Patrouille maritime : L’A321 MPA d’Airbus serait en ballotage favorable pour succéder à l’Atlantique 2
En mars 2021, le PDG de Dassault Aviation, Éric Trappier, n’avait pas caché son agacement au sujet du programme MAWS [Maritime Airborne Warfare System], lancé trois ans plus tôt par la France et l’Allemagne afin de remplacer les Atlantique 2 de la Marine nationale et les P-3C Orion de la Deutsche Marine par un « système de systèmes » devant reposer sur un nouvel avion de patrouille maritime.
Et pour cause : à l’époque, Dassault Aviation, dont la réputation en la matière n’était plus à faire, avait été écarté de l’étude de faisabilité et d’architecture système, celle-ci ayant été confiée à un groupement formé par Thales et trois entreprises allemandes, dont Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl.
« On a mis le seul qui sait de quoi il parle dehors », avait ironisé M. Trappier. « Qui a l’expérience depuis 1958 de l’avion de patrouille maritime ? Qui d’autre ? On a fait l’Atlantic, on a fait l’Atlantique 2. On a fait la modernisation de l’Atlantique 2. On fait OCEAN [Optimisation continue de l’entretien de l’Atlantique 2, c’est-à-dire le contrat verticalisé des avions de patrouille maritime, ndlr]. On fait des avions de surveillance maritime. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table du MAWS », avait-il déploré.
Seulement, la décision allemande d’accélérer le retrait de ses P-3C Orion en les remplaçant par des P-8A Poseidon acquis auprès de Boeing porta un coup, sans doute fatal, au MAWS. Ce qui remit en selle Dassault Aviation pour la succession de l’Atlantique 2. Et cela alors qu’il envisageait de développer une solution à partir du Falcon 10X, doté d’une autonomie de 14 000 km.
Ainsi, en janvier 2023, la Direction générale de l’armement [DGA] lui notifia une étude d’architecture concernant le « système de patrouille maritime du futur ». Seulement, elle en fit autant avec Airbus Defence & Space, qui avait l’intention de proposer un A320 transformé en avion de patrouille maritime [A320 MPA].
Selon la DGA, les deux industriels devaient alors lui remettre des propositions pour une « solution économiquement intéressante répondant au besoin opérationnel de la Marine nationale à l’horizon post-2030 », tout en laissant la porte ouverte à la « coopération avec d’autres partenaires européens potentiellement intéressés ». Et de préciser que les innovations envisagées devaient « porter sur l’amélioration des capteurs, des moyens de communication, sur l’introduction de logiques basées sur de l’intelligence artificielle ou sur l’intégration de l’armement, notamment le futur missile anti navire ».
Blog – #Euronaval 2024 – A321 version MPA par @AirbusDefence – Le futur de la patrouille maritime pour la @MarineNationale et à l'export ?https://t.co/HuS13BHnuh#Euronaval2024 #AvGeek https://t.co/oP79fDdwfD pic.twitter.com/bJfW1h6hZm
— FdeStV (@Marsattaqueblog) November 5, 2024
Les études notifiés à Dassault Aviation et Airbus devaient durer dix-huit mois. Or, leurs résultats n’ont toujours pas fait l’objet d’une communication de la part de la DGA. Cependant, les rumeurs vont bon train… d’autant plus que les deux appareils en lice ont été mis en lumière à l’occasion du salon Euronaval 2024.
Et visiblement, même s’il faut toujours être prudent tant qu’une annonce officielle n’a pas été faite, le Falcon 10X ne constituerait pas la solution privilégiée par la DGA et la Marine nationale pour remplacer l’Atlantique 2 à l’horizon 2030. En effet, selon des informations de La Tribune, la version PATMAR de l’A321XLR lui aurait été préférée. Et de préciser que la « décision a été communiquée aux deux industriels ».
Pour le moment, Dassault Aviation et Airbus Defence & Space n’ont fait aucun commentaire. Même chose pour la DGA.
A priori, la capacité d’emport de munitions, comme le futur missile antinavire FMAN développé par MBDA, a été un critère déterminant pour le choix de l’A321MPA. De même que la possibilité d’embarquer un second équipage pour les missions de longue durée. Seulement, son coût est élevé puisqu’il est de l’ordre d’une centaine de millions d’euros.
Il faut savoir ce que l’on souhaite , concernant le coût du futur remplaçant de l’Atlantique 2 , dommage de ne voir que l’Airbus A321 MPA ,en photo .
Visiblement ce que souhaitent certains c’est filer du boulot aux teutons après qu’ils nous aient bien plantés et, part là même, nous rendre dépendant de leur bon vouloir. Il serait intéressant d’enquêter sérieusement sur les intérêts des décideurs et autres groupes de pression.
Par là même.
Le choix annoncé de l’A321MPA est en effet une surprise, car le Falcon 10X semblait tenir la corde : vitesse et distance franchissable supérieure, temps de patrouille sur zone supérieur, distance de décollage et d’atterissage plus courte permettant une mise en oeuvre depuis des pistes plus courtes (îles…), fabrication 100% française et retour budgétaire supérieur à l’Airbus… par ailleurs, dans la mesure où l’avenir de la PATMAR repose dans une large mesure sur les drones et le combat collaboratif (c’était l’objet du défunt programme MAWS), on peut supposer que l’expérience acquise par Dassault sur le Neuron et son successeur dans le cadre du standard F5 du Rafale aurait pu être très utile pour le développement du Falcon 10X et d’un futur drone ailier. Ce choix est donc étrange, espérons qu’il soit le bon…
Pour autant, on va chercher à positiver. D’abord, peut être que la solution d’Airbus basée sur un avion commercial largement produit est moins coûteuse à l’achat et à la maintenance (à vérifier…). Ensuite, le principal avantage de l’A321, c’est le volume disponible, gage d’évolutivité. La soute doit pouvoir accueillir à peu près tous les équipements et armements existants et en cours de développement, dont le futur missile anti-navire FMAN, torpilles, drones, etc… l’argument du double équipage peut également s’entendre, bien que cet argument sonne étrangement conservateur, à l’heure de la guerre des drones et du combat collaboratif. On se consolera en se disant qu’à l’intérieur d’un A321, il y aura beaucoup de place pour installer beaucoup d’opérateurs, qui pourront contrôler beaucoup de drones, qui contrôleront eux-même une gigantesque surface d’océan en larguant des bouées et en recueillant les signaux acoustiques.
@HMX
qq remarques
– Airbus a en fait changé son offre depuis le projet franco-allemand MAWS, la base pour répondre au cahier des charges DGA est dorénavant le tout nouveau A321XLR. C’est le seul gabarit moyen-courrier au monde capable de traversées long-courrier : cela change considérablement la donne. Les compagnies aériennes ne s’y sont pas trompées et se l’arrachent : faire du long-courrier au coût d’exploitation du moyen-courrier est une aubaine que seul Airbus offre actuellement au marché mondial.
– Par ailleurs l’A321XLR vient d’être certifié en Europe ( http://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2024-07/FR-Airbus-A321XLR-receives-EASA-type-certification.pdf ) alors que le Falcon 10X ne l’est pas car il est encore au stade de projet. Quand on connaît la lenteur sourcilleuse des organismes de certification depuis les déboires du 737MAX de Boeing, c’est 2 ans minimum de plus dans la vue.
– Il faut oublier le « 100% français », Airbus comme Dassault utilisent des sous-traitants de toutes nationalités. Par ex. le Falcon 10X a un train d’atterrissage canadien et son avionique de vol prévue est américaine (Honeywell) ce que Dassault changera forcément pour une utilisation militaire, car cela peut poser à terme un problème à l’export. Re-passage à la case certification.
– Depuis le Sahel la Marine pratique « l’antiterrorisme à circuit court » avec ses ATL2 : le PATMAR détecte, qualifie la cible et peut directement la traiter avec une munition air-sol guidée laser. La soute de l’A321 est idéale pour cela, nul besoin d’emports externes de munitions sous voilure comme avec l’ATL2. Cette capacité transforme un PATMAR en « chasseur » capable de délivrer un tir immédiat d’opportunité.
– Une des exigences de la Marine pour le PATMAR c’est le vol basse altitude lent (« Low and slow » dans le jargon aéronautique) : le PATMAR doit pouvoir patrouiller longtemps à basse altitude et faible vitesse, larguer des bouées acoustiques, des chaînes SAR et sans doute des drones dans un futur proche. Un avion à hélices et turbopropulseurs est adapté. Le domaine de vol du nouvel A321XLR le permet, en théorie.
vrai_chasseur: l’Atl2 n’emporte pas d’armes sous les plumes…L’Atl 1 emportait le martel…L’AM 39 c’est dans la soute…
Mea culpa, sur ATL2 GBU12 guidées laser en soute
http://www.facebook.com/armeefrancaise/photos/a.339889002723498.75992.290726467639752/496474883731575/?_rdr
encore une connerie,
1) le prix et son coût d’utilisation seront supérieurs au Falcon X10
2) la distance de décollage est de plus de 1400 m, alors que le Falcon X10 est de 762m
3) fabrication pas 100% française
4) sa vitesse de décrochage est supérieure au Falcon X10 et l’empêchera de balancer des capsules canots de secours aux naufragés (donc faudra un autre avion pour cette mission )
5) il ne pourra jamais atterrir sur un porte-avion vu son envergure et son poids alors que le Falcon X10 oui
6) la distance franchissable est inférieure à celle d’un Falcon X10
»
5) il ne pourra jamais atterrir sur un porte-avion vu son envergure et son poids alors que le Falcon X10 oui »
Ben… non… Et de toutes façons, ce n’est pas du tout le sujet.
Merci, j’ai bien rigolé.
Moi aussi, quel tocard un falcon x 10 sur un pa, pourquoi pas sur un iceberg tant qu ily est ah ah ah
Les ricains ont bien fait des test avec des Hercules C130.
: )
https://air-cosmos.com/article/il-y-a-60-ans-un-c-130-hercules-sur-un-porte-avions-67520
Superbe ! Et pour le hangar après ascenseur, c’est pas trop la fête du slip ?
On sait très bien que l’autre contrat celui de l’Albatros de surmar qui remplacera les Gardian et des Falcons 50 M est déjà entre les mains de Dassault avec son Falcon 2000… donc vous connaissez déjà le nom de l’avion qui balancera les chaines SAR.
fabrication pas 100% française?
bonne nouvelle alors! je ne savais pas rolls Royce était passé sous pavillon francais. ils sont fabriqués dans quelle usine fr les réacteurs du 10x du coup?
idem pour Honeywell qui équipe la suite numérique du cockpit sur le x10 quis était donc aussi passé français. encore une très belle nouvelle pour notre économie!
quand a l appontage sur 10x….
c est quand même plus confortable qu un avion qui va équiper nos forces puissent avoir un poil de chargement pour lutter efficacement contre les menaces non?
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à l’appontage sur 10X…
Le point 5, idem pour le Falcon X10, le porte-avions, c’est impossible, l’avion finirait au mieux sur le ventre, au pire cassé en deux. Les transformations structurelles seraient considérables.
Le point 6 est faux aussi, tout dépend de la charge et de la capacité ravitaillement en vol.
En prenant du recul, les deux solutions seraient parfaites sauf évidement pour notre budget. Un appareil avec une quantité très importante de bouées, de torpilles et de 2 ou 4 missiles anti-navire et un appareil plus petit, plus véloce pour les missions de courte durée comme blanchir une zone de dilution ou autre.
Il faudrait intégrer la capacité de piloter des drones pour les missions ASW afin d’étendre la capacité de traitement de zone.
Qu’est ce qu’il ne faut pas lire comme bêtise.
1. Le prix de production de l’avion seul ne permet absolument pas d’évaluer le coût de l’avion militarisé. Un avion plus large a bien moins de contraintes techniques pour y installer ce qui est voulu par la marine, l’ingénierie sera plus facile car il y aura de la place pour des renforts supplémentaires.
Et pour le coût de service, il faut prendre en compte le fait que l’A321 NEO peut être déployé partout sans qu’il y ait besoin d’amener de cargo spécial pour les pièces détachées du civil, cet avion est utilisé partout. Par contre, pour le 10X, il faut le dépanner ou emmener un stock important de pièces détachées.
Et c’est sans parler des risques de jeunesse qui pourraient exploser les coûts. L’A321 NEO est ultra fiable lui, et conçu pour opérer 7j/7, avec une maintenance minimale. Un jet privé vole bien moins. Et pour compenser le prix, l’A321 NEO a la chance d’être l’avion le plus vendu au monde en ce moment, il n’y aura jamais de manque de pièces détachées, ce qui ne sera pas le cas d’un jet privé Dassault.
2. Vous mentez sur la distance de décollage. Vous mentionnez la distance d’atterrissage du 10X ! Pour le décollage, c’est 1.829 m à pleine charge et à altitude 0 (6,000 pieds annoncés par Dassault).
3. Le 10X n’est pas 100% français non plus. Les moteurs sont britanniques, le Leap du A321 sont produits en France.
Dans les fournisseurs de matériaux composites de la structure: Hexcel Corp (USA),
Aciturri Aerostructures Boecillo (Espagne).
Structure métallique: Aciturri Metallic Parts (Espagne)
Winglet: FACC AG (Autriche)
Surfaces de vol: Aciturri Assembly Sevilla (Espagne)
Hydraulique: PTI Technologies Inc. (USA)
Train d’atterrissage: Héroux-Devtek Inc. (Canada) pour l’un des deux
Avionique: en bonne partie Honeywell Aerospace (USA)
APU: Honeywell et Collins Aerospae (USA)
Systèmes électriques: GE (USA)
Moteurs et nacelles: FACC AG (Autriche), Spirit Aerosystems (USA), Rolls Royce Deutschland (Allemagne)
Pressurisation: Collins Aero (USA)
4. Vitesse de décrochage, à démontrer surtout vu votre affirmation sur la distance de décollage.
5. NON, aucun avion de patrouille n’atterrira jamais sur un porte avion ! 33.6 m d’envergure ! Vous voulez renforcer le train, et refaire toute la structure pour qu’il atterrisse? Enlevez la soute pour les torpilles et les missiles anti-navires… C’est absurde comme affirmation.
6. Pour la distance franchissable, la problème du 10X est qu’il est conçu pour un emport très très faible, pas de cargo, donc avec tous les équipements à ajouter, l’armement, ça risque de bien changer. Et sans les données des constructeurs avec les offres possibles, c’est très très difficile de juger !
@Fabien,
Merci d’avoir remis les pendules à l’heure.
Spoil :
La fabrication du Falcon 10X non plus n’est pas 100% française.
Pour le reste…
Faire apponter (et catapulter) un Falcon 10X…
Outre le fait que ce ne soit vraiment pas dans les specs…
– Pour quoi faire ?
(et on va gagner un tour : un GAN embarque du NH90 pour son ASW\ASuW)
– J’attends de voir catapulter un Falcon 10X… Un peu de sérieux.
Et sinon, la payload ? le volume de cabine & soute ? la possibilité d’emport de FMAN, possiblement aussi de drones d’appui…
On en parle ?
Vous avez déjà vu un avion PATMAR se poser sur un porte-avion ?
Pour le reste, l’Airbus a un domaine de vol similaire à celui du Boeing P-8 Poseidon, qui fait déjà largement ses preuves.
Par contre, du fait de la soute ouvrable en vol, on ne peut pas partir d’une cellule civile d’occasion à militariser, comme cela a pu être le cas pour d’autres avions à missions spécialisées/particulières. Le prix, et e « made in France » vont probablement faire tiquer Bercy.
« Vous avez déjà vu un avion PATMAR se poser sur un porte-avion ? » \n
Oui… https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_S-3_Viking \n
D’ailleurs ce serait peut-être pas complètement idiot de remettre le concept au goût du jour.
Et nous, on avait le Breguet Br.1050 Alizé.
Bonjour Tannenberg,
Ce que vous dites n’est pas faux ! Des rumeurs (infondées ?) ont circulées concernant la possibilité de doter le futur PANG d’appareils similaires aux Breguet Alizé qui, à l’époque des anciens PA Foch et Clémenceau, emportaient une torpille, des grenades sous-marines et des bouées acoustiques.
Des rumeurs ont circulé.
1) quel est le nombre d’avions en ligne dans le monde, même si c’est une version adaptée (vous ne voulez pas de MRTT / A330 ?)
2) ok, mais bon on voit rarement la patmar à Guéret
3) 100%, même la matière première, même l’électronique ? (Vous ne voulez pas de L16 alors)
4) il y aura bien un système (c’est le travail de l’ingénierie et des chercheurs)
5) lol
6) je ne sais pas mais à priori ce n’est pas le seul critère de choix
Sur porte-avion vous êtes sérieux ? On est dans la vraie vie là, pas a se faire des délires sur War thunder.
@dago.Point numéro trois: le Falcon 10X est équipé d’un moteur anglais. Point numéro 4: Parce que on vole à la vitesse minimale pour larguer un canot?? Et vous croyez que la vitesse min d’un A-321 est considérablement supérieure à celle du 10X???? Point numéro 5. Le Falcon 10X non plus ne peut se poser sur un porte-avions…
1) Sur 30 ans ce n’est pas évident. Rien que pour le nombre de pièce détachée des moteurs.
2) Oui
3) On va pas se mentir, a part dans les baguettes, il n’y a rien de 100% français. Le falcon a pas des moteurs RR?
4) Pas évident, que l’écart de vitesse change énorment la dispersion (intuitivement c’est plus un facteur de temps de chute donc d ‘altitude). Et l’emport supérieur donne la possibilité de rejouer.
5) la portée rends le besoin (hypothetique) caduque.
6) Sans cargaison militaire peut être mais avec? Parceque 3 tonnes sur un avion de 30 tonnes c est enorme mais sur un avion de 100…
A l’inverse vous mettez de coté tout ce que l’a321 offre.
1) De la souplesse dans le flux logisitique.
2) Une facilité pour recaser les pilotes ou en recruter en urgence en cas de crise par exemple (2 equipages = 1 equipage mission et 1 equipage transit avec des reservistes pilote de ligne)
3) L’accès aux stocks civils.
4) de la place pour des senseurs.
5) De la place pour les drones.
Perso, j’aime les petits avions agiles donc je serai plutôt Falcon mais il y a de l’idée dans les 2.
La portée rend.
Je serais plutôt (conditionnel).
« 5) il ne pourra jamais atterrir sur un porte-avion vu son envergure et son poids alors que le Falcon X10 oui »
On en lit des âneries ici, entre les avis de pseudo-experts de canapé et les obsédés d’E.Macron qui ne savent plus ouvrir la bouche sur aucun sujet sans en parler, mais là vous faites fort !!
un Falcon X10 sur un porte-avion ?? ??? ? ?? ? c’est marqué où ça ?
Falcon X10 sur un porte-avion ????????????????????????????????mdr
Voyons, voyons les Américains ont bien posé un B 52 sur un P.A.! Quand on veut on peut! hommes de peu de Foi!
https://i.pinimg.com/736x/e2/b0/31/e2b031b8731fa6083cffc07152ea9d3f–aircraft-carrier-f.jpg
😀
1) fort probablement
2) fort probablement
3) Les réacteurs du X10 sont des RR , pas français non plus
4) La vitesse limite inférieure du A321XLR m’interroge également
5) Pour se poser sur un PA, il faut quand-même un train d’atterrissage renforcé. Le 10X peut-il en avoir un (pris sur le Rafale M) ?
6) La distance franchissable du A321XLR (XLR signifiant eXtra Long Range) est moindre mais quand-même non négligeable : 8700 km (contre 13 000 km), l’Atlantic 2 étant lui-même limité à 6300 km.
La capacité de soute est peut-être l’argument principal aux yeux de la DGA.
1- les prix entre les 2 porteurs ne sont pas si différents! le coût d’utilisation sera certes plus cher mais ce ne sont pas 2 avions de même tailles. Et que dire de la dispo des pièces détachées quand tu as un airbus il y en a partout c’est l’avantage…
2-distance de décollage on s’en fou royalement les pistes sur lesquelles se poseront ces avions font au moins 2000m
3-Fabrication pas 100% française c’est sur mais airbus est en grande partie français
4-Rien n’empêchera les largages à basse vitesse pour des canots de secours avec les volets sortis la portance sera suffisante
5-Ridicule, je sais pas à quel moment tu crois qu’on pourra se poser sur un porte avion avec un falcon10X si tu crois qu’il y a une cross d’appontage et des trains renforcés LoL
6- distance franchissable moins grande certes mais encore une fois le Falcon 10X n’existe encore même pas et quid de cette avion une fois toutes les modifications effectuées dessus pour en faire un PATMAR (emport sous voilure, création d’une soute, d’une tourelle optronique, modification du centrage) tout ça jouera contre lui pour la trainée ce qui le fera plus consommé et donc distanche franchissable moins grande.
Je suis fou, tu es fou, il est fou, nous sommes fous, vous êtes fous, ils sont fous.
Je me fous, tu te fous, il se fout, nous nous foutons vous vous foutez, ils se foutent.
On n’écrit pas « distanche franchissable », mais dichtanche franchichable.
Exactement !
On s’en fout.
Ce qui le fera plus consommer.
Quid de cet avion, quid de cette machine.
@dago
1) Le prix est supérieur, mais la prestation est supérieure, comme indiqué dans l’article.
2) Le problème pour un avion de patrouille maritime n’est pas la distance de décollage.
3) Il y a une usine française d’A321.
4) Pouvez vous expliquer pourquoi il sera impossible de balancer des canots de secours avec un A321 là où ce serait possible avec un Falcon X10 ? Par ailleurs, ce genre de mission est relativement rare, ne pensez vous pas ? On n’achète pas un avion à des dizaines de millions pour envoyer des canots de sauvetage.
5) Avez vous des informations et des sources sur cette affirmation ? Par ailleurs l’Atlantique 2 n’a jamais décollé d’un porte-avion, et ça marchait très bien quand même.
6) Certes, mais il a d’autres avantages en termes d’emport par rapport au Falcon.
NRJ: « Par ailleurs, ce genre de mission est relativement rare, ne pensez vous pas? » ben non c’est pas si rare que ça et pour votre info tout avion de Patmar ou de Surmar est équipé avec des chaines SAR à tous les vols…On ne sait jamais à l’avance ce qui va se passer au cours de la mission…
Le prix est supèrieur oui mais le coût d’utilisation ce n’est pas certain l’airbus utilisant un moteur civil très répandu et réputé pour sa fiabilité tandis que le Falcon utilise un moteur non encore éprouvé et produit en micro-série.
l’Airbus est plus français que le Dassault dans la mesure où la motorisation du Falcon est conçue au RU et produite en Allemagne.
La distance de décollage n’est pas un paramètre pertinent.
Et le Falcon 10x lui non plus n’aterrira jamais sur un PA
L’Airbus A330 MRTT est en service en France alors pourquoi ce serait un soucis avec l’Airbus A321 MPA.
Le choix de l’Airbus A321 est la meilleure option sauf pour ceux qui ne connaissent pas le sujet.
Le collègues horticulteurs ne cessent de le répéter : le mot souci, qu’il désigne la fleur ou le tracas, s’écrit sans s au singulier.
Un souci, se faire du souci, un petit souci, le souci de bien faire, le palais de Sans-Souci, une fleur de souci jaune vif.
C’est écris nulle part, que le successeur de l’Atlantique 2 , doit être catapultable que ce soit depuis le Charles De Gaulle , ou du PAN .
C’est écrit nulle part.
Pourquoi un si long avion pour replacer l’Atlantique2 !!!!! un A319 ou A320 aurait suffit, meme avec un missile à bord et un double équipage. Le choix de l’A321XLR me parait très surdimensionné. Meme le P-8 Poseidon est basé sur le B737-800, l’équivalent en taille de l’A320.
Perso le Falcon10X était la solution la plus proche de l’Atlantique2. Après on peut comprendre un besoin de voler plus longtemps mais l’A321XLR !!!! c’est excessif et cher. ca en fera un avion invendable à l’export. C’est à l’image de ce quinquenat Macron de la dépense excessive.
« Macron de la dépense excessive »
Mais oui c’est encore la faute à Macron! Bien évidemment…
Pour votre information, l’A321XLR est fabriqué par la société MDR (Macron Defense & Rescue).. .. .. OK, je sors 🙂
Ben disons que si Serge Dassault était encore vivant, et que si François Mitterrand ou Jacques Chirac étaient encore au pouvoir, le choix du prochain MPA aurait été certainement tout autre que celui vient d’être fait …
Il n’y a même plus de Dassault député à l’Assemblée nationale pour défendre le groupe !
Je suis bien d’accord. Airbus peut militariser de l’A318 à l’A330 (le A320 et le A330 existant déjà en MRTT), donc capable de s’adapter aux besoins. Quand à la politique, je ne suis pas dans les petits papier de notre président pour pouvoir juger sur pièce, peut être que vous si? Présentez-vous aux prochaine élection.
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t (comme dans Airtattoo). Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à la politique…
Pour l’export, en dehors des pays du golfe, il n’y a quasiment plus de client potentiel, les modernisations de l’Atlantic font que tous les utilisateurs du P-3 n’avaient pas de concurrent. Le problème est bien le timing, et pas l’avion.
Pour les raisons du choix, peut-être d’autres variantes en tête pour la France, un AWACS par exemple. Peut-être un bombardier lanceur de missiles longue portée. Un Kinzhal de 4.3 tonnes ne pourrait pas être lancé par un Rafale (pas de point d’accroche à ce poids). Et peut-être qu’il y aura des points d’accroche sur ces avion de patrouille pour des planneurs hypersoniques.
L’armée de l’ait fait en général les bons choix de plateformes pour les besoins de la France. Il y a des raisons à ce choix.
XLR parce qu’il faut de le place pour renforcer la carlingue au niveau de la soute ouvrable en vol, soute qui doit contenir tout ce que l’amirauté désire. Dassault zappe cette dernière condition et propose une soute plus restreinte.
A319 ou A320 n’existent pas en version XLR. Les concevoir pour une quinzaine d’exemplaires nécessiterait de reprendre à zéro la procédure de certification. Envolée des coûts.
Le standard du marché étant déjà posé par le Poseidon de Boeing, il est nécessaire, pour capter de nouveaux marchés que le nouveau Patmar se distingue de ce dernier. À cet égard, je trouve le choix du A321XLR très ingénieux.
En effet, ce dernier propose un argument massif ; Une autonomie doublée par rapport à son conçurent. De fait, il vise clairement le marché des niches où le Poseidon ne peut pas s’imposer. Les pays offshores (super côtiers) en Asie tels que l’Indonésie et l’Inde par exemple.
Ceci me persuade que le choix de l’Airbus ne s’est pas fait à pile ou face, tout ceci est construit, réfléchi et le fruit d’une étude bien réalisée. Le 10X de gamme inférieure car plus petit, ne peut clairement pas lutter dans la même catégorie que le Poseidon !
Un seul regret, que cet avion arrive si tard sur le marché, et qu’il va encore se faire attendre un petit moment, car je le vois réserver de très belles surprises, gendre Rafale et autres MRTT.
« par rapport à son conçurent (sic). »
« gendre (sic) Rafale et autres MRTT. »
L’histoire ne dit pas de qui Rafale est le gendre ni qui est la fille qu’il a épousée, mais ils ne sont pas restés inactifs, puisqu’ils ont semble-t-il conçu une descendance, sous la forme d’un A321XLR. Beau bébé ! Félicitations à M. et Mme Rafale.
Un A319 aurait suffi.
je n’ai pas de souci avec un airbus, monsieur trappier a déjà beaucoup à s’occuper, mais cela veut-il dire qu’on va maintenir les trois entreprises allemandes dans le développement d’une solution patmar qui sera purement française (car même avec un airbus à la place d’un falcon, les schleuhs ne vont pas se mettre à en acheter pour leur petit littoral insignifiant) ?
Quelle ringardise que d’utiliser le vocable « schleuhs ». Certes les allemenads ne sont pas toujours exemplaires , mais les qualifier ainsi fait preuve de d’etroitesse d’esprit et ,finalement, d’antieuropeanisme primaire. ‘
la seule vraie ringardise, c’est d’employer le mot ringardise, qi a eu son heure de gloire entre dien bien phu et suez. Pourquoi pas « c’est bath » tant que tu y es ..
Vous préférez « has been » ?
Vous avez raison ! vu ce qu’ils nous font comme misères industrielles depuis quelques temps (ein Krieg mein Herr) on pourrait dire les boches, car ils n’ont guère changé depuis 1870, 1914 ou 1939…
C’est plié : Airbus a gagné. Le Minarm a sélectionné l’A321 pour ses capacités supérieurs d’emports. Bon, il sera moins rapide que le Falcon 10X, mais je ne pense pas que la vitesse soit le critère n°1 d’un avion de patrouille.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-patrouille-maritime-le-ministere-des-armees-choisit-airbus-face-a-dassault-1010738.html
Avion de patrouille mais aussi de rcherche et sauvetage et dans ce cas là la vitesse est un plus de pouvoir se rendre plus vite sur les lieux. De plus avec une autonomie de 14000km le F10X était parfaitement adapté.
Le choix d’Airbus est juste pour faire comme les américains qui ont choisi Boeing, et le choix de l’A321XLR juste pour faire mieux que le 737-800. Le problème du choix d’Airbus c’est qu’on va intégrer les allemands dans le processus et ça ce n’est pas bon. On sait aussi qu’avec Airbus on augmente le risque de voir des problèmes technique et des surcouts comme ce fut le cas pour la gestion désastreuse de l’A400M.
Dassault a toujours proposé des solutions fiables, de qualité, performants, c’est dommage de choisir encore cette solution franco-allemande avec Airbus. Ca n’apportera que des ennuis
Oui, bon : mais à ce comte là, l’A321 sera toujours plus rapide que l’ATL2 et sans doute aussi qu’il pourra rester sur zone plus longtemps que le Falcon 10 X. En plus, c’est un appareil éprouvé dans les compagnies aériennes.
bonnechancemonpapa: je ne serais pas aussi catégorique : le domaine d’emploi d’un Patmar est un peu différent du domaine d’emploi du vol commercial…Quid de la résistance aux vols au-dessus de l’océan en moyenne ou basse altitude ( corrosion saline…)?
À ce compte-là
Donc si je comprend bien, on va avec l’aimable complicité de la DGA et de la Marine , remplacer l’ATL 2 par un avion fabriqué en bonne partie par « nos amis » allemands ….ceux là même qui avaient si opportunément torpillé le programme MAWS en achetant quelques temps auparavant le fameux P3C Orion si cher à M. Trump. Ca c’est vraiment de l’humour gaulois . Pour corser le tout l’Avion sélectionné sera développé par des ingénieurs Airbus, sans doute en partie Teutons , dénués d’expérience dans le patrouille navale et la lutte ASM . Enfin on nous dit, toujours dans la même veine gauloise, je présume, qu’il sera sensiblement plus cher . Dans le contexte budgétaire probable des prochaines années en France cela nous promets une série dés plus homéopathique. Vous êtes sur qu’il n’y avait pas moyen de la caser sur le 10X votre futur missile anti-navire FMAN.?????
C’est même pire que ça, il sera développé à Madrid !!
Plutôt sur la chaîne d’assemblage de Toulouse.
La chaîne de Toulouse a su transformer des A330 en des A330-743L Beluga XL avec de spectaculaire modification du fuselage et donc de l’intégrité de ce dernier. En comparaison, l’ajout d’une soute à l’arrière d’un A321 XLR est certainement une transformation bien plus modeste.
Non, le système d’armes est le fait des électroniciens (comme Thales ou Dassault Systèmes), pas celui des avioneurs.
https://actu.fr/occitanie/blagnac_31069/toulouse-un-a321-en-huit-semaines-les-secrets-de-la-nouvelle-ligne-d-assemblage-d-airbus_57430834.html
Il y a de très fortes chances que ce soit plutôt un appareil fabriqué à Toulouse avec du matériel de Thalès à bord. Ça ressemble à un lot de consolation pour Airbus vis à vis des choix qui vont être fait pour le scaf français : Rafale f5 + dérivé du neuron + effecteurs déportés MBDA
@Alexandre
L’A321neo va effectivement être produit à Toulouse (en plus de Hambourg),
mais (sauf erreur), la version « XLR » (pleinement justifiée et souhaitable pour cette version Patmar) doit rester exclusivement assemblée à Hambourg.
.
Après, cela ne me pose pas de problème du tout.
L’A320 dans tte ses versions est un avion à très fort ADN français (la France qui fournit de ttes façons nombre des composants ou sous-parties, provenant de Nantes notamment).
Par ailleurs, l’Allemagne n’a pas vraiment de moyen de s’opposer à ce que nous l’exploitions.
Ce qui compterait le plus, c’est que son équipement « Patmar » (avec capteurs Thales & cie) soit lui effectivement réalisé en France, et non à Hambourg ou Séville.
.
Si c’est bien le cas alors, selon moi, il n’y a aucune raison de crier au scandale par rapport à un quelconque tropisme pro-allemand de ce choix.
Après tout, l’Allemagne fait pleinement partie de la success story pluridécennale des Airbus A300/310/320/330/340/380/350, c’est comme cela, et on ne va pas ré-écrire l’Histoire.
La version XLR est très très improbable pour cet avion ! Pourquoi?
Regardez où se trouve le nouveau réservoir RCT (à l’arrière des ailes dans le fuselage) et du réservoir optionnel ACT (dans des box cargo à l’avant des ailes). Pour le réservoir fixe à l’arrière des ailes, c’est exactement là où la soute est placée sur le P-8 Poseidon, et la configuration des avions est tellement similaire qu’il y a peu de chances pour que le positionnement de la soute soit placée à un autre endroit. Il y a pour option d’y installer des réservoirs à l’intérieur de la cabine comme c’est le cas pour le KC-46, mais en termes de coût c’est prohibitif.
Et utiliser le réservoir optionnel à l’avant sans celui qui est utilisé en permanence à l’arrière déséquilibrera probablement l’avion, donc improbable.
@Fralipolipi. Je n’imagine pas qu’après que l’Allemagne ait quitté le programme Patmar, on n’est quelques raisons que ce soit de désigner Hensoldt comme équipementier. Vous avez raison pour la façon dont on doit considérer les appareils civils ou dérivés d’Airbus.
Perdu dans votre imagination, vous confondez les verbes « être » et « avoir ».
Dans « Je n’imagine pas qu’on ‶n’est″ quelques raisons que ce soit de désigner Hensoldt », le verbe « être » est employé improprement.
Dans « Je n’imagine pas qu’on ait quelque raison que ce soit de désigner Hensoldt », le verbe « avoir » est utilisé correctement.
Le subjonctif est presque systématiquement précédé de « que », mais « que » n’est pas toujours suivi du subjonctif.
Ainsi, alors qu’« avant que » est employé avec le subjonctif, « après que » est utilisé avec l’indicatif :
Après que l’Allemagne a quitté le programme Patmar.
https://www.academie-francaise.fr/apres-que
∼ ⋄ ∽
Longtemps, longtemps, longtemps
Après que les poètes ont disparu
Leurs chansons courent encore dans les rues
Cela nous promet.
100 Millions d Euros pour l Airbus 321 MPA versus 70 Millions pour le Falcon 10X, si on considere une flotte de 18 appareils soit un gap de 540 Millions, concernant la maintenance idem
Plutôt que de parler de « gap », qu’est ce qui vous empêche d’utiliser le mot français qu’est écart ?
100 millions…peut-être un peu cher,mais si il est vraiment à la pointe de ce qui ce fait de mieux dans le domaine, alors pourquoi pas, comparé à ce pognon de dingue mis dans d’autres programmes et pas que de défense…
À la pointe de ce qui Se fait de mieux dans le domaine.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
comme d habitude l’Allemagne fait cavalier seul…vive l’europe…. et notre président ne dit rien ….incroyable….
Il ne dira rien car dans le cas contraire, Berlin lui fermerait bien vite le bec. La France n’a aucune crédibilité et ce depuis quelques décennies.
Quand il vient vous rejoindre au cœur de vos rêves inavouables, il est donc pourvu d’un bec. Voilà qui est intéressant. Un bec de canard, de calao ou de pélican ? Et n’a-t-il que ce seul attribut animal ?
Il n’a pas rien dit. Il a proposé des Atlantiques 2 ce qui a montré que les Allemands préféraient se la jouer US. Vous auriez préféré qu’on envahisse la Ruhr pour faire bonne mesure ?
Cher A321…
Faut-il 15 A321 ou 30 Falcon10X ?
Et l’export sera bloqué, concurrence frontale avec un P8 qui a déjà tout raflé.
Je pense que c’est une erreur. Même si ce sera un bon avion, il me paraît moins pertinent.
On va le répéter encore et encore, ce n’est pas parce qu’un truc va coûter 2 fois moins cher qu’on va en acheter 2 fois plus.
C’est comme si vous voulez acheter un vélo dans un magasin, que vous voyez un modèle à 500€ et un autre à 1000€, vous n’allez pas sortir du magasin avec deux vélos à 500€.
Un Falcon 10X civil est estimé à 75 Meuros…
Donc non. Une version PATMAR ne serait pas non plus inférieure à 100 Meuros.
« Donc X A321 ou X Falcon 10 ? » et pas « X ou 2X ».
Soit : 75 M€ et 100 M€ ;
Soit : 75 mégaeuros et 100 mégaeuros ;
Soit : 75 millions d’euros et 100 millions d’euros ;
Mais pas : 75 « Meuros » et 100 « Meuros » (ni d’ailleurs « méga€ »).
J’adore la photo de profil, on dirait qu’Airbus a réinventé l’autogire en implantant un rotor à l’avant du futur MPA. Certainement pour avoir un surcroît de portance à basse vitesse lors de vol aux ras des flots …
Plus sérieusement, ne pourrait-on pas ajouter une perche de ravitaillement à cet avion pour accroitre son autonomie ? OK la marine nationale n’a pas de flotte d’avions ravitailleurs, mais l’armée de l’air ravitaille bien des avions autres que les siens.
Pour finir, avec une telle soute positionnée très en arrière, ne risque-t’on pas un trop fort déséquilibre de masses ? Et un très fort risque de tailstrike au décollage et à l’atterrissage …
la flotte du contribuable, et celle de papa Macron par CDD, est composée d’une palette de Falcon et d’un airbus… pour faire des aller retour minables entre deux pref…autant les recycler utilement.
Pas possible il faudrait refaire totalement la cellule à cause de la soute ouvrable en vol.
Cher Robert Collins,
Aussi vrai que 1+1=2, le verbe opérer ne concerne pas que la chirurgie, mais est plus général et employé des opérations, mathématiques comme militaires .Et même si cet usage vous déplaît. Balzac parle d’un charme qui opère, sans bistouri.
.
L’utilisation du verbe que j’ai faite est le premier sens du mot, l’utilisation pour la chirurgie arrive en 4e position. https://fr.wiktionary.org/wiki/op%C3%A9rer.
Cher v_atekor,
Navré de vous contredire, mais selon la page de « Wiktionary » que vous mettez en lien, l’usage que vous avez fait du verbe « opérer » (« le CDG a pour habitude ‶d’opérer″ les Rafale ») n’est pas au premier sens (« Accomplir une œuvre ; produire un effet ; agir. ») mais au huitième et dernier sens, qui est bien signalé comme un anglicisme.
Je n’ai jamais prétendu que le verbe « opérer » avait pour unique sens celui de « réaliser une intervention chirurgicale » et Balzac utilisait fort bien le verbe « opérer » au sens d’« agir » en écrivant que « le charme opère ».
Mais de la mème façon que vous ne diriez pas qu’on « agit un avion », vous ne pouvez pas dire en français qu’on « opère un avion ».
L’avion opère, mais on ne l’opère pas. On le met en œuvre, on l’emploie, on l’utilise, on l’exploite, on s’en sert ou on y recourt.
Utiliser « opérer » dans le sens d’« employer » (sens transitif) est un anglicisme.
« To operate a plane » se dit en anglais, mais ne se traduit pas par « opérer un avion ». C’est « to operate on someone » qui se traduit par « opérer quelqu’un ».
Dans le sens transitif d’« employer », « to operate » est un faux ami : https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Faux-amis_anglais-fran%C3%A7ais
Pas plus que Speedbird101A ne devrait dire qu’il « vole un avion » pour dire qu’il le pilote, vous ne devriez écrire que le CdG a pour habitude « d’opérer les Rafale » au lieu d’écrire qu’il a l’habitude de les mettre en œuvre.
Pour finir, voici l’opinion de l’Académie française sur ce point : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/DNP0464
Bien cordialement.
» le CDG a pour habitude ‶d’opérer″ les Rafale » »
c’est effectivement la forme qui pose problème plus que l’acception elle-même du verbe: ce sont les Rafales qui opèrent SUR le CDG, et pas l’inverse
De la mÊme façon.
Ca couter chéro en kéro aux contribuables, les vols de Patmar sur du 321 en cas de missions à basse altitude …. en plus, il décélére mal par rapport au 320 ……et ce n’est pas un turboprop …..ces avions de ligne sont faits pour voler au mach à haute altitude et ne sont économiques coté pétrole, que lorsque ils volent uniquement prés de la tropopause …..et la présence de l’IA à bord ,ne me rassure pas plus….car les pilotes militaires vont etre carrément rejetés de la boucle de pilotage, fait dont tous les pilotes de ligne du monde entier redoutent et donc en ont une sainte horreur….les missions militaires ne sont certes pas les memes que les vols civils mais en revanche, les lois de la gravité son quand memes les memes surtout quand çà concerne les citoyens au sol ….
« voler au mach »
Pas tout à fait… 800/900 km/h tout au plus. Soit 300 à 400 km/h du mach…
La vitesse max du Falcon 10x civil est de Mach 0.925.
En quoi serait-il plus à l’aise aux basses vitesses?
J’aime beaucoup Dassault, mais en terme de capacité d’emport, il n’y aurait pas photo.
…………..@ soad …………euhhhh je n’ai pas parlé du mach limite ni du mach critique ……………je te signale pour ta gouverne , que sur tous les avion de ligne à réacteurs ,il y a 2 machmétres pour voler justement « au machmétre » étant donné que la VI se casse constamment la gueule pour devenir carrément comateuse à l’altitude de transition là ou le mach prend le relais de la VI …
@ Soad ……….je me corrige : altitude de conjonction pour etre précis…
Le mot « terme » est toujours utilisé au pluriel dans la locution « en termes de ».
Mais en termes de capacité d’emport, il n’y aurait pas photo.
De plus, l’Académie indique que l’usage de l’expression « en termes de » devrait être restreint à son sens de « dans le vocabulaire de » et qu’un emploi au sens d’« en matière de » est un anglicisme à éviter.
https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
Mais en matière de capacité d’emport, il n’y aurait pas photo.
C’est une excellente nouvelle pour la Marine. L’A321 est une plateforme connue et déjà éprouvée avec quantité de stock de pièces pour le côté maintenance. La taille de l’avion va décupler les capacités de la patrouille maritime française : emport de plusieurs pilotes pour les vols longs, de plusieurs équipages en missions à l’étranger, etc. La charge utile proposée permettra d’emporter quantité de capteurs et de bouées acoustiques. L’A321 est de loin le choix le plus rationnel sur le plan opérationnel, n’en déplaise aux germano sceptiques, nombreux sur ces pages. À l’heure où les US se replient sur eux-mêmes, il semble opportun de nous tourner vers un aéronef ouvert aux industries européennes et à l’export, même si la majorité des industriels impliqués dans ce programme seront français, à n’en pas douter.
Enfin, quelques lignes à l’attention de ceux qui soit-disant connaissent les devis proposés par les avionneurs au ministère des armées. Soit vous étiez destinataires de ces documents certainement très confidentiels (permettez-moi d’en douter), soit vous balancez des chiffres au hasard sans aucun fondement. Il ne fait pas l’ombre d’un doute que la partie financière a été largement étudiée, de même que les retombées économiques pour notre chère BITD nationale. Si le F10X n’a pas été retenu, il semble alors probable que la facture soumise par Dassault n’était pas si concurrentielle par rapport à celle d’Airbus, voire même peut-être supérieure.
Airbus sait déjà concevoir des avions de mission (A400M, MRTT), ils vont devoir monter en compétence dans le domaine maritime et je ne doute pas qu’ils sauront prendre le virage.
Soi-disant.
Sans « t » à « soi » (c’est le pronom personnel, pas une forme conjuguée du verbe « être »).
Littéralement : disant de soi-même. Faisant état d’une qualité qu’on s’attribue soi-même.
Ceux qui soi-disant connaissent les devis.
Fait QUE tous les pilotes de ligne du monde entier redoutent.
Le pronom démonstratif « ça » s’écrit sans accent, tout comme « cela » dont il est la forme familière.
Surtout quand ça concerne les citoyens au sol.
Mon, ton, SON.
Je suis, tu es, il est, nous sommes, vous êtes, ils SONT.
Les lois de la gravité SONT quand mème les mêmes.
Les lois de la gravité sont quand mÊme les mêmes.
Pardon. Merci.
Plus chers à l’achat, plus chers à l’utilisation, plus chers à la maintenance, moins versatile et manoeuvrable au vu de son gabarit, une vitesse de décrochage plus élevée et quasi aucune retombées économiques locales (elles seront principalement en Allemagne les retombées économiques) versus un Dassault Falcon 10x.
Il vaut vraiment chers ce nouveau missile FMAN!
Non franchement bravo encore une fois pour le pragmatisme et le patriotisme dans la gestion des grands programmes de notre pays!
Un avion monté à Toulouse avec un système d’arme français à presque 100%, et pas d’études préliminaires à financer.
Pour la manœuvrabilité, un PATMAR n’est pas un chasseur et même un avion à réaction peut faire un virage en moins de 2 nautiques.
Quant aux retombées économiques : Toulouse principalement (Oui, je sais, aucune à Guipavas).
Non franchement bravo encore une fois pour le commentaire qui ne montre que votre méconnaissance du domaine.
ATTENTION: les moteurs de l’A321 ne sont absolument pas ITAR free.
Aucun doute que les USA s’en serviront tôt ou tard.
DANGER DANGER DANGER
Il est stupéfiant que cela n’ait visiblement pas été pris en compte.
Ne parlons pas des allemands, on peut leur rouler dessus, mais pas facile du tout avec les US.
Si Washington s’amuse à bloquer les Airbus, Paris et Londres peuvent bloquer les Boeing : Les moteurs sont CFM56 = Snecma (FR) + General Electric (US) ou bien Trent = Rolls-Royce (GB).
Pas expert pour deux sous, le choix d’Airbus me resterait en travers de la gorge au vu de commentaires sur cet article
« au vu de commentaires sur cet article »
Si vous prenez les commentaires pour argent comptant vous devez avoir beaucoup de choses coincées dans la gorge.
Notre futur AWACS ? ceci mis a part curieux de voir la future » patmar » de notre marine , ce n ‘ est pas rien de remplacer un appareil comme l’ atlantique 2 mais c ‘est justement l’ expérience acquise et conservée par rapport à d’autres nations qui doit nous permettre de faire les bon choix pour le futur ,reste à traduire nos ambitions .
@ mich
Non, pour les AWACS ce serait SAAB :
https://meta-defense.fr/2024/01/30/saab-globaleye-visite-macron-suede/
Pour le reste il faut lire cet article sur les travaux sur Lahn Bihoué :
https://lignesdedefense.ouest-france.fr/la-base-aeronavale-de-lann-bihoue/
bonjour , pour l awacs rien n est fait et autant je trouverai intéressant de travailler sur le radar avec la Suède autant la solution cle en main ne me parait guère approprié pour nos besoins . sinon je ne vois pas trop le rapport avec l article de mr Chapleau .
Pour le reste, il faut lire cet article sur les travaux À Lann-Bihoué
A tous ceux qui critiquent ce choix, je pense qu’il y a une approche à plus long terme avec cet avion.
Pour la longévité, ce sera difficile de faire mieux que l’avion le plus vendu au monde actuellement ! Et pour la maintenance, la disponibilité des pièces détachées existe partout dans le monde, ce sera plus simple de le déployer qu’un Dassault 10X qui reste un avion de niche.
La France va devoir remplacer ses AWACS, cet avion est idéal, d’autant plus avec le XLR. Un type d’avion en moins, et un avion qui est fortement utilisé aura un stock de pièces détachées infini. Une variante de cet avion pourrait servir de bombardier pour balancer des missiles à très longue portée, et potentiellement, un 10X n’en aurait pas la capacité.
On peut ajouter le fait que le 10X n’entre en service qu’en 2027 avec de potentiels problèmes de jeunesse.
Pour le prix d’achat réel, un A321 serait dans les 110 millions, 75 millions pour le 10X. Pour l’emport, l’équipement emporté, le prix sera le même, potentiellement avec moins de problèmes pour l’A321, et moins d’ingénierie, car il a bien plus de place à l’intérieur, et pourrait avoir un coût de production similaire. Pour l’ingénierie, il y a d’autres questions qui se posent, lequel de ces avions a la place pour accueillir de l’armement en quantité suffisante dans une soute ou sous les ailes.
Les sous-marins modernes sont de plus en plus avancés discrets, il y a des chances que le nombre de bouées sonars nécessaires pour traquer des sous-marins actuels soit plus important.
Bon enfin, c’est pas trop tôt… Mais trop tard pour le Canada qui a du acheter sans concurrence le seul avion crédible…
Mais deux remarques:
A321? Ils autant besoin d’espace intérieur? J’aurais plutôt pris un A320.
Et la soute arrière, ils ne pouvaient pas faire mieux, dont au moins une soute avant, ou deux soutes. Et en plus externe…
« Ils autant besoin d’espace intérieur? »
Ils ont tant besoin d’espace intérieur ?
Qui a dû acheter.
Je n’aurais pas pensé d’emblée à ce choix, un 10X moins cher, plus rapide et avec 6000km d’autonomie de mieux pour une empreinte logistique moindre (l’A321XLR n’entrera pas dans les hangars de l’ATL2, d’où des coûts additionnels à son surcoût) nous plaçait sur un créneau complémentaire au Poseidon existant.
Si on sait intégrer ce FMAN au Rafale, j’ai du mal à comprendre en quoi cela poserait un vrai problème sur un 10X. Sauf bien sûr à vouloir en charger plusieurs.
Sans avoir toutes les données en main difficile de se faire une idée précise mais cette décision me surprends: 14000 km d’autonomie permettait quand même au besoin de déployer plus vite puis rayonner loin, genre en Polynésie au milieu de nulle part sans aucune possibilité de posé pour ravitailler.
Cette décision me surprend.
@ lym
Il est plutôt bien le projet FALCON 10X…
http://www.paxaquitania.fr/2021/07/le-dassault-falcon-10x-devient-loption.html
Autant le 330 MRT donne satisfaction pour faire le plein , autant je ne donne pas un kopeck de crédit à Airbus pour un appareil de lutte anti sous marine….
Dans le militaire Airbus me fait penser à loockeed, toujours plus d pognon pour des résultats pas garantie….
Airbus, c’est l’avion.
Le système d’arme, ce sera sans doute Thales, et l’armement MDBA.
Si les résultats ne sont pas garantis, c’est que le fabricant n’a pas donné sa garantie et que rien ne garantit la fiabilité du produit.
belle connerie.
choisir l a321 c est avoir les allemands d airbus defense dans le poulailler.
surtout quid des déploiements sur piste ?
franchement si on veut tuer la bitd française on fait cela.
en plus le xlr ? ça n a aucun sens. un 318 319 ou 320 néo aurait fait le travail.
quid des normes itar sur un airbus… la blague
bon la question c est pourquoi tant de haine envers Dassault ? ça va l affaiblir sur les autres dossiers.
L’avion sera monté à Toulouse, le système d’arme est français, les ingénieurs allemands le verront avec des jumelles en bois.
Question : on pourrait pas lui rajouter un petit radar pour faire en plus un mini awak ?
Avec la miniaturisation de l’électronique…
La lecture de tous ces commentaires interroge sur presque toutes les thématiques soulevées.
Il semble que seul l’emport de charges militaires significatives ne prête pas à débat sur le fonds.
Faut-il :
– un A320, un A321, … ?
– un bimoteurs, un quadrimoteurs, …?
– des réacteurs ou des turbopropulseurs …?
– pourrait-il y avoir une convergence des besoins avec un A200M au regard des autres aéronefs à remplacer à terme ?
Il serait dommageable de devoir ré-inventer l’eau chaude alors que Dassault dispose de compétence avérées et éprouvées.
Il semble toutefois opportun de réunir ces deux industriels pour construire un système d’armes :
– pertinent,
– pragmatique,
– évolutif,
– maintenable aisément, (les coûts de MCO sont déterminants sur les 20/30 ans de durée de vie du couple cellule/moteurs.)
Quelques questions soumises à votre sagacité :
– ravitaillement en vol,
– pilotage de drone, je pense naturellement au nEUROn,
– pilotage de munitions « intelligentes »,
– porte arrière pour peut-être changer facilement la charge opérationnelle conteneurisées.
D’autre part, l’expérience aidant, le choix d’un appareil dont nombre de composants sont produits et assemblés en Allemagne me semble très contestable, même hors contexte du projet MAWS.
Inéluctablement se posera alors le potentiel export d’une solution soumise au bon vouloir de nos partenaires allemands, mais néanmoins concurrents dans de nombreux domaines.
Cela c’est déjà produit ! Et chasser le naturel il reviendra au galop.
Cela S’est déjà produit !
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Quand il est question d’argent ou de patrimoine, le mot » fonds » nécessite un « S » au singulier comme au pluriel, mais quand il s’agit du fondement, le mot « fond » ne requiert un « S » qu’au pluriel.
Un fonds de pension. Le fonds de secours. Ce fonds de commerce.
Il semble que seul l’emport de charges militaires significatives ne prête pas à débat sur le fond.
Pour vous donner le fond de ma pensée, je trouve que le fond de l’air est frais.
J’ai touché le fond de la piscine dans le petit pull marine tout déchiré aux coudes…
Je suis un peu sceptique concernant cette idée répandue de mettre des avions gamme civile pour des missions spécifiques comme la PATMAR. Alors oui, on a pris un Airbus a330 pour faire le phénix mais ce n’est pas la même chose que la PATMAR qui inclue la lutte anti sous-marine et de surface avec des moyens armés.
C’est sûr que l’ATL2 est un avion unique, magnifique et fait pour donc terriblement efficace.
Maintenant un A321 je ne sais pas, je fais volontairement confiance à nos industriels mais bon, je doute.
C’est sûr que les coûts de fabrication sont moindre que de développer un concept mais bon.
Bientôt peut être un tracteur JOHN DEERE a qui on va mettre une tourelle lol.
A voir dans le futur.
La PATMAR qui inclut.
Choix judicieux avec une possibilité d’armements de différents types en soute, la possibilité d’un double équipage et un partenariat avec Thales et MBDA. Belle proposition en regard du Falcon 10X qui ne volera que l’année prochaine même si l’intégration du système d’armes de l’A321MPA est encore à développer. Par ailleurs, Dassault Aviation a déjà assez de plan de charge avec le Rafale et le développement du standard F5 et de ses drones associés. Reste à trouver le financement d’un tel programme et le nombre d’exemplaires qui seront en service.
Merci pour toutes vos infos et commentaires utiles à celui qui ne connaît pas les besoins et possibilités de défense de la France. Mais qui considère que 1) la souveraineté nationale est nécessaire 2) des alliances fiables avec des pays européens seraient les bienvenues. L’Allemagne inféodée aux USA et hostile à la France s’illustre par son comportement qui a cessé d’être ambigu.
Ah les allemands… Nos amis, c’est historique d’ailleurs. Ils nous ont enfumé sur le patrouilleur maritime, sur l’avion de combat du futur, sur le char de combat du futur… C’est bon d’avoir des amis. Comme les pays européens, nos amis, qui font tous du simulateur de f35 maintenant. Quelle joie d’avoir des politiques qui savent s’imposer.
Ils nous ont enfumés.
Pour information Hensoldt est une société italo – allemande (25.1% Leonardo 25.1% allemande) . Il faut travailler ensemble sur pied d’égalité nos entreprises devrait le comprendre. L’ avenir est à la coopération entre sociétés (nations) seul personne ne fait le poids pour le développement, la fabrication et la commercialisation des produits….
Nos entreprises devraient.
Proposer le XLR plutôt qu’une version normale, c’est à coup sûr une idée des allemands pour récupérer l’assemblage final de l’avion. Encore une fois les allemands nous la mettent bien profond.
Loin de mois l’idée de fustiger Dassault et son Falcon 10X mais il semble que l’espace à bord et en particulier la taille de la soute soient à l’origine de ce choix.
L’A321MPA permettrait la présence à bord d’un deuxième équipage pour alterner ceux-ci lors des déploiements de longue durée, qu’en est-il pour le Falcon 10X ?
La soute de l’A321MPA permettrait assurément d’emporter des armements plus volumineux, comme le futur FCASW (qui doit succéder à l’AM39 et au Scalp-EG), ainsi que des bombes guidées laser (comme la GBU-12), des missiles « Exocet » (comme l’AM-39) ou la torpille MU-90 « Impact », sans oublier les nouvelles bouées acoustiques « Sonoflash » de Thales… Qu’en est-il pour le Falcon 10X ?
[FCASW : Pour info, selon MBDA, 750 techniciens et ingénieurs français et britanniques travaillent sur 2 versions : un missile subsonique ultra-faiblement observable et un missile supersonique hautement manœuvrable ; des performances inégalées qui doivent apporter à nos armées des capacités souveraines supérieures de frappe dans la profondeur …]
Comme beaucoup sur ce site je regrette qu’une solution totalement souveraine n’ait pas été retenue (Si le choix du 321MPA est confirmé) ? Surtout lorsque je lis les performances primées du Falcon 10X :
https://www.avianews.ch/post/le-falcon-10x-encore-prim%C3%A9
Techniquement et au niveau des performances, quelqu’un peut-il m’informer de la vitesse de décrochage de ces deux avions ? Ceci pour le secours en mer “SAR“, mais aussi pour le largage opérationnel de bouées acoustiques), mais encore pour le largage de commandos par un toboggan en soute arrière (ou d’une équipe médicale) [Cette capacité a été utilisée par l’Atlantique en Lybie…].
Roland Desparte: « »Techniquement et au niveau des performances, quelqu’un peut-il m’informer de la vitesse de décrochage de ces deux avions ? Ceci pour le secours en mer “SAR“, mais aussi pour le largage opérationnel de bouées acoustiques), mais encore pour le largage de commandos par un toboggan en soute arrière (ou d’une équipe médicale) [Cette capacité a été utilisée par l’Atlantique en Lybie…]. » » rien à voir avec la vitesse de décrochage…Le matériel largable se largue, en général, à la vitesse de patrouille ( 180 kts pour l’Atl2 et l’Atl1) …Je ne connais pas la vitesse de patrouille du futur Patmar mais le matériel largable sera étudié et certifié pour…Pour le largage des commandos, c’est une affaire plus délicate et il faudra certainement que le futur Patmar adopte, à priori, la vitesse la plus faible possible ( je crois me souvenir de 160 kts les volets sortis 8 degrés sur Atl1). Dans tous les cas de figures tout ça fera l’objet d’essais et de certifications…A
+
Merci Breguet pour ces infos.
Je trouve assez inapproprié de dérouler une liste des performances du 10X qui ne vole pas encore pour le présenter comme le choix le plus logique. Vous me répondrez sans doute que la puissance de calcul des softwares actuels permet de prédire les performances à l’avance, mais vous oubliez que lancer un tel projet sur base d’un avion qui n’existe pas encore accroît considérablement les risques de retards, et d’erreurs en tous genres. N’est ce pas Airbus qui a connu des retards importants dans la livraison de ses premiers A380, suite à toute sorte de problèmes liés à la conception pourtant faite avec les meilleurs softwares du moment !
Vous oubliez aussi les critères commerciaux, Airbus ayant à l’export une toute autre force d’impact que Dassault qui est perçu constructeur d’une gamme de produits plus confidentielle.
À l’export, le choix d’Airbus semble donc le meilleur choix sans oublier que cet avion pourra aussi être poussé vers les acheteurs du Rafale et MRTT ! Je le vois bien dans la suite de la succes story des deux premiers.
Peut-être ignorez-vous que pour éviter d’employer l’anglais « sofware », il existe en français le mot logiciel ?
Quant à « success story », bien que certains dictionnaires français l’admettent, vous pouvez parfaitement utiliser à la place réussite ou succès.
Une tout autre force d’impact
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21591/la-grammaire/les-determinants/determinants-indefinis/emploi-de-tout-autre
« pour alterner ceux-ci lors des déploiements de longue durée, »
mais il semble qu’il ne soit pour l’instant pas ravitaillable en vol (absence de perche déjà soulignée plus haut) donc les missions en doivent pas être si longues que ça
Bonjour Czar,
Oui j’ai lu cela, mais il est évoqué que pour le choix de la DGA cet argument du double équipage (et d’autres arguments) aurait aussi fait pencher la balance en raison du confort apporté pour des missions de longue durée (Ce qui n’est pas idiot en cas de traque d’un sous-marin)… Maintenant, si le choix se porte effectivement sur le Boeing, je pense que la DGA n’aura d’autres choix que de valider une option perche de ravitaillement ou à défaut de positionner ceux destinés à l’Indopacifique dans cette zone… Affaire à suivre.
Le Boeing ?
La Libye.
En Lycie, en Lydie, en Mysie, en Phrygie, en Syrie, tant que vous voulez… mais pas en « Lybie ». En Libye
J’ajoute à mon post précédent que, selon certains membres de la PatMar de Lann-Bihoué, un équipage c’est au moins 13 ou 14 personnes : un pilote, un chef de bord, un copilote, deux mécaniciens de bord (les “mecbo“) dont un est spécifiquement chargé du largage d’artifices depuis l’arrière de l’avion, un coordinateur tactique (le “tacco“), trois opérateurs acousticiens, trois radaristes navigateurs (les “denaes“), trois opérateurs de guerre électronique et de transmission (les “gedbos“), … Un double équipage c’est donc 26 à 28 personnes à bord…
les russes savent ce que c est de perdre ce genre d équipage
en perdre 2 pour le confort est un risque idiot
Le coût des pièces de rechange ont peut-être eu un fort impact. L’avion est peut-être plus cher à l’achat, mais vu qu’il partage les pièces de rechange avec la version civile qui se vend bien, il est possible que sur la durée, le coût soit moins élevé. Airbus ne pourra pas faire gonfler les prix de ces pièces pour l’état français alors qu’elles seraient moins chères pour les compagnies aériennes.
Le coût des pièces a eu.
Développement intéressant, Airbus a une très bonne expérience de la mission Patmar avec les CASA et le NH90, Airbus D&S est aussi bien implanté auprès de la marine.
L’A321 est certifié par l’EASA, le 10X est encore en développement …
L’A321 est surdimensionné, mais permet de mutualiser la maintenance de la plateforme avec toute la partie civile, cela garantie aussi un soutien sur 30 ans sans trop de problème d’obsolescence.
Le 10X ne permettrait pas autant de marge d’évolution, disposant de moins de place, il aurait déjà fallut optimiser la façon de travailler pour réaliser la même mission avec moins de marins.
L’A321, ouvre aussi la voie à des suites de mission modulaire, comme nos MRTT qui peuvent basculer en conf MEDEVAC ou RESEVAC … voir plus (on parle de 30 à 50 ans de durée de vie).
La force de frappe industrielle d’Airbus permet aussi d’envisager plus facilement des solutions ITAR Free, donc exportables plus simplement.
Il faut aussi garder en tête les multiples projets de développement menés par Dassault en parallèle (Rafale F4/F5, NGAF, Archange, MALE en co-traitance) … Dassault reste une grosse PME qui produit moins d’une centaine d’aéronefs par an … la taille des bureaux d’étude n’est pas comparable.
Si l’on veut que le centre de gravité d’Airbus D&S revienne vers la France, il faut leur donner de la charge de travail en France… après tout on arrose déjà bien assez Dassault avec l’argent public 😉
Pour rappel les centres de gravité d’Airbus group, Airbus commercial aircraft et Airbus helicopter sont déjà fermement implantés en France …
Cela garantit.
Il aurait fallu.
L’adverbe « voire » signifie « et même », mais pas le verbe « voir ».
Comme nos MRTT qui peuvent basculer en configuration MEDEVAC ou RESEVAC, voire plus
Puisque cela garantit aussi un soutien, c’est qu’une garantie a été apportée et que le soutien est ainsi garanti.
Bonjour à tous,
J’entends bien tous les arguments contre l’A321, mais je me pose tout de même les questions suivantes :
– contient-il moins de valeur ajouté française (moteurs franco-américains contre moteur britanico-germanique)
– le fait qu’il puisse traiter les menaces (emport de missiles) ne compense-t-il pas sont prix supérieur ?
Très cordialement
C’est pareil lA321MPA serait en bonne position pour remplacé l’Atlantique 2 , mais ce n’est pas encore acté que ce sera , l’avion d’Airbus qui sera choisis .
Pour remplacer.
L’avion qui sera choisi.
Très bon choix. La Marine aura un avion plus polyvalent que le Falcon.
C’est certainement plié. J’imagine que la France essaye d’y caser Dassault d’une manière ou d’une autre – les porte-gobelet ? -.
Le choix n’est guère surprenant, la solution Dassault n’a rien pour elle. Trop petite – pour la capacité d’emport d’armements et d’électronique -, sans réelle capacité d’évolution ni gain de fonction à long terme donc. Un risque de dépendance industrielle pour la France, déjà que la relation état / Dassault semble consanguine et manquer de modernité.
Pour s’imposer sur le marché, il faut une grosse machine et une entreprise solide qui ne repose pas sur un effet d’aubaine qui touche à sa fin. Félicitation donc à Dassault et M. Trappier pour la petite guerre qu’ils ont mener contre Thales au sujet du MAWS pour finir le cul par terre. Paléanthropiens et peu adaptés à leur époque semblerait-il, certain.e.s auraient mieux fait de pisser dans une bouteille de Pellegrino. Ils devraient se rappeler que Go’Lum finit cramé avec son précieux et que Zeus a défoncé Cronos, David…Goliath.
Dans mon coin tu fais, ça, tu n’es pas Président du CIDEF, Président et administrateur du GIFAS et PDG. T’es viré.
vous connaissez la taille du 10x?
Bien sûr que non ducon. Pas du tout.
https://www.dassault-aviation.com/fr/civil/la-famille-falcon/falcon-10x/
La petite guerre qu’ils ont menée.
quid de l’euromale ? et ses 12 tonnes ? quid de l’aarok??
general dynamics a démontré que le seagaurdian la version marine du MQ9 que la France possède pouvait transporter et gérer des bouées acoustiques.
l’aarok est similaire au seaguardian en taille et autonomie pourrait donc faire de de la surveillance maritime et traquer les sous marins avec ses bouées et passer à l attaque sachant qu’il peut transporter une tonne sous voilure donc des torpilles et des missiles
Débouché civil dans les compagnie aérienne pour recaser les personnel de l’aéronautique navale privilégié ? Si c’est le cas, c’est une forme de corruption des décideurs non ?
les décideurs = des capitaines de vaisseau / amiraux qui ne seront pas formés sur ces avions qui n’arriveront qu’à partir de 2030. Donc les « décideurs » ne sont pas ceux qui pourraient se reconvertir. Ces derniers sont actuellement EV1/LV et peuvent « décider » de la marque de leurs slips achetés sur fonds propres.
Donc en résumé, on va faire plus gros que Orion alors que le marché à lexport est déjà derrière nous. Alors qu’avec le falcon 10x on était sur un positionnement encore à prendre. La cerise, c’est la limitation du vol en basse altitude. On savait déjà que la DGA était gangrénée par des champions, dorénavant l’état major de la marine est lui aussi tombé. Il fallait s’y attendre vu que nos derniers CEMM étaient plus des politiciens (fortement compatible au moins) que des militaires…
Un bêtise (pour rester poli) industrielle de plus, il fallait évidemment favoriser Dassault et son nouveau 10X national, l’européen Airbus va bien et n’a pas besoin de soutien de l’Etat ! Je rappelle qu’à part le Phénix/MRTT les autres programmes Airbus Defence ont été plutôt dispendieux et pas forcément réussis…
Comme les futures soutes de cet A321MPA doivent aussi pouvoir contenir des missiles FMAN/FMC,
peut être que le Mindef préfère cette option parcequ’il pense aussi en faire un usage comme Bombardier stratégique ?
Sinon, je préfère toujours le Falcon10X de mon côté…
Frali: je ne suis pas capable de trancher entre A321 et Falcon10X mais ce dont je suis sur c’est l’incomparable expérience de Dassault dans le domaine MPA par rapport à celle d’Airbus…Après, les sous, la politique, les plans de charge, etc….Dommage qu’il ne soit pas réaliste et faisable ( d’un point de vue financier notamment ) de partir d’une feuille blanche et de réaliser un avion pur Patmar comme l’ont été les ATL….
Le 321 xlr est assemblé en France et ses moteurs sont à moitié Français, si la transformation se fait chez nous ce sera parfait pour rééquilibrer les activités de défense d’Airbus en notre faveur avec à la suite le lancement d’un programme d’avion d’alerte avancé sur cette plateforme pour jouer un role primordial dans le SCAF(F s’il le faut, voir page 28 du rapport annuel 2023 de l’onera) et créer du lien Thales/Airbus, l’inverse du tout aux Allemands.
@P4
Tiens? Un commentaire qui dénote un esprit stratège, donc ni bêtement chauviniste, ni servilement pro-Dassault, sans autre horizon de réflexion. Je vous félicite.
C’est rare, sur ce blog, dès qu’il s’agit de remettre en cause le monopole de Dassault sur l’armée française depuis plus d’un demi-siècle. Que dis-je: depuis plus de soixante-dix ans. Soit, l’âge moyen des thuriféraires de Dassault sur ce blog. Normal qu’ils défendent aveuglément son monopole, ils sont nés avec. Par parallélisme des formes, la fin de son monopole sera aussi la fin de leur monde. Enfin, disons qu’ils en sont persuadés.
On comprend donc qu’ils ne soient pas pressés.
Cela dit, c’est un peu idiot: Dassault est devenu une multinationale et le Falcon 10X lui-même n’est pas du tout 100% français.
Ses moteurs sont facialement britanniques (des Rolls Royce) mais en fait sont allemands. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Trappier lui-même, cité par Michel Cabrol:
« Au Sénat, Eric Trappier avait rappelé que l’équipe qui a conçu le moteur du 10-X était « exclusivement une équipe allemande » que ce soit aussi bien dans le domaine du business, du design, de la fabrication et des bureaux d’études ».
Source:https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-patrouille-maritime-le-ministere-des-armees-choisit-airbus-face-a-dassault-1010738.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_BR700
Le train d’atterrissage est canadien: https://www.journaldemontreal.com/2021/05/06/falcon-10x-un-contrat-de-longue-duree-pour-heroux-devtek-avec-dassault-aviation
Et la pressurisation est allemande: https://www.liebherr.com/fr-fr/n/liebherr-%C3%A0-bord-du-nouvel-avion-d%E2%80%99affaires-falcon-10x-de-dassault-26319-3751687
Or il se trouve qu’après l’avionique, les trois trucs qui coûtent le plus cher dans un avion sont sa motorisation, ses trains d’atterrissage, en particulier les freins, et sa pressurisation. Et rien de tout cela n’est français dans le Falcon 10X.
Bon, maintenant, je ne me leurre pas, je sais que le chauvinisme ne rend pas lucide. Ca se saurait.
Donc, en fait, il faut regarder les deux avions en compétition pour ce qu’ils valent. Sur le plan du chauvinisme, même le plus imbécile, ils sont relativement équivalents.
Dans l’aéronautique, il y a deux grandes zones, la zone dollar et la zone euro, et les deux monnaies sont quasiment à la parité. Et par ailleurs, l’industrie aéronautique mondiale est à la strasse et on est en fait dans un climat de pénurie qui pousse les industriels à chercher des équipementiers là où ils les trouvent, donc pas forcément dans leur zone de production historique ou nationale.
Allez expliquer ça aux gardiens du temple, qui voient dans Dassault l’incarnation irréfragable de leurs fantasmes nationalistes les plus déconnectés du monde réel.
D’ici à ce qu’ils comprennent ça, les poules auront des dents. Sont pas particulièrement rapides à la détente, les mecs. Là, d’après ce que je lis, ils sont dans leur phase trahison des zélites, comme d’hab, ça va les occuper au minimum jusqu’à la fin de la décennie, donc on peut partir en vacances peinard, même si on revient à la chandeleur, donc en février prochain, ils en seront toujours au même point. On est vraiment tranquille de ce côté-là, c’est de l’immobilisme intellectuel gravé dans du marbre brut, coulé dans du béton armé et recouvert d’une dalle de granit, le tout noyé dans un bloc de cristal.
Si vous avez un truc à faire, vous emmerdez pas. Vous avez largement le temps de faire ce que vous avez à faire avant qu’ils percutent. No stress.
Pour vous donner une idée, ils étaient tellement enthousiastes à propos du Falcon 10X qu’ils étaient persuadés qu’ils pouvait apponter sur un porte-avions (si, si) Là, ils commencent à se rendre compte que c’est pas vraiment possible, ce qui les révolte. D’ici à trois ou quatre jours, ils auront fait leur deuil de cette illusion perdue et aussi sec ils repartiront sur un autre truc, tout aussi farfelu et ça va durer un certain temps comme ça.
Quand je dis un « certain temps », ça peut durer des dizaines d’années. Je n’exagère pas. L’autre jour, on a encore eu un commentaire désespéré et vindicatif à propos de la fermeture des chaînes de production du char Leclerc en 2007, c’est-à-dire il y a 17 ans.
Et quelques jours auparavant, on avait eu un commentaire du même genre à propos de la fermeture de la manufacture d’armes de Saint Etienne, en 2001, soit 23 ans plus tard. C’était une discussion sur le remplacement du Famas par le HK 416 en 2017… Classique, mais imparable.
Donc quand je vous dis que les mecs sont lents, je ne rigole pas. Et je n’exagère pas non plus. Je suis parfaitement sérieux.
Ce n’est pas moi qui le dis.
« Dassault est devenu une multinationale »
comme d’hab, trop préoccupé de donner des bons points du haut de ta sagesse millénaire, tu en as manqué de temps pour te renseigner sur le sens des termes que tu emploies dans ton évangile du relativisme satisfait : Dassault est une entreprise familiale, probablement la dernière dans une industrie de ce type. Son centre de décision n’est absolument pas dispersé sur plusieurs continents
Et sinon tschoky, à part tes psychanalyses deux sous, un avis sur le choix de l’A321 ?
Une petite comparaison à faire sur A321 / F 10X ?
Allons, un effort tu sembles si supérieur ! Ou pas ?
J’avoue qu’entre le prix d’achat, et on imagine les coûts de maintenance, choisir cet appareil juste pour la capacité d’avoir en soute du FMAN, les choix de la DGA m’échappent.
Coût de maintenance : on parle d’une cellule grand public, qui va aussi être entretenue par des entreprises dont la raison d’être c’est : faire de la maintenance la plus sûre possible au coût le plus bas possible. Donc qui vont tirer les coûts auprès du constructeur vers le bas.
Quant au fait d’embarquer du FMAN, ça paraît tout de même assez judicieux pour un avion qui devra pouvoir traiter aussi du navire de surface, ne serait-ce qu’en autodéfense / pour faire peser une menace même diffuse sur le surfacier…
Rien que pour faire du mal l’allemagne qui ne s’en prive pas vis à vis de nous, Airbus aurait dû être exclu.
Nos gouvernants sont des traîtres à la nation. Qu’ils dégagent.
Allez, une grande tisane pour vous.
Si Airbus est réellement le vainqueur, la logique voudrait d’astreindre une commande français à une commande ferme allemande. Il est clair que les allemands chercheront à rapatrier l’essentiel de la production pour leur usines au détriment de Dassault, tout en achetant US pour calmer les ardeurs de Donald TRUMP. C’est tout bénef pour eux.
Bon une partie des contributeurs voit bien la question. L’autre réagit d’une façon nettement affective.
C’est une erreur ici comme ailleurs.
Donc et si il en était besoin, une bonne chance à un A321 PATMAR/MPA ( Fçais,NL? SP ? ITAL ?, P ? D ?…..
Pour renifler le résultat final, rendez vous sous 12 ans.
@2 pattes des Carpates,
Il n’y a pas d’affection dans leur réaction. C’est de la colère et de la haine alimentées par un sentiment de trahison, et, au mieux, c’est de l’incompréhension teintée d’un sentiment d’injustice qui réclame des comptes.
Perso, j’appelle pas ça de l’affection.
Moi je les chauffe juste un peu, vous, vous leur refilez une barre de métal à chacun, on les lâche sur Chiva, ils le lynchent. On est au-delà de la réaction affective à ce stade. Mieux vaut pas tenter l’expérience.
Ce sont des complotistes victimaires. Si vous mettez un bouc émissaire dans leur collimateur, qu’est-ce que vous croyez qu’ils vont lui faire? Des mamours-câlins?
Nan, nan, on vit plus à l’époque des réactions affectives. C’était le bon temps, ça. Il y a eu un changement de régime, on est passé à une gamme de réactions, disons, plus… tonitruantes.
A tio schok. Qu’ils « s’amusent »….. Et pour l’ensemble de nos contemporains, rendez vous pour le réveil dans 03 ou 04 décennies.
Rien de plus .
J’ai la réflexion inverse. Avec toutes les baisses de cible, perpétuelles, j’ai peur qu’on en achète 2x moins. Un appareil moins cher serait plus à l’abri.
75M€ le Falcon 10X
150M€ l’A321XLR.
Le prix du porteur influencera forcément, peut-être pas proportionnellement mais quand même, la cible finale.
Si une commande d’une version PATMAR du Falcon 10X aurait été un plus, pour son image en particulier, je pense que Dassault Aviation n’a pas vraiment besoin de cette commande pour durcir son carnet de commande…
Depuis 60 ans Dassault a vendu plus de 2 700 avions de la famille Falcon (Seulement 10% à vocation militaire). Au premier semestre 2024 Dassault Aviation a enregistré 11 prises de commandes Falcon version civile, a livré les premiers Falcon 6X à différents clients et poursuit la fabrication des premiers Falcon 10X dont les premières livraisons sont prévues en 2027 [Extrait du rapport financier du 23/07/2024 qui note que le carnet de commandes du Groupe bat un nouveau record et s’établit au 30 juin 2024 à 41,2 Md€ (306 avions 159 Rafale Export, 64 Rafale France et 83 Falcon) bien que le Groupe continue de souffrir des problèmes de supply chain (l’Inde apparaît comme l’occasion d’élargir cette supply chain) avec un objectif de recrutement d’environ 2 000 nouveaux collaborateurs pour répondre aux besoin de l’entreprise].
En 2019 la DGA a passé commande de plusieurs Falcon 8X Archange (Avion de Renseignement à CHArge utile de Nouvelle GEnération) dont les premiers doivent être livrés à partir de 2025. Et en 2020 la DGA a notifié à Dassault l’achat de 12 Falcon 2000 Albatros dans le cadre du programme AVSIMAR (Avions de Surveillance et d’Intervention Maritime). Ajoutez à cela les multiples commandes de Rafale [495 avions commandés depuis son lancement], les études pour le F5 et son drone accompagnateur, ainsi que les études en cours concernant la phase 1B du démonstrateur du Système de combat aérien futur (SCAF)…
Le site mérignacais a un plan de charge sur une dizaine d’années, sans parler des activités florissantes de l’entité “Dassault Systèmes“ (Logiciels de simulation, big data et IA, Ingénierie, R&D,…). Enfin, n’oublions pas que Dassault Aviation possède 24,6 % de Thales qui sera fortement impliqué dans l’A321 MPA.
je pense quand même que la chasse à l’avion qui est l’un des fétiches de l’animisme apocalyptique des réchauffistes, et ses achats d’indulgences appelés « bilan carbone » auront un impact à moyen sur la niche des avions d’affaire. Rajoutez à ça l’émergence de la 5G, la banalisation du télétravail, je ne suis pas persuadé que l’avenir de Dassault soit radieux dans ce secteur (ce qui ne veut pas dire qu’il fallait leur attribuer le marché patmar)
Plutôt que l’anglicisme « supply chain », vous pourriez parler de chaîne logistique ou d’approvisionnement.
Ici c’est du factuel. En conséquence, un très bien pour cette contribution équilibrée qui va à l’essentiel.
Pour les novices, à lire et relire pour s’en imprégner.
il y a une règle d or plus c est gros plus c est cher…
bon le 10x n est pas un petit avion.
il y a certes le risque de la nouveauté mais un peu de sérieux.
le choix du 10x permettait un partenariat de lancement pour le nouvel avion Dassault
c était des cellules assurées pour le constructeur et pérenniser des compétences et capacités françaises.
sans parler pour le 321 xlr d utiliser des infrastructures sommaires… donc attaquez les bases et vous n aurez plus rien.
Cela ressemble à un partage des tâches entre industriels. Airbus, aura le marché de la PATMAR avec son A321XLR, et Dassault aura la SURMAR avec son Falcon 2000LXS (ALBATROS : 7 déjà commandés, 5 de plus en option).
Question subsidiaire, il était prévu d’ajouter 4 points d’emport externe sur le 2000MRA proposé au Japon ou à la Corée, est-ce que cette intégration est toujours prévue ou possible sur l’ALBATROS ?
@ Nicolas R
Il y a malheureusement assez peu de marins sur Opex360, pour avoir votre réponse il faudra attendre que cela sorte sur internet.
NicolaqsR: lu récemment sur la plaquette Dassault consacrée à l’Albatros: »Points d’emport sous voilure dimensionnés pour une large variété d’emports (Missiles A/S, équipements de tractage, pods de simulation de guerre électronique…). »A+
Excellent choix, enfin un champion européen face au P-8A Poseidon…..que l’Allemagne achète 🙂
L’Allemagne déjà « leader » pour un système DCA américano-israélo-allemand, la voilà en pointe dans la patrouille maritime européenne avec un avion US.
Mdr !