’impact, c’est la trajectoire finale. Je cherche le moment où l’un de ces drones sera capable d’une trajectoire complexe permettant un évitement de la défense type Trophy. Quelqu’un va nécessairement essayer un truc comme ça à un moment où un autre.
Je le fais parce que j’ai intégré qu’on entre dans la dialectique glaive-bouclier et que c’est même ultra-rapide, ce qui est un autre fait majeur. Quand vous avez quelque chose qui met en route cette dialectique, c’est qu’il y a eu un changement.
Je veux dire par-là qu’il ne me viendrait pas à l’esprit de prétendre que rien n’a changé et que le drone FPV-MTO est un banal cocktail molotov modernisé s’inscrivant paisiblement dans une continuité du champ de bataille, telle qu’on la connaît depuis Alexandre le Grand, par exemple.
C’est très clairement une rupture.
« Selon un rapport… » En France il y a aura bientôt plus de rapports que de chars. Et pendant ce temps, rien n’avance. Ah si pardon, ce qui avance vers nous à grands pas c’est la guerre. Pas grave on leur lancera nos rapports à travers la gueule.
L’observation du secteur industriel de la machine-outil peut nous aider à comprendre :
Trumpf (D), Shenyang (RPC), Amada (JPN), DMTG (RPC), Komatsu (JPN), DMG Mori Co. (JPN), DMG Mori AG. (D), Shuler (D), Jetkt (JPN), Okuma (JPN), MAG (USA-D),…
Notre pays n’est que le 12ᵉ producteur mondial de machines-outils.
La France n’a pas su soutenir ce secteur industriel et d’une façon générale l’industrie mécanique. Il faut favoriser les quelques pépites françaises qui subsistent en se partageant un marché de niche : SIC Marking qui travaille avec Thales, Renault, Safran,… SMP Technik qui travaille avec Airbus et Renault,… Numalliance, Dimeco, Realmeca, Escofier (le dernier français dans le roulage à froid) ou Creno (le leader du perçage acoustique), et une quinzaine d’autres implantées en France, sans oublier DASSAULT SYSTEMES qui développe aussi des robots industriels.
Quand on veut on peut. Il nous faut trouver une alliance solide avec le suédois AB Volvo pour rivaliser avec l’allemand Daimler (Tout comme dans un autre secteur, je suis favorable à une alliance industrielle antre Dassault et Saab).
Comme le dit @baldin ci-dessus : « Avant de faire la politique, il faudrait peut-être faire de l’industrie ».
« Avant de faire la politique, il faudrait peut-être faire de l’industrie »
Non, la politique est moteur. Mais faut-il qu’elle ne repose pas sur du vent. On a des girouettes aux manettes qui pensent que lorsqu’elles parlent, elles agissent.
Cela a été fait. On a fait un jeu de mécano de ce style dans les années 80 pour créer des champions français sous les auspices de l’Etat. Le problème est que pour soutenir ces « leaders », on a tué la concurrence française et on leur a laissé un marché protégé. Lorsque tu n’as plus à te battre pour conquérir un marché, tu gagnes de l’argent, « facilement ». Les « jeunes pousses », on ne les a pas aidé à se développer et ils ont été absorbé par ces « leaders », souvent de grosses machines dont on a confié la direction à des copains énarques. Résultat, la sclérose, des décisions souvent catastrophiques. Saluons par exemple la direction « éclairée » d’Areva.
Je vous rappelle que Space X n’a pas été crée sous l’auspice de l’Etat US et le dirigeant n’a pas été choisi par l’association des anciens élèves woke, développement durable, DEI de Columbia.
Un moment va falloir arrêter de penser que « Maman Etat » va régler tous les problèmes. Que l’Etat se contente d’assumer ses rôles régaliens au lieu de se préoccuper de se faire commercial en ventes d’armes (avec rétrocommissions et secret défense qui empêche de savoir qui a touché quoi).
Bonjour PK, Bonjour fabrice,
Oui, je suis d’accord avec vous. Lorsque je parle soutien de l’Etat ce n’est effectivement pas nommer ses copains ou copines, ou les recycler, à des postes de capitaine d’industrie ! Ce n’est pas lancer des grands plans fumeux où on ne sait pas à qui profite vraiment l’argent, si ce n’est à des agences chargées de la promotion… Ce n’est pas faire des “grands débats“ sans suite, des conventions sans lendemain, ou grandes tables rondes stériles (d’ailleurs rarement rondes)… Ce n’est pas rejeter la concurrence au profit de quelques grands patrons appartenant aux mêmes clubs ou associations pseudos-élitistes… Soutenir un secteur, une filière, c’est donner des moyens financiers et législatifs pour développer sa part R&D, supporter les initiatives, aider à la création de prototypes ou de démonstrateurs, investir dans la recherche fondamentale, et orienter le nécessaire soutien du secteur bancaire souvent très frileux… Pour exemple, Fannny Turgis et Patrick Gaillard, les fondateurs de l’ETI Turgis & Gaillard (l’Aarok), pour qui « Les capitaux nécessaires sont tellement élevés et les marchés tellement spécifiques qu’il est extrêmement difficile d’aboutir dans le secteur de la défense en étant une start-up traditionnelle, ne vivant que de levées de fonds successives. »… Un exemple parmi tant d’autres, car notre pays a un potentiel énorme, mais il lui manque un véritable Chef !
Alors, en ce sens, @PK a raison, la politique est motrice, mais nous subissons depuis des années une pénurie d’hommes et de femmes politiques qui ont du corps ! Hormis Polytechnique (l’X) et Saint-Cyr, nos supposées grandes écoles, toutes vocations confondues (l’ENA, Sciences Po, l’ENM, HEC, La Sorbonne, l’ESSEC, …), sont devenues des chambres de culture woke. Intellectuellement des nains !
Je précise que J’entends “intellectuel“ selon le sens latin du terme, intellectualis : qui se rapporte à l’intelligence.
Les diplômes se rapportent à l’instruction reçue, et ne sont pas systématiquement synonyme d’intelligence ; un manuel peut avoir développé un art intelligent, et un diplômé un art ichaud…
La preuve : artichaut s’écrit avec un T !
les ricains nt fait exactement la même chose sous clinton, passant d’une cinquantaine de firmes aux 5 grands qu’on connaît actuellement
mais comme nous on ne finance pas le pays des licornes avec, tu y trouves moins de mérites.
je connais pas de grosse firme française dans ce domaine qui soit gérée par des énarques, plutôt des polytechniciens
et c’est marrant que tu prétendes dénoncer la stratégie des champions nationaux quand tu es le premier à sortir les classements mondiaux par taille dès que tu peux y déceler une firme d’armements les plus moraux du monde.
Les « jeunes pousses », on ne les a pas aidées et elles ont été absorbées.
SpaceX n’a pas été créé(e).
« Je vous rappelle que Space X n’a pas été crée sous l’auspice de l’Etat US »
En fait, si, quasiment.
Space X a été désigné récipiendaire du volet technologique des programmes spatiaux dont la NASA a été déchargée. Et elle a été déclarée bénéficiaire des contrats de lancement d’une flopée de satellites militaires américains.
C’est une société qui s’est contentée de naître et de se foutre sous la douche à pognon de l’Etat US, bien à l’abri de ses monopoles publics.
» Il nous faut trouver une alliance solide avec le suédois AB Volvo pour rivaliser avec l’allemand Daimler »
Nous qui? Nous, l’Etat, ou nous, les industriels?
Si vous mettez l’Etat dans la boucle, alors vous allez d’abord faire de la politique, comme le souligne PK à juste titre, puisque c’est un étatiste. Mais si vous mettez les industriels et, eux seuls dans la boucle, alors ce n’est plus à vous de vous en préoccuper en tant que citoyen ou consommateur, parce que le capitalisme libéral ne vous dote d’aucune prérogative particulière en matière de choix stratégiques des grandes entreprises.
C’est à eux de décider ce qui est bon pour eux.
Donc, vous voulez quoi, au juste? Une politique industrielle publique, avec une coopération internationale décidée et mise en œuvre à un échelon intergouvernementale, ou un système de « laisser-faire » d’essence libérale?
Je vous pose la question parce que je sens mes compatriotes très peu conscients de cette double modalité, et donc de la nécessité de faire un choix, et également assez indécis sur ce qu’ils veulent vraiment. Par exemple, en matière de politique publique, j’ai constaté que le programme SCAF déplaît fortement en raison de la nationalité du partenaire, qui est allemand, et côté liberté du business, j’ai également constaté que la vente de l’activité Doliprane par un labo pharmaceutique français à un fonds américain a fait scandale.
Donc, quand c’est l’Etat qui pilote, ça gueule et quand c’est le business qui pilote, ça gueule aussi. Je veux bien que le Français soit un râleur impénitent, mais il va quand même falloir rationaliser un peu tout ça si vous voulez avoir des stratégies cohérentes, qu’elles soient publiques ou privées.
C’est surtout ça que je vois, de mon côté.
Bref, vous appelez de vos voeux une politique qui favoriserait ce qui reste des pépites françaises dans le secteur des machines-outils et vous recommandez de trouver une alliance solide avec le suédois AB Volvo pour rivaliser avec l’allemand Daimler.
J’en déduis donc que vous êtes plutôt un étatiste qui veut diriger la sphère économique privée pour en faire quelque chose qui corresponde à ses convictions personnelles qui relèvent d’un idéal industriel, par opposition à PK qui est lui aussi un étatiste, mais dont les rêves se situent dans une sphère beaucoup plus politisée.
Donc, lui veut faire de la politique avant de faire de l’industrie, et vous c’est le contraire. Même pas foutus de vous mettre d’accord, ça promet.
Très bien. Mais posons tout de suite la question qui fâche: toute politique publique d’envergure ayant un coût budgétaire, où voyez-vous qu’on a la thune pour ça en ce moment? Etre un étatiste, ça coûte cher, voyez-vous?
C’est bien gentil de vouloir gouverner tout le monde à la baguette pour vous fabriquer votre petit monde idéal, mais ça coûte cher tout ça. Faut allonger les biftons. Vous les avez sous le coude?
L’autre truc qui va peut-être vous fâcher, c’est que vous vous gourez de cible: ce qui gène beaucoup notre industrie en ce moment, c’est le coût de l’énergie. Si vous souhaitez absolument dépenser de l’argent public dans un domaine prioritaire, c’est plutôt là que je le dépenserais, si j’étais vous.
Et puisque vous tenez tant que cela à favoriser nos industriels, commencez donc par leur fournir la main d’œuvre qualifiée qui leur fait défaut, ce qui vous contraindra peut-être à recourir à l’immigration, soit dit en passant.
Moi, vous savez ce que je vous propose? Ben c’est simple: plutôt que de rêver d’un Etat sans cesse plus interventionniste, dirigiste et dépensier, je suggère de demander à notre Etat de mener à bien les missions qu’il a déjà en essayant d’être plus efficace dans son action et bon père de famille dans sa gestion. S’il parvenait à faire juste ça, je serais content.
Le Leclerc est toujours un char de qualité, et ceci malgré son âge car en plus, il figure toujours dans les meilleurs mondiaux. Créer un autre moteur n’est pas un problème pour notre industrie, tout comme nous sommes en train d’en Créer un hyper performant et écologique en coopération avec les Usa, et tout comme ceux qui existent aujourd’hui à travers le monde sont quasiment dépassés, et pour les chenilles du Leclerc, de nouvelles sont en préparation. Ainsi Créer un nouveau moteur de char et d’autres matériels pour le parfaire avec la haute technologie que nous possédons, développera notre industrie, donc notre production et nous amènera obligatoirement des profits. A tout ceci, vous rajoutez la possibilité d’équiper ce char de deux canons permutables en 120 et 140 mm, plus les possibilités destructrices des nouveaux obus avec les drones, et là existera après un char redoutable qui comme le Rafale et d’autres, attirera de nombreux clients et générera une excellente et juste concurrence au nouveau duo « Rheinemetal et Leonardo « . Bref, ce n’est pas compliqué à comprendre, vous ne produisez pas donc vous achetez et dépensez à perte, et si vous agissez ainsi pour beaucoup d’autres produits, et bien c’est la « Faillite obligatoire pour le pays! Hé oui, il faut investir pour créer, produire, s’enrichir, donc survivre, et surtout comme il est fait partout dans le monde et ceci depuis la nuit des temps, il faut virer et « Foutre Dehors » les incapables de toutes tendances et venant de tous les horizons !
» Créer un autre moteur n’est pas un problème pour notre industrie »
Je me suis arrêté de vous lire à partir de là.
Nan pas que je manque d’intérêt pour les gens qui ne comprennent rien, non, c’est pas ça, c’est que là j’ai plus le temps.
Et en plus, comme vous répétez toujours les mêmes conneries, je pourrai toujours reprendre le flux plus tard à l’occasion d’un autre commentaire, donc c’est pas vraiment grave.
Pour leurs rapports: ils ont entrainé une IA générative avec des séries Z et des méthodes de ventes de voitures d’occasion?
Quelle pantalonnade! Va-t-on au moins relancer la fabrication d’un lot du moteur actuel ? Sinon, et bien le Leclerc est mort. A quoi sert un char que l’on doit ménager faute de pièces moteurs ? Quant à avoir en service les 2 versions en même temps. Tout ceci n’est pas sérieux. Pas de char, pas de drone, peu de missiles anti char, peu d’artillerie, peu de réserve. Si au moins le nombre de chasseurs augmentaient, mais même pas.
Si le nombre de chasseurs augmentait.
Ils parlent de combien de millions d’euros (que l’on va mettre à la poubelle) pour essayer de faire du neuf avec du vieux déjà ?
Arrêtons cette gabegie immédiatement, nous n’en n’avons pas les moyens…pas plus que de produire un BMT avec les boulons qui se foutent de nos gueules à longueur d’année(s) sur plusieurs programmes militaires !
…Et je ne vous parle pas de la MCO ou des munitions qui coûteront un bras !!!
Je n’y connais rien en combat de blindés lourds mais quand on voit que la France n’en possède que 200 opérationnels, on peut penser que ça ne doit pas servir à grand chose d’en avoir (si peu)… sinon on en aurait bien davantage, non ?
Et quand on voit qu’un panzer peut se faire péter la gueule par un simple drone du commerce avec une bombinette bricolée dessous… 🙁
L’AdT possède un super outil avec l’EBRC Jaguar déjà combat proven qui sait tout faire.
Profitons-en pour en équiper de nombreux régiments (brigades). Ca coûtera moins cher à produire et en cas de « casse » aussi…
Sans parler qu’on peut le foutre dans un zinc pour l’acheminer au plus près de la zone de combat tandis qu’un char lourd voyagera forcément par voies ferroviaires ou terrestres (sur semi-remorques) et/ou maritimes et que ça prendra obligatoirement plus+++ de temps…
Ça, c’est du sarcasme !
Le JAGUAR n’a rien prouvé du tout et pour combler l’absence de solution de formation sur ce véhicule « blindé », « côté armée de Terre, un lieutenant-colonel et un ingénieur de l’école de cavalerie planchent sur un simulateur transitoire générique (STG).
https://www.forcesoperations.com/ces-autres-innovations-desormais-soutenues-par-laid
Après « la grande vadrouille », vous, la soirée était à la rigolade…
Au vu des évolutions géopolitiques, le bon sens voudrait que l’on mette à niveau sans tarder nos 200 chars Leclerc avec, pourquoi pas, le canon Askalon de KNDS. Peut-être pourrait-on en récupérer quelques-uns sur le Golfe (une cinquantaine?) pour augmenter la masse de manoeuvre.
Laissons le MGCS vivre sa vie de « Tank du Loch Ness » et redevenons sérieux.
PS : il n’est pas impossible qu’en l’état calamiteux de nos comptes publics nous calions au plan budgétaire pour développer ce char du futur qui dit oui qui dit non.
120mm ou 140mm, ce n’est pas un problème si l’on a une tourelle à tube inter-changeable.
Il reste donc le problème du char lui-même.
Israël, le Corée du Sud et même la Turquie développent leur propre chars.
La France peu le faire si elle redirige ses dépenses vers le militaire, abandonnant toute les gabegies futiles.
En chemin il faudra certainement épurer la fonction publique de tous les fonctionnaires non attribués à une fonction régalienne.
Développons et fabriquons un char français.
La France peut le faire.
@valerianf,
Ca va être compliqué, parce que le poids du secteur public dans l’économie française est devenu très important.
Si vous diminuez ce poids trop rapidement, par des mesures drastiques, vous flinguez l’économie française qui, en réalité, s’est soviétisée. Si vous faites diminuer le poids du secteur public en virant les fonctionnaires et agents publics surnuméraires, il faudra bien reverser tous ces gens dans les autres secteurs de l’économie. Oui, mais où?
Schématiquement, quand on perd des actifs dans l’industrie, on embauche des fonctionnaires. Dans l’agriculture, on a besoin de rien faire, les agriculteurs disparaissent tout seuls, par non-renouvellement des départs en retraites. Et le secteur tertiaire se charge d’absorber la croissance de la population active, qui vient de notre croissance démographique, mais ça se traduit en beaucoup de petits boulots mal payés.
Le secteur privé ne peut pas absorber ce surplus de main-d’œuvre aussi rapidement: il est trop petit pour ça. C’est le secteur public qu’on a fait gonfler comme une baudruche depuis des générations, pas le secteur privé, qui a continué sa croissance naturelle, mais pas au même rythme. Et puis le secteur privé a subi des crises diverses, pas le secteur public, qui est protégé.
Donc on a un gros secteur public bien gras, bien gros, qui vit sur le dos d’un secteur privé qui en peut de moins en moins, parce que les impôts augmentent constamment pour payer les salaires et les droits acquis de ce peuple de fonctionnaires privilégiés, et si vous les virez comme ça du jour au lendemain, ça va leur faire un choc, premièrement. Et, deuxièmement, nous on va pas pouvoir les accueillir comme ça au pied levé dans le secteur privé, alors qu’on se rationne déjà pour payer les impôts et qu’il n’y a pas assez de taf pour tout le monde.
Comme le dit Fabien Roussel lui-même: « la France devient un pays de salariés pauvres ». https://www.youtube.com/watch?v=4_DemLF-Ikg
Si un communiste le dit, c’est que ça doit être vrai.
Le truc, c’est qu’avant de dégonfler l’outre publique de son surplus de graisse, il faut faire augmenter la taille du secteur privé, ce qui suppose de la croissance. Et là, tout de suite, même si on importait de la croissance de je ne sais où, de toute façon la richesse créée servirait d’abord à éponger la dette avant de servir à quoi que ce soit d’autre, sauf recréer immédiatement de nouveaux privilèges pour notre nomenklatura, qui veille toujours à se servir en premier.
Elle est là la difficulté de la France: on peut pas dégonfler l’outre de graisse sans provoquer une catastrophe.
On est condamné à supporter le secteur public et ses privilèges et à payer le coût de son inefficacité économique, ce qui accessoirement se traduit par une incapacité de plus en plus grande de l’Etat à se payer du matériel. L’autre jour un général disait que le budget d’équipement de l’armée italienne était supérieur à celui de la France, hors dissuasion nucléaire. Ca veut dire que l’armée française sera de moins en moins bien équipée, et l’armée italienne de mieux en mieux.
C’est la pente générale des choses.
Quant au remplaçant du char Leclerc, la situation est très simple: vu le peu de pognon qu’on a en poche, la maturité du programme MGCS ne peut être qu’à horizon 2040/2045. Pour l’instant, on a à peine de quoi se payer une pauvre modernisation du Leclerc et le développement de quelques briques du MGCS, surtout pour le canon. Et c’est déjà bien.
Ah oui, et sinon c’est pas la fonction publique d’Etat qui a grossi, c’est tout le reste, en particulier la fonction publique territoriale et hospitalière. On a jamais eu autant d’agents publics dans nos villes et villages de France, et pourtant les gens ont l’impression d’habiter dans un désert administratif. De même, les effectifs du secteur hospitalier n’ont jamais été aussi élevés de toute notre histoire et pourtant, là encore, les gens ont l’impression d’habiter un vaste désert médical, alors qu’en fait on a supprimé des lits pour pouvoir embaucher toujours plus et rendre cette administration encore plus pléthorique.
Donc, si vous voulez « épurer la fonction publique de tous les fonctionnaires non attribués à une fonction régalienne », comprenez bien que vous allez virer énormément de gens, parce que la fonction publique d’Etat c’est pas beaucoup en fait, et en son sein, les fonctionnaires et agents rattachés à une fonction régalienne au sens strict, c’est trois fois rien.
Donc faudra vraiment se préparer à accueillir beaucoup de monde dans le secteur privé et le canot de sauvetage est pas assez gros, quoi. Ca va devenir le radeau de la Méduse, ce truc.
Ce serait un choc comparable à celui de la réunification allemande, lorsque la RFA capitaliste a dû absorber la RDA socialiste, sauf que le capitalisme allemand marchait du feu de Dieu, lui.
Gouverner c’est prévoir. Se battre c’est s’y préparer, selon les moyens de notre BITD et surtout selon les moyens financiers mis à disposition par nos élus… Un rapport d’information de l’Assemblée nationale stipule que le but des LPM est d’engager une « réparation » jusqu’en 2025, suivie d’une « modernisation », et un renforcement qui n’est envisagé qu’après 2030…
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b5054_rapport-information
Depuis plus de vingt ans notre pays et l’OTAN ont établi des plans pour répondre dès le premier jour à une invasion d’un pays de l’Alliance. Ne croyez pas que TOUS nos militaires sont des naïfs, des andouilles, ou des abonnés aux plateaux de télévision…
Si actuellement nous n’avons que 200 chars lourds opérationnels, cela correspond à nos armées qui sont d’un format échantillonnaire depuis la fin de la conscription. Et, au-delà de la contrainte budgétaire, le nombre réduit de nos chars de bataille correspond au constat que, hormis l’Outremer, nous ne serons plus jamais le pays territorialement en première ligne, et qu’il était donc logique de privilégier d’autres segments qui seront eux directement et immédiatement impliqués dans une lutte armée de haute intensité.
Dans ce cadre, 200/400 Leclerc XLR est amplement suffisant pour faire face à un « ennemi intérieur » ou pour des Opex. Car n’oublions jamais que des chars lourds nécessitent une impressionnante logistique, ne serait-ce que pour les transporter rapidement en zone d’hostilité et les ravitailler sur le terrain des opérations ; yakafokon, mais il faut être clair, nous n’avons pas les moyens tant humains que matériels que financiers pour ce faire ; une cavalerie avec un millier de chars lourds… même pas en rêve !
Nous ne sommes pas seuls. Laissons les premières lignes (Ceux de la ceinture des pays de l’Est) s’opposer frontalement en étant appuyées par nos propres outils [renseignement, guerre électronique, projection du dispositif « Guépard contextualisé » (“Quick Reaction Force“) et éventuellement de la Force opérationnelle terrestre (FOT) ou de sa division de “haute intensité”, défense et frappes aériennes, tirs d’artillerie de longue portée, missiles stratégiques et missiles tactiques, opérations d’appui maritime (GAN, BPC, FREMM, SNA,…), capacités munitionnaires et sanitaires, …].
Et prévoir une guerre de haute intensité à nos portes ne doit pas nous faire oublier que notre Nation est actuellement surtout confrontée à trois préoccupations majeures :
1. Notre possible implication dans un conflit éloigné (Indopacifique),
2. Le risque accru de « subversion violente » (émeutes, terrorisme, déstabilisation, désinformation, …),
3. Les risques naturels, technologiques, climatiques et pandémiques, car comme le souligne les rapporteurs : « La gestion d’un rythme accru d’évènements catastrophiques peut fort bien excéder les capacités de la sécurité civile actuelles et impliquer une refonte de la mission des armées à cet horizon. » [Note : Le nouveau dispositif « Guépard » prévoit un “élément d’alerte territoire national“, soit une section prête en permanence avec des éléments spécialisés (Génie, Cyno, NRBC…)].
C’est donc tout un ensemble qu’il faut progressivement réajuster, et à mon avis, hors modernisation, un renforcement significatif du nombre de nos blindés lourds n’est pas à l’ordre du jour.
a part nous servir ce discours à la c. vous proposez quoi suivre ce gouvernement qui nous a mis dans la m la plus profonde depuis le 4 ème république
Votre commentaire serait bien plus lisible si vous faisiez l’effort d’utiliser la ponctuation. L’emploi des majuscules serait lui aussi bienvenu.
Il serait aussi « impératif » de cesser de faire des entretiens accessibles uniquement en payant quand on est un représentant de la Nation …
—> Général Thierry Burkhard au Figaro: «En cas de désengagement américain, la défense européenne s’adaptera»
https://www.lefigaro.fr/international/general-thierry-burkhard-au-figaro-en-cas-de-desengagement-americain-la-defense-europeenne-s-adaptera-20241110
J’peux pas l’lire …
—> Jean-Noël Barrot : « La victoire de Trump est le résultat de décennies d’aveuglement des élites »
https://www.leparisien.fr/politique/jean-noel-barrot-la-victoire-de-trump-est-le-resultat-de-decennies-daveuglement-des-elites-09-11-2024-XNEXAHLTIBDA7I4BELLXAKEDFI.php
J’peux pas l’lire non plus …
Ce n’est pas normal …
Bon, maintenant que j’ai geint, je souhaitais demander à une âme charitable un résumé de ces deux articles …
Pas de bras pas de chocolat.
« Les armées et la Direction générale de l’armement [DGA] se sont orientées sur une autre solution, moins onéreuse et permettant néanmoins de maintenir le char Leclerc à niveau jusqu’à l’arrivée de son successeur ».
Du coup quelle est cette « autre solution » ? J’imagine qu’il n’y a rien de secret défense là dedans.
Bonjour Vinz,
A mon avis, c’est tout simple, faire du Leclerc un “XLR“ puis peut-être un “Evolution“… Tout en misant tout sur le combat collaboratif (Scorpion).
Oui – j’ai mal expliqué le contexte de la citation : elle est relative à la problématique moteur du véhicule (« Une remotorisation a été étudiée » etc.). Je suis curieux de savoir quelle est finalement la situation retenue. Des intervalles entre deux vidanges plus resserrés ? Un nouveau filtre à air ?
Si une remotorisation a été étudiée, c’est qu’elle pose un problème à la base. On ne répare pas quelque chose qui fonctionne.
Bon pour faire un point d’étape…actuellement, combien de dizaines de millions d’euros de nos sous qui sont arrivés directement dans la poche de cabinets d’avocats d’affaires et conseils « initiés » sans même une présentation PowerPoint ou les militaires utilisateurs qui tienne la route en échange ?
Les plans ou premiers coup de fraiseuses – il semble qu’il va y avoir de la disponibilité chez les quelques français habitables dans les usines automobiles – c’est encore loin d’après ce que je comprend à cette « fumisterie » de politiques !
Ce que je comprends.
Parce que vous avez compris ce qu’il a dit, vous ?
espérons qu’ils pensent à la maintenance et à l’approvisionnement en pièces, c’est pas juste fait pour faire du statique et regarder la clôture à la thermique.