L’armée sud-coréenne remet en question son projet d’acquérir 36 hélicoptères d’attaque AH-64E Apache
Pour le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, il serait inconsidéré d’abandonner l’hélicoptère d’attaque à la lumière des retours d’expérience [RETEX] de la guerre en Ukraine, laquelle fait la part belle aux drones et autres munitions téléopérées [MTO]. Il serait même « dangereux de mettre au rebut un type d’armement au regard d’une expérience contingente », a-t-il récemment fait valoir, en mettant en garde contre les « vérités du moment ».
On aurait pu penser que l’armée sud-coréenne partageait ce constat. En effet, en août, l’agence américaine chargée des exportations d’équipements militaires [DSCA], a autorisé la vente potentielle de 36 hélicoptères d’attaques AH-64E Apache / Guardian à la Corée du Sud, pour un montant estimé à 3,5 milliards de dollars. Ce qui suggérait que Séoul comptait doubler sa flotte d’appareils de ce type, 36 exemplaires ayant déjà été commandés auprès de Boeing en 2013.
En outre, l’armée sud-coréenne avait alors également l’intention d’acquérir un total de 200 hélicoptères légers de reconnaissance et d’attaque KAI LAH Light Armed Helicopter] auprès de Korea Aerospace Industries afin de remplacer ses Bell AH-1 Cobra et ses MD-500 Defender.
Seulement, les plans de Séoul vont probablement évoluer, en raison, justement, des RETEX de la guerre en Ukraine. En effet, selon le quotidien Chosun Ilbo, l’état-major sud-coréen est en train de revoir son projet d’acquérir 36 AH-64E supplémentaires, dans le cadre d’une réflexion plus large sur l’évolution des tactiques de combat.
« Les responsables militaires réévaluent le rôle des hélicoptères d’attaque à mesure que les drones gagnent en importance », avance le journal. « Il existe déjà un sentiment au sein de l’armée selon lequel elle pourrait ne pas acquérir la totalité des 36 unités en raison de cette préoccupation », a confié l’une de ses sources. Et celle-ci de laisser entendre que le projet d’acquérir ces AH-64 supplémentaires pourrait être abandonné. Cela dépendra de l’issue du débat en cours.
Celui-ci vise à déterminer si allouer près de 70 % de l’enveloppe dédiée à la modernisation de l’armée sud-coréenne à l’achat d’hélicoptères d’attaque constitue un « investissement judicieux ». D’autant plus que le coût de l’AH-64E va en augmentant. Et c’est un point qui pèse sur la réflexion en cours, souligne Chosun Ilbo.
Pour rappel, l’omniprésence des drones sur les champs de bataille en Ukraine a déjà eu raison du programme FARA [Future Attack Reconnaissance Aircraft], lequel devait permettre le développement d’un nouvel hélicoptère d’attaque et de reconnaissance destiné à l’US Army.
« En examinant le programme FARA à la lumière des nouveaux développements technologiques, de l’évolution du champ de bataille et des projections budgétaires actuelles, il a été estimé que les capacités accrues qu’il offrait pourraient être obtenues de manière plus abordable et plus efficace en s’appuyant sur une combinaison » de différents moyens », avait justifié l’armée américaine, en février dernier.
La géographie, les emprises et le voisinage de la Corée du Sud n’est pas celui de la France et sa politique de Défense non plus. L’Hélicoptère a bien des usages, beaucoup sont en commande, et dans des contextes et emplois différents. L’ALAT devra s’adapter en prévision des futurs conflits avec un ensemble d’hélicoptères et d’hélidrones dédiés…
Le désert est une chose, la péninsule Coréenne en est une autre. À part vers les îlots, ça n’a pas de sens pour moi en tant que profane.
Quand on lit le début de l’article, on se dit que les sud-coréens vont abandonner l’Apache. Et puis ont comprend qu’ils renoncent à dépenser 70% de leur budget pour en doubler le nombre. Ce n’est quand même pas la même chose.
Les russes pratiquent l’attaque massive en utilisant la surprise. Les hélicoptères de combat peuvent arriver rapidement sur zone, quel que soit le terrain et je pense que si les ukrainiens avaient eu une trentaine d’apaches à Kherson en 2022, les russes n’auraient pas pu aussi facilement sortir de Crimée (à condition bien sur qu’une trahison ne fasse pas tomber tous cuits les hélicos dans la main des russes).
Pour le moment les drones ont un impact important parce que tant les ukrainiens que les russes manquent d’équipements de détection et de visée efficaces. Cela ne va pas forcément durer. Le Flakpanzer Gepard, développé il y a 50 ans, fonctionne très bien contre les shahed….
Un missile va toujours plus vite qu’un hélicoptère.
Sans supériorité aérienne, la durée de vie des hélicos est faible.
Un hélicoptère vole à basse altitude : pas l’ideal pour un SAM moyenne/longue portée.
Quant aux MANPADS, ils ont une trop courte portée, l’hélicoptère peut tirer ses missiles à distance de sécurité
« à condition bien sur qu’une trahison ne fasse pas tomber tous cuits les hélicos dans la main des russes »
Dans cette phrase, « tout » est un adverbe et ne s’accorde pas avec « hélicos ».
À condition bien sûr qu’une trahison ne fasse pas tomber tout cuits les hélicos dans la main des Russes.
Notons cependant que, bien qu’adverbe dans cet emploi, les conditions auraient été réunies pour que « tout » s’accorde si le nom auquel il se rapporte avait été féminin :
À condition bien sûr qu’une trahison ne fasse pas tomber toutes cuites les machines dans la main des Russes.
L’usage de « tout » quand il est adverbe est assez délicat :
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22907/la-grammaire/ladverbe/tout-employe-comme-adverbe
Merci Michel ! Je me suis posé la question hier soir pour un courriel perso (avec, précisément, un substantif féminin) et j’ai eu la flemme de chercher… je vais vite apprendre par cÅ“ur ces sept cas de figure (^^) pour ne plus jamais m’en soucier.
* Michel : Polnareff, s’entend.
Plaisir d’offrir !
Les russes sont sortis de Crimée aprce que le gouverneur de la région Kherson était pro-russe et à laisser faire, prétextant que tout était sous contrôle. En gros une trahison, ni plus ni moins. D’autant plus dommage que le passage aurait été l’équivalent des Thermophiles pour les Grecs : très facile à défendre même contre une masse d’hommes et de matériels. Les 30 Apaches dont vous parlez auraient été abattus sans soucis par l’ensemble des manpads et anti-aérien russe.
Le gouverneur a laissé faire.
Les collègues horticulteurs le répètent à qui veut l’entendre : qu’il désigne la fleur ou le tracas, le mot souci s’écrit sans s au singulier.
Sans souci, se faire du souci, un gros souci, le souci de bien faire, le palais de Sans-Souci, une fleur de souci jaune vif.
Maintenir une flotte existante me parait cohérent.
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Mais dépenser des milliards dessus en effet ne me parait pas légitime.
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Si c’est intéressant quand la contestation n’est pas incroyable, c’est impossible dans un conflit de haute intensité.
Y compris contre la Corée du Nord, qui même si elle manque de missile anti aérien, dispose d’une artillerie anti aérienne omniprésente, et représentant une menace bien crédible.
Le général Schill a raison. Les hélicoptères d’attaque ne sont pas obsolètes même si le Retex d’Ukraine pourrait laisser penser le contraire. Lorsque les panzerfaust, bazooka et autres RPG 7 sont sortis, les chars n’ont pas été abandonnés pour autant.
La durée de survie d’un équipage d’hélicoptère ne doit pas être très longue en environnement aérien contesté…
autant que la durée de vie d un fantassin a découvert au milieu des lignes ennemies . Le fantassin est donc obsolete?
Il n’y a pas encore d’alternative au soldat, mais de nombreux systèmes peuvent remplacer l’hélicoptère d’attaque qui est trop cher.
Les « panzerfaust, bazooka et autres RPG 7 » ne portent pas loin. S’ils ont toujours constitués une menace, dès leur apparition sur le champ de bataille, cette menace n’était pour autant pas suffisante pour rendre impossible l’utilisation du char dans l’ensemble de son domaine d’emploi.
En gros, pour contrer la menace, fallait surveiller la ligne des 300 m si l’arme n’avait pas de système de visée performant, et jusqu’à 800 m dans le cas contraire. Vous demandez à votre infanterie de nettoyer les 800 m autour du char, avec son appui, et ça passe. Et si elle ne peut pas le faire, vous ne risquez pas vos chars au contact, vous tirez de plus loin, ou vous ne les employez pas du tout.
Mais là , avec les drones/MTO, avec certains obus d’artillerie comme le Bonus, avec certains missiles qui tapent par le haut comme le Javelin, ça devient compliqué de faire avec. La parade est plus difficile à trouver d’autant qu’il y a un effet d’accumulation: les nouvelles armes antichar ne rendent pas les anciennes obsolètes. Toutes s’accumulent.
Je vous rappelle qu’il y a quelques années, le truc qui tétanisait tout le monde, c’était les IED. Si un blindé n’était pas protégé contre les IED, pas question de l’envoyer en OPEX. Eh ben la menace IED n’a pas disparu, elle s’additionne.
In fine, le char de vient un objet très compliqué qui doit se protéger contre de plus en plus de menaces.
Vous savez ce qu’on demandait à un char au tout début? Arrêter les balles de fusil, c’est-à -dire de mitrailleuse, à portée usuelle. Le FT-17, par exemple, avait un canon de 37 mm qui lui permettait d’engager un nid de mitrailleuse à , mettons, 800 m, ben son blindage devait résister à une balle de mitrailleuse à cette distance. En gros, c’était l’idée.
S’ils ont toujours constitué.
Le char devient.
« Vous savez ce qu’on demandait à un char au tout début? »
Ce qu’on demandait d’abord à un char c’était de percer les lignes allemandes, la protection c’est la solution pour y parvenir!
Le grand spécialiste.
@tschok
« le char de vient un objet très compliqué », « DEVIENT compliqué », du verbe devenir, corrigé je sais aussi le faire.
Il n’y a pas que le char qui est compliqué, le mec aussi…
H.S. Réponse 😉
« Je suis conçu pour vous faire du mal ».
Oh le vilain, prétentieux et arrogant en plus, surtout conçu pour dire des âneries et distiller des propos injurieux et peut-être malfaisants, ce qui démontre la bassesse de votre âme.
Souffrir moi, même pas mal ! Par contre, moi je suis conçu pour très bien résister, être et durer.
En bref, je suis résilient et pour moi ce n’est pas comme dans votre cas, un rêve.
Mais apparemment je vous ai bien piqué pour que vous en arrivez à avoir si peu de retenu et s’attribuer à tort autant de qualités, ça me laisse pantois. Attention aux piqures qui s’infectent !!
Je pense surtout que parmi les c…, vous êtes le champion toutes catégories confondues…………..cela m’amuse beaucoup.
Votre canon de 88 n’a pourtant pas réussi à gagner la guerre à ce que je sache mais cette sombre référence au matériel des nazis, laisserait à penser que je pourrais mieux comprendre votre haine contre ceux qui souhaitent que la France se relève, j’espère me tromper mais tout cela me paraît tout de même, nauséabond…
Juste au passage, je reste convaincu qu’en taillant dans de nombreuses et inutiles dépenses,(d’ailleurs, la vérité est en train d’éclater au grand jour et les français risquent de ne pas apprécier), que mon pays, la FRANCE, pourrait retrouver une armée plus étoffée et non pas échantillonnaire , une armée digne de la 7ème puissance économique.
De même, je sais pertinemment qu’il est fort peu probable qu’elle retrouve sa puissance d’antan.
Vos tartines de mer.. et vos propos injurieux me passe bien au-dessus de la tête et me laisse indifférent vu que je ne me reconnais absolument pas dans le portrait que vous brossez de moi, comme quoi, votre matériel (allemand) est obsolète et qu’en plus, vous visez très mal car pour arriver à me connaître et me comprendre, il faudrait être beaucoup subtil et intelligent que vous.
D’ailleurs, comment pourriez-vous me connaître, ce n’est n’est pas en restant planqué derrière votre ordinateur que vous le pourriez. Par contre, je doute que vous soyez capable dans la réalité de jouer les gros bras, vous serez plutôt du genre pleutre, ou grande gueule… Moi à contrario, j’ai fait mes preuves et je n’en rougit pas !
Je vous retourne donc, l’ensemble de vos compliments et élucubrations, par contre, vous êtes l’exemple parfait du sombre personnage que je hais également car vous représentez à vous seul, les quarante années du désastre français et de l’impuissance française. En clair, le « régressiste » c’est vous, l’usurpateur et le tartuffe c’est vous !
Sachez mon cher guignol que je vous déteste tout autant que vous me détestez et que votre bla-bla bien souvent indigeste et inepte ne m’impressionne absolument pas mais en attendant, mes saines idées gagnent inexorablement du terrain et nous gagnerons bientôt, ce qui sera salutaire pour la France et nos enfants.
Maintenant, je suis persuadé que vous avez de gros problèmes, faites-vous soigner…
À partir de ce jour, je vais également m’attacher à vous tourner en ridicule en démontant vos arguments et en relevant toutes vos insultes et mots méprisants, idem pour votre ami le guignol NRJ, lui je l’avoue, ce sera nettement plus facile.
J’en ai peut-être oublié mais ce n’est pas grave et ça ne m’empêchera pas de dormir !
À bientôt et vive les bourrins !
PS: aux correcteurs qui n’ont que çà pour vivre, amusez-vous !
Un hélico d’attaque est facilement remplaçable par un drone en comparaison d’un char.
C’est vrai, mais , les armées du monde entier ont sorti des chars avec des blindages pouvant résister aux charges creuses, (composite notamment, puis les briques réactives par la suite, en complément) ce qui a permis de les remettre en selle pour un bon moment, alors que je ne vois pas ce qui pourrait protéger l’hélicoptère efficacement d’un Mann pad dans l’avenir…
A court terme, l’hélicoptère de combat sous sa forme actuelle est condamné. A la fois devenu trop précieux (un Tigre vaut la moitié du prix d’un Rafale) et trop vulnérable pour être soumis à l’attrition qui caractérise le champ de bataille moderne, l’hélicoptère de combat est condamné à n’être utilisé que sur les théâtre d’opération de basse ou moyenne intensité, là où l’ennemi ne dispose pas d’armements antiaériens performants. Sur ces théâtres, l’hélicoptère reste le roi du champ de bataille, encore plus lorsque il est utilisé en vol tactique à très basse altitude, et de nuit. Pour rester sur le cas français, le Sahel et l’Afghanistan ont largement démontré ses capacités dans des contextes permissifs.
Hélas, il sera désormais impensable de réaliser ce type de missions sur un nombre croissant de futures zones de conflits. La « démocratisation » et la généralisation des MANPADS, et surtout l’avènement des munitions rôdeuses qui seront très prochainement optimisées pour engager des cibles comme les hélicoptères, rendent tout simplement suicidaires de telles missions dans un contexte de haute intensité. Or, c’est précisément à ce genre de conflits qu’il est demandé aux armées de se préparer. Dans ce contexte, on ne peut que comprendre l’abandon du programme FARA américain, ou cette décision de la Corée du Sud d’ajourner l’acquisition de nouveaux Apache.
Dans l’immédiat, pas d’autre solution que de chercher par tous les moyens à éloigner l’hélicoptère de la zone de danger : cela passe nécessairement par l’emploi de drones, armés ou non, et l’emploi de munitions à la portée accrue. Cela suppose donc de coûteux développements, puisqu’il faut à la fois moderniser les hélicoptères existants (notamment via l’ajour de liaisons MUM-T pour le contrôlke des drones), améliorer les dispositifs d’autoprotection de ces hélicos face aux nouvelles menaces (brouilleurs, leurres, protection active…), développer de nouvelles armes à plus longue portée… et bien sûr, développer en parallèle les fameux drones qui accompagneront et précèderont les hélicos pour s’exposer au danger à leur place. Technologiquement, c’est tout à fait faisable, mais cela aggrave encore l’équation budgétaire qui pèse sur l’emploi des hélicos, qui finiront par atteindre le coût d’un avion de combat, rendant la moindre perte insupportable sur le plan économique et opérationnel (outre les éventuels aspects humains…). Pour le dire autrement, les hélicoptères ainsi modernisés ont toutes les chances de rester au hangar, parce qu’on n’en aura pas beaucoup, et qu’on aura par conséquent trop peur de les perdre au premier engagement un peu sérieux : le cercle vicieux.
Face à ce qui s’annonce comme une impasse, on comprend les hésitation actuelles sur les programmes d’hélicoptères d’attaque du futur. La solution est à la fois simple sur le principe, mais suppose d’accomplir un pas de géant, à la fois sur le plan technologique, mais d’abord et surtout sur le plan psychologique : Il faut accepter de sauter cette étape intermédiaire coûteuse du drone qui accompagne un hélico piloté, et passer directement à l’étape suivante : remplacer l’hélicoptère de combat par un drone de combat spécialisé dans l’appui rapproché, qui pourra être construit et utilisé en masse parce qu’il ne coûtera qu’une fraction du coût d’un hélicoptère de combat piloté. Rationnellement, c’est là dessus que nous devons concentrer nos efforts.
Je vous suis totalement.
Vous savez, au début des années 2000, j’ai connu un CEMAA qui jurait qu’il n’y aurait jamais de drones armés dans l’AA. L’Histoire aura eu raison de ses prévisions.
@adnstep
Je pense que la raison des drones non armés était d’ordre politique plus que réellement militaire. Surtout après l’Afghanistan, on avait pu observer l’efficacité des frappes de drones.
@HMX,
Je récapitule:
– Vous posez le loyal wingman comme une étape intermédiaire de l’évolution dont on doit faire l’économie,
– Pour passer directement à l’étape suivante du processus évolutif: le drone de combat spécialisé, low cost et conçu pour un usage de masse.
Vous avez donc deux mauvaises nouvelles à annoncer:
– Annoncer à l’ALAT et à tous les gens qui l’ont fait vivre jusqu’à présent que c’est fini pour eux, à part les vols de reco, de transport, de liaison et de convoyage (et encore, en définitive ces vols peuvent aussi être réalisés par des hélicos non-pilotés avec grand profit),
– Annoncer à votre comité d’éthique et à vos planificateurs que vous vous apprêtez à mettre en service en masse des SALA, ce qui va révolutionner à la fois la morphologie et la mentalité de l’ensemble de votre armée.
J’ouvre une parenthèse:  » un drone de combat spécialisé dans l’appui rapproché, qui pourra être construit et utilisé en masse » est nécessairement un SALA parce que si ça n’en est pas un, alors il cessera de fonctionner normalement toutes les fois que votre adversaire sera capable de perturber vos liaisons de données, ce qui est précisément une éventualité qui doit nécessairement faire partie du cahier des charges d’un tel engin.
Il est d’ailleurs là le retex capital de la guerre en Ukraine, parce qu’en réalité on avait déjà une idée assez nette des potentialités des drones. Ce que le retex ukrainien révèle – et ça, on ne savait pas trop – c’est l’importance primordiale de la guerre électronique. Et même plus largement de la guerre de la donnée.
A partir du moment où un drone de combat perd sa liaison de données, montante ou descendante, voire les deux, il ne sait plus combattre, parce que l’homme qui le pilote ne le dirige plus et ne perçoit plus ce qui se passe autour de son drone. En pratique votre drone doit donc être dotée d’une IA capable de pallier cette interruption, de manière à – si j’ose dire – maintenir la continuité du service dans un environnement hertzien non-permissif.
Si le drone est capable de se passer provisoirement de l’homme dans la boucle, alors autant le concevoir nativement comme un SALA, c’est plus simple et on inverse l’architecture: l’intervention humaine n’est qu’incidente.
Par ailleurs, des centaines de drones de combats qui dialoguent en permanence avec des opérateurs via un cloud, c’est beaucoup de données, donc beaucoup d’énergie et des infrastructures ou des équipements informatiques et de communication qui sont autant de cibles potentielles.
Donc, le plus simple, c’est l’option SALA.
Fin de la parenthèse.
Je voulais vérifier que vous en aviez bien conscience, parce que vous terminez par « Rationnellement, c’est là dessus que nous devons concentrer nos efforts ». Donc, rationnellement, il faut bien comprendre où vont mécaniquement vous conduire vos efforts: à la massification de l’emploi des SALA sur le champ de bataille.
Personnellement, je pense qu’on n’y coupera pas: le problème n’est pas de savoir si c’est bien ou mal, le problème est de savoir quand et comment ça va nous tomber sur le coin de la gueule. Donc, autant s’y préparer le plus vite possible, mais en ayant bien en tête que cette évolution implique de dire:
– A vos combattants qu’ils vont devoir changer de métier et faire la guerre complètement autrement,
– Et à toute votre armée que c’est la totalité de la guerre qui va changer de nature. Accessoirement, il faudra aussi prévenir la population civile de ce qui l’attend, parce que si les SALA sont aussi discriminants que l’armée israélienne à Gaza ou au Liban, ou l’armée russe en Ukraine, je crains qu’il y ait de graves malentendus.
Maintenant, comme cette pilule me semble bien trop amère pour être avalée par les uns et par les autres, je crois qu’en réalité nous allons passer par l’étape intermédiaire du loyal wingman (ou du drone avec homme dans la boucle), qui nous procurera un temps l’illusion que nous pourrons retarder l’avènement des SALA, dont il faut bien mesurer les conséquences: c’est l’équivalent de la bombe nucléaire.
Et on le fera aussi parce que le drone avec homme dans la boucle est un jouet technologique qui, parce qu’il implique des liaisons de données montantes et descendantes convergeant vers un cloud qui ensuite redistribuent de l’information à une multitude d’utilisateurs, est bien plus porteur pour notre BITD actuelle, et bien plus excitant pour les ingénieurs d’aujourd’hui. C’est un truc très complexe, avec des logiciels énormes, qui nécessitent des mises à jour incessantes, avec des infrastructures et des équipements très coûteux et hyper-sophistiqués, des réseaux, des capteurs, des antennes, des récepteurs, des émetteurs multi-bande, des millions de micro-processeurs à tous les étages, etc, bref le pied intégral pour notre BITD et ses ingénieurs, en tant que techno-structure.
Alors que le SALA, c’est la mort du métier. C’est trop basique.
Et la troisième raison pour laquelle on passera par l’étape intermédiaire du drone loyal wingman pour l’hélico de combat, c’est qu’on le fait pour le Rafale. C’est le mimétisme et l’esprit de routine, en fait. Puisqu’on le fait pour tel truc (le Rafale F5), alors on va aussi le faire pour tel autre truc (Le Tigre nouvelle version, celle qui va survivre), parce qu’on continue à faire ce qu’on sait faire.
Je récapitule:
On passera par l’étape intermédiaire parce que:
– La pilule du SALA est trop amère, on y va à reculons
РNotre BITD adore faire des objets et des syst̬mes de syst̬mes technologiques complexes, ce qui lui permet de pers̩v̩rer dans son ̻tre
– Et par mimétisme et par habitus (on le fait pour le Rafale, on va le faire pour le Tigre, sinon il faut les jeter à la poubelle alors qu’on vient d’en rénover une partie)
@Tschok
Complètement d’accord avec vos propos. En effet je pense aussi qu’on n’y coupera pas, mais que les mentalités vont mettre du temps à l’accepter.
La rupture que ça représente risque de faire mal .
« le problème est de savoir quand et comment ça va nous tomber sur le coin de la gueule »
Tout est dit.
Votre drone doit être doté.
Très pertinent.
Je pense que l’on ne va pas vers une opposition des deux, mais qu’on va conserver les deux capacités sur les mêmes appareils, ce qui n’est pas un en soi un problème technique et qui permet une modularité plus importante sans préjuger du terrain, de savoir s’il faut commander depuis Monaco, depuis un rafale, ou tout laisser faire en autonome parce que la zone est définitivement trop compliquée pour un pilotage à distance.
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Concernant l’ingénierie et les mégastructures, vous avez une vision bizarre des métiers de l’ingénierie : si certains ont un faible pour les grosses structures, il y a beaucoup de monde qui apprécie et applique la règle du kiss: keep it simple, stupid…
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Le problème de votre vision, c’est que la solution technique la plus simple est probablement le pilotage à distance. Si la machine décide des cibles en autonome, hors validation par les humains, alors on va se retrouver très vite avec un niveau de complexité faramineux, et des ennemis qui ne manqueront pas d’analyser les biais de la machine pour s’y adapter illico. Je ne doute pas qu’un jour la machine puisse faire mieux que l’humain sur ces prises de décisions, tant par la vitesse d’analyse que par la capacité à discriminer, mais ce n’est pas vraiment le genre de problème qui soit « simple », et encore pire à valider qu’à concevoir.
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Il y a le même écart conceptuel entre une machine pilotée à distance et une machine autonome sur le sujet qu’entre le Turc Mécanique du XVIIIe siècle, et Deep Blue dans les années 1990…
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Envoyer des contrôles à une machine est beaucoup, beaucoup plus simple, et c’est à mon sens la raison pour laquelle le contrôle à distance sera maintenu longtemps.
1- Le kiss: dans la vie d’une entreprise créée par des ingénieurs, le kiss, c’est pas tout le temps. C’est surtout au début, quand ils n’ont pas de pognon et qu’ils repassent eux-mêmes leurs chemises, pour leur rdv, dans la buanderie qui jouxte le garage où ils ont installé leur business.
Mais très vite, les ingénieurs compliquent. Perso, j’ai vu un éditeur de logiciels créer un logiciel de plus de deux millions de lignes de code en moins de 10 ans pas par vice personnel, mais parce que c’était nécessaire pour répondre à de plus en plus de besoins imposés par l’activité du client, les normes, etc. Ca va très vite et, s’il faut que je sois d’accord avec vous, alors je le serais sur un point: la complexification croissante d’un système vient certes pour une part des passions personnelles de l’ingénieur, mais, pour la part prépondérante, des contraintes de l’activité à laquelle il se propose d’apporter des solutions dans un temps réduit.
En fait, le kiss vient plus tard, comme un rappel à l’ordre. Ca se sent en anglais dans le verbe « keep ». Si ça avait été simple, on aurait dit « let ». Laisse pisser. Keep, ça veut dire effort.
2- Le remote control: oui, je suis d’accord, c’est plus simple de tout contrôler à distance. C’est plus simple dans la tête de celui qui contrôle. S’il fallait que je change les chaînes de ma téloche en levant mon cul de mon canapé, je trouverais ça très limitant, très compliqué dans ma tête.
Grâce à ma télécommande, je peux changer les chaînes, accéder à des menus, paramétrer des trucs, etc, c’est le pied. C’est clair. Je suis le maître de mon écran, de mon interface qui me sépare du monde réel.
Mais le remote control a un prix énergétique: il y a des piles dans ma télécommande, donc on va parler de kWh embarqué et il se trouve que c’est très cher. Tout contrôler à distance est énergivore, et en plus le kWh embarqué est hors de prix. C’est une contrainte.
En outre, le remote control a une empreinte en termes d’infrastructures et d’équipements: tous ces drones qui dialoguent, qui échangent des données, c’est très bien, ça nous semble très abstrait, mais tout cela a une empreinte physique qui constitue une cible. Ces objets ne communiquent et n’agissent pas par l’opération du Saint Esprit mais parce qu’il existe des kilomètres de câbles, des millions de microprocesseurs, des antennes, des récepteurs, des émetteurs, des capteurs et j’en passe. Autant de matériels qui sont une cible vulnérable aux attaques cinétiques. Et en plus, ils sont à peu près tous émetteurs de rayonnement électromagnétique et/ou de chaleur.
Et puis il y a tout ce qui relève de la cyberguerre et de la guerre électronique, c’est-à -dire de l’altération du fonctionnement normal de ces objets technos qui, déjà , ont du mal à fonctionner normalement puisqu’ils nécessitent en permanence des MAJ et du MCO, sans quoi ils tombent en panne ou ne se mettent même pas en service.
Donc, à un moment on se dit qu’il est plus simple de faire des systèmes autonomes parce qu’on réduit les problèmes à l’échelle de l’objet qu’on veut rendre autonome, alors que dans le cas d’un objet contrôlé à distance les problèmes se posent à l’échelle du réseau qui permet de le contrôler à distance.
En fait, c’est une question d’échelle des problèmes:
– si vous avez une loco diesel, par exemple, votre échelle de problème c’est son réservoir de carburant: il faut vous débrouiller pour le remplir.
– si vous avez une loco électrique, votre échelle de problème, c’est le réseau électrifié: il faut vous débrouiller pour électrifier un réseau ferroviaire.
A un moment du développement technologique, quelque chose qui est autonome redevient beaucoup plus simple.
Mais sinon, oui, je suis d’accord avec vous: l’homme ne se « performe », si j’ose dire, que dans le contrôle à distance. Tout contrôler à distance, c’est clairement le pied. C’est notre vÅ“u le plus cher à tous depuis l’invention de l’arc et des flèches.
A part Rahan, fils de Craô et des âges farouches, qui se tartinait les tigres à dents de sabre au corps à corps, armé de son coutelas en ivoire et de son courage, tous les autres, dans la savane primitive, attaquaient les mammouths avec des armes de jet. Ca a clairement amélioré l’espérance de vie. Pas celle des mammouths, hein? Celle des hommes.
Ce Rahan, quel bel homme !
https://2img.net/h/www.100000reves.com/wp-content/uploads/2010/09/rahan.gif
Oh, mais je suis d’accord avec ça. La question est plutôt de savoir quand on sera à un niveau de qualité suffisant pour laisser une arme décider seule de sa cible sur le terrain, avec, au pif, un groupe de soldat sur le point d’être encerclés par des ennemis. Pour la machine, ce n’est pas le moment de se tromper de cible, et pour l’ennemi, c’est le moment idéal pour la leurrer et se faciliter le travail.
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A mon sens, de telles solutions ne seront pas suffisamment opérationnelles dans un délai court pour se priver complètement du retour humain. Si la munition est engagée dans une zone dans laquelle tout machin métallique, vert et chaud est considéré comme un ennemi, on a déjà ça en stock et ça se développe très vite avec l’Ukraine. Mais à moyen terme, on ne va pas avoir un drone suffisamment sensible pour déjouer les pièges des tendus par l’ennemi, donc ça ne pourra pas être la seule option.
tschok. Dans l’ensemble, je pense que tu es trop optimiste sur les IA. Ce sera peut-être plus simple un jour, pour l’heure, faire une IA autonome sur la décision de tir dans un secteur contesté est la garantie que l’ennemi retournera l’arme contre son maître, bien plus que par radio. Ce n’est pas mûr. C’est chouette pour des tâches spécifiques, largement prémâchée par l’humain, où l’on cherche une réponse de bonne volonté dans un environnement très maîtrisé où tous les coups ne sont pas permis. Lorsque la machine devra combattre seule, elle affrontera des humains, qui vont jouer intelligemment, en groupes organisés, et en utilisant eux-mêmes des IAs pour la contrer. Peut-être un jour elle sera capable de tels exploits, mais pour l’heure, elle ne peut le faire que si les risques de confusions sont faibles, ce qui est bien, mais ne couvre qu’une petite partie du problème.
@tschok
Plutôt d’accord sur l’essentiel des points évoqués, et notamment sur la perspective inéluctable de voir des drones remplacer les hélicoptères de combat devenus trop vulnérables. Mais je suis sans doute un peu moins « radical » que vous sur la perspective d’utilisation prochaine des SALA, en particulier dans un domaine aussi complexe à appréhender que le combat aéroporté et l’appui feu rapproché. Les progrès de l’IA (eux aussi inéluctables) viendront peut être me contredire dans un futur plus ou moins lointain, mais dans l’immédiat, à l’horizon des décennies 2030-2040, ce qui se profile plus « simplement » sont des drones partiellement autonomes, avec un humain dans la boucle pour certaines phases critiques, et en particulier pour la décision d’engager ou non une cible.
On peut ainsi imaginer des drones d’attaque/appui feu d’environ 1 tonne/1.5 tonnes ou davantage, emportant des missiles, roquettes ainsi qu’une mitrailleuse dans un berceau stabilisé (soit à peu près le même armement que les hélicos actuels). Capables de voler automatiquement et par tous les temps au ras du sol en utilisant les masques de terrain pour assurer leur survivabilité, ces drones pourraient être dotés de plusieurs capteurs et boule optroniques répartis sur la cellule (donc pas seulement sur le traditionnel secteur avant), pour une vision à 360° et une détection/reconnaissance des menaces en temps réel par l’IA embarquée. Idéalement, ces drones pourraient être intégrés à l’environnement Scorpion, pour disposer d’une meilleure connaissance de la situation tactique, et aider l’IA embarquée à localiser les unités amies et ennemies, tout en suggérant à l’opérateur de contrôle des solutions de tir sur des cibles potentiellement hostiles. En sens inverse, les drones viendraient également enrichir cet environnement Scorpion, avec toutes les informations collectées pendant le vol.
Cet opérateur humain serait bien sûr basé au sol (quoique un PC volant, ou un PC basé sur un navire soit également envisageable) et si possible à distance de sécurité. Mais on peut tout à fait imaginer que le contrôle et la validation des cibles soit totalement ou partiellement transférés aux mieux placés, c’est à dire à l’infanterie en première ligne, qui pourra ainsi désigner au drone des cibles ou des positions à attaquer en priorité.
Evidemment, la qualité et la fiabilité de la liaison de données seront un critère essentiel au succès de la mission. Ces liaisons de données devront donc être redondantes et cryptées : liaisons radio, et/ou liaison satellite, et/ou liaison laser sont les pistes à explorer. En fonction de l’environnement électromagnétique, l’IA devra pouvoir « switcher » à tout moment entre les différents moyens de liaison à sa disposition pour maintenir le contact avec l’opérateur. D’autre part, l’acquisition de la supériorité dans le spectre électromagnétique devra constituer une priorité pour permettre l’utilisation des drones dans de bonnes conditions, avec une utilisation probable de munitions rôdeuses spécialement dédiés à la détection et à la destruction des moyens de brouillage adverses.
Comme vous le voyez, le scénario décrit ci-dessus pour les années 2030/2040 est assez éloigné du concept des SALA, même si j’admets volontiers qu’on y viendra tôt ou tard, certains pays moins frileux (ou plus inconscients ?) ayant déjà sauté le pas. Même avec les progrès actuels, l’IA n’est pas encore assez « mûre » pour faire la différence entre un civil et un milicien, entre des soldats et un groupe d’enfants jouant avec des répliques d’armes en bois, ou entre des miliciens d’une faction « alliée » et ceux d’une faction « ennemie », etc… Ces capacités de reconnaissance et de discrimination sont pour le moment hors de portée de l’IA, et doivent encore être laissées à un opérateur humain pour quelques années. Mais cela viendra…
En attendant, l’IA nous permet déjà de faire un bond en avant, en contrôlant automatiquement un drone pendant la plupart de ses phases de vol, en collectant et en pré-traitant une masse colossale d’informations captées par ses capteurs pour proposer instantanément des informations et des choix simples à un opérateur humain, en étant capable de « comprendre » en une fraction de seconde des situations tactiques complexes, en fusionnant les informations reçues par ses capteurs et celles transmises par le réseau, en étant capable de prioriser des cibles compte tenu de la situation tactique, etc… La valeur ajoutée potentielle est gigantesque sur le plan opérationnel.
Enfin, pour revenir sur l’ALAT, celle-ci ne va pas disparaître. Bien au contraire. Nous aurons besoin de beaucoup de ressources humaines pour entretenir et mettre en Å“uvre une flotte de grands drones d’attaque et d’appui rapproché. Contrairement aux mini-drones et autres munitions rôdeuses, ces grands drones auront en effet vocation à être récupérés et réutilisés, même si leur perte au combat fera partie des hypothèses « naturelles » et ne constituera pas un drame. Ces tâches spécifiques d’entretien et de contrôle devront être exécutées par des opérateurs spécialement formés, et entraînés pour les missions complexes d’attaque et d’appui rapproché : ces missions sont justement la raison d’être, le cÅ“ur même de notre ALAT, qui a donc de beaux jours devant elle à condition de savoir se réinventer.
En français, on ne marque le pluriel qu’à partir de deux (inclus).
1 tonne.
1,5 tonne.
1,999 tonne.
2 tonnes.
2,5 tonnes.
Munitions dédiées.
Bonjour HMX,
Oui, mais…
Concernant le coût des Tigre Mark III, les modifications du nombre d’appareils commandés ont engendré une augmentation de 74% du coût unitaire ! La commande initiale était de 215 appareils pour 8,899 Mds€, soit 41m€ l’appareil. On était alors, non pas au ½ Rafale F4 mais au 1/3 [F4 = 119 m€]. La réduction du nombre a délivré une facture de 6,588 Mds€ pour 120, soit 55 millions € l’unité, donc effectivement le ½ Rafale pour un Tigre Mark 2+ qui demeure tout de même un hélico mieux protégé contre les menaces et effectivement capable de communiquer avec des drones, mais aussi avec le F4 et le F5 via Scorpion (puisqu’il est prévu de maintenir les 42 français et les 18 espagnols en vol jusqu’en 2045, et espérons que d’ici là ils seront dotés du futur missile air-sol tactique MAST-F de MBDA…).
Par ailleurs, je ne crois pas que l’hélico sous sa forme actuelle soit condamné. Le RETEX d’Ukraine ne présage pas du conflit de demain, et même si c’était le cas, le mode combat “à la française“ est totalement différent des bourrins russes… Les drones évoluent, les moyens de protection des hélicos aussi, et la dronisation accentuée du théâtre n’empêche pas de développer en parallèle les technologies des voilures tournantes, et réciproquement, puisque je pense que dans quelques décennies on parlera de vieux couples…
@Roland
J’ai du mal à penser qu’il n’y ait pas eu de surcoût dans l’hélicoptère tigre. Si ce que vous dites est vrai, alors ça signifie qu’on a payé les frais de R&D du Tigre à hauteur de 5,5 milliards. L’ordre de grandeur me semble énorme, surtout qu’on a développé l’hélicoptère avec les allemands et les espagnols.
Je suppose qu’il y a eu de nombreux surcoûts à rajouter, en bonne partie de la faute de l’industriel, et en moindre partie de notre part avec nos changements de cap entre Tigre HAP devenu Tigre HAD et Tigre HAC ayant été supprimé.
Bonjour NRJ,
Mes chiffres, dont l’augmentation de 74% du coût unitaire, sont issus d’un rapport parlementaire.
NJR ne pourra plus diffuser ses fake news, sa fréquence sera supprimé ! 😉
@Roland Despartes
Je n’ai pas de doute sur vos chiffres. Par contre, je pense qu’il ne faut pas conclure comme vous le faites sur le prix qu’aurait coûté l’achat de 215 hélicoptères Tigre. Le bilan final aurait sans doute été largement plus élevé que 8.9 milliards d’euros. Ca me parait en effet impossible que le coût de R&D du Tigre ait été de 5 milliards pour la France seule. Du coup, aurait t’on payé 10 milliards, ou 12 milliards pour les 215 Tigres ? Personne ne sait.
@Roland,
L’hélico d’attaque sous sa forme actuelle n’est pas condamné, il subit simplement une réduction drastique de son domaine d’emploi qui n’est pas compatible avec tout le pognon qu’on met dedans pour qu’il demeure une arme de décision, comme disait l’amiral à propos d’autre chose.
Mais si vous êtes engagé dans un conflit moyenâgeux où vous avez affaire à des manants en haillons qui vous jettent des cailloux, il a encore toutes ses chances, que les choses soient claires.
Alors, vu que c’est quand même un truc qui coûte entre la moitié et le tiers d’un Rafale, selon les cas, on se demande si ça vaudrait pas la peine d’explorer d’autres voies, quoi.
De plus en plus de pays se décident à le faire (Etats-Unis, Corée du Sud), ou hésitent à le faire (France). Pour l’instant, c’est exploratoire. Rien n’est véritablement tranché.
Bonjour tschok,
Je suis d’accord. Ce pourquoi on a réduit les commandes de Tigre, sans pour autant perdre notre savoir faire, et que nos ingénieurs et militaires explorent d’autres voies dont “le passage à des équipements de génération suivante, des hélicoptères robotisés, une combinaison entre hélicoptères et drones (Loyal Wingman)“ Cf. Général Schill.
@Roland Desparte 22 octobre 2024 Ã 16:17
Mieux être des bourrins que des fragiles français… Dans ce conflit, tu mets la France à la place de l’Ukraine, ça tient 3 semaines à la place de la Russie, difficile d’imaginer même :))
A la seule différence que nous on n’agresse personne…
Et le mot bourrin me semble justifier lorsque l’Etat-major russe envoi au casse-pipe de jeunes pilotes sans véritable formation, si ce n’est de défiler de jour en ligne droite à 50m du sol dans une zone de haute intensité… L’aérocombat ça existe !
« Il est clair que si nous avions employé nos hélicoptères comme les Russes l’ont fait au début de la guerre en Ukraine, nous aurions perdu nos appareils » (Général Pierre Meyer, commandant de l’ALAT, 13/07/2023).
Par ailleurs, puisque vous aimez la fiction, si l’on remplaçait les ukrainiens par des français, et si les américains reproduisaient le scénario de début de conflit, alors on recevrait quelques 8 500 missiles pour Javelin, 880 000 obus de calibre 155, entre 8 à 10 000 roquettes GMLERS, etc… (Extrait de l’inventaire des livraisons US au début du conflit russo-ukrainien), de quoi bloquer les hordes russes, comme en Ukraine où les généraux russes ont envoyé des milliers de pauvres gars se faire massacrer en première ligne [« Le manque de construction de la manœuvre est en partie responsable des échecs » Général Bonnemaison, 12/01/2023], à la seule différence qu’avec l’intervention de toutes les forces de l’OTAN, vu leurs résultats probants en Ukraine, il y a fort à parier que les rouges se prennent une branlée mémorable !
Nous, c’est qui la France ou l’Occident ? Dans les deux cas, agression sur agression répète : Libye, Irak, Serbie, etc….
*De quoi bloquer les hordes russes, comme en Ukraine* Déjà les Russes ont attaqué en sous-nombre comparé à la mobilisation ukrainienne… Dans cette condition, tout l’état major otanien n’a pas réussi à les dégager d’Ukraine avec les volontaires mercenaires et autres proxy sur le terrain…
@Necropolis
Comment dit-on « école primaire » en russe ?
@Pfffff 23 octobre 2024 Ã 20:59
https://dictionnaire.reverso.net/francais-russe/%C3%A9cole+primaire
@Necropolis,
Vous dites n’importe quoi ! L’état des forces est public…
Le 24 février 2022, la Russie a engagé environ 180 000 hommes avec l’appui direct du 141ème régiment motorisé de Tchétchénie (10 000 soldats), de Wagner (50 000 à 100 000 hommes), de volontaires de République populaire de Donetsk (20 000) et de ceux de République populaire de Lougansk (14 000). Soit environ +/- 300 000 soldats russes et pro-russes face à … 196 000 militaires ukrainiens !
Rapidement la mobilisation des forces de défense territoriale renforce ce nombre en le portant à 300 000 hommes, puis la mobilisation ukrainienne (juillet 2022) a porté les effectifs à près d’un million de soldats.
Côté russe…
2022 : Face à la résistance Poutine envoie 137 000 soldats en plus.
2023 : Poutine envoie 170 000 hommes en plus.
06/2024 : Poutine déclare que les effectifs russes impliqués en Ukraine sont de 700 000 soldats.
09/2024 : Poutine ordonne de porter les effectifs russes à 2,38 millions hommes (avec les réservistes) dont 1,5 million de soldats (Pas tous en Ukraine).
@Necropolis
il doit y avoir moins de 1000 étrangers dans les rangs ukrainiens sur une armée de plusieurs centaines de milliers de soldats. C’est vrai que ça change le rapport de force. Et ça montre à tel point que les russes sont des nuls.
justifié, pardon.
Et aussi : l’état-major envoie.
Retourne dans la tombe d’où tu n’aurais pas dû sortir, garou !
@Franz 23 octobre 2024 Ã 9:07
Chut, vous allez venir dans le noir tôt ou tard
Les opérations en Libye en juin 2011 ont eu lieu dans un pays disposant de défenses aériennes conséquentes et entrainées. Je ne dit pas qu’elles pourraient avoir lieu de la même façon aujourd’hui. Néanmoins il sera toujours nécessaire de détecter un hélico pour pouvoir l’engager. Si le défenseur n’est pas assez rapide dans sa détection, si ses opérateurs ne sont pas au bon endroit et /ou trop lents à déployer leurs drones, l’attaquant pourra frapper et repartir sans être inquiété.
@Aymard
Le problème n’est pas les systèmes antiaériens à mon avis. Les hélicoptères sont en effet capables de progresser au ras du sol, et seraient par conséquent trop difficilement repérables.
Par contre ils sont très vulnérables au tir de roquettes, de canon, et aux drones type Véloce qui va à 400 km/h.
Les roquettes et les canons existent depuis un moment déjà ……
Le Véloce serait beaucoup plus dangereux du fait de sa vitesse qui lui permettrait de rattraper sa cible assez loin. Mais produire un drone pouvant atteindre une cible sans GPS en volant à très basse altitude à 400 km/h avec une charge de 6kg mais ne pesant que quelques dizaines de kilos n’est pas un sport de masse.
Le Shahed 238 pèse une demi-tonne et n’a pas les mêmes performances en terme de précision.
Le mot « terme » est toujours utilisé au pluriel dans la locution « en termes de ».
… et n’a pas les mêmes performances en termes de précision.
Toutefois, l’Académie indique que l’usage de l’expression « en termes de » devrait être restreint à son sens de « dans le vocabulaire de » et qu’un emploi au sens d’« en matière de » est un anglicisme à éviter.
https://www.academie-francaise.fr/en-termes-de
… et n’a pas les mêmes performances en matière de précision.
@Aymard
« Les roquettes et les canons existent depuis un moment déjà … » Bien sûr. A noter néanmoins que les calibres augmentes. Dans les années 80, on avait du 20-25 mm tout au plus. On se dirige maintenant vers du 30 à 40 mm. Et je ne pense pas que les améliorations des matériaux dans les hélicoptères suffisent à compenser.
–
Après, qu’est-ce qui empêcherait de faire de l’utilisation du VELOCE un sport de masse ?
Je ne suis pas d’accord avec l’idée que l’hélicoptère d’attaque soit voué à disparaître des champs de bataille. Certes, il doit être complété par des drones, comme c’est le cas pour les avions de combat, mais il n’est pas plus vulnérable qu’un autre équipement lorsqu’il est utilisé de façon judicieuse.
La clé réside dans la stratégie d’emploi et l’évolution des technologies de ciblage. Les systèmes d’armement modernes, avec des missiles à longue portée ont considérablement réduit la nécessité d’opérer en combat rapproché. L’Apache D et le OH-58 D en sont de bons exemples, montrant comment ces appareils se sont adaptés aux engagements de la haute intensité (Missile fire and forget, optronique au dessus du rotor, tir en mode collaboratif, partage de la situation tactique).
Les attaques à courte portée avec des roquettes appartiennent en effet au passé dans le cadre des conflits modernes, et cette transition s’est amorcée depuis des décennies. Alors oui, les drones ont un rôle à jouer, mais l’hélicoptère, s’il est utilisé avec bon sens, reste un atout indispensable sur le champ de bataille.
@Airtattoo
Je ne suis pas d’accord. S’il faut faire des frappes à distance, pourquoi des drones ne seraient t’ils pas plus adaptés ? Un essaim de drone serait bien moins chers et tout aussi efficaces qu’un hélicoptère avec ses missiles antichars, ne pensez vous pas ?
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C’est là justement que je vois l’intérêt de l’hélicoptère de combat. C’est un canon de 30 mm volant qui peut faire baisser les têtes dans une tranchée bien plus efficacement que n’importe quelle frappe d’artillerie, ou n’importe quel missile antichar tiré à 10 km de là .
Je mettrais en avant la rapidité de déploiement sur zone, la capacité à se ravitailler à proximité des zones de combat via des points mobiles, comme l’artillerie, ainsi que l’extension potentielle des zones d’engagement. Un hélicoptère de combat peut transporter jusqu’à 16 missiles et se réarmer en moins d’une heure. En tandem, c’est un moyen très efficace pour maintenir une couverture anti-véhicule sur le front. Cela dit, je ne dis pas que les drones sont inutilisables, mais il faut éviter de surestimer leur impact. On entend parfois dire que les humains seront bientôt complètement remplacés par des machines dans les conflits. Peut-être dans 100 ans, mais ce n’est pas pour aujourd’hui ni pour demain.
@airtattoo
Je comprends l’intérêt d’utiliser un hélicoptère d’attaque pour des tirs à distance de missiles antichars. Néanmoins, les avantages que vous citez ne seraient t’ils pas également vrais pour des drones ? Qu’est-ce qui empêcherait un régiment d’infanterie d’avoir une dizaine ou une vingtaine de drones veloce sous la main qu’ils pourraient tirer pour frapper l’adversaire ? Le prix global serait vraisemblablement plus faible, d’ailleurs.
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Après on est d’accord qu’on ne peut pas donner aux drones ou aux machines 100% des missions des humains. Mais faire des frappes à distance me paraît parfaitement faisable. C’est d’ailleurs ce que l’on fait en Ukraine aujourd’hui.
« pourquoi des drones ne seraient t’ils pas plus adaptés ? »
Ne seraient-ils pas.
Inutile d’ajouter un « t’ ».
@Airtatto
Vous considérez la question uniquement sous l’angle technologique et opérationnel, une logique de continuité avec une modernisation en profondeur de nos hélicos, et l’adjonction en parallèle de drones et d’armements à longue portée. Vu sous ce seul angle, effectivement, ça se tient, il suffit de continuer dans cette voie. Faisons comme si les questions de budget étaient un point secondaire. Et évitons également de nous poser des questions sur l’évaluation objective de nos besoins en matière d’aérocombat dans un conflit de haute intensité…
Ironie mise à part, je respecte et comprends votre point de vue (qui est d’ailleurs celui exprimé par le CEMAT !) qui semble en effet raisonnable et rassurant. Mais je souligne néanmoins son conservatisme, et sa dangerosité : « on garde tout, on rajoute toujours plus de couches de technos, pour que rien ne change ».
Dans mon commentaire ci-dessus, je soulignais l’impasse et l’aspect suicidaire de cette théorie. Nous ne disposons hélas pas de moyens budgétaires illimités, et cela n’ira pas en s’arrangeant. Pour mémoire, nous n’alignons à ce jour que 67 Tigre, ce qui est déjà très, très peu, et probablement très insuffisant si on considère que l’AdT pourrait être engagée dans un conflit de haute intensité. Continuer dans cette voie du « on fait comme avant » nous conduira au final à aligner une ridicule poignée d’hélicoptères modernisés, eux-mêmes entourés de quelques drones d’appui. Demain, on en aura encore moins, et ils coûteront si cher, tout en étant si vulnérables, qu’on n’osera plus les sortir de leur hangar climatisé… jusqu’à ce que la Cour des Comptes ou un ministre du budget propose de les supprimer, puisque de tout façon, on ne s’en sert plus…
Cette impasse, il faut en sortir. C’est ce que les américains (et d’autres pays) sont en train de faire. Il faut tourner en douceur la page de l’hélicoptère de combat piloté, et laisser sa place au drone de combat / appui rapproché qui viendra redonner de la masse, et des perspectives opérationnelles nouvelles à l’ALAT. Nous n’avons que quelques années pour prendre ce virage. Ensuite, nous serons en retard d’une bataille, voire d’une guerre…
@HMX
Je ne suis que partiellement d’accord. Les manpads n’ont qu’une influence limitée vue le coût de l’arme (300 000 euros par missile pour du Stinger). Il devient aussi cher d’équiper une armée en masse que d’avoir une flotte d’hélicoptère.
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Il y a également le risque des munitions rodeuses qui sont pour le coup de vrais dangers. Par contre, il faut un certain type de munitions rodeuses (le drone fpv classique sera inutile) pour pouvoir frapper un hélicoptère. La munition VELOCE serait capable d’atteindre 400 km/h ce qui donnerait effectivement cette capacité. Sauf qu’elle coûte 200 000 euros, et souffre par conséquent du même défaut que les manpads.
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Sur le coût des drones associés aux hélicoptères vous dites ceci : « Technologiquement, c’est tout à fait faisable, mais cela aggrave encore l’équation budgétaire qui pèse sur l’emploi des hélicos, qui finiront par atteindre le coût d’un avion de combat, rendant la moindre perte insupportable sur le plan économique et opérationnel » Je ne suis pas d’accord pour une raison simple : les drones en questions auront un coût négligeable. Basiquement, c’est l’hélicoptère qui coûtera cher, mais perdre les drones associés sera négligeable.
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« remplacer l’hélicoptère de combat par un drone de combat spécialisé dans l’appui rapproché, qui pourra être construit et utilisé en masse parce qu’il ne coûtera qu’une fraction du coût d’un hélicoptère de combat piloté » Un tel drone de combat aura le même prix qu’un hélicoptère. Rappelons une chose, la présence d’un homme n’augmente pas par magie le prix par un facteur 10. Ce qui coûte cher dans un Tigre par exemple, c’est la capacité à transporter des dizaines de roquettes et plusieurs missiles antichars, et un canon de 30 mm avec ses munitions. Si vous dronisez le Tigre et que vous gardez les mêmes armements vous aurez un coût semblable.
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Par ailleurs, vous oubliez une leçon du conflit ukrainien, c’est la vulnérabilité des appareils au brouillage.
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En soit je pense qu’il y aura une grande évolution. Déjà , les hélicoptères d’attaque restent nécessaire par leur invulnérabilité au brouillage et l’appui au sol qu’ils fournissent. Cette partie ne bougera pas quelque soit les grandes avancées que l’on verra dans les drones ou autres.
Par contre, il sera nécessaire aux hélicoptères d’être toujours plus rapides et agile pour éviter les tirs de drones, et potentiellement d’être équipés de kits de brouillage. Eventuellement, on pourrait réduire le prix et augmenter l’agilité en réduisant leur charge utile. Par exemple, on pourrait réduire l’armement à un canon de 30 mm et maximum quelques roquettes guidées laser par exemple (le but étant d’avoir un canon volant). La fonction de missiles antichars et de brouilleur serait reprise par des drones fpv ou autre qui serait associées à l’hélicoptère.
Enfin, on devra accepter la perte de certains de ces hélicoptères. Leur emploi devra être concentré dans les zones du front que l’on souhaitera percer. Certes on perdra des appareils pendant l’offensive, mais ces hélicoptères permettront de faire baisser les têtes le temps de passer les champs de mines et les défenses. Et cette opportunité rentabilisera la perte des hélicoptères (en tout cas je pense que les ukrainiens et russes l’accepteraient si ça pouvait signifier passer les forteresses qui servent de ligne de front).
@NRJ,
Juste deux remarques.
1- Si, les hélicoptères sont sensibles au brouillage:
– S’ils sont équipés d’un radar
– S’ils doivent recaler leur centrale inertielle grâce à un signal GNSS
– S’ils doivent communiquer en réseau avec des drones ou autre, sans compter les liaisons radios classiques
Ca commence à faire beaucoup de sensibilités au brouillage.
2- Vous vous focalisez sur la mission appui-feu de l’hélico d’attaque, mais si on regarde l’historique de l’Apache, par exemple, sa première mission de combat d’importance, après le Panama a eu lieu au tout début de la Guerre du Golfe et n’avait absolument rien à voir:
« Le 17 janvier 1991, 8 AH-64A guidés par 4 MH-53 Pave Low III effectuèrent la première mission de combat de l’opération Tempête du Désert en détruisant plusieurs stations radar irakiennes, permettant aux premières vagues d’avions de combat alliés de rentrer dans l’espace aérien irakien sans être détectées ».
Tiens, tiens…du SEAD. Inattendu, n’est-ce pas? Notez bien « guidés par ». Le MH-53 Pave Low avait semble-t-il des capacités de navigation très précises pour son époque et pouvait voler de nuit à 3 m du sol à toute vitesse quel que soit le terrain. Dans certaines configurations de vol, le signal GNSS et le recalage des centrales inertielles ne sont donc pas du luxe.
Source: la bête fiche wiki de l’Apache, qui nous apprend par ailleurs que dans son rôle d’appui-feu les troupes au sol en Afghanistan lui préféraient le A10, et qu’il était assez peu disponible en raison des impératifs de sa maintenance, très lourde.
Tout cela pour vous dire que l’hélico d’attaque, ce n’est pas que de l’appui-feu, c’est… de l’attaque, quoi. Et puis la sensibilité au brouillage et au spoofing est un sujet qui le concerne au premier chef, surtout si vous lui mettez des drones autour (un drone qui perd sa liaison de données ne sait plus trop où il est est ce qu’il fout là , donc ça devient un objet qui produit des collisions).
@tschok,
Vous avez tout à fait raison ! L’appui feu est devenu une exception dans l’emploi de nos hélicoptères d’attaque. La destination actuelle de nos Tigre est le vol à très basse altitude pour une manœuvre dans la profondeur, préférentiellement de nuit, par conditions météorologiques éventuellement dégradées pour créer l’effet de surprise (Cf. Général Pierre Meyer, commandant de l’ALAT, 13/07/2023).
@tschok
1) Les hélicoptères d’attaque n’ont pas forcément de radar (uniquement pour la lutte antichar quand ils en ont un) et ils ont un pilote qui peut se débrouiller en cas de centrale inertielle défectueuse.
Par ailleurs, le brouillage ne se fait que sur de courtes distances de quelques km tout au plus, soit à des distances où l’hélicoptère prendrait le relai au combat. A partir de là , la menace du brouillage me parait marginale pour un hélicoptère.
–
2) En soi, les hélicoptères d’attaque ont un large spectre de missions, de l’antichar à l’appui-feu direct en passant par l’artillerie (d’où les roquettes). Donc c’est normal qu’on les utilise pour du SEAD sachant qu’un hélicoptère est relativement furtif par sa capacité à progresser au ras du sol.
–
Bilan : les hélicoptères d’attaque sont des armes géniales capables de faire plein de missions. Leur seul petit souci, c’est le prix, et une partie des missions en question peuvent être reprises par des drones et munitions rôdeuses. Pour cette raison, je ne regarde plus ce type de missions car, à mon sens, ils devraient revenir dorénavant aux drones. Il reste néanmoins les missions d’appui-feu aérien pour laquelle ces aéronefs gardent un quasi monopole. Comme vous l’avez mentionné, il y a les avions d’attaque au sol type Thunderbolt, mais ces appareils seraient sans doute trop vulnérables en cas de guerre de haute intensité face à un ennemi doté d’armes antiaériennes. Et à première vue, je me dis A-10 serait sans doute moins efficace pour faire baisser les têtes des soldats dans une tranchée, car contrairement à l’hélicoptère, il n’a pas un canon mobile sur presque 360° capable de toucher précisément ses cibles.
–
C’est pour ces raisons que je me concentre sur la tâche d’appui-feu. Mais il est tout à fait possible que je me trompe. J’espère qu’on pourra continuer à échanger dessus.
@NRJ
« Il reste néanmoins les missions d’appui-feu aérien pour laquelle ces aéronefs gardent un quasi monopole »
La doctrine d’emploi des forces précise que, en haute intensité, l’appui feu (aérien ou pas) est réalisé par l’artillerie véhiculées ou tractées (Caesar, LRU, Leclerc, Jaguar, Griffon MEPAC, canon de 155 mm AuF1, canon tracté TRF1, mortier de 120mmm,…) et nos avions de combat (Rafale et Mirage 2000), pas par nos hélicos (ou exceptionnellement, comme en cas de mission de recherche et sauvetage au combat -ResCo- ; l’hélico peut également être employé en renseignement tactique pour appui feu pour localiser précisément les forces ennemies en particulier avec un radar héliporté).
En Opex, c’est différent, l’appui feu peut être réalisé par les hélicos.
Les drones qui seraient associés.
« En soit je pense qu’il y aura une grande évolution. »
Soit il aura une évolution, soit il n’y en aura pas, mais l’évolution qui permet d’écrire « en soi » avec un « t » n’a pas encore eu lieu.
Cette partie ne bougera pas quelles que soient les grandes avancées que l’on verra dans les drones ou autres. Pas « quelque soit les grandes avancées ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que
Les manpads n’ont qu’une influence limitée vu le coût de l’arme, pas « vue le coût de l’arme ».
Dans cet usage, il ne s’agit pas de « la vue » (le sens de la perception oculaire) mais de la préposition « vu » (qui est invariable).
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/vu
Il y en a un justement qui joue à saute colline devant chez moi.
À 1 km on le devine au bruit et s’il se déplace sur fond clair, on le repère facilement. Par contre sur une ligne d’arbre qui ont encore un feuillage sombre, c’est moins évident.
Puis il s’est rapproché.
J’ai pris quelques vues, mais désolé, pas avec un super appareil.
Voir :
http://www.prfphy1.fr/h/
J’adore !! J’ai plus de chance, point d’hélicoptère chez moi, juste des 2000D et des rafales qui s’entraine à basse altitude en face de ma maison (Haute-loire).
Des 2000D et des Rafale qui s’entraînent.
Bonne chose que l’auteur ne soit pas politiquement correct et utilise le terme Apache plutôt que Guardian
Message cryptique, au mieux, mais je soupçonne de la pure bêtise derrière…
Vous êtes pote avec Momo ?
Les drones n’ont pas les capacités des hélicoptères. On ne peut pas mettre sur un drone acheté sur Amazon tous les capteurs qu’il y a sur un Apache, ni son armement. Ensuite, avec les systèmes de brouillage et ceux de type hard kill, le drone ne sera plus autant une menace qu’aujourd’hui
Les Apaches valent 100 millions de dollars alors qu’un hélicoptère polyvalent plus leger vaut 10 millions de dollars. Donc si la principale utilisation est de rester largement en arriere hors de portée de la DCA du front pour tirer des munitions a longue portee avec une designation indirecte, la seconde option est moins chere, plus reiliente te plus polyvalente (capacite de transport, …).
@ prof de physique…effectivement on l’entend de loin, le distingue bien,bref belle cible…merci pour les vidéos…
bonjours,
l’armée coréen ne devrais pas abandonner le projets d’hélicoptères. Ils devraient le garder et surtout devrais investir dans le meuilleur système entimisile et drone de tout les modèles. La meilleure attaque c’est la défensive .
L’armée ne devrait pas.
Ils devraient investir.
L’armée coréenne.
Le meilleur système antimissile et drone de tous les modèles.
Tout le modèle, tous les modèles.
Toute la version, toutes les versions.
En Ukraine des dizaines de milliers de drone sont perdu par les 2 camps chaque année sans que cela donne avantage à l’un ou à l’autre, la situation reste figé, en revanche les russes ont bien utilisés des hélicos de combat pour obtenir les quelques gains territoriaux qu’ils envahissent actuellement, et je gage que si l’Ukraine avait aussi des hélicoptères de combat ça lui permettrait à elle aussi des avancées territorial plus conséquente et plus rapide, ça ne fait aucun doute, elle aurait pû réussir son offensive raté (avant d’en faire une autre plus réussie vers Koursk qui était moins protégé) et avec moins de pertes humaine.
Les drones d’attaque ne remplacent pas les hélicos de combat, ils les complète dans un rôle différent, car l’hélico possède un rayon d’action très supérieur au drone moyen, embarque un volume d’armement bien plus lourd et plus puissant que ne le pourrai un drone, sauf s’il était aussi gros et aussi lourd !
Israel aussi utilise avec succès ses hélicos de Combat contre le Hamas et Hezbollah, en ayant gagné la guerre des tunnels. Là également les drones léger n’ont pas donné avantage au Hamas qui en possédait beaucoup.
Attention un drone jouet à 4 centimes même en essaim, même s’il est en capacité de porter une roquette ou une grenade, n’aura jamais ni la portée ni la puisse de feu suffisante pour causer des pertes massive à l’adversaire mobile et blindé, seul l’hélico de combat peut leur causer des ravages soudain et massif, et donc stopper l’adversaire ou ouvrir une brèche dans ses défenses.
La Corée du Nord étant très blindé, la Corée du Sud a besoin de ces équipements.
Des dizaines de milliers de drones sont perdus.
La situation reste figée.
Les Russes ont bien utilisé.
Elle aurait pu.
Son offensive ratée.
Ils les complètent.
Que ne le pourrait un drone.
La Corée du Nord étant très blindée.
Une avancée territoriale plus conséquente et plus rapide.
Des avancées territoriales plus conséquentes et plus rapides.
« elle aurait pû réussir son offensive »
Le participe passé du verbe pouvoir s’écrit sans accent (pu) : elle aurait pu réussir.
Les seuls temps auxquels le verbe pouvoir est muni d’un accent circonflexe sont le passé simple (nous pûmes, vous pûtes) et l’imparfait du subjonctif (qu’il pût).
La Corée du Sud s’émancipe à vitesse grand V des US… Le KMAH ( Korean Marine Attack Helicopter) de KAI est en développement.
https://www.opex360.com/2023/10/17/mbda-va-fournir-des-missiles-mistral-atam-pour-lhelicopere-dattaque-sud-coreen-kmah/
… développement à bas bruit, sans communication sur leur site.
https://aerospace.or.kr/eng/mn06/mn06_05_02.php
Pas de nouvelle, mauvaise nouvelle pour les concurrents US et européens de KAI…
hmmmm..
BEAUCOUP ont oublié que les hélicoptères d’attaque MODERNES sont semi-furtifs,équipés de systèmes d’auto-protection contre les missiles,et de systèmes de détection efficaces….
Alors certes,ce ne sont pas des awacs entourés de Growler et de Rafy,mais ce ne sont plus des Gazelles !
Accessoirement,ces mêmes personnes oublient la doctrine INTER-ARME des armées françaises: l’hélico ne se « balade pas tout seul » sur un territoire adverse 😉
Alors certes,comme beaucoup d’aéronefs,il reste sensible à l’artillerie sol-air (justement,c’est son boulot de la détecter A DISTANCE puis la détruire,en plus de l’appui feu aux troupes),mais de là à affirmer qu’il ne vaut plus rien et qu’il va disparaître :/
Le défi qu’affrontent les Sud-Coreens est une guerre de saturation sur front étroit. La quantité prime. Leur situation n’est pas transposable.
L helico vaut si on sait voler en radada…en rase potes…l alat de ma jeunesse savait faire ça avec des alouettes 3 armées de missiles filoguides ss11 et as …ils se planquaient derrière les arbres pour flinguer les chars…mais c est surtout la mitrailleuse embarquée ou le canon de 30 avec viseur stabilisé qui a fait de l helico un truc dangereux…mais les drones vont changer la drones…un film américain montre un président us à la pêche subir une attaque par une nuée de ces engins lancés d un camion…