Le projet franco-allemand de char du futur prend de nouveau du retard
Annoncé en 2017 et confirmé, un an plus tard, lors du Conseil des ministres franco-allemand de Meseberg, le projet de Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], qui vise à développer un nouveau char censé être au centre d’un « système de systèmes », est longtemps resté à la phase d’étude dite SADS Part 1, notifiée à un groupe de travail composé de Nexter, de Krauss-Maffei Wegmann et de Rheinmetall. Et cela à cause de désaccords sur certains choix technologiques entre les industriels concernés.
En juillet 2023, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, et son homologue allemand, Boris Pistorius, ont pris le taureau par les cornes en décidant de relancer le MGCS sur de nouvelles bases, en faisant passer le besoin militaire avant les considérations des industriels.
Ce qui s’est traduit, au niveau des états-majors, par l’élaboration d’une fiche commune des besoins HLCORD [High Level Common Operational Requirements Document], puis, en avril, par la signature d’un protocole d’accord sur l’architecture industrielle du programme, celle-ci devant reposer sur huit piliers de façon à garantir un partage des tâches équitable entre les entreprises françaises et allemandes impliquées.
Cela étant, le ministère allemand de la Défense avait prévenu : « il reste encore un long chemin à parcourir avant la mise en œuvre » même si une « étape a été franchie » après « plusieurs mois de négociations ».
D’abord, ce protocole d’accord doit en effet être approuvé par la commission des Finances du Bundestag [chambre basse du Parlement], celle-ci ayant son mot à dire dès lors qu’un programme d’armement exige un investissement supérieur à 25 millions d’euros.
Ensuite, les quatre principaux industriels, à savoir KNDS France [ex-Nexter], Thales, KNDS Deutschland [ex-Krauss-Maffei Wegmann] et Rheinmetall ont à s’entendre sur la création d’une « société de projet » afin de mener à bien une nouvelle phase d’étude et de démonstration technologique. Seulement, les discussions ne vont pas aussi vite qu’espéré. C’est en effet ce qu’a confié Emmanuel Chiva, le Délégué général pour l’armement [DGA], lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 23 octobre.
Les quatre groupes impliqués « sont en train de créer une société de projet. La constitution de celle-ci a pris un peu de temps alors qu’on pensait pouvoir notifier les premiers contrats au début de l’année 2025. Ils seront finalement lancés ultérieurement », a dit M. Chiva.
Visiblement, Rheinmetall a eu moins de difficultés avec Leonardo pour créer la coentreprise LRMV [Leonardo Rheinmetall Military Vehicles] puisque celle-ci s’est concrétisée le 15 octobre dernier, soit un peu plus de trois mois après avoir été annoncée. Cette structure a été mise en place pour éventuellement fournir à l’armée italienne des chars KF-51 « Panther » et des véhicules de combat d’infanterie KF-41 Lynx » pour le programme AICS [Armored Infantry Combat System].
Par ailleurs, en Allemagne, le MGCS n’est pas forcément un dossier urgent, dans la mesure où la priorité du moment est le Leopard 2A8, lequel enchaîne les contrats à l’exportation. Ce qui n’est pas le cas de la France… Aussi, « la question de la prolongation du char Leclerc jusqu’en 2040 [soit 47 ans après sa mise en service, ndlr] est aujourd’hui identifiée », a dit M. Chiva.
Faut il un char et peut on le faire seul? Les drones rendent les chars vulnérables et on saurait faire seuls la tourelle moderne avec un canon ascalon…les Leclerc peuvent encore tenir revalorisés…et il faudrait surtout un vtt chenille pour manœuvrer avc les Leclerc …leçon d Ukraine et autres a voir avec une projection à 10 ans? Tout est à revoir avec imagination .
Il faudrait développer un châssis de VCI lourd et très modulaire dans un premier temps, mais vu le peu de déboucher à l’export face à une concurrence féroce rien qu’en Europe… je doute de la pertinence alors pour un char…..
Ukraine et Russie font un usage massif de chars très anciens mis a jour. Un Leclerc rénové y compris a partir de vieux chassis n’aurait donc rien de honteux et serait meme dans le très haut du panier. Apres si on veut une capacité export en plus avec du materiel neuf, c’est un autre problème.
@ Parabellum
Le char LECLERC a 40 ans, nous n’avons plus de ligne de production et surtout plus les compétences en ingénieurs et en ouvriers spécialisés pour les refaire.
C’est le problème de détruire un pan économiquepour s’acheter une clientèle électorale: réapprendre se fait en plusieurs décennies une fois la réelle volonté d’agir retrouvée…
Alors innover sur un char de bataille, alors que nous ne sommes équipés que de véhicules légèrement blindés de la taille d’un bus ?
C’est le triomphe de la médiocrité qui produit ses fruits pourris (les dividendes de la paix et la fin de l’Histoire).
En renonçant à être capable d’influer sur le sort du monde, nous voici condamné à subir la puissance des autres.
Cela n’a jamais été une place enviable pour une société humaine quelque soit l’époque…
Meuh non, c’était beaucoup plus simple: ils n’avaient pas de commandes, alors ils ont fermé la ligne.
Dans le monde réel (là où il y a des vrais gens et pas seulement des idées) produire quelque chose implique de le vendre. Si vous ne parvenez pas à le vendre, vous ne le produisez pas.
Oui, je sais, à moi aussi ça m’a fait tout drôle quand je l’ai appris. Avant, j’étais persuadé, comme vous, qu’il suffisait d’appuyer sur un bouton pour produire un truc, et hop! Je pensais que la production était complètement déconnectée de tout flux physique, d’ailleurs j’ignorais que ça existait, et de toute nécessité de payer quelque chose avec de l’argent.
Et j’ai dû comprendre ça, enfin, disons, commercer à le comprendre, assez laborieusement d’ailleurs, quand j’ai cessé de croire au père Noël.
Et je vais vous dire, ça a changé ma vie. Par exemple, j’ai dû me passer de coupables. Dommage, c’était bien pratique. C’est peut-être le seul truc que je regrette vraiment.
Fort bien dit.
Nous voici condamnés.
Cela n’a jamais été une place enviable pour une société humaine quelle que soit l’époque… Pas « quelque soit l’époque ».
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Le problème N°1 , à mon sens, est que pour se donner les moyens de ses ambitions militaires, justifiées, il faudrait dabord avoir une économie qui fonctionne, et donc avec une croissance, pas une décroissance, pour avoir de l’argent dans les caisses publiques à dépenser correctement.
Malheureusement, les différents gouvernements n’ont pas su ou voulu par incompétences ou calcul politique personnel, prendre les décisions qui nous permettent d’avoir une vision d’avenir.
On a l’impression que tout est devenu trop compliqué, déshabillé Paul pour habillé Jacques.
Le Leclerc, Le Rafale, le CEASAR, des projets reconnus comme techniquement brillant, aboutit mais la partie commerciale laisse songeur; il aura fallu une guerre à nos porte pour lancer des commandes, il y a manifestement un sérieux souci.
En gros, l’on est capable de développer des appareils formidables mais on est pas foutu de gagner de l’argent avec…. paradoxalement , les américains, c’est tout le contraire, ils développent des daubes clairement pas finalisées, tout le monde le sait, et pourtant, ils remplissent le carnet de commande à tout va.
Plutôt étrange comme situation.
Déshabiller Paul pour habiller Jacques. / (On a) déshabillé Paul pour habiller Jacques.
Des projets aboutis.
Je comprends pas ce que vous dites: le Rafale et le Caesar se vendent bien justement.
Le Leclerc, c’est un cas à part: il a loupé le coche. Cela dit, il ne s’est pas si mal vendu que ça puisqu’on a exporté pas loin de la moitié de la production (production totale = 876, dont export = 436, d’après Wiki pour à l’époque un prix de 3,2 Mds de dollars ). C’est pas si mal que ça d’exporter la moitié de ce qu’on produit, vous savez. Bon, ok, avec un seul client et un contrat de merde qui s’est terminé en pataquès, ce qui n’a cependant pas empêché Nexter d’obtenir le contrat de modernisation, tenez justement l’année dernière:
https://www.usinenouvelle.com/article/loire-nexter-systems-va-renover-les-chars-leclerc-de-l-armee-des-emirats-arabes-unis.N2111751
Ce projet avait été annoncé en 2021:https://www.opex360.com/2021/02/21/les-emirats-arabes-unis-vont-moderniser-leurs-chars-leclerc-et-seraient-interesses-par-le-caesar-et-le-titus/
Oui, ce n’est pas comme si c’était urgent… En tout cas ça ne l’est pas pour l’Allemagne qui, contrairement à la France, a du matos chenillé à vendre…et en vend!
La prolongation du Leclerc, pourquoi pas. Mais de grâce ! Politiques Français, faites en sorte de lancer et de commander le E-MBT !
Le Leclerc en sera le complément en attendant le MGCS , et le nouveau char pourra être proposé à l’export.
Fabriquer un char avec un châssis allemand que les Allemands pourront bloquer à tout moment : voilà une idée qui est heureuse pour notre indépendance future !
Oui, mais nous aussi on pourrait bloquer la vente en objectant qu’il s’agit d’une tourelle française sur un châssis allemand. Le veto marche dans les deux sens, PK.
Bon, je ne sais pas si vous avez saisi le concept, mais en gros il s’agit de coopérer.
Si vous avez peur de vous faire baiser, clairement, vous ne devez pas vous engager dans des relations avec autrui qui reposent sur une logique collaborative, parce que votre vie deviendrait un enfer. Notez bien que cela n’a rien à voir avec votre indépendance qui, elle, suppose que vous soyez capable de subvenir seul à tous vos besoins.
Vos besoins en énergie, en métaux, en médicaments, en micro-processeurs, en capitaux, en biens manufacturés, en matières premières, en main d’œuvre, etc.
Dire que la France doit être indépendante, c’est faire en sorte qu’elle ne dépende de personne pour avoir tout ça. Le problème étant, comme vous l’aurez deviné, que bien souvent elle n’a pas ce dont elle a besoin. Elle doit se le procurer à l’étranger (mon Dieu quelle horreur!).
Par exemple, la France fabrique des avions. C’est chouette, hein? C’est un secteur industriel qui utilise de l’aluminium et, il se trouve que « la France est restée à la tête de la production mondiale de bauxite jusqu’en 1939. Après un pic atteint en 1973 avec 3,4 Mt (millions de tonnes) sa production n’a ensuite jamais cessé de décroître pour s’arrêter quasi définitivement en 1991 ».
Siiiii.
Source:https://s2hnh.org/articles/2018/08/la-bauxite-les-gisements-et-la-production-dans-lherault
Depuis 1991, dès qu’on veut fabriquer un truc en alu dans ce pays, il faut se procurer la bauxite ailleurs.
Et maintenant on utilise beaucoup du titane et du vanadium, pour faire ça:https://www.conceptmetal.eu/titane/titane-grade-5/
Problème, on n’a ni titane, ni vanadium dans ce pays, même pas un fond de verre à dents. Là encore, on est obligé de se les procurer à l’étranger. Arf!
Donc, on n’est pas indépendant. Et c’est pas seulement le futur ce dont je vous parle, c’est le passé depuis longtemps (1991 pour l’alu) ou depuis toujours (pour le titane et le vanadium), ça dépend des matières premières en fait. Et c’est notre présent pour plein d’autres trucs.
Puisque nous n’avons pas tout et qu’il faut nous procurer ce dont nous avons besoin, comment on va fonctionner avec les autres?
On a plusieurs stratégies avec les étrangers:
– La vôtre, qui consiste essentiellement à leur faire la gueule et bouder, donc ça va rien donner,
– Sinon il y a la guerre, mais les gens sont pas toujours très partants, je trouve,
– Et puis les logiques collaboratives qui vous font flipper votre race, navré vous n’êtes pas fait pour le commerce international, mais faut bien satisfaire les besoins de la France et des Français.
Il faut pas que vous regardiez certains trucs, c’est trop insupportable pour vous. J’avais pensé faire une chaîne TV spéciale franchouillard axée sur les produits du terroir et qui censure délibérément tout ce qui vient de l’étranger, mais absolument tout, non pas pour flatter les penchants xénophobes des gens, mais pour préserver de la cruelle réalité celles et ceux d’entre nous qui sont convaincus que la France a tout ce dont elle a besoin sous la main.
Par exemple, tous les soirs au journal de 20 heures, cette chaîne diffuserait des faux chiffres de production française de pétrole, de coton, de micro-processeurs, de jus d’orange, etc, afin d’entretenir l’idée que la France est complètement indépendante du reste du monde et qu’elle est une bulle qui peut vivre en autarcie. Et ça rassurerait les abonnés, ce qui aurait un effet positif sur la consommation des tranquillisants et des antidépresseurs, dont nous sommes de très gros consommateurs, et importateurs, d’ailleurs.
Vous ne trouvez pas que c’est une bonne idée?
Excellent !
Surtout @PK n’hésitez pas, donnez-nous votre solution !
Je suis avide de lire vos commentaires……..
La solution EMBT est la plus logique. Elle est aussi dans l’intérêt des industriels concernés, avant de valider de nouveaux éléments sur le MGCS (éléments en versions beta sur EMBT, puis finales sur MGCS).
Le problème, c’est qu’aucun politique ou militaire n’a abordé clairement cette option depuis un moment. Attendons nous à voir des Leclerc cinquantenaires, parce que la question EMBT n’est même pas posée par les instances compétentes.
Ce que je regrette aussi, c’est que la France n’envisage pas d’EMBT pour elle seule, laissant l’Allemagne faire ses propres choix matériels. l’Allemagne, via KNDS, pourrait parfaitement produire pour la France sans obligation d’achat national. Les deux nations européennes y trouveraient leur compte.
Quel temps et argent perdus !
De toutes façon pour en commander 200, il suffit d’acheter la dernière version du Leopard 2 et les fabriquer en France (KNDS). On remplace les Leclercs qui ne sont plus produits depuis 15 ans.
Le SCAF passe encore (il va peut-être finir par échouer) mais pas pour équiper 4 régiments de tanks.
Et sinon, refaire du Leclerc modernisé ? Récupérer les compétences, recréer une usine, de l’emploi, de la valeur, de l’ indépendance, envisager des exportations… Mais pardon, j’utilise des gros mots.
il y a actuellement 4 rgt de Leclerc. les rgt blindés légers sont équipés de chars jaguars équipés de missiles, canons de 40 et lances grenades. une vingtaine de rgt infanterie équipés de transport de troupes blindés et drones et armés. Tout ce petit monde appuyé par 7 rgt artillerie et 7 rgt de génie. les 4 rgt d’hélicoptères d’attaque agissent avant les escadron de chasse rafale. La marine n’est pas en reste avec ses missiles de croisière. Une armée bien équipée et entraînée. Mais est ce suffisant?
Une Armée capable de tenir un front de 80 km avec des munitions pour une semaine au rythme de la guerre à l’Est est-elle suffisante, pour la France ? Même pas la peine de répondre à la question tant c’est évident, hélas.
@Framlucasse
Vous voudriez refaire une usine pour fabriquer à peine quelques centaines de chars (200 à 400) ? A moins que vous ne comptiez sur tout plein d’exportations pour rentabiliser l’investissement, ce qui signifie que vous jouez au poker avec l’argent des français. A vous de l’assumer devant tous.
Oui je veux refaire une usine, avec un plan clair pour le long terme, par exemple un commande de 1000 chars sur 30 ans, ça fait 33 chars par an. On ne peut pas se payer ça ? On le pourrait facilement en brulant moins d’argent ailleurs. Comparé à l’Allemagne et par tête, nous avons 30% de fonctionnaires en trop, essentiellement dans la Territoriale . C’est un surcout de 70 milliards par an. En bref, il faut faire comme pour le Rafale, ou les chantiers navals : définir des priorités, un objectif clair, une vue sur le long terme, et un financement adéquat.
@Framlucasse
« Oui je veux refaire une usine, avec un plan clair pour le long terme, par exemple un commande de 1000 chars sur 30 ans » Que voulez vous faire avec 33 chars par an ? L’armée française a t’elle donc que ça à faire que d’acheter des chars ? A ma connaissance elle devait acheter aussi des avions, des bateaux, des sous-marins, des missiles de tout type. Du coup pourquoi prendre un tel budget (le prix d’un char étant de l’ordre de 10 millions d’euros l’unité, on est donc sur 300 millions juste pour ce programme) chaque année pour des chars ? Quelle serait leur utilité ? J’espère que vous pourrez répondre à cette question.
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« Comparé à l’Allemagne et par tête, nous avons 30% de fonctionnaires en trop, essentiellement dans la Territoriale . C’est un surcout de 70 milliards par an » D’où vient vos chiffres ? Sinon, je vous rappelle qu’on a un déficit qui se chiffre à 140 milliards en 2023 et 160 milliards en 2024. Du coup vous les trouvez ou les autres 70 à 90 milliards ?
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« En bref, il faut faire comme pour le Rafale, ou les chantiers navals : définir des priorités, un objectif clair, une vue sur le long terme, et un financement adéquat. »Vous avez oublié un petit détail : l’utilité du matériel en question. Autant on voit l’intérêt des Rafales pour protéger notre espace aérien et frapper des islamistes dans le désert ou des chars et de l’artillerie lourde en Libye. Mais quel utilité pour 1000 chars ?
– Quelle serait leur utilité ? Celle des chars dans une Europe en guerre, pourquoi les autre en ont ? La Pologne, 1000 chars en stock ou commande. Et on ne pourrait pas se payer 30 chars par an ? sur un budget militaire qui passe à 50 milliards en 2025 ? Et si on fabriquait des chars, on pourrait en fournir en Ukraine, comme on le fait avec les canons, obus, missiles, etc.
– Vous voulez que je règle le problème du déficit public avec ces chars ? Mes chiffres sont publics, la masse salariale de la fonction publique est de 346 milliards par an.
Alors moi je serais vous, je réduirait la voilure sur le long terme, parce que les projets à maturité 2040 (MGCS) ou 2060 (SCAF) ça n’a pas de sens. C’est du faux long terme, c’est autre chose. De l’institutionnalisation de rente de situation pour les industriels de la BITD, en fait. Ca ne vise pas à produire des armes, ça sert à faire vivre des industriels sur de longues périodes, afin de consolider leur position monopolistique, ou oligopolistique.
Nan, pour un char je fonctionnerais à 10 ans, par exemple. Et pour une rénovation d’un parc de 200 unités, à 5 ans.
S’agissant du Leclerc, le gros morceau c’est le GMP et le fait qu’on puisse pas lui mettre un APS hard kill type trophy sans redessiner complètement la tourelle. Mais arrivé là vous vous dites « ok, je change tout alors et je fais un nouveau char, c’est plus simple », surtout qu’on veut changer le canon et passer en 140 mm.
En fait, on ne sait pas trop où on va, alors on est dans une stratégie « ben euh… ».
La stratégie « ben euh… » c’est quand vous vous posez la question « qu’est-ce que je fais » et que vous vous répondez « ben euh… » en regardant le plafond.
C’est très français en ce moment. La partie conquérante de notre ADN a été mise en sommeil, elle servira pour nos descendants, plus tard, quand il faudra qu’ils survivent dans un monde encore plus dur qu’aujourd’hui. Mais pas pour nous. Nous, on est les générations nouilles, nourries au déficit public depuis 50 piges.
Les générations ben euh…. Tenez, on va faire un essai:
– Tu serais cap de baisser le niveau de tes dépenses public, histoire de maîtriser au moins une fois dans ta vie et depuis 50 ans ton déficit public?
– Ben euh…
Association basée sur le poker menteur: L’un… la France, veut préserver son industrie militaire millimétrée avec ses débouchés historique et en conquérir de nouveaux… L’autre… l’ Allemagne, veut développer en grand ses capacités actuelles de matériels militaires pour suppléer au tarissement de ses débouchés internationaux: Équipements industriels, mécaniques lourdes, automobiles et camions. Le bizness des uns et des autres fait dans la compétition pour la survie et non dans une fumeuse coopération franco-allemande… Les Allemands la pratique sans état d’âme et la contourne en coopérant avec d’autre suivant les circonstances des marchés a prendre.
Tirons en les conséquences avec ce ridicule serpent de mer et achetons sur étagère. Le matériel étranger doit pouvoir permettre une relative coopération industrielle, puisque nous n’avons plus les moyens de produire la totalité de ces matériels …
Les Allemands la pratiquent et la contournent.
Le ‘futur’ est un concept incertain qui s’éloigne de plus en plus …
C »est la définition du mot futur. Sinon on parle d’avenir (ou alors on pratique un anglicisme (de plus) avec futur).
les allemands se foutent de nous!
Pas tant que cela ! Ils font ce que les Français leur ont appris, privilégier leur propre intérêt en cultivant leur autonomie nationale ! N’avoir qu’un seul allié stratégique n’est jamais bon pour une nation, surtout sur le vieux continent où les combinaisons sont nombreuses ! Il ne faut pas oublier que l’Allemagne est restée jusque dans les années 80-90 sous sanctions des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. Jusque-là, elle était sanctionnée dans sa capacité à réarmer et toujours soumise au régime des dommages de guerre. Et c’est la France, au nom de la réal politique européenne et par pragmatisme économique qui a progressivement ramené l’Allemagne au centre du jeu en l’intégrant à des projets d’armement européen. En clair, c’est la France, qui au nom de l’Europe, a redynamisé l’industrie militaire teutonne qui jusqu’ici était perçue comme tabou en Allemagne même.
N’oublions pas que jusque dans les années ’90, l’Allemagne n’était rien d’autre qu’une grosse caserne, tête de pont de l’OTAN face au pacte de Varsovie.
La chose militaire y était exclusivement gérée par l’OTAN, c’est-à-dire les USA, le Royaume-Uni et la France. Et comme dit plus haut, c’est la France qui lors de la chute des blocs, poussa l’Allemagne vers l’émancipation de la tutelle US, au profit du projet européen. Malheureusement, les Allemands ont compris qu’ils avaient plus à gagner du côté des Anglo-Saxons, au grand plaisir de ces derniers qui n’en attendaient pas tant !
« C’est la France qui a intégré l’Allemagne dans des projets européens ».(pardon pour le raccourci).
C’est plus que ça: le Gouvernement français de l’époque,après avoir été (avec les Belges) farouchement contre le réarmement allemand,voulaient à tout prix une coopération avec l’Allemagne dans le domaine militaire,dans tous les domaines,y compris l’arme nucléaire.L’arrivée de De Gaulle a mis fin au délire.
L’Histoire se répète: Déjà à l’époque France et Allemagne avaient le projet d’un char de 30t en commun.Le projet a foiré,chacun fit son char.(AMX 30-Leopard)
Le Gouvernement voulait.
Quel plaidoyer ! Les méchants français contre les gentils allemands victimes de l’occupation des vainqueurs. Les allemands ne connaissent que la force et après la chute du mur de Berlin, ils n’ont pas eu besoin de la France pour se réarmer. Leur complexe militaro-industriel n’a jamais eu un sommeil très profond. Qui sait si avec la crise que subit l’industrie automobile, on ne va pas voir Volkswagen et autres produire des engins militaires ou des munitions. On pourrait disserter longtemps sur le sujet.
Ce n’est pas ce que je dis ! Je dis, c’est que l’Allemagne a le droit et le devoir de choisir ce qui lui semble bon ! Les serviles Allemands d’après-guerre se sont réveillés et décomplexés des reliquats du second conflit mondial dont le poids de la responsabilité n’a cessé de lui être imputé jusque-là. Et s’ils ont pu compter sur la France, ce qu’ils reconnaissent volontiers, pour les réhabiliter sur la scène mondiale d’après-guerre, ils ont pris suffisamment d’assurance depuis pour s’émanciper. Je parle ici au niveau militaire, car il ne faut pas oublier que les alliés au lendemain du conflit, avaient imposé, en plus des dommages de guerre faramineux payés jusque dans les années 1990, des clauses de non-réarmement très strictes qui étaient contrôlées par les vainqueurs. Tout ce traumatisme, fut très vivace dans la tête des Allemands à la sortie du conflit, et c’est grâce au couple franco-allemand qu’ils ont repris confiance en eux ; Souvenez-vous du symbole de Khôl et Mitterrand main dans la main. Il ne faut pas oublier non plus, que l’Allemagne d’aujourd’hui aux mains de gens qui n’ont pas connu le trauma engendré par le dernier grand conflit.
Une nouvelle Allemagne qui ne se sent plus redevable de rien a émergé depuis.
Sans doute, allez vous me dire que je vais chercher mes arguments fort loin, mais il suffit de lire les post avec toute sorte de référence à l’histoire pour réaliser les perceptions sont restées figées d’un côté, alors qu’elles ont complètement basculé de l’autre.
Libre à vous d’aimer la Grande Allemagne mais n’en faites pas pour autant une victime traumatisée par des dommages de guerre faramineux (sourire). Demandez à la Grèce le décompte de ces dommages. Ce sont surtout les USA qui se sont servi de la RFA pour faire tampon avec le bloc de l’Est. Bien sûr les français ont fait la paix avec le plus costaud de la cour de récréation qui plusieurs fois lui avait tapé sur le nez, pensant mais sans trop y croire, qu’il s’assagirait avec le temps. Mais chassez le naturel, il revient au galop, dit-on. Votre constat se tient mais quoi qu’il en soit, j’ai du mal avec vos arguments. Les allemands victimes de conflits qu’ils ont provoqué, dur à avaler, quand même. De mauvais perdants, oui ! Revanchards, comme proclamaient les dirigeants communistes d’antan.
@JC
Les USA qui se sont servis.
De conflits qu’ils ont provoqués.
« Il ne faut pas oublier que l’Allemagne est restée jusque dans les années 80-90 sous sanctions des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. »
C’est complètement faux. Les dommages de la 2e guerre ont été suspendus ad vitam par le traité de Londres en 1953, exactement comme les dommages du traité de Versailles ont été suspendus en 21 ou 22. L’Allemagne, alors qu’elle a déclenché trois guerres d’agression contre ses voisins en moins de 100 ans, n’a jamais payé un dommage de guerre. Contrairement à la legende du traité de Versailles qui aurait poussé à l’Allemagne à la guerre. Et contrairement à l’attitude de l’Allemagne qui a refusé d’effacer la dette de la Grèce exsangue.
Pas de dommages de guerre ? …mais vous vous moquez de l’histoire, mon bon ami…
Selon la conférence de Yalta, aucune réparation aux pays alliés ne serait versée en argent (bien que cette règle n’ait pas été suivie dans les accords ultérieurs). Au lieu de cela, une grande partie de la valeur transférée était constituée d’actifs industriels allemands ainsi que de travail forcé aux Alliés. [1] Les exigences des Alliés ont été précisées lors de la conférence de Potsdam. Les réparations devaient être versées directement aux quatre puissances victorieuses (France, Royaume-Uni, États-Unis et Union soviétique) ; pour les pays de la sphère d’influence soviétique, l’Union soviétique déterminerait sa répartition. Pour coordonner la répartition des réparations entre les puissances victorieuses, le Conseil de contrôle allié est créé. [2][3]
Les Alliés acceptèrent finalement que les réparations allemandes soient payées sous les formes suivantes[2] :
-Démantèlement de l’industrie allemande
-Transfert de l’ensemble de l’équipement de fabrication, de la machinerie et des machines-outils aux Alliés
-Transfert de tous les wagons, locomotives et navires aux Alliés
-Confiscation de tous les investissements allemands à l’étranger
-Tout l’or, l’argent et le platine sous forme de lingots ou de pièces de monnaie détenus par une personne/institution en Allemagne
-Toutes les devises étrangères
-Tous les brevets et données de recherche pertinents pour les applications et les processus militaires
-Réquisition de la production industrielle allemande actuelle et de l’extraction des ressources
-Travail forcé fourni par la population allemande
Pour superviser l’extraction et la distribution des réparations allemandes dans leur zone de contrôle, les Alliés occidentaux créèrent l’Agence interalliée des réparations (IARA). La répartition des réparations de l’Allemagne devait être répartie selon un pourcentage prédéterminé que les puissances victorieuses acceptaient. Les réparations allemandes devaient être classées en deux catégories A et B.
source : https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_reparations
Quant à la dette du traité de Versailles, voici ce qu’en dit la presse française (et c’est pas moi qui l’invente)!
https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20101001trib000554879/l-allemagne-a-rembourse-ses-dernieres-dettes-datant-de-la-1ere-guerre-mondiale.html
Dans tous les domaines. Le partenaire sur qui il ne faut pas compter.
Aussi, « la question de la prolongation du char Leclerc jusqu’en 2040 [soit 47 ans après sa mise en service, ndlr] est aujourd’hui identifiée »
…. Yep.
Selon Forces Opérations
« la menace croissante des drones conduit l’armée de Terre à envisager l’intégration de moyens de lutte anti-drones sur le Leclerc. Des solutions temporaires qui, selon le CEMAT, seront acquises sous forme de « patchs » en l’attente d’un bouclier pérenne.
https://www.forcesoperations.com/mgcs-du-retard-dans-la-contractualisation-des-prochaines-etudes/
.
et en parallèle, on verrait bien une intégration de tourelle Nexter avec canon Ascalon sur chassis Leopard … sans attendre le MGCS … mais là, sans budget/finance, on risque de devoir continuer de rêver.
Le pognon, c’est le nerf de la guerre.
Vous connaissez la définition du mot « folie » ? La folie c’est refaire sans arrêt exactement la même connerie qu’on répète sans arrêt, en espérant que ça change. Voilà… ce qu’est… La folie. De faire la même chose encore et encore et encore et encore. Sans arrêt. En se disant « Cette fois, ça sera différent. »
1er projet de char franco allemand => échec => naissance de l’amx30 et du léopard 1
2ème projet de char franco allemand => échec => prolongation en service des amx13 et 30 et naissance tardive du leclerc
projet de VCI franco allemand => échec => naissance du vextra puis VBCI et du boxer
Maintenant on parle de maintenir le leclerc jusqu’en 2040 au MINIMUM car tous les projet de ce type ont du retard. Et c’est encore pire avec le pire adversaire du projet est inclus aux discussions, à savoir Rheinmetall.
Vous connaissez la définition du mot « folie » ?
@Roro94
la définition du mot folie…
…Far cry 3 et son mentor Vaas !!!
ça sent le sapin pour le MGCS. Comme le Leclerc avant lui, il sera certainement un produit exceptionnel, au top de la technologie… mais qui arrivera trop tard, sur un marché qui aura déjà été préempté par ses concurrents.
Ou alors, la partie allemande, s’appuyant sur cette évidente prédiction, va réussir à jouer la montre pour amener tranquillement le MGCS plutôt à l’horizon 2050.
Mais le scénario le plus réaliste reste probablement la douce extinction du programme, fruit de la volonté de l’actuel PR français et d’Angela Merkel. L’actuel chancelier allemand a déjà fait la preuve par l’exemple de ce qu’il pensait de ces coopérations franco-allemande, en passant par pertes et profits la quasi totalité des programmes engagés. Dans à peine plus de 2 ans, se sera à E. Macron de tirer sa révérence. Quelle que soit l’identité de son successeur, il est peu probable qu’il partage avec lui ce tropisme européen qui l’a si souvent poussé à sacrifier les intérêts de la France et de sa BITD sur l’autel d’une « Europe de la défense » fantasmée. Les cartes ne vont pas tarder à être rebattues. Wait and see…
Reste que le temps perdu ne se rattrape pas. Pour le Leclerc, qui approchera les 40 ans de service en 2030, et dont le parc déjà trop faible ira inéluctablement en diminuant, il faudra rapidement trouver un successeur pour l’épauler puis le remplacer : il s’agit évidemment de ce fameux « char intérimaire », destiné à faire la jonction avec le MGCS… ou à remplacer purement et simplement le MGCS si ce programme est bien abandonné.
@ HMX
Les allemands et les italiens se passeront d’un partenaire français pour le char:
https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/10/16/char-de-combat-l-allemand-rheinmetall-et-l-italien-leonardo-creent-un-concurrent-au-projet-franco-allemand_6353365_3234.html
@HMX
Il est difficile de se passer du MGCS en l’état pour une raison simple : il y a eu un accord de leadership avec le SCAF. Et ce deuxième programme est bien plus stratégiques que le premier.
Pour cette raison on peut bien sacrifier le MGCS, ce qui compte est qu’on ait la main sur le SCAF.
–
Maintenant, rien ne nous empêche de continuer à développer le Leclerc voire lancer des chars intérimaires tout en restant facialement dans le MGCS. Tant que celui-ci demeure, on garde notre leadership sur le SCAF, et c’est ça qui compte.
Et le jour où les allemands voudront lancer le MGCS, on sera là si tant est qu’ils ne l’arrêtent pas eux-mêmes.
Rheinmetall n’aura pas de retard, c’est certain. C’est un véritable Typhon infiltré dans toute l’Europe. Il fera tomber des dieux qui ne savent pas encore qu’ils sont trop anciens.
Carlyle Group – et en finalité BR – ayant détourné son œil de TKMS en mettant dans la gêne les interventionnistes allemands, la voie est presque libre pour RM.
Sa puissance sera telle qu’elle pourra sans trop d’efforts faire échouer le projet de fusion KMW et NEXTER liée à la réussite du MGCS. RM pourra mettre à genoux les propriétaires de KMW et anéantir NEXTER, alors que le raptor sur la gauche avance déjà sur l’aérien et se positionne sur l’aérospatial.
De nouveau dieux vont naître, ils viendront du Rhin et du Jourdain.
« C’est un véritable Typhon infiltré dans toute l’Europe »
Si seulement, harensor,..
j’espère juste qu’il ne sera pas aussi laid que le premier.
Et sinon, ça va à la maison?
Les nouveaux dieux du Rhin raffolent du kebab, pfff, c’est du Wagner de pacotille.
bonjour.
je ne suis pas un fin connaisseur, mais il me semble que comme pour les sous marins Australien. Ou les frégates Italienne. on va se d’aire avoir par les Alemands. A quand moins de naïveté de nos dirigeants…..
Ce n’est pas de la naïveté, mais de l’incompétence, on a foutu au placard notre industrie de char et autres véhicules chenillé maintenant, on se retrouve cul nue pour développer une nouvelle plateforme.
Ce sont pas les Allemands le problème, comme beaucoup veulent le faire croire ici, parce que eux ont encore de quoi voir venir avec un catalogue bien fourni en VCI et MBT c’est nous qui n’avons eut un mélange de malchance et de manque de vision.
On se retrouve cul nu.
Excellent pour la peau.
Nous qui avons eu.
Pour les frégates, c’est la France qui les a réduits de 17 à 8
Les frégates, c’est la France qui les a réduites.
on est donc en fait dans une situation exactement inverse de celle du SCAF : là ce sont les allemands qui ont toutes les clefs technologiques et qui poussent à l’évolution de leur produit national pour parer à un risque d’échec du programme
il suffit donc de regarder les options choisies par l’allemagne pour nous court-circuiter sur le scaf pour avoir une idée de ce qu’on pourrait faire pour sortir de ce duo sans amour.
Oui, et c’est d’ailleurs extrêmement clair depuis le début, l’Allemagne veut faire entrer la France dans le programme léopard et la France veut faire entrer l’Allemagne dans le programme rafale. Les états et les industriels des deux pays sont contre. Mais comme aucun des deux ne veut l’avouer, on laisse dérouler la campagne de communication, jusqu’au moment où les deux annonceront pour l’un que le ngf c’est la continuation du programme rafale et rien d’autre et pour l’autre que le char de combat du futur c’est le léopard ng et rien d’autre…
La seule différence est qu’avec nos politiciens véreux vendus à l’étranger, les Allemands auront sans doute à la fois leur char et la peau de Dassault…
Attention à votre chemise.
bonjour.
je ne suis pas un fin connaisseur, mais il me semble que comme pour les sous marins Australien. Ou les frégates Italienne. on va se faire avoir par les Allemands. A quand moins de naïveté de nos dirigeants…..
Et les discussions avec les EAU, elles en sont ou?
Stop,arrêtons les frais…Au mieux achetons sur étagères des blindés Coréens, ou encore mieux récupérons des Leclerc auprès des acquéreurs Émiratis qui doivent végéter dans des hangars, retrofilage et on ce refzis une santé…merde aux Teutons…
On se refait.
On Se refait une santé…
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Bref ça devient pénible .
Ahhhhh !!!!!!
une bonne nouvelle
espérons le pour 2050, 2060, 2080 ……. ou surtout jamais.
Char d’assaut…. pas besoin ! surtout avec les teutons
blindé mobile pour les combats urbains….. indispensable !
Oh qui l’eut cru possible.
Mais que ce régiments de niais et de bennais descendent de leur nuage.
Il n’y aura pas de MGCS dans des temps compatibles avec les besoins des armées françaises.
Faut-il vous re-lister tous les projets Franco-Allemands abandonnés ses vingt dernières années!
Faut-il vous rappeler le projet de défense anti-missiles Sky Shield !
Faut-il vous informer des projets Anglo-Allemand !
Faut-il vous rappeler l’accord Leonardo-Rheinmetall qui porte sur KF-51 « Panther » et les véhicules de combat d’infanterie KF-41 Lynx !
Lancer sans tarder un projet d’étude et développement d’un châssis chenillé de 50 à 55 T avec moteur à l’avant pour dégager une « plage arrière » propre à supporter divers armements. (Tourelle de Char de Combat, Tourelle Sol/air, Véhicule de Combat d’Infanterie de Première Ligne, enfin une famille de blindés comme avec les AMX13 ou AMX30)
Réutiliser le maximum de composants mécaniques du LECLERC pour :
– disposer d’un stock de pièces détachées consolidées afin de conserver les LECLERC le plus longtemps possible en Conditions Opérationnelles,
– pour gagner du temps et faire des économies d’échelle.
Faites vite !
Le risque majeure demain, d’ici janvier 2025, c’est une intensification du conflit en Centre Europe.
Intensification d’un conflit conventionnel dans lequel l’Europe sera Seule, Toute Seule.
Nos « Alliés Américains » seront soit occupés en Indo_Pacifique, soit avec TAÏWAN, soit sur leur quant à soit isolationniste.
Nous n’avons pas d’argent, ne courons pas après les fauteurs de trouble, faisons un Emprunt National pour réarmer la Nation Française.
Pour les fauteurs de troubles nous aviserons plu tard.
Qui l’eût cru.
Le risque majeur.
Quant-à-soi.
Sans « t » à « soi » (c’est le pronom personnel, pas le verbe « être ») et avec des traits d’union.
Programme raisonnable, à compléter par une logique d’arsenaux à réintroduire quand il y a manifestement un problème de marché inexistant ou dérisoire pour les biens à produire. Le recours à l’emprunt national impose, outre un centrage sur les intérêts du pays, une maîtrise de la cupidité peu associée aux industriels de l’armement.
Tous les projets franco-allemands abandonnés Ces vingt dernières années.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
« ce régiments de niais et de bennais »
Niais et benêt ne s’écrivent pas vraiment de la même façon, même s’ils ont à peu près la même signification.
« Bennais », c’est la conjugaison à l’imparfait du verbe « benner » (c’est-à-dire mettre à la benne) : je bennais, tu bennais, il bennait…
Ces régiments de niais et de benêts.
Les italiens ont déjà lancé leur projet avec Rheinmetal, compagnie partie prenante du MGCS qui s’applique à torpiller ce projet pour mieux imposer son propre char, et ça marche pour eux !
L’Espagne n’a pas d’industriel constructeur de char, et a acheté français et allemand. Il achèteront celui qui sera le plus avantageux pour eux, probablement allemand si ceux-ci arrivent a faire de grandes séries (comme ça en prend le chemin).
L’Ukraine construit déjà une usine Rheinmetal : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rheinmetall-le-geant-allemand-de-l-armement-va-construire-une-usine-en-ukraine-pour-produire-nombre-a-six-chiffres-d-obus-de-calibre-155-mm-990789.html
Je tiens à souligner que lorsque KMW (lire KNDS) a tenté d’imposer ses leo2 sans personnalisation, l’Italie les a gentiment renvoyés à l’expéditeur sans signer de contrats.
Les Leclercs ne tiendront pas jusqu’en 2040, voire plus probablement 2045. Les moteurs SACM-Wartsilà en tous cas ne le pourront pas, même en cannibalisant la moitié de la flotte : il faudra donc les remplacer à grands frais par des MTU. Il faudra aussi probablement investir dans un système de protection active (il est totalement incompréhensible que ça ne soit pas déjà le cas !) et remplacer les tubes de 120 mm qui seront usés jusqu’à la corde. Le tout pour de vieux chars qui dépasseront les quarante ans de service… Quel intérêt ??? Il sera évidemment plus avantageux d’acquérir des chars neufs à partir de 2031 et de la future LPM : des Leclerc EVO ou des E-MBT (peut-être), ou des Leopard 2 ARC 3.0, la toute dernière évolution du char allemand (plus probable malheureusement). A condition d’avoir les fonds pour évidemment, ce qui n’est pas gagné dans une armée de terre commandée depuis quarante ans maintenant par des généraux issus de l’infanterie légère…
Ou alors, on renonce à ce que l’Armée de terre ait une composante blindée (ce qui inclut aussi VCI chenillés et engins blindés du génie dignes de ce nom), ce qui revient à balancer aux orties les leçons de 1940 et de la suite. Ainsi que celles du Kippour, de l’Ukraine ou de la guerre à Gaza. On ne pourra pas affronter un ennemi fortement blindé avec des Griffons ou des Jaguar, ni même avec des VBCI.
Cher ami vous vous faites du mal.
L’armée française roulera probablement en allemand avec une tourelle KNDS France, on le voit venir…
Pour ce qui est des leçons que vous listez, on dirait que ce qui se passe à Gaza n’intéresse personne. La guerre urbaine moderne c’est du très lourd, du très blindé, du chenillé…
Exact, SONous marins australiens, FREMM franco italiennes, que des échecs. En revanche les missiles franc anglais, ça semble sérieux. En 1980, dans l’armée, on parlait déjà du char franco allemand.
C’est quand meme incroyable le nombre de gens qui pensent que le Leclerc a un avenir on en fabrique plus depuis 15 ans il a pas été MAJ depuis 20ans, c’est une serie minuscule…. Bref 0 avenir pour le Leclerc c’est fini.
« errare humanum est, perseverare diabolicum »
Le MGCS est mort-né, plus encore que le SCAF.
https://blablachars.blogspot.com/2024/10/vous-avez-dit-coentreprise.html
Il faut aussi arrêter avec la gabegie de l’Eurodrone, il y a de meilleures manières de forger notre défense que de gaspiller l’argent public pour l’hubris et l’idéologie mortifères de commissaires européens non élus.
Regret de dire que ce ne sont pas les allemands qui sont les vrais responsables de ces désastres industriels et militaires à venir, et je me répète, mais une clique de bureaucrates et technocrates débiles de tous bords qui agissent et décident dans notre pays , et ce depuis un grand nombre d’années. Bref il faut êtrejuste, Rheinemetal agit comme une entreprise normale, défend ses intérêts et se développe notamment, et bien sûr profite de la « Connerie Monstrueuse » des débiles et incapables de chez nous qui sont aux commandes!
@ JILI
Ils ne sont pas incapables, ils sont corrompus.
Ah bon ?
Alors faites votre devoir de citoyen et écrivez, sous votre nom, au procureur de la République pour signaler nommément leurs turpitudes.
Il vaudrait cependant mieux pour vous que vous ayez de quoi étayer vos affirmations, car la dénonciation calomnieuse est réprimée par la loi.
@ Trollala
Ils peuvent faire confiance à la justice de la France: entre potes, on se garantie l’impunité.
https://www.marianne.net/politique/petites-indiscretions-grosses-revelations/affaire-alexis-kohler-ces-nouveaux-mails-qui-fragilisent-la-defense-du-secretaire-general-de-lelysee
Je prend celui-ci car la prescription des faits va lui être donnée…
https://www.marianne.net/politique/petites-indiscretions-grosses-revelations/pacte-du-silence-entre-inities-l-affaire-alexis-kohler-vire-au-duel-entre-juges-d-instruction-et-parquet
L’enquête sur la destruction de notre souveraineté nationale en matière de filière nucléaire française est aussi très édifiante sur leurs moeurs.
https://lesalonbeige.fr/la-vente-dalstom-ce-secret-qui-unit-valerie-pecresse-et-emmanuel-macron-est-une-veritable-bombe-a-retardement/
Les Allemands , cousins proches des Anglais, partagent avec eux une caractéristique commune : le pragmatisme.
Pas du tout comme nos dirigeants français depuis plusieurs décennies.
Aujourd’hui, les Teutons ont un char à vendre immédiatement à tout client que le demande : le Leopard 2A8.
Les Français n’ont RIEN à, proposer en face.
Ce faisant les Allemands ont tout le loisir de vendre le modèle actuel, tout en travaillant sur les améliorations.
Les Français, pendant ce temps, imaginent et espèrent produire avec ces même Allemands une futur char alors que les Allemands n’ont absolument pas besoin des Français.
En conséquence, aussi longtemps que les Teutons feront prendre du retard à ce programme, ils feront en sorte que les Français ( et leur excellents ingénieurs capables de faire des prodiges) restent inoffensifs industriellement donc commercialement parlant.
Les Allemands nous font courir, et nous courons de bonne grâce.
Les politiciens français successifs sont heureux de se faire rouler dans la farine depuis des décennies.
Maintenant, mon opinion connue de tous depuis longtemps reste constante : un gros char est une ineptie dans la guerre contemporaine. L’atout est la mobilité à outrance. Oublions les gros calibres 140 130 . Inventons un char capable de poursuivre ses efforts même dans la raspoutiza, moins lourd, et aéro-transportable en A400M . Un calibre 105/120mm sera suffisant et permettra de rester dans les standards de l’OTAN.
@ Lothringer
La dimension globale de la lutte pour la survie de la France et de ses territoires qui sont placés tout autour du monde mérite surtout que l’on se penche sur le volet informationnel:
https://theatrum-belli.com/la-france-risque-t-elle-de-perdre-son-outre-mer-cr451/
Si les outre-mer sont « aidés à se soulever au nom de la « décolonisation » encouragée même par l’ONU (donc nos amis, pas seulement par l’Azerbaïdjan), vous ferez quoi des avions A 400 M inutiles, d’une flotte de la Marine nationale qui fera des ronds dans la Méditerranée en attendant l’indépendance de la Corse et de vos véhicules blindés légers qui tireront moins loin et moins forts que la concurrence ?
Rien n’empêcherait la France de mettre en chantier un second MGCS en parrallèle au premier, soit tout seul soi avec d’autres partenaires, on peut très bien mettre 2 types de char de combat en France, la responsabilité en incombe à nos politiciens et non aux Allemands, arrêtez de blâmer les autres pour nos propre avanies. Macron préférerait chevaucher un cochon dans la boue plutôt que de lâcher un centime de plus.
Les politiciens français successifs sont heureux de se faire rouler dans la farine depuis des décennies
Trempé dans de l’huile et frie à la poêle ou au four, ça reste mangeable…
En faite, la viande est un peu passée
Frit à la poêle.
En fait.
De fait.
Par le fait.
Sur le fait.
C’est un fait.
@lothringer. un char areotransportable par A400 M, cela veut dire un char de moins de 30t . En clair un char que n’importe quel adversaire armé d’un canon de 30 mm peut détruire ou tout au moins rendre inutilisable. ce que vous proposez c’est un Jaguar arme d’un 105 mm. ce n’est pas un char mais un véhicule blindé, très vulnérable. ce qui serait intéressant, l’un des contributeurs d opex la déjà évoqué, serait un char de 50t avec un moteur avant et une propulsion hybride ce qui permettrait tout à la fois de se démarquer de la concurrence allemande et coréenne cet de développer toute une famille de blindés, avec au premier un VCI l’ours dont l’AT est remarquablement dépourvue.
En effet, l’armée de Terre est dépourvue d’ours de guerre. Ce qui n’est probablement pas très grave, la valeur offensive des ursidés dans les guerres modernes étant plutôt faible.
C’est comme les chats lourds, ça ne fait que manger et dormir, mais quand il s’agit de monter à l’assaut, il n’y a plus personne.
Espèce de grand malade, vous n’avez pas déjà fait massacrer assez de chevaux dans vos guerre ? Alors ne touchez pas aux ours ni aux chats !
Un ours sur le front, c’est complètement con !
Les chats lourds au panier, mais pas dans les tranchées !
Plantigrades à l’arrière, loin du bruit de la guerre !
Vos batailles sans pitiés, faites-les sans félidés !
L’un des contributeurs d’Opex l’a déjà évoqué.
Vous réinventez le concept de Marc Chassilan : le char employable. Il n’a de valeur qu’en couple avec un char lourd.
Des résultats meilleurs.
Un partenaire commercial, des partenaires commerciaux.
Les Allemands ont prouvé.
Qu’ils n’étaient pas.
On attend.
Moi je crois surtout que moins il y a de budget plus il y a d’excuse de soi-disant mésentente pour ne pas avoir à sortir le pognon tout de suite, aussi bien en France qu’en Allemagne, inflation et dette oblige, ça traine volontairement des pieds et ça se fait tirer l’oreille derrière des discours creux soi disant de réarmement mais à la vitesse escargot.
La France est la plus mal loti avec son nombre trop limité de char Leclerc, mais inutile d’en blâmer l’Allemagne car cela est de la faute unique de la France d’avoir ferraillé ses AMX30 trop vite pour économiser les coûts de stockage et de n’avoir aucune autre alternative en attendant le MGCS.
pour l’instant même le char russe Armata n’est pas non plus au point alors c’est sans conséquence, mais si on ne rattrape pas vite notre retard en nombre de chars on pourrait le payer trop cher si ça devait à nouveau péter grave quelque part en Europe dans les 5 ans qui viennent !!!
Inflation et dette obligent.
La France est lotie.
En tant que.
Ils n’étaient pas dignes de confiance en tant que partenaires.
Les russes seront à Paris qu’on taillera toujours les crayons pour esquisser des modeles…
A moins qu’ils viennent par bateau… y’a la Pologne et l’Allemagne à traverser…
Comme dît le proverbe, quand on veut, on peut! Manifestement, sur ce dossier ouvert en 2017, il n’existe pas de réelle volonté. Alors quoi, faire un nouveau char 100% français? Techniquement largement faisable, mais économiquement peu probable dans le contexte économique actuel Et pourtant il y a une urgence à agir avant qu’il ne soit trop tard.
Comme dit le proverbe (sans accent).
Les seuls temps auxquels on peut trouver un accent circonflexe sur l’i du verbe dire sont le passé simple de l’indicatif (nous dîmes, vous dîtes) et l’imparfait du subjonctif (qu’il dît).
« la question de la prolongation du char Leclerc jusqu’en 2040 [soit 47 ans après sa mise en service, ndlr] est aujourd’hui identifiée », a dit M. Chiva…
Nous avons les compétences ! En route pour le Leclerc « EVO » ? (Sur châssis Leclerc)
https://youtu.be/hYcqgT9fMD0
Mais nous n’avons pas l’argent ! En route pour une collaboration avec un pays du Golfe ? (Ou l’Inde ?) quitte à délocaliser une chaîne de production pour juste compléter raisonnablement nos effectifs blindés.
Nous n’avons pas besoin de revenir au standard des années 80 avec 1350 chars lourds (AMX30). N’oublions pas qu’au combat un char lourd nécessite tout un accompagnement (Entretien, transport, ravitaillement, servants, …) ; n’oublions pas que le MCO d’un char lourd c’est environ 20 000 € par mois ; n’oublions pas que nous ne sommes plus en première ligne, et l’endettement de notre pays…
Nous serions bien sots d’acheter sur étagère certains chars non « combat proven » qui sont utilement équivalents ou inférieurs à nos performants Leclerc XLR. Faut-il rappeler que le Leclerc possède une excellente réputation « combat proven » (Yémen), avec une très grande mobilité et sa capacité de tirer précisément une cible à 4 km en roulant ; ainsi le Leclerc est toujours dans le top 5 des meilleurs chars de combat (n’en déplaise à certains…). L’entrainement des forces est le premier atout d’un régiment de cuirassiers.
STOP AU MGCS ! Il faudra bien un jour que certains de nos hauts dirigeants ouvrent les yeux et admettent que l’Allemagne est enfermée dans le carcan de son Bundestag dominé tant par l’influence anti-française instillée en particulier par l’Alliance 90/Les Verts que les méandres de sa politique du serpent qui l’oblige à négocier avec la gauche radicale pour contrer l’AFD et former une coalition… Ajoutez à cela la primeur d’une politique commerciale agressive et hypocritement in fine très nationaliste (A raison pour eux).
Si nous n’avons aucun problème avec la Bundeswehr ou certains scientifiques comme ceux de l’Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis (ou ISL), et dans une certaine mesure avec certains industriels comme KNDS, par contre certains politiques allemands nous vomissent et se régalent à nous faire tourner en bourrique pendant que d’autres -revanchards- manœuvrent pour une IVG de tous les projets franco-allemands ! A l’instar de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, qui le 17 septembre a confié les portefeuilles CE stratégiques de l’énergie et de la transition écologique à deux anti-nucléaires ! (Alors que la France restaure la nucléarisation de sa politique énergique). Sans parler du « Sky Shield », ce projet allemand de bouclier antimissile européen sans participation de la France…
Qu’on arrête avec cette farce … la seule chose qui a réussi en projet franco-allemand c’est … rien … Nous n’avons pas les mêmes intérêts, les mêmes envies, ils sont à la solde des américains et ne pensent qu’à vendre leur matos qui marche pas si bien que çà (on voit les déboires de leur matos en Ukraine).
Le SCAF prend le même chemin, les allemands veulent du dinde 35 … pas s’associer avec les français.
Nous avons encore 208 leclercs sous cocon normalement (sauf si ils sont vampirisés) … on a de quoi faire.
Le jour où on aura un gouvernement qui leur fera un #grosdoigt en leur disant leur 4 vérité au lieu de sucer l’europe, on y gagnera.
Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.
Leur matos qui ne marche pas si bien que ça.
Le couple franco-allemand n’existe que de notre côté de la frontière. Les schpounz ça les fait tellement rire ! Ils se foutent bien de notre gueule depuis des années avec ce projet bidon, et pendant que ça n’avance pas ils vendent leurs poubelles de léopard qui ne tient pas la comparaiso avec ce qu’on sait faire. Quand va-t-on relancer une production de char dans ce pays de faibles !
Je vois beaucoup d’âneries dans les commentaires.
Via différentes sources crédibles avec lesquelles j’ai pu discuter : il n’y aura pas de char Léopard dans l’armée française. Ni même du moteur Allemand car l’armée n’en veut pas. Aux dernières nouvelles (c’est-à-dire Juin2024) des discussions étaient en cours pour un moteur développé par Arquus (le modèle existent n’étant pas assez puissant).
D’une autre source, j’avais eu l’écho d’un industriel comme quoi l’armée française et le char lourd… c’était terminé. Pourquoi ? Le coût d’un missile antichar étant « faible » et efficace.
Pour ma part, je pense qu’il faudrait faire un char léger style M10 Booker ou Type 15, ou encore le CV90120 qui est une beauté (je sais on ne choisit pas sur ce genre de critères) mais il ferait une superbe base à adapter à nos besoins.
Peut-être qu’une solution serait un char sans tourelle. Un genre de caisse chenillée avec plusieurs postes de tirs (mitrailleuses téléopérées, poste antichar, tourelle anti-drone etc.) qui permettrait d’avoir des parades face à la majorité des menaces.
Sinon pour le MGCS, c’est un fantasme de politiciens… français.
Le modèle existant.
Mauvaise réflexion ! Allez donc dire à Poutine que les chars c’est fini, lui qui essaie désespérément d’un construire autant qu’il peut, mais toujours trop peu pour réussir une percée.
Quant à Zelensky il ne cesse d’en réclamer pour l’armée ukrainienne car il n’en a pas assez non plus pour faire une percée.
Il se trouve que le char a précisément été conçu pour mener un assaut à travers les réseaux de tranchés, à l’abris des mitrailleuses, pour autant même en 1917-18 il existait déjà un fusil antichar de calibre 12,7 à 20mm pouvant le neutraliser, mais c’est les chars qui ont gagnés cette guerre et aussi la suivante; Et en Ukraine personne ne gagnera s’il n’a pas assez de char.
Votre industriel qui n’aime pas les chars lourd n’a pas l’air bien compétent en la matière, ça fait bien longtemps que les missiles antichar existent et c’est toujours les chars qui gagnent les guerres, même à l’époque des drones antichar. Les champs de mine non plus n’ont jamais vaincu les chars, c’est un obstacle temporaire parmi d’autres, c’est le rôle du char de passer au travers avec l’équipement anti-mine adéquate. Et aujourd’hui les systèmes anti-missile des chars prolifèrent autant que les missiles antichar.
Le missile n’est qu’une munition, alors que le char est une arme et la munition ne remplace pas l’arme, même les chars peuvent tirer des obus-missile guidés.
Bonjour Barba
Fut un temps où j’étais également favorable à un char léger… Mais un char léger ce n’est actuellement pas faisable comme char de combat performant (Trop fragile face aux missiles, drones, et autres armes antichars). Si aux nécessaires qualités du canon vous ajoutez une propulsion puissante et toutes les protections nécessaires à un engagement direct, vous arrivez vite au-dessus de 50 tonnes.
Autrement, « mitrailleuses téléopérées, poste antichar, tourelle anti-drone etc. », vous venez de décrire le Leclerc EVO !
Bon, il fait entre 57 et 60 tonnes, mais pour le reste c’est bon ! Et de surcroît sur une bonne base Leclerc (châssis), il n’y a plus de R&D fastidieuse à entreprendre (Ya K signé).
Beauté + Puissance + Mobilité + Protection réactive + Tourelleau anti-drone + Missiles
Juste une image, il a de gueule, non ? :
https://www.forcesoperations.com/wp-content/uploads/2024/06/20240617_163213-800×600.jpg
Objectivement les allemands n’ont rien à gagner dans ce deal purement politique si ce n’est éliminer un concurrent continental sur le segment lourd (qui se chargeait déjà bien seul de son auto-destruction ceci dit…).
La prolongation ad vitam aeternam du Leclerc est une folie, déjà que le nombre de XLR sera minime, est-ce que la France sera capable de fournir ne serait-ce qu’un bataillon blindé dans 10 ans ? La question se pose.
Le Leclerc EVO serait une porte de sortie honorable, les Emirats pourraient venir apporter l’appoint en masse qu’il nous manque pour rendre le projet viable. 400 chacun, une déclinaison char de dépannage et on serait bon.
Le hic c’est le budget, entre les milliards donnés au Xeme comité théodule pour faire plaisir aux copains et la défense, il faut choisir.
Ce projet finira par faire pschiiitt!
Désaccord profond avec vous.
Emettez-vous des regrets en dénonçant, il est vrai, les fautes nombreuses dans cette intervention ? Où se cache l’échec ? Sans doute dans les insuffisances de l’Education Nationale….
J’apprécie d’être « corrigé » quand mon texte comporte différentes erreurs qui peuvent blesser le regard aiguisé de qui a fait de la défense de la langue française son cheval de bataille.
Cependant j’ai appris que malgré les nombreuses difficultés de la belle langue française il n’est pas utile de dénigrer qui ose en faire usage. Derrière les mots, les écrits il y a une personne et plus souvent que vous pouvez le croire elle a une valeur plus grande que ne peut le faire entrevoir sa manière d’exprimer ses idées.
Il y a dans un corps d’élite de l’armée française nombre d’hommes qui n’ont jamais eu la chance de naître français et d’ apprendre toutes les tournures et subtilités de cette langue. Malgré cet énorme défaut ils font, de par leur engagement et leur abnégation, la fierté et l’admiration des français….
Pas d’animosité envers vous mais je crois inutile votre observation. Conseillez à cet intervenant quelques ouvrages utiles pour qu’il progresse dans ses écrits.
Je vous invite à souligner mes fautes , vous aurez ma reconnaissance parce que j’ai la ferme conviction qu’en apprenant toujours et encore on devient un meilleur français.
Cordialement
Panaise nous somme quand même un pays d incapable , Ha oui j oubliais , les entreprises de l Etat n ont pas vocation a etre rentable !!! quelle ineptie .
@Loletto
« Les Allemands ont prouver qu’ils n’étais pas digne de confiance en temps que partenaire stratégique et commerciale. ». Si les allemands ne sont pas dignes on peut se demander qui l’est. Les anglais ?
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« Qu’est-ce qu’on attends pour les expulser de ce projet et le reprendre avec les Italiens et les Espagnols qui sont des partenaires bien plus fiable ? ». Les italiens, c’est pas ceux qui font des programmes avec nous pour faire suite dans leur coin le matériel ? C’est ce qu’on a vu pour les Fremm par exemple (à peine 30 millions d’euros en commun dans un programme qui a le même nom). Ou pour le SAMP-T où ils ont installé Leonardo pour leurs radars, une position qui devait revenir initialement à Thalès. Vous trouvez vraiment qu’ils sont fiables ?
Et les espagnols, n’est-ce-pas eux qui ont copié nos Scorpène pour nous lâcher derrière ?
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« A ce rythme la, autant collaborer avec l’Ukraine, on aura des résultats meilleures avec un potentiel plus évolué et plus rapidement qu’actuelement… ». Quand l’Ukraine aura de l’argent vous nous direz. A ma connaissance elle est en guerre de haute intensité, ce qui la démotivera pour tout projet long terme. Mais j’ai peut-être de mauvaises informations.
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« Notre gouvernement fait vraiment de plus en plus n’importe quoi ! » tant que c’est plus réfléchi que votre critiques, il y a de l’espoir.
Ce char franco-allemand est l’archétype du serpent de mer. Les intérêts et les moyens divergent tellement que tout cela ressemble à un fantasme du genre « couple » frace-Allemagne. Ca n’existe pas et n’a jamais existé, surtout en face.
Si nous avons besoin de chars, prenons la licence et fabriquons des Léo NG à Roanne. avec un canon Nexter.
Les avantages sont nombreux : économie de crédits de recherche pour un char magique avec four à pizza intégré ; prix contrôlables ; réouverture d’une chaîne de fabrication blindée en France ; possibilité de faire une série moyenne de 200 ou 300 unités sans mettre en péril le projet.
C’est trop simple !
La R&D on la paie à l’achat ou à la licence de production ! Et vous connaissez le prix pour monter une chaîne de production ? Surtout pour 200 ou 300 unités ! Comme je l’ai déjà dit dans un autre post, pour faire des économies d’échelle, il faut beaucoup de barreaux à l’échelle ! A défaut vous ne pouvez opter que pour un tabouret pour accéder à l’étagère…
A mon humble avis, si on reconstitue une chaîne de production ce sera pour un char français (Un Leclerc c’est environ 8 millions € en petite série) ; autrement c’est l’achat sur étagère le plus rentable (Un A2A8 c’est environ 5 millions € l’unité).
Il y a encore des gens pour croire dans la coopération franco-allemande pour les programmes de défense ?
A force de se prendre des vents on va peut être finir pas chercher des partenaires fiables ailleurs.
Je me lasse de voir toujours les mêmes commentaires une précision l’âge du matériel c’est sans importance quand vous reconstruisez il redevient neuf sauf vieillissement de la structure . L’important c’est ce qu’on met dessus comme armement et comme protection vu le nombre que nous possédons.
Signalons le tourelleau Ascalon inhabitée A.D.T. 140, bien plus léger et menu que les tourelles des chars actuels. Présenté monté sur EMBT, mais l’Ascalon est donné pour avoir un recul suffisamment amortit pour une plate-forme plus légère, donc éventuellement sur roue, et dans une largeur et un poids compatible avec les normes routières.
Se concentrer sur le développement du tourelleau présente un second avantage : il s’intégrera sans problème à de futures drones terrestres.
Ci dessous, la seconde image :
https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-knds-devoile-le-leclerc-evolution-et-lembt-adt-140/
Un recul suffisamment amorti.
De futurs drones.
cessons enfin de croire à un partenariat avec l’Allemagne ce qui nous fait perdre notre temps alors même que les américains regardent déjà vers la zone Pacifique et sont très impliqués au Moyen-Orient.
Avec le savoir-faire du Leclerc et la prises en compte des enseignements du regrettable conflit ukrainien la France doit pouvoir conclure un vrai partenariat avec un ou plusieurs pays européens pour conduire un projet solide.
Sinon, en cas d’urgence, achetons sur étagère en Corée du Sud par exemple.
l’industriel qui dit plus de char ou EPC, c’est un agent de MBDA et son lance missile il le met sur quoi pour éviter d’être hacher menu et il les transporte comment les fantassins . on supprime aussi le fantassin j’ai bien peur qu’on en est besoin bientôt .
Pour éviter d’être haché menu.
Qu’on en ait besoin.
Perdu dans vos supputations industrielles, vous en confondez les verbes « être » et « avoir ».
Dans « j’ai bien peur qu’on en ‶est″ besoin bientôt », le verbe « être » est un intrus.
Dans « j’ai bien peur qu’on en ait besoin bientôt », le verbe « avoir » est à sa place (et au subjonctif).
Venir en parler.
Il est temps d’arrêter de chercher ces alliances avec des pays qui nous trahiront à la première occasion.
Construisons le seul, faisons des erreurs et réapprenons à faire nos armes… Sinon nous n’aurons plus rien !
@Loletto,
Nan mais attendez, aucun de nos voisins n’est digne de notre confiance. Aucun pays dans le monde d’ailleurs.
On est des paranos. On se méfie même de nous. Franchement, je vois pas qui pourrait. Et certainement pas les Espagnols ou les Italiens, dont je vous conseille de vous méfier, parce que là, vous êtes en train de tomber dans un piège: méfiant à l’égard du Teuton, vous allez confiant vers les latins, vous abaissez la garde et là, pan! vous vous faites avoir.
Non, c’est notre malédiction: on ne peut aller vers un partenaire étranger qu’en étant pété de trouille, le doigt sur la détente du flingue qu’on tient planqué derrière notre dos, juste au cas où, quoi.
Et le pire dans tout ça, comme je viens de l’expliquer à PK, c’est que notre pays ne produit qu’une partie de ce dont nous avons besoin. Donc, on est forcé d’aller voir les étrangers, pour leur vendre et leur acheter des trucs, c’est horrible.
Et parfois, on est même obligé de s’associer avec eux, vous vous rendez compte?!
Cette vie est une vallée de souffrances et de larmes pour nous. Elle nous impose des épreuves abominables. Mais heureusement, on a inventé Internet et la livraison à domicile. Bon, ok, par un immigré à vélo, donc on n’a pas complètement supprimé les contacts désagréables avec l’extranéité de ce monde, mais dans pas longtemps, on va les remplacer par des drones. Quel soulagement, ouf!
@Tschok
J’ai bien rigolé en lisant votre commentaire, un grand merci.
C’est de la belle ironie.
Prolonger les Leclercs pisé question. Quid de la maintenance tenant compte du démantèlement de la chaîne de production. Ne serait-il pas plus rentable d’investir dans l’e-mbt avec l’Ascalon ? La chaîne d’approvisionnement est en place et ce tank est moderne.on n’a pas besoin d’en prendre des milliers, mais une centaine dans un premier temps permettrait de prendre un relais des Leclercs et amorcer la pompe en restant souverain, incluant le maintien ou la reconstruction de compétences. On peut aussi faire des alliances avec d’autres. Cf. L’exemple du Rafale F5 avec les EAU. Peut-être aussi l’Inde, mais attention au transfert de compétences. Bref, il y a certainement des solutions. Parier que sur les drones me semble dangereux.
On a oublié l’histoire de l’AMX30 et du Léopard ?…çà nous a valu beaucoup de problèmes lors de la construction de la « Caisse » et eux ,les mêmes avec leurs tourelles …Sauf que c’était de la faute à de Gaulle qui a fait sécession à l’époque avec l’OTAN …
La France, avec 70millions d’habitants, avec une tradition puissante d’ingénierie peut tout faire. On pourrait aller sur la Lune et y créer notre base tout seuls, on pourrait créer n’importe quelle infrastructure ou produit, et donc des chars c’est easy. Faut juste la volonté politique de décider et de « vouloir » faire, et de bien le faire. Je crois dans le génie français, purement français, tout conseil d’étrangers historiquement ne fait que nous perdre, nous distraire et est contre-productif.
On se fait des noeuds au cerveau pour un futur char de combat avec les boulons qui n’ont pas du tout le même calendrier que nous.
Va falloir m’expliquer le truc…
Quand on sait qu’un char lourd se fait immobiliser par un simple tir de RPG 7 (peut-être même par une AC 57 ? ), ne serait-il pas plus judicieux d’avoir ‘plusieurs brigades’ équipées d’EBRC Jaguar ?? ?