Le général Schill défend la pertinence des troupes aéroportées
Un article publié en 2016 par le Modern War Institute, affilié à l’académie militaire de West Point, avait été catégorique : les opérations aéroportées [OAP] massives appartiennent au passé. Pourquoi ? Parce que « l’augmentation spectaculaire de la précision des systèmes de défense aérienne a considérablement réduit la capacité de survie des avions impliqués dans ce type de mission ».
Et d’ajouter : « Les avantages tactiques limités des opérations aéroportées modernes de grande envergure sont éclipsés par leurs pertes stratégiques potentielles. L’armée devrait donc les mettre de côté et plutôt se limiter aux opérations spéciales. »
La guerre en Ukraine a pu apporter de l’eau au moulin à l’auteur de cet article. La seule manœuvre d’ampleur dite d’enveloppement vertical tentée par les troupes aéroportées russes [VDV] a pris la forme d’un assaut aéromobile contre l’aéroport de Hostomel, avec l’objectif d’établir une tête de pont près de Kiev. Or, elle s’est soldée par un échec.
« Ce type d’assaut pouvait être anticipé compte tenu d’une part de l’appétence de longue date de l’armée russe pour l’enveloppement vertical, d’autre part de la géographie du champ de bataille : l’objectif est positionné à moins de 100 km de la zone de contact », a ainsi résumé une note de la Fondation pour la recherche stratégique [FRS], publiée en mars 2022.
Depuis, les combats en Ukraine ont pris la forme d’une guerre d’usure et de position, avec un recours massif aux feux indirects [roquettes, missiles, munitions téléopérées, etc.].
Pour autant, ces dernières années, l’armée de Terre a mené plusieurs OAP au Sahel. Mais il est vrai que l’environnement n’y était pas contesté comme il l’est en Ukraine. Cependant, en 2022, la 11e Brigade Parachutiste [BP] prit par à l’exercice « Thunder Lynx », lequel consista à mener une opération aéroportée à très court préavis en Estonie. Celle-ci « illustre la capacité des forces françaises à intervenir en urgence et à soutenir un pays allié », fit alors valoir l’État-major des armées [EMA]. Et d’ajouter qu’elle avait été « exécutée comme un acte de solidarité stratégique » envers Tallinn.
Quoi qu’il en soit, comme l’a rappelé le général Pierre Schill, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT] à l’issue d’une inspection de la 11e BP, cette semaine, certains « concluent de l’observation des conflits actuels que les troupes parachutistes, légères par nature, deviennent désuètes ». Or, pour lui, c’est tout le contraire.
La 11e BP, « faite d’unités cultivant agilité et capacité d’autonomie tactique, est capable d’opposer à l’hyper létalité des drones et de l’artillerie sa mobilité et sa capacité à s’adapter », a fait valoir le CEMAT. « Celles-ci sont des sources de fulgurance, de nature à dépasser le blocage tactique de la prévalence du feu que la guerre en Ukraine illustre aujourd’hui », a-t-il ajouté.
En outre, « l’esprit para », qui se caractérise par « la souplesse » et la « trempe », pour reprendre les mots du général Marcel Bigeard, illustre « parfaitement les qualités nécessaires à la mise en œuvre du commandement par l’intention », a poursuivi le CEMAT. »
« Pour être aux résultats, il convient de laisser toute leur place aux subordonnés et à leur esprit d’initiative. Alors que la transparence s’impose sur le champ de bataille et que la tendance est à la centralisation de la décision, le commandement par l’intention apparaît comme un moyen concret d’entretenir la liberté d’action nécessaire à la victoire », a-t-il expliqué.
Le général Schill n’est pas le seul à considérer que les troupes aéroportées ne sont pas « désuètes » : en témoigne l’exercice aéroporté Saber Junction, dont le coup d’envoi a été donné à Eglsee [Allemagne], sous l’égide de l’US Army, le 4 septembre. Celui-ci mobilise 4500 parachutistes venus de 11 pays membres de l’Otan.
« Les opérations de combat à grande échelle sont quelque chose que nous devons constamment pratiquer, nous devons rester au courant de tous les changements qui se produisent », a expliqué le général américain Steve Carpenter, le chef du 7th Army Training Command. « Nous devons nous adapter à ce qui se passe en Ukraine et nous entraîner […] afin que tout adversaire de l’Otan […] pense qu’il est absolument impensable de déclencher une guerre contre les États-Unis ou leurs alliés et partenaires », a-t-il conclu.
Je reste sceptique.
En haute intensité, la destruction des vecteurs ne permettra pas de mettre au sol un volume de forces à la fois cohérent et suffisant.
Mais il n’y aura pas de GHI en Europe
Elles restent indispensables pour d’autres interventions sur des théâtres limités et temporaires.
Un front de haute-intensité n’est pas un front continu (cf. Koursk), surtout dans les fronts à grande échelle… Il y aura toujours de la place et une fenêtre pour une OAP dans ce genre de front.
Sans doute.
Mais si un point du front est mal défendu, c’est aussi que sa valeur stratégique ou tactique est faible.
Koursk avec une seule pénétrante, la R200, est un bon exemple.
Votre OAP ne peut réussir que si vos vecteurs arrivent a mettre au sol troupes+renfort+appuis+logistique soit plusieurs rotations.
Si votre ennemi dispose d’une aviation opérationnelle, c’est pas gagné.
» c’est aussi que sa valeur stratégique ou tactique est faible. »
comme à Verdun ?
j ne vais pas me la jouer spécialiste – que je ne suis pas, mais il est évident que si un jour la spécialité para devait périr (c’est une allitération), ce serait non pas parce qu’elle n’aurait pas été utilisée depuis longtemps, mais bien parce qu’elle se serait montrée obsolète dans ce qui deviendrait le nouveau paradigme du combat.
l’armée, c’est pas trop différent du bon sens paysan « ça peut servir »
Il y a une une OAP àVerdun ?
Relisez ce que j’ai écrit, il n’y est pas question de supprimer les TAP.
Si de nôtre coté ,on envoi ce qui faut ,pour démolir les sites radars déjà les ennemis seront aveugles , donc une OAP aura de grandes chances de réussir au départ , avec un CAS présent rapidement à coup de chasseurs embarqués , tir de missile depuis des bombardiers furtifs , en face ça aurait déjà mal la gueule .
1. On n’a pas attendu la guerre de haute intensité pour avoir une forte attrition sur notre flotte d’avions tactiques. Il a juste suffit de mal entrerenir nos Transall et d’accumuler les retards sur l’A400M.
2. L’OAP Hostomel est un désastre dont tous les RETEX condamnent le principe de l’enveloppement vertical.
3. Les OAP en contexte asymétrique imposent une rigidité tactique et une lourdeur logistique qui annulent tous les potentiels effets positifs. Seul l’héliportage est efficace.
Conclusion du général Schill : « La 11e BP, « faite d’unités cultivant agilité et capacité d’autonomie tactique, est capable d’opposer à l’hyper létalité des drones et de l’artillerie sa mobilité et sa capacité à s’adapter » »
L’Étrange défaite continue…
Deux vicomtes, qui discutes d’histoires de vicomtes, c’est torride.
https://www.youtube.com/watch?v=odkZVO_J1TE
Peut être.
Mais, mon brave, vous n’avez pas assez de quartiers de noblesse pour participer a la discussion.
Désolé.
Pas de quartier, sus au gueux, quoi 🙂
Face à la multiplication des menaces, une solution pourrait être de multiplier le nombre de plate-forme en les faisant moins coûteuses.
Après, durant la ww2 aussi il y avait une grande menace AA. Mais les para ont sauté sur des secteurs moins bien défendus pour ensuite progresser vers des secteurs mieux défendus. Le concept reste pertinent, même avec les nouvelles formes de menace que l’on voit apparaitre
Le parachutage n’est qu’un mode de déploiement.
Un para reste de l’infanterie et vu qu’on va l’employer comme de l’infanterie, ce n’est pas un problème.
Trop de gens pensent que les paras, en dehors d’opérations aéroportées ne servent à rien, mais c’est faux. On supprime les paras? au final on ne fera qu’enlever une capacité supplémentaire d’un régiment d’infanterie. L’idéal serait même que chaque soldat soit parachutable, c’est un plus et non une fonction à part.
Mais dans l’institution les paras emmerdent les non paras en raison d’une prime, c’est tout.
Infanterie… croyez vous ? Voici mes doutes.
1éRHP : cavalerie.
17e RGP : génie
35e RAP : artillerie.
3e RMAT : materiel
14e RISLP : train (fan-Tassin-train?
1er RTP : train.
D’ailleurs, les VDV ont pour devise « qui d’autre que nous » (comprendre peut aller là, (si j’ai bien compris…) ) et les troupes US en Alaska sont surtout des paras : https://www.snafu-solomon.com/search?q=alaska
Le parachute est une logistique.
En Indochine (et ça n’enlève rien à leurs gloires) les paras sont l’arme de l’incapacité a tenir le terrain et du manque d’imagination politique. DbP résulte de la l’obligation absolue faite à Navarre : défendre le LAOS unique pays a avoir rejoint l’Union Française (Si certains n’ont pas Nous étions à Dien-Bien-Phu / Jean Pouget et le Manifeste du camp n°1).
C »est affaire d’intendance politique et, par résultante, militaire. Si des routes (des voix ferrés, des canaux…) avaient été construites. si elles avaient pu être tenues, si le reste avait existé de sorte qu’une solution politique…
Bref si « ma tante » avait fourni les finances et non trafiqué la piastre. Passons…
Pourtant, et par ce que l’infanterie n’aime plus aller à pied sans roues blindés comme par ce que l’argent est la clé de tout, tout déploiement, emploi, achat de moyens est un problème et pas seulement un fantassin spécialisé. Pas seulement un « léopard » avec sa MAT, son poignard, son manque de munitions, d’eau et de vivres, …., le bombing, le straffing, les bidons spéciaux ainsi que tous les hélicoptères : ceux de manœuvres comme ceux qui donnent (l’idée …) de (leur) l’importance aux chefs (qui manque d’idée mais non d’ego).
Bref j’eusse aimé être de votre avis mais il faudrait alors contester le modèle régimentaire. Avoir des moyens par exemple les blindés de théâtres et non de corps etc. La question de l’entrainement, de la projection, de la régénération et de la consommation des moyens fait un joli sujet.
Alors, pour finir sur Hostomel et sur l’Alaska : l’action n’est possible que si elle échappe a la détection. Cela vaut autant pour les blindés que pour les paras les plus légers. Si leur aéronef décolle dans un ciel transparent même s’ils arrivent ils seront attendu. Toute la résistance Ukrainienne doit être regardée selon la préparation et le renseignement.
Toute action para « d’assaut » est impossible sans l’aveuglement de adversaire. Il faut maintenant une nuit sans lune.
Il reste la question climatique et les actions au delà de l’accès des autres troupes, même celle spécialisés montagne ou débarquement. C’est un style dominé par logistique ou l’on supposerai que la rareté des moyens exigerait la plus grande portée pour avoir le plus d’effets et les moindres pertes. Les 1éRHP, 17e RGP et 35e RAP ne sont’ils pas mieux lotis que les fantassins? Même avec la nécessité d’une défense contre aéronefs, contre drones toutes tailles même flottants etc
Car tous ces machins nouveaux donnent surtout une allonge supérieure à celui qui les possèdes.
Bref : s’il faut économiser sur l’infanterie para n’est ce pas sur ses véhicules identiques à l’infanterie motorisée?
Soit on l’emploi avec des véhicules de théâtres qu’elle connait pour les pratiquer à l’entrainement et elle s’aguerrie dans les missions classique. Soit on la déploie là où il est inconcevable en terme logistique de pouvoir mettre a disposition, ou d’employer, des véhicules classiques.
Pour bien des sujets : d’accord avec vous faut’il larguer des Alpins par ce que grand froid ou des parachuter des « frileux »… ?Vive la paix des popotes 😆
Où sont les atténuateurs de son et de flammes? Avec la vision nocturne? Et les canons longs des engagements à grande distance? Faut’il des bombardiers drones porteur d’un ou plusieurs équivalent 155mm avec 100km de rayon d’action pour le 35e qui n’aura pas de 155 ? Etc
Ne sont-ils pas.
Faut-il larguer.
Faut-il des bombardiers.
Ils seront attendus.
Des autres troupes, même celles spécialisées.
L’on supposerait.
Celui qui les possède.
Elle s’aguerrit.
Le mot « terme » est toujours utilisé au pluriel dans la locution « en termes de ».
Là où il est inconcevable en termes logistiques de pouvoir mettre a disposition.
La prime est un point. Mais le dimensionnement de la flotte d’ATT et les caractéristiques de ces derniers, les besoins d’entrainement, le développement de quelques équipements spécifiques…sont quelques autres points qui invitent à se demander si nous concentrons nos efforts au bonne endroit
Au bon endroit.
Je suis en accord avec vous. Bien souvent, c’est de la pure jalousie. Et pourtant, je ne suis pas para, mais métro.
La spécialité doit être maintenue et défendue car quand on en aura besoin, on sera content que les gens répondent présent.
Marre de ces guéguerre de chapelle de jalousie, ça m’a toujours gonflé.
Étant fantassin, pour moi, le plus du régiment para est qu’il est dans le sud-ouest et que moi, je suis cantonné dans l’Est. Alors oui, il y a bien Brive ou si je peux para Pamiers mais il y a de la demande donc c’est chaud.
Par contre, on m’en propose des postes dans l’Est, ça y’en a lol.
Bref, vive l’AT dans toute ses spécialités.
@Dodo
Tout à fait d’accord avec cette vision. La compétence « parachutiste » est un plus, une valeur ajoutée indéniable. Mais les paras restent d’abord et avant tout de l’infanterie (en l’occurrence une troupe d’élite) dont la valeur ne se limite pas à savoir sauter en parachute, et dont les compétences peuvent être exploitées même en l’absence d’opération aéroportée.
Le déploiement des TAP en première ligne dans le cadre d’un conflit de haute intensité, avec une forte opposition anti-aérienne, est évidemment hors sujet. Du reste, ce mode de déploiement n’a jamais été utilisé historiquement (à part peut être le 6 juin 1944) car on sait qu’il serait suicidaire. En revanche, les parachutistes peuvent toujours rendre d’immenses services dans le cadre de conflits de faible ou moyenne intensité. On a tendance à trop vite l’oublier, vu le contexte actuel, mais ce type de conflits ne va pas disparaître. Et même dans les conflits de haute intensité, les TAP peuvent créer la surprise en étant déployées là où on ne les attend pas, sur des secteurs périphériques, sur les arrières, ou pour contribuer à ouvrir un nouveau front. La simple existence des TAP fait ainsi peser une menace continue et crédible pour les forces ennemies, contraintes de maintenir des moyens et des forces un peu partout pour empêcher une éventuelle opération aéroportée, sous peine de sanction immédiate. Cette compétence est donc très précieuse, et doit absolument être préservée, et continument améliorée.
Parmi les évolutions les plus évidentes, on devrait notamment travailler sur de nouveaux vecteurs d’insertion pour remplacer les classiques parachutes, avec par exemple de petites ailes volantes individuelles ultra légères (structure en composite, ailes déployables en tissu ?) dotées d’une propulsion électrique ventrale ou dorsale, qui auraient vocation à couvrir de longues distances à très basse altitude après largage par un A400M (50-100km ?), et qui permettraient également d’envisager des scénarios de largage à basse altitude. Ces nouveaux vecteurs auraient pour but de réduire fortement l’exposition des avions, talon d’Achille des TAP. Il conviendrait en parallèle d’adapter la soute des A400M, par exemple avec un système de rack spécialement conçu pour éjecter les parachutistes et leur aile volante par la rampe arrière.
Comme quoi, on peut être CEMAT et être à l’ouest. Il a demandé l’avis des ukrainiens avant de parler ?
Je me demande comment la « souplesse » et « la trempe » des troupes parachutistes résisteraient aux frappes d’artillerie et aux chars russes. Peut-être qu’il compte sur les « sources de fulgurance » pour passer les champs de mines, les frappes d’artillerie, les tranchées remplies de fantassins avec une puissance de feu toujours plus grande, les chars et ainsi « dépasser le blocage tactique de la prévalence du feu ».
Si on peut louer son « commandement par l »intention », les parachutistes sont depuis longtemps une arme obsolète pour la guerre de haute intensité. Généralement, on s’attend à ce qu’un haut gradé soit plus intelligent. Mais là ça va même contre le bon sens. C’est inquiétant pour nos armées.
Il est juste général d’armée, c’est vrai. Et il a fait toute sa carrière opérationnelle dans l’infanterie de marine. Par rapport à un expert militaire mondialement reconnu comme vous, on peut effectivement considérer que c’est un dilettante… plaisanterie mise à part, il n’a pas forcément tort lorsqu’il considère que des troupes légères et extrêmement mobiles et aggressives ont leur place dans les guerres d’aujourd’hui. Et le conflit russo-ukrainien n’est pas forcément l’alpha et l’oméga des conflits à venir.
@Eric
« Et il a fait toute sa carrière opérationnelle dans l’infanterie de marine. » Oui, et c’est pour cette raison que je trouve inquiétant que ce gars raconte une telle bêtise.
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« il n’a pas forcément tort lorsqu’il considère que des troupes légères et extrêmement mobiles et aggressives ont leur place dans les guerres d’aujourd’hui. » I
« Et le conflit russo-ukrainien n’est pas forcément l’alpha et l’oméga des conflits à venir. » Pour le coup, je n’invente pas : C’est Schill lui même qui mentionne le conflit ukrainien. Je vous remets sa phrase : « Celles-ci [les troupes parachutistes] sont des sources de fulgurance, de nature à dépasser le blocage tactique de la prévalence du feu que la guerre en Ukraine illustre aujourd’hui » Pouvez vous m’expliquer simplement comment ce qu’il raconte là n’est pas une énorme bêtise ?
Quelles sont ces « sources de fulgurance » tout à fait mystérieuse qui permettraient aux troupes para de faire ce que ni les russes ni les ukrainiens n’arrivent à faire aujourd’hui ? Là je suis franchement curieux d’avoir votre avis.
Bah des « brillants » généraux qui se sont lamentablement plantés, ça ne manque pas dans les manuels d’histoire.
En tant que spécialiste omniscient de la stratégie militaire actuelle et future, vous devez être très demandé et millionnaire de part le tarif de vos interventions. Comment trouvez vous encore le temps de nous abreuver, pauvres incultes que nous sommes, de votre richesse intellectuelle ?
A moins que vous soyez juste un troll frappé du syndrome de l’ingénieur….
@Fatigué
« En tant que spécialiste omniscient de la stratégie militaire actuelle et future, vous devez être très demandé et millionnaire de part le tarif de vos interventions. » Si vous trouvez que mes idées peuvent rapporter, faudra peut-être effectivement que j’essaye de les vendre…
Peut-être sinon que les êtres humains sont tous stupides et idéologues et, qu’aujourd’hui, le simple bon sens vaut de l’or.
Je suis curieux d’avoir votre opinion sur la question en tout cas. Vous avez soigneusement évité de la dire, peut-être pour éviter d’en être réduit à la phrase pitoyable « s’il le dit, c’est que c’est vrai ».
Je n’en ai pas. Donc Je ne brode pas pour du vent
@fatigué
Vous ne brodez pas du vent effectivement, vous vous amusez juste à critiquer quelqu’un qui a pris la peine de réfléchir à la question, contrairement à vous.
À part ça, si on écrit bien « de la part de » et « de part en part », c’est plutôt avec la préposition « par » qu’on écrit « de par le tarif de vos interventions ».
Toutefois, l’Académie française, qui réprouve l’usage de la locution « de par » en dehors de sa signification première d’« au nom de », indique que son emploi pour dire « en raison de » constitue une extension de sens abusive et préconise dans ce cas d’employer « par », « du fait de » ou « étant donné ».
https://www.academie-francaise.fr/de-par
Vous devez être très demandé et millionnaire du fait du tarif de vos interventions.
Depuis un bon moment, en France, quand on fait une grosse guerre, on attend que les généraux en place se plantent pour les remplacer par d’autres qu’on espère plus compétents.
Être CEMA ne le rend pas meilleur ni moins bon que d’autres personnes du métier des armes sur ces sujets prospectifs.
Je peux vous citer des noms de Generaux 2eme section qui assuraient que jamais il n’y aurait de drones dans les armées françaises et que ça n’avait aucun intérêt d’en parler, encore moins de drones armés.
Le Boche qui nous fait de la retape pour ses employeurs…
Vous ne savez pas que les troupes d’assaut russes, les principales qui percent, sont en général des TAP ?
@PK
Et ils percent comment ? Ils sautent du ciel en parachute pour percer les lignes ukrainiennes ? Il s’est posé la question, le troll ?
Pas toujours.
L’infanterie de marine est très efficace.
Aussi. Bref, des troupes dites d’élite.
C’est l’infanterie ukrainienne qui a arrêté les blindés russes. C’est aussi l’infanterie qui tient le front
@Chimou
On est d’accord. Mais ce n’est pas des troupes parachutistes qui sautent d’un avion qui arrêtent les blindés russes. C’est de l’infanterie dite « lourde » (à l’inverse des « troupes parachutistes, légères par nature » comme le dit Schill), équipées d’armes lourdes et regroupée dans des ensembles généralement renforcé, voire blindés, avec un soutien d’une artillerie puissance et précise, qui arrêtent les chars russes aujourd’hui.
Ce n’est pas des paras. Et les troupes parachutistes qui combattent sur le front, c’est de l’infanterie d’élite, utilisant elle-même les éléments que j’ai mentionné. Ils ne font aucun parachutage.
C’est faux. Durant les premières phases, ce sont de petites unités très mobiles qui ont arrêté les colonnes de blindés. Avoir des troupes aguerries et entraînées pour se battre en sous nombre a du sens. Sinon on peut dire la même chose pour les troupes de marine puisque les débarquements sont rares
@Chimou
Si on va par là, c’est aussi quelques centaines de gars avec des cocktails molotov qui ont arrêté les forces russes pendant la première guerre de Tchétchénie.
Qu’à certains moment, des troupes mal armées puissent arrêter une force matérielle importante mais très mal utilisée, c’est possible. Mais ce n’est pas une question d’être parachutiste là. C’est juste une question d’avoir de la chance que l’adversaire soit complètement nul.
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« Sinon on peut dire la même chose pour les troupes de marine puisque les débarquements sont rares » Historiquement, les troupes de marine sont faites pour les opex. C’est pour ça qu’elles ont été créées par Richelieu. Elles ne sont pas faites spécifiquement pour débarquer sur les plages. Maintenant la question d’avoir des troupes de marine aujourd’hui se pose évidemment, puisqu’elles n’apportent rien de plus que les autres régiments d’infanterie. Mais on peut garder en tête les traditions et la culture spécifique de ces régiment. Et ces éléments ne coûtent rien contrairement au parachutage au-dessus des lignes ennemies d’un régiment de paras, puisque dans ce cas on perdra vraisemblablement une bonne partie des avions de transport, et puis aussi les paras qui se feront démolir au sol face à des soldats ennemis supérieurement équipés.
Les éléments que j’ai mentionnés.
C’est surtout le renseignement américain et l’armement occidental.
Bof, pouvoir prendre position rapidement sur une position peu/pas defendue/amie reste utile.
C’est le genre de capacité qui peut décoincer ou sauver une situation.
@Twouan
En haute intensité, ce que vous dites ne marche pas. Vous risquez une seule chose : perdre des avions de transport qui, fatalement, volent haut et sont des cibles de choix pour les missiles sol-airs. Et vous n’avez pas non plus besoin de parachutistes pour ce genre de mission. Si c’est peu défendu, vous faites alors atterrir les avions avec des véhicules lourds.
Sinon, les hélicoptères marchent aussi très bien, et sans doute bien mieux pour ça.
Et en basse intensité, utiliser des hélicoptères marcherait aussi bien mieux et éviterait de procéder à des sauts qui ont toujours un pourcentage de blessés.
Et avant que vous me parliez de la distance, rappelez vous qu’il faut que les troupes amies au sol soient également capable de la parcourir en quelques jours. Pour rappel, un soldat doit manger et dormir, y compris un soldat d’élite.
Impressionnant de débiter tant d âneries avec tant d assurance.
Si c’est des âneries, vous ne devriez avoir aucun mal à le démontrer….
Monsieur je sais tout, j’ai un avis sur tout, et j’ai raison sur tout a parlé !
Comment diable un type comme vous ne voit pas ses capacités extraordinaires exploitées par nos décisionnaires ? On s’étonne !
@Merkava
Si vous pensez qu’avoir du simple bon sens suffit, alors vous avez une bien piètre idée de nos gestionnaires.
En attendant, je suis curieux de savoir si vous êtes d’accord avec moi. Allez vous me balancer l’argument d’autorité ?
Bon c’est un bel exercice de démagogie. Il avait déjà fait quelque chose de similaire chez les alatiens.
Si on considère qu’il n’est qu’un gestionnaire il est dans son role…;-)
Et oui, car tous les conflits sont à l’image de la guerre en Ukraine. Quelle finesse d’analyse @NRJ !
Comme d’habitude serais je tenté de dire.
Ah ! Heureusement que vous là pour nous éclairer de vos lumières !
D’ailleurs, vous devriez envoyer votre CV à l’Etat Major de l’AdT, ou même soyons fous, à celui de l’OTAN direct !
Vous pourriez ainsi faire bénéficier de vos lumières et de votre si longue expérience tous ces débiles en treillis qui dirigent nos armées.
Avec vous, la victoire est assurée ! 🙂
Sinon, tes petites chevilles, ça va ? Elles ne te font pas trop souffrir ? 😉
Au fait le débile, tu as dit me concernant « tu nous disais la même chose à l’époque au sujet des navires Mistral acquis par la Russie ». Source ? Citation ? Faites moi rigoler un peu…
Au fait, tu accuses, tu prouves.
Oh ! Salut Crétinou !
Dis donc vilain menteur, j’y ai répondu à tes questions, en te proposant un marché, histoire de tester ta malhonnêteté.
Donc encore en train de mentir. on ne te refait pas.
Sinon, vu tous les commentaires qui te démontent, ça te fait quoi de passer pour l’idiot du village ? 😉
Et c est le troll russe qui prétend que la France est prête à la haute intensité qui le dit…
Bonjour,
Ce qui est intéressant dans l’article est le titre. On a l’impression que l’on doit se positionner » pour ou contre ». A l’aube de choix budgétaires considérables, nous allons voir tout un tas de déclarations mesurant l’importance d’une composante des armées avec toujours le « pour ou contre ». Ce n’est pas ça l’important.
La question devrait plutôt être; le dimensionnement de la composante mais lancer le débat sur le « pour ou contre » occulte la vrai question.
Concernant les TAP, il est normal de poser la question a la vue des retex de l’ukraine et des dernières missions en Afrique du dimensionnement de la BP ( nombre de régiment d’infanterie, régiment blindée et artillerie, etc..).
il faut être lucide; la déclaration du Gal est surtout destinée au futur Min des armées et du budget.
« il faut être lucide; la déclaration du Gal est surtout destinée au futur Min des armées et du budget. » Concis et précis! C’est ce qui se passe quand une nouvelle équipe accéde aux affaires! Celai s’appelle « prêcher pour sa chapelle »!
L’opération sur Hostomel a failli réussir. C’est l’arrivée de renforts quelques jours avant l’attaque qui l’a fait échouer.
Par ailleurs il s’agissait d’une opération héliportée. Les hélicos sont bien plus vulnérables à la défense AA courte portée alors que des batteries moyennes portée sont nécessaires pour abattre des avions portant des paras. Et les quelques batteries gênantes peuvent être frappées.
Je pense au contraire que l’Ukraine nous montre précisément l’importance de la vitesse et de la surprise et que les paras sont un atout d’autant plus pertinent dans ce cadre.
« C’est l’arrivée de renforts quelques jours avant l’attaque qui l’a fait échouer. »
Si ce sont les renforts russes, c’est visionnaire.
Si ce sont les ukrainiens, c’est arnhem. Dans ce second cas, c’est la même question posée autrement.
L’opération d’Hostomel a échoué, pas « failli réussir ». Les conclusions qu’on en tire sont débattables, mais l’issue de la bataille ne l’est pas.
Il me semble que « failli réussir » signifie que cela n’a pas réussi……
Je ne sais pas où vous voyez que je contesterai l’issue de cette bataille.
Je contesterais.
« L’opération sur Hostomel a failli réussir. C’est l’arrivée de renforts quelques jours avant l’attaque qui l’a fait échouer. »
Exact. La partie TAP était un succès. Après, on ne peut pas demander à une tête de pont TAP de tenir plus longtemps que l’effet de surprise : elle n’est pas équipée et entraînée pour cela.
Comme à Arnhem…
Ici il parle des renforts ukrainiens arrivés avant l’opération. Si ce sont les russes, cela n’a plus de sens. Mais c’est tout de même arnhem, avec ses troupes au repos qui ont de facto renforcé le dispositif schleuh.
La Crête c’est un contre exemple ?. Les para Allemands ont pris cher mais ont néanmoins réussi leur coup, et en infériorité numérique si j’ai bonne mémoire. Bon il vrai qu’après cela les Allemands n’ont plus vraiment utiliser les para sauf pour de petites actions commando durant la bataille des Ardennes. Le reste du temps iis ont été employés comme de l’infanterie classique. Mais je ne suis pas un grand connaisseur du sujet.
@Aymard
« Les hélicos sont bien plus vulnérables à la défense AA courte portée alors que des batteries moyennes portée sont nécessaires pour abattre des avions portant des paras » Ben justement. Les hélicoptères peuvent se mouvoir proche du sol et surgir au dernier moment là où les avions sont obligés de voler bien plus haut et se font donc descendre comme des lapins. Surtout qu’ils sont également vulnérables à du tir de manpads à basse altitude.
Et là où les hélicoptères peuvent emporter de l’armement pour soutenir les fantassins au sol, les parachutistes n’ont que leur jambes pour porter leur armement et se font démonter si l’ennemi est équipé d’autre chose que des kalachnikovs rouillées.
@ NRJ
Les armées françaises seraient donc incapables de parachuter des véhicules, et même des bulldozers ?
https://www.opex360.com/2020/01/25/premier-largage-en-conditions-operationnelles-pour-le-nouveau-bulldozer-du-17e-regiment-du-genie-parachutiste/
Bien vu. Mais vous voyez vous-même qu’il s’agit de véhicules légers. En conditions de guerre de haute intensité, les parachutistes se feront écraser par des troupes bien équipées en chars et en artillerie, même si elles sont dotées de pickup et de blindés légers.
Les avions transportant les paras peuvent également voler proche du sol, et ce avec une bien plus grande vitesse.
Une fois l’effet de surprise passé, les hélicos ne soutiennent plus grand chose. Les miliciens somaliens d’Aidid ont abattu deux hélicos US en quelques heures sans avoir de manpad perfectionné.
Un C-130 et encore plus un A400 peut mettre au sol du matériel utile au paras (mortiers, antichar) voir du plus lourd (artillerie, véhicules) si un posé d’assaut est possible.
Je ne dis pas que les hélicos sont inutiles mais de nombreux pays remettent en cause le concept d’hélicoptère d’attaque. Cela devrait au moins vous inciter à la réflexion
@Aymard
Ils volent « proche du sol » comme vous le dites, pas au raz du sol. La différence est significative, car un avion sera dans une zone où il sera atteignable par un radar et des manpads. Une moindre vitesse devient paradoxalement une meilleure protection, c’est ce qui permet aux hélicoptères d’évoluer à 10 mètres du sol.
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Après on est d’accord que les hélicoptères ne peuvent pas tout faire. Mais si l’ennemi est suffisamment puissant pour pouvoir faire refluer des hélicoptères lourdement armés, ne pensez vous pas qu’ils auront alors largement les moyens de virer des troupes parachutistes, légèrement équipées par essence.
L’adverbe « voire » signifie bien « et même », mais pas le verbe « voir ».
Du matériel utile aux paras (mortiers, antichar), voire du plus lourd (artillerie, véhicules).
« C’est l’arrivée de renforts quelques jours avant l’attaque qui l’a fait échouer. »
Pas vraiment non.
Les Spetnaz russes et autres sont parvenus dans un premier temps à prendre l’aéroport et ont submergés les forces défensives qui s’y trouvaient, dont pas mal de conscrits.
Les renforts ukrainiens sont arrivés après, et ont lancé une contre-offensive, reprenant l’aéroport. Les Russes envoient alors eux aussi des renforts acheminés par des Il-76 dont deux ce font abattre . Les autres rebroussent chemin.
La perte de cet aéroport contrarie les plans russes qui espéraient prendre Kiev en tenaille, avec une avancée blindée au nord, qui, on ne sait trop pourquoi, a subitement été stoppée. Est-ce justement à cause de l’échec d’Hostomel ?
Il me semble que de l’artillerie ukrainienne était arrivée quelque jours avant l’attaque russe.
Par ailleurs la clé pour moi est que les russes n’ont jamais réussi à utiliser l’aéroport pour récupérer des renforts. Mais cela s’est joué à peu de chose. Je ne pense pas que l’on puisse affirmer de manière catégorique que les IL-76 ne pouvaient qu’être abattus et n’avaient aucune chance d’arriver à acheminer de renforts.
Je me réjouis que les troupes russes aient échoué mais l’optimisme béat n’est jamais pour moi un mode de fonctionnement intéressant. L’opération russe aurait pu réussir même si elle a échoué. En étudier les ressorts pourrait permettre d’éviter que les russes ne retentent le coup à Tallinn, à Riga ou ailleurs.
Des Il-76 dont deux Se font abattre.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Correction sans objet puisqu’il n’y a pas eu Il-76 abattus
Hostomel? Nous n’avons pas les même informations, ni les même évaluations.
L’objectif principal étant la prise de l’aéroport pour pouvoir l’utiliser, sa destruction par l’artillerie ukrainienne a effectivement fait échouer la mission même si la partie assaut aéroporté fut en grande partie réussie.
La morale de l’histoire: L’assaut en profondeur par de l’infanterie c’est bien pour de la reco, sabotage, destruction, etc., mais cela ne convient pas pour établir une zone/bulle défensive contre de l’artillerie, missiles, etc. .
Denver ! le dernier dinosaure ! Mon ami et bien plus en-core…
Il est exact qu’aujourd’hui les avions sont plus vulnérables car la nouvelle technologie comme celle des drones est actuellement redoutable d’efficacité. Cependant de nouveaux moyens de défense dont des drones sont en cours d’élaboration, et ainsi seront performants. Ainsi, il est ridicule d’estimer que plus aucun matériel ne doit circuler, voler ou naviguer car la Science est là, et de plus les troupes aéroportées sont une arme redoutable sur le terrain.
Par contre l’aérolargage à très haute altitude ou moyenne altitude avec des parachutes télécommandés ou auto-guidés par GPS pour assurer le soutien et la logistique de troupes en milieu hostile ou moyen de circulation sans mettre en danger l’avion largueur me paraîtrait plus utile. Y a-t-il un exercice à grande échelle ayant vu la défaite des troupes ayant organisé l’exercice et écrit le scénario? Par contre oui à 100% pour l’esprit »para » et le respect des valeurs.
Largage à très haute altitude… pourquoi pas, mais il faudrait aussi (surtout ?) travailler l’hypothèse d’un largage à très basse altitude pour favoriser la furtivité et la sécurité de l’avion.
Dans tous les cas, il semble urgent de remplacer le classique parachute par un nouveau vecteur d’insertion, capable de planer sur une longue distance (si largué à haute altitude, à l’image d’un kit JDAM) et/ou doté d’un petit système de propulsion permettant de voler au ras du sol sur une longue distance (si largué à basse altitude).
Cela existe depuis des dizaines d’années avec les chuteurs opérationnels « largage haut, ouverture haute » avec dérive sous voile sur plusieurs dizaines de kilomètres.
Ce n’est pas spécialement un sport de masse, ne serait-ce que par le coût de la formation…
En revanche, trouver autre chose que le parachute pour pouvoir larguer plus bas que 200 m avec un minimum de casse serait sans doute une grande trouvaille…
Aucune guerre n’est identique à la précédente mais il est vrai qu’en France nombre de stratèges refont à l’envi la précédente. Or l’ennemi, lui, invente toujours ce à quoi on ne pense pas. Bon les paras ne sauteront plus guère sur les objectifs, sans doute devront ils monter à nouveau à l’assaut , mais est ce suffisant ? A quelle type d’invasion serons nous confrontés à l’avenir ou même actuellement et quelles sont les solutions proposées ? Faire appel à l’intelligence artificielle ? Un peu court !Faisons preuve d’imaginations, anticipons et revenons peut être aussi aux fondamentaux ?!
Aucun retex tiré de la guerre austro-prussienne et Sadowa en 1866, aucun retex tiré de la guerre en Espagne et Pologne en 1936 et 1939.
Aucune guerre n’est identique, mais il existe des lignes de force. En l’occurrence un avion de transport ne passe pas une bulle AA moderne, même de densité moyenne. C’est déjà compliqué pour un avion de combat. Dans une zone un tant soit peu contesté, aucun EM ne prendra le risque.
https://www.avionslegendaires.net/2014/06/actu/un-ilyushin-il-76-abattu-en-ukraine-aucun-survivant/
A part récupérer des points de retraite, les TAP ont un rendement opérationnel quasi nul. Ca peut certes encore marcher dans des coins perdus d’Afrique, mais ça ne peut pas être considéré comme un trou capacitaire majeur.
Une zone un tant soit peu contestée.
Voui.
D’ailleurs, à terme, on aura peut-être 50 A400M et 50 A200M pour se projeter.
Des unités paras avec des drones d’attaque aériens type VELOCE, des drones terrestres type OPTIO X20 et Type-X, des mortiers tractés et des drones-bombardiers, une trame missile-roquette solide (AT4, NLAW, CG4, Akeron MP), une grande mobilité (Serval, Scarabee, Fardier, motos, quads, HUTP, etc …) et un véritable soutien logistique, ça aura toujours de la gueule.
D’autant plus si on peut rapidement projeter des CAESAr LRM/155mm ainsi qu’une bulle de défense aérienne sur zone, le tout, sous couvert d’une flopée d’aéronefs (drones, avions, ballons …).
Des centaines d’EENUEE dans nos armées, ce serait génial (d’autant plus si on peut réquisitionner d’éventuels milliers d’EENUEE civils). Quelques hydravions d’HYNAERO en version transport (jusqu’à 28 passagers de ce que l’on peut voir) …
On aurait une ALAT du feu de dieu, capable de projeter des milliers de militaires rapidement, sur tous types de théâtres, tout en conservant une faible empreinte logistique et une grande agilité. Le soutien logistique et sanitaire serait facilité.
Les capacités d’assaut amphibie seraient par ailleurs renforcées.
Des troupes aéroportées, si celles-ci sont dans un environnement où l’on a la suprématie aérienne, ou où notre ennemi ne l’a pas non plus, auront toujours une certaine liberté d’action.
Dans le cas de la défense du flanc Est de l’OTAN, avec de véritables brigades blindées prépositionnées, bien équipées et bien protégées, une capacité à faire décoller des Rafale/Mirage/Phénix/A400M et des nEUROn/AAROK en nombre, et une logistique européenne solide (ferroviaire, terrestre, maritime, fluvial et aérien), des troupes aéroportées peuvent faire une véritable différence dans les premières heures.
Manque a votre equation les heli lourds type chinook ou super stallion que nos généraux ne veulent pas acheter sur “étagère” ou fabriquer sous license. Ca permettrait de déplacer un plus grand nombre de troupes et matériels au bon endroit. Quand au devenir des Paras, je ne me fais pas se souci car ceux sont des troupes d’élite dont la force vient surtout de l’entraînement bien meilleur que l’infanterie régulière et pas simplement de leur capacité a sauter d’un avion.
Si on en fait un en Europe (Airbus), on pourrait/devrait le faire en version girodyne, comme le Racer.
Deux rotors principaux et deux hélices propulsives.
En gros, un « double Caracal », avec deux rotors principaux et deux hélices propulsives.
Pouvoir soulever des Type-X (~15t) sur >200km serait l’idéal. Pouvoir transporter >50 personnes sur ~1000km serait un sacré atout.
On parle là d’un hélicoptère qui coûterait peut-être 50/60 millions d’€.
Mais quelle merveille ce serait … dommage que les autres Européens aient rempilé si vite sur les Chinook …
Les Britanniques fabriquent sous « license ». Les francophones fabriquent sous licence.
S’il vous plaît. Quant à, quant au. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant au devenir des Paras…
Je ne me fais pas de souci car CE sont des troupes d’élite.
« French Tech : Hynaero, constructeur des canadair de demain – 09/09 »
https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/french-tech/french-tech-hynaero-constructeur-des-canadair-de-demain-09-09_VN-202409090136.html
1 milliard pour lancer le projet.
Il me semble avoir entendu/lu qu’on serait autour des 70 millions d’€ l’unité.
Pour une arrivée en 2031.
Pour EENUEE, on parle d’environ 5 millions d’€.
Avec quelques centaines de millions d’€, l’usine pourrait sortir de terre et la production commencer avant 2030.
En gros, 200 aéronefs amphibies, capables de transporter environ 2 tonnes sur ~700km (dans leur version électrique et dans leurs dimensions actuelles), pour un coût d’acquisition environ 1 milliards d’€, avec un faible coût à l’heure de vol …
Si on met le paquet pour éliminer au maximum
la menace des drones et autres vecteurs dans la zone où on va déployer des troupes parachutistes, en général à l’arrière du front, peut mettre une sacré pagaille dans le dos des défenses de l’adversaire.
Des opérations du genre D Day ne sont pas mortes !
Bah si, avec les « manpads » c’est mort, c’est aussi simple que ça. Et quand on perd d’un coup un A400m avec 100 paras à bord, ça pique les yeux.
Au bilan les pertes des opérations aéroportées russes en Ukraine ont été catastrophiques en 2022 – comme par hasard on en a plus revu une seule depuis.
C’est quand déjà la dernière OAP française ?
1978 à Kolwesi (je ne parlerai pas des pages de pub pour le 2èREP à Tombouctou pendant Serval) et il en va de même pour toutes les TAP du monde (excepté les US au Panama en 198et des brouettes)…et depuis, plus rien !!!
Mais on retrouvera toujours les mêmes détracteurs roues/chenilles et pro et anti/TAP.
On pourrait en écrire des tomes/tonnes… 😉
« Pour être aux résultats, il convient de laisser toute leur place aux subordonnés et à leur esprit d’initiative. Alors que la transparence s’impose sur le champ de bataille et que la tendance est à la centralisation de la décision, le commandement par l’intention apparaît comme un moyen concret d’entretenir la liberté d’action nécessaire à la victoire »
—> […] « Pendant quinze ans, j’ai procédé à plusieurs expérimentations pour tenter de résoudre ce problème et faire en sorte que chaque chef de groupe puisse répondre plus facilement « oui » à la question : « est-ce que je peux faire face et prendre de bonnes décisions ? ».
Le premier axe d’effort a consisté à simplifier sa tâche. Le groupe est partagé en une équipe 300 m pour le combat rapproché et une équipe 600 pour le combat plus lointain. Le problème est que les deux fonctionnent rarement de manière optimale en même temps. Il est finalement plus rationnel de regrouper toutes les armes à longue portée dans un groupe d’appui au niveau de la section et de faire de chaque groupe de combat un groupe 300. Pour ce qui nous intéresse ici, cela a le mérite de simplifier la tâche du sergent, chef de groupe.
Le deuxième axe, le plus important, a consisté à imiter le commandement à la radio des « tankistes » en remplaçant tous les cadres d’ordre par un seul, applicable à toutes les situations sur le modèle : « voilà l’objectif et sa position, et voilà l’action à mener », c’est le modèle dit OPAC. Ce système, très simple, permet de s’adapter à toutes les situations, même les plus confuses, sans perdre de temps à essayer de se souvenir du cadre d’ordre réglementaire, raccourcit considérablement le processus de décision et augmente sa qualité puisqu’il laisse un peu plus de temps pour réfléchir sur les options.
Le troisième axe a consisté à soulager encore le travail du chef de groupe en responsabilisant ses deux chefs d’équipe. Le chef de groupe donne des ordres à deux ou trois chefs d’équipe, on reste ainsi sous la limite des 5 objets manipulables par la mémoire à court terme, et chaque chef d’équipe commande deux ou trois hommes avec la même méthode OPAC. Utilisant la même méthode simple, un chef d’équipe peut aussi plus facilement remplacer le chef de groupe.
Il s’est agi ensuite de multiplier l’apprentissage des parties, comme Garry Kasparov, afin de constituer la plus grande mémoire tactique possible. On a donc multiplié les simulations de combat, en saisissant toutes les occasions qui se présentaient et en s’efforçant de les rendre les plus réalistes possibles. »
[…]
https://shs.cairn.info/revue-defense-nationale-2023-HS4-page-57?lang=fr
Pi l’arrivée du Racer … mine de rien, ça va être bien, surtout en version ravitaillable.
Ah l’esprit para…
La principale utilité de la 11e BP à mon humble avis , c’est d’attirer, de motiver et d’arriver à conserver des personnels aptes, motivés et dotés d’une mentalité de combattants avec une forte capacité d’adaptation. Une source de recrutement pour les forces spéciales mais qui ne sera susceptible d’être engagée en tant que telle qu’en nombre limité dans des conflits très limités (comme au Sahel).
De là à conserver autant de régiments, par contre…
» afin que tout adversaire de l’Otan […] pense qu’il est absolument impensable de déclencher une guerre contre les États-Unis ou leurs alliés et partenaires » , ça pourrait donner de l’autre coté » afin que tout adversaire de la Russie pense qu’il est absolument irréaliste et dangereux de déclencher une guerre contre elle et ses partenaires «
Le général Schill feint d’ignorer que la critique du Modern War Institute porte sur les phases d’approche des avions porteurs et de largage des sticks. Nul ne discute l’agilité et la fulgurance des TAP, mais faut-il encore les livrer. Les grands exercices cités ont été spectaculaires, voire impressionnants, mais qu’ont-ils prouvé pour la doctrine d’emploi ?
La doctrine d’emploi n’est pas en cause. Il faut « simplement » travailler sur de nouveaux vecteurs d’insertion pour remplacer les classiques parachutes, et permettre, par exemple, un largage des parachutistes à très basse altitude, et à distance de sécurité pour l’avion porteur. Une aile volante individuelle dotée d’un petit propulseur permettrait aux parachutistes d’atteindre leur objectif avec un maximum de sécurité et de furtivité.
Hormis les opérations Albany et Boston (6 juin 1944) qui furent rudement accueillies par la Flak, la totalité des opérations aéroportées depuis cette époque furent réalisée dans un environnement sans réelle opposition de la défense antiaérienne, tant au sol que dans les airs. Seulement, une fois au sol les choses sérieuses commencent ; « l’agilité et la capacité d’autonomie tactique » ça fait rapidement un peu juste face à un adversaire accrocheur et déterminé (Merkur 1941, Arhem 1944, Cao Bang 1950 voire DBP 1954). L' »enveloppement vertical » (j’adore cette expression) c’est tout bonnement mettre un pied dans la porte avant que le gros de la troupe ne fasse le boulot avec ses gros sabots blindés. Une opération aéroportée n’est qu’une action d’aide à l’engament et non une fin en soi. Quant à l' »esprit para » cher à Bruno, il ne doit pas, dans le contexte budgétaire français, masquer l’absence de moyens lourds (avions, navires, chars, artillerie, etc.). Utrinque paratus et Vive les paras (495 818).
C’est juste. Mais citons en Indo toutes les OAP qui ont réussi… Combien ? Sans doute 99%… À raison au moins d’un saut opérationnel par semaine pour un bataillon (il est vrai rachitique à l’époque, entre 300 et 600 pax).
Les adversaires des TAP oublient curieusement les victoires pour ne garder que les défaites (finalement, pas très nombreuses pour les TAP françaises… défaites d’ailleurs plutôt à mettre au niveau de l’armée que du travail des TAP proprement dit : l’exemple de Cao-Bang est édifiant sur ce plan).
Une remarque rigolote au passage : le secteur malien était typiquement un secteur TAP, de par son élongation et le niveau des adversaires. Il a été traité autrement, de manière sans aucun doute beaucoup moins efficace, faute de moyens… de vecteurs aériens. On rappelle qu’en France, on ne peut toujours pas larguer un régiment au complet en 2024, à moins de concentrer tous les vecteurs d’un coup.
La bite et le couteau, parfois, c’est moins efficace que l’investissement correct.
Il a raison. Quels que soient les motifs des grincheux qui veulent leur disparition, il convient de conserver ce savoir-faire. Les troupes aéroportées comme les troupes de montagne ne constituent pas un sport de masse. Le milieu particulier dans lequel ils évoluent requiert une formation rigoureuse et des compétences physiques et psychologiques peu communes. Les supprimer reviendrait à se tirer une balle dans le pied.
ça reste surtout les opérations militaires les plus inefficaces de l histoire à moi s de ne rencontrer aucune résistance ausol.
la Crète pour les allemands une victoire à la Pyrrhus et depuis que des échecs sauf Overlord grâce à une supériorité numérique écrasante. Tout le reste s est soldé par de lamentables échecs.
Au Mali sans l issue tragique du dernier largage je pourrais en rire.
Que des troupes très entraînées soient déployées au sol très bien mais par les airs c est une folie douce dans le contexte actuel
Tiens, un grincheux. Vous n’avez jamais eu le courage de franchir la portière, c’est cela ?
Allons, allons
A part le premier du stick, les autres suivent, pas le temps de réfléchir, d’autant que le dernier du stIck pousse.
C’est la deuxième fois qu’il en peu de courage………… pour monter dans le Nordatlas.
Certes. Mais sur le principe, faut signer pour le faire. Et là, curieusement, y’a plus personne 🙂
Bien dit ! « A chacun son métier et les vaches seront bien gardées ! « . Vive saint Bernard ET vive saint Michel !
oui, le besoin d’une capacité aéroportée est évident. pour autant, cela doit-il prendre le format de la 11BP. en d’autres termes, les OAP futures justifient -elles le largage de blindés canon tels que le jaguar ? les OAP futures justifient -elle le largage de Caesar ? les OAP futures justifient-elles une compétence de l’ampleur d’une brigade interarmes ? les unités de blindés, d’appui feu, les PC (hormis le G08), la log (hormis le cas particulier de l’a LPA) exigent seulement d’être mises à terre par poser d’assaut au pire !. et dans ce cas, d’autres BIA peuvent le faire. cela dit, disposer de 3 ou GTIA (INF+cie génie+ERI+DSA légère+mortiers/C105 tractés par des fardiers,etc.) une évidence. En termes de C2, la conception de l’OAP (incluant les poser d’assaut ) reste naturellement lune compétence du PC de la grande unité. En revanche, associer ces 3-4 GTIA à une composante aéromobile (une grosse unité à dominante HMA) mériterait d’être étudiée. ce qui nous donne à la sortie une BP un peu plus légère : 1PC, 1GCP, 3 GTIA nativement dotés d’une CCGEN et d’un ERI, un GT ART couplant sol-sol à base de C105 et de DSA (mistral) et un GT ALAT avec 40 HMA et un petit volant HRA/reco. une capacité : concevoir une ops à base d’OAP de GTIA sur une zone (aéroport, port) en vue d’un renforcement sous 24-48h.
Je ne pense pas que Caesar puisse supporter le choc d’un parachutage.
Cela me parait correct mais hors intensité.
On est accro aux acronymes, dans les armées.
« Celles-ci sont des sources de fulgurance » C’est beau !!!
la fulgurance de la fessée reçue à chaque largage
Et plein d effroi les pirates de l espace voit leur sang glace glace glace
Plein d’effroi, le pirate de l’espace…
Pleine d’effroi, la princesse de l’espace…
Pleins d’effroi, les pirates de l’espace…
Pleines d’effroi, les princesses de l’espace…
Les pirates voient.
J’ai bien quelques idées pour réussir des assauts aéroportés en env. à forte DCA actuelle moderne, mais je ne vais pas en faire part à des personnes et organisations antipathiques.
Les Russes ont trouvé le moyen : ils utilisent des tunnels 🙂
C’est des Génies! (Je sais: c’est pas géniale comme blague.).
la 11eme BP est un outil qui existe et qui fonctionne, c’est la plus grosse brigade de l’ armée de terre car c’est la seule qui dispose de ses propres moyens d’ appui et de soutien
mais avons nous les capacités de monté un opération aéroportée consistant à parachuté 4 regiments para au complet sur un objectif ?
maintenant, pour des opération d’ extrême urgence de type Kolwezi, ou pour envoyer des renforts en urgence au plus près des lignes de front dans un secteur défini , je crois qu’il n’y a pas mieux .
il y a peut-être des aménagements à faire, renforcer les moyens sol air aéroportée pour une meilleure protection, après largage ou pour renforcé une zone menacé, transformer, un des regiments d’ infanterie parachutiste en regiment anti- char pour stoppé une offensive blindées dans un secteur précis
Avons-nous les capacités de monter
Consistant à parachuter.
Pour renforcer une zone menacée.
Pour stopper une offensive blindée.
bonjour. avec la fermeture des bases opérationnel en afrique. les troupes aéroportée et le GAP ( groupement aéroportée portée) n’a jamais etait aussi important…
D’ailleurs ils est regrettable de n’avoir jamais eux les moyens de les équipée de matériel spécifique…( BMD ou équivalent français)
vous pensez aussi que notre avenir se passe en Afrique?
Le GAP n’a jamais été.
N’avoir jamais eu.
De les équiper.
Un matériel opérationnel, des bases opérationnelles
Un largage ne se fait pas sur l’objectif, mais en amont…les DCA ont beau être modernes et tout et tout , les missions aéroportée auront toujours de l’avenir…les Russes l’auraient mis en place dans l’ oblast de Koursk ,ils ne seraient pas trop dans la merde actuelle…un envellopement de la brigade ukrainienne qui est entré avec un effectif des plus réduit très tôt et la situation serait autre…
Les missions aéroportées.
La brigade ukrainienne qui est entrée.
Sur 1 retex d’un siècle, tous pays confondus, quasi toutes les opérations aéroportées se sont soldées par des échecs et de fortes pertes humaines.
On est sur le principe même de la fausse bonne idée. C’est séduisant, très séduisant, moi aussi ça me plait, mais dans la pratique ça ne marche pas ou alors cela a été utilisé de manière inutile, pouvant être accompli d’une autre manière.
Alors peut-être que la bonne doctrine n’est toujours pas trouvée, c’est peut-être aussi cela le problème. Les drones, mais peut-être aussi les lanceurs style starship d’Elon Musk( capacité d’atterrissage vertical) peuvent peut-être apporter quelques réponses.
« Sur 1 retex d’un siècle, tous pays confondus, quasi toutes les opérations aéroportées se sont soldées par des échecs et de fortes pertes humaines. »
Un mensonge répété mille fois ne fait pas une vérité.
La France est le pays qui a le plus d’OAP dans le monde à son actif, rien que sur la période Indo. Quasi 100% de victoires sur cette période. Plusieurs centaines d’OAP…
Oui, Dien bien phu, grosse victoire. stratégie à la con surtout, on croit combattre des gueux alors le moindre risque paye grassement, puis d’un coup face à une armée disciplinée et organisée, plus rien ne fonctionne.
Indo = espace aérien non contesté. Rien à voir avec la situation actuelle saturée de manpads.
Eternelle question, qui est secondaire par rapport à celle du combat interarmes quand les moyens sont insuffisants pour assurer la mobilité tactique et la protection des unités . Il sera toujours possible d’utiliser les TAP comme de l’infanterie classique, tandis qu’une unité dépourvue de protection sol air efficiente (drones y compris), arrêtée par un cours d’eau ou tout autre obstacle conséquent se retrouvera assez rapidement dans la mouise face à des adversaires un tant soit reactifs et coriaces. Mais cet aspect des choses n’a jamais vraiment été tranché, quand on voit les écarts de performances qu’il y a entre les matériels des differentes armes appelés à se deplacer sur ou à proximité de la ligne de contact.
» tandis qu’une unité dépourvue de protection sol air , arrêtée par un cours d’eau ou tout autre obstacle conséquent se retrouvera assez rapidement dans la mouise »
c’est sûr qu’en savoie… les attaquants classique peuvent vite finir en mouise…
Le cas des zones de montagne est particulier. Par contre, partout ailleurs, la question se pose dès lors que des moyens d’ouverture d’itinéraire et de protection sol air plus anciens ne parviennent pas a suivre le rythme de progression des autres moyens plus recents par exemple.
Je viens de claquer une boîte toute neuve de mouchoirs en papier et j’entame la seconde tellement c’est bô…
Le monde va encore connaître bien d’autres opérations aéroportés de grande envergure à l’avenir, c’est ridicule de sous estimer ces forces d’élite qui même lorsque les avions sont cloués au sol constituent des unités d’élite capable de faire du combat terrestre bien mieux que l’infanterie ordinaire.
L’échec de l’opération aéroporté russe en Ukraine tient à plusieurs faits qui n’ont rien à voir avec obsolescence, tout d’abord la flotte des gros Antonov étaient déjà rincés et plus du tout en mesure de larguer quoi que ce soit, la majorité étant encore aujourd’hui cloué au sol faute de pièces de rechange et d’entretien coûteux. Ensuite la résistance ukrainienne au sol a largement été sous estimé car les missiles russes n’ont pas atteint leurs objectifs, les paras croyaient qu’il s’agissaient d’une promenade de santé et n’étaient que 200 contre des défenseurs très supérieur en nombre et en matériel, ils n’avaient aucune chance. Et faut-il rappeler que ça n’est pas le seul échec russe en Ukraine, c’est la totalité de leurs opérations d’invasion qui a été mis en échec sur tous les fronts dès le début.
Le rapport de 2016 est à mettre à la poubelle, ça ne sera ni la première ni la dernière sottise écrite, et je vous rappel que les capacités aéroportés américaines sont très forte et le resteront. Si l’Ukraine avait pu larguer des paras sur les arrières de la ligne de défense russe elle aurait été percé immédiatement car les défenseurs auraient été pris en sandwich et à revers. Il est possible de brouiller ou détruire les défenses aérienne ennemi le temps du largage en un lieu en toute sécurité.
Quand je vous rappelle, je vous fais un rappel.
çui là est plus terrible que les autres, j’arrive jamais à le retenir. Faudra l’écrire sur la tour Eiffel à la place des anneaux olympique comme moyen memo-technique !
5 anneaux pour les gouverner tous, c’est la tour de l’empire du Mordor ! avec Macron en saigneur des agneaux.
D’autres opérations aéroportées.
L’échec de l’opération aéroportée.
La flotte des gros Antonov était déjà rincée.
La majorité étant clouée (la majorité). / La majorité étant cloués (les Antonov).
La résistance a été sous-estimée.
Qu’il s’agissait.
La totalité qui a été mise.
Je vous rappelle.
Les capacités aéroportées.
Elle aurait été percée.
Il y a beaucoup de diplômés de St Cyr du niveau CEMAT sur ce site…..pour écrire que les troupes parachutistes servent à rien !
On t’ils faient au moins et à minima leur service militaire ?
Je me pose des question dans leurs façons d’asséner leur vérité sur l’emploi des para !
Ont-ils fait.
Arrêtez de me casser les pieds Monsieur le professeur !
Vous n’amenez rien dans les échanges à part reprendre les fautes d’orthographe ou de syntaxe !
Ont-ils fait ?
Ils ont fait.
C’est pareil pour vous !
Arrêtez de me casser les pieds
Vous n’amenez rien dans les échanges à part reprendre les fautes d’orthographe ou de syntaxe des intervenants !
@Mic
Il n’est pas question d’emploi dans la remarque de l’Américain, mais d’approche et de poser.
Il se dit que de nombreux gros porteurs aériens russes étaient en vol pour Hostomel (logique), ce qui aurait sérieusement modifié la situation (suffisamment ?) s’ils avaient pu débarquer du matériel semi-lourd, des munitions et des fantassins en nombre. Ils auraient fait demi-tour, simplement parce-que les pistes étaient sous le feu (logique).
Lors de cette opération, des hélicoptères d’assaut russes ont été abattus en chemin, mais pas sur l’aéroport. Les Ukrainiens ont donc été étrangement surpris par cette opération prévisible ; quelques manpads et/ou mitrailleuses lourdes et mortiers disposés près des pistes l’auraient sérieusement mis à mal dès les premières minutes et surtout provoqué des pertes très importantes.
Mais ils ont réagi rapidement et ont mis l’opération en échec, c’est le principal.
La France n’est plus en mesure de soutenir un effort financièrement et matériellement aussi coûteux qu’une brigade parachutiste
aussi fournie…..et imaginer son engagement autrement qu’en petits paquets est aussi « génial » que de recommencer DBP …..
Un peu de modestie de la part des képis étoilés serait de mise…….et inutile de compter sur les alliés américains
Quel est ce véhicule sur la photo en tête d’article ?
« unités d’élite capable de faire du combat terrestre bien mieux que l’infanterie ordinaire. »
Ca s’appelle une lapalissade ; c’est un peu le principe d’une unité d’élite d’être mieux que. . .
La seule question c’est la pertinence de l’aéro-largage. Une unité comme le 1er RI est largement au niveau de n’importe quel régiment para dans le domaine de l’efficacité au combat. Sans se la ramener en prime. Commentaire d’un ancien du 1° RHP.
les parachutages étant très différents les uns des autres (volume de l’effectif, altitude de largage, type de mission etc) il est difficile de faire l’impasse sur ce type de dépose à condition de soigner la mise en œuvre.
Pour ces. raisons les TAP conservent tout leur intérêt.
Entre le matériel et la formation spécifiques associés à des pertes élevées d’une infanterie d’élite qui ne sera donc qu’engager sur des opérations annexes, de coups de main est utile mais en FS car si les paras sautent sur Tallinn contre une invasion russchiste, les paras seront anéantis comme les VDV à Kyiv. Le balargone n’enverront pas de paras sur Tallinn donc hormis en FS, ils ne servent à rien, en plus de dilapider des crédits militaires.
Une infanterie qui ne sera engagée que sur.
Le Balargone n’enverra pas.
Hélicoptères à quelques dizaine de km d’une ligne de front dans un conflit de haute intensité.
Je pense qu’il faudrait rapidement enterrer les matériels et leurs équipes dans des abris très solides et hermétiques, peu importe que leurs positions soient connues.
Combien d’hélicoptères détruits durant cette guerre sur des bases aériennes en surface?
Parce que nous n’évoquons jamais les capacités de BTP nécessaires dans la haute intensité. Nos maigres régiments de génies sont insuffisants, et insuffisamment équipés en matériels de BTP.
Engins, matériaux, abris préfabriqués et main d’œuvre……
Beaucoup de commentaires résument bien la situation des retex depuis 100 ans.
Même si la Crête a été prise ce sera la dernière opération d’envergure des Fallschirmjägers comme unité parachutée, ils seront utilisés comme infanterie d’élite.
Les actions paracommandos sont des actions de petites envergures, des forces spéciales. Pas un sport de masse même si le concept est plaisant sur papier.
Peut-être que dans la doctrine russe ou les morts ne comptent pas, ça pourrait encore se voir. Mais dans les armées occidentales je ne vois pas des opérations de “masse” aéroportées.
On peut citer l’opération et la mort de Ben Laden, helicos furtifs, SEAL team 6 pour ne pas etre reperé pas les paki. C’est dans ce genre de contexte que les para sont utiles.
La seule utilité des paras ? Le recrutement ! Les unités paras sont en effet un excellent produit d’appel.
Ces troupes attirent plus facilement les jeunes volontaires en raison de leur image prestigieuse d’unités d’élite (réelle ou supposée). L’esprit de corps y est aussi de ce fait plus intense. Supprimer ces unités « virilistes » serait à mon avis une erreur et détournerait du métier des armes certains jeunes.
Vous avez tout dit… Quand j’étais gamin, et que je me baladais Bd de Reuilly devant le centre de recrutement de l’AT, il y avait une affiche en vitrine : un dessin en pied d’un para en tenue cam avec la casquette Bigeard. Et en commentaire : félin et manoeuvrier… J’ai rêvé de çà toute ma jeunesse, fait deux PMP, une PMT aux Cadets de Lyautey, et mon SN au 6ème Rpima.
Pas de regrets, si il n’y avait pas eu çà, j’aurais pu très facilement me faire exempter.
2 PMP ? Une pour encadrer alors ?
Un moyen rusé d’ajouter 4 sauts (à l’époque) 🙂
Pour se résumer : l’utilité de la 11e BP fait débat. Sacrifier une composante alors que les troupes aéroportees ne sont pas utilisées en Ukraine est un raisonnement aussi dangereux que le débat sur la vulnérabilité du porte avions.
Quels pays ont supprimé la composante aeroportee ? Pourquoi nous Français serions nous plus întelligents ?
Paras ou pas paras, font marrer ceux qui prédisent l’avenir des conflits… « Dans une guerre, ce qui se passe, ce n’est jamais ce qu’on avait prévu » [Général Bigeard].
Renforçons-nous (Recréons le 1er REP !), car nul ne sait de quoi demain sera fait (et à défaut il nous restera toujours nos rêves pour réinventer le monde que l’on nous a confisqué…).
Une opération de type Kolwezi peut toujours être nécessaire. Pas besoin de colonies, pseudo-colonie ou néo-colonie pour que l’occasion se présente, cela peut se produire à peu près partout dans le monde.